La baggianata del sorpasso della Gran Bretagna

 

45 minuti di applausi scroscianti dalla platea, dai loggioni e finanche da dietro le quinte.

 

ed anche da quelli rimasti per strada che non avevano trovato posto in teatro.

Mi sono registrato solo per dirvi: grazie di esistere!

Io non sono un economista, e sono pure ignorante in un sacco di cose purtroppo, ma mi sembra di capire che il PIL non sia monetario, ma il prodotto interno lordo. Puoi anche convertire in oro il volume monetario ricavato dai due PIL, ma questo non cambia nulla sul fatto che comunque hai avuto un risultato negativo della produzione di beni e servizi maggiore di quella della UK, produzione che serve per pagare stipendi di gente che non vive in UK.

Francesco, ho in parte risposto con un commento a un intervento di un altro Francesco (Lovecchio) più sotto.

Per ribadire: puoi usare il pil nominale, il pil pro-capite, il pil a prezzi correnti o il pil aggiustato per le parità dei poteri d'acquisto. L'importante è rendere chiaro che cosa si vuol dire e cosa si vuol misurare. Se vogliamo comparare il benessere dei cittadini di due paesi non credo ci siano dubbi che il PIL pro capite misurato a parità di poteri d'acquisto sia la misura migliore. Se volessimo misurare, che so, il potenziale di spesa militare allora il valore nominale a prezzi correnti sarebbe la misura migliore. Beninteso, sono tutte misure imperfette, anche se sono le migliori che abbiamo.

Agli italiani si è fatto intendere che il fatto che il pil nominale misurato in dollari correnti sia diventato più alto in Italia che in UK sia una qualche indicazione del fatto che in Italia si sta meglio. Questo è falso, punto e basta.

Se sia meglio avere in questo momento una valuta debole o una forte è cosa che non so. Forse la Gran Bretagna sta beneficiando dalla debolezza del pound (sicuramente ne sta beneficiando il suo settore manifatturiero) o forse no. Lascio la questione a chi è più esperto di me di economia internazionale. Ma questa è questione (molto interessante)  che non ha a che vedere con il contenuto dell'articolo.

 

Credo, però, che sia da considerare anche il differente tipo di economia: la forte finanziarizzazione d'oltremanica ha certamente conferito ulteriore velocità al progresso della ricchezza nazionale, ma la dinamicità ad essa connaturata potrebbe essere stata rilevante per la caduta. O no?

 

Probabile, ma a me, che mangio qui spaghetti e non fish & chips, interessa molto di più pormi il problema e capire perchè la relativamente poco finanziarizzata economia italiana, cala nel 2009 di un punto in più rispetto alla inglese (ITA - 5,14 / UK - 4,38)

il parallelo è interessante; anche allora Craxi sosteneva di aver portato l'italia tra i big.

Non credo. Credo che a  quel tempo il sorpasso fu dovuto dal fatto che l'Istat inizio' a contabilizzare l'economia sommersa nel PIL, e quindi il PIL Italiano balzo' di un bel po' in avanti.

È chiaro che molto spesso sono presenti le due cose, l'ignoranza e la malafede. Però ci sono casi in cui è facile escludere l'una o l'altra. In questo caso mi pare che sia possibile escludere la malafede per i fogli ''di opposizione''. I giornalisti di Repubblica e l'Unità non si sono scordati di menzionare il tasso di cambio della sterlina per fare un favore a Berlusconi. Se ne sono scordati perché sono degli incompetenti.

Interessante il link ai dati governativi che il cd "esperto" del giornale mette come risposta.. Dice che la GB ha il deficit in fortissima ascesa e quindi sta peggio dell'Italia. Il deficit inglese sta passando dal 48 al 53% del PIL.. io fossi in un inglese non dormirei la notte con un deficit così alto, così come lascia supporre il sig. Borghi...

 

in cui è intervenuto il sign Claudio Borghi... esperto economista de Il giornale...

bit.ly/25Q6ta

 

Andiamo tutti un po' di fretta, ed intervenire in quel Forum sembra time-consuming, quindi visto che tu sai come farlo, forse dovresti ricordar al signor Claudio Borghi i seguenti, banalissimi, fatti.

- Il fatto che Y sia più ricco di X richiede che Y mangi più patate, abbia più scarpe, maglioni e case di X. Insomma, guadagnare di più è una cosa attraente se corrisponde ad un numero maggiore di beni e servizi a disposizione.

- Se, invece, risulta che, all'improvviso, Y è NOMINALMENTE più "benestante" di X (nonostante il numero di patate/maglioni/ecc che Y produce e consuma sia andato crescendo MENO di quello di X per gli ultimi dieci o quindici anni) allora dobbiamo chiederci perché sia così e da dove venga questo improvviso cambio nominale. Insomma, perché sembra che all'improvviso l'Italia abbia un reddito nominale, espresso in dollari o Euro, maggiore di quello inglese, mentre erano quindici che era vero l'opposto e, nel frattempo, i tassi di crescita reale son sempre stati favorevoli all'Inghilterra? Forse che all'improvviso gli italiani consumano/producono più patate/maglioni/ecc degli inglesi? C'è stato davvero un cambio reale di questo tipo nell'ultimo anno? Oppure sono solo cambiati i prezzi con cui si pesano i beni prodotti/consumati?

- La risposta è banale: son cambiati i prezzi nominali con cui si pesano i beni/servizi nei due paesi! Sono diminuiti, quando espressi in euro, i prezzi dei beni che gli inglesi producono/consumano, oppure sono aumentati, quando espressi in sterline, i prezzi dei beni che gli italiani producono/consumano! Detto altrimenti: la svalutazione della sterlina corrisponde ad una DEFLAZIONE dei prezzi inglesi quando calcolati in euro e ad una INFLAZIONE dei prezzi italiani (e dell'aera euro) quando calcolati in sterline. Insoma, siamo più ricchi perché i nostri prezzi si sono inflazionati quando misurati in sterline, tutto lì! Si chiama tasso di cambio NOMINALE non a caso: c'è anche quello REALE, infatti!

- Quindi: non è vero che gli italiani ora producono/consumano più patate/eccetera degli inglesi. Continuano a produrne/consumarne di meno, questo dicono i dati che il nostro articolo riporta e che l'esperto economico del Giornale non riesce a capire o fa finta di non capire.

- Perché lo fa? Perché, evidentemente, preferisce vendere le APPARENZE costruite, con trucchi da circo infantile, dal fratello del suo padrone. Insomma, perché non fa o non sa fare il suo lavoro da giornalista economico. Oppure, ad essere più cortesi e benevolenti, solo perché non è l'esperto che vorrebbe APPARIRE d'essere e sta prendendo un bel granchio, noto alla maggioranza degli esperti, veri, come illusione monetaria.

Caro info76, grazie per aver postato l'articolo sul tuo forum e per la discussione che ha generato. Spero mi perdonerai se faccio alcune considerazioni solo su questo sito, il tempo è tiranno per tutti e il poco che ho per questi dibattiti preferisco dedicarlo a nFA. 

L'intervento di Claudio Borghi consiste nel riportare i links ad alcuni giornali inglesi i quali riportano in evidenza la notizia del ''sorpasso'' del PIL nominale, immagino cercando di mandare il messaggio che questa è una notizia ''vera'' e non una invenzione di Berlusconi.

Il punto però non è questo. Certo che la notizia è vera. Il punto, in verità incredibilmente semplice, è che per dare conto in modo completo del significato di questa notizia bisogna ricordare ai lettori che il sorpasso è dovuto in buona misura alla svalutazione della sterlina. Cosa che la stampa italiana non ha fatto e che invece quella inglese fa. Questo è quanto dice il Daily Telegraph:

 

The fall in Britain’s comparative size since then has been due partly to the devaluation of the pound by almost a third and partly to the severity of the recession. The UK dropped behind France last year largely thanks to the weakness of the pound.

 

Questo invece è quello che dice il Guardian:

 

Britain will fall behind eurozone laggard Italy in the global economic league table next year as a deep recession and the weakness of the pound affect the value of national output, a London-based consultancy said today.

 

Ho messo io in grassetto le parti relative alla svalutazione. Io, onestamente, avrei fatto i titoli in modo diverso (non fanno mezione del tasso di cambio), ma almeno negli articoli l'importanza del tasso di cambio è spiegato molto chiaramente. Per essere chiari, il Regno Unito non sta facendo per niente bene e ovviamente sia la stampa sia il pubblico sono molto critici e preoccupati per l'andamento dell'economia. Notate l'articolo del Guardian, dove l'Italia viene presentata come pietra negativa di paragone (Britain will fall behind eurozone laggard Italy, dove ''laggard'' vuol dire ritardario, che resta indietro; in sostanza: stiamo addirittura facendo peggio dell'Italia).

Riassumendo: il modo corretto di riportare la notizia era: ''Italia e Regno Unito stanno registrando una drammatica riduzione del prodotto interno lordo, che in termini reali è leggermente più accentuata in Italia. Tuttavia, grazie alla svalutazione della sterlina, il PIL nominale misurato in euro risulterà quest'anno più alto in Italia che nel Regno Unito''.

Il modo in cui invece la notizia è stata annunciata dal PresDelCons, e riportata senza contraddittorio nella stampa nazionale di tutti i colori politici è stato: ''L'Italia ha superato la Gran Bretagna!!''.

Francesco, siamo d'accordo. Sia la misura basata sulle PPP sia quella in termini puramente nominali sono utili e interessanti. È anche interessante presentare sia i dati pro-capite sia i dati in valore assoluto. L'importante è poi spiegare cosa significano questi dati.

La ragione per cui ci preoccupiamo di quel bizzarro aggregato statistico che chiamiamo PIL è perché dovrebbe fornire una misura del nostro benessere o, come minimo, della nostra capacità di consumo. Questa è la ragione per cui non è affatto banale comparare i PIL di diversi paesi.

Per capirci, facciamo un altro esempio. Non ho guardato i dati, ma sono convinto che, grazie al cattivo andamento del dollaro rispetto all'euro, se misuriamo il reddito pro-capite USA e quelli di un qualunque paese dell'area euro osserveremmo un calo relativo di quello USA. O, per metterla in termini più piatti, il mio stipendio in dollari vale molti meno euro di quello che valeva un paio di anni fa. È una cosa che mi deve preoccupare? Si e no. Mi deve preoccupare perché quando vado in Italia a visitare la mamma e compro prodotti in Italia i miei dollari valgono meno. Non mi devo preoccupare perché in amerika il mutuo lo pago in dollari e la spesa al supermercato anche. Il mutuo è fisso. e la spesa al supermercato finora non è stata particolarmente influenzata dall'aumento del costo delle importazioni. Sarebbe sciocco dire che, quando il dollaro scende del 20% rispetto all'euro, il mio tenore di vita scende del 20%. Questo sarebbe vero solo se spendessi tutto il mio stipendio nell'area euro.  Le misure basate sulle PPP cercano appunto di aggiustare per questi fattori.

 

io la gazzetta berlusconiana la leggo in edizione cartacea. Ahiiiaaa..

 

Ognuno deve convivere con le proprie perversioni.

A me Nicola Porro piace, credo sia uno dei migliori giornalisti economici sulla piazza. Dire che le timide affermazioni e sottili allusioni che tu riporti siano servite a ''smascherare le rodomontate berlusconiane'' mi pare però veramente eccessivo.

Anche perché al tempo stesso su Il Giornale appariva un simpatico articolo di certo Gabriele Villa che dà la linea. Ne riporto l'inizio, nel quale si può apprezzare la mancanza di eufemismi e sottili allusioni:

 

Pil. Come Pessima immagine londinese. Lo sappiamo, certo, che «Pil», sta per «Prodotto interno lordo». Ma quando il Prodotto interno lordo, indicatore della salute di un Paese - in questo caso l’Italia -, supera quello di uno spocchioso Paese - in questo caso l’Inghilterra - delle lezioncine e delle facili ironie, allora anche l’acronimo deve necessariamente cambiare. E la verità, quella dei numeri annunciati ieri dal presidente del Consiglio, con il conforto dei riscontri Ocse, deve giustamente scacciare la perfidia, l’accanimento ingiurioso di questi anni e rimandarli al mittente.
E adesso, come la mettiamo? Adesso che nella classifica di quelli bravi precediamo i gran saputelli del Regno Unito, come faranno di colleghi d’Oltremanica a rimboccarsi le maniche per scrivere e raccontare, una volta tanto, la vera verità? Certo sarà dura per loro, da stamane.

 

Chi è di stomaco forte è invitato a leggere tutto l'articolo. Non sognatevi però di cercare il termine ''tasso di cambio'' o ''sterlina''. ''Parità dei poteri d'acquisto'' poi non rientra neanche nel perimetro del radar.

Io invece sono persona dallo stomaco debole, ancorché voluminoso, quindi vi lascio e vado a vomitare.

È utile anche se non è diffuso. Sbugiardare i potenti è comunque attività che genera soddisfazione ed ha entertainment value. Poi no, non saremo noi, con il nostro blog da quattro soldi, che convinceremo gli italiani a mandar via i pagliacci che li governano. Ma intanto ci divertiamo.

?

Mario, anche da agenti di viaggio ora vuoi che noi si faccia? Consiglio semplice: non andare in vacanza nel Regno Unito, hanno chiaramente gusti diversi dai tuoi (e dai miei, se proprio devo dirlo).

Sandro, invece la notizia che la produzione industriale, su base annua, è calata del 15% la trovi fra le ultime "news".

Nessun commento (al momento) da parte di Bondi,Cicchitto, Gasparri e Capezzone, ma anche dei "pseudo"giornalisti economici. Nessuno dice che la produzione era in calo da prima dello scoppio della bolla speculativa, nessuno dice che il mese prossimo si avrà, per via sia dell'effetto yo-yo che per motivi congiunturali una ripresa dell'indice della produzione industriale.

Nessuno dice che, a questo punto, dovremmo dire che non c'è alcun effetto anticiclico da parte delle politiche governative.

Però guai a voi che sollevate dubbi...

Qui il video. 

La notizia è funzionale alle effermazioni che

A - L'Italia ha retto alla crisi meglio degli altri paesi

B- L'Italia sta uscendo dalla crisi meglio degli altri paesi

affermazioni che a forza di ripeterle diventano, alla fine, verità rivelate

Però mi hai fatto pensare a una cosa. Adesso che, a causa dei problemi dei nostri cugini iberici e greci, l'euro si è indebolito, chissà se è ancora vero che il pil nominale italiano è superiore a quello britannico? C'è qualcuno che ha voglia e tempo di fare i conti? Un bel sorpasso in senso contrario determinato (di nuovo) unicamente dai movimenti del cambio forse convincerebbe anche gli ultimi dubbiosi di quanto sia sciocca la procedura di comparare pil nominali al tasso di cambio corrente.

Non conosco a sufficienza i metodi di creazione delle serie per poter risolvere i tuoi dubbi con sicurezza.

Comunque: certo che i prezzi rimangono differenti, specialmente quelli dei non-tradeables, che sono il grosso della spesa per consumi, se ci pensi. Nemmeno mi stupisce pensare che i prezzi in Spagna e Slovenia siano cresciuti meno che in Italia: è un riflesso della scarsa produttività e delle accresciute inefficienze che i pressi relativi (del paese rispetto ad altri) crescano.

Non noto una grande differenza fra i dati IMF e quelli UN. Dove sarebbe?

molto carino il google public data explorer, non lo conoscevo.

Per quanto riguarda i dati ppp, quelli dell'FMI sono "current" international dollar, quelli UNDP sono 2008 international dollar. il che vuol dire che l'Italia è cresciuta dal 1980 al 2010 di oltre il 200% secondo il primo dataset, del 50% con il dataset UNdp. quale preferire dipende dal tipo di confronto che si intende fare.

La nota imf è innocua e si riferisce al fatto che per alcuni aggregati geografici del weo la ponderazione viene fatta dall'FMI con i pil PPP, mentre per altri aggregati (ad esempio tassi di interesse, M1 etc.) usano ponderazioni basate su pil a tassi di cambio di mercato e correnti.

Poi però ho fatto un confronto anche con il grafico del Gdp a prezzi correnti ed ho ottenuto un risultato del tutto diverso. Sono rimasto perplesso:

Io no. Mi pare semplicemente il risultato che ci si può aspettare dato il funzionamento del sistema paese. Nel RU hanno Sainsbury, Tesco, Morrisons, Waitrose, Argos, Boots, un sistema postale molto efficiente (Venerdì pomeriggio ho ordinato un rasoio elettrico scontato al 50% su Amazon, l'ho ricevuto 22 ore dopo Sabato mattina), nella RI hanno i politici che bloccano le gallerie commerciali, non parliamo poi dei centri commerciali.

Alliance Boots poi è un caso macroscopico nel confronto tra i due paesi, una multinazionale da 120 mila dipendenti in 25 paesi, giro d'affari di quasi 27 miliardi di Euro, quasi 3200 farmacie gestite, perlopiù in Europa, gestita e parzialmente posseduta da degli italiani (principalmente il Sig. Stefano Pessina, un ingegnere nucleare napoletano, e la Sig. Ornella Barra, una farmacista genovese) che nella RI praticamente non possono operare (o meglio, possono operare all'ingrosso e nella distribuzione, ma non al dettaglio).

 

Ho selezionato i dati 2011 dell'Imf su Gross Domestic Product based on PPP per vedere come si piazzava l'Italia. Il risultato del grafico era desolante, perché oltre al sorpasso di Slovenia e Spagna, si preannunciava anche quello da parte della Repubblica Ceca tra una decina d'anni.

Poi però ho fatto un confronto anche con il grafico del Gdp a prezzi correnti ed ho ottenuto un risultato del tutto diverso.

 

E' corretto che i risultati siano diversi, le quantita' misurate sono diverse. Il PIL PPP e' comunque la stima piu' corretta e appropriata per confrontare la grandezza di economie diverse. Il fatto che a prezzi correnti il PIL italiano guadagni posizioni rispetto a Spagna e Slovenia dipende dal fatto che il livello medio dei prezzi italiano e' superiore. Ma cio' che conta di piu' e' il totale di beni e servizi prodotti / consumati, piu' che il loro costo in Euro.

Grafici simili con dati Eurostat puoi trovarli in un mio passato intervento, Andamento del PIL italiano negli anni 1995-2009 (27 Marzo 2011).

Studiando i dati ho notato che le stime della parita' di potere d'acquisto hanno oscillazioni strane che personalmente non mi spiego da anno ad anno, e che ritengo conseguenza del fatto che, come indicato nelle pubblicazioni, la loro attendibilita' non supera il 5-10%, e parte di questo 5-10% lo si vede secondo me nelle oscillazioni delle stime della parita' di potere di acquisto di anno in anno. A questo proposito Eurostat sottolinea che il PIL PPP non sono adatti per fare serie temporali (come hai fatto tu).  Tutto cio' spiega anche perche' il secondo grafico PPP e' diverso dal primo.

All fine del mio articolo faccio la serie temporale PPP come indicato da Eurostat, cioe' predendo un anno base e poi usando gli incrementi del PIL reale.  Gli incrementi del PIL reale sono la quantita' piu' attendibile, quella su cui si focalizza l'attenzione sia dei politici sia degli economisti e quindi gli sforzi degli istititi statistici.

Aggiungo che ho fatto ma non pubblicato anche un grafico secondo me migliore ancora che usa i valori PPP di tutti gli anni, ma assegnando loro un errore del 5%, mentre agli incrementi del PIL reale assegno un errore del 0.1%, e poi facendo un "fit". Quando ho tempo lo aggiungo.