Basta chiese! Fuori i cristiani dall'Europa

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Tranquilli, tranquilli. Il titolo è solo una provocazione, non mi è dato di volta il cervello. Sarebbe folle limitare la libertà religiosa di milioni di persone solo perché un pazzo che viene descritto come cristiano fondamentalista ha compiuto una strage. E, per fortuna, nessuno lo propone. Però ...

Però provate a sostituire ''moschee'' e ''musulmani'' nel titolo al posto di ''chiese'' e ''cristiani'' e vi accorgerete che, alla fine, di folli illiberali pronti a colpire la libertà religiosa di milioni di individui ce ne sono tanti, in Italia e fuori. Sì, sono sempre loro, i LiberaliDelCazzo.

Sono sempre loro, quelli che sono garantisti solo quando a essere accusato è quello che li paga.

Sono sempre loro, quelli che sono a favore della libertà sessuale solo quando ne usufruisce chi li paga.

Sono sempre loro, quelli che sono a favore della libertà religiosa solo quando è la loro religione. O, più precisamente, la religione che aiuta quello che li paga a continuare a comandare.

Sono sempre loro, quelli che sono a favore della libertà economica. Tranne che per Alitalia. Tranne che per le parafarmacie. Tranne che per gli ordini professionali. Tranne che per qualunque altra cosa per cui quello che li paga ha deciso che la libertà economica non va bene.

Sono sempre loro. Si riconoscono. Sono i LiberaliDelCazzo.

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Commenti

Ci sono 202 commenti

Visto che qui si parla di ideologia e disinformazione (italica), prendo l'occasione per cercare di fare un po' di informazione geo-politica, e consigliare a chi ha un po' di tempo di cogliere il caso di cronaca per fare un po' di approfondimento.

Il punto di partenza sta nel fatto che il Sig. Breivik - l'attentatore-killer - è stato per diversi anni (fino al 2006-2007, dicono le cronache) membro del Partito del Progresso (FrP), che, nonostante il nome - anche se l'auto-definizione ci dice in ogni caso qualcosa - è un partito di destra, economica e politica. Viene caratterizzato, cioè, come ultraliberista epperò xenofobo. E' tuttavia il secondo partito della Norvegia, da due turni elettorali, avendo ottenuto circa il 23% l'ultima volta, mentre i partiti di centro-destra tradizionali, in primis i Conservatori, arrancano dietro. Va chiarito che non è affatto un partito CazzoLiberista, è un partito liberista con i controcoglioni, come si può leggere dal sito in versione inglese, e penso che piacerebbe a molti di quelli che si aggirano qui su nFA. L'unico punto dove non è liberista è con gli esseri umani - in fondo gli stranieri non sono merci certificate, e quando arrivano si portano dietro la loro cultura; talvolta anche puzzano.

Ora, il Sig. Breivik non è altro che una versione un po' più estrema di questo intruglio, e del resto le cronache riportano la sua ammirazione per il Partito della Libertà olandese (PVV) di Geert Wilders, che è solo un po' più a destra del FrP, ma non tanto. Ricordo che il PVV sostiene l'attuale Governo olandese di centro-destra dall'esterno - contribuendo così ad uno schieramento che è una specie di Casa della Libertà, con i liberali classici del VVD (Partito del Popolo della Libertà) del premier Rutte e i democristiani della CDA (Appello Cristiano Democratico), il partito dell'ex premier Balkenende.

In fondo il fenomeno politico-culturale è lo stesso, direi, ed è quello che sta dietro ai Veri Finlandesi (19% alle ultime elezioni), ai Democratici in Svezia (solo il 5,7%, perchè arginati dal buon governo del centro-destra tradizionale) e al Partito Popolare Danese (14%). E' un fenomeno politico-culturale che può essere tale, con queste caratteristiche, solo nel mondo protestante, benchè venga naturale fare comparazioni anche con il resto delle Destre, anche nostrane.

Io ritengo che questi partiti, che non a caso hanno tutti visto il Tea Party americano con interesse (e lo stesso Breivik diceva di volerne fondare uno vero e proprio in Norvegia, benchè come abbiamo detto il FrP stesso è praticamente su quelle posizioni), siano da studiare con attenzione, e mi chiedo quanto potranno essere veramente la nuova destra, per una larga fetta di Europa, di questo secolo.

RR

 

Grazie per i dati quantitativi e i link. Ho anche io l'impressione che questi partiti di destra scandinavi e olandesi siano descritti peggio di quanto meritano dalla stampa "progressista" che descrive come neonazista la loro posizione contraria all'immigrazione di massa. Il fatto che questo assassino di cui si parla fosse un loro simpatizzante tuttavia non depone a favore del partito del progresso norvegese, bisognerebbe conoscere meglio la loro situazione politica per capire bene.

E' interessante poi che in Olanda e paesi scandinavi i partiti di destra tendano ad essere liberisti (qui mi fido senza controllare) come nei Paesi anglosassoni, invece che statalisti-fascistoidi come nei Paesi mediterranei.

ultraliberista epperò xenofobo

Solo per sottolineare che liberismo è antitetico a xenofobia. Ma che il partito svedese con i tea party non ha in comune nulla.

E' un fenomeno politico-culturale che può essere tale, con queste caratteristiche, solo nel mondo protestante, benchè venga naturale fare comparazioni anche con il resto delle Destre, anche nostrane.

Scusate l'ignoranza, ma perche' solo nel mondo protestante?

 


Il cattolicesimo ha una chiesa, una gerarchia, un papa e una ortodossia. Non può esistere il pazzo che si metta a fare una strage del genere, verrebbe scomunicato all'istante.

Si voleva portare l'attenzione sulla miscela fra liberismo economico e anti-Islam (=anti-multiculturalismo) - laddove la giustificazione di quest'ultima posizione per la difesa della libertà (soprattutto economica) può attecchire, in quella forma di massa, solo nelle società protestanti.

Vero è che anche dalle nostre parti ci sono fenomeni riconducibili alla stessa matrice culturale, ma in definitiva interpretabili come "breccia" del protestantesimo "pratico" nelle nostre società.

RR

 

Però provate a sostituire ''moschee'' e ''musulmani'' nel titolo al posto di ''chiese'' e ''cristiani'' e vi accorgerete che, alla fine, di folli illiberali pronti a colpire la libertà religiosa di milioni di individui ce ne sono tanti, in Italia e fuori.

Non esageriamo. Non paragonerei nemmeno lontanamente la pericolosità civile e l'invadenza spesso violenta della cultura musulmana con quella cristiana. Ovunque nel mondo i problemi di convivenza religiosa sono causati principalmente da islamici, che tra l'altro ammazzano decine di migliaia di cristiani all'anno. L'Europa e l'Occidente farebbero bene a correre ai ripari e a studiare modelli di integrazione sostenibili, prima che diventino la maggioranza della popolazione. E avrebbero giusto una cinquantina d'anni, se continuano con questo tasso di natalità.

Tra l'altro è evidente che nella comunità cristiana nessuno si sognerà mai di dare l'etichetta di martire al sig. Breivik, nessuno ne osannerà le gesta, nessuno pagherà risarcimenti premio alla sua famiglia, nessuno ne redigerà il panegirico, nessuno farà sermoni nelle chiese/cattedrali indicandolo come eroe o esempio di santità da seguire. Non c'è proprio paragone alcuno.

La xenofobia del Giornale è chiaramente biasimabile e non aiuta a studiare con razionalità la situazione. Ma il problema a cui sottende c'è, ed è reale, e un post come questo fa molto male a banalizzarlo.

E poi, se vogliamo dirla tutta, questo è un neonazista pazzo, non è affatto un "fondamentalista cristiano". I fondamentalisti cristiani sono Rocco Buttiglione e Carlo Giovanardi, che hanno mille difetti, ma non sparano alla gente.

 

La provocazione in questo genere di argomenti non e' una scelta felice, e non condivido il tono dell' autore Brusco, mentre  apprezzo gli approfondimenti.

Vorrei solo chiarire che quando si parla di fondamentalisti cristiani, provabilmente traducendo dall' inglese Fundamental Christian del mondo anglosassone, non si puo' far altro che parlare della sfera protestante.   I cattolici hanno il rinnovamento dello spirito che a quanto mi risulta si ferma alla sfera religiosa non all' attivismo politico tipico dei protestanti.

 

 

I fondamentalisti cristiani sono Rocco Buttiglione e Carlo Giovanardi, che hanno mille difetti, ma non sparano alla gente.

 

Giusto: non sparano alla gente.
Gli impediscono semplicemente di vivere
Molto più pulito, non trovate?

L'Europa e l'Occidente farebbero bene a correre ai ripari e a studiare modelli di integrazione sostenibili, prima che diventino la maggioranza della popolazione. E avrebbero giusto una cinquantina d'anni, se continuano con questo tasso di natalità.

Hai mai sentito parlare di estrapolazioni lineari? E' quello che stai facendo tu. Lo faceva anche il Club di Roma, quando negli anni settanta pubblico' il loro famoso studio sui limiti alla crescita.

Le minoranze etniche, se anche diventano maggioranze, si adattano e si assimilano, diventando cosa ben diversa da quello che erano all'inizio. Cosa credi che dicessero gli americani di origini anglosassoni quando ci furono le ondate di immigrazione di irlandesi e italiani negli USA?

Inviato da: Davide Fumagalli il Luglio 24, 2011 03:12 AM

"I fondamentalisti cristiani sono Rocco Buttiglione e Carlo Giovanardi, che hanno mille difetti, ma non sparano alla gente."

A me pare che facciano già tali danni che se si mettessero a sparare la situazione non peggiorerebbe poi così tanto

Stando al profilo che Andreas Berwick dava di se stesso nel suo CV (qui), e piu' dettagliatamente  nel suo manifesto (qui il video e il libro) mi sembra che il background religioso non fosse quello determinante per la sua personalita'. Piuttosto tutto il suo pensiero ruota intorno ad un "conservatorismo politico liberista" alla tea party: cioe' 1) disprezzo per e sfiducia verso ogni forma di Stato 2) liberismo economico (lobbies o padrone permettendo) 3) egemonia morale e dei costumi 4) xenophobia. Questi sono esattamente i tratti che ormai accomunano la destra internazionale, dagli USA ai paesi scandinavi fino ad arrivare all'Italia.

La deriva populista della destra internazionale post-2001 e' secondo me una delle minacce piu' importanti per i prossimi decenni e la versione italiana dei LiberaliDelCazzo™ e' soltanto una di queste espressioni.

 

 

Piuttosto tutto il suo pensiero ruota intorno ad un "conservatorismo politico liberista" alla tea party: cioe' 1) disprezzo per e sfiducia verso ogni forma di Stato 2) liberismo economico (lobbies o padrone permettendo)

devo dire che l'accoppiata liberismo anarcocapitalista (l' aynrandismo robberbaroniano di Michele) e conservatorismo sociale a sfondo cristiano, che vedo frequente nei miei corrispondenti americani di area Tea Party mi sorprende sempre. Pensavo che il liberismo/libertarianismo fosse tollerante e cosmopolita per default.

 

Non sono d'accordo Sandro: non li chiamerei LiberaliDelCazzo, non se lo meritano!

E' come se ci fosse un pataccaro che però va in giro a dire a tutti di essere un grande scienziato e la gente lo chiamasse ScienziatoDelCazzo. E' sbagliato! Uno non è uno scienziato solo perché se lo dice addosso!!! E chiamarlo così annega scredita la parola scienziato!

Questo vale anche per i liberali: bisogna fare ogni sforzo per rendere evidente che questa gente col concetto di liberale non c'entra niente!
Per questo lancio un contest: troviamo un nome alternativo!

Io dico: PeracottariDelCazzo!

 

Per questo lancio un contest: troviamo un nome alternativo!

 

"delcazzo" e basta non va bene ? Tutto sommato dargli un'etichetta serve a poco, continuano a ragionare con le parti basse..

D'altronde ricordo sempre a tutti che gli intelligenti hanno idee, i cretini ideologie (o religioni intesi come fedi assolute). Da questa semplice considerazione si può avere l'insieme n di pazzi, deficienti, adoratori di dei o altro che può sempre esplodere e provocare danni e/o stragi.

Dovremmo ritornare un pò a Socrate, che non aveva un sistema "filosofico", semplicemente metteva in dubbio quello degli altri.

sono d'accordo. Non sono "liberale" se non nel senso tecnico di Dahrendorf (chiunque ammette le libertà cvivili e i diritti umani è liberale anche se si autodefinisce conservatore o comunista, lo ha scritto da qualche parte in "Intervista sul liberalismo e l'Europa"), ma una tradizione nobile e fondativa del pensiero politico europeo non va infangata accostandola ai prezzolati come Ostellino o agli squadristi come Olindo Sallusti e Belpietro (che poi col liberalismo per storia personale hanno poco a chè vedere), o coi ceffi alla Borghezio.

MillantatoriDelCazzo? o, oldie but goodie, "fascisti", punto...

Inoltre, quel gran liberale di Mancino, nel 1993, al solo scopo di limitare il dibattito pubblico e la libera manifestazione delle idee (con le quali si può anche dissentire, ma un conto è dissentire un conto è censurare) scrisse la legge che porta il suo nome e che di fatto impedisce prese di posizione pubbliche (e private) considerate discriminatorie nei confronti di qualsiasi gruppo socialmente identificabile e "degno" di tutela -guai a parlar male della religione islamica, è reato!, però sputare sul venetismo è uno sport giornalistico ampiamente incentivato-.
A questo punto manca solo la strumentalizzazione della follia dell'assassino norvegese per giustificare ulteriori inasprimenti politically correct nei confronti di chi la pensa diversamente rispetto al mainstream multiculturalista.

cioè la libertà di chi pensa differentemente dal mainstream multiculturalista (ma il buon vecchio corto "RAZZISTA" non basta?) viene prima di quasi cento morti? Io vorrei solo applicare loro lo stesso metro che la destra americana usa per i liberal...ah, sweet payback...

 

di magdi cristiano allam:

http://www.ilgiornale.it/esteri/la_strage_norvegia_il_razzismo_e_laltra_faccia_del_multiculturalismo/24-07-2011/articolo-id=536636-page=0-comments=1

 La mia conclusione? Se vogliamo sconfiggere questo razzi­smo d­obbiamo porre fine al multi­culturalismo. 

 

come dire che la soluzione per evitare gli stupri e' eliminare le donne, per  combattere il crimine eliminare le leggi, per eliminare gli ultras smettere di giocare apallone.Per carita' funzionare funziona ma da uno che scrivi editoriali su uun quotidiano ci si aspetterebbe un po' di piu' :

Non fosse per il multiculturalismo (in Italia E in Egitto) starebbe a raccogliere stoppe di papiro lungo il Nilo, e non a fare il mantenuto a Bruxelles.

 

ma non siete un po' stanchi di tutti questi distinguo sul grado di integralismo, o su quello di libertarismo?

Non basta dire che questo è un pazzo, e che quello che ha fatto è male?

Non so spiegarmi nench'io bene perchè, ma ho un po' l'impressione che sullo sfondo di questa mania di incasellare tutto e sempre in parrocchie, ci si ritrovi poi nei paradossi della politica, come l'assurdo immobilismo del governo americano di fronte alla crisi del debito nazionale.

 

ma non siete un po' stanchi di tutti questi distinguo sul grado di integralismo, o su quello di libertarismo?

Non basta dire che questo è un pazzo, e che quello che ha fatto è male?

 

In realtà l'articolo è, anche, una critica a chi fa distinguo. Poi i commenti hanno preso una direzione diversa, a dimostrazione che dell'articolo c'era bisogno.

Sull'autore dell'attentato, citerei il caro Cipolla, non è malvagità, è molto peggio: pura stupidità.

 

perche' il cristianesimo nasce e si sviluppa sulla tolleranza

vediamo... "uccideteli tutti e Dio riconoscerà i suoi", (crociata contro gli Albigesi), espulsione di marrani e moriscos, guerra dei tren'anni e sacco di Magdeburgo,  Giordano Bruno, Index Librorum Prohibitorum, Miguel Servet al rogo a Ginevra, le streghe di Salem... e vogliamo aggiungere a mò di chicca le campagne di "Paron Stefano massarioto" nel Veneto di fine '800... quello che ce l'aveva con i professori atei e darwinisti dello studio di Padova che "inculcavano valori diversi da quelli delle famiglie" e con Luigi Luzzatti ministro delle finanze perché era ebreo?

In Italia mi pare che MA sia il politico piu' contrario al multiculturalismo

e già questa sarebbe una buona ragione per essere a favore, no? 

 

"uccideteli tutti e Dio riconoscerà i suoi"

Cristo è una vittima, non un carnefice né un dominatore sul trono. Non fa la Jihad, si è fatto mettere in croce. Il fatto che in suo nome degli uomini abbiano commesso degli sbagli, non implica che le religioni siano tutte uguali e che non vi siano religioni pacifiche ed altre intrinsecamente aggressive. 

Nel vangelo non leggerai mai "l'Islam sormonta. Non si fa sormontare" oppure "Non siate deboli con il nemico. Non invitatelo alla pace. Specialmente mentre avete il sopravvento. Uccidete gli infedeli ovunque si trovino. Assediateli, combatteteli con qualsiasi sorta di tranelli".

Vediamo di mettere i puntini sulle i.

Feltri rilancia così: è colpa loro se sono stati fucilati (la fotocopia dell'articolo è in fondo alla pagina)

Mi sembra coerente: e' colpa nostra (=abitanti di questo Paese) se abbiamo Feltri che ancora scrive...

non ci sono parole

impressionante quanto terrificante, è un uomo senza cuore.

Questo  quello che ha detto il padre di uno dei ragazzi che erano lì:

 

"I am proud to live in a country that has managed to stand firm, I am impressed over how much dignity, care and strength we have. We are a small country but we are a proud people. We are still shaken, but we will never give up our values. Our answer is more democracy and openness, never naiveté."

 

 ...

 

Anche gli abitanti di Hiroshima erano diverse centinaia di migliaia contro un solo aereo. Avrebbero potuto mettersi uno sulle spalle dell'altro bloccando il portellone del B-17, o in alternativa ammucchiarsi tutti attorno alla bomba facendo cuscinetto con i propri corpi prima che esplodesse.

Feltri rilancia così: è colpa loro se sono stati fucilati (la fotocopia dell'articolo è in fondo alla pagina)

 

A costo di beccarmi nuovamente della pantegana, mi tocca difendere Feltri. ;)

Quello che sostiene nell'articolo è qualcosa a cui, superficialmente, mi sono  trovato a pensare anch'io. Ovviamente non l'avrei scritto in un editoriale in prima pagina, perché le probabilità che si realizzi una eventualità del genere sono pari a quelle di lanciare una moneta 100 volte e vederla cadere sempre in piedi...

Quello che sostiene Feltri, leggendo superficialmente il suo articolo, è che un numero anche limitato di giovani norvegesi si fosse comportato in maniera organizzata, avrebbe, forse, potuto ottenere un risultato simile a quello dei passeggeri del volo United93 l'11/9.

Non ho fatto il militare, né a Cuneo, nè altrove, ma credo sia sensato dire che un uomo armato, anche se di fucile mitragliatore, possa sparare soltanto in una direzione alla volta. E soprattutto che abbia bisogno di ricaricare le sue armi, ogni tanto.

Se non fosse così Pellerossa, Zulu e cinesi "boxer" non avrebbero mai ottenuto le vittorie che ottennero contro gli eserciti occidentali nell'800.

Teoricamente è possibile.

Non avrei mai sostenuto pubblicamente una tesi simile perchè alle persone coinvolte è richiesta un'abnegazione e un altruismo che rasenta il suicidio collettivo.

Se mi permettete la bestialità una specie di Dilemma del Prigioniero elevato a potenza.

E' ovvio che se mi sparano contro io provi a salvare la mia pelle. L'istinto mi direbbe così. Potrei comportarmi (forse) in maniera diversa se dovessi proteggere la mia famiglia. Anche questo è istinto.

Ma mettere d'accordo l'istinto di 10-20 o addirittura 100 persone è fantascienza. Sul volo United93 (se è plausibile la ricostruzione del film, ad esempio) fu una decisione razionale dei passeggeri a spingerli: rischiare la vita, con pochissime chance di farcela, ma sempre avendo almeno l'infinitesima speranza di soverchiare i terroristi e atterrare con un pilota improvvisato.

Ok, ora la smetto e torno nella mia umida tana. ;)

 

 

 

 

 

Alcune osservazioni sul dibattito svolto fino ad ora.

1) Trovo un po' surreale, e sicuramente indice che non si è ben capito il tema dell'articolo, la discussione su cattolici, protestanti, cosa vuol dire esser fondamentalista, etc.  Ci riprovo. Con l'articolo volevo segnalare quanto siano assurde e ripugnanti le posizioni di chi, sulla base dell'azione di un pazzo o di un gruppo di pazzi, richiede restrizioni alla libertà religiosa per milioni di persone che in nessun modo hanno relazione con tali pazzi. L'assurdità appare evidente se, come ho fatto nel titolo, l'obiettivo sono i cristiani e le chiese cristiane. Mi premeva far notare che titoli e argomenti simili, parimenti assurdi e ripugnanti, vengono prodotti in continuazione quando si parla dei musulmani. Ora, una domanda: in occasione delle varie canee che ogni tanto si sviluppano (mica solo in Italia) riguardo l'apertura di una moschea, avete mai sentito alcuno fare distinzioni tra sciiti, sunniti o chissà quante altre sottomarche? Ovviamente no. Perché mai pensare che, se ci fosse gente veramente così stupida da voler concludere che i delitti del biondo norvegese richiedono la limitazione della libertà religiosa per i cristiani, si farebbero distinzioni tra una fede cristiana e le altre? Certo nulla del genere avviene per i musulmani, che vengono messi indiscriminatamente nello stesso sacco.

2) Anche la (solita, defatigante) discussione sui meriti e le colpe delle varie religioni è abbastanza inutile e fuori tema. Ci sono pazzi e terroristi che si richiamano a quasi tutte le religioni, e sicuramente anche alla chiesa cattolica (il primo esempio abbastanza recente che mi viene in mente è questo). Raramente questi pazzi hanno copertura ufficiale; avete per caso sentito un singolo pastore protestante norvegese approvare le azioni dell'assassino? E se ci fossero organizzazioni religiose che appoggiano azioni terroristiche allora, molto semplicemente, tali organizzazioni andrebbero trattate come organizzazioni criminali e represse penalmente. Ma, di nuovo, non è questo il fenomeno di cui volevo parlare. Le colpe storiche dell'una o dell'altra religione, o delle loro sottomarche, sono irrilevanti.

Qui stiamo semplicemente osservando che astuti demagoghi senza scrupoli sfruttano la sempre presente diffidenza verso gruppi etnici e religiosi i più vari di parte della popolazione a proprio vantaggio. La diffidenza è purtroppo ineliminabile, e tipicamente si acuisce in tempi di crisi economica. Ma i demagoghi che la manipolano vanno denunciati e smascherati con la massima forza possibile.

 

Con l'articolo volevo segnalare quanto siano assurde e ripugnanti le posizioni di chi, sulla base dell'azione di un pazzo o di un gruppo di pazzi, richiede restrizioni alla libertà religiosa per milioni di persone che in nessun modo hanno relazione con tali pazzi.

Tu la chiami assurdità, perchè a te pare così. Ma per quelli che hanno simili opinioni la faccenda si configura un po' come per quei Paesi dove "è illegale la costituzione di un partito comunista" o "è illegale la costituzione di un partito fascista". Non si sta allora restringendo la libertà associativa anche in quei casi? Non si sta colpendo la libertà di fede (politica)? Usualmente tali provvedimenti vengono presi sulla base di "più elevate" considerazioni di opportunità, quindi si valuta un prevalente interesse generale della comunità (tutta) rispetto a quella lì, di aderenti a quel credo.

Te lo faccio notare perchè in ogni caso anche in base alla mia filosofia la tua "segnalazione di assurdità" è indice di un problema di incomprensione che hanno - certi, ma penso molti - liberali (non delCazzo, intendo).

RR

Sandro, e` incredibile che tu debba fare simili precisazioni... ma davvero c'e` qualcuno che non ha capito? *_*

come siamo messi male... questa volta mi sa che pero` hai sbagliato tu...

 

Qui stiamo semplicemente osservando che astuti demagoghi senza scrupoli sfruttano...

 

forse non sono i demagoghi ad essere asuti... forse stiamo osservano come siamo noi ad essere un po' tonti... e come demagoghi di basse qualita` ci sfruttino grazie alla nostra microcefalaggine... o microcefalgia?

Tu indichi la luna... ma hai il dito che non mi piace... eh si che avevi fatto pure un bella micro-lista alla Saviano... a me sembrava chiaro...

Ci sono pazzi e terroristi che si richiamano a quasi tutte le religioni

Qui si semplifica un po' troppo: non tutte le religioni sono uguali. Anche i seguaci di Gandhi hanno commesso delle atrocità, questo non significa che si possa trattare il pensiero nonviolento alla stessa stregua del nazismo da un punto di vista della pericolosità sociale.

Che ad oggi l'ideologia islamica rappresenti un problema maggiore per la pubblica sicurezza è assurdo non rilevarlo. Uno Stato serio dovrebbe prendere misure cautelative, che possono essere di vario genere. Io proporrei una riduzione del flusso migratorio da paesi di cultura islamica per renderlo più facilmente assimilabile, ma non vieterei mai le moschee o lo chador. Certo, conscio che molti messaggi di sostegno al terrorismo islamico vengono veicolati da alcuni Imam, farei in modo che vi fosse un controllo serio di quello che dicono.

Mi si contesterà: "perché mai prendere queste misure cautelative con gli islamici e non con gli induisti?". Per il semplice fatto che oggigiorno la comunità islamica causa maggiori problemi per la sicurezza pubblica. Ergo è saggio e razionale prendere le dovute contromisure in quella direzione. Credo non sia una forma di razzismo se gli agenti atti alla sicurezza degli aeroporti sono più vigili nei confronti di passeggeri dalle chiare fattezze arabe rispetto a quelli dalla fisionomia asiatica. 

Dopodiché credo sia abbastanza ovvio che nessun lettore di nfA sia xenofobo, contrario al multiculturalismo, ad una società multirazziale ed alla libertà religiosa. 

Caro prof. Brusco,

non pensa che il Suo articolo fosse troppo provocatorio? è un po' di tempo che su nFA molti interventi debordano in chiacchiere - o piuttosto invettive - da bar, piuttosto fastidiose. Offrire al popolo un testo così confenzionato ha acceso una disputa sbracata, almeno in alcuni interventi (non a caso Giuliana Allen se n'è accorta subito).

Infatti anche codeste osservazioni non sono state bene accolte. Forse, per il futuro, sarebbe il caso di usare tutti un linguaggio più sorvegliato, con il vantaggio che fare attenzione a quello che si scrive permetterebbe di evitare certi eccessi.

Good luck!

A mani basse, come sempre. Dalla zanzarahttp://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=attualita-25-luglio, tra il minuto 32 ed il 41.

 

 

A mani basse, come sempre. Dalla zanzara, tra il minuto 32 ed il 41.

 

Boia, deh! 'sta qua e' roba pesa.

Meraviglioso il passaggio dove il buon Mario si chiede -quasi scandalizzato- com'e' possibile che le autorita' lasciassreo Breivik a piede libero (risposta ovvia: non era mica un europarlamentare :)

 

Borghezio lo conosciamo, non desidera la società multiculturale e multirazziale. E sicuramente è preoccupato per l'immigrazione musulmana così come lo era Oriana Fallaci.

Tuttavia ascoltatevi l'integrale dell'intervista a La Zanzara, che non conteneva nessun tipo di messaggio violento, e poi confrontatelo con la sintesi de Il Fatto Quotidiano e di La Repubblica. Tanto per dimostrare quanti banditi vi siano in Italia tra coloro che fanno informazione, a destra e a sinistra.

Ieri sera alla Zanzara (dal minuto 68 in poi) c'era Saia: in confronto Borghezio e' un agnellino.

PS: per chi ha poco tempo, c'e' anche un montaggio su FQ che riassume le fasi salienti.

 

L'attentatore si definisce cristiano di destra, ma in realtà è un comunista! Parola di Antonio Socci, solo così si può spiegare la sua condotta! Naturalmente tutta la montatura sul fondamentalismo cristiano nasce dal fatto che la stampa è tutta controllata dai comunisti. Naturalmente!

Nei prossimi giorni sono previsti:

 

  • esame del dna che dimostrano come Breivik in realtà sia arabo;
  • altro esame del dna dimostra che è anche ebreo;
  • altro esame ancora che dimostra che è anche negro;
  • viene smascherato anche la sua finta frequentazione di prostitute, in realtà è frocio;

 

Insomma alla fine della settimana per la stampa italiana i ragazzi sono morti per colpa loro, l'attentatore è uno sporco arabo/negro/ebreo/frocio per cui bisogna invadere qualche paese fondamentalista arabo! Naturalmente l'invasione la deve fare Obama!

Ho dimenticato qualche farneticazione della stampa italiana?

C'è ancora qualcuno capace di sostenere che la provocazione di Sandro Brusco sia stata troppo forte?

 

riesci a linkare il pezzo di Socci?

Scuste l'OT: mi chiedevo se qualcuno ha letto il testo di Breivik. Io lo sto affrontando ora, dopo aver superato alcune resistenze morali.

E sono basito. I cristiani fondamentalisti, i templari e i neonazisti non c'entrano niente. Queste sono le parole, pacate, scritte in un discreto inglese, con tono a metà tra il corretto e l'informale (puro stile anglosassone, anche se abbastanza piatto), di un conservatore più moderato di tanti esponenti dei tea parties, almeno nelle prime pagine che ho letto. Critica dell'ideologia (comunista come fascista) e teorizzazione della "politically correctness" come conseguenza del marxismo culturale. Da altre parti, a quanto ne so, si dichiara di scuola austriaca e ammiratore di Israele.

L'impressione è che Breivik sia egli stesso un liberaledelcazzo, per usare l'espressione made in NfA (NeoCon, se no?). Leggere per credere.

Con questo non voglio dire che i liberalidelcazzo/neocon siano dei terroristi, e neanche voglio attaccare le loro tesi in nessun modo utilizzando questo appiglio, però sarebbe una verità sconvolgente che finora nessuno a mia conoscenza ha sottolineato.

Comunque quest'uomo non è un pazzo. E' preparato (pur nella banalità delle sue argomentazioni), cita persino Gramsci; sicuramente la sua metodicità ha qualcosa di ossessivo, e altrettanto sicuramente ha sofferto la scarsa capacità di allacciare relazioni affettive significative, ma non è uno psicopatico (cioè, non è affetto da disturbo antisociale della personalità; a meno che non ci siano precedenti di comportamenti violenti, che non mi risultano) nè uno psicotico. Semplicemente, dietro l'apparente "razionalità" (utilizzo questa espressione nella sua accezione più ampia e meno corretta), il motore delle sue azioni è la paura del diverso, l'insicurezza (psicologica ma anche sociopolitica), il desiderio narcisista di difendere la propria comunità; i sentimenti su cui si appoggiano i populisti di ogni tempo e colore politico.

mi chiedevo se qualcuno ha letto il testo

Panizon, non ti fare prendere dall'agitazione - fatti una camomilla (non un tè, che eccita).

Queste cose noi Europei le leggiamo da anni e anni nei proclami dei vari Euroscettici nordici, negli antimusulmani di ogni tipo, inclusi quelli nostrani, e nei "conservatori culturali" di ogni genere e latitudine.

So bene che costoro si documentano - citano Gramsci come iniziatore della teoria dell'"egemonia culturale" (uhmmm...), hanno letto tutte le "Eurabie" proposte finore, nonchè i documenti dell'UKIP, l'UK Independence Party britannico.

Il punto è: e allora? Mica devo leggere Feltri Socci e compagnia bella per informarmi di quell'humus culturale di riferimento - non per niente ho consigliato come primissimo post di questi commenti di farsi un giro per alcuni partiti politici Europei per pigliare informazioni fresche.

RR

 

 

:)))

Si, il fondamentalismo è ben diffuso in tutto le fedi religiose con buona pace di creda che il problema politico fondamentale per la vita comunitaria aperta e tollerante lo pongano solo i musulmani. Ok, da un punto di vista quantitativo i musulmani vivono in paesi che sono regolati da leggi che tendono a creare doppi standard fra credenti e non credenti e manifestano problemi di accettazione della modernità, ma il fondo oscuro di violenza e sopraffazione intellettuale e morale albergano tranquillamente in tutte le fedi. 

Anche fedi laiche e secolarizzate possono produrre quella violenza ovviamente, specie quando organizzano la loro diffusione in gruppi centralizzati dove i fatti non contano, ma conta solo la verità accessibile ad alcuni e negata ad altri, e dove il gruppo fa premio sull'individuo.

Quanto al resto, l'arroganza dei cattolici italiani, il loro voler servire sfacciatamente il potere per ricavarne prebende, fondi e riconoscimenti è talmente evidente e mi ispira così poca indulgenza (quella che loro venderebbero ancora se potessero) che davvero non capisco come si possa negare che la Chiesa Cattolica faccia politica. 

Aggiungo un fatto secondo me fondamentale. Al netto delle proiezioni demografiche (secondo alcuni "del cazzo", non solo in quanto relative alla fertilità di quello, ma anche per la metodologia che userebbero) utilizzate per mostrare che in dieci anni saremo tutti a cammello e islamici anche qui in Eurabia, ora come ora il problema alla laicità lo pongono innanzitutto le fedi religiose cristiane, in Italia quella cattolica. Quindi se proprio si vorrebbero affermare principi di rigida separazione dello stato dalle chiese, in previsione del nuovo scontro con i musulmani, potremmo farci le ossa togliendo finanziamenti pubblici alla chiesa cattolica, giusto per riaffermare principi sulla cui coerenza potremmo farci belli una volta che, islamizzati, ci opporremo ai beduini. Ma queste cose ovvie i liberalidelcazzo non le capiscono. E infatti sono sempre ben lieti di approvare ingenti trasferimenti di soldi a Chiesa e chierici.

A chi invoca una rigorosa separazione tra Stato e Chiese vorrei fare presente che la Repubblica Italiana non è uno stato laico, come la Francia, ma concordatario. I rapporti con la Chiesa Cattolica ed altre confessioni religiose sono regolati da intese che presuppongono parità tra gli enti sottoscrittori. 

Scusa Luciano, ma cosa vuoi dire? 

 

Un italiano si sveglia la mattina a Milano, si mette in treno/macchina/aereo, arriva a Francoforte, fa il suo colloquio di lavoro dove gli garba e per legge, deve essere trattato esattamente come se fosse nato a Monaco (eccezioni: forze militari e di polizia). Poi puo' affittarsi una casa, accedere al welfare,

 

Per quanto risulta a me accedere al welfare di un altro Paese europeo non e' proprio automatico ne' garantito. Se sei un disoccupato italiano non puoi andare in un Paese civile nord-europeo ad accedere al suo welfare.  Non so cosa succede quando un europeo si sposta per lavoro in un altro Paese europeo e in seguito ha bisogno di assistenza.  In generale la circolazione nella UE e' libera per lavoro, per turismo, per commercio, ma non per il welfare.

Inoltre, riguardo al caso tedesco, credo che un cittadino europeo possa "immigrare" nel senso di avviare una procedura che porta in alcuni anni alla cittadinanza con condizioni relativamente poco restrittive, mentre un cittadino non europeo puo' solo immigrare come lavoratore qualificato o per studio.

 

Per quanto riguarda il welfare in Germania, un cittadino UE ha assolutamente gli stessi identici diritti di un cittadino tedesco. Chi ha versato almeno 12 mesi di contributi in Germania, sia egli tedesco o cittadino UE, matura il diritto al sussidio di disoccupazione (Arbeitslosengeld). Addirittura il cittadino UE, se indigente, disoccupato e nullatenente, ha diritto fin dal primo giorno della sua permanenza in Germania al reddito di sussistenza (Arbeitslosengeld II noto informalmente come Hartz IV) esattamente come un cittadino tedesco - e diversamente dagli stranieri non UE che ne hanno diritto solo dopo 3 mesi dall'ingresso nel paese e in ogni caso solo dopo che abbiano già lavorato almeno una volta in Germania.

Fabrizio

Io avevo scritto poi, nel senso di "una volta che hai il lavoro". Il punto e' che nessuno puo' fermarti alla frontiera, nessuno puo' negarti il lavoro in base alla tua nazionalita' (a parte esercito e forze di polizia) e non hai bisogno di nessun permesso. Una volta che hai un lavoro e paghi le tasse accedi automaticamente al welfare, a cui tendi ad avere diritto anche dopo avere perso il lavoro. Ad esempio, in Francia hai diritto a tanti mesi di disoccupazione quanti ne hai lavorati (con un massimo di due anni), e la tua copertura medica dura altri due anni dalla scadenza del sussidio di disoccupazione.

Ottenere la cittadinanza francese per i cittadini UE e' un po' piu' facile, ma non e' cosi' importante, visto che con l'eccezione del voto alle politiche, un italiano gode degli stessi diritti di un francese. Puoi anche votare alle elezioni europee ed a quelle amministrative.

Rientro ora dalle vacanze e mi scuso nel caso la circostanza fosse stata già precedentemente discussa, ma il comportamento di Anders Breivik, mi sembra molto lontano dal fondamentalismo cristiano. Alle origini del Cristianesimo c'è una lista di prescrizioni fra le quali ne ricordo in particolare una: "non uccidere", espressa molto chiaramente, senza se e senza ma. Più tardi il fondatore del Cristianesimo, anche in questo caso senza tema di equivoci ("chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra" -Giovanni 8:7-11) reitera e rafforza la proibizione, anche nel caso di soggetti colpevoli, figuriamoci poi per gli innocenti. Si tratta delle Sacre Scritture, e non dell'opinione di un teologo più o meno influente. Quindi il NYT che lo descrive come un "cristiano fondamentalista" opera un vero e proprio capovolgimento della realtà. Per finire dubito fortemente che un sacerdote cattolico, un pastore protestante o un pope ortodosso cercherà mai di trovare una qualsivoglia giustificazione al comportamento di Breivik ovvero di elaborare fumose distinzioni a differenza di quanto accede per certi leader di altre religioni.

Ciò non toglie ovviamente che dei Cristiani si macchino di crimini gravissimi, ma lo fanno in contrasto con le prescrizioni di tale religione e non in conformità con esse.

Ohibó, dopo cinquant'anni di anticlericalismo non mi sarei mai aspettato che un giorno avrei scritto questo...

 

 

 

Una lezione in materia:

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Relativismo, fondamentalismo e integrismo

Bush e la sua gente sono dei fondamentalisti protestanti
che stanno cedendo alla tentazione cattolica e alla pratica islamica dell'integrismo


di UMBERTO ECO

Sarà non tanto colpa della rozzezza dei media ma del fatto che la gente parla ormai pensando solo a come i media ne riferiranno, ma certo si ha l'impressione che ormai certi dibattiti (persino tra persone presumibilmente non digiune di filosofia) avvengano a colpi di clava, senza finezza, usando termini delicati come se fossero sassi.

Un esempio tipico è il dibattito che oppone, in Italia, da un lato i cosiddetti 'teo-cons', che accusano il pensiero laico di 'relativismo', e dall'altro alcuni rappresentanti del pensiero laico che parlano, a proposito dei loro avversari, di 'fondamentalismo'.

Che cosa vuole dire 'relativismo' in filosofia? Che le nostre rappresentazioni del mondo non ne esauriscono la complessità, ma ne sono sempre visioni prospettiche, ciascuna delle quali contiene un germe di verità? Ci sono stati e ci sono filosofi cristiani che hanno sostenuto questa tesi. Che queste rappresentazioni non vanno giudicate in termini di verità ma in termini di rispondenza a esigenze storico culturali? Lo sostiene, nella sua versione del 'pragmatismo', un filosofo come Rorty. Che ciò che conosciamo è relativo al modo in cui il soggetto lo conosce? Siamo al vecchio e caro kantismo. Che ogni proposizione è vera solo all'interno di un dato paradigma? Si chiama 'olismo'. Che i valori etici sono relativi alle culture? Si era iniziato a scoprirlo nel Seicento. Che non ci sono fatti ma solo interpretazioni? Lo diceva Nietzsche. Si pensa all'idea che se non c'è Dio tutto è permesso? Nichilismo dostoevskiano. Si pensa alla teoria della relatività? Non scherziamo. Insomma sembra che il termine 'relativismo' possa essere riferito a forme di pensiero moderno sovente in reciproco contrasto - e si dice 'relativismo' con la foga polemica con cui i gesuiti ottocenteschi parlavano di 'veleno kantiano'.

Ma se tutto questo è relativismo, allora solo due filosofie sfuggono a questa accusa, e sono un neotomismo radicale e la teoria della conoscenza nel Lenin di 'Materialismo ed empiriocriticismo'. Strana alleanza.

Quanto al fondamentalismo, esso è un principio ermeneutico, legato all'interpretazione di un Libro Sacro. Ci sono forme di fondamentalismo in tutte e tre le religioni monoteistiche del Libro, ma il fondamentalismo cristiano nasce negli ambienti protestanti ed è caratterizzato dalla decisione d'interpretare letteralmente le Scritture; da cui tutti i dibattiti ancora attuali sul darwinismo, rifiutato perché non racconta la stessa storia del Genesi.

Però, affinché ci sia interpretazione letterale delle Scritture, occorre che le Scritture possano essere liberamente interpretate dal credente, e questo è tipico del protestantesimo. Non ci può essere fondamentalismo cattolico - e su questo si è combattuta la battaglia tra Riforma e Controriforma - perché per i cattolici l'interpretazione delle scritture è mediata dalla Chiesa.

Già presso i padri della Chiesa c'erano stati i dibattiti tra i partigiani della lettera e i sostenitori di un'ermeneutica più soffice, come quella di Sant'Agostino, il quale era pronto ad ammettere che la Bibbia parlava spesso per metafore e allegorie, e quindi gli andava benissimo che i sette giorni della creazione fossero stati anche sette millenni. E la Chiesa ha accettato questa posizione.

Infatti la teologia cattolica non si è mai troppo scandalizzata per le teorie evoluzionistiche, purché si ammettesse che nella scala evolutiva si fosse verificato un salto qualitativo, quando Dio ha immesso in un organismo vivente un'anima razionale immortale. Quale è allora l'atteggiamento cattolico che oggi viene bollato come fondamentalismo? Non è fondamentalista il dibattito sugli embrioni e sulle origini della vita, perché caso mai la Bibbia, sino al momento in cui Dio insuffla l'anima in Adamo, ci parla di fango, pura materia non spirituale. Si è già scritto che la decisione di intraprendere una battaglia antedatando le origini dell'anima immortale è un fatto nuovo nella storia della teologia cattolica (salvo il caso di Tertulliano), che sembra motivato da altre preoccupazioni, come quella dell'aborto, questo sì criticabile in termini di una interpretazione delle Scritture.

Quello che viene bollato come fondamentalismo è invece e piuttosto un classico atteggiamento (o tentazione perenne) del pensiero religioso (non solo cristiano ma anche per esempio islamico) che è l'integrismo (o integralismo), e cioè la pretesa che i principi religiosi debbano diventare al tempo stesso modello di vita politica e fonte delle leggi dello stato.

Il cardinal Biffi è un integrista, come Buttiglione e altri, non un fondamentalista. Bush e la sua gente sono dei fondamentalisti protestanti (tradizione antica) che stanno cedendo alla tentazione cattolica e alla pratica islamica (nuove per la democrazia anglosassone) dell'integrismo.
Si dirà che è solo questione di parole. No, è questione di sottilissimi dibattiti filosofici, teologici e politici che non guadagnano nulla, né da una parte né dall'altra, a essere ridotti a una sassaiola di parole feticcio.

22 luglio 2005
http://www.espressonline.it

Sì tutto vero e giusto quello che scrivi! Se non fosse però che i musulmani non sono esattamente equivalenti ai cristiani, nelle loro posizioni ed intenzioni... Si legga questo articolo, ad esempio: www.ilfoglio.it/soloqui/2408

Il dibattito è durato abbastanza. Forse ben pochi si sono resi conto che la patria dei Cristiani è l'Europa, mentre i musulmani sono, in prevalenza, extra-europei.

L'appello di Brusco, per quanto paradossale, sembra dare ragione alla propaganda leghista (padroni a casa nostra) benché sia dubbia la sua coerenza con il Cristianesimo.

Astuzia della Ragione?