Aribullshit: Tremonti ci riprova

26 marzo 2009 giulio zanella
Taormina, 26 marzo 2009 (Adnkronos) - ''Non credo sia il momento di fare previsioni congiunturali, mi stupisco che qualcuno ancora le faccia''. Lo ha affermato il ministro dell'Economia Giulio Tremonti al forum di Confagricoltura a Taormina. ''Alcuni dati congiunturali sono congetturali'', ha quindi spiegato Tremonti, secondo il quale piuttosto si può ragionare invece sui ''grandi numeri della demografia, prevedendo che a fine secolo la popolazione mondiale avrà raggiunto probabilmente i 9 miliardi". Una considerazione che spinge ''a ragionare sull'agricoltura. La cosa che impressiona è come si sta diffondendo non il cibo ma la fame nel mondo. Dati drammatici e tragici''

Schizofrenica la prima parte, falsa la seconda. Proseguire la lettura per una dimostrazione e per una interpretazione.

Iniziamo dalla seconda. Dunque Tremonti (ri)afferma che

si sta diffondendo non il cibo ma la fame nel mondo. Dati drammatici e tragici.

Dove li prende il ministro questi dati drammatici e tragici? Ero davvero curioso di scoprirlo, e visto che non ce lo dice me li sono andati a cercare. Credo ci si possa fidare dei dati della World Health Organization -- l'organizzazione mondiale della sanità -- che mantiene degli ottimi database.

In questi dati l'ho cercata la diffusione (cioé, se interpreto bene, crescita) della fame, ma davvero non l'ho trovata. Le serie storiche della DES (dietary energy supply, cliccare su Graphs, poi scegliere come indicatore DES total) indicano che con pochissime eccezioni (solo Congo e Zambia nella lista sotto) la quantità media di calorie è aumentata in quasi tutti i paesi africani negli ultimi 10-20 anni.

Ecco di seguito, per far prima, i grafici per alcuni (mi pareva che indicassero tutti la stessa cosa, quindi mi sono fermato) paesi, africani e non. Il totale calorico medio è la linea nera più in alto, quelle in basso sono la decomposizione per fonte alimentare. Angola, Benin, Bosnia, Botswana, Burkina Faso, Cambogia, Ciad, Congo, Eritrea, Etiopia, Gabon, Gana, Mali, Mozambico, Myanmar, Niger, Nigeria, Repubblica Centroafricana, Ruanda, Senegal, Somalia, Sudan, Vietnam, Zambia, Zimbabwe.

Non sto dicendo che la fame nel mondo non esiste, sto dicendo che il totale calorico è aumentato. Questo, naturalmente, non implica che sia adeguato. Il fatto che sia aumentata la media, si potrebbe poi obiettare, è compatibile con la diffusione della fame tra i poveracci e l'obesità tra i ricchi. Giusto, ma l'onere della prova non ricade su di me. Quello che suggerisco è che il trend rivelato da questi dati è l'esatto contrario di drammatico e tragico: è motivo di speranza. Al limite siamo di fronte a un problema di distribuzione calorica, ma le calorie aggregate sono in aumentano in questi paesi che nell'immaginario comune sono affamati.

Se Tremonti ha altri dati a me piacerebbe vederli e rifletterci seriamente -- sono pronto a cambiare idea e ammettere che ha ragione se vedo un po' di evidenza, anche evidenza imperfetta. Se invece (come io sospetto) non ce li ha e parla per impressionare e per sentito dire qua e là a convegni da gente che dice ma a sua volta i dati non li legge, allora farebbe meglio a spendere un quarto d'ora a sfogliarsi i dati online della World Health Organization o altra organizzazione di fiducia.

Nella prima parte invece, torna un tema classico e caro al ministro, l'impossibilità di prevedere:

Non credo sia il momento di fare previsioni congiunturali, mi stupisco che qualcuno ancora le faccia.

La schizofrenia sta in questo: due mesi fa Tremonti prevedeva (indirettamente, ma prevedeva) un calo del PIL italiano del 2% nel 2009. Mettiamoci d'accordo: o le previsioni si possono fare, oppure non si possono fare. Se non si possono farle non può farle neppure la Banca d'Italia e tantomeno lui.

Infine, la mia interpretazione. Tremonti ha grossi problemi con i dati, la statistica e, evidentemente, le previsioni (caliamo un velo pietoso su quello che riguarda la teoria economica). Ecco cosa scriveva nel suo ultimo libro solo pochi mesi fa:

La squadratura che si sta così determinando, tra offerta che resta fissa e domanda che cresce, ha avuto e avrà nel mondo un effetto strutturale sostanziale: la salita globale dei prezzi. E dunque del costo della vita.

Ed ecco cosa è successo ai prezzi nell'ultimo anno. Insomma, s'è stizzito perché -- eccheccacchio -- uno manco può scrivere un libro che subito succede un casino globale di questre proporzioni, con tanto di deflazione. Prevedere è impossibile. Quindi inutile perdere tempo a leggere e analizzare dati.

27 commenti (espandi tutti)

Nella prima parte invece, torna un tema classico e caro al ministro, l'impossibilità di prevedere

Forse si riferiva a se stesso...per le sue capacità prevedere l'evolversi dell'economia è effettivamente impossibile :-D !!!

 

"From 1800 to 2000, the world population has risen about 6-7 fold, from less than 1 billion to 6 billion. Yet, world agricultural production has increased substantially faster – at the very least, 10-fold in the same period. Nowadays, people are better fed than in the past: each person on the Earth has, in theory, 2,800 calories available, with a minimum of some 2,200 in sub-Saharan Africa.Famines, which haunted the pre-industrial world, have disappeared from most of the world. The latest FAO survey estimates that 800 million people (i.e., some 10-15% of the world population) are still undernourished – but this may be an overestimation, and the proportion has drastically fallen from about a quarter around 1970.Furthermore, undernourishment and famine are caused much more by the skewed distribution of income (poor entitlements in Sen’s definition) and by political events (wars, civil wars, terrorism), than by sheer lack of food. Actually, many OECD countries have, since the 1950s, been struggling with an overproduction of food. The achievements of agriculture appear even more remarkable if one looks at employment. Agriculture employed more than 75% of the total workforce in traditional agrarian societies, and, as late as 1950, about two thirds throughout the world. Nowadays, in the advanced countries, the share is about 2.5% - 11 million people out of 430. In the rest of the world, agricultural workers still account for almost half the manpower, with a world total of some 1.3 billion workers (775 million in China and India alone). Such a massive transfer of labor, one of the key features of modern economic growth in the past two centuries, was made possible by a dramatic increase in product per worker. In short, agriculture is an outstanding success-story. Its achievements have been outshone by the even faster growth of industry and services, but the latter would have been almost impossible if the workers had not had sufficient food to eat."

Giovanni Federico, Feeding the world. An economic history of world agriculture 1800-2000, Princeton 2005

Grazie, Giovanni, molto interessante! Se ti avanza una copia del libro, mandala a Tremonti, pago io le spese postali :-) Cosi' magari lo sfoglia alle "assise" del PdL e impara piu' che a stare ad ascoltare i discorsi di quelli che si susseguono sul palco...

Ma Tremonti non legge l'inglese...:-)

Gli manderò una copia della versione italiana, appositamente ridotta per studenti

 

Ma lasciatemelo dire, non se ne puo più!

Scusate signori, io sono una lettrice incompetente, ma mi spiegate se come ministro dell'economia abbiamo questo signore che parla senza dati e rifiuta le statistiche o le usa a suo piacimento, a capo del governo uno che dice per poi smentire, e quelli di prima quasi idem,solo dediti a cambiare stemmi e sigle (mi hanno "nzalanuta" - vecchio napoletano) e solo parole e niente fatti, insomma, ma noi ITALIANI OLTRE AD AVERE POCO SENSO CIVICO E DELLO STATO, MA CHI SIAMO? E come siamo diventati così e da quando? Ci sono motivi storici o culturali veramente così responsabili di questo nostro essere inclini a non saper risolvere mai, decidere poco, e fare nulla? Di questo nostro crogiolarsi nell'illegalità come unica regola di vita? E la pazienza? Da dove scaturisce la pazienza di sopportare e sopportarli i nostri governati? IGNORANZA - INCOSCIENZA - O MANCANZA DI CORAGGIO? Io sono anni che vivo male il mio essere italiana. Sono anni che lamento abusi e ingiustizie. E quello che più mi urta è la convinzione della grande maggioranza della gente che è convinta che "così vanno le cose", che è sempre stato così e che non cambia mai niente. Che i titoli dei giornali dei primi del novecento erano simili e che il potere genera ingordigia ecc. ecc. Non so se credere a Platone quando dice che i Re dovrebbero essere filosofi o i filosofi Re per avere uno stato che funziona, e intanto mi chiedo se è possibile avviare una causa contro lo Stato perchè io MI SENTO PRESA IN GIRO DA QUESTA STAGNANTE SITUAZIONE ITALIA! Con annessa stagnante questione meridionale - debito pubblico -  istituzioni assenti - banche strozzine - caste intoccabili - servizi pubblici abominevoli - e non me ne vongono in mente altre. So che ci sono Travaglio e alri pochi giornalisti a dire qualcosa di vero, ma non cambia niente. COME FARE?

Scusate ma mi sentivo di dirlo e chiederlo anche a voi. Intanto io mi assolvo dicendomi che non faccio politica io, e non spetta a me risolvere le questioni, non ne sarei capace. E sono convinta di una cosa: UN PO PIU' DI ETICA non guasta. In tutti i campi. Scusate lo sfogo. Saluti a tutti. Teresa.

 

noi ITALIANI OLTRE AD AVERE POCO SENSO CIVICO E DELLO STATO, MA CHI SIAMO? E come siamo diventati così e da quando? Ci sono motivi storici o culturali veramente così responsabili di questo nostro essere inclini a non saper risolvere mai, decidere poco, e fare nulla? Di questo nostro crogiolarsi nell'illegalità come unica regola di vita? E la pazienza? Da dove scaturisce la pazienza di sopportare e sopportarli i nostri governati? IGNORANZA - INCOSCIENZA - O MANCANZA DI CORAGGIO?

Credo che qualche risposta la puoi trovare nel testo consigliato anche su nFA, C.Duggan, La forza del destino. Io direi che uno dei dati storici che caratterizza l'Italia e' l'ignoranza, evidente dai dati storici sull'analfabetismo,che mostrano un ritardo dell'Italia rispetto ai Paesi nord-europei evoluti come l'Olanda dell'ordine di quattro secoli.

La popolazione italiana e' mediamente significativamente piu' ignorante di quella nord-europea, ed e' caratterizzata da elites di peggiore qualita', elites che a partire dal 1500 circa sono rimaste emarginate dal progresso che ha portato gli Stati nord-europei a dominare il mondo, prima dell'inizio della supremazia USA. Il progresso dei Paesi nord-europei e' caratterizzato dalla prevalenza o comunque dell'importanza delle elites dedite all'attivita' produttiva e ai commerci rispetto a quelle dedite alle rendite fondiarie latifondiste e alle rendite e appannaggi dello Stato, dalla prevalenza o dall'importanza nell'educazione e nella pratica dell'interpretazione scientifica ed empirica della realta', piuttosto che ideale o religiosa.

Esistono Paesi peggiori dell'Italia, paesi meno alfabetizzati, con elites piu' predatrici e ancora meno evolute di quelle italiane. La posizione dell'Italia e' fortunata perche' geograficamente (e anche storicamente) si trova piu' vicina ai Paesi progrediti piuttosto che all'Africa. Tuttavia date le premesse di un'alfabetizzazione tardiva e tuttura scadente, e di classi dirigenti di qualita' similmente scadente, e' lecito prevedere per il Belpaese un presente ed un futuro gramo, specie' se confrontato con quello dei Paesi con elites di migliore qualita' quanto a serieta' correttezza, visione pragmatica e scientifica della realta', e minor obnubilamento dovuto a condizionamenti ideali e/o religiosi.

le slides, da 9 in poi, di questa presentazione raccontano una storia diversa di quella raccontata da GT sulla povertà e la fame nel mondo.

Grazie per aver postato questo bellissimo ppt !

Lasciamo perdere per un attimo tremonti e parliamo di cose serie.
Non sarà facile ma le due cose, se fatte contempomporaneamente, possono aiutare.

In questo momento non ho sotto mano la fonte specifica (ricordo solo un articolo di repubblica poche settimane fa) ma si parlava degli effetti della crisi sotto forma di incremento del numero di persone in deficit nutrizionale nel pianeta in un anno. Nel 2008 40 milioni di casi in piu', si riferiva. Quindi gran parte dei dati che ho visto passare si riferivano a periodi precedenti. Sono anche io convinto che la crescita ed il progresso producano vantaggi per tutti (anche se la qualità delle ridistribuzione dovrebbe migliorare) ma proprio per questo non esito a riconoscere come verosimile l'ipotesi che la crisi economica faccia piu' male ai poveri che ai ricchi. Alla faccia dei profeti della decrescita.

Ora 40 milioni di nuovi affamati in piu' sono pari quasi al 50% dei nuovi nati in un anno, mentre la % della povertà nel mondo appare essere attorno al 12~13 % (800 milioni di persone sottonutrite a fronte di una popolatione di 6.7 miliardi). Il dato del 2008 quindi buca ogni statistica.

Non so se questi fossero i dati che balenavano nella mete di GT (e mi rifiuto di proseguire indagini su tale mente....) ma almeno tra noi vediamo di capire come vanno le cose.

Francesco

 

 

Grazie, Francesco, per l'invito a discutere di cose serie...

Partiamo dall'articolo dell'economist gentilmente segnalato da Giuseppe. Si parla di una crisi del cibo nel 2007-2008 che ha aumentato di 44 milioni il numero di persone malnutrite. Questo e' indubbiamente un problema, ma si tratta di una crisi dovuta ad un andamento del prezzo del cibo che ora si sta invertendo. Solo nell'ultimo anno, come ho segnalato nel post, il prezzo degli alimentari (stiamo parlando di materie prime, ovviamente) e' diminuito di oltre un quarto. Se questi 44 milioni sono diventati (cioe' prima non lo erano) malnutriti perche' i prezzi salivano, dovrebbero tornate non-malnutriti ora che i prezzi scendono.

E' importante ragionare sull'andamento di lungo periodo, per quello e' utile guardare alla serie storica delle calorie. Annate cattive ce ne sono sempre state, ma la domanda e' se stiamo su un trend buono o no.

Sicuramente il trend di lungo periodo è buono ma dovrebbe essere migliore.
Questo è ricordato in vari documenti ONU e FAO perché se è vero che il trend della fame è in diminuzione, gli obiettivi quantitativi che erano stati fissati non sono stati raggiunti.
Quindi siamo in ritardo sulle tabelle di marcia.
Vero che l'incremento di cui si parla era sicuramente legato all'aumento del prezzo dei generi alimentari di prima necessità (un po' per speculazione, un po' per l'aumento del prezzo del petrolio, che incide sui lavori agricoli, un po' per l'uso dei campi per scopi diversi [vedi biocarburanti]) ma se le ragioni di questo aumento ci sono state, si possono ripresentare e vediamo chi lo paga maggiormente.

Anche la crisi economica attuale poi incide sui redditi e non solo solo i nostri ma anche quelli dei paesi emergenti ed in via di sviluppo.

Ciao
Francesco

Francesco fissare una "tabella di marcia" non e' condizione sufficiente per risolvere i problemi, altrimenti io sarei gia' arrivato a correre la mia prima maratona! In particolare, quando la tabella di marcia si basa su progetti roboanti (tipo l'Agenda di Lisbona, per fare un esempio a noi vicino), e' anzi una garanzia che gli obiettivi saranno disattesi. Sull'argomento specifico ti consiglio un libro interessante di William Easterly, "The white man's burden".

Il problema non credo che siano i "progetti roboanti", nel senso che fissarsi, per esempio, di dimezzare la fame in 20 anni puo' sembrare roboante o ambizioso ma non lo è per chi fame ha e che forse nemmeno sa che esista un simile obiettivo.

Sicuramente nessuno qui tra noi soffre la fame per cui puo' essere facile fare ironia, piu' o meno sottile, su progetti che riducono la fame altrui.

Piu' che altro allora bisogna capire i motivi del mancato raggiungimento di quegli obiettivi.
Da un lato la popolazione aumenta di 85-90 milioni ogni anno, dall'altro lato abbiamo i seguenti problemi oggettivi che riducono le aree coltivabili e coltivate:

  1. progressiva desertificazione e salinizzazione delle aree agricole
  2. competizione territoriale tra case, industrie, agricoltura, bosco e foresta
  3. uso di aree agricole per i biocarburanti
  4. competizione nel consumo di acqua tra agricoltura, umani, natura, industria.
  5. resistenza all'uso degli OGM, che potrebbero dare quegli incrementi di produttività che risolvono parte di quei problemi
  6. non da ultimo il settore agricolo è ancora dominato da protezionismi e sussidi (soprattutto nei paesi ricchi) che di fatto limitano il mercato

Mi fermo qui per ora, ma credo che il problema sia serio e non legato alla "roboanza" degli obiettivi.

Francesco

 

Interessante riflessione, Giulio (Zanella...che Tremonti non ce lo filiamo proprio :-) )

Il fatto, come già detto, è che Tremonti ormai vuole una visibilità politica altrimenti non se ne uscirebbe con queste considerazioni che mi aspetterei più dal ministro delle Solidarietà che dal ministro dell'Economia. E comununque, a dispetto che del fatto che lo chiamino Super ministro dell'Economia, in realtà i suoi argomenti sono davvero piccini piccini. Mi ricordo quando, al telegiornale della sera Tg1 sbandierava una nota copertina dell'Economist (questa ovviamente, che quest'altra il suo capo l'ha chiusa in soffitta e la potrà vedere solo quando avrà compiuto i 18 anni in politica) e faceva quei discorsi da Nigrizia, o alla Bepper Grillo, più che da tecnico: "il superfluo è diventato più accessibile del necessario" e così via...certo, per sentire Tremonti che dice quelle cose, io al suo posto ci rimetterei questa roba qui.

Aggiungo poi che l'Africa è il punto focale di tutti gli argomenti contro il liberismo, per cui dimostrare che le cose, parzialmente, sono migliorate è una specie di fronte avanzato contro le drammatizzazioni tanto in voga.

Gli OGM sono parte del problema... da non dimenticare che mercato energetico e alimentare sono correllati, quindi vanno analizzati assieme. Il problema è se cindia cresca velocemente e si avvicini agli standard americani (carne una volta al giorno,

gippone attaccato al culo,...) anche invogliato da tanti prodotti low-cost.

Tremonti doveva diffondere delle stime, mi pare abbia detto che ci sono ma sono poco significative.

Stabilito che Tremonti ha profferito l'ennesima panzana propagandistica, inconsistente sia con i fatti che con la logica, non è che stiamo seguendo la sua strada?

Chiarito che le affermazioni secondo cui la fame nel mondo cresce e le cose "necessarie" costano più delle "superflue" per colpa del "capitalismo" e della "globalizzazione" sono cretinate, non è che ora il dibattito si sta facendo rischiosetto ed altamente aperto a BS addizionale?

Voglio dire: il problema della sottonutrizione in alcuni paesi dell'Africa e dell'Asia è abbastanza complesso, oltre che durare da vari secoli, da suggerire una certa modestia d'approccio, oltre che conoscenze dettagliate e specifiche. Io non le ho. Qualcuno le ha, o si parla per sentito dire ed articoli dei quotidiani? L'impressione, al momento, è la seconda.

 

Conoscenze specifiche sul problema della sottonutrizione non ne ho neppure io. I dati della WHO pero' indicano una pista. Certo, dicono solo cosa succede (quindi vanno bene per il modesto scopo di confutare GT) ma non perche': ci vorrebbe qualcuno che conosce meglio il fenomeno per interpretarli.

Voglio dire: il problema della sottonutrizione in alcuni paesi dell'Africa e dell'Asia è abbastanza complesso, oltre che durare da vari secoli, da suggerire una certa modestia d'approccio, oltre che conoscenze dettagliate e specifiche. Io non le ho. Qualcuno le ha, o si parla per sentito dire ed articoli dei quotidiani? L'impressione, al momento, è la seconda.

Sarà anche la seconda ma i problemi della polis vengono dibattuti da tutti, perché ognuno puo' aggiungere la sua tessera al mosaico, anche con quello che ha letto e discusso altrove.
Francamente non comprendo la tua osservazione.

Poi non è importante se discutendo dico anche qualche stronzata, dato che non ho la repsonsabilità di un ministro della repubblica (che oltre a dirle ha il rischio anche di farle) :-)

Siete capacissimi di individuarle e farmele notare (ed io posso nel mio piccolo fare altrettanto, dovesse capitare) ed alla fine il risultato finale dovrebbe essere che almeno qualcuno ha imparato qualcosa.

Ciao,
Francesco

 

Francesco, lungi da me voler criticare le intenzioni e gli sforzi di una persona della tua serietà ed onestà intellettuale, e lo dico senza alcuna ironia.

Io voglio solo sottolineare che, mentre è giusto ed utile che i problemi della polis vengano discussi pubblicamente e da tutti, occorre anche farlo con estrema attenzione quando i problemi sono molto complessi. Come il dibattito sulla crisi economica mondiale mostra, una volta ancora, sia i media che il cittadino medio tendono a semplificare eccessivamente le questioni ed a trasformarle in disastri/miracoli in tutta fretta. Questo dà spazio a ciarlatani, come io ritengo l'attuale ministro del Tesoro italiano sia, i quali manipolano dati, fatti e problemi per i propri fini di propaganda e potere personale. Questo è estremamente grave. Mi rendo conto che contiamo come il due di coppe quando la briscola è a bastoni, ma tant'è. Da qui il mio invito a difendere sempre e soprattutto la coerenza e verificabilità degli argomenti, a non lasciarsi andare alle grandi ma facili affermazioni.

Tanto per andare OT ritornare a ciò che davvero mi preoccupa, io rimango ogni giorno più esterefatto dalle affermazioni di GT (e dei suoi comparielli negli altri ministeri economici) e dall'audience ed approvazione che ricevono nei media e nell'opinione pubblica italiana. Il livello di mistificazione della realtà dei fatti che caratterizza il dibattito è spaventoso, davvero. In questi giorni sono pieno di lavoro, ma ho preso nota non solo delle follie dette da GT, ma di altre cose abbastanza assurde scritte, rispettivamente, da Guido Rossi, Mario Monti, Michele Salvati, Angelo Panebianco e da svariati altri. Il consenso che si sta creando fra le elites italiane (incluse quelle confindustriali) fa spavento. Il congresso del nuovo partito-stato (guarda  un po', dopo che da mesi noi l'andiamo osservando ora se n'è accorto anche un editorialista del Corriere) fanno prevedere cose sempre peggiori. Coloro che si pasciono delle piccole concessioni ottenute, affogati da un praticismo tanto inutile quanto cieco e suicida, sembrano ripetere errori storici eterni della borghesia imprenditoriale e delle elites sociali italiane. Prevedo un futuro peggio del recente passato e non ne sono per nulla felice.

 

Sarà anche la seconda ma i problemi della polis vengono dibattuti da tutti, perché ognuno puo' aggiungere la sua tessera al mosaico, anche con quello che ha letto e discusso altrove.

Su questo, in realtà ci sarebbe da discutere. Anche i teorici della democrazia più inclini alla giustificazione della partecipazione politica mettono in dubbio il principio del "prendete e discutetene tutti": vedi qui. I più radicali, poi, si spingono ancora più oltre.

Per il resto, le uniche cose che so della fame nel mondo le ho orecchiate da bambino in televisione, più che averle lette sui quotidiani.

 

Su questo, in realtà ci sarebbe da discutere.

Vero ma dovremmo farne tema a parte, direi. Quanto hai postato è interessante ma allora dovremmo avere un bel post d'apertura, articolato, e poi una discussione comune.

Francesco

Francesco, lungi da me il rilasciare patenti su come si debba discutere, era giusto una segnalazione che mi è venuta in mente.

i problemi della polis vengono dibattuti da tutti, perché ognuno puo' aggiungere la sua tessera al mosaico [.......] Poi non è importante se discutendo dico anche qualche stronzata

Non sono d'accordo, Francesco. Io credo che a tutti capiti di dire sciocchezze, ma che sia necessario cercar di evitarlo. Come fare? Ad esempio discettando di ciò che si conosce e - fondamentale, quest'approccio! - tenendosi lontani dalle posizioni "di schieramento" o "di simpatia".

Ciò non significa non interagire, ma occorre l'umiltà di assumere atteggiamenti da discente, perché chiunque ha molto da imparare: se io non mi sento in grado di commentare, dal momento che non conosco a fondo l'argomento, potrei invece chiedere delucidazioni in merito ad affermazioni che mi risultassero oscure o poco convincenti.

Questo luogo virtuale mi è sempre piaciuto proprio per la competenza che esprime (fatti salvi taluni, forse inevitabili, interventi di qualcuno che non ne ha colto lo spirito) ed il rigore dell'analisi, che non può prescindere dall'esposizione di dati e fatti, pur utilizzando un piacevole stile disincantato e certamente non paludato. La rete, in generale, è invece stracolma di discussioni del tutto inutili e pretestuose, spesso abbondantemente dedite all'invettiva fine a se stessa e, perciò, dotati di "autorevolezza zero".

Ecco, questo è il valore chiave, a mio avviso, e dunque va perseguito, sebbene possa talvolta costar fatica.

APPELLO

giulio zanella 28/3/2009 - 19:28

per favore, usate sempre il bottone "replica" per rispondere a un commento, se no si fa fatica a seguire la discussione. grazie.

Non sono d'accordo, Francesco. Io credo che a tutti capiti di dire sciocchezze, ma che sia necessario cercar di evitarlo. Come fare? Ad esempio discettando di ciò che si conosce e - fondamentale, quest'approccio! - tenendosi lontani dalle posizioni "di schieramento" o "di simpatia".

Diventerebbe una discussione tra tecnici esperti. Appassionante ma non politica. A meno di non auspicare una tecnocrazia, dove solo i tecnici esperti decidono, noi siamo in un conteasto diverso, dove tecnici discutono con non tencici (partendo comunque dal dato di fatto che poi ognuno di noi è un tecnico nel suo campo ma ha "posizionei di spimatia nei campi non suoi). Ritengo che invece anche partendo da quelle che chiami "posizioni di schieramento o di simpatia" si possa discutere insieme. Nella testa delle persone (che votano, che comprano, ...) ci sono quelle cose, ci sono "memi" (per dirla alla Dawkins) e su questi memi possiamo confrontarci. Anzi la vera sfida è capirli e dove serve demolirli.

Francesco

Io voglio solo sottolineare che, mentre è giusto ed utile che i problemi della polis vengano discussi pubblicamente e da tutti, occorre anche farlo con estrema attenzione quando i problemi sono molto complessi.

Michele, in un gruppo di discussione non si possono raggiungere livelli estremi di compessità di analsi. Vero che il mondo è complesso ma proprio per questo noi umani possiamo affrontarlo solo a pezzetti, semplificando. La soluzione di problemi complessi è solitamente effettuata suddividendo il problemone in tanti sottoproblemi piu' semplici. Se nel procedimento qualcuno spara un po' di bullshit, diciamo che tra di noi la cosa non è grave, perché siamo in contesto dialettico; vero pero' che è grave quando codeste vengono sparaccchaite da personaggi illustri, pure con responsabilità di governo e magari in malafede (bullshit propagandistiche).

Ciao,
Francesco

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