La baggianata del sorpasso della Gran Bretagna

7 novembre 2009 sandro brusco

La ragione per cui è una baggianata si comprende istantaneamente guardando l'andamento del tasso di cambio tra sterlina ed euro:

Chart for GBP/EUR (GBPEUR=X)

In sostanza, due anni fa ci volevano 1,4 euro per comprare una sterlina, ora ne bastano 1,1. Quindi, come per magia, il PIL britannico, quando espresso in euro, è andato giù. O, se volete vederla in modo ottimista, il PIL italiano misurato in sterline è andato su. Fine della storia.

Non avevo voglia di scrivere questo post. Il mondo è pieno di demagoghi che cercano di manipolare la presentazione dei risultati economici a proprio vantaggio. Certi trucchi poi sono così banali che passa la voglia di commentarli. Quindi, quando ho visto Berlusconi che si vantava del sorpasso del PIL nominale italiano su quello britannico ho pensato: che palle, ma chi vuoi che ci caschi? È chiaro che si tratta della solita storia del tasso di cambio ballerino.

Ma mi sbagliavo. Dopo un giorno in cui si continuano a vedere titoli trionfali sui giornali e praticamente nessuna menzione del tasso di cambio sterlina/euro sono stato costretto a vincere la pigrizia e mi sono deciso a buttare giù queste due righe per ripristinare un minimo di verità e decenza. Sono stato stimolato da un articolo di Raoul Minetti, un collega professore di economia in Amerika. Il quale si è preso la briga e di certo il gusto non di dare a tutte il consiglio giusto ma di ripescare una vecchia storia del 2003 quando, udite udite, il PIL dell'Italia superò nientepopodimenoche quello della Cina. Mi permetto di citarlo estesamente:

Durante il 2003 il PIL della Cina crebbe ad un tasso spettacolare del 9.1%; la nostra lumachella Italia sperimentò sempre nel 2003 una modestissima crescita del suo PIL dello 0.3%. ... Eppure, alla fine del 2002 la Cina era al sesto posto nella classifica mondiale del PIL davanti all’Italia e, incredibilmente, alla fine del 2003 l’Italia (che in quell’anno era cresciuta 30 volte meno) sorpassò la Cina e divenne di nuovo la sesta economia del mondo davanti alla Cina! ... il “sorpasso dopato” fu dovuto ai forti cambiamenti dei tassi di cambio durante il 2003. Quando confrontati a livello internazionale i PIL dei vari paesi vengono convertiti in dollari USA al tasso di cambio corrente. Durante il 2003 l’Euro (in cui si misura il PIL nominale italiano) si apprezzo’ del 20% rispetto al dollaro mentre il tasso di cambio RMB (la valuta cinese) rispetto al dollaro rimase praticamente invariato durante il 2003. In sintesi: a causa del massiccio apprezzamento dell’Euro, nonostante il suo PIL fosse cresciuto solo dello 0.3% rispetto all’anno precedente, l’Italia si trovo’ ad avere un tasso di crescita del suo PIL valutato in dollari di circa il 20%.

Questo è quello che è successo anche quest'anno. Queste sono le variazioni percentuali annuali del PIL a prezzi costanti di Italia e Regno Unito, dati forniti dal Fondo Monetario Internazionale.

2007 2008 2009*
Italia +1,56% -1,04% -5,14%
Regno Unito +2,56% +0,74% -4,38%

I dati 2009, ovviamente, sono solo stimati (credo siano un po' migliorati ultimamente). Il quadro però è chiaro. Il Regno Unito non è la Cina, in termini di tassi di crescita, ma è certo meglio dell'Italia. Però al tempo stesso nell'ultimo anno la sterlina si è svalutata rispetto all'euro. Il ''sorpasso'' dipende solo e unicamente dalla svalutazione della sterlina.

Per correggere il fattore ''tasso di cambio ballerino'' e rendere comparabili i valori tra paesi, il Fondo Monetario Internazionale fornisce statistiche basate sulla parità dei poteri d'acquisto (ne abbiamo già parlato su nFA). Se compariamo il valore assoluto del PIL per Italia e Regno Unito otteniamo la seguente tabella (numeri in miliardi di dollari PPP).

 

2007 2008 2009*
Italia 1794,6 1814,6 1750,0
Regno Unito 2167,7 2230,5 2159,3

Se invece compariamo i valori pro capite la tabella è la seguente (numeri in dollari PPP):

 

2007 2008 2009*
Italia 30478,8 30580,8 29273,9
Regno Unito 35601,1 36522,9 35286,0

Quindi, ci spiace, ma nessun sorpasso.

Un paio di considerazioni finali.

Primo, è veramente fastidioso essere governati da gente che cerca continuamente di imbrogliarti. Che non sia corretto trarre grandi conclusioni comparando i PIL di due paesi semplicemente moltiplicando per un tasso di cambio è cosa stranota. Questa è la ragione per cui i vari enti internazonali cercano di sviluppare metodologie di confronto basate sulla parità dei poteri d'acquisto. Si può discutere se lo facciano bene o male, sulla bontà dei vari aggiustamenti e delle varie tecniche. Non si può discutere che, in presenza di una forte volatilità del tasso di cambio, non ha molto senso comparare i valori dei PIL in moneta nazionale moltiplicati per il tasso di cambio. Non ha senso esattamente perché succedono cose come quella descritta da Raoul riguardo la Cina o come quella di cui si discute qua: si creano illusioni di crescita o calo dove non ci sono. In particolare, è chiaro che i nostri governanti stanno cercando di far passare l'idea che l'Italia ha superato la Gran Bretagna in PIL nominale grazie alla buona performance economica dell'Italia, favorita (ma c'è bisogno di dirlo?) dal superman che abbiamo come PresDelCons. Non è così. È una balla. È una balla spudorata.

Secondo, ma cosa fa la stampa? In tutti i paesi del mondo i governanti cercano di farsi belli raccontando fregnacce, questa non è certo una prerogativa di Berlusconi. La stampa libera dovrebbe essere lì apposta per impedirlo, spiegando che di fregnacce si tratta e costringendo quindi i politici a evitare di dirle. In Italia sembra esserci un fallimento totale di questo ruolo della stampa. Se i media vicini a Berlusconi passano per buona la storia del sorpasso possiamo sospettare che sia per malafede, e questo è già grave. Ma se lo fanno anche l'Unità e Repubblica allora l'unica spiegazione possibile diventa l'incompetenza. Possibile che nessuno si accorga di queste cose elementari? Possibile che debbano arrivare i professori emigrati in Amerika per fare il punto, orrendamente banale, che il superamento della Gran Bretagna è dovuto alla svalutazione della sterlina? Poi magari ci tocca pure sentirci dire che Berlusconi è un grande comunicatore. Bella forza, può dire qualunque idiozia senza che nessuno lo faccia notare.

84 commenti (espandi tutti)

Primo, è veramente fastidioso essere governati da gente che cerca continuamente di imbrogliarti.

Secondo, ma cosa fa la stampa? In tutti i paesi del mondo i governanti cercano di farsi belli raccontando fregnacce, queesta non è certo una prerogativa di Berlusconi. [...] Poi magari ci tocca pure sentirci dire che Berlusconi è un grande comunicatore. Bella forza, può dire qualunque idiozia senza che nessuno lo faccia notare.

 

45 minuti di applausi scroscianti dalla platea, dai loggioni e finanche da dietro le quinte.

45 minuti di applausi scroscianti dalla platea, dai loggioni e finanche da dietro le quinte.

ed anche da quelli rimasti per strada che non avevano trovato posto in teatro.

sandro brusco ministro della verità.

E anche da quelli che da casa non sono proprio scesi causa maltempo... grande Sandro!

Non essendo economista certo non era evidente quanto spiegato. Quando ho visto il grafico però ho capito. Grazie Sandro dell'articolo: ora si avranno ancora più dubbi sui pareri degli editorialisti da prima pagina locale.

Mi sono registrato solo per dirvi: grazie di esistere!

Forse sto per dire una "baggianata"... l'articolo è condivisibile sotto il profilo logico. Ma è anche vero che l'Euro supervalutato è, nel bene e nel male, un punto di forza ed un punto di debolezza.

Un punto di debolezza nel momento in cui comunque rappresenta un ostacolo non da poco delle esportazioni delle nazioni Euro.
Un punto di forza nel momento in cui i cittadini che prendono lo stipendio in Euri, acquistano merci prodotte fuori dalla zona Euro o vanno in vacanza fuori dalla zona Euro.

Alla fin della fiera, il PIL nominale non è un modo del tutto sbagliato di valutare, anzi, paradossalmente è il modo più "reale" di valutare la reale dimensione di un'economia. Se volessimo convertire in oro il PIL italiano e quello britannico, con quale dei due compreremmo più oro???

Io non sono un economista, e sono pure ignorante in un sacco di cose purtroppo, ma mi sembra di capire che il PIL non sia monetario, ma il prodotto interno lordo. Puoi anche convertire in oro il volume monetario ricavato dai due PIL, ma questo non cambia nulla sul fatto che comunque hai avuto un risultato negativo della produzione di beni e servizi maggiore di quella della UK, produzione che serve per pagare stipendi di gente che non vive in UK.

Francesco, ho in parte risposto con un commento a un intervento di un altro Francesco (Lovecchio) più sotto.

Per ribadire: puoi usare il pil nominale, il pil pro-capite, il pil a prezzi correnti o il pil aggiustato per le parità dei poteri d'acquisto. L'importante è rendere chiaro che cosa si vuol dire e cosa si vuol misurare. Se vogliamo comparare il benessere dei cittadini di due paesi non credo ci siano dubbi che il PIL pro capite misurato a parità di poteri d'acquisto sia la misura migliore. Se volessimo misurare, che so, il potenziale di spesa militare allora il valore nominale a prezzi correnti sarebbe la misura migliore. Beninteso, sono tutte misure imperfette, anche se sono le migliori che abbiamo.

Agli italiani si è fatto intendere che il fatto che il pil nominale misurato in dollari correnti sia diventato più alto in Italia che in UK sia una qualche indicazione del fatto che in Italia si sta meglio. Questo è falso, punto e basta.

Se sia meglio avere in questo momento una valuta debole o una forte è cosa che non so. Forse la Gran Bretagna sta beneficiando dalla debolezza del pound (sicuramente ne sta beneficiando il suo settore manifatturiero) o forse no. Lascio la questione a chi è più esperto di me di economia internazionale. Ma questa è questione (molto interessante)  che non ha a che vedere con il contenuto dell'articolo.

"Agli italiani si è fatto intendere che il fatto che il pil nominale misurato in dollari correnti sia diventato più alto in Italia che in UK sia una qualche indicazione del fatto che in Italia si sta meglio. Questo è falso, punto e basta."

Con questa tua affermazione si passa dalla discussione economica (su cui lo stesso Giornale ha ritenuto di fare considerazioni in linea con le tue), al processo alle intenzioni.

Io non penso che si sia cercato di far passare il messaggio che il benessere diffuso (indicativamente rappresentato dal PIL pro-capite, ma non sempre, vedi Iran o Venezuela) sia migliore rispetto a quello dell'UK. Il Premier potrà avere tanti difetti, agli occhi dei suoi detrattori, ma nessuno per il momento ritiene ancora che abbia perso il lume della ragione.

Semplicemente ha ritenuto di sottolineare il sorpasso, in un indicatore di valore della produzione molto utilizzato (eufemismo), nei confronti del Regno Unito. Si può dissentire sull'indicatore utilizzato, ma vedo che anche tu convieni che il PIL nominale non è necessariamente sbagliato, in presenza di una variazione duratura del valore delle due monete.

Quanto ad altri indicatori più reali, e qui veniamo al motivo per cui noi italiani dovremmo essere un po' più ottimisti, o un po' meno pessimisti, la Gran Bretagna attraversa una fase di ridimensionamento della sua importanza economica che potrebbe essere definitivo. E non è detto che un domani, più o meno remoto, anche i due PIL pro-capite si avvicinino ;-)

Il Premier potrà avere tanti difetti, agli occhi dei suoi detrattori, ma nessuno per il momento ritiene ancora che abbia perso il lume della ragione.

Non si tratta di perdere il lume della ragione ma semplicemente di contar panzane pro domo sua. Se c'e' una cosa che SB fa con estrema disinvoltura e' prorio manipolare la realta' con grosse terrifiche panzane; mi sembra di capire che la strategia paghi perche' i suoi elettori o ci credono o ci vogliono credere.

Scusami ma ti rimando di nuovo a un commento che ho postato altrove, in questo caso in risposta a Zamax. Leggiti bene l'articolo di Gabriele Villa sul Giornale e poi sappimi dire se secondo te le considerazioni sono in linea con le mie. Fammi anche sapere se ti pare che io stia facendo un processo alle intenzioni.

A me le intenzioni della propaganda berlusconiana sembrano chiarissime, senza bisogno di alcun processo e di alcuna interpretazione. Poi magari mi sbaglio e tutti, quando hanno sentito il PresDelCons parlare del sorpasso, hanno pensato ''parla certo del tasso di cambio''. Però a vedere anche le reazioni a quest'articolo ho l'impressione che non sia così.

Limpido esempio di equilibrismo verbale (non quello di sandro)

Sandro, siamo alle solite. L'aspetto più rilevante ed evidente di tutta questa farsa - spesso ricordato nelle nostre discussioni - è la scarsa qualità dell'informazione italiota, a qualunque parte politica faccia riferimento: proprio la circostanza che l'interpretazione tragicomicamente fallace sia comune anche ai fogli d'opposizione, ai quali non si può certo imputare di voler favorire il governo, indica che superficialità ed incompetenza illuminano la strada dei nostrani scribacchini.

Il motivo di tanta inettitudine, però, mi rimane oscuro. Perché, anche ipotizzando che le assunzioni nelle redazioni prescindano completamente dalle qualità dei candidati - che sarà vero in molti casi ma, ragionevolmente, mi par difficile riguardi la totalità delle situazioni - ritengo molto improbabile che nessuno riesca a migliorare le proprie prestazioni strada facendo, con l'esperienza e l'acculturamento dati dalla frequentazione degli argomenti trattati. Tra l'altro, conosco personalmente giornalisti che son dei carciofi, ma anche altri professionisti tutt'altro che imbecilli ed ignoranti .....

Inoltre, a guardarsi un po' intorno - e chi frequenta questo blog, abitualmente, conserva tale sana abitudine .... :-) - non pare che il problema riguardi solo lo Stivale: ci sono media inglesi che si straccian le vesti per la vergogna. Come il Telegraph, ad esempio, che scrive

But most embarrassing of all will be the news that as a result the UK has now fallen beneath Italy for the first time since the mid-1990s to become the world’s seventh biggest economy.

Dunque, non so davvero che cosa pensare: any opinion?

C'è, infine, una domanda che mi son posto molte volte e che, oggi, non posso fare a meno di rimettere in primo piano: dal momento che dati statistici così espressi sono poco utili e si prestano ad interpretazioni sbagliate e finanche di comodo, per quale strana ragione continuano ad essere comunicati in tale forma? Voglio dire, sarebbe così difficile decidere di pubblicare solo statistiche che non risentano di distorsioni come quella che, in questo caso specifico, trasforma la realtà in fantasia?

Un'ultimissima cosa. Le classifiche sono sempre discutibili, perchè dipendono da molti fattori soggetti ad interpretazioni, come conferma il Guardian che, considerando il rapporto di cambio (correttamente) influente, undici mesi orsono definiva la passata "sopravvalutazione" della sterlina, rispetto all'euro, concausa della scalata britannica alle posizioni di testa. Si tratta, dunque, di capire quanto questo fattore influì in un senso e quanto, oggi, determini il risultato opposto. Credo, però, che sia da considerare anche il differente tipo di economia: la forte finanziarizzazione d'oltremanica ha certamente conferito ulteriore velocità al progresso della ricchezza nazionale, ma la dinamicità ad essa connaturata potrebbe essere stata rilevante per la caduta. O no?

Credo, però, che sia da considerare anche il differente tipo di economia: la forte finanziarizzazione d'oltremanica ha certamente conferito ulteriore velocità al progresso della ricchezza nazionale, ma la dinamicità ad essa connaturata potrebbe essere stata rilevante per la caduta. O no?

 

Probabile, ma a me, che mangio qui spaghetti e non fish & chips, interessa molto di più pormi il problema e capire perchè la relativamente poco finanziarizzata economia italiana, cala nel 2009 di un punto in più rispetto alla inglese (ITA - 5,14 / UK - 4,38)

Credo, però, che sia da considerare anche il differente tipo di economia: la forte finanziarizzazione d'oltremanica ha certamente conferito ulteriore velocità al progresso della ricchezza nazionale, ma la dinamicità ad essa connaturata potrebbe essere stata rilevante per la caduta. O no?

 

Probabile, ma a me, da italiota, interessa molto di più capire perchè la relativamente poco finanziarizzata economia italiana, cala nel 2009 di un punto in più rispetto alla inglese (ITA - 5,38 / UK - 4,37)

Naturalmente, volendo doverosamente privilegiare la concretezza ed immaginare un percorso futuro. Però, la domanda serve, com'è ovvio, a cercar di capire meglio le dinamiche, proprio anche in funzione di previsione. E non mi pare fuorviante ....

Guarda Franco che la perfida Albione ha anche un manifatturiero niente male. E che è supportato da servizi degni di tal nome, con una fiscalità non di rapina. E con la sterlina così bassa sta mettendo in difficoltà molte aziende che competono con l'Inghilterra, ovviamente Italia in primis.

L'ho toccato con mano..

Ovviamente, Marco. Non intendevo certo dire che l'economia britannica sia solo finanza, semplicemente mi chiedo - non solo ora, me lo domando spesso, da qualche tempo ... - quale sia il modo più "realistico" di valutare sistemi economici con caratteristiche differenti, fermo restando che apprezzo il pragmatismo e la correttezza anglosassoni.

Mi spiego meglio. Negli ultimi mesi, la crisi in atto è stata analizzata da quasi chiunque ed in molti modi - più o meno competenti ed onesti, più o meno influenzati dai singoli backgrounds culturali - mettendo in risalto ogni possibile aspetto. Un tema interessante, a mio avviso, è la valutazione degli assets, nel senso che mi pare sia ormai unanimemente accettato che i valori a bilancio dell'industria finanziaria non corrispondono minimamente ai fair values. Ciò si riflette anche sul discorso che stiamo facendo, dal momento che - ad esempio - l'attribuzione di valori elevati agl'immobili od alle quote dei fondi d'investimento, nel corso di una bolla, influenza la ricchezza totale di una nazione ma, ovviamente, tale grandezza potrebbe essere sovrastimata. Ecco che, allora, la maggiore o minore finanziarizzazione di un'economia potrebbe non essere irrilevante. Agree?

Agree?

 

not at all. Credo di ricordare che il PIL rappresenti la somma dei beni/servizi prodotti in un paese, la stima della ricchezza è una cosa diversa, un pò come lo Stato Patrimoniale e il conto profitti/perdite.

Da questo punto di vista credo che il calo del PIL della GB sia dovuto a un calo dell'attività finanziaria, da noi invece viene da un calo del manifatturiero, che ha radici diverse, io direi che da noi stanno venendo dei nodi al pettine.

Ho parlato del manifatturiero inglese perchè ricordo una discussione fra te e Michele sulle differenze Italia/Spagna, laddove tu dicevi che avere un manifatturiero era comunque un vantaggio. Ero e sono d'accordo con te (e di conseguenza in disaccordo con Michele), ma secondo me molti dimenticano che l'Inghilterra produce merci, la city è solo una (bellissima) eccezione,

E queste merci adesso sono più competitive, per cui non mi rallegrei molto del calo della sterlina, come non mi rallegrerei del calo del dollaro,  per chi "campa" di manifatturiero. That's all

 

Visto che vengo tirato in ballo (:-) di quale discussione si tratta? Non mi ricordo di aver mai sostenuto né che avere un settore manifatturiero competitivo sia un male né che la Spagna ne sia priva ...) vorrei chiarire che:

- la qualità del manifatturiero di UK vs Italia non c'entra nulla con l'argomento del post, il quale vuole solamente verificare se davvero sia cresciuta di più (o, meglio, calata di meno) la dimensione del paniere (composito) di beni e servizi che l'Italia produce rispetto a quello che UK produce. La risposta a questo secondo quesito è inequivocabile: è ancora molto più grande quello UK perché negli ultimi 10-15 anni è cresciuto di più e nell'ultimo è calato di meno di quello italiano.

- Siccome, evidentemente, gli italiani (e gli inglesi) misurano il proprio reddito prodotto in unità del paniere che essi scelgono di produrre da decenni, vale la conclusione che: o bene gli italiani hanno completamente cambiato di gusti e vorrebbero produrre quello inglese (o viceversa, o entrambe le cose) oppure sono ancora relativamente più contenti gli inglesi (o meno tristi, se volete) degli italiani.

- La svalutazione di una moneta è un bene, potenziale, per alcuni (quelli che nei mesi o anni a venire sperano di poterne approfittare per ridurre i propri costi interni quando misurati in valute estere) ed è un male, potenziale, per altri (quelli che stanno dall'altro lato). Al momento è un male per entrambi, nella misura in cui vogliono comprare prodotti esteri: da questo punto di vista, ovviamente, la svalutazione della sterlina rispetto all'euro rende tutti gli inglesi meno capaci di acquistare prodotti venduti in euro.

- Cosa implica questo per il benessere degli inglesi e degli italiani? Se fosse vero, come un commentatore suggerisce più sopra, che entrambi i popoli vogliono vendere tutto quanto producono per comprarsi uno ed uno stesso bene (es. oro) allora in questo momento gli italiani si comprerebbero più oro.

- MA, ed è un ma importante, siccome quanto vogliamo comprarci raramente consiste in migliaia di tonnellate di oro, mentre invece vogliamo comparci panini, servizi medici, di trasporto, magliette, vino, spettacoli e financo servizi sessuali, allora contano i prezzi a cui vengono venduti i beni che compongono il paniere che vogliamo comprarci. A QUEI PREZZI, che sono quelli PPP o quelli dell'anno base, gli inglesi sono ancora abbastanza più benestanti degli italiani.

Se non ricordo male un analogo risultato si ebbe nella metà degli anni '80 del secolo scorso durante il governo Craxi, sempre per la svalutazione della sterlina. Allora senza considerare la PPA divenimmo quinti. Grazie Sandro Q.E.D. 

il parallelo è interessante; anche allora Craxi sosteneva di aver portato l'italia tra i big.

Non credo. Credo che a  quel tempo il sorpasso fu dovuto dal fatto che l'Istat inizio' a contabilizzare l'economia sommersa nel PIL, e quindi il PIL Italiano balzo' di un bel po' in avanti.

Tra il 1985 ed il 1987 la sterlina si svalutò nei confronti della lira del 18% e nel 1987 durante il Craxi II il Pil venne rivalutato del 12%

Infatti, il sorpasso dell'Italia sull'Inghilterra fu in termini "reali" a ppp costante, e dovuto, appunto, alla rivalutazione del PIL Italiano in termini reali, e non alla svalutazione monetaria. No ho molto tempo per cercare tutti i dati con cura, comunque questo paper del parlamento Inglese riporta un pil procapite in UK sepre al di sotto di quello Italiano fino al 1997. Sempre a ppp costante:

 

http://www.parliament.uk/commons/lib/research/rp98/rp98-064.pdf

parlamento Inglese riporta un pil procapite in UK sepre al di sotto di quello Italiano fino al 1997

Vincenzo, grazie assai. Siccome sono un po' maniaco della precisione e continuavo ad andare a memoria dicendo 10-15 anni (da quando UK ha ri-superato l'Italia "aggiustata" per il nero) ora so che il numero giusto è 13 anni! E mi sento meglio: con me stesso e con la mia memoria, che invecchia poretta!

Finalmente ho preso i dati OECD, dal 1970 al 2008. Allora, il sorpasso dell'Italia su UK sarebbe avvenuto nel 1979, mentre il sorpasso dell'UK sull'Italia sarebbe avvenuto nel 1998, quindi l'Italia sarebbe stata aventi all'UK per ben 19 anni. Credo pero' che fino alla meta' degli anni '80 i dati dicessero che l"UK era avanti e solo dopo la revisione della metodologia per includere l'economia sommersa sono e' stata ribaltata la classifica. Naturalmente, la nuova metodologia e' stata poi applicata anche ai dati precedenti, ed ecco che il sorpasso e' stato anticipato al 1979. Avrei anche un grafico con i dati, ma non so come incollarlo nel commento.

vado a memoria, ma quella gara (UK vs Italia) era corsa in valori correnti totali e non per capita, cioe' con il criterio usuale per i believers del "size matters". In palio c'era il quinto posto tra le economie mondiali. Quel criterio effettivamente viene usato ancora per determinare l'ammontare di contributi che un paese deve versare nelle varie istituzioni internazionali (tenendo conto di altri criteri secondo l'istituzione inquestione) e di quanto uno conti nello scenario internazionale (questa era la preoccupazione di Craxi, mi pare). Se uno vuole rivendicare una sedia a un tavolo internazionale non si presenta dicendo che il pil valutato ppp e' X piuttosto che Y, e meno che mai che il pil pro capite e' piu' alto di prima, perche' Lussemburgo starebbe al top, seguito da altri piccoli paesi. Per valutare quante patate la popolazione mangia, si dovrebe usare il ppp (quindi alla politica domestica dovrebbe interessare piu' questo aspetto).

Non ho i dati oecd a portata di mano, mi servo di quelli FMI, e riporto la corsa tra UK e Italia considerando sia il PIL complessivo a dollari correnti (non va bene per fare i confronti nel tempo ma solo tra paesi, serve per vedere chi e' piu' grosso) sia il PIL totale a dollari a parita' di potere d'acquisto (serve per vedere chi mangia piu' patate e bigmac e servizi se i prezzi relativi fossero quelli USA). Entrambi i metodi sono influenzati dalle variazioni di cambio (il pil ppp di meno, ma non e' immune). Per depurare l'effetto variazione cambi (i cambi variano non solo a seguito di variazioni nei prezzi relativi ma anche a causa di subitanee variazioni nei flussi di capitale)la Banca Mondiale utilizza il metodo atlas, cioe' fa le conversione dei cambi utilizzando medie ponderate. Ora la gara UK vs Italia: Ready, Steady, Go!

                                                       PIL complessivo in miliardi di dollari

  Italia Regno Unito Italia       Regno       Unito
  dollari correnti    dollari ppp  
1980 460.63 542.452   507.152 486.089
1981 417.727 519.709   559.018 524.619
1982 412.834 491.938   597.081 568.268
1983 428.412 466.031   626.363 612.149
1984 423.275 440.874   670.858 652.107
1985 437.103 468.958   710.504 696.032
1986 619.077 570.884   746.979 739.964
1987 777.008 702.54   793.197 796.181
1988 860.861 852.399   854.855 864.969
1989 895.337 861.294   917.195 918.11
1990 1,135.54 1,017.79   972.14 960.969
1991 1,198.99 1,059.26   1,022.04 981.18
1992 1,271.91 1,098.30   1,054.36 1,005.92
1993 1,022.66 982.615   1,068.08 1,050.99
1994 1,054.90 1,061.38   1,114.06 1,119.07
1995 1,126.63 1,157.44   1,169.41 1,177.25
1996 1,259.95 1,220.85   1,204.74 1,234.28
1997 1,193.62 1,359.44   1,248.96 1,297.61
1998 1,218.67 1,456.16   1,280.77 1,359.61
1999 1,202.40 1,502.89   1,318.64 1,427.52
2000 1,100.56 1,480.53   1,396.95 1,515.53
2001 1,118.32 1,471.40   1,454.48 1,587.91
2002 1,223.24 1,614.70   1,484.74 1,647.46
2003 1,510.06 1,862.77   1,516.45 1,730.19
2004 1,730.10 2,203.58   1,575.84 1,835.37
2005 1,780.78 2,282.89   1,633.68 1,932.66
2006 1,865.11 2,442.95   1,721.24 2,052.54
2007 2,117.52 2,800.11   1,798.21 2,165.35
2008 2,313.89 2,680.00   1,817.53 2,228.00
2009 2,089.56 2,198.16   1,750.90 2,163.53

fonte: World Economic Outlook ottobre 2009, Fondo Monetario Internazionale

 

se uno vuole rivendicare una sedia a un tavolo internazionale non si presenta dicendo che il pil valutato ppp e' X piuttosto che Y

E perche' no? credo proprio che invece sia questo l'unico modo per essere presi seriamente in considerazione. Altrimenti si devono rifare le classifiche ogni mese. Nel caso di Craxi poi il PIL era piu' alto anche a ppp costante, quindi...

Sui contributi alle istituzioni internazionali sono d'accordo, ma non era questo il punto di Craxi. Lui voleva entrare nel G5, e argomento' che l'Italia ne aveva piu' diritto dell'UK perche' il PIL (totale of course) era maggiore, quindi fu creato il G7, perche' mica potevano escludere gli Inglesi. Almeno questa e' la mia memoria, magari mi sbaglio.

Sui dati, OECD sono simili, ma anche se minime le differenze implicano che l'Italia e' stata avanti all'UK dal 1979 al 1997, non saprei dire da dove vengono le differenze.

Vincenzo un grazie anche da parte mia per le preziose informazioni. 

incredibile. nemmeno l'ABC...

La domanda che mi faccio è: i nostri giornali ignorano queste semplici considerazioni oppure le hanno ben presenti e le omettono deliberatamente? Non saprei veramente quale delle due ipotesi è vera.

È chiaro che molto spesso sono presenti le due cose, l'ignoranza e la malafede. Però ci sono casi in cui è facile escludere l'una o l'altra. In questo caso mi pare che sia possibile escludere la malafede per i fogli ''di opposizione''. I giornalisti di Repubblica e l'Unità non si sono scordati di menzionare il tasso di cambio della sterlina per fare un favore a Berlusconi. Se ne sono scordati perché sono degli incompetenti.

Se ne sono scordati perché sono degli incompetenti.

Ecco Sandro é proprio questo il punto. Noi lo scopriamo perché della materia qualcosa mastichiamo :). Ma di tutto l'universo che ci é poco noto e di cui costoro parlano? La logica conclusione dovrebbe essere quella di smettere di leggere i giornali italiani, almeno per informarsi. Un filosofo dei tempi andati sosteneva che il giornale é il breviario dell'uomo moderno. Se questo é il livello possiamo fare a meno di queste liturgie. Poi però uno guarda la televisione e diventa più clemente.

Salve, Iscritto apposta[ fino ad oggi sono stato un suo apposianato lucratore..leggevo e non postavo] per segnalarle, che avevo postato il suo articolo in un forum[ articolo che riporta sia autore, sia la fonte -link-]

http://bit.ly/2Vq8Gb

 

in cui e' intervenuto il sign Claudio Borghi... esperto economista de Il giornale...

http://bit.ly/25Q6ta

 

Interessante il link ai dati governativi che il cd "esperto" del giornale mette come risposta.. Dice che la GB ha il deficit in fortissima ascesa e quindi sta peggio dell'Italia. Il deficit inglese sta passando dal 48 al 53% del PIL.. io fossi in un inglese non dormirei la notte con un deficit così alto, così come lascia supporre il sig. Borghi...

 

Mi pare il grafico indichi il debito, non il deficit.

Right, ho sbagliato termine. La fretta...

in cui è intervenuto il sign Claudio Borghi... esperto economista de Il giornale...

http://bit.ly/25Q6ta

Andiamo tutti un po' di fretta, ed intervenire in quel Forum sembra time-consuming, quindi visto che tu sai come farlo, forse dovresti ricordar al signor Claudio Borghi i seguenti, banalissimi, fatti.

- Il fatto che Y sia più ricco di X richiede che Y mangi più patate, abbia più scarpe, maglioni e case di X. Insomma, guadagnare di più è una cosa attraente se corrisponde ad un numero maggiore di beni e servizi a disposizione.

- Se, invece, risulta che, all'improvviso, Y è NOMINALMENTE più "benestante" di X (nonostante il numero di patate/maglioni/ecc che Y produce e consuma sia andato crescendo MENO di quello di X per gli ultimi dieci o quindici anni) allora dobbiamo chiederci perché sia così e da dove venga questo improvviso cambio nominale. Insomma, perché sembra che all'improvviso l'Italia abbia un reddito nominale, espresso in dollari o Euro, maggiore di quello inglese, mentre erano quindici che era vero l'opposto e, nel frattempo, i tassi di crescita reale son sempre stati favorevoli all'Inghilterra? Forse che all'improvviso gli italiani consumano/producono più patate/maglioni/ecc degli inglesi? C'è stato davvero un cambio reale di questo tipo nell'ultimo anno? Oppure sono solo cambiati i prezzi con cui si pesano i beni prodotti/consumati?

- La risposta è banale: son cambiati i prezzi nominali con cui si pesano i beni/servizi nei due paesi! Sono diminuiti, quando espressi in euro, i prezzi dei beni che gli inglesi producono/consumano, oppure sono aumentati, quando espressi in sterline, i prezzi dei beni che gli italiani producono/consumano! Detto altrimenti: la svalutazione della sterlina corrisponde ad una DEFLAZIONE dei prezzi inglesi quando calcolati in euro e ad una INFLAZIONE dei prezzi italiani (e dell'aera euro) quando calcolati in sterline. Insoma, siamo più ricchi perché i nostri prezzi si sono inflazionati quando misurati in sterline, tutto lì! Si chiama tasso di cambio NOMINALE non a caso: c'è anche quello REALE, infatti!

- Quindi: non è vero che gli italiani ora producono/consumano più patate/eccetera degli inglesi. Continuano a produrne/consumarne di meno, questo dicono i dati che il nostro articolo riporta e che l'esperto economico del Giornale non riesce a capire o fa finta di non capire.

- Perché lo fa? Perché, evidentemente, preferisce vendere le APPARENZE costruite, con trucchi da circo infantile, dal fratello del suo padrone. Insomma, perché non fa o non sa fare il suo lavoro da giornalista economico. Oppure, ad essere più cortesi e benevolenti, solo perché non è l'esperto che vorrebbe APPARIRE d'essere e sta prendendo un bel granchio, noto alla maggioranza degli esperti, veri, come illusione monetaria.

Caro info76, grazie per aver postato l'articolo sul tuo forum e per la discussione che ha generato. Spero mi perdonerai se faccio alcune considerazioni solo su questo sito, il tempo è tiranno per tutti e il poco che ho per questi dibattiti preferisco dedicarlo a nFA. 

L'intervento di Claudio Borghi consiste nel riportare i links ad alcuni giornali inglesi i quali riportano in evidenza la notizia del ''sorpasso'' del PIL nominale, immagino cercando di mandare il messaggio che questa è una notizia ''vera'' e non una invenzione di Berlusconi.

Il punto però non è questo. Certo che la notizia è vera. Il punto, in verità incredibilmente semplice, è che per dare conto in modo completo del significato di questa notizia bisogna ricordare ai lettori che il sorpasso è dovuto in buona misura alla svalutazione della sterlina. Cosa che la stampa italiana non ha fatto e che invece quella inglese fa. Questo è quanto dice il Daily Telegraph:

The fall in Britain’s comparative size since then has been due partly to the devaluation of the pound by almost a third and partly to the severity of the recession. The UK dropped behind France last year largely thanks to the weakness of the pound.

Questo invece è quello che dice il Guardian:

Britain will fall behind eurozone laggard Italy in the global economic league table next year as a deep recession and the weakness of the pound affect the value of national output, a London-based consultancy said today.

Ho messo io in grassetto le parti relative alla svalutazione. Io, onestamente, avrei fatto i titoli in modo diverso (non fanno mezione del tasso di cambio), ma almeno negli articoli l'importanza del tasso di cambio è spiegato molto chiaramente. Per essere chiari, il Regno Unito non sta facendo per niente bene e ovviamente sia la stampa sia il pubblico sono molto critici e preoccupati per l'andamento dell'economia. Notate l'articolo del Guardian, dove l'Italia viene presentata come pietra negativa di paragone (Britain will fall behind eurozone laggard Italy, dove ''laggard'' vuol dire ritardario, che resta indietro; in sostanza: stiamo addirittura facendo peggio dell'Italia).

Riassumendo: il modo corretto di riportare la notizia era: ''Italia e Regno Unito stanno registrando una drammatica riduzione del prodotto interno lordo, che in termini reali è leggermente più accentuata in Italia. Tuttavia, grazie alla svalutazione della sterlina, il PIL nominale misurato in euro risulterà quest'anno più alto in Italia che nel Regno Unito''.

Il modo in cui invece la notizia è stata annunciata dal PresDelCons, e riportata senza contraddittorio nella stampa nazionale di tutti i colori politici è stato: ''L'Italia ha superato la Gran Bretagna!!''.

In sostanza, due anni fa ci volevano 1,4 euro per comprare una sterlina, ora ne bastano 1,1. Quindi, come per magia, il PIL britannico, quando espresso in euro, è andato giù. O, se volete vederla in modo ottimista, il PIL italiano misurato in sterline è andato su. Fine della storia.

Si, fine della storia. Concordo pienamente sul punto: la variazione del differenziale dei pil a prezzi di mercato in dollari (o in sterline, o euro o altra valuta comune a piacere) tra Regno Unito e Italia e' dovuta tutta (+ o -) alla variazione del cambio euro/sterlina. La sterlina e' scesa rispetto all'euro e al dollaro, quasi in parallelo nel 08/09.

Pero' se sia meglio fare i confronti tra pil in dollari a parita' di potere d'acquisto (PPA aka PPP) rispetto a confronti tra pil in dollari (o altra valuta comune) a prezzi correnti di mercato non e' facile dire, e non e' detto che uno sia piu' semplice da capire per il pubblico rispetto all'altro. La principale differenza e' che per le PPA in dollari (il caso piu' comune) si convertono i prezzi dei beni e servizi non commerciabili di un paese ai prezzi USA, quindi il prezzo del barbiere di algeri e' prezzato come il prezzo di un barbiere USA. Mentre nel caso non ppa, il prezzo del barbiere viene convertito semplicemente in dollari. Se devo valutare il benessere (ma non del barbiere) forse preferirei il primo, se devo valutare la capacita' di un paese di pagare debiti e/o acquistare armi o risorse utilizzerei i prezzi non ppa. 

Se confrontiamo i pil pro capite (in dollari a prezzi correnti non ppa, per il 2009 stime FMI):

  2007 2008 2009
Italia     35963.26        38996.17      34954.89
Regno Unito     45922.31        43733.78      35727.97

  il differenziale del reddito pro capite tra Italia e Regno Unito si riduce di parecchio nel 2009. Quale misura preferire?

Francesco, siamo d'accordo. Sia la misura basata sulle PPP sia quella in termini puramente nominali sono utili e interessanti. È anche interessante presentare sia i dati pro-capite sia i dati in valore assoluto. L'importante è poi spiegare cosa significano questi dati.

La ragione per cui ci preoccupiamo di quel bizzarro aggregato statistico che chiamiamo PIL è perché dovrebbe fornire una misura del nostro benessere o, come minimo, della nostra capacità di consumo. Questa è la ragione per cui non è affatto banale comparare i PIL di diversi paesi.

Per capirci, facciamo un altro esempio. Non ho guardato i dati, ma sono convinto che, grazie al cattivo andamento del dollaro rispetto all'euro, se misuriamo il reddito pro-capite USA e quelli di un qualunque paese dell'area euro osserveremmo un calo relativo di quello USA. O, per metterla in termini più piatti, il mio stipendio in dollari vale molti meno euro di quello che valeva un paio di anni fa. È una cosa che mi deve preoccupare? Si e no. Mi deve preoccupare perché quando vado in Italia a visitare la mamma e compro prodotti in Italia i miei dollari valgono meno. Non mi devo preoccupare perché in amerika il mutuo lo pago in dollari e la spesa al supermercato anche. Il mutuo è fisso. e la spesa al supermercato finora non è stata particolarmente influenzata dall'aumento del costo delle importazioni. Sarebbe sciocco dire che, quando il dollaro scende del 20% rispetto all'euro, il mio tenore di vita scende del 20%. Questo sarebbe vero solo se spendessi tutto il mio stipendio nell'area euro.  Le misure basate sulle PPP cercano appunto di aggiustare per questi fattori.

Secondo, ma cosa fa la stampa? In tutti i paesi del mondo i governanti cercano di farsi belli raccontando fregnacce, queesta non è certo una prerogativa di Berlusconi. [...] Poi magari ci tocca pure sentirci dire che Berlusconi è un grande comunicatore. Bella forza, può dire qualunque idiozia senza che nessuno lo faccia notare.

E poi i giornalisti hanno il coraggio di andare in piazza a manifestare per la libertà di informazione. Forse sono un povero romantico illuso, o forse sono uno schifoso egoista, ma quando penso alla libertà di informazione penso al diritto dei cittadini di avere una informazione veritiera, corretta e di qualità, non al diritto dei giornalisti di dire quello che vogliono senza ostruzioni o blocchi "dall'alto". Soprattutto perché, garantita la prima, ottieni la seconda.

Fà però pensare il fatto che questa propaganda del "va tutto bene" sia basata su assunzioni, affermazioni e dati talmente dell'altro mondo che bastano un minimo di conoscenze economiche di base, oltre a una idea anche vaga di come sia messo il mondo in questo momento, per capire quanto siano false. Memori del fatto che, storicamente, chi sta al potere tende a sfruttare l'ignoranza del popolo per mantenere/rinforzare il proprio status, non dovremmo forse noi cittadini italiani fare mea culpa per la nostra ignoranza e il poco peso che diamo all'informazione? Rigirando la questione, non sarebbe necessario trovare un sistema di incentivi che meglio stimoli il cittadino medio all'informarsi di più, per non farsi fregare dal primo barbagianni?

Tacciatemi pure di classismo e arroganza, ma l'ignoranza fa male. Soprattutto quando ha diritto di voto ed è una parte consistente dell'elettorato attivo.

Sono interessanti ed istruttivi i commenti e gli approfondimenti pur sinteticamente postati. Il senso del post mi pare fosse quello ben espresso dall'autore: è fastidioso essere governati da chi nebte e ti vuole imbogliare compresi ministri dell'economia tributaristi. La stampa pro-governo è in malafede e/o superficiale-ignorante, quella contraria è superficial ignorante ed incapace di cogliere qualunque occasone per fare decente opposizione. Il risultato per quanto attiene all'informazione è che vale poco, non è capace di svolgere il suo ruolo e certamente vale molto meno di non pochi blog e siti di informazione. La politica mostra di essere inerme,inetta, bugiarda e peronista alla Carlos Menem

Per tirar su il morale all'ottimo Brusco (che sui dati ha ovviamente ragione e non occorre certo essere un economista e nemmeno un cervellone per capirne il senso) a riguardo dello stato morale dell'Italia berlusconiana in senso stretto, faccio però notare che a smascherare le rodomontate berlusconiane (gli altri, invece, al suo posto...) è stato uno dei suoi stessi presunti "servi", il vicedirettore del Giornale Nicola Porro che ieri in un suo articolo di prima pagina e ripreso a pag. 7 ha scritto: "Il presidente del Consiglio è molto soddisfatto del nostro sorpasso rispetto agli inglesi, che ci mette al sesto posto in quella ideale graduatoria tra le economie più importanti del mondo. E ben fa ad essere soddisfatto. Il premier sorvola sul fatto che il nostro sorpasso derivi dalla forza dell’euro e dalla relativa debolezza della sterlina. Il nostro prodotto, la nostra ricchezza sono misurati con una moneta forte che ne dà dunque lustro."

http://www.ilgiornale.it/edizione_pdf/269/07-11-2009/7/page=117909-pdf_num=1681

Non troppo chiaro e forte, ma insomma...

Me ne sono ricordato solo perché io la gazzetta berlusconiana la leggo in edizione cartacea. Ahiiiaaa..

Re: perversioni

ne'elam 8/11/2009 - 12:49

io la gazzetta berlusconiana la leggo in edizione cartacea. Ahiiiaaa..

Ognuno deve convivere con le proprie perversioni.

Ognuno deve convivere con le proprie perversioni.

Già. C'è persino chi è andato a "votare" alle primarie del piddì ..... :-)

Mah, c'è anche chi (come il sottoscritto) avrebbe volentieri votato alle primarie del PD, ma poichè era all'estero per lavoro (Milano, Italia) non lo ha fatto, grazie a un meccanismo che definire cervellotico è poco.

Ah, il mio candidato (Ignazio Marino) non avrebbe vinto comunque..

Re(1): perversioni

Zamax 8/11/2009 - 12:58

L'importante è riconoscerle e tenerle sotto controllo. Comunque son robe da angioletto. Di questi tempi, poi.

A me Nicola Porro piace, credo sia uno dei migliori giornalisti economici sulla piazza. Dire che le timide affermazioni e sottili allusioni che tu riporti siano servite a ''smascherare le rodomontate berlusconiane'' mi pare però veramente eccessivo.

Anche perché al tempo stesso su Il Giornale appariva un simpatico articolo di certo Gabriele Villa che dà la linea. Ne riporto l'inizio, nel quale si può apprezzare la mancanza di eufemismi e sottili allusioni:

Pil. Come Pessima immagine londinese. Lo sappiamo, certo, che «Pil», sta per «Prodotto interno lordo». Ma quando il Prodotto interno lordo, indicatore della salute di un Paese - in questo caso l’Italia -, supera quello di uno spocchioso Paese - in questo caso l’Inghilterra - delle lezioncine e delle facili ironie, allora anche l’acronimo deve necessariamente cambiare. E la verità, quella dei numeri annunciati ieri dal presidente del Consiglio, con il conforto dei riscontri Ocse, deve giustamente scacciare la perfidia, l’accanimento ingiurioso di questi anni e rimandarli al mittente.
E adesso, come la mettiamo? Adesso che nella classifica di quelli bravi precediamo i gran saputelli del Regno Unito, come faranno di colleghi d’Oltremanica a rimboccarsi le maniche per scrivere e raccontare, una volta tanto, la vera verità? Certo sarà dura per loro, da stamane.

Chi è di stomaco forte è invitato a leggere tutto l'articolo. Non sognatevi però di cercare il termine ''tasso di cambio'' o ''sterlina''. ''Parità dei poteri d'acquisto'' poi non rientra neanche nel perimetro del radar.

Io invece sono persona dallo stomaco debole, ancorché voluminoso, quindi vi lascio e vado a vomitare.

Concordo con Sandro: Nicola Porro è una rarità nel panorama dell'informazione economica italiana, e spesso riesce anche ad esprimere critiche esplicite al governo, al premier ed al ministro dell'Economia. A volte mi viene da pensare che serva proprio per poter dire che il giornale di famiglia è indipendente dalla medesima...

Come sempre, si scivola sulla pura polemica politica... io mi astengo dal farla, anzi no, adesso la faccio: anche i giornali più critici nei confronti del Premier avrebbero potuto portare le vostre obiezioni, perchè qualcuno che mastichi di economia, lo possono sempre trovare, e andrebbero a nozze nel confutare le idee del Premier.

Il problema è che i "giornali più critici nei confronti del Premier" sono stati da sempre acriticamente sostenitori dell'attuale unione europea. Prodi aveva coniato il pittoresco termine di Euromantici, Severgnini ha scritto i dieci motivi per cui bisogna ancora amare l'Europa Unita e così via.

Potete quindi capire che, portando l'obiezione che portate voi ("sorpasso dovuto solo alla variazione del tasso di cambio"), il lettore sarebbe portato a pensare che avere un Euro forte, condizione per la quale i governi politici o tecnici a maggioranza di centrosinistra hanno chiesto infinite lacrime e sangue agli italiani, non serva proprio a niente, nemmeno a prendersi una fugace (speriamo di no) soddisfazione sui superbi inglesi. In due parole,  un'ulteriore palata di terra sui defunti governi Prodi, Dini, Amato, Ciampi, D'Alema e compagnia...

Poverini non se la sono sentita...

Potete quindi capire che, portando l'obiezione che portate voi ("sorpasso dovuto solo alla variazione del tasso di cambio"), il lettore sarebbe portato a pensare che avere un Euro forte, condizione per la quale i governi politici o tecnici a maggioranza di centrosinistra hanno chiesto infinite lacrime e sangue agli italiani, non serva proprio a niente, nemmeno a prendersi una fugace (speriamo di no) soddisfazione sui superbi inglesi.

Francesco, questo è uno dei più spettacolari non sequitur che ho visto da un bel pezzo. Prova a rileggerlo e chiediti ad alta voce ''quello che dico discende veramente, dal punto di vista logico, dalla premessa''? Poi sei ovviamente libero di interpretare la situazione come meglio ti pare.

Io resto affezionato al buon vecchio rasoio di Occam, per cui evito di cercare spiegazioni arzigogolate quando ce ne sono di semplici. La spiegazione semplice è che i giornalisti ''critici del premier'' sono incompetenti. Che trovino facilmente gente che mastichi di economia è cosa che mi permetto di dubitare. È un po' oramai che leggo le pagine economiche dei giornali italiani, di destra e di sinistra, e la competenza non è certo merce che abbonda.

Reputandomi di stomaco forte ho provato a leggere l'articolo. Ci sono riuscito a malapena. Poi ho letto i (primi) commenti... e ho dovuto seguire l'esempio di Sandro...

Visto che siamo in tema di accountability dei politici, ecco un grafico coi dati di disoccupazione degli Stati Uniti nel 2009 paragonati a quanto ci si attendeva con e senza i soldi dello stimulus plan:

http://3.bp.blogspot.com/_djgssszshgM/Svaa3ufoUHI/AAAAAAAABDY/vX5PAiWKTf...

L'autore del blog, Mankiw, che sono  sicuro qua conoscono in molti, a maggio scorso dava anche una spiegazione di questi fatti:

http://gregmankiw.blogspot.com/2009/05/accountability.html

NfA fa un pò come Mankiw: prende quello che dicono i politici, lo spiega in termini comprensibili a chi ha voglia di pensare e poi chiede conto delle spiegazioni. Per questo sarebbe utile se fosse più diffuso!

È utile anche se non è diffuso. Sbugiardare i potenti è comunque attività che genera soddisfazione ed ha entertainment value. Poi no, non saremo noi, con il nostro blog da quattro soldi, che convinceremo gli italiani a mandar via i pagliacci che li governano. Ma intanto ci divertiamo.

Mi sembra uno scenario win-win. :-)

Cmq su Mankiw, so che ha collaborato con l'amministrazione Bush, quindi non so se si può considerare come un intellettuale schierato o di parte. Mi sembra però che sia abbastanza obiettivo nei suoi commenti.

A propostito di politici, giornalisti, e sbugiardare, suggerisco politifact.com (per chi non lo conosca) e mi chiedo se mai qualcosa di simile apparira' in Italia.

Il PPP

mario morino 9/11/2009 - 07:30

E io che pensavo che il cambio giusto euro/sterlina fosse 1,00! O addirittura più alto, considerato il salasso delle mie vacanze in Inghilterra (londra 3 giorni, ma il resto campagna inglese e cittadine minuscole, con B&B carissimi e di pessima qualità, benzina alle stelle, musei carissimi, ristoranti cari e pessimi) nel 2000 (il cambio era a circa 3.000 lire, ovvero un attuale 1,5 euro, ma praticamente i conti li facevamo a 1 sterlina = mille lire). La cosa migliore delle vacanze è stato il rientro in Europa (Germania): speso la metà e vita da signori, in alberghi a 4 stelle che costavano meno dei B&B inglesi, buon cibo, trasporti economici, musei gratis o quasi.  

Invece scopro che il cambio giusto sarebbe circa 1,30 euro per sterlina. Vabbè, ci credo ma mi piacerebbe sapere come capperi si misura la mitica PPP e se, come dire, la qualità dei prodotti viene in una qualche maniera considerata. Grazie se qualcuno fornisce informazioni al riguardo.

?

Mario, anche da agenti di viaggio ora vuoi che noi si faccia? Consiglio semplice: non andare in vacanza nel Regno Unito, hanno chiaramente gusti diversi dai tuoi (e dai miei, se proprio devo dirlo).

Si e' piu' volte commentato su questo blog come i dati del PIL vengano aggiustati per tener conto dell'economia sommersa. Qualcuno sa dirmi se, nel calcolare il PIL pro-capite, anche il numero di persone residenti in un paese venga aggiustato per tenere conto dell'immigrazione illegale? Secondo un recente articolo del daily-mail si tratta di cifre molto alte anche per la Gran Bretagna dove, teoricamente, vi e' un controllo piu' stretto (oltretutto facilitato da ragioni geografiche).

Il collega Massimo Baldini, dell'università di Modena e Reggio Emilia,  mi ha segnalato un articolo che lui ha scritto per Il Secolo XIX e che esprime concetti simili a quelli espressi in questo post e nel post di Giorgio sul superindice OCSE. Loo trovate qui.

Grazie a Massimo che ci fa sentire meno soli. Keep up the good work. 

Sandro, invece la notizia che la produzione industriale, su base annua, è calata del 15% la trovi fra le ultime "news".

Nessun commento (al momento) da parte di Bondi,Cicchitto, Gasparri e Capezzone, ma anche dei "pseudo"giornalisti economici. Nessuno dice che la produzione era in calo da prima dello scoppio della bolla speculativa, nessuno dice che il mese prossimo si avrà, per via sia dell'effetto yo-yo che per motivi congiunturali una ripresa dell'indice della produzione industriale.

Nessuno dice che, a questo punto, dovremmo dire che non c'è alcun effetto anticiclico da parte delle politiche governative.

Però guai a voi che sollevate dubbi...

Sarò uno che se le lega al dito, ma non sopporto l'ipocrisia. Durante questo dibattito svariate anime belle (chiamiamole così) son venuti a raccontarci che BS non mentiva o intendeva mentire, stava solo dando un'informazione formalmente corretta, un altro punto di vista. Bene, oggi il medesimo BS ha dichiarato, riposta Phastidio, che

Per il Tg1, il premier oggi ha detto che il Pil italiano si è contratto "del 5 e qualcosa per cento, mentre quello di altri paesi di oltre l'8 per cento". Quali mai saranno questi mitologici paesi?<em>

La notizia è funzionale alle effermazioni che

A - L'Italia ha retto alla crisi meglio degli altri paesi

B- L'Italia sta uscendo dalla crisi meglio degli altri paesi

affermazioni che a forza di ripeterle diventano, alla fine, verità rivelate

Evidentemente BS ha seguito il corso di Goebbels 101...

 

[scusate, sto rimbambendo, mi sembrava un articolo nuovo ed invece era vecchio di mesi]

Però mi hai fatto pensare a una cosa. Adesso che, a causa dei problemi dei nostri cugini iberici e greci, l'euro si è indebolito, chissà se è ancora vero che il pil nominale italiano è superiore a quello britannico? C'è qualcuno che ha voglia e tempo di fare i conti? Un bel sorpasso in senso contrario determinato (di nuovo) unicamente dai movimenti del cambio forse convincerebbe anche gli ultimi dubbiosi di quanto sia sciocca la procedura di comparare pil nominali al tasso di cambio corrente.

La sterlina sta a 1,14 contro Euro - non vedo, con tutta la buona volontà, alcuno spazio perchè ritorni non dico a 1,5 ma neanche a 1,2. Ovviamente si tratta di una mia nasometria sintetica che integra le percezioni di andamento delle politiche monetarie e della situazione dei conti pubblici e privati europei.

Vi ricordo che il deficit 2009 del paese albionico e' stato del 12,6% su GDP.

Vedo casomai uno spazio per ulteriori deprezzamenti della sterlina, anche se dovessero vincere i Conservatori. Certo, l'Europa non deve stare a guardare, cioè considero le cose in movimento "ordinario".

RR

Hola
Vorrei sottoporvi un dubbio.
Qualche giorno fa ho scoperto un'applicazione di Google, Public Data Explorer: raccoglie alcuni dati economici da istituzioni come Banca mondiale e Imf e permette di creare velocemente dei grafici.

Ho selezionato i dati 2011 dell'Imf su Gross Domestic Product based on PPP per vedere come si piazzava l'Italia. Il risultato del grafico era desolante, perché oltre al sorpasso di Slovenia e Spagna, si preannunciava anche quello da parte della Repubblica Ceca tra una decina d'anni.

Poi però ho fatto un confronto anche con il grafico del Gdp a prezzi correnti ed ho ottenuto un risultato del tutto diverso. Sono rimasto perplesso: non tanto per le ovvie differenze con US o UK, quanto per le differenze per paesi con la stessa moneta -Spagna, Italia, Slovenia. Eurostat dice che anche in presenza della moneta unica permangono delle differenze di prezzo tra i vari paesi. Quindi vi chiederei se secondo voi quanto dice Eurostat è vero.

Ma c'è anche un altro problema. Riguardando il primo grafico ho notato la nota dell'Imf:

These data form the basis for the country group composites for the domestic economy. Please note: the IMF is not a primary source for purchasing power parity (PPP) data. WEO weights have been created from primary sources and are used solely for purposes of generating country group composites. Etc…

Ciò significa che qui il PPP si riferisce solo ai gruppi di paesi elencati in fondo alla colonnina (Euro area, Middle east and north africa, etc)? Ma così non si spiegherebbero le diverse posizioni di Italia, Slovenia e Spagna rispetto al primo grafico.
Meglio lasciar perdere questi dati Imf? Un altro grafico con i dati dello United Nations Development Programme dà risultati diversi, nonostante siano sempre espressi in PPP $! Oppure è buono il grafico Imf e la nota è errata?

Non conosco a sufficienza i metodi di creazione delle serie per poter risolvere i tuoi dubbi con sicurezza.

Comunque: certo che i prezzi rimangono differenti, specialmente quelli dei non-tradeables, che sono il grosso della spesa per consumi, se ci pensi. Nemmeno mi stupisce pensare che i prezzi in Spagna e Slovenia siano cresciuti meno che in Italia: è un riflesso della scarsa produttività e delle accresciute inefficienze che i pressi relativi (del paese rispetto ad altri) crescano.

Non noto una grande differenza fra i dati IMF e quelli UN. Dove sarebbe?

La nota IMF vuol dire che loro hanno copiato i dati PPP da qualcun altro e che quindi non sono responsabili (casomai venisse in mente a qualche avvocato USA di fargli causa). Ma sono tutti dati PPP

Beh, secondo i dati UN la differenza tra gdp italiano e irlandese era di 7.342 $ nel 1980, -10.567 $ nel 2008. Invece secondo i dati Imf la differenza era di 1.990 $ nel 1980, -11.776 $ per il 2008. Anche tenendo conto che nei primi si usa 2008 international dollar e nei secondi current international dollar, il rapporto tra dati del 1980 e del 2008 non dovrebbe essere identico tra i due dataset?

Anche tenendo conto che nei primi si usa 2008 international dollar e nei secondi current international dollar, il rapporto tra dati del 1980 e del 2008 non dovrebbe essere identico tra i due dataset?

No è la risposta breve. Il Pil è dato da un set di beni e servizi prodotti e da un set di prezzi corrispondenti. Questo è il pil a prezzi correnti. Nel tempo sia le quantità sia i prezzi cambiano. Siccome i prezzi tra paesi sono diversi (sia in assoluto sia in termini relativi), per permettere una confrontabilità tra paesi circa la disponibilità di beni si è escogitato il metodo dei PPP, che  applica alle quantità un set di prezzi comuni a tutti i paesi, quelli in dollari appunto. Se i prezzi sono costanti 2008, come nel caso in questione, o correnti che variano anno per anno, si ha appunto il pil PPP a prezzi costanti o correnti. In relazione al set di prezzi scelto i rapporti tra paesi dei rispettivi pil cambiano (fine della risposta lunga). Data la complessita della rilevazione dei prezzi, il calcolo dei prezzi ppp settore per settore in realtà si esegue  ogni 3-5 anni e quindi le variazioni annuali negli intervalli del pil ppp sono estrapolazioni che tengono conto dell'andamento relativo degli indici dei prezzi.

molto carino il google public data explorer, non lo conoscevo.

Per quanto riguarda i dati ppp, quelli dell'FMI sono "current" international dollar, quelli UNDP sono 2008 international dollar. il che vuol dire che l'Italia è cresciuta dal 1980 al 2010 di oltre il 200% secondo il primo dataset, del 50% con il dataset UNdp. quale preferire dipende dal tipo di confronto che si intende fare.

La nota imf è innocua e si riferisce al fatto che per alcuni aggregati geografici del weo la ponderazione viene fatta dall'FMI con i pil PPP, mentre per altri aggregati (ad esempio tassi di interesse, M1 etc.) usano ponderazioni basate su pil a tassi di cambio di mercato e correnti.

Poi però ho fatto un confronto anche con il grafico del Gdp a prezzi correnti ed ho ottenuto un risultato del tutto diverso. Sono rimasto perplesso:

Io no. Mi pare semplicemente il risultato che ci si può aspettare dato il funzionamento del sistema paese. Nel RU hanno Sainsbury, Tesco, Morrisons, Waitrose, Argos, Boots, un sistema postale molto efficiente (Venerdì pomeriggio ho ordinato un rasoio elettrico scontato al 50% su Amazon, l'ho ricevuto 22 ore dopo Sabato mattina), nella RI hanno i politici che bloccano le gallerie commerciali, non parliamo poi dei centri commerciali.

Alliance Boots poi è un caso macroscopico nel confronto tra i due paesi, una multinazionale da 120 mila dipendenti in 25 paesi, giro d'affari di quasi 27 miliardi di Euro, quasi 3200 farmacie gestite, perlopiù in Europa, gestita e parzialmente posseduta da degli italiani (principalmente il Sig. Stefano Pessina, un ingegnere nucleare napoletano, e la Sig. Ornella Barra, una farmacista genovese) che nella RI praticamente non possono operare (o meglio, possono operare all'ingrosso e nella distribuzione, ma non al dettaglio).

Ho selezionato i dati 2011 dell'Imf su Gross Domestic Product based on PPP per vedere come si piazzava l'Italia. Il risultato del grafico era desolante, perché oltre al sorpasso di Slovenia e Spagna, si preannunciava anche quello da parte della Repubblica Ceca tra una decina d'anni.

Poi però ho fatto un confronto anche con il grafico del Gdp a prezzi correnti ed ho ottenuto un risultato del tutto diverso.

E' corretto che i risultati siano diversi, le quantita' misurate sono diverse. Il PIL PPP e' comunque la stima piu' corretta e appropriata per confrontare la grandezza di economie diverse. Il fatto che a prezzi correnti il PIL italiano guadagni posizioni rispetto a Spagna e Slovenia dipende dal fatto che il livello medio dei prezzi italiano e' superiore. Ma cio' che conta di piu' e' il totale di beni e servizi prodotti / consumati, piu' che il loro costo in Euro.

Grafici simili con dati Eurostat puoi trovarli in un mio passato intervento, Andamento del PIL italiano negli anni 1995-2009 (27 Marzo 2011).

Studiando i dati ho notato che le stime della parita' di potere d'acquisto hanno oscillazioni strane che personalmente non mi spiego da anno ad anno, e che ritengo conseguenza del fatto che, come indicato nelle pubblicazioni, la loro attendibilita' non supera il 5-10%, e parte di questo 5-10% lo si vede secondo me nelle oscillazioni delle stime della parita' di potere di acquisto di anno in anno. A questo proposito Eurostat sottolinea che il PIL PPP non sono adatti per fare serie temporali (come hai fatto tu).  Tutto cio' spiega anche perche' il secondo grafico PPP e' diverso dal primo.

All fine del mio articolo faccio la serie temporale PPP come indicato da Eurostat, cioe' predendo un anno base e poi usando gli incrementi del PIL reale.  Gli incrementi del PIL reale sono la quantita' piu' attendibile, quella su cui si focalizza l'attenzione sia dei politici sia degli economisti e quindi gli sforzi degli istititi statistici.

Aggiungo che ho fatto ma non pubblicato anche un grafico secondo me migliore ancora che usa i valori PPP di tutti gli anni, ma assegnando loro un errore del 5%, mentre agli incrementi del PIL reale assegno un errore del 0.1%, e poi facendo un "fit". Quando ho tempo lo aggiungo.

Grazie per il link. Quindi il metodo "anno base PPP + incrementi del Pil nominale" vale solo tra paesi con la stessa moneta? E rispetto al tuo ultimo grafico con tutti i valori PPP corretti, quello su Google dell'Imf può essere una buona approssimazione o ci sono grosse differenze?

 

Grazie per il link. Quindi il metodo "anno base PPP + incrementi del Pil nominale" vale solo tra paesi con la stessa moneta?

No. Il metodo vale con qualunque moneta. Il PIL PPP dell'anno di riferimento non dipende dalla moneta, perche' e' misurato in unita' di potere di acquisto, e gli incrementi reali del PIL non dipendono dalla moneta, perche' sono scontati col cosiddetto deflattore del PIL nazionale nella moneta in cui e' espresso a prezzi correnti.

E rispetto al tuo ultimo grafico con tutti i valori PPP corretti, quello su Google dell'Imf può essere una buona approssimazione o ci sono grosse differenze?

Da quanto scritto a corredo dei plot su google, non e' chiaro cosa contengono entrambi i plot PPP, in particolare non e' chiaro se usano il PIL PPP anno per anno oppure se hanno un anno di riferimento e poi usano la crescita reale del PIL. Bisogna andare alle pubblicazioni (o siti web) di IMF e UNDP, e leggere anche le note. La mia impressione, anche per aver usato in passato i dati IMF, e' che i dati usati siano col PPP calcolato anno per anno, l'andamento uniforme delle curve sembra invece derivare dall'uso della crescita reale. In conclusione, non saprei dire, e scoprirlo richiede piu' che sviscerare la descrizione dei dati sui link elencati.

Queste sono le note cui si riferisce il grafico su Google:

Box A2

The World Economic Outlook reports a wide range of world, regional, and analytic aggregates of economic indicators. In most cases, these aggregates are weighted averages of the indicators in the relevant countries, with weights reflecting each country’s share of group GDP. The derivation of these weights therefore requires that GDP in national currency terms be converted to a common currency (in practice, the U.S. dollar). The World Economic Outlook uses exchange rates based on purchasing power parities (PPPs) for this purpose.This issue of the World Economic Outlook incorporates revised GDP-PPP weights, based on benchmark surveys of national prices from 2000 released by the World Bank as part of the United Nation’s International Comparison Project (previous weights were based on surveys from the mid-1990s). Although the country weights are adjusted each year to take into account relative changes in real GDP, this adjustment does not fully capture changes in individual prices that underlie the PPP estimates. Because PPP estimates are not available for a small number of countries from the 2000 price surveys, weights for these countries are derived using an estimation methodology applied in the past (see Box A1 of the May 2000 World Economic Outlook). This approach uses a cross-section regression that relates PPP-based GDP per capita to GDP per capita at market exchange rates, openness to trade, and regional dummies. The regression results derived from countries for which PPP data are available are then applied to countries for which price surveys are not available.

Quindi l'Imf con "real Gdp" intende la crescita del Pil col PPP calcolato anno per anno?

Although the country weights are adjusted each year to take into account relative changes in real GDP, this adjustment does not fully capture changes in individual prices that underlie the PPP estimates.

Questa prosa e' molto concisa e forse contiene tecnicismi che non comprendo del tutto, per cui non riesco a capire l'esatto procedimento usato. Cosa intendono con "weights"? Presumo, il valore di cambio dell' unita' PPP nella valuta usata per il PIL a prezzi correnti, per cui dividendo il tale PIL ottengo il PIL PPP.  Se assumo questo, la frase seguente ha un qualche senso ma non definisce bene cosa hanno fatto. Sembra che - come farei io - assumano che la quantita' meglio conosciuta e' "relative changes in real GDP", la crescita reale del PIL, per cui "aggiustano" i pesi PPP anno-anno per "tener conto" della crescita reale del PIL. La frase e' ambigua. Dovrebbero chiarire se prendono un anno di riferimento PPP e poi usano la crescita reale, oppure, se fanno un fit, cosa minimizzano, ed eventualmente che pesi assegnano alle misure dei pesi PPP e della crescita reale anno-anno. Forse qualcuno col PHD in economics potrebbe chiarire meglio di quanto possa farlo io. In passato, per capire i dati, ho fatto dei controlli numerici, e incrociati tra fonti diverse.  Ma queste cose prendono tempo...

Ho trovato le frequently asked questions sul sito dell'Imf:

Q. What is "Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) valuation of country GDP"?

A. It is calculated by dividing a country's nominal GDP in its own currency by the PPP exchange rate. The PPP exchange rate comes from a calculation that starts with the PPP exchange reported by the International Comparison Program (ICP) for years 2003–05, which is then extended backwards and forwards by the growth in relative GDP deflators (the deflator of a country divided by the deflator of the United States). Differences in PPP exchange rate estimates with other organizations must be confirmed from the providers of those estimates.

Credo che questo chiarisca definitivamente i miei dubbi.

Ps. Solo un'osservazione. Nel corso della discussione ho fatto fatica ad orientarmi a causa dell'ambiguità terminologica. "Real Gdp" viene usato sia in contrapposizione al Gdp nominale, che al Gdp PPP. A seconda del contesto descrive due cose completamente diverse! Quindi sarebbe meglio essere più precisi, altrimenti i novellini come me non ci capiscono un mazza. XD

Saluti

 

 

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