Ancora sulla patrimoniale CGIL

11 aprile 2011 sandro brusco

In un articolo su Il Fatto, Riccardo Sanna, dell'ufficio economico della CGIL nazionale, ha risposto alle domande che avevo posto riguardo alla proposta di imposta patrimoniale della CGIL (qui la versione originale, qui la versione su Il Fatto). Io non credo che la risposta sia soddisfacente e vorrei quindi sollevare alcuni ulteriori interrogativi.

Update. Una versione di questo articolo è stata pubblicata su Il Fatto.

Visto che l'articolo originale conteneva tre domande abbastanza precise, manterrò in questo mio intervento lo stesso formato, discutendo una per una le domande originarie e le risposte della CGIL.

La prima domanda era: dato che la nuova tassa che la CGIL vorrebbe imporre è simile alla imposta sulle grandi fortune francese, perché la CGIL prevede un gettito addirittura quadruplo? La risposta di Sanna è contenuta in questa frase:

L’imposta sulla fortuna francese riguarda circa 570mila famiglie. Dalle nostre stime, invece, in Italia le famiglie coinvolte sarebbero più del doppio e rappresentano il 5 per cento del totale; l’aliquota implicita media sarebbe attorno all’1 per cento, data la maggiore concentrazione della ricchezza rispetto alla Francia. Ecco perché il gettito in Italia sarebbe decisamente più alto.

Il grassetto è mio e l'ho messo per segnalare la parte più rilevante. In sostanza la CGIL rivendica la bontà delle sue stime sul gettito e spiega con la maggiore concentrazione della ricchezza italiana il fatto che il gettito sarebbe da noi quadruplo che in Francia. Quindi la domanda diventa: è vero che in Francia la ricchezza è notevolmente meno concentrata che in Italia? Dico ''notevolmente'' perché, per giustificare un gettito quadruplo sulla base della concentrazione della ricchezza, è necessario che la differenza sia molto forte.

Purtroppo i dati sulla distribuzione della ricchezza non sono molto buoni, soprattutto quando si cercano di fare comparazioni internazionali. Però, dai dati che io ho a disposizione, risulta che non esiste assolutamente alcuna evidenza che in Italia la ricchezza sia maggiormente concentrata che in Francia; casomai, il contrario sembra essere vero. In attesa di conoscere quali dati ha usato Sanna per affermare ciò che afferma, produco l'evidenza di cui sono a conoscenza.

Lo studio più recente sulla distribuzione internazionale della ricchezza è il Global Wealth Report del Credit Suisse, curato da Anthony Shorrocks e Jim Davies, due tra i più importanti studiosi di questa materia. Lo studio riporta dati sulla distribuzione mondiale della ricchezza espressa in dollari USA. I dati sui singoli paesi non sono molto dettagliati, ma comparando Francia e Italia questi sono i dati che emergono.

Italia Francia
Ricchezza media (dollari USA) 226.423 255.156
Ricchezza mediana (dollari USA) 115.182 66.521
Ricchezza totale (trilioni dollari USA) 11,0 12,1
Popolazione 60 milioni 63 milioni
Appartenenti al top 10% mondiale 29.799.000 22.291.00
Appartenenti al top 1% mondiale 2.810.000 4.405.000

La mediana in Italia è molto più alta che in Francia, mentre la media è più bassa. Poiché la disuguaglianza è funzione crescente della distanza fra media e mediana, questo indica una ricchezza più ugualmente distribuita in Italia che in Francia. Si noti dalla tabella che la ricchezza totale in Italia è un po' minore di quella francese e le popolazioni sono simili. Le ultime due righe ci dicono quanti italiani e francesi hanno una ricchezza che, in una classifica mondiale, li porrebbe nel top 10% della popolazione e nel top 1% della popolazione mondiale in termini di ricchezza. Anche qui i risultati indicano una maggiore concentrazione in Francia che in Italia. Ben 30 milioni di italiani hanno una ricchezza che li colloca nel top 10% mondiale, contro solo 22 milioni di francesi, ma se andiamo nel più esclusivo club del top 1% è la Francia che manifesta una presenza più massiccia.

Un altro studio recente è stato effettuato da Jim Davies, Susanna Sandström, Anthony Shorrocks e Edward Wolff. Questi autori cercano di raccogliere dati comparabili tra diversi paesi sulla distribuzione della ricchezza. La tabella 7 a pagina 45 riporta dati su vari paesi. Qui riportiamo i risultati per Italia e Francia.

Italia Francia
Tipologia e anno indagine

2000, indagine sulle

famiglie

1994, indagine sulla

pop. adulta

% ricchezza in mano al top 10% 48,5 61,0
% ricchezza in mano al top 1% 17,2 21,3

Per l'Italia abbiamo in realtà indagini più recenti, ma il quadro non cambia molto. Lo studio riporta anche una stima dei coefficienti di Gini per la concentrazione della ricchezza (tabella 9, pagina 47). Per la Francia il valore è 0,730 mentre per l'Italia è di 0,609. Ricordiamo che valori più alti corrispondono a maggiore concentrazione.

Tutti i dati a disposizione vanno quindi in direzione abbastanza univoca: in Italia la ricchezza è meno concentrata che in Francia. Può darsi che i dati, che non sono di qualità eccelsa, non siano sufficienti a trarre conclusioni molto precise. Ma ci pare di poter affermare senza grossi timori di smentita che è semplicemente assurdo attendersi un gettito quadruplo dell'imposta in base alla differente concentrazione della ricchezza. Al contrario, l'evidenza disponibile ci dice che, a parità di altri fattori, la minore concentrazione della ricchezza in Italia dovrebbe condurre a un gettito inferiore a quello dell'imposta francese.

Esclusa quindi tale spiegazione, mi pare che ne restino solo altre due. La prima è che la stima della CGIL è sbagliata e l'alto valore del gettito è in buona misura immaginario. La seconda è che l'imposta, come immaginata dalla CGIL, è in realtà assai più gravosa di quella francese. Per esempio, in Francia le famiglie possono abbattere del 30% il valore dell'abitazione di proprietà, una possibilità che non pare far parte della proposta CGIL.

La seconda domanda era: come pensa la CGIL di riuscire a tassare gli immobili al valore di mercato? Questa è la risposta di Sanna:

[P]er istituire l’Igr [Imposta sulle Grandi Ricchezze] sarebbe indispensabile pensare ad una revisione degli estimi catastali. Ad oggi, di certo, con l’applicazione dell’Igr, per la parte immobiliare, ai valori catastali attuali, si otterrebbe un minor gettito potenziale e si coinvolgerebbe una platea persino inferiore al 5 per cento.

Quindi, in sostanza, la CGIL sta chiedendo un drastico aumento dei valori catastali. Non sono esperto in diritto tributario e quindi faccio fatica a valutare quanto sia facile portare rapidamente i valori catastali ai valori di mercato e poi aggiornarli continuamente per mantenere la coincidenza tra i due valori. Ammetto che ho qualche dubbio che ciò sia fattibile senza costi, diretti ed indiretti, notevoli - non ricordo che in Italia sia mai stato fatto, però ripeto che non sono esperto - ma ignoriamo i dubbi e assumiamo che si possa fare.  Quello che voglio segnalare in questa sede è che la CGIL non sta solo proponendo una patrimoniale ma sta anche proponendo un drastico aumento di tutte le tasse che prendono come base imponibile il valore catastale, per esempio l'imposta municipale sugli immobili che entrerà in vigore nel 2013. Difficile al momento dire su chi inciderà questo ulteriore aumento di imposte.

Infine la terza domanda era: il gettito della nuova tassa pensate di usarlo per aumentare la spesa pubblica, pagare il debito o diminuire le altre tasse? Qui devo ammettere che sono abbbastanza confuso. La parte rilevante della risposta di Sanna sembra essere la seguente:

[L]a Cgil ha avanzato una proposta di riforma fiscale fondata su una vera lotta all’evasione e all’elusione fiscale; un aumento della tassazione sulle rendite finanziarie; una misura di tassazione delle transazioni speculative di breve durata da prevedere a livello internazionale; l’introduzione di un’Imposta sulle Grandi Ricchezze. Contemporaneamente, un fisco più leggero per i redditi “fissi” e i contribuenti onesti con una revisione della struttura dell’Irpef e uno strumento unico per le famiglie con figli (diverso dal quoziente familiare). Tutto ciò, dunque, senza aumentare la pressione fiscale complessiva che, al contrario, diminuirebbe in rapporto alla maggiore progressività, all’emersione fiscale e soprattutto con l’aumento del Pil.

La confusione deriva dal fatto che l'indicazione ''senza aumentare la pressione fiscale complessiva'' è seguita da una terminologia poco chiara. La ''maggiore progressività'', di per sé, può far aumentare o diminuire la pressione fiscale. La fa diminuire se è ottenuta riducendo sostanzialmente le tasse per i redditi bassi, la fa aumentare se è ottenuta aumentando le tasse sui redditi più alti. L'emersione fiscale invece fa aumentare senza ambiguità la pressione fiscale. Ricordiamo che la pressione fiscale si calcola già includendo una stima dell'economa sommersa come parte del PIL. Questo significa che l'emersione fa aumentare il numeratore della frazione (le tasse pagate), mentre lascia intatto il denominatore (il PIL). Quindi, la pressione non può che aumentare. L'ultima frase (''soprattutto con l'aumento del PIL'') mi risulta incomprensibile. Se il PIL aumenta, aumentano anche le tasse pagate, quindi non è chiaro cosa succede al rapporto tasse/PIL. In verità, se la struttura della tassazione diventa più progressiva, un aumento del PIL è più probabile che aumenti la pressione fiscale. Ma lasciamo stare, che tanto di aumenti sostenuti del PIL è un pezzo che non ne vediamo e probabilmente continueremo o non vederli. Di certo non verranno grazie a queste proposte di riforma fiscale.

Quindi riformulo la domanda, invitando alla maggiore chiarezza e concisione possibile nella risposta: quali tasse si vogliono diminuire, e di quanto, in corrispondenza dell'introduzione della patrimoniale? E, visto che ho la vostra attenzione, ne aggiungo altre due di domande.

Prima, quando si parla di ''pressione fiscale costante'', a che livello state pensando? Il 43%, il 42%, il 40% o altro ancora? Vi chiedo, per favore, di essere il più specifici e precisi possibile.

Seconda, visto che proponete una pressione fiscale costante e visto che per il 2010 il deficit pubblico è stato del 4,6% del PIL, questo deve significare che la CGIL è a favore di una riduzione della spesa pubblica in percentuale del PIL (l'alternativa è mettere l'Italia su un sentiero esplosivo di indebitamento, e sono certo che la CGIL considera questo inaccettabile). Quali spese propone la CGIL di tagliare per riportare il bilancio pubblico verso il pareggio? Di nuovo, per favore, siate specifici e precisi sulle tipologie di spesa e sulle stime quantitative dei vari tagli.

120 commenti (espandi tutti)

nel mio scetticismo, avevo ritenuto la discussione già chiusa. la risposta di Riccardo Sanna era volutamente imprecisa, tesa piuttosto a difendere un argomento sentito come giusto e anche popolare. che poi sia, con ogni ragionevole probabilità , una tafazzata in senso stretto per il proprio schieramento, beh, niente di nuovo. poi si parlerà di "destini cinici e bari" ecc.

se posso suggerire, manterrei ferma la singola domanda, a risposta multipla, del tuo primo intervento: come si vuole impiegare il gettito (per quanto non molto definito) della patrimoniale?

 

Post molto chiaro, complimenti. Solo un aspetto secondo me è da approfondire: la richiesta del drastico aumento dei valori catastali mi sembra che non sia attribuibile alla CGIL. Da qualche anno infatti quando si acquista un immobile le tasse vengono pagate sul valore catastale e non più sul valore di mercato. Non vi è più bisogno quindi di dichiarare nell’atto di compravendita un valore inferiore a quello reale (prima tendenzialmente si dichiarava il valore catastale aumentato del 5% per evitare possibili controlli, e parte dei pagamenti avvenivano in nero). Tale norma poteva far pensare che, inserendo i valori di mercato negli atti di compravendita, si sarebbero potuti aggiornare in maniera più aderente alla realtà i valori catastali, perché tanti immobili nel centro delle città hanno valori catastali veramente fuori mercato ed inferiori a quelli delle case di nuova costruzione situate il zone di minor pregio. In sostanza la CGIL potrebbe semplicemente prevedere che vengano allineati questi valori (il che non mi sembrerebbe del tutto sbagliato).

non mi torna

dragonfly 11/4/2011 - 10:40

Da qualche anno infatti quando si acquista un immobile le tasse vengono pagate sul valore catastale e non più sul valore di mercato. Non vi è più bisogno quindi di dichiarare nell’atto di compravendita un valore inferiore a quello reale (prima tendenzialmente si dichiarava il valore catastale aumentato del 5% per evitare possibili controlli, e parte dei pagamenti avvenivano in nero).

mah, nella pratica invece il nero è diventato ufficialmente permesso, che è cosa ben diversa dall'emersione dello stesso. se pago imposte di compravendita sui valori catastali, meccanicamente rivalutati e sempre distorti anche se ancora inferiori ai valori di mercato, dopo l'abolizione dell'INVIM  non ci dovrebbero essere difficoltà a dichiarare il prezzo reale di compravendita.

invece, sono molti che hanno capitali frutto di evasione (lo sport nazionale), che incontrano e si accordano con venditori di immobili che hanno la capacità di riciclaggio. Il nero allora conviene ad entrambi, eppoi cmq  "piace" in una maniera incredibilmente diffusa.

Re: non mi torna

saul 11/4/2011 - 10:51

veramente adesso è obbligatorio per i notai riportare gli estremi del pagamento (assegni circolari o bonifici) nell'atto di compravendita, prima non era necessario (addirittura va indicato anche la somma corrisposta alle agenzie immobiliari). Non dico che non esistano più pagamenti in nero, ma meno di prima mi sembrerebbe di si. Secondo me il tuo discorso è valido per le nuove case in costruzione, non per compravendite di immobili già esistenti

non vedo come l'obbligo della registrazione dei mezzi di pagamento sia un deterrente: se il prezzo è registrato, basta e bastava controllare quello.

non mi azzardo a stimare il fenomeno (se fosse facile farlo, che nero sarebbe? :-) ), però esiste ancora e, secondo una vulgata paranoica, alimenta un mercato altrimenti stitico.

 

Re(2): non mi torna

saul 11/4/2011 - 12:12

Ci riprovo: se tu vuoi acquistare un immobile ora paghi le imposte sul valore catastale e non su quello di mercato. Visto che non cambia, da un punto di vista di imposte da pagare, indicare nell’atto se hai pagato 200 invece di 105 non dovresti aver incentivo a dire che hai pagato 105 (anche perché le sanzioni sono abbastanza pesanti, anche da un punto di vista penale se dichiari valori inferiori). Prima invece c’era un incentivo perché pagavi le imposte sul valore di mercato e le regole sulla circolazione del contante erano meno stringenti, quindi “conveniva” dire che avevi pagato 105, ed eri spinto a far apparire valori di compravendita inferiori, per pagare di meno. E’ ovvio che il ragionamento non vale per tutti, ma per i comuni mortali che non sono avvezzi ad evadere si.

In altre parole, se tu ora devi acquistare una casa da un privato non dichiareresti l’intero importo pagato? Non ti sembra che con questa misura sia poi più facile aggiornare i valori di mercato?

Nelle vendite tra privati il nero è di fatto a percentuali irrilevanti, dato che non c'è alcun incentivo a praticarlo, tanto le tasse si pagano sempre sul valore catastale, indipendentemente dal prezzo.

Permane nelle vendite dai costruttori, che sono soggette ad IVA, ma molto meno che in passato per un meccanismo indiretto: se chi compra casa contrae un mutuo, c'è la presunzione che il mutuo debba essere inferiore al prezzo di vendita (in teoria massimo l'80%), quindi se dichiaro di comprar casa a 100, ma faccio un mutuo per 150 il fisco presume che i 50 di differenza siano nero e verifica l'operazione.

Questo sistema comporta l'emersione di valori tendenzialmente vicini a quelli reali, perchè se è vero che si applica solo alle vendite collegate a un mutuo - che sono una frazione del totale - per il costruttore diventa difficile giustificare macrsoscopiche differenze di prezzo all'interno di un medesimo fabbricato, a seconda se le vendite siano conb o senza mutuo: in sostanza i valori devono convergere, altrimenti scattano le presunzioni di evasione.

Il che non vuol dire che il nero sia scomparso, solo che è stato portato a livelli quasi "fisiologici".

Aggiungo per Sandro, che il fisco in qualche maniera segue i valori del mercato, attraverso l'osservatorio del mercato immobiliare, qui il link per chi ha voglia di calcolare quanto può valre casa sua.

 

 

A me risulterebbe una realtà diversa: "La base imponibile per l'applicazione dell'imposta proporzionale di registro è data dal valore dell'immobile dichiarato nell'atto. Le imposte (registro, imposte ipotecaria e catastale) vengono versate dal notaio al momento della registrazione. 

Se l'ufficio ritiene che il valore venale dei beni trasferiti è superiore a quello indicato nell'atto, provvede alla rettifica e alla liquidazione della maggiore imposta dovuta (nonché delle sanzioni e degli interessi) e notifica al contribuente, entro due anni dal pagamento dell'imposta proporzionale, un apposito avviso. Nel caso, però, che il contribuente abbia dichiarato in atto un valore non inferiore a quello determinato su base catastale, l'ufficio non può procedere alla rettifica di valore. Per le cessioni soggette all'IVA la base imponibile è costituita dal corrispettivo pattuito tra le parti. Se il contribuente ha dichiarato nell'atto di vendita del fabbricato un corrispettivo non inferiore a quello determinato in base ai parametri catastali, l'Ufficio non procede alla rettifica, salvo che da altri atti e documenti non risulti un corrispettivo superiore."

Se la normativa non è cambiata nel frattempo il contribuente ha ancora interesse a dichiarare un valore inferiore a quello reale, trovando un "floor" al livello del valore catastale. La normativa elimina i valori ridicolmente bassi, ma non è sufficiente per stimolare un'emersione completa del valore delle compravendite.

A parte le malvage intenzioni della CGIL una revisione dei valori catastali avrebbe comunque un senso per riportarli a livelli più vicini a quelli di mercato, ma solo a condizione che sia esaustiva. Vale a dire che un perito dovrebbe visitare e stimare TUTTI gli immobili, uno per uno e non in massa. Si tratterrebbe di un'iniziativa opportuna, ma non breve né semplice, e quindi inadatta a fare soldi in fretta.

 

Re(5): non mi torna

saul 11/4/2011 - 13:36

L'articolo che hai linkato credo sia parecchio datato. Qui trovi norme più recenti. Comunque puoi fidarti del commento di Sabino Paturno (avresti dovuto leggere il suo profilo prima di replicare :-)), sicuramente lo sa meglio di noi.

"Vale a dire che un perito dovrebbe visitare e stimare TUTTI gli immobili, uno per uno e non in massa. Si tratterrebbe di un'iniziativa opportuna, ma non breve né semplice, e quindi inadatta a fare soldi in fretta."

Scusa ma perché mai? Un'operazione del genere sarebbe terribilmente lunga e costosa. Inoltre, se lasciata al perito senza stretti vincoli circa la tecnica periziale, le valutazioni che ne deriverebbero sarebbero disomogenee e produrrebbero un contenzioso infinito.

È molto più logico affidarsi a valutazioni per indici: valore per metro-quadro calcolato in funzione dei prezzi di mercato della zona, con rettificazione in base a parametri noti (piani alti più costosi dei piani bassi, edificio nuovo più di edificio vecchio, ecc.). L'imprecisione è più che compensata dal risparmio amministrativo. Pensa che in UK per togliersi il peso di compiere valutazioni catastali puntuali, hanno scelto un sistema di tassazione in somma fissa per scaglioni, vedi la council tax.

sì, per quello che ne capisco la via potrebbe essere questa. le perizie sui valori degli immobili, di questi tempi lasciamole stare.

Aggiungo per Sandro, che il fisco in qualche maniera segue i valori del mercato, attraverso l'osservatorio del mercato immobiliare, qui il link per chi ha voglia di calcolare quanto può valre casa sua.

ho provato per la mia zona

la valutazione è tutt'altro che univoca e si presterebbe a discussioni infinite.

essa è fatta per due tipologie catastali A/2ed A/3 ed uno dei problemi degli estimi catastali è proprio che molti immobili che dovrebbero essere A/2 sono in A/3; facendo riferimento alle Quotazioni della Agenzia del Territorio per la mia zona, a parità del resto, il valore di un immobile A/3 è il 10% in meno di uno A/2

altro parametro per la valutazione della Agenzia del Territorio è lo "stato conservativo" 

Ne considera 3 : Scadente - Normale - ottimo 

la differenza fra "Ottimo" e "Scadente"  la quotazione è circa il 60%  ( sempre per la mia zona ) 

poi i mq quali sono? Come contare terrazzi , balconi , cantine?

Il mio appartamento , assumendo come s.c. "Normale" sarebbe valutato il 40% in meno del valore di mercato.Facessi il furbo e dichiarassi scadente ( tanto è soggettivo ) la differenza salirebbe al 52%.

p.s. la sorella di Alemanno dovrebbe svegliarsi; sono quasi due anni che il mio comune è passato alla nuova provincia di Monza e Brianza ma questa non è ancora nella selezione e si trova ancora sotto Milano.

 

 

 

 

...il ragionamento non vale per tutti, ma per i comuni mortali che non sono avvezzi ad evadere si.

per inciso,  purtroppo i comuni mortali in italia sono avvezzi ad evadere, addirittura senza evidente convenienza, così, solo "per non apparire".

cmq, senza divagare: essendo le imposte sulla compravendita riferite ad un valore convenzionale, indicare il prezzo minimo che le genera, oppure quello vero dovrebbe essere uguale. però, se ho liquidità poco giustificabile (anni di incassi al dettaglio in nero, non la tratta delle bianche!) ho interesse eccome, a indicare il prezzo minimo, inferiore a quello reale e che mi fa stare lo stesso tranquillo, e a pagare la differenza con mezzi non tracciati al venditore.

quest'ultimo accetterà se ha possibilità di riciclaggio superiori a quelle dell'acquirente: tipicamente, ma non solo, un'impresa che può così pagare con grandi sconti gli "onesti" artigiani/fornitori e professionisti in nero. vista la dimensione e pervasività dell'evasione, non sono cose marginali o fantascientifiche. l'anticamera dei notai è ancora luogo di mercimonio, a loro insaputa spero.

la circolarità viziosa è evidente: i valori d'ufficio devono essere più bassi del reale, visto che nascono quasi in altra epoca storica, e così facendo viene meno la speranza di rilevare, dai dati ufficiali delle compravendite, le indicazioni per adeguare ragionevolmente le rendite catastali, un presupposto fondamentale per una tassazione patrimoniale. che poi è il punto da cui siamo partiti.

 

 

visto che proponete una pressione fiscale costante e visto che per il 2010 il deficit pubblico è stato del 4,6% del PIL, questo deve significare che la CGIL è a favore di una riduzione della spesa pubblica in percentuale del PIL (l'alternativa è mettere l'Italia su un sentiero esplosivo di indebitamento, e sono certo che la CGIL considera questo inaccettabile). Quali spese propone la CGIL di tagliare per riportare il bilancio pubblico verso il pareggio? Di nuovo, per favore, siate specifici e precisi sulle tipologie di spesa e sulle stime quantitative dei vari tagli.

Ammetto di non aver seguito tutta la vicenda in dettaglio ma, da quel che ho seguito, MAI la CGIL parla di tagli di psese.

Hanno già espresso concetti impopolari quindi non è per questo che non si esprimono, ne concludo che, quando dicono "pressione fiscale costante", intendono "pressione costante" per i "non-ricchi" nella migliore ipotesi e sono parole al vento nella peggiore.

Chiaramente qui nessuno ha intenzione di tagliare nulla, per questo c'è un disperato bisogno di soldi, per questo si parla di patrimoniale.

Ma infatti sono tutte bubbole. Il retropensiero è intanto facciamo la patrimoniale poi nel futuro si vedrà se abbassare o no.

Notiamo quanti dettagli sull'imposta e quante chiacchiere su un fisco più leggero.

Io sono romano, dipendente e (teoricamente) di centro sinistra.

Godendo anche di uno stipendio teoricamente medio alto sono un nemico per tutti, sinistra e destra. 

E non ne posso più.Ci stanno massacrando di tasse, e ora vogliono andare pure sulle case, scaricando il debito pubblico sui privati.

Si stanno attrezzando per perdere, questa volta con larghissimo anticipo. Gli ho tolto il voto al tempo del secondo Prodi, questa volta non so cosa si possa fare, ma qualcosa troverò.

 

Beh, nemmeno la CGIL ha mai parlato di mandare lo stato in bancarotta. Se la pressione fiscale resta costante, o tagli le spese o vai in bancarotta. Ho fatto l'ipotesi ottimistica, ma che credo anche realistica, che la CGIL non voglia la bancarotta. Se poi la CGIL usa l'espressione ''pressione fiscale'' in modo diverso dal resto del mondo, vorrei che me lo dicesse chiaramente.

Forse hai ragione sono troppo pessimista.

E' che l'ipotesi non è fra "volere" o "non volere" la bancarotta ma fra "capire" o "non capire" che si rischia la bancarotta***.

Io son terrorizzato dall'ipotesi che parte della nostra classe dirigente (anche la CGIL a suo modo lo è) non se ne renda conto però, ripeto, sono particolarmente pessimista.

PS

***Ad esempio non credo che in Argentina "volessero" la bancarotta o in Grecia "volessero" quel che è loro successo, semplicemente non se ne sono resi conto o se ne sono resi conto tardi o nessuno ha avuto il coraggio di far scelte impopolari per tempo.

Non so se ho ragione, però è vero che su questo io sono ottimista. Credo che l'esperienza del 1992 sia stata trasformativa per la nostra classe dirigente, di destra, sinistra e centro. Andare sui mercati internazionali a cercar di vender Bot e vedere che nessuno te li compra ha aperto gli occhi e messo una gran paura. Da allora, i nostri politici non hanno mai attuato politiche di bilancio completamente dissennate, come avevano fatto negli anni '80. Chiaro, la ritrovata responsabilità fiscale ha significato principalmente aumento delle tasse piuttosto che contenimento della spesa. Per questo vorrei che la CGIL fosse più chiara su questo punto.

Questo è esattamente il punto (grazie per avermelo fatto vedere da questo punto di vista!). Però  la CGIL non è un (il) partito, nè la sua cinghia di trasmissione. Qundi non ritiene- fino in fondo- di avere queste responsabilità. E questo- temo- è il problema.

A dir la verità non credo che si possa accusare la CGIL di irresponsabilità fiscale. La CGIL, alla fine, sta proponendo una tassa. A mio avviso lo ha fatto in modo maldestro, sovrastimando grossolanamente il gettito e senza porsi le dovute domande tecniche su come sia effettivamente possibile colpire la base imponibile che afferma voler colpire. Ma sempre di tassa si tratta, e se venisse effettivamente messa in atto qualcosa di gettito genererebbe, anche se molto meno delle cifre sparate sui giornali.

Non ha proposto (non esplicitamente almeno) di aumentare la spesa e il deficit, e se guardi la risposta di Sanna noterai l'enorme cautela con cui propone di moderare le tasse sui redditi fissi. È in questo senso che la sua proposta mi pare in linea con il pensiero unico delle classi dirigenti italiane, dal 92 in poi. Che è, riassumendo sbrigativamente: stiamo attenti a non esagerare con i buchi di bilancio, ma non preoccupiamoci troppo di controllare la spesa.  Il corollario, ovviamente, è che il deficit si controlla tenendo alta la pressione fiscale.

Scusa il ritardo Sandro, ti ho letto stamattina ma riesco a rispondere solo ora (chissà se leggi ma ci ho pensato tutto il giorno, ci tengo e quindi - come si dice in Italia- lo metto agli atti). Non  pensavo di volere accusare le CGIL. Malamente e di fretta, data l'ora, intendevo dire una cosa diversa.  Voglio precisarla:

penso che la CGIL (una parte:  purtroppo la geografia e non solo quella conta anche qui) è tra le poche "istituzioni" (altre, più o meno "liberali" più o meno "cattocomuniste" non ne elenco per brevità) che la storia di questo paese ci ha regalato e  per cui non tutto è già perduto.

Stavo solo cercando di dire che la CGIL non può- per forza di cose i.e. per gli interessi della base che rappresenta e non per  decisione della leadership più o meno illuminata-  avere l'onere di questa responsabilità. Questo non è più il mondo dei sofferti accordi di Lama o del rispetto di Ciampi per il sudore di quelli alla catena di montaggio. CGIL non può fare un mestiere che non le compete e non so se è giusto chiederglielo.  

Ritengo  che ad un sindacalista non si debba chiedere  di disegnare in modo preciso e tecnicamente corretto la distribuzione dell'onere dell'aggiustamento fiscale di un paese dopo uno shock. Bisognerebbe chiedergli di definire, con quel poco di forza che ha e che rappresenta, i termini dell'onere dell'aggiustamento fiscale.   Non le soluzioni tecniche per arrivarci. Altrimenti li si spinge a fare l'ennesima comparsa nel gioco che è diventato lo sport nazionale: inventarsi a fare un altro mestiere, quello del vicino in vista, che magari domani ci sono le elezioni e caso mai mi metto in politica come ha fatto lui. (Perchè la tendenza a mettersi al posto del ministro stia nella storia della CGIL ha radici antiche,  l'egemonia culturale, la teoria del salario variabile indipendente,  etc. etc. le sai meglio di me. Normalmente provava a forzare le posizioni del partito non il governo. Se la si agevola nel dibattito è un bel problema, si torna cinquant'anni indietro)  

Questo è un paese in cui il ministero dell'economia pensa a fare le holding anzichè disegnare seriamente i termini e l'onere dell'aggiustamento fiscale tra i sessanta e passa milioni di individui e figli a venire che rappresenta. Per affrontare questo problema si inventa i tagli lineari sulla spesa e tira a campare alla prossima. Più o meno come l'ortolano giù al cortile risolverebbe il problema dopo la telefonata del direttore della banca che gli ordina di rientrare dal fido.

La CGIL che fa? Si inventa ministro e propone una riforma fiscale epocale  (altrove ci stanno pensando http://www.ifs.org.uk/mirrleesReview, con un effetto ancora tiepido sul resto dell'arena  http://www.ft.com/cms/s/0/37cbbf60-ecc8-11df-88eb-00144feab49a.html#axzz1JLPyI5DL . Non riesco ancora a capire bene con quali risultati, ma certamente in modo più serio). Spingere la CGIL ad essere tecnicamente precisa sulla riforma fiscale equivale a chiederle di sostituire il ministro oppure a sparare sulla Croce Rossa. Se ha un minimo di forza la CGIL deve costringere il ministro a fare quello che a lui compete, disegnare seriamente l'onere dell'aggiustamento tenuto conto dei vincoli. Più o meno come il mercato prova a costringere il barbiere a fare un taglio come si deve. Questa mi sembra debba essere la competizione politica. Fine del lavoro, poi si va al mare.  

La tua osservazione per cui questa classe dirigente almeno ha imparato a stare un pò più attenta a giocare col fuoco  dopo la scottatura del '92 - e per questo ti ringraziavo di averlo ricordato- mi ha permesso di mettere in fila tre idee e darmi una risposta ad un puzzle personale, come è possibile che questo teatro non sia già venuto giù e ancora riesce ad ospitare in scena una grottesca commedia dell'assurdo e non già il prologo di una tragedia greca. Se capita le racconto un'altra volta che domani si lavora e poi ho già annoiato abbastanza.

 

 

nel tuo intervento trovo, nell'ordine: il sudore di quelli alla catena di montaggio, l'ortolano nel cortile, il direttore di banca al telefono e il barbiere costretto dal mercato. bene, questa è gente che lavora, come direbbe galliani/teocoli.

alla cgil che fanno? visto che le loro specifiche proposte non vanno considerate realistiche e possibili, ma, secondo la tua interpretazione, mere dichiarazioni di buoni sentimenti, si deve ritenere che siano cazzeggiatori da piazza del mercato. questo però è il mio campo e non vorrei fosse invaso da gente dotata di apparati, centri studi e responsabili del settore economico.

lasciamoli lavorare, invece. cioè specificare, chiarire, integrare con dati eccecc. forse mi piaceranno anche meno, forse no.

Non mi pare un buon argomento. Forzandolo  un po': non prendo il primo che passa    e solo perchè (penso che) sta cazzeggiando lo convinco  a prendere il bisturi e ad andare in sala operatoria a vedere  come se la cava. Penso che sarebbe daccordo anche Teocoli.

Fermo restando- come ho cercato di dire sopra- che non credo che la cgil sia il primo che passa. 

Probabilmente sto facendo confusione, ma se, come a  me pare,  le CGL non è in grado di organizzare una proposta realistica basata su calcoli realistici , e che tenga conto dei danni che potrebbe provocare, allora  forse farebbe meglio a tacere, perchè simile proposta  ideale e senza  basi solide potrebbe partira da Marista al bar mentre fa comodamente colazione  e legge il giornale, e non farebbe danno a nessuno, visto che Marista non ha alcun potere, paga e basta, paga anche se paga perchè qualcuno ha trovato conveniente aumentare il proprio potere, senza fare bene i conticini, purchè si dica che il gettito è aumentato grazie ad una sua allegra pensata. Ci stanno massacrando leteralmente, politici, sindacati, amministratori,  grandi evasori sempre intoccati, ci stanno massacrando  ed è una vergogna!

"Quindi, in sostanza, la CGIL sta chiedendo un drastico aumento dei valori catastali. Non sono esperto in diritto tributario e quindi faccio fatica a valutare quanto sia facile portare rapidamente i valori catastali ai valori di mercato e poi aggiornarli continuamente per mantenere la coincidenza tra i due valori"

All'atto pratico non dovrebbe essere un'operazione terribilmente complessa. Esistono banche dati dei valori immobiliari, aggiornate periodicamente, che forniscono il prezzo medio al metro-quadro. Una l'ha linkata Sabino Patruno in un commento più sopra, ed è la banca dati dell'Agenzia del Territorio. Esistono anche osservatori privati, per esempio c'è un'associazione di agenti immobiliari (FIAIP) che mantiene, con aggiornamento semestrale, un indice costruito sui valori di mercato segnalati dagli associati.

 

Diego, grazie a te e Sabino per le indicazioni. Conservo qualche dubbio, la perdurante vicenda degli immobili fantasma segnala che zone oscure restano. Ma speriamo che le cose migliorino in tempi ragionevoli.

In ogni caso, tanto meglio se aggiornare i valori catastali è operazione relativamente semplice. Resta ovviamente il fatto che, ceteris paribus, un aumento dei valori catastali conduce a un aumento delle tasse. Però ha più senso tener le tasse ai livelli attuali con valori catastali realistici e aliquote inferiori piuttosto che tenere le tasse basse mediante valori catastali artificialmente inferiori ai valori di mercato.

Ma grazie a te ed agli altri redattori di nFA per i vostri articoli sempre interessantissimi.

"ha più senso tener le tasse ai livelli attuali con valori catastali realistici e aliquote inferiori piuttosto che tenere le tasse basse mediante valori catastali artificialmente inferiori ai valori di mercato."

Assolutamente si!

"Conservo qualche dubbio, la perdurante vicenda degli immobili fantasma segnala che zone oscure restano"

Questa degli immobili fantasma è una assurdità tutta italiana. Assurdo perché con le tecnologie a disposizione (fotografia satellitare in primis), è IMPOSSIBILE nascondere a lungo la presenza di nuove costruzioni. È pur possibile occultare piccole realizzazioni e suddivisioni interne di volumetrie esistenti, questo si. Ma intere villette, o perfino palazzine...

Confermo per esperienza professionale che i dati dell'agenzia del territorio sono piuttosto attendibili e anche parecchio capillari (roma divisa in 200 microzone). Quindi l' aggioramento dei valori catastali dovrebbe essere un'operazione tecnicamente semplice,ma a mio avviso dai costi non trascurabili: ok avere i valori immobiliari medi, ma poi li devi "far parlare" col catasto (via leone 13° oppure XIII oppure tredicesimo senza scendere nelle vaire contrade località o refusi)

Sulla faccenda degli immobili fantasma, ovviamente non possiedo dati, però credo di poter congetturare che si tratti di un fenomeno non troppo rilevante. Come aneddotto, a me in provincia di Salerno hanno chiesto di accatastare una "stalla" o oggetto simile che era pertinenza di una picola abitazione di cui avevo ereditato una quota. Dubito che al centro di Milano o Roma (ma anche in periferia a Palermo) ci siano troppi edifici ignoti al catasto. Credo che si tratti in gran parte di terreni non edificabil e che, anche se la superficie è estesa il valore non sia troppo significativo.

 

 

per elevare i valori catastali lo fanno in un attimo in quanto sono già in  possesso di tutto i dati occorrenti; las proposta del cgil-pd..ect.. lo sa e bene.

quindi eleveranno i valori ma mai e pooi mai abbasseranno le aliquote.

fate i conti a chi possiede un abitazione il livello di pressione già esistente... casa mia casa mia in comproprietà con  lo stato...

solite soluzioni da statalisti....soldi alla burocrazia statale e  via con le spese...

sembra di essere nella repubblica socialista italiana.

Gianni Z.

Ormai la barzelletta del famoso nero  non tiene più....tra controlli, tracciabilità....indagini bancarie...

di nero c' è solo calimero.

 

allora di calimeri ne vedrò solo io ... e anche tanti, meglio che vada dall'oculista!

Riguardo alla sottostima della CGIL non vedo quale sia il problema... se è sottostimata dall'1 si passa al 2%, il ragionamento di fondo rimane, mi pare.

la CGIL sovrastima il gettito nell'ipotesi che voglia copiare l'ISF francese

Ok, ma il ragionamento dovrebbe essere: voglio recuperare X soldi dalla fascia più ricca della popolazione -> quindi applico la patrimoniale dell'Y%. Intanto si prova per il primo anno con l'Y se non basta l'anno prossimo si farà Y+1.

Un'analisi che consideri la sola ricchezza può portare a compiere scelte sbagliate, anche se magari in buona fede (consiglio questa lettura sempre dello stesso autore dell'articolo)

si, la conosco bene quella storia... ma chi ha mai parlato di far pagare "solo" sulla ricchezza? io dico di far pagare anche sulla ricchezza. Io tendo a pensare che la casta al potere tenda a far pagare meno ai ricchi piuttosto che meno ai poveri, lo credo così, di principio, e raramente i fatti mi danno torto.

Per esempio, in Francia le famiglie possono abbattere del 30% il valore dell'abitazione di proprietà, una possibilità che non pare far parte della proposta CGIL.

in effetti di abitazione principale

e questo rappresenterebbe 1000 miliardi di tutta la ricchezza italiana ( 8588 miliardi di cui 4800 in abitazioni di cui stimo il 70% prima casa)

In Francia sono esenti fabbricati strumentali al lavoro , macchinari e scorte ( in Italia 683 miliardi ) , riserve delle assicurazioni ( in Italia 632 miliardi ) , contante e oggetti di valore ( 228 miliardi in Italia ) che sono compresi negli 8588 miliardi di ricchezza netta totale.

Il tutto fa 2543 miliardi 

Immaginando che questo valore sia distribuito uniformemente nella distribuzione della ricchezza ( ma, consideratene la natura è un "best case" ) esso ridurrebbe l'imponibile lordo da 2753 a 1938 miliardi e l'1% sull'imponibile netto a 9,7 miliardi.

In Francia sono poi esenti i titoli del tesoro , parzialmente alcuni fondi specializzati ( PMI , Innovazione ed altri ); esiste poi una clausola di salvaguardia per cui l'ISF è ridotta in funzione dell'IR pagata. Per esempio se l'ISF prima del plafonamento è minore di circa 12255 euro se l'IR pagata è minore dell'ISF questa è ridotta alla IR. 

Questo risolve il problema di chi , possedendo redditi bassi , deve contare sulla rendita del patrimonio per vivere e dovrebbe indebitarsi o alienare parte del patrimonio per pagare l'ISF.

Non so valutare l'impatto di queste ultime detrazioni e deduzione ma potrebbero valere non poco.

Ultimo : assumendo scaglioni e aliquote francesi ( vedi sotto ) ho poi seri dubbi che l'aliquota media possa raggingere l'1% : non possiedo la distribuzione completa dei redditi ma ricostruendola con i dati disponibili l'aliquota media non supererebbe lo 0,8%.

Pour les redevables fiscalement domiciliés en France, le plafonnement permet de réduire l'ISF de la différence entre cet impôt et les impôts dus au titre des revenus de l'année précédente (en France et à l'étranger), et 85 % des revenus nets de frais professionnels de l'année précédente (après certaines déductions).

Toutefois, cette réduction est limitée à :

- 12 255 € si le montant de l'ISF avant plafonnement est compris entre 12 255 € et 24 510 €,

- ou à 50 % de l'ISF dû avant plafonnement s'il est supérieur à 24 510 €.

 

N'excédant pas 800 000 euros 0 %
Comprise entre 800 000 et 1 310 000 euros 0,55 %
Comprise entre 1 310 000 et 2 570 000 euros 0,75 %
Comprise entre 2 570 000 et 4 040 000 euros 1 %
Comprise entre 4 040 000 et 7 710 000 euros 1,30 %
Comprise entre 7 710 000 et 16 790 000 euros 1,65 %
Supérieur à 16 790 000 euros 1,80 %

Mi pare che nella replica di Riccardo Sanna mai si accenni al "bouclier fiscal".

Dimenticanza, omissione, ignoranza? (in senso buono, cioè Sanna ignora che in Francia esiste questo meccanismo?)

Ora la Francia vuole spostare il confine a 1.300.000 Euro , .... dopo aver pensato di sopprimere l'ISF.

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/04/12/l-impot-sur-la-fortune-sera-releve-a-1-3-million-d-euros_1506729_3234.html#ens_id=1466594

 

Anche le aliquote saranno più basse .

 

e il Bouclier Fiscal sarà soppresso .

Vedo che anche in Francia ci stanno ripensando.

Io, al di là di tutti i discorsi tecnici sul gettito potenziale e sulla valutazione del patrimonio immobiliare per determinare l'imponibile, continuo a trovare illogica -e piuttosto iniqua- l'idea di tassare il patrimonio. In linea di principio credo che sarebbero da tassare quasi esclusivamente i redditi, non il possesso di cose, i risparmi e gli investimenti, e nemmeno i consumi (ad eccezione di quelli con esternalità negative, per i quali sono economicamente efficienti le cosiddette imposte pigoviane). Il reddito è una ricchezza prodotta su cui è corretto pagare un'imposta (con aliquota media grossomodo attorno ad un terzo del reddito) che serva a finanziare l'amministrazione ed i servizi pubblici e lo stato sociale. Fatto ciò, il reddito rimanente finirà in consumi, investimenti (tra cui l'abitazione di proprietà), e risparmi, e non vedò perché ciò debba poi venire ri-tassato.

Oltrettutto, vedo una serie di problemi pratici. Io sono lontanissimo dalle soglie di ricchezza ipotizzate, ma in futuro potrei ad esempio ereditare un'immobile e sforare -seppur di poco- tale soglia. Il mio reddito potrebbe però restare quello attuale, rendendomi difficile pagare l'"imposta sulla fortuna". Cosa dovrei fare, vendere la casa? Magari molti si potrebbero trovare in una situazione simile. Quante case finirebbero sul mercato? E chi le comprerebbe? Pensiamo anche ad un agricoltore che magari può avere alcuni ettari di terra, ma già adesso ha margini bassi, si pensi se dovesse pagare anche un'ulteriore tassa sul patrimonio (figurato). Analogo il caso di un imprenditore che ha capannoni e macchinari (anche questi patrimonio da tassare?).

Questo tra l'altro porta al problema che i prezzi immobiliari possono anche scendere. Se alla fine si vende un'immobile ad un prezzo inferiore a quello al quale è stato tassato per anni, si viene rimborsati?

Le argomentazioni che vedo a favore di tassare il patrimonio possono risiedere da un lato nell'idea che i patrimoni sono frutto di evasione fiscale, che non siamo in grado di contrastare altrimenti; dall'altro nell'ipotesi che, sapendo che quasi tutte le tasse distorcono l'attività economica, può essere meglio disincentivare di meno la produzione di reddito e un po' di più l'accumulazione di ricchezza. L'evasione fiscale sarebbe però meglio affrontarla diversamente, credo; e non so se tassare il patrimonio non produca comunque un disincentivo alla produzione di ricchezza (e ai consumi, per l'effetto di ricostituzione del patrimonio dopo la tassazione).

Comunque in uno o più post di qualche settimana fa già Boldrin e ad altri della redazione di nFA hanno evidenziato i difetti delle varie proposte di patrimoniale avanzate recentemente in Italia (Amato ecc ..).

 

 

Ahimè, anche la tassazione dei redditi è iniqua: soldi guadagnati con duro lavoro, e se fai straodinario oppure fai un lavoro pericoloso, o sgradevole e veieni pagato di più per uesta ragione ti scatta pure l'aliquota più alta.

Il problema è il livello complessivo della tassazione piuttosto che l'uno o l'altro degli strumenti utilizzati.

Sicuramente non fa piacere pagare le tasse, ed oltretutto queste hanno generalmente un effetto deprimente sulla crescita economica, però sono necessarie. Hai ragione quando dici che è importante considerare la tassazione totale piuttosto che lo strumento, però secondo me il problema in Italia, più dell'alta tassazione è il cattivo impiego che se ne fa: noi abbiamo una spesa pubblica, in rapporto al PIL, pari o superiore a Francia, Germania, Olanda ecc ..., ma i servizi e le infrastrutture che riceviamo in cambio sono abissalmente inferiori. I conti non tornano, e non di poco.

Riprendendo però il discorso della tassazione sul patrimonio, in linea generale una persona accumula il massimo patrimonio in tarda età, quando però calano anche i redditi (pensione): quindi ci si troverebbe col paradosso di dover pagare più tasse quando si hanno meno soldi!

Non essere così catastrofico 

Che la spesa sia più alta è vero rispetto alla Germania ma non rispetto a Francia e U.K. ( vedi tabella )

In Germania però il fatto che le pensioni vengano pagate al netto riduce di circa tre punti sia la spesa che la pressione fiscale.

Se anche da noi si facesse così ( evitando che lo stato eroghi netto ( N ) + tasse ( T ) per poi riprendersi T ) la nostra spesa primaria sarebbe minore anche di quella tedesca.  

Riguardo ai servizi è una realtà anche se per essi bisogna considerare la spesa al netto di interessi ( primaria ) che non produce per definizione servizi.

Inoltre bisogna considerare la spesa / pro capite che a parità di spesa / PIL % se il PIL pro capite è x% più alto anche la spesa pro capite  sarà più alta dell'x% permettendo quindi maggiori e migliori servizi. 

Se consideriamo Italia e Francia 2009 la spesa al netto interessi pro capite è 11825 euro e 15850 euro ( -25% ) molto di più della differenza della spesa globale su PIL ( -12% ).

 

 

 

 

 

Se consideriamo Italia e Francia 2009 la spesa al netto interessi pro capite è 11825 euro e 15850 euro ( -25% ) molto di più della differenza della spesa globale su PIL ( -12% ).

Se uno Stato, come l'Italia, ha un PIL pro-capite inferiore alla Francia, non si vede perche' lo Stato debba o possa provvedere gli stessi servizi della Francia, come costo.  Il solo buon senso dovrebbe suggerire che lo Stato italiano dovrebbe provvedere servizi in costo commisurati al suo PIL pro-capite.

Premesso questo, i costi che tu confronti sono nominali, ma un Euro non ha lo stesso identico potere d'acquisto in Italia e Francia. Per confrontare i beni e servizi reali corrispondenti alla spesa pubblica in Italia e Francia dovresti confrontarli in termini di unita' di potere d'acquisto (purchasing power standard) calcolati dall'Eurostato anno per anno.

Se il tuo obiettivo fosse mostrare che la spesa pubblica italiana e' troppo piccola o anche solo in linea con gli altri Stati, risponderei tre volte no:

  1. perche' la spesa pubblica anche per solo buon senso deve essere proporzionale al PIL pro-capite e non uguale in termini assoluti tra Stati diversi
  2. perche' la spesa pubblica in Euro nominali va commisurata ai diversi poteri d'acquisto
  3. perche' l'Italia deve ripagare un debito pubblico superiore alla Francia, corrispondente ad eccessiva spesa pubblica nel passato

Se uno Stato, come l'Italia, ha un PIL pro-capite inferiore alla Francia, non si vede perche' lo Stato debba o possa provvedere gli stessi servizi della Francia, come costo.  Il solo buon senso dovrebbe suggerire che lo Stato italiano dovrebbe provvedere servizi in costo commisurati al suo PIL pro-capite

questo io non l'ho detto : me lo fai dire tu

cercavo solo di portare una delle ragioni per cui i servizi sono inferiori : il paese è più povero ed è giusto che i servizi siano inferiori anche a parità di spesa / PIL.

Volevo dire al mio interlocutore che uguale spesa / PIL pur con uguale efficienza non significa uguali servizi : bisogna considerare la ricchezza del paese.

L'Afghanistan potrebbe anche spendere il 100% del PIL in servizi ma potrebbe  dare ben poco.

Premesso questo, i costi che tu confronti sono nominali, ma un Euro non ha lo stesso identico potere d'acquisto in Italia e Francia. Per confrontare i beni e servizi reali corrispondenti alla spesa pubblica in Italia e Francia dovresti confrontarli in termini di unita' di potere d'acquisto (purchasing power standard) calcolati dall'Eurostato anno per anno.

è corretto infatti i PIL procapite a prezzi di mercato del 2009 ( fr 29600 it 25200 ) a PPS si avvicinano ( 25400 e v24400 ) 

Il pps è però misurato su un paniere moto più vasto di quello dei servizi erogati dallo stato che purtroppo in Italia sono più cari che in Francia ( vedi istruzione con i tre insegnanti , sanità : in Francia una eco in privato costa come del ticket in Italia , infrastrutture : vedere costo dell'alta velocità della MI-BO rispetto al costo in Francia , pensioni e così via)

E' anche vero che questo ultimo fatto è esattamente la misura della nostra inefficienza che riduce la qualità dei servizi erogati.

 

 

Premetto che quella che riporto è evidenza aneddotica, quindi col valore che ha. Io non ho vissuto in Francia, ma sono stato in Spagna, Olanda e attualmente vivo in Germania (oltre ad aver lavorato anche in Canada e Irlanda, ma qui i paragoni sono un po' più complicati). Tutti e tre i paesi menzionati hanno una pressione fiscale ed una spesa pubblica, in rapporto al pil, inferiore a quella italiana. Olanda e Germania sono paesi più ricchi dell'Italia (ma non di molto), la Spagna è più o meno come noi. Parlo di pil pro capite. La stragrande maggioranza dei servizi pubblici è però nettamente superiore in tutti e tre i paesi (ovviamente con differenze tra di essi). Per portare alcuni esempi, posso citare i sussidi di disoccupazione, il trasporto pubblico locale, la rete ferroviaria nazionale, le pensioni, scuole e università (compresa la ricerca scientifica), strade, aeroporti, pulizia delle strade (e gestione del ciclo dei rifiuti), le spiagge in Spagna (accessibili, pulite, reti di beach volley gratuite), i sussidi per la maternità, il mercato del lavoro (ed il collocamento pubblico), la pubblica amministrazione (es. personale: un venerdì all'ora di pranzo ho richiesto via e-mail dalla Germania un certificato anagrafico al comune olandese in cui risedevo precedentemente, ed alle 15:00 del pomeriggio avevo già la versione elettronica e mi era stato spedito per posta l'originale). Potrei continuare (giustizia, sanità ecc ...), ma secondo me il confronto è impietoso. E non parlo di piccole differenze dovute al fatto che Germania e Olanda hanno un pil pro capite del 3/4% superiore al nostro, il che ci starebbe.

Io ritengo che lo scollamento tra le alte tasse che si pagano e gli scadenti servizi pubblici che si ricevono sia uno dei principali problemi italiani, insieme alla bassa crescita economica (e sociale), molto più del debito pubblico, dell'evasione fiscale e delle altre questioni sulle quali si concentra il dibattito politico in Italia.

 

PS: comunque anche Canada e Irlanda (almeno quando ci sono stato) ci davano una pista in quanto ad efficienza dell'amministrazone pubblica.

PPS: con questo non voglio dire che da noi sia tutto da buttare e all'estero tutto magnifico, però si tratta del famoso bruscolino e della famosa trave

 

Io ritengo che lo scollamento tra le alte tasse che si pagano e gli scadenti servizi pubblici che si ricevono sia uno dei principali problemi italiani, insieme alla bassa crescita economica (e sociale), molto più del debito pubblico, dell'evasione fiscale e delle altre questioni sulle quali si concentra il dibattito politico in Italia.

Sono d'accordo.  Per me il primo problema dell'Italia e' il malfunzionamento della giustizia civile, quindi un servizio pubblico, poi al secondo posto l'uso della spesa pubblica per l'acquisto del consenso, specie nel Sud Italia. La bassa crescita economica e il debito pubblico sono conseguenze della mala-amministrazione, specie statale, non problemi che causano altri problemi. L'evasione fiscale e' un problema che riguarda primariamente il Sud Italia, e in una certa misura le regioni centrali subappenniche, mentre il Nord evade su livelli simili a Francia e Germania pur pagando piu' tasse (e la Lombardia evade molto meno), quindi l'evasione del Nord o del Lombardo-Veneto e' un problema che riguarda il mondo delle favole non la realta'.

cercavo solo di portare una delle ragioni per cui i servizi sono inferiori : il paese è più povero ed è giusto che i servizi siano inferiori anche a parità di spesa / PIL.

OK capito.

Volevo dire al mio interlocutore che uguale spesa / PIL pur con uguale efficienza non significa uguali servizi : bisogna considerare la ricchezza del paese.

[...]

è corretto infatti i PIL procapite a prezzi di mercato del 2009 ( fr 29600 it 25200 ) a PPS si avvicinano ( 25400 e v24400 )

OK ma come ammetti anche tu le differenze in termini PIL pro-capite a parita' di potere d'acquisto sono modeste, 5-20% e questo non puo' giustificare il livello miserabile dei servizi pubblici italiani.

Per la giustizia l'Italia spende in generale piu' degli altri Stati perfino in termini assoluti, ma con risultati indecenti, miserabili.  Per l'ordine pubblico l'Italia spende piu' della Spagna, ma in Spagna fanno 4 milioni di controlli all'anno sul tasso alcolico del sangue dei guidatori, in Italia 40mila, e magari impiegano invece il tempo a truccare gli autovelox per arricchirsi con le multe.

Il pps è però misurato su un paniere moto più vasto di quello dei servizi erogati dallo stato che purtroppo in Italia sono più cari che in Francia ( vedi istruzione con i tre insegnanti , sanità : in Francia una eco in privato costa come del ticket in Italia , infrastrutture : vedere costo dell'alta velocità della MI-BO rispetto al costo in Francia , pensioni e così via)

No, questa parvenza di giustificazione non e' accettabile.  I servizi statali in prima approssimazione hanno la stessa struttura di prezzo del paniere PPS, e fra l'altro corrispondono in massima parte in stipendi di dipendenti pubblici e trasferimenti come pensioni che si misurano correttamente in unita' PPS.

E' invece vero che

E' anche vero che questo ultimo fatto è esattamente la misura della nostra inefficienza che riduce la qualità dei servizi erogati.

lo Stato italiano purtroppo e' tra i piu' stupidi, corrotti e inefficienti del mondo.  Secondo me tra tutti i Paesi OCSE, inclusi anche quelli come Messico e similari, l'Italia ha lo Stato piu' stupido di tutti.  Non c'e' nessuna altra giustificazione che tenga allo spreco di ricchezza che va nello Stato e al livello miserabile dei servizi pubblici italiani.

Aggiungo che io ho vissuto anni in Francia, ma sul confine svizzero e quindi sperimentando anche la Svizzera.  Non c'e' semplicemente confronto, visto da li' il funzionamento dello Stato italiano fa schifo. Da quelle parti si ha l'impressione che chi lavora per lo Stato faccia decentemente qualcosa di ragionevole. Sono stato in periodi brevi anche in diversi altri Paesi OCSE o emergenti, direi sempre la mia impressione e' stata che la qualita' dei loro servizi statali fosse migliore di quella italiana.

Mah,

in teoria (tralascio considerazioni di praticità) direi che la tassazione sul patrimonio è più iniqua, in quanto il patrimonio in uno stato funzionante si acquisisce mediante flussi di reddito che sono già tassati.

O no ?

Non necessariamente. La patrimoniale colpisce anche i patrimoni comprati con soldi provenienti da attivita' in nero o illegali.Se a parita' di gettito alzo un po' le tasse sul patrimonio ed abbasso un po' quelle sul reddito non e' assolutamente detto che il sistema diventi piu' iniquo.

Probabilmente si per il pensionato o il sottoocupato che vive in 200 mq in centro a Milano, meno per il professionista nullatenente che ora paga il 70% del reddito tra tasse e contributi.

70% è una cifra iperbolica o il frutto di qualche calcolo?

Non prenderla come una verità assoluta ma come una semplice testimonianza:

http://www.fiscoetasse.com/forum/dichiarazioni-dei-redditi/50145-70-di-tasse-sul-reddito-ufficio-auto-inscaricabili.html

Una verità certa: siamo vicini alla media del 55% per chi dichiara tutto 

http://www.chicago-blog.it/2011/04/03/sintesi-del-2010-poveri-e-tartassati/

Se ti sembra normale... persino le invasioni di cavallette ti portano via meno roba...

Quando lavoravo in Italia come consulente dichiaravo tutto, e tra tasse e contributi avevo calcolato un rate del 70 e rotti sullo scaglione piu alto, la memoria mi ha giocato uno scherzo e l'ho confuso con il mio rate medio.Questo era piu' vicino al 60, avessi guadagnato il doppio sarei stato molto vicino al 70.

NB: fare questi calcoli e' un po' complicato, tra vari anticipi e conguagli, e mi rifiuto di considerare reddito lordo una spesa sostenuta per lavoro anche se non detraibile.

 

immagino tu ti riferisca all'IVA sui propri acquisti

 

L'IVA versata come libero professionista è pagata dal cliente ed il l.b. agisce da sostituto d'imposta.

 

( infatti i ricavi del l.b. , da cui dedotte le spese deriva il reddito lordo, è la somma delle fatture emesse al netto di IVA )

Per amore della precisione: l'IVA viene scaricata sul cliente finale solamente SE non sei in regime "IVA esente" (è il regime che si applica ad es. ai medici), SE non hai scelto il regime fiscale per i "contribuenti minimi" (con fatturato entro i 30k € annui), ed infine SE l'acquisto è inerente l'attività professionale.

Particolarmente l'ultima condizione lascia fuori dalla detraibilità IVA un sacco di spese, specialmente per: auto e moto, cellulari, servizi alberghieri, e spese di rappresentanza. È facile per il professionista medio sforare oltre i ristretti limiti imposti dalla legge italiana (basta anche solo acquistare una seconda automobile per lo studio profesisonale intestata all p.iva individuale, e può scattare l'indetraibilità), quindi talvolta l'IVA su taluni acquisti diventa, effettivamente, un costo aggiunto.

prendiamo un medico

le sue prestazioni sono esenti da IVA ma lui ha pagato IVA per l'acquisto di beni necessari alla sua professione : resta a suo carico?

In ogni caso ne puo tenere conto quando stabilisce il prezzo della sua prestazione , visto che ha la libertà di farlo; quindi alla fine implicitamente la paga ancora il cliente finale o sbaglio? 

"In ogni caso ne puo tenere conto quando stabilisce il prezzo della sua prestazione , visto che ha la libertà di farlo; quindi alla fine implicitamente la paga ancora il cliente finale o sbaglio? "

Dipende. Se il professionista opera in un mercato competitivo, si. Ma i servizi professionali sono erogati tutt'altro che in perfetta competizione, per mille ragioni. Quindi l'IVA, nei casi indicati sopra, può incidere sulle rendite e non essere interamente ribaltata sul prezzo finale in fattura. Pertanto l'IVA indetraibile in alcuni casi può effettivamente aggravare la pressione fiscale su certe categorie professionali.

Riguardo la questione posta più sopra (se una patrimoniale è più o meno equa), non è facile stabilirlo a priori in questi casi. Dipende anche da quali altri tributi verranno ridotti per compensare il nuovo gettito dato dalla patrimoniale. Dipende quale trattamento fiscale i patrimoni hanno subito prima di entrare nella base imponibile del contribuente (hanno pagato imposte sui redditi? Sull'eredità? Tassa di registro? IRES in capo ad una società?). Il guaio di un sistema tributario così complicato e frammentario è anche questo: il cittadino perde la capacità di fare confronti tra diverse proposte di riforma.

Si, intendevo l'IVA sugli acquisti personali (cibo, vestiti, elettrodomestici, ecc.), non sui beni usati per la produzione del reddito.

No, contributi e tasse sul reddito.Potrei aver sbagliato i calcoli o ricordar male, ma quel che ricordo e' un aliquota marginale del 70 circa, media del 60. Poi ci aggiungi un 2/3% di spese professionali non deducibili a norma di legge ma che non fanno parte del reddito (in parte compensate da spese personali deducibili). Poi ovviamente c'e' l' iva sugli acquisti personali, ma e' un discorso a parte.

Gli alberghi li facevo pagare al committente (lui li scaricava, io no), il resto delle spese eran spiccioli.

Riporto obiezioni lette nei commenti all'articolo sul fatto quotidiano.

1) Il gettito fiscale sarebbe sovrastimato (e l'evasione sottostimata)

2) Nel caso in cui l'affermazione del punto 1) non fosse vera comunque l'aumento della pressione fiscale si avrebbe soltanto sugli evasori con nessun danno arrecato a chi le tasse le paga già, anzi forse avrebbero qualche vantaggio (dovuto alla minor pressione della concorrenza sleale). Quindi sarebbe un po' "populista" gridare all'aumento della pressione fiscale quando questo non porta nessuno svantaggio ai lavoratori dipendenti pubblici e privati.

Se il gettito aggiuntivo fosse impiegato in parte nella riduzione del debito ed in parte nella diminuzione delle imposte, senza aumento della spesa pubblica, non vedo dove sia il problema (anche se aumenterà, nelle statistiche, la pressione fiscale).

Altro conto è, come forse è sottointeso in questi discorsi, dire che quella parte che oggi evade non sarebbe competitiva se pagasse tutte le tasse, in questo caso si rientra nel "paradosso Brunetta", ed è un argomento molto ma molto scorretto.

 

1) Il gettito fiscale sarebbe sovrastimato (e l'evasione sottostimata)

Cioè ?

2) Nel caso in cui l'affermazione del punto 1) non fosse vera comunque l'aumento della pressione fiscale si avrebbe soltanto sugli evasori con nessun danno arrecato a chi le tasse le paga già, anzi forse avrebbero qualche vantaggio (dovuto alla minor pressione della concorrenza sleale). Quindi sarebbe un po' "populista" gridare all'aumento della pressione fiscale quando questo non porta nessuno svantaggio ai lavoratori dipendenti pubblici e privati.

Guarda stiamo parlando di una tassa patrimoniale, cioè di una tassa sulle case, non di evasione fiscale. 

 

Cioè se l'evasione (e l'economia in nero) è in parte sottostimata, una sua diminuzione potrebbe essere compensata in parte dall'aumento del Pil, questo s'intendeva.

Il tutto è riferito alla parte dell'articolo in cui Sandro Brusco sostiene che "Ricordiamo che la pressione fiscale si calcola già includendo una stima dell’economa sommersa come parte del Pil.", quindi è inerente all'oggetto della discussione.

Beh, e se fosse invece sovrastimata? Ed in base a quale ragionamento si ritiene che le stime siano troppo basse?

Il bello e' che se prendiamo per buone le stime, ceteris paribus ridurre l' evasione fa DIMINUIRE il PIL.

Questo perche' Tizio, che ha un' impresa marginale, se non evade non guadagna, per cui chiude.Caio invece alza un po' i prezzi perche' se no pagando le tasse i margini son troppo stretti, gli si riduce il giro di affari  e magari taglia un po' il personale. E Sempronio, che negli anni buoni ha fatto soldi a palate, decide che e' il momento di ritirarsi e fare il giro del mondo in barca a vela.

Quanto sopra NON e' un' apologia dell' evasione, solo un argomento contro l' idea che combatterla faccia aumentare il PIL.E' invece prevedibile che combatterla a gettito costante (cioe' usando il gettito recuperato per abbassare le tasse a chi le paga) faccia si aumentare il PIL perche' lascia piu' risorse (e meno concorrenza sleale) alle imprese efficienti.

Ma non mi pare si parli di abbassare le tasse a chi le paga, e comunque siamo un po' OT rispetto alla patrimoniale.

Cioè se l'evasione (e l'economia in nero) è in parte sottostimata, una sua diminuzione potrebbe essere compensata in parte dall'aumento del Pil, questo s'intendeva.

Come? Puoi spiegarmi come? Le procedure di stima del PIL quelle sono. Non dipendono dalle dichiarazioni dei redditi! Dipendono dalle modalità statistiche usate dall'ISTAT.

Capiamoci:

- Esiste un PILVERO, quello che gli italiani producono in qualsiasi forma sia, ogni anno. Questo non lo misura nessuno ed è quel che è. Il suo valore dipende dagli incentivi che la gente ha a produrre e da mille altre cose. Di certo NON cambia se l'ISTAT cambia procedure di rilevazione ed aumenta il secondo PIL, che e'

- Il PILISTAT, che è la stima che l'ISTAT fa del PILVERO. Questa stima dipende da scelte statistiche. Cambiandole, come fece fare Craxi, cambia il PILISTAT ma non cambia il PILVERO. Se vogliamo che il PILISTAT sia maggiore basta, per esempio, "convincere" l'ISTAT a dare maggiore enfasi, nelle sue stime, a indicatori come il cash circolante, le immondizie, i prezzi nel mercato nero delle case, eccetera ...

- Il PILFISCALE, che non è esattamente un "PIL" ma piuttosto una misura dei redditi ottenuti dai soggetti fiscali, e che è quello che sta alla base dei calcoli dell'Agenzia delle Entrate. Quest'ultimo è una variante del PILISTAT, se vuoi. Non so, davvero non so, quale dei due faccia una stima migliore del PILVERO ma mi sembra abbastanza irrilevante rispetto alla questione.

Ora, tu capisci, che per ridurre la pressione fiscale l'unico pil che conta è il PILVERO. In che maniera, secondo te, aumentando la pressione fiscale di fatto (a legislazione invariata) attraverso una riduzione dell'evasione (che dovrebbe essere concentrata al Sud e fra le micro imprese del Sud) potremmo aumentare il PILVERO?

Io mi aspetto il contrario, ma se mi spieghi il meccanismo attraverso cui ciò di cui parli possa succedere, io sarei contento di capirlo.

...i prezzi nel mercato nero delle case, eccetera ...

ah, ecco. risultano anche a me, si dichiara quanto si deve per non avere accertamenti d'ufficio, e il resto in nero. bisognerebbe controllare qual'è la percentuale di compravendite che risulta essere di valore prossimo al minimo ipotizzato dalla rendita catastale rivalutata. se è una percentuale elevata:

le stime del catasto sono già ottime, oppure

si paga parte in contanti, perloppiù per riciclare.

è un dato statistico a disposizione, ad es. dei notai?

Qual'è una definizione di PILVERO? al primo impatto sembrerebbe una versione monetarista del valore d'uso - lo dico con leggerezza - , ma credo che qui s'intenda qualcosa che potrebbe essere misurato, invece.

Per quanto riguarda il punto 2) sono già stato fatto a pezzi su facebook su una considerazione simile.

Ammesso che sia vero, se anche si colpiscono solo gli evasori, c'è comunque una ricaduta anche sulle persone oneste. Ad esempio il dentista alzerà il conto, anche se è in nero, perchè ha una spesa in più da compensare. E anche sul lato degli incassi, io non ho clienti evasori (che io sappia) ma cosa posso dire del cliente del cliente? E del cliente del cliente del cliente? Se l'evasore non ha la possibilità di recuperare la tassa diminuisce la sua capacità di spesa e anche il portafoglio degli onesti viene colpito.

Ammesso che sia vero, se anche si colpiscono solo gli evasori, c'è comunque una ricaduta anche sulle persone oneste

Se cerchi esiste un vecchio post nfa di Sandro Brusco proprio su questo argomento (potrebbe servirti per i dibattiti su facebook ;-)

in generale questo articolo prende una proposta della CGIL condivisibile o meno e ne evidenzia delle imperfezioni (o errori grossolani a seconda dei punti di vista). Fatto sta che queste imperfezioni non intaccano il senso della proposta. Quindi le obiezioni iniziali diventano questioni di lana caprina, IMHO.

Forse perchè a te la proposta piace ma, per me, sapere se e cosa vogliono tagliare della spesa (per inserire questa nuova tassa) non mi sembra proprio una questione di lana caprina.

e perchè dovrebbero tagliare dalla spesa? forse una tale tassa eviterebbe qualche "taglio" alla spesa... no perchè pare che tagliare la spesa sia sempre bello ed efficiente. Peccato che le parti superflue e onerose rimangono SEMPRE (vedi province, consulenze agli amichetti, & co) mentre si taglia sui servizi ai cittadini  (vedi scuola, nido, fondi alla ricerca,...)

Quindi la soluzione sarebbe tassare ancora di piu' chi produce qualcosa (altrimenti come farebbe a pagare le tasse?) per finanziare gli amici degli amici tra cui la CGIL

PS 'sta storia che le tasse "produrrebbero" servizi per i cittadini non l'ho mai capita: sono i cittadini a pagarseli  tramite la tasse (e molto profumatamente vista la pressione fiscale), cioè i cittadini quei servizi li avrebbero comunque e a prezzi molto piu' competitivi, lo stato di suo non ci mette proprio nulla

Lo Stato ci mette l'obbligatorietà del prelievo fiscale e l'organizzazione del servizio. In teoria.

Poi possiamo iniziare a discutere della degenerazione patologica di questo meccanismo: evasione fiscale, l'amministrazione dello Stato in mano ai partiti, la spesa pubblica gestita da gente incapace (nella migliore delle ipotesi). 

Poi possiamo iniziare a discutere della degenerazione patologica di questo meccanismo: evasione fiscale,

Vorrei puntualizzare che anche il tema "evasione fiscale" non puo' spiegare il livello miserabile dei servizi pubblici italiani.  Secondo le stime di Schneider ed altri, il totale dell'economia sommersa (una percentuale piu' ampia dell'economia sommersa tassabile) e' ~27% in Italia ma anche ~23% in Belgio, ~20% in Svezia. Inoltre, se l'Italia evade di piu', lo Stato impone una tassazione teorica superiore, per cui le somme incassate dallo Stato, e anche le somme spese in Euro sonanti, sono simili, specie in rapporto ai PIL pro-capite rispettivi.  Per la giustizia, ad esempio, lo Stato italiano spende cifre simili a Francia, Germania, Belgio, Svezia, ma con risultati miserabili.  Il problema non sono le risorse, non e' l'evasione fiscale, il problema e' proprio lo Stato italiano, e in prima linea chi lo dirige e amministra.

Sono quasi d'accordo sull'evasione fiscale; per quanto riguarda l'inefficienza della p.a. credo che la causa principale stia nel fatto che i nostri amministratori pubblici siano principalmente galoppini di partito piuttosto che professionisti appositamente preparati (vedi E.N.A. francese). Gli incentivi dei primi sono ovviamente diversi da quelli dei secondi. Stando così le cose, pur essendo in principio favorevole a una tassa simil-ISF (e ad invarianza di gettito totale), non metterei un centesimo in più nelle mani degli amministratori pubblici italiani.

Per rendere il sistema un po' più efficiente, spezzerei il circolo vizioso partiti/amministrazione pubblica. Cosa difficile da fare, visto che i partiti sono diventati un sistema oligarchico e autoreferenziale (ieri, per dire, la Camera ha approvato una modifica al c.p. che riduce le prescrizioni per certe categorie di imputati a processo in corso: facile immaginare le conseguenze negative per il sistema "giustizia").

Da questa risposta direi che non hai letto bene nè l'articolo nè i commenti.

Vedi ad esempio

Seconda, visto che proponete una pressione fiscale costante e visto che per il 2010 il deficit pubblico è stato del 4,6% del PIL, questo deve significare che la CGIL è a favore di una riduzione della spesa pubblica in percentuale del PIL (l'alternativa è mettere l'Italia su un sentiero esplosivo di indebitamento, e sono certo che la CGIL considera questo inaccettabile). Quali spese propone la CGIL di tagliare per riportare il bilancio pubblico verso il pareggio? Di nuovo, per favore, siate specifici e precisi sulle tipologie di spesa e sulle stime quantitative dei vari tagli.

In generale: se a tuo cugino dai ogni mese sempre più soldi e lui è sempre indebitato, non risolverai i suoi problemi aumentando i soldi che gli dai ma, magari, controllando anche che non li spenda a mignotte!

no, la soluzione è tassare chi è considerato attualmente "povero" dal fisco quando in realtà  non lo è: o perchè evade o perchè aggira legalmente la normativa vigente. Le tasse sono uno strumento per tirare su soldi con cui finanziare servizi, o no? Non vedo cosa ci sia da capire

Forse bisognerebbe capire che quando si accumula un debito ben superiore al proprio reddito (senza contare quello unfunded) e contemporanemante si spende oltre la metà del proprio reddito per lo piu' improduttivamente la situazione è insostenibile. E a poco vale cercare di trovare il "ricco" cui far pagare il conto

O si tagliano radicalmente le spese o la bancarotta si avvicina 

secondo me alla base di tutto c'e' un fraintendimento sulla frase "proponete una pressione fiscale costante". (che tra l'altro non ho trovato nell'articolo della CGIL, magari lo rileggerò, ora non posso). Da qui derivano una serie di conclusioni che non c'entrano nulla... Secondo me la proposta della CGIL punta a far pagare meno tasse a chi ne paga già troppe (vedi lavoratore dipendente e di conseguenza datore di lavore dipendente) e più a chi non lo pega. L'entrata totale non cambia-> da qui la "costanza" della pressione fiscale.

ti ho replciato sotto:

secondo me alla base di tutto c'e' un fraintendimento sulla frase "proponete una pressione fiscale costante". (che tra l'altro non ho trovato nell'articolo della CGIL, magari lo rileggerò, ora non posso). Da qui derivano una serie di conclusioni che non c'entrano nulla... Secondo me la proposta della CGIL punta a far pagare meno tasse a chi ne paga già troppe (vedi lavoratore dipendente e di conseguenza datore di lavore dipendente) e più a chi non lo pega. L'entrata totale non cambia-> da qui la "costanza" della pressione fiscale.

Secondo me la proposta della CGIL punta a far pagare meno tasse a chi ne paga già troppe (vedi lavoratore dipendente e di conseguenza datore di lavore dipendente)e più a chi non lo pega

Ecco Pietro, questo lo vedi tu, ma loro non lo dicono se non come proposito generico. Nella proposta c'è come e a chi si farà pagare di più, ma non come e a chi si farà pagare meno e non si fa distinzione tra lavoro dipendente o meno.

dipende dalle spese, iniziamo a tagliare quelle INUTILI:

1) finanziamento pubblico ai partiti (mascherato come rimborso elettorale)-> siamo 500 mln l'anno (solo per questa voce)

2) finanziamenti pubblici all'editoria e al cinema

3) province

4) privilegi (almeno alcuni) delle regioni a statuto speciale

e non i servizi ai cittadini ... fai rientrare il 38% (o almeno una sua significativa parte) di evasione e poi si vede

I 4 punti valgono qualche miliardo si e no. Far rientrare il 38% dell'evasione è una bufala. Amesso che sia possibile eliminarla completamente (ma in realtà anche in Svizzera si evade) gran parte di quelle imprese chiuderebbero visto che chi evade in Italia è soprattutto al sud e dove la produttività è già compromessa

LA VERITA' E' CHE LO STATO E' UNA IDROVORA DOVE ENTRA TUTTO MA NON ESCE NULLA...TUTTI I SOLDI IN PIU' VERSATI ALLO STATO SONO BUTTATI NEL CESSO...SOLO DIMINUENDO LE TASSE E RELATIVI INTROITI SI MIGLIORERA'...CERTO QUEI POCHI SOLDI SARANNO ANCORA SPESI PER UNA PARTE MALAMENTE, MA SE SON POCHI FARANNO POCO DANNO..

LA CULTURA ITALIANA CHE NASCE CATTOCOMUNISTA PENSA CHE LO STATO SIA IL VESSILLO E IL CITTADINO IL VASSALLO...

OGGIGIORNO POI ABBIAMO IL RITORNO DEI MEJO, L'OILGARCHIA DEL 68..QUELLI CHE DECIDONO PER NOI...PECHE' NOI SIAMO DEI POVERI EBETI..ALLEGRIA...

GIANNI Z.

P.S. MENO STATO PIU' EFFICENZA.

Solo una cortesia (richiesta che esplicitamente faccio a te ma vale per tanti) : si potrebbe evitare di scrivere in maiuscole interi post? Oltre che poco educato secondo la netiquette (il tutto maiuscolo corrisponde all'urlare), è anche più fastidioso da leggere.

Grazie

salve, mantengo il mio commento sulla situazione generale a mio avviso esistente in italia.

stipendi netti molto bassi inflazione molto alta ,soprattutto nell'ultimo decennio il livello generale dei prezzi è aumentato nei servizi bancari e assicurativi molto piu che in germania e francia, da una parte questo provoca un abbassameneto della capacità di consumo e un indebitamento  e dall'altro disoccupazione per abbassamento della domanda aggregata e una diseguaglianza nei redditi.

per quanto riguarda la tassazione io condivido l' aumento dell'aliquota sulle rendite finanziarie tassate oggi come oggi al 12,5 l'aliquota piu bassa in europa,  e condivido anche l''istituzione di una tassa che colpisca coloro che hanno una ricchezza netta al netto degli immobili, superiore ad una certa soglia ,500000? a cui far soggiacere le transazioni finanziarie ,una sorta di tobin tax.

inoltre istituirei una 4 aliquota iva del 27%che colpisca le scelte di consumo che solo una piccolissima parte di popolazione puo sostenere ,e parlo di ferrari di yacht di gioielli ecc non credo che ciò farebbe diminuire la domanda di questi consumatori data la bassa utilità netta merginale

in questo modo si potrebbe ridurre l'imposizione a carico dei lavoratori e delle piccole medie imprese con benefici effetti anche sulla competitività dei prodotti italiani anche sui mercati internazionali per non parlare di quello interno ,infatti l'inflazione e i bassi stipendi spingono a domandare i beni a basso costo della concorrenza estera in italia.questo favorirebbe i consumi e in parte anche gli investimenti ,anche se questi ultimi latitano anche per inefficienze in altri settori.

inoltre si dovrebbe porre rimedio anche nel settore della spesa pubblica distinguendo però i settori.  tra i vari settori per esempio i costi della politica in italia non hanno pari nel mondo e anche il settore previdenziale è sempre in deficit e per di piu sussistono delle ineguaglianze vergognose.senza dimenticare inoltre che in alcuni  singoli mercati in italia vigono ancora condizioni scarsamente concorrenziali a cui si dovrebbe porre rimedio.

un abbassamento della spesa pubblica da un lato e una diversa configurazione dell'imposizione fiscale dall'altro dovrebbe favorire una crescita maggiormente sostenuta per effetto dell'aumento della domanda aggregata e quindi il  reperimento di risorse destinate alla crescita e penso alle infrastrutture all'innovazione alla ricerca allo sviluppo del capitale umano,a questo proposito non dimentichiamo che in italia si spende molto poco in scuola e università tanto è vero che siamo l'unico tra i grandi paesi che fa segnalare un deficit di laureati

 

 

...non passano mai.

inoltre istituirei una 4 aliquota iva del 27%che colpisca le scelte di consumo che solo una piccolissima parte di popolazione puo sostenere ,e parlo di ferrari di yacht di gioielli ecc non credo che ciò farebbe diminuire la domanda di questi consumatori data la bassa utilità netta merginale.

questa è la riproposizione paroparo di quanto si fece allora, l'IVA sui generi di lusso: siccome era popolare bastonare i ricchi, senza che se cavasse un gran gettito si fece passare questa scelta, che, almeno in campo automobilistico, aveva invece scoperti intenti protezionistici; si applicava infatti alle cilindrate oltre 2000cc, dove la fiat già non brillava. alla lunga i risultati si sono rivelati disastrosi per l'industria nazionale, non certo per quella tedesca. 

pur nell'ansia di riformare il fisco (chi non ci si è mai esercitato? magari negli incubi da mangiatore di fonduta) tassare i consumi in modo "etico" non è una grande idea, perquanto molto diffusa. l'imposizione è fatalmente piatta, uguale per tutti. buono per i ricchi, come la benzina a 5euro.

tassare in modo progressivo e prevalente il monte-consumi individuale sarebbe molto meglio. tecnicamente quasi impossibile, suvvia

Uno studio del Dipartimento del Tesoro ha confrontato l’indice armonizzato dei prezzi degli ultimi dodici anni (dal 1996 al 2008) dell’Italia con quello di Francia, Germania e Regno Unito, con la media dei Paesi della zona euro. Ebbene, dallo studio risulta che l’inflazione cumulata 1996-2008 dell’Italia è stata pari al 32%, contro il 27,4% della media europea, il 23,3% della Francia, il 23,1% del Regno Unito ed il 20,7% della Germania.

La causa va ricercata in particolare nell’aumento smisurato di alcune voci:
- i servizi di pubblica utilità: un costo-Paese che pagano tutti, dall’impiegato, al libero professionista, all’impresa;
- le assicurazioni, che sono aumentate del 125%, contro il 78,6% del Regno Unito,il 32% della zona euro, il 27,9% della Germania ed il 15,6% della Francia;
- i servizi finanziari (conti correnti, fidi, bonifici, ecc.) che sono aumentati di uno scandaloso 84,3%, contro il 40% della zona euro, il 28,4% della Germania, il 22% del RegnoUnito ed il 20,2% della Francia.

bastonare i ricchi.

no,non si tratta di bastonare i ricchi si tratta di porre rimedio in qualche modo al massacro dei redditi medio bassi da parte del settore  bancario, assicurativo, amministrativo statale e locale,e di una parte del settore industriale

se lasciamo i mercati in monopolio  in oligopolio o comunque scarsamente concorrenziali ed in piu non agiamo sulla tassazione dei   consumi  o dellle rendite finanziarie o sui grandi patrimoni immobiliari ,ferma restando la revisione di alcune voci di spesa la crescita diverrà molto improbabile.

negli usa la crisi dei subprime fu preceduta da un lungo periodo di indebitamento da parte dei salariati poco qualificati che vedevano le loro entrate ferme al palo a fronte di un sostanziale aumento della crescita dei prezzi

se lasciamo i mercati in monopolio  in oligopolio o comunque scarsamente concorrenziali


Appunto, qui sta il problema: dunque non si tratta di aumentare la pressione fiscale a questo o quello con giustificazioni più o meno etiche, con tutti gli effetti di freno sulla crescita che dovrebbero esser ben noti - trattati spesso anche in questo sito - ma di liberalizzare e di attribuire alla mano pubblica i compiti che servano in quest'ottica, cioè regolazione e controllo, non certo la fornitura di beni e servizi. Un'occhiata all'efficienza delle multiutilities locali dovrebbe bastare a rendere evidente la cosa.

appunto dico ,qualcosa la si deve pur fare.

anche se la tassazione a questo o a quello non la giustifico dal punto di vista etico ma parto dall'assunto che molta della ricchezza oggi come oggi non è investita nell'economia ma nella finanza,con aliquota impositiva sugli utili direi abbastanza vergognosa ed in piu vuoi per la globalizzazione vuoi per l'elevata inflazione si è accresciuta la fascia di popolazione in povertà relativa.

inoltre la crescita dipende anche dalla capacità dello stato e delle imprese di investire in maniera tale da poter competere nel mercato globale con prodotti altamente tecnologici ed innovativi ,se la nostra industria produce per lo piu beni dallo scarso contenuto innovativo la competizione globale risulterà sempre piu ardua da sostenere

appunto dico ,qualcosa la si deve pur fare

Senti, io non vorrei essere caustico, ma mi ci tiri per i capelli .....: ti rendi conto che questa frase significa nulla? Perchè non ha alcuna utilità fare "qualcosa" - io potrei anche dire, allora: rapiniamo le banche tedesche od occupiamo manu militari la Svizzera ..... - ma occore fare ciò che risolve i problemi. E l'aumento della pressione fiscale, comunque sia distribuito, non li risolve ed anzi ha effetti negativi. In particolare in un Paese che già si trova ad avere una pressione fiscale reale ai vertici mondiali, tra l'altro in cambio di servizi vergognosi. Il che significa anche che dovresti considerare una conseguenza ovvia: in questo modo si attribuirebbero maggiori risorse da amministrare proprio a chi ha dimostrato di essere meno efficiente. Great idea!

il mio è un discorso piu ampio.

1 liberalizzare i mercati da una parte in maniera tale da assicurare maggiore efficienza e occupazione

2 aumentare la tassazione finanziaria ,non parlo in astratto vedi quanto è tassata in italia rispetto al resto d'europa

3 rivedere i meccanismi di spesa,vedi per esempio quanto spendiamo in settori strategici come la scuola e viceversa quanto spendiamo in armamenti e in politica o in burocrazia ,dipende da come viene distribuita la spesa,inoltre se togli a chi ha già poco ne risente anche la crescita ,infatti i consumi sono fermi el'aumento della domanda aggregata è fatto registrare solo dalle esportazioni

4 quando parlo di tassazione sulle rendite o sui grandi patrimoni io prendo spunto dai dati sull'inflazione degli ultimi 15 in italia e sui salari netti

5 redistribuirla non significa aumentarla significa farla pagare in misura piu equa  ,diminuire quella da lavoro e aumentare  la tassazione sulla finanza e sui grandi patrimoni

è un discorso che va inquadrato in una prospettiva generale,che emerge dai miei post precedenti che  non so se hai voluto di proposito ignorare

Io non ho ignorato alcunché. Nei tuoi post precedenti fai un po' di fritto misto con cose che hanno senso ed altre no, nell'illusione - peraltro molto comune - che sia possibile aggiustare qui e là un sistema che ha pesanti e storici problemi strutturali. Perché quello che in questo Paese tanti non riescono a capire è proprio che non si risolvono problemi strutturali redistribuendo l'imposizione fiscale - immancabilmente meglio se in modo più equo, che significa nulla perchè si dovrebbe invece dire in modo più efficiente - ma bisogna andare alle radici. E, tra parentesi, ti offro uno spunto di riflessione: che cosa ritieni che avverrebbe se venisse alzata la tassazione delle rendite finanziarie? Dai, è facile .......

Senti, mi permetti di darti un consiglio? Prendilo come fosse quello di un fratello maggiore, giacché il tuo profilo mi suggerisce un'età ben minore - ahimé .... :-) - della mia: probabilmente sei un lettore recente del sito, ma utilizzando la "nuvola di parole" puoi trovare molte analisi rigorose e chiare, che ti consentiranno di farti un'idea scientificamente corretta dei fatti. E di poter discutere, così, trascurando certe esposizioni semplicistiche e da wishful thinking di cui son pieni i giornali.

l'imposizione fiscale redistribuita permette di aumentare la domanda nel breve termine e l'occupazione,dato che i consumi sono fermi al palo.dati della banca d'italia.

inoltre minore tasse sul lavoro e sull'impresa renderebbero piu competitivi i nostri prodotti.

l'aumento della tassazione finanizaria a mio avviso non fa scappare i capitali perchè tutti i maggiori paesi hanno tassazioni superiori alle nostre.

me lo indichi nello specifico quali sono le cose che non hanno senso e quelle che hanno senso, con le relative ragioni,naturalmente se non chiedo troppo

"me lo indichi nello specifico quali sono le cose che non hanno senso e quelle che hanno senso, con le relative ragioni,naturalmente se non chiedo troppo"

Se può interessarti un'opinione molto sintetica, leggi di seguito:

l'imposizione fiscale redistribuita permette di aumentare la domanda nel breve termine e l'occupazione,dato che i consumi sono fermi al palo.dati della banca d'italia.

Anche se fosse vero quanto ipotizzi, come cercava di spiegare DoktorFranz i problemi italiani sono strutturali, quindi non li correggi con un aumento dei consumi interni. Altrimenti basterebbe la solita operazione pseudo-keynesiana di deficit spending per far ripartire la crescita del prodotto e della produttività delle nostre imprese. Sarebbe bello e facile, ma nel mondo reale non funziona così. Ti consiglio l'eccellente pezzo di Michele Boldrin, QUI su nFA. Buona lettura.

"l'aumento della tassazione finanziaria a mio avviso non fa scappare i capitali perchè tutti i maggiori paesi hanno tassazioni superiori alle nostre."

La competizione fiscale non funziona così. Gli investitori stranieri non investirebbero in Italia come in altri paesi OECD se l'aliquota applicata alla fonte fosse la stessa, per il semplice motivo che una serie di fattori (quali: i rischi legati al cattivo funzionamento della giustizia e del sistema legale che garantisce l'adempimento dei contratti, un sistema di contrattazione del lavoro folle e poco elastico, elevati tassi di criminalità e corruzione, imprevedibilità dei tempi di realizzazione delle opere a causa di burocrazie farraginose...) rendono meno appetibile fare impresa in Italia piuttosto che altrove. Quindi, la tassazione finanziaria alla fonte deve essere inferiore in Italia per compensare questo svantaggio. Noi che siamo furbi (nota il sarcasmo please), invece, teniamo un'imposizione sui redditi societari più alta, invece che più bassa, rispetto alla media UE.

 salve diego

 i problemi italiani sono strutturali, quindi non li correggi con un aumento dei consumi interni. Altrimenti basterebbe la solita operazione pseudo-keynesiana di deficit spending per far ripartire la crescita del prodotto e della produttività delle nostre imprese. Sarebbe bello e facile, ma nel mondo reale non funziona così.

so bene che i problemi italiani sono strutturali e prima di ogni cosa legati alla competitività delle imprese e quindi all'innovazione alla ricerca e sviluppo  alla scarsa  produttività alle inefficienze della pubblica amministrazione alla forza lavoro poco qualificata dato che produciamo beni per lo piu dallo scarso contenuto innovativo, il mio era un ragionamento legato alla produzione nel breve termine e volto a dare un pò di sostegno e di respiro alle classi medio basse che hanno visto ridotto di molto il proprio potere d'acquisto.

io inoltre non parlo di un aumento di spesa pubblica per fare ripartire l'economia, ma di una diversa configurazione dell'imposizione fiscale da un lato ,e di un  taglio di quella   parte di spesa improduttiva e inefficiente dall'altro. le risorse dovrebbero essere impiegate per favorire lo sviluppo delle risorse umane soprattutto in termini di conoscenze da incorporare nei beni e servizi, per sostenere le imprese che innovano i loro prodotti  solo in questo modo l'industria italiana potrebbe competere nel mercato mondiale ma le risorse dato i vincoli di maastricht sul deficit devono essere prelevate mediante una redistribuzione dell'imposizione fiscale  e ripeto un taglio della spesa non strategica

 

Gli investitori stranieri non investirebbero in Italia come in altri paesi OECD se l'aliquota applicata alla fonte fosse la stessa, per il semplice motivo che una serie di fattori (quali: i rischi legati al cattivo funzionamento della giustizia e del sistema legale che garantisce l'adempimento dei contratti, un sistema di contrattazione del lavoro folle e poco elastico, elevati tassi di criminalità e corruzione, imprevedibilità dei tempi di realizzazione delle opere a causa di burocrazie farraginose...) rendono meno appetibile fare impresa in Italia piuttosto che altrove. Quindi, la tassazione finanziaria alla fonte deve essere inferiore in Italia per compensare questo svantaggio

su questo ha ragione comunque io distinguerei tra gli investimenti strategici e quelli volti a fini speculativi ma a mio modo di vedere la soluzione al problema sta nella correzione delle inefficienze da lei indicate e non nel mantenimento di una bassa aliquota ,altrimenti manteniamo questo status quo in cui la gran parte della spesa è sostenuta dai dipendenti pubblici e privati e da pensionati dato che le imprese e i lavoratori autonomi  oltre all'evasione a livelli stellari in italia, traggono vantaggio  da  un elevata inflazione

Uno studio del Dipartimento del Tesoro ha confrontato l’indice armonizzato dei prezzi degli ultimi dodici anni (dal 1996 al 2008) dell’Italia con quello di Francia, Germania e Regno Unito, con la media dei Paesi della zona euro. Ebbene, dallo studio risulta che l’inflazione cumulata 1996-2008 dell’Italia è stata pari al 32%, contro il 27,4% della media europea, il 23,3% della Francia, il 23,1% del Regno Unito ed il 20,7% della Germania.

La causa va ricercata in particolare nell’aumento smisurato di alcune voci:
- i servizi di pubblica utilità: un costo-Paese che pagano tutti, dall’impiegato, al libero professionista, all’impresa;
- le assicurazioni, che sono aumentate del 125%, contro il 78,6% del Regno Unito,il 32% della zona euro, il 27,9% della Germania ed il 15,6% della Francia;
- i servizi finanziari (conti correnti, fidi, bonifici, ecc.) che sono aumentati di uno scandaloso 84,3%, contro il 40% della zona euro, il 28,4% della Germania, il 22% del RegnoUnito ed il 20,2% della Francia.

sei sicuro che gli investitori esteri paghino le tasse sui capital gains qui realizzati in Italia?

Io ho titoli tedeschi e francesi e le tasse le pago in Italia secondo le leggi italiane?

Se li pagassero nel loro paese , secondo le loro leggi , i Titoli di Stato diverrebberop per loro più appetibili.

Il Tesoro dovrebbe aumentare i rendimenti di emissione , per quelli collocati in Italia sarebbe una partita di giro a somma prossimaa zero mentre gli stranieri avrebbero un vantaggio.

sei sicuro che gli investitori esteri paghino le tasse sui capital gains qui realizzati in Italia?

Io ho titoli tedeschi e francesi e le tasse le pago in Italia secondo le leggi italiane?

Hai ragione, io parlavo dell'imposizione alla fonte rispondendo all'argomentazione di Costantino, mentre l'imposta personale è applicata nel paese di residenza, spesso (specie in EU dove è in vigore una specifica regolamentazione sulla tassazione di interessi e redditi assimilati) eliminando ogni doppia imposizione. Per cui, se i tuoi assets in Francia e Germania sono titoli di debito, credo tu paghi solo l'imposta sostitutiva italiana (buon per te visto che è appena il 12.5%).

Però considera questo: se domani annunciassero in Italia un incremento di +X% dell'aliquota cui sei attualmente soggetto, non ci faresti un pensierino a trasferire la titolarità dei tuoi assets ad un fiduciario di un paese dove l'imposta è più vantaggiosa? Il beneficio che ne otterresti non è funzione crescente di quell'X? Dunque anche per i contribuenti residenti, l'aggravio della pressione fiscale può indurre riduzioni dell'imponibile. Il punto è che elusioni/evasioni di questo genere oggi sono alla portata del ceto medio, e non è facile per l'erario scovarle e riportarle a tassazione. Perciò quando si dice "aumentiamo le tasse sulle rendite finanziarie", qualunque sia l'imposta oggetto della proposta (personale o alla fonte, verso residenti o non residenti), una qualche riduzione della base imponibile ci sarà sempre.

 

sei sicuro che gli investitori esteri paghino le tasse sui capital gains qui realizzati in Italia? no li pagano nei paesi dove hanno la residenza a meno di cambiamenti di cui non sono a conoscenza

Io ho titoli tedeschi e francesi e le tasse le pago in Italia secondo le leggi italiane? si ripeto a meno di cambiamenti di cui non sono a conoscenza

Secondo le ultime stime dell’economista austriaco Stephan Schulmeister, uno dei massimi esperti in materia di FTT, un’imposta dello 0,05% (quella che propone la Campagna 005) applicata nella sola Europa permetterebbe di raccogliere ogni anno circa 350 miliardi di dollari.

In Europa, è vero, si teme che l’introduzione della tassa nel continente possa indurre a un’emigrazione di massa degli investitori, attratti da un ambiente fiscale più favorevole al di là dell’Atlantico (o anche solo della Manica). Ma una soluzione, in questo senso, è già stata pensata. Di fatto, spiegano i sostenitori della FTT, basterebbe applicare il cosiddetto “approccio decentralizzato”, vale a dire quel sistema fiscale che consente di tassare le transazioni alla fonte, ovvero su chi compie l’operazione, a prescindere dal luogo in cui viene materialmente effettuato l’ordine della transazione. Tradotto: se l’imposta fosse applicata nell’area euro, tutti gli operatori domiciliati nella tax zone sarebbero legalmente debitori della FTT a prescindere dal mercato in cui realizzano lo scambio. Spostare le operazioni speculative da Francoforte a Wall Street, in altre parole, sarebbe perfettamente inutile e la tassa non potrebbe mai essere evasa.

Sulla tua - e di molti, purtroppo - illusione finale, ben alimentata dalla politica (chissà perché ....) ecco:

Imposta sulle transazioni finanziarie

In generale, se hai un po' di tempo, spulcia qui. Ne vale la pena, per capire meglio.

Last but not least, quest'ormai mitico, lucidissimo post di Sandro Brusco. Sospetto che non ti sia capitato di leggerlo e non tratta il tema specifico, ma chiarisce straordinariamente bene quali siano i problemi culturali che stanno alla base del disperante dibattito economico italiota.

caro doktor franz

avermi proposto la lettura di articoli di sandro brusco che la pensa in maniera completamente opposta alla mia lo considero un colpo sotto la cintura,è fin troppo ovvio che non ho la vastità e la profondità delle conoscenze di un professore di economia di una università americana,sono un semplice studente che tuttavia ha degli ottimi voti nelle materie economiche e di questo ne vado fiero,mi permetta di autocelebrarmi ,dato che aver letto, seppur velocemente, quegli articoli ha rappresentato un duro colpo alla mia autostima;scherzi a parte io parto da questi presupposti

in italia i consumi sono fermi e aumenta il debito e c è mplta cassa integrazione,per cui spostare l'imposizione fiscale dal lavoro alla finanza mi sembrerebbe logico e pazienza se ci andrebbe di mezzo la carne sana cosi come la definisce sandro brusco consideri che tuttavia questi ultimi si vedrebbero diminuire le tasse sul lavoro e coloro che ne risentirebbero sarebbero soprattutto gli speculatori

poi per quanto riguarda l'inflazione da euro volevo dirle che la capacità di consumo è diminuita senza dubbio.

consideriamo i dati sull'inflazione negli ultimi 15 anni,manteniamo ferma la produttività che sappiamo purtroppo essere molto bassa in italia;un aumento così elevato dell'inflazione mi pare non possa essere spiegato nè in terminidi aumento  di salario nominale  nè in termini di aumento dell'imposizione fiscale,potrei anche sbagliarmi  ma sono pronto a giocarmici un braccio che nel cambio lira euro i redditi autonomi hanno fatto i furbetti e fin troppo

quale paniere di beni si acquistava in germania o in francia con 10 marchi o con 10 franchi al 31 12 01 e quale paniere di beni si acquistava in germania e in francia con la stessa quantità espressa in euro all'1 1 02?in italia io mi ricordo che con 10000 lire andavi al cinema e a mangiarti una pizza con la stessa somma espressa in euro all'1 1 02   ti prendevano a calci sia al cinema sia in pizzeria

avermi proposto la lettura di articoli di sandro brusco che la pensa in maniera completamente opposta alla mia lo considero un colpo sotto la cintura,è fin troppo ovvio che non ho la vastità e la profondità delle conoscenze di un professore di economia di una università americana,sono un semplice studente che tuttavia ha degli ottimi voti nelle materie economiche e di questo ne vado fiero,mi permetta di autocelebrarmi

Scusa, sai, non voglio essere tranchant e ti pregherei di non reagire in modo inutilmente piccato come hai già fatto, perchè mi sto sforzando di esserti utile con i suggerimenti che ti consentano un percorso personale che non preveda la pappa pronta (che, comunque, contesteresti pur sapendo cucinare solo in modo approssimativo, se ti piace il paragone). Ma queste tue parole mostrano esattamente il motivo per il quale sembra così difficile discutere in modo serio: ciascuno si sente legittimato a dir la sua, a prescindere dalla competenza in materia, ritenendo incredibilmente di aver diritto ad un confronto alla pari con chi ne sa molto di più, dal quale dovrebbe invece imparare. La definirei la tipica sindrome da "coach della nazionale di calcio", ruolo che - notoriamente - qualche decina di milioni di connazionali son certi, chissà perché, di poter ricoprire meglio dell'incaricato: in questi ultimi anni, si è estesa ad un ambito dell'attività umana estremamente più complicato, la scienza economica, che richiede competenze ottenibili solo in tanti anni e con tanta fatica. Rileggiti, e pensa di cambiare i termini (ad esempio: io sono un musicofilo, ed ho studiato l'argomento, dunque non accetto lezioni da John Eliot Gardiner perché la sua visione differisce dalla mia): non ti sembra quantomeno presuntuoso?

Perciò, io direi che quegli articoli - e tanti altri - dovresti leggerli per bene, senza pregiudizi, e rileggerli sino a quando non sarai certo di averli capiti davvero. Sono uno strumento prezioso. Lo sono per me, che faccio l'imprenditore da tanti anni e mi piace riflettere sui temi economici, lo dovrebbero essere ancor più per te che studi economia. Tra l'altro, se avrai la pazienza e l'umiltà che serve per imparare, ci troverai tutte le rispote alle domande che hai posto, ed argomentate molto meglio di come potrei fare io.

Punkt.

E stai attento a non perderlo, quel braccio, magari nei meandri della punteggiatura .... :-)

francamente questa sua replica mi lascia molto stupito lei ha incollato tutta la prima parte della mia risposta eccetto l'ultimo rigo in cui sottolineo che stessi scherzando.....boh

quando le avrei risposto in maniera piccata?

sulla differenza dei prezzi nei diversi paesi derivante dal cambio moneta nazionale  euro non mi ha risposto comunque

e non mi ha risposto neppure sull'incremento superiore dei prezzi rispetto ai salari

e nemmeno quando ieri parlavamo di una diversa configurazione dell'imposizione fiscale e di un abbassamento della spesa per far crescere la produzione nel breve termine mi ha risposto,limitandosi a dirmi che i problemi sono di carettere strutturale e quindi ,per forza di cose non risolvibili nel breve termine ma nel medio lungo termine,continua a darmi dell'approssimativo ma non mi risponde mai nel merito

a me pare che lei abbia uno schema mentale precostituito e non prenda in considerazione la situazione reale odierna dell'economia italiana.

si fidi quel braccio non lo perderei ne sono piu che sicuro

la saluto stia bene

la previdenza è in attivo ( dal DEF approvato dal CdM giovedì scorso )

 

E non diresti che sia effetto dell'elevata pressione contributiva?

E che sarebbe comunque necessario ridurre la spesa previdenziale e contestualmente il prelievo di risorse dalle tasche dei contribuenti?

In altri termini, io non mi fermerei alla verifica della tenuta dei conti nell'attuale situazione normativa, ma cercherei di valutare come sarebbe possibile far meglio.

questo è giusto ma è un discorso più ampio

Costantino aveva parlato semplicemente di deficit

e anche il settore previdenziale è sempre in deficit

hai ragione,non sapevo la previdenza fosse in attivo poco tempo fa avevo letto un articolo che sosteneva l'opposto,tuttavia gli squilibri ingiustificati esistono e sono rilevanti se si considera anche il fatto che viene aumentata l'accisa sulla benzina ,tanto per dirne una

Certamente, Aldo, capisco la risposta. Però ho colto l'occasione per mettere l'accento sul fatto che abitualmente le questioni si affrontino dal lato sbagliato. Credo che sia sempre opportuno ricordarlo, ed insistere sul punto.

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dragonfly 16/4/2011 - 18:16

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Secondo questo articolo, la patrimoniale è sempre meno comune nei paesi della UE.

caro doktor franz

avermi proposto la lettura di articoli di sandro brusco che la pensa in maniera completamente opposta alla mia lo considero un colpo sotto la cintura,è fin troppo ovvio che non ho la vastità e la profondità delle conoscenze di un professore di economia di una università americana,sono un semplice studente che tuttavia ha degli ottimi voti nelle materie economiche e di questo ne vado fiero,mi permetta di autocelebrarmi ,dato che aver letto, seppur velocemente, quegli articoli ha rappresentato un duro colpo alla mia autostima;scherzi a parte io parto da questi presupposti

in italia i consumi sono fermi e aumenta il debito e c è mplta cassa integrazione,per cui spostare l'imposizione fiscale dal lavoro alla finanza mi sembrerebbe logico e pazienza se ci andrebbe di mezzo la carne sana cosi come la definisce sandro brusco consideri che tuttavia questi ultimi si vedrebbero diminuire le tasse sul lavoro e coloro che ne risentirebbero sarebbero soprattutto gli speculatori

poi per quanto riguarda l'inflazione da euro volevo dirle che la capacità di consumo è diminuita senza dubbio.

consideriamo i dati sull'inflazione negli ultimi 15 anni,manteniamo ferma la produttività che sappiamo purtroppo essere molto bassa in italia;un aumento così elevato dell'inflazione mi pare non possa essere spiegato nè in terminidi aumento  di salario nominale  nè in termini di aumento dell'imposizione fiscale,potrei anche sbagliarmi  ma sono pronto a giocarmici un braccio che nel cambio lira euro i redditi autonomi hanno fatto i furbetti e fin troppo

quale paniere di beni si acquistava in germania o in francia con 10 marchi o con 10 franchi al 31 12 01 e quale paniere di beni si acquistava in germania e in francia con la stessa quantità espressa in euro all'1 1 02?in italia io mi ricordo che con 10000 lire andavi al cinema e a mangiarti una pizza con la stessa somma espressa in euro all'1 1 02   ti prendevano a calci sia al cinema sia in pizzeria

francamente questa sua replica mi lascia molto stupito lei ha incollato tutta la prima parte della mia risposta eccetto l'ultimo rigo in cui sottolineo che stessi scherzando.....boh

quando le avrei risposto in maniera piccata?

sulla differenza dei prezzi nei diversi paesi derivante dal cambio lira  euro non mi ha risposto comunque

e non mi ha risposto neppure sull'incremento superiore dei prezzi rispetto ai salari

e nemmeno quando ieri parlavamo di una diversa configurazione dell'imposizione fiscale e di un abbassamento della spesa per far crescere la produzione nel breve termine mi ha risposto.

a me pare che lei abbia uno schema mentale precostituito che ignora la situazione reale di partenza dell'economia italiana.

si fidi quel braccio non lo perderei ne sono piu che sicuro

la saluto stia bene

 

 

Caro Sandro,

                    spero tu stia bene, ho visto questo servizio sul nuovo sistema di voto inglese, dal single vote, alle preferenze ordinate (1, 2, 3, etc..). A me sembra una buona idea, perchè così posso scegliermi il second best, il third best, and so on. Cosa ne pensi di questo nuovo sistema? La mia percezione è scienza oppure vedo il bastoncino spezzato solo perchè è immerso per metà in acqua? Dal punto di vista pratico quali sono le conseguenze reali?

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-12893284

ci vuole un ex cathedra!

Jons

Ciao, io sono da sempre favorevole al voto alternativo. Ho spiegato le ragioni qua:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/E_noi_faremo_come_l%2...

Io per la Gran Bretagna avrei preferito un sistema a collegi binominali, con elezione maggioritaria uninominale di collegio abbinata ad un recupero proporzionale dei migliori secondi su collegio unico nazionale (o di nazione costituente, che fa molto devolution).

Un sistema misto che coniuga il ritorno alla tradizione del collegio binominale ad un tocco di additional member alla Baden-Wuerttemberg, sebbene limitato al 50% per non andare troppo ad intaccare il gusto squisitamente anglosassone del maggioritario.

P.S.
I collegi uninominali mi mettono tristezza. Sarà perché il "mio" rappresentate di collegio uninominale al consiglio provinciale lo tirerei sotto con la macchina, se non ci fosse una legge che lo vieta.

La CGIL insiste sulla tasse sulle "grandi ricchezze" (800.000 euro per famiglia?)

"A essere colpiti, spiegano i tecnici della Cigl, sarebbe solo le famiglie con ricchezza complessiva, mobiliare e immobiliare, superiore a 800mila euro l'anno al netto di mutui e altre passività finanziarie" In pratica basta una casa in centro a Roma o a Milano, o una casa in periferia e una seconda casa al mare.

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