Basta chiese! Fuori i cristiani dall'Europa

23 luglio 2011 sandro brusco

Tranquilli, tranquilli. Il titolo è solo una provocazione, non mi è dato di volta il cervello. Sarebbe folle limitare la libertà religiosa di milioni di persone solo perché un pazzo che viene descritto come cristiano fondamentalista ha compiuto una strage. E, per fortuna, nessuno lo propone. Però ...

Però provate a sostituire ''moschee'' e ''musulmani'' nel titolo al posto di ''chiese'' e ''cristiani'' e vi accorgerete che, alla fine, di folli illiberali pronti a colpire la libertà religiosa di milioni di individui ce ne sono tanti, in Italia e fuori. Sì, sono sempre loro, i LiberaliDelCazzo.

Sono sempre loro, quelli che sono garantisti solo quando a essere accusato è quello che li paga.

Sono sempre loro, quelli che sono a favore della libertà sessuale solo quando ne usufruisce chi li paga.

Sono sempre loro, quelli che sono a favore della libertà religiosa solo quando è la loro religione. O, più precisamente, la religione che aiuta quello che li paga a continuare a comandare.

Sono sempre loro, quelli che sono a favore della libertà economica. Tranne che per Alitalia. Tranne che per le parafarmacie. Tranne che per gli ordini professionali. Tranne che per qualunque altra cosa per cui quello che li paga ha deciso che la libertà economica non va bene.

Sono sempre loro. Si riconoscono. Sono i LiberaliDelCazzo.

202 commenti (espandi tutti)

Visto che qui si parla di ideologia e disinformazione (italica), prendo l'occasione per cercare di fare un po' di informazione geo-politica, e consigliare a chi ha un po' di tempo di cogliere il caso di cronaca per fare un po' di approfondimento.

Il punto di partenza sta nel fatto che il Sig. Breivik - l'attentatore-killer - è stato per diversi anni (fino al 2006-2007, dicono le cronache) membro del Partito del Progresso (FrP), che, nonostante il nome - anche se l'auto-definizione ci dice in ogni caso qualcosa - è un partito di destra, economica e politica. Viene caratterizzato, cioè, come ultraliberista epperò xenofobo. E' tuttavia il secondo partito della Norvegia, da due turni elettorali, avendo ottenuto circa il 23% l'ultima volta, mentre i partiti di centro-destra tradizionali, in primis i Conservatori, arrancano dietro. Va chiarito che non è affatto un partito CazzoLiberista, è un partito liberista con i controcoglioni, come si può leggere dal sito in versione inglese, e penso che piacerebbe a molti di quelli che si aggirano qui su nFA. L'unico punto dove non è liberista è con gli esseri umani - in fondo gli stranieri non sono merci certificate, e quando arrivano si portano dietro la loro cultura; talvolta anche puzzano.

Ora, il Sig. Breivik non è altro che una versione un po' più estrema di questo intruglio, e del resto le cronache riportano la sua ammirazione per il Partito della Libertà olandese (PVV) di Geert Wilders, che è solo un po' più a destra del FrP, ma non tanto. Ricordo che il PVV sostiene l'attuale Governo olandese di centro-destra dall'esterno - contribuendo così ad uno schieramento che è una specie di Casa della Libertà, con i liberali classici del VVD (Partito del Popolo della Libertà) del premier Rutte e i democristiani della CDA (Appello Cristiano Democratico), il partito dell'ex premier Balkenende.

In fondo il fenomeno politico-culturale è lo stesso, direi, ed è quello che sta dietro ai Veri Finlandesi (19% alle ultime elezioni), ai Democratici in Svezia (solo il 5,7%, perchè arginati dal buon governo del centro-destra tradizionale) e al Partito Popolare Danese (14%). E' un fenomeno politico-culturale che può essere tale, con queste caratteristiche, solo nel mondo protestante, benchè venga naturale fare comparazioni anche con il resto delle Destre, anche nostrane.

Io ritengo che questi partiti, che non a caso hanno tutti visto il Tea Party americano con interesse (e lo stesso Breivik diceva di volerne fondare uno vero e proprio in Norvegia, benchè come abbiamo detto il FrP stesso è praticamente su quelle posizioni), siano da studiare con attenzione, e mi chiedo quanto potranno essere veramente la nuova destra, per una larga fetta di Europa, di questo secolo.

RR

Grazie per i dati quantitativi e i link. Ho anche io l'impressione che questi partiti di destra scandinavi e olandesi siano descritti peggio di quanto meritano dalla stampa "progressista" che descrive come neonazista la loro posizione contraria all'immigrazione di massa. Il fatto che questo assassino di cui si parla fosse un loro simpatizzante tuttavia non depone a favore del partito del progresso norvegese, bisognerebbe conoscere meglio la loro situazione politica per capire bene.

E' interessante poi che in Olanda e paesi scandinavi i partiti di destra tendano ad essere liberisti (qui mi fido senza controllare) come nei Paesi anglosassoni, invece che statalisti-fascistoidi come nei Paesi mediterranei.

Non è tanto questione di partiti, anche in Italia una persona come Borghezio, condannata per esere andato ad appiccare i fuoco ai giacigli di alcuni immigrati è accettata e onorata all'interno di un partito come la Lega Nord, il punto è secondo me che chiunque parta dalla premessa che "i cristiani sono meglio a prescindere" è un cretino.

Se le brigate rosse sono il frutto di alcuni "cattivi maestri" non vedo perchè si debbano SEMPRE considerare innocue intemperanze i proclami deliranti di chi pretende che le presunte "radici cristiane" siano da considerare fonte di assoluta superiorità.

In fondo se si guardano i semplici fatti cosa è successo:

Un militante di un partito di destra difensore delle "radici cristiane" è passato dalle parole ai fatti ed è andato ad un raduno di militanti di un partito di sinistra ammazzandone un centinaio.

Forse in Italia non succederebbe, il tipico difensore delle radici cristiane è un buffone come Prosperini, interessato più al suo portafoglio che alla Bibbia, ma l'ammissione che il fanatismo religioso o politico sia da reprimere ANCHE quando si tratta di cristiani o di persone di destra,

mentre sinceramente vedo che PER PRINCIPIO un assassino o un imbecille islamico o di sinistra viene da molti considerato tale solo in base alle sue idee, mentre se si tratta di un assassino o di un imbecille cristiano o di destra c'è una grande corsa ad arrampicarsi sugli specchi e a spaccare capelli in quattro.

IPOCRITI.

mentre sinceramente vedo che PER PRINCIPIO un assassino o un imbecille islamico o di sinistra viene da molti considerato tale solo in base alle sue idee, mentre se si tratta di un assassino o di un imbecille cristiano o di destra c'è una grande corsa ad arrampicarsi sugli specchi e a spaccare capelli in quattro.

Puoi fare un esempio concreto dei due comportamenti che descrivi?

Colgo l'occasione per indicarti - in quanto maggiore legologo di nFA - questa tesi di dottorato su "The Danish People’s Party, the Italian Northern League and the Austrian Freedom Party in a Comparative Perspective: Party Ideology and Electoral Support" (2010). Mi sembra fatta bene (come ci si aspetta da una danese italiana in una Università danese, anche se non l'ho letta ancora).

RR

ultraliberista epperò xenofobo

Solo per sottolineare che liberismo è antitetico a xenofobia. Ma che il partito svedese con i tea party non ha in comune nulla.

Solo per sottolineare che liberismo è antitetico a xenofobia. Ma che il partito svedese con i tea party non ha in comune nulla.

Invece sto qui portando l'attenzione su questo fatto.

RR

E' un fenomeno politico-culturale che può essere tale, con queste caratteristiche, solo nel mondo protestante, benchè venga naturale fare comparazioni anche con il resto delle Destre, anche nostrane.

Scusate l'ignoranza, ma perche' solo nel mondo protestante?

 


Il cattolicesimo ha una chiesa, una gerarchia, un papa e una ortodossia. Non può esistere il pazzo che si metta a fare una strage del genere, verrebbe scomunicato all'istante.

Non può esistere il pazzo che si metta a fare una strage del genere, verrebbe scomunicato all'istante

In effetti lo standard adoperato sembra essere diverso...

La chiesa cattolica si è anche scomunicata da sola, senza rendersene conto...

Si voleva portare l'attenzione sulla miscela fra liberismo economico e anti-Islam (=anti-multiculturalismo) - laddove la giustificazione di quest'ultima posizione per la difesa della libertà (soprattutto economica) può attecchire, in quella forma di massa, solo nelle società protestanti.

Vero è che anche dalle nostre parti ci sono fenomeni riconducibili alla stessa matrice culturale, ma in definitiva interpretabili come "breccia" del protestantesimo "pratico" nelle nostre società.

RR

Però provate a sostituire ''moschee'' e ''musulmani'' nel titolo al posto di ''chiese'' e ''cristiani'' e vi accorgerete che, alla fine, di folli illiberali pronti a colpire la libertà religiosa di milioni di individui ce ne sono tanti, in Italia e fuori.

Non esageriamo. Non paragonerei nemmeno lontanamente la pericolosità civile e l'invadenza spesso violenta della cultura musulmana con quella cristiana. Ovunque nel mondo i problemi di convivenza religiosa sono causati principalmente da islamici, che tra l'altro ammazzano decine di migliaia di cristiani all'anno. L'Europa e l'Occidente farebbero bene a correre ai ripari e a studiare modelli di integrazione sostenibili, prima che diventino la maggioranza della popolazione. E avrebbero giusto una cinquantina d'anni, se continuano con questo tasso di natalità.

Tra l'altro è evidente che nella comunità cristiana nessuno si sognerà mai di dare l'etichetta di martire al sig. Breivik, nessuno ne osannerà le gesta, nessuno pagherà risarcimenti premio alla sua famiglia, nessuno ne redigerà il panegirico, nessuno farà sermoni nelle chiese/cattedrali indicandolo come eroe o esempio di santità da seguire. Non c'è proprio paragone alcuno.

La xenofobia del Giornale è chiaramente biasimabile e non aiuta a studiare con razionalità la situazione. Ma il problema a cui sottende c'è, ed è reale, e un post come questo fa molto male a banalizzarlo.

E poi, se vogliamo dirla tutta, questo è un neonazista pazzo, non è affatto un "fondamentalista cristiano". I fondamentalisti cristiani sono Rocco Buttiglione e Carlo Giovanardi, che hanno mille difetti, ma non sparano alla gente.

La provocazione in questo genere di argomenti non e' una scelta felice, e non condivido il tono dell' autore Brusco, mentre  apprezzo gli approfondimenti.

Vorrei solo chiarire che quando si parla di fondamentalisti cristiani, provabilmente traducendo dall' inglese Fundamental Christian del mondo anglosassone, non si puo' far altro che parlare della sfera protestante.   I cattolici hanno il rinnovamento dello spirito che a quanto mi risulta si ferma alla sfera religiosa non all' attivismo politico tipico dei protestanti.

Questa mi pare solo un pregiudizio alla "noi siamo meglio". Vi rinvio al sito dell'indipendent dal quale riporto le parole dell'attentatore:

"Today's Protestant church is a joke. Priests in jeans who march for Palestine and churches ... like minimalist shopping centres. I am a supporter of an indirect collective conversion from the Protestant church to a Catholic one. In the meantime, I vote for the most conservative candidates at church elections."

Ed inoltre:

"For me, it's very hypocritical to treat Muslims, Nazis and Marxists different from each other. They are all supporters of hate-ideologies. Not all Muslims, Nazis and Marxists are conservative; most of them are moderate. But does it matter?"

Mi pare evidente sia la matrice religiosa, il giudizio sul nazismo e la considerazione della componente protestante...

Vorrei solo chiarire che quando si parla di fondamentalisti cristiani, provabilmente traducendo dall' inglese Fundamental Christian del mondo anglosassone, non si puo' far altro che parlare della sfera protestante.   I cattolici hanno il rinnovamento dello spirito che a quanto mi risulta si ferma alla sfera religiosa non all' attivismo politico tipico dei protestanti.

I cattolici tradizionalisti (intesi quelli pre concilio II), i lefevriani, gli opus dei, i neocatecumenali, etc sonotutti cattolici fondamentalisti, per dottrina e comportamento. Difatti non e' raro che esponenti di spicco di queste frange se ne escano spesso e volentieri con dichiarazioni che nulla hanno da invidiare al fondamentalismo iraniano, di solito verso omosessuali o verso mussulmani (Prosperini, Binetti, De Mattei, e chi piu' ne ha piu' ne metta).

Per quanto riguarda il fatto che i cattolici non si interessano di attivismo politico, caliamo un velo pietoso: meta' dei partiti in parlamento ancora si vanta di rappresentare il vaticano o ha le parole Cristiano o Cattolico nel nome.

Non è proprio così, la differenza tra i cattolici e i protestanti si può esemplificare con questo articolo del Catechismo della Chiesa Cattolica:

85 « L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo », e cioè ai Vescovi in comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma.

Cioè, è più difficile che un cattolico in base a sue personali interpretazioni della Bibbia faccia qualche sproposito, ma è molto più probabile che questi vengano fatti dalle gerarchie ecclesiastiche.

Perchè se si crede ad una vita oltre la morte e a quella attuale come una pura transitoria preparazione si deciderà SEMPRE che una vita felice nel peccato sia sempre da evitare anche a costo di morte e sofferenze ( casualmente di solito ALTRUI ), e se si considera la Chiesa Cattolica come unico tramite autorizzato con la Divinità, se considererà sempre prioritaria la sua sopravvivenza e prosperità, come per fare il solito esempio, DOPO la costruzione dei primi campi di concentramento ed emanazione di leggi razziali in Germani firmare un bel concordato con Hitler, oppure intrattenere rapprti amichevoli e cordiali con dittatori sanguinari di ogni genere.

Inosomma l'attivismo politico c'è, forse non tra i fedeli, ma da parte delle gerarchie senza dubbio.


 cattolici hanno il rinnovamento dello spirito che a quanto mi risulta si ferma alla sfera religiosa non all' attivismo politico tipico dei protestanti.

Ne è sicura? Ma davvero davvero pensa che coloro che sostengono i principi della dottrina sociale della Chiesa non facciano politica? O che la Chiesa ed i suoi fedeli o alcuni non facciano politica?

Anche io, quando ho letto il titolo, ho avuto un sobbalzo.

Tuttavia leggendo l'articolo, devo dire che questo titolo non e' per nulla esagerato (o inappropriato). E' semplicemente la parodia di altri titoli, che capeggiano su giornali che -purtroppo- si prendono terribilmente sul serio (a differenza dell'articolo di Sandro).

Vorrei solo chiarire che quando si parla di fondamentalisti cristiani, provabilmente traducendo dall' inglese Fundamental Christian del mondo anglosassone, non si puo' far altro che parlare della sfera protestante.   I cattolici hanno il rinnovamento dello spirito che a quanto mi risulta si ferma alla sfera religiosa non all' attivismo politico tipico dei protestanti.

Probabilmente hai una parte di ragione, ma a mio avviso non centri il punto: e' un po' come se, di fronte agli attentati dell'11 settemre tu dicessi "Vorrei solo chiarire che in questo caso si tratta di wahhabiti..."

Il fatto e' che quando si parla della nostra cultura (e dintorni) consideriamo (giustamente) mille distinguo che scompaiono quando si parla di islam.

Lo scopo dell'articolo e', a mio parere, quello di far notare quanto sia ardito il salto logico tra due enunciati che vengono frequentemente concatenati come fossero un sillogismo:

1) l'islam contiene frange fondamentaliste che teorizzano, e sovente anche praticano, la violenza;
2) l'islam (tutto) e' intrinsecamente e irrimediabilmente malvagio, o comunque incompatibile con la nostra cultura (ergo bisogna impedire che in Italia vengano edificate moschee).

I fondamentalisti cristiani sono Rocco Buttiglione e Carlo Giovanardi, che hanno mille difetti, ma non sparano alla gente.

Giusto: non sparano alla gente.
Gli impediscono semplicemente di vivere
Molto più pulito, non trovate?

ti rendi conto di quello che scrivi? pare di no

L'Europa e l'Occidente farebbero bene a correre ai ripari e a studiare modelli di integrazione sostenibili, prima che diventino la maggioranza della popolazione. E avrebbero giusto una cinquantina d'anni, se continuano con questo tasso di natalità.

Hai mai sentito parlare di estrapolazioni lineari? E' quello che stai facendo tu. Lo faceva anche il Club di Roma, quando negli anni settanta pubblico' il loro famoso studio sui limiti alla crescita.

Le minoranze etniche, se anche diventano maggioranze, si adattano e si assimilano, diventando cosa ben diversa da quello che erano all'inizio. Cosa credi che dicessero gli americani di origini anglosassoni quando ci furono le ondate di immigrazione di irlandesi e italiani negli USA?

Le minoranze etniche, se anche diventano maggioranze, si adattano e si assimilano, diventando cosa ben diversa da quello che erano all'inizio. Cosa credi che dicessero gli americani di origini anglosassoni quando ci furono le ondate di immigrazione di irlandesi e italiani negli USA?

Questi principi hanno validità logica sotto alcune ipotesi e in determinate condizioni, chiaramente non hanno alcun valore oppure sono esplicitamente falsi in altre situazioni. Attenzione:

1) Gli USA a differenza nostra hanno una forte identità, c'è un forte attaccamento alla bandiera, alle tradizioni, al sentirsi popolo. In Italia questo senso di appartenenza non c'è minimamente, non viene trasmesso nè dalle famiglie nè dalle scuole, il paese e le persone sono estremamente disunite e divise, litigiose, incazzate, e tolta la nazionale di calcio non si riconoscono in nessun simbolo identitario. Anzi, siamo in prima fila per demolire/disprezzare la nostra identità, le nostre radici, dalla bandiera al cristianesimo (come in parte fa anche questo post e taluni commenti che si leggono). E' chiaro che da noi l'Islam -che ha una fortissima identità- tende a non assimilarsi ma a creare delle piccole comunità forti e identitarie all'interno di un contesto che ne è totalmente privo.

2) La portata e l'omogeneità del flusso migratorio non possono essere trascurate. Se ti arrivano 10 milioni di persone l'anno dallo stesso paese è ovviamente diverso rispetto a se te ne arrivano 10k di 200 culture diverse. Non a caso in USA -se non sbaglio- ora l'immigrazione è regolata a 500k persone l'anno, provenienti da quasi tutti gli altri paesi del mondo, in quote prestabilite in modo che non si crei un effetto "ghettizzazione" ma che si favorisca l'integrazione, l'apprendimento della lingua, etc. Tra l'altro in USA non immigra solo manodopera di basso profilo ma approdano i migliori ingegneri, economisti, architetti, professori, che sono poi quelli che creano occupazione anche per gli altri. Da noi arrivano ben 380k persone regolari l'anno, tutte di basso profilo lavorativo, e tendenzialmente sempre da quei 3 o 4 paesi d'origine. E siamo un paese di 60 milioni di persone, non di 310 milioni come gli USA!

3) Oggi una donna italiana fa 1,2 figli, una musulmana 3,8.

Con queste premesse, ho seri dubbi che avvenga una "assimilazione" nel lungo periodo. Accade tutto troppo velocemente e senza alcun governo politico del fenomeno. Sarà invece logico attendersi forti reazioni xenofobe da parte della popolazione e di questo passo una graduale estinzione del nostro patrimonio linguistico e culturale nel giro di qualche generazione.

Sono d'accordo con te che ci possono essere dei costi sociali associati a flussi di immigrazione molto sostenuti. Mi sembra pero' che sia fuorviante estrapolare in modo lineare da situazioni correnti.

- Riguardo all'identita': dipende da come la si definisce. A me pare che ci siano fortissime identita' nazionali o regionali in Italia (mai sentito i turisti italiani all'estero quando sono costretti a provare cibi diversi? "Si, pero', vuoi mettere... [la pasta alle vongole della zia Giannina, il risotto di Tommaso, ...]?"). E, ripeto, le identita' che tu trovi molto forti di minoranze come l'Islam si evolvono anch'esse nel tempo: guarda ad esempio questo studio di Alberto Bisin e coautori. Argomentano che il senso di identita' e' piu' forte quanto piu' piccola e' una minoranza etnica. A mano a mano che la minoranza cresce di numero, il senso di identita' si indebolisce. E i musulmani non sono un 'eccezione.

- Riguardo ai flussi migratori: anni fa avevo scritto questo post sull'immigrazione negli USA. Ti rimando a quei numeri. 

- Riguardo alle differenze di fertilita': anche la fertilita' e' "endogena", ovvero non e' fissa ma cambia nel tempo a seconda delle condizioni economiche e sociali. Al crescere dei redditi, ad esempio, e' ben noto che la fertilita' tende a scendere.

Conclusione: sono d'accordo che ci possano essere dei costi, ma attenzione ai toni apocalittici e a considerare trend attuali come immutabili nel tempo.

Costi ce ne sono sicuramente, sociali ed economici. Per fare un esempio, i nostri Pronto-Soccorsi hanno avuto un sovraccarico notevole ultimamente, proprio per gli immigrati. Chi conosce l'ambiente sa di come spesso siano letteralmente invasi da immigrati non comunitari, non di rado per codici bianchi. E siccome dal bilancio dello stato si evince come negli ultimi 5 anni vi sia stato un aumento del 50% degli acquisti di beni e servizi nella sanità (garze, siringhe, etc), sarebbe interessare fare un approfondimento e correlare i fenomeni. Anche perché si parla di svariati miliardi di aumento.

So che i trend non sono immutabili e non uso toni apocalittici. Non mi piace nè chi assume posizioni xenofobe, nè chi su posizioni ideologiche anche peggiori banalizza il problema e aprirebbe le frontiere indiscriminatamente. Che l'immigrazione possa essere una risorsa, che la diversità porti creatività, nuove idee, nuove opportunità, sono convinzioni che ho sempre avuto. Assieme anche alla convinzione che però debba essere una immigrazione selettiva, molto diversificata, ben governata e con un dimensionamento dei flussi sostenibile. E ad oggi non credo che l'immigrazione in Italia risponda a queste caratteristiche.

E siccome dal bilancio dello stato si evince come negli ultimi 5 anni vi sia stato un aumento del 50% degli acquisti di beni e servizi nella sanità (garze, siringhe, etc), sarebbe interessare fare un approfondimento e correlare i fenomeni.

 

Mitico. Standing ovation. Il deficit della sanità è colpa delle troppe garze comprate per i negri.

Anche i mutui subprime erano colpa loro...


Anzi, siamo in prima fila per demolire/disprezzare la nostra identità, le nostre radici, dalla bandiera al cristianesimo

a parte che in Italia c'è il vilipendio alla bandiera e negli USA bruciarla è protetto come discorso politico, a parte che se il cristianesimo è la nostra identità dovremmo fare delle leggi per toglierci di torno atei ebrei e protestanti (ooppsss... mi dicono che qualcuno l'ha fatto)

ma la nostra identità di nazione non è first and foremost la costituzione?

Non a caso in USA -se non sbaglio- ora l'immigrazione è regolata a 500k persone l'anno, provenienti da quasi tutti gli altri paesi del mondo

già. Peccato che il grosso problema sia l'immigrazione dei latinos messicani, che pure loro tendono a creare delle comunità forti e identitarie che celebrano la festa dell'indipendenza messicana, parlano spagnolo e magiano tacos. Vabbè, sono cattolici e non islamici, ma "nobody's perfect". In Italia abbiamo marocchini e bengalesi, filippini e ucraini, altro che immigrazione monoetnica. 

Oggi una donna italiana fa 1,2 figli, una musulmana 3,8.

quanti figli fa un'italiana convertita, 1,2 o 3,8? Cioè, ha senso paragonare una nazionalità con una religione, che avendoci un miliardo e ottocentomila fedeli avrà qualche varianza al suo interno? Io sapevo che anche i paesi del Nordafrica avevano raggiunto o stavano raggiungendo la transizione a un regime demografico a crescita zero. E poi le comunità immigranti spesso hanno un eccesso di giovani maschi, e mica si riproducono per partenogenesi...

 

 Sarà invece logico attendersi forti reazioni xenofobe da parte della popolazione 

 

certo, vedi la campagna elettorale della Moratti...

e di questo passo una graduale estinzione del nostro patrimonio linguistico e culturale nel giro di qualche generazione.

Il Califfato di Eurabia? Quello che è iniziato con la fondazione della Moschea di Sucate?

Mi sbaglio o comunque 'sto pezzo mi suona familiare...fosse casomai tradotto dal norvegese...

estinzione del nostro patrimonio linguistico e culturale nel giro di qualche generazione.

E il problema qual e'? Tu per quante generazioni credi di vivere?

estinzione del nostro patrimonio linguistico e culturale nel giro di qualche generazione.

Su questo fronte penso che la TV (con la proliferazione di programmi-spazzatura) abbia fatto maggiori danni di tutte le ondate migratorie degli ultimi 30 anni.

Tra l'altro in USA non immigra solo manodopera di basso profilo ma approdano i migliori ingegneri, economisti, architetti, professori, che sono poi quelli che creano occupazione anche per gli altri.

Ti sei mai chiesto perche' l'Italia attiri solo gli straccioni?

Questo punto meriterebbe forse un approfondimento...

 

Ti sei mai chiesto perche' l'Italia attiri solo gli straccioni?

Bingo!

Ti sei mai chiesto perche' l'Italia attiri solo gli straccioni?

Un paese pieno di corporazioni, immutabili, sindacati rimasti al secolo scorso, dove è semi impossibile fare impresa, c'è una burocrazia che serve solo alla burocrazia stessa, un fisco opprimente, una giustizia inefficiente, una politica immorale e agghiacciante, una forza lavoro che si mette in malattia quando c'è la partita della nazionale, un paese dove si avanza per raccomandazione, dove grazie al lavoro di una sinistra ideologica il merito non esiste e una persona iperqualificata prende una manciata di euro in più rispetto ad un magazziniere, è chiaramente una pessimo paese dove immigrare se hai talento.

Una persona di talento appena mette il naso altrove, viene ricoperta d'oro. Quindi è chiaro che qui non ci sta e non ci viene. 

Gli straccioni invece si trovano benissimo perché hanno un welfare tutto a spese nostre, se delinquono tendenzialmente non vanno in galera, se sono clandestini non vengono respinti perché "poverini hanno fame anche loro", se hanno bisogno di una casa te la dà lo stato oppure si possono arrangiare che nessuno gli dice niente, etc etc etc. 

Io sospetto che c'entri qualcosa anche la legislazione riguardante l'immigrazione. Ma questo tema, per l'appunto, sarebbe meritevole di analisi piu' approfondita.

Dai tempo cinquant'anni e vedrai donne musulmane con la minigonna e uomini senza barba!

Inviato da: Davide Fumagalli il Luglio 24, 2011 03:12 AM

"I fondamentalisti cristiani sono Rocco Buttiglione e Carlo Giovanardi, che hanno mille difetti, ma non sparano alla gente."

A me pare che facciano già tali danni che se si mettessero a sparare la situazione non peggiorerebbe poi così tanto

Stando al profilo che Andreas Berwick dava di se stesso nel suo CV (qui), e piu' dettagliatamente  nel suo manifesto (qui il video e il libro) mi sembra che il background religioso non fosse quello determinante per la sua personalita'. Piuttosto tutto il suo pensiero ruota intorno ad un "conservatorismo politico liberista" alla tea party: cioe' 1) disprezzo per e sfiducia verso ogni forma di Stato 2) liberismo economico (lobbies o padrone permettendo) 3) egemonia morale e dei costumi 4) xenophobia. Questi sono esattamente i tratti che ormai accomunano la destra internazionale, dagli USA ai paesi scandinavi fino ad arrivare all'Italia.

La deriva populista della destra internazionale post-2001 e' secondo me una delle minacce piu' importanti per i prossimi decenni e la versione italiana dei LiberaliDelCazzo™ e' soltanto una di queste espressioni.

 

Piuttosto tutto il suo pensiero ruota intorno ad un "conservatorismo politico liberista" alla tea party: cioe' 1) disprezzo per e sfiducia verso ogni forma di Stato 2) liberismo economico (lobbies o padrone permettendo)

devo dire che l'accoppiata liberismo anarcocapitalista (l' aynrandismo robberbaroniano di Michele) e conservatorismo sociale a sfondo cristiano, che vedo frequente nei miei corrispondenti americani di area Tea Party mi sorprende sempre. Pensavo che il liberismo/libertarianismo fosse tollerante e cosmopolita per default.

 

Esiste in America un liberismo assoluto - vedi Ron Paul - che di conservatorismo sociale ha niente. Sulla carta il tea party movement dovrebbe nascere e aderire a questo tipo di liberismo ma di fatto e' stato completamente soppiantato dall'ideale repubblicano a la FOX NEWS che cozza con quello piu' ideologico di Paul non solo su temi morali (prevalentemente di carattere religioso) ma anche economici: ad esempio, le scelte militari e le barriere all'immigrazione.

 

Non sono d'accordo Sandro: non li chiamerei LiberaliDelCazzo, non se lo meritano!

E' come se ci fosse un pataccaro che però va in giro a dire a tutti di essere un grande scienziato e la gente lo chiamasse ScienziatoDelCazzo. E' sbagliato! Uno non è uno scienziato solo perché se lo dice addosso!!! E chiamarlo così annega scredita la parola scienziato!

Questo vale anche per i liberali: bisogna fare ogni sforzo per rendere evidente che questa gente col concetto di liberale non c'entra niente!
Per questo lancio un contest: troviamo un nome alternativo!

Io dico: PeracottariDelCazzo!

Per questo lancio un contest: troviamo un nome alternativo!

"delcazzo" e basta non va bene ? Tutto sommato dargli un'etichetta serve a poco, continuano a ragionare con le parti basse..

D'altronde ricordo sempre a tutti che gli intelligenti hanno idee, i cretini ideologie (o religioni intesi come fedi assolute). Da questa semplice considerazione si può avere l'insieme n di pazzi, deficienti, adoratori di dei o altro che può sempre esplodere e provocare danni e/o stragi.

Dovremmo ritornare un pò a Socrate, che non aveva un sistema "filosofico", semplicemente metteva in dubbio quello degli altri.

"delcazzo" e basta non va bene ? Tutto sommato dargli un'etichetta serve a poco, continuano a ragionare con le parti basse..

Ehi, non insultiamo cosi' un'importante importante e benemerita parte del nostro corpo. Hai visto mai decidesse di indirci contro uno sciopero di protesta.

sono d'accordo. Non sono "liberale" se non nel senso tecnico di Dahrendorf (chiunque ammette le libertà cvivili e i diritti umani è liberale anche se si autodefinisce conservatore o comunista, lo ha scritto da qualche parte in "Intervista sul liberalismo e l'Europa"), ma una tradizione nobile e fondativa del pensiero politico europeo non va infangata accostandola ai prezzolati come Ostellino o agli squadristi come Olindo Sallusti e Belpietro (che poi col liberalismo per storia personale hanno poco a chè vedere), o coi ceffi alla Borghezio.

MillantatoriDelCazzo? o, oldie but goodie, "fascisti", punto...

oldie but goodie, "fascisti", punto...

No, troppo inflazionato.E poi alla fine tra quelli che citi è accurato giusto per Borghezio, che per altro non ha nulla del liberaledelcazzo.

Inoltre, quel gran liberale di Mancino, nel 1993, al solo scopo di limitare il dibattito pubblico e la libera manifestazione delle idee (con le quali si può anche dissentire, ma un conto è dissentire un conto è censurare) scrisse la legge che porta il suo nome e che di fatto impedisce prese di posizione pubbliche (e private) considerate discriminatorie nei confronti di qualsiasi gruppo socialmente identificabile e "degno" di tutela -guai a parlar male della religione islamica, è reato!, però sputare sul venetismo è uno sport giornalistico ampiamente incentivato-.
A questo punto manca solo la strumentalizzazione della follia dell'assassino norvegese per giustificare ulteriori inasprimenti politically correct nei confronti di chi la pensa diversamente rispetto al mainstream multiculturalista.

cioè la libertà di chi pensa differentemente dal mainstream multiculturalista (ma il buon vecchio corto "RAZZISTA" non basta?) viene prima di quasi cento morti? Io vorrei solo applicare loro lo stesso metro che la destra americana usa per i liberal...ah, sweet payback...

 

Tutto come previsto

dd 24/7/2011 - 16:55

di magdi cristiano allam:

http://www.ilgiornale.it/esteri/la_strage_norvegia_il_razzismo_e_laltra_faccia_del_multiculturalismo/24-07-2011/articolo-id=536636-page=0-comments=1

 La mia conclusione? Se vogliamo sconfiggere questo razzi­smo d­obbiamo porre fine al multi­culturalismo. 

 

come dire che la soluzione per evitare gli stupri e' eliminare le donne, per  combattere il crimine eliminare le leggi, per eliminare gli ultras smettere di giocare apallone.Per carita' funzionare funziona ma da uno che scrivi editoriali su uun quotidiano ci si aspetterebbe un po' di piu' :

da uno che scrivi editoriali su uun quotidiano ci si aspetterebbe un po' di piu'

Lo paghiamo anche come parlamentare Europeo (UDC).

Beninteso, uno può anche criticare il "multiculturalismo", se vuole - il punto è che in questa, come altre discussioni cognate, non si riesce quasi mai a capire che definizioni vengano usate e si finisce con l'accapigliarsi attorno a qualche totem di paglia.

RR

per una volta concordo completamente: a prescindere dalla tesi che vuole sostenere e' come la sostiene che fa cascare le braccia(o altre parti meno nobili ma altrettanto preziose)

Lo paghiamo anche come parlamentare Europeo (UDC).

Peccato "rubi" lo stipendio, visto che non ci va mai in Parlamento Europeo. E' un recordman di assenteismo. E il bello è che nemmeno si vuole dimettere.

Non fosse per il multiculturalismo (in Italia E in Egitto) starebbe a raccogliere stoppe di papiro lungo il Nilo, e non a fare il mantenuto a Bruxelles.

Questo, però, da ragione a chi è contrario al multiculturalismo :-)

Questo, però, da ragione a chi è contrario al multiculturalismo :-)

Assolutamente no. Denota la sua incoerenza personale.

Penso che il ragionamento dietro il tuo commento (ragionamento piuttosto comune, peraltro) abbia una fallacia logica, una generalizzazione indebita.

Io non sono contrario che un convertito musulmano egiziano vada a Bruxelles a rappresentare l'Italia, io sono contrario che MAGDI CRISTIANO ALLAM faccia il mantenuto a Bruxelles, perché non condivido per nulla le sue opinioni, e preferirei che MAGDI CRISTIANO ALLAM facesse il raccoglitore di papiro piuttosto che l'europarlamentare.
E' Magdi Allam che ragiona per categorie, io (in questo caso) ragiono per singole persone.

Valerio, dopo la frase ci ho messo una faccina, propriamente detta emoticon, che indica una battuta.

Poi, se vogliamo parlar seriamente, se secondo te i parlamentari dei quali "non condividi per nulla le (..) opinioni" non possono stare in parlamento ed in Egitto l'occupazione principale è raccogliere papiri..bhe allora ti consiglio di non perder tempo su nfA, ma concentrarti sull'opera omnia di Breivik, che puoi trovare on line. Scoprirai interessanti similitudini...

Poi, se vogliamo parlar seriamente, se secondo te i parlamentari dei quali "non condividi per nulla le (..) opinioni" non possono stare in parlamento ed in Egitto l'occupazione principale è raccogliere papiri..bhe allora ti consiglio di non perder tempo su nfA, ma concentrarti sull'opera omnia di Breivik, che puoi trovare on line. Scoprirai interessanti similitudini...

Cosa stai dicendo? Vuoi darmi del pazzo assassino solo perché affermo la mia opinione politica?
Ti rendi conto della gravità di quello che dici? Spero di no.

Che sono contrario che Magdi Cristiano Allam faccia il mantenuto a Bruxelles (a.k.a. l'europarlamentare italiano) l'ho dimostrato democraticamente nel 2009 in cabina elettorale.
Poi ho scritto "preferirei" mica ho scritto "bisogna obbligarlo a" fare il raccogliatore di papiri. Vuoi che ti linki gli innumerevoli commenti postati su Nfa in cui si invitano miriadi di politici e politicanti ad andare a fare un altro mestiere? O l'onorevole Magdi Cristiano Allam gode di una qualche protezione particolare e non può essere dileggiato per le sue assurde e contraddittorie opinioni politiche, così come è lecito fare per tutti gli altri politici da strapazzo?

Ma se il problema sono le quote razziali allora aggiungo:
Io non sono contrario che un avvocato cattolico piemontese vada a Bruxelles a rappresentare l'Italia, io sono contrario che MARIO BORGHEZIO faccia il mantenuto a Bruxelles, perché non condivido per nulla le sue opinioni, e preferirei che MARIO BORGHEZIO facesse l'operaio in catena di montaggio alla FIAT piuttosto che l'europarlamentare.
E non dirmi che pretendi pure le quote rosa (c'è Iva Zanicchi, volendo), perché io ribadisca che NON ce l'ho con gli egiziani convertiti al cristianesimo che vanno al parlamento europeo a rappresentare l'Italia, ce l'ho con Magdi Allam, come persona, individuo, e soprattutto, europarlamentare.

E, a scanso di equivoci: se l'Italia e l'Egitto, qualche decennio fa, avessero seguito le idee assurde di Magdi Cristiano Allam (non le mie, perché sono completamente diverse, e, pensa, è proprio per questo che Magdi Allam politicamente non mi piace!), adesso Magdi (non Cristiano) Allam sarebbe probabilmente in Egitto e non al Parlamento europeo. Fortunatamente, non è stato così, e adesso sta a Strasburgo, mantenuto da me. Io non ce l'ho mandato, però, ero contrario. Contrario tanto quanto a Borghezio. E a Iva Zanicchi.

 

Cosa stai dicendo? Vuoi darmi del pazzo assassino solo perché affermo la mia opinione politica?
Ti rendi conto della gravità di quello che dici? Spero di no.

Valerio evidentemente la mia ironia non è stata colta, colpa mia.Non mi riferivo alla tua idea politica ma a come la esprimevi: non ti stavo dando del pazzo assassino (ho letto altri tuoi commenti,  so che non lo sei) ti stavo dicendo che quelle due frasi, formulate in quel modo, sono da razzista totalitarista, "alla Breivik".

Se le rileggi te ne accorgerai e ti accorgerai (spero) che il fatto che siano riferite ad una persona, che nessuno di noi due stima, non le rende comunque accettabili.

La seconda per ovvie implicazioni razziste (la "catena di montaggio FIAT" non è "andare a raccoglier papiri", dai). La prima perchè al parlamento deve sedere anche gente che non la pensa come te, senza scomodare Voltaire, è ovvio che il contrario non è democratico.

Sia chiaro questi appunti li faccio nonostante anch'io non condivida nè le idee di MA, nè quelle di MB, in particolare non mi piacciono le argomentazioni con cui le "portano avanti" e non mi piacciono loro come persone.

PS

poi, se pensassi davvero che sei un pazzo assassino, mi sarei guardato bene dal contraddirti :-)

ok. pace.

A fare il maiale da tartufo accompagnato da Calderoli?


ti stavo dicendo che quelle due frasi, formulate in quel modo, sono da razzista totalitarista, "alla Breivik"

http://en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_law

Non fosse per il multiculturalismo (in Italia E in Egitto) starebbe a raccogliere stoppe di papiro lungo il Nilo, e non a fare il mantenuto a Bruxelles.

Non capisco la logica di questa affermazione. MA si e' convertito al cristianesimo, ha fatto adesione esplicita e dichiarata alla cultura europea-cristiana, si e' candidato nel partito da lui ritenuto piu' tradizionale, cristiano e conservatore, ha mostrato con esempio personale e anche con rischi personali non trascurabili di essere contrario al multi-culturalismo, contrario alla tesi che tutte le culture sono uguali (afferma piu' o meno che il cristianesimo e' superiore all'Islam perche' il cristianesimo nasce e si sviluppa sulla tolleranza e non come l'Islam sulla lotta contro gli infedeli), favorevole all'integrazione e assimilazione. In Italia mi pare che MA sia il politico piu' contrario al multiculturalismo, quantomeno quello che ha espresso la sua posizione nella maniera piu' netta e articolata.

Non capisci la logica?

La logica è che se nell'Egitto musulmano fossero vietate le scuole cattoliche (così come lui vorrebbe non ci fossero scuole islamiche in Italia) e se nella cattolicissima Italia prendessimo a calci in culo i musulmani non appena si presentano alla frontiera, lui starebbe a raccogliere stoppe di papiro sul Nilo.

E' consequenziale, mi pare.

La logica è che se nell'Egitto musulmano fossero vietate le scuole cattoliche (così come lui vorrebbe non ci fossero scuole islamiche in Italia) e se nella cattolicissima Italia prendessimo a calci in culo i musulmani non appena si presentano alla frontiera, lui starebbe a raccogliere stoppe di papiro sul Nilo.

Non mi risulta che MA sia contrario all'immigrazione, e' contrario invece al multi-culturalismo. Come in varia misura anche Cameron, Merkel, Sarkozy. Quindi non vedo incoerenza qui. Non capisco poi l'affermazione sulle scuole cattoliche in Egitto, probabilmente perche' ignoro alcuni fatti.  MA ha frequentato scuole cattoliche in Egitto?  Le scuole cattoliche in Egitto sono conseguenza di un'adesione dell'Egitto al multi-culturalismo?

Il sig MA è uno dei tanti  furbi che lottano contro la presenza di Moschee in Italia, dato che la logica dice che una religione organizzata è MOLTO più pericolosa di una galassia di gruppuscoli, naturalmente pericolosa per il portafoglio di chi usa l'otto per mille per salvare dal fallimento le cliniche private dell' amichetto.

In Egitto ci sono 4 milioni di cristiani e 2000 chiese, in Italia un milione e mezzo di islamici e 120 moschee, perchè quando nei comizi si parla di reciprocità si fa finta di non sapere questo semplice dato?

Un islam organizzzato e riconosciuto in Italia è infinitamente meno pericoloso per i comuni cittadini della situazione attuale, ma si sa le convenienze di pochi valgono molto di più del bene di molti

ma non siete un po' stanchi di tutti questi distinguo sul grado di integralismo, o su quello di libertarismo?

Non basta dire che questo è un pazzo, e che quello che ha fatto è male?

Non so spiegarmi nench'io bene perchè, ma ho un po' l'impressione che sullo sfondo di questa mania di incasellare tutto e sempre in parrocchie, ci si ritrovi poi nei paradossi della politica, come l'assurdo immobilismo del governo americano di fronte alla crisi del debito nazionale.

ma non siete un po' stanchi di tutti questi distinguo sul grado di integralismo, o su quello di libertarismo?

Non basta dire che questo è un pazzo, e che quello che ha fatto è male?

In realtà l'articolo è, anche, una critica a chi fa distinguo. Poi i commenti hanno preso una direzione diversa, a dimostrazione che dell'articolo c'era bisogno.

Sull'autore dell'attentato, citerei il caro Cipolla, non è malvagità, è molto peggio: pura stupidità.

perche' il cristianesimo nasce e si sviluppa sulla tolleranza

vediamo... "uccideteli tutti e Dio riconoscerà i suoi", (crociata contro gli Albigesi), espulsione di marrani e moriscos, guerra dei tren'anni e sacco di Magdeburgo,  Giordano Bruno, Index Librorum Prohibitorum, Miguel Servet al rogo a Ginevra, le streghe di Salem... e vogliamo aggiungere a mò di chicca le campagne di "Paron Stefano massarioto" nel Veneto di fine '800... quello che ce l'aveva con i professori atei e darwinisti dello studio di Padova che "inculcavano valori diversi da quelli delle famiglie" e con Luigi Luzzatti ministro delle finanze perché era ebreo?

In Italia mi pare che MA sia il politico piu' contrario al multiculturalismo

e già questa sarebbe una buona ragione per essere a favore, no? 

 

"uccideteli tutti e Dio riconoscerà i suoi"

Cristo è una vittima, non un carnefice né un dominatore sul trono. Non fa la Jihad, si è fatto mettere in croce. Il fatto che in suo nome degli uomini abbiano commesso degli sbagli, non implica che le religioni siano tutte uguali e che non vi siano religioni pacifiche ed altre intrinsecamente aggressive. 

Nel vangelo non leggerai mai "l'Islam sormonta. Non si fa sormontare" oppure "Non siate deboli con il nemico. Non invitatelo alla pace. Specialmente mentre avete il sopravvento. Uccidete gli infedeli ovunque si trovino. Assediateli, combatteteli con qualsiasi sorta di tranelli".

Vediamo di mettere i puntini sulle i.

né un dominatore sul trono

ahem...

per i fondamentalisti cristiani (quelli alla Tim Lahaye e Left Behind), Cristo siede sul trono di David, nel senso letterale del termine, che si siederà per mille anni in un trono a Gerusalemme... e come la mettiamo col Cristo Pantokrator del'iconografia bizantina e col Rex Tremendae Majestatis del Dies Irae? 

 

 

Non so se hai presente il simbolo del cristianesimo, il crocifisso, quello che gente come te accecata dall'ideologia immagino brucerebbe e toglierebbe da ogni angolo del paese per sostituirlo con qualunque altra cosa. Ecco, il crocifisso rappresenta un uomo sofferente, una vittima, appesa ad una croce. Un uomo nella condizione di non potere nuocere ad nessuno. Non un dominatore sul trono, ma una vittima. Uno che non fa ad un altro ciò che non vorrebbe fosse fatto a sè. Questo è il cristianesimo.

Il resto dell'iconografia, dell'esegesi, della simbologia del trono del Re David, lo lascio alle tue pippe mentali. Se lo vuoi strumentalizzare per rappresentare il cristianesimo per ciò che non è, fai pure.

pippe mentali per pippe mentali, hai presente che il crocefisso protestante NON rappresenta il corpo di Cristo?

ah, questi eretici... 

e hai presente la proposta di legge regionale lombarda sul crocifisso o "altra icona cattolica" (va bene un ritratto di Roberto Bellarmino o Torquemada?) obbligatorio per legge a pena di multa?

 

quello che gente come te accecata dall'ideologia immagino brucerebbe

direi che è un bel caso di proiezione. Immagini male, probabilmente perché te bruceresti i simboli che non ti aggradano.  Hai presente, l'"entartete Kunst" e i libri di Thomas Mann... 

Io no. Poi, sarò accecato dall'ideologia, tu invece? Almeno io lo so, di averla, un'ideologia.

Non so se hai presente il simbolo del cristianesimo, il crocifisso, quello che gente come te accecata dall'ideologia immagino brucerebbe e toglierebbe da ogni angolo del paese per sostituirlo con qualunque altra cosa.

ma'nfatti:

A proposito, ma non eri tu quello che si autoiscriveva ai pro Voltaire?

Voto per l'ultimo simbolo della striscia nelle scuole.

 

Io appenderei questo :D

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                   ||__||  |       Please don't       |
                  /   O O\__           feed           |
                 /          \       the trolls        |
                /      \     \                        |
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*  /   \_ /- | -     |       |                         
  *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________             

e' un consiglio saggissimo.

Tuttavia, quando si magnifica la bonta "innata" delle religioni cristiane, non posso esimermi dal ricordare l'inquietante duomo di Munster e le tre gabbie con cadavere nel suo campanile (qui in inglese).

Altrettanto interessante notare che i seguaci della stessa religione, circa 400 anni dopo, sono stati tra i pochi oppositori del regime di Hitler in Germania. C'è speranza per tutti.

Per celebrare la prima volta in cui sono d'accordo al 100% sia con Marino Bib. sia con Francesco Ginelli, recupero dal fondo dell'hard disk un'idea che mi era venuta un paio d'anni fa per un gadget ateista :-)


Nel vangelo non leggerai mai "l'Islam sormonta. Non si fa sormontare" oppure "Non siate deboli con il nemico. Non invitatelo alla pace. Specialmente mentre avete il sopravvento. Uccidete gli infedeli ovunque si trovino. Assediateli, combatteteli con qualsiasi sorta di tranelli".

Vediamo di mettere i puntini sulle i.

capperi! quante che cose che mi impari sui libri sacri. si sente la mancanza di un rabbino che, in fatto di puntini biblici, potrebbe dire la sua.

io sono per il reverendo lovejoy, naturalmente.

Buongiorno a tutti. Nonostante segua NFA e i suoi dibattiti da anni é la prima volta che scrivo. 

Su questo thread ho una proposta/domanda che mi frulla in testa: ma in una societá moderna, contemporanea, necessario risultato di mescolanze etniche, culturali, sociali e cosí via, dobbiamo ancora accapigliarci dietro icone religiose? Mi spiego: non sarebbe molto piú semplice e facile condividere una lista, magari neanche troppo ampia, di valori civici di base che tutti sono tenuti a rispettare? Magari che in questa lista ci sia il rispetto per l'altrui diversitá, e il superamento razionale delle innate paure del diverso (fonte ultima, per me, di qualunque conservatorismo sia religioso sia sociale)? Fare quel piccolo sforzino intellettuale individuale tale per cui qualunque fondamentalismo, anche se professa di voler difendere le radici e origini del proprio popolo, prima o poi sfocerá nella manifestazione violenta d'odio nei confronti di un qualche diverso?

In questo contesto poi ben lieti che le persone mantengano le religioni (indipendentemente dal grado di sofferenza dei protagonisti della propria iconografia) come guida spirituale per i propri comportamenti individuali. Sempre che ovviamente coincidano con le leggi in vigore.

Chiedo sfusa per lo sfogo, ma davvero la deriva culturale conservatrice che osservo in Europa e in Italia mi preoccupa molto, dal basso delle granitiche incertezze di un 28enne tendenzialmente relativista.

Grazie

ma in una societá moderna, contemporanea, necessario risultato di mescolanze etniche, culturali, sociali e cosí via, dobbiamo ancora accapigliarci dietro icone religiose?

Risposta: ebbene sì.

Mi spiego: non sarebbe molto piú semplice e facile condividere una lista, magari neanche troppo ampia, di valori civici di base che tutti sono tenuti a rispettare?

Ebbene, non è così.

Magari che in questa lista ci sia il rispetto per l'altrui diversitá, e il superamento razionale delle innate paure del diverso (fonte ultima, per me, di qualunque conservatorismo sia religioso sia sociale)?

Ebbene, la fai molto facile, tu.

So di averti molto deluso con le mie risposte, ma è quel che sento di scriverti per darti una piccola e sana "scossa realista".

Saluti relativisti.

RR

Ebbene, la fai molto facile, tu.

So di averti molto deluso con le mie risposte, ma è quel che sento di scriverti per darti una piccola e sana "scossa realista".

 

Macché, purtroppo di realismo ne ho sviluppato fin troppo, e purtroppo mi é chiaro che non ci libereremo nemmeno nel lungo periodo di questi gioghi religiosi.

Vabbé, non mi resta che puntare ad un lunghissimo e keynesiano periodo, inguaribile ottimista...

 

Grazie per la "scossa realista"!

 

Bravo Matteo ,ottimo atteggiamento ,condivido tutto ciò che hai detto ma  aggiungo tuttavia che anche se si realizzasse in toto tutto ciò che tu proponi non cambierebbe niente a mio avviso.Una cattiva gestione della mente porta l'uomo ad uccidere e a ritenere valido qualsiasi motivo per farlo

Ci pensavo ieri sera.

Un amico ha affermato "vedi se non ci fossero le religioni".

Dopo un po' a me è venuto in mente che da noi durante gli anni di piombo le religioni non c'entravano, ma la gente si sparava lo stesso.

Benché non mi dispiaccia l'idea di vivere in un mondo in cui i libri fantasy  sono solo intrattenimento, credo che s'inventerebbero qualcos'altro...

questo è uno dei tantissimi passaggi che esprime al meglio ciò che intendevo dire.qualsiasi ragione potrebbe sembrare un ottima ragione, e non solo per uccidere, ad una mente che è  non quieta

 

Shamatha in sanscrito, shinè in tibetano significa letteralmente "dimorare tranquillo", lasciare la propria mente a riposo, lasciando tranquille le emozioni e i pensieri che la agitano e la perturbano. L'agitazione della mente è all'origine delle nostre illusioni e condizionamenti dolorosi, ed è necessario apprendere a lasciarla depositare.

Dopo un po' a me è venuto in mente che da noi durante gli anni di piombo le religioni non c'entravano, ma la gente si sparava lo stesso.

Oddio, certo comunismo messianico e' molto simile ad una religione.

che poi i movimenti messianici avranno sempre una grande presa nei periodi di crisi.

Dopo un po' a me è venuto in mente che da noi durante gli anni di piombo le religioni non c'entravano, ma la gente si sparava lo stesso.

Oddio, certo comunismo messianico e' molto simile ad una religione.

che poi i movimenti messianici avranno sempre una grande presa nei periodi di crisi.

Quando ancora ero uno spensierato liceale ricordo litigi di ore mentre sostenevo che il comunismo e la religione potessero essere accomunate se viste come ideologie onnicomprensive che obnubilano la propria capacità di ragionamento critico.

Mi sento almeno un po' meno solo.  

 

Quando ancora ero uno spensierato liceale ricordo litigi di ore mentre sostenevo che il comunismo e la religione potessero essere accomunate se viste come ideologie onnicomprensive che obnubilano la propria capacità di ragionamento critico.

Se ti fa sentire meno solo: anch'io.

Lo stesso pensavo del Nazismo e del fascismo di tipo italiano (con il culto del Duce).

Interessante notare come i fanatici di queste "ideologie" (in senso lato, lo sono anche certe religioni) che predicano un mondo di pace, o perlomeno un nuovo Eden, siano spesso l'impedimento principale a tale metà.

Mi spiego: non sarebbe molto piú semplice e facile condividere una lista, magari neanche troppo ampia, di valori civici di base che tutti sono tenuti a rispettare? Magari che in questa lista ci sia il rispetto per l'altrui diversitá, e il superamento razionale delle innate paure del diverso (fonte ultima, per me, di qualunque conservatorismo sia religioso sia sociale)?

Basterebbe partire da qua ed aggiungere un paragrafo sulle liberta' sessuali tra adulti consenzienti.

Si, lo so che non e' davvero una dichiarazione universalmente condivisa. Ma onestamente me ne fotto, non e' che bisogna essere relativisti per forza.

Basterebbe partire da qua

 

A questo proposito vorrei precisare un intervento icastico fatto più sopra: io sono per il Giustizialismo, cioè per lo Stato di Diritto moderno, quindi l'ordinamento giuridico vigente in un certo luogo e in un certo momento (hic et nunc) deve essere rispettato, e va riguardato senz'altro come un "insieme di valori civici da rispettare". Insomma io sono relativista, ma non sono per la dittatura del relativismo (l'accoppiata dei due concetti non è dovuta a me, sorry).

L'ordinamento giuridico valido hic et nunc consiste senz'altro di norme varie e variamente emanate (cioè da varie fonti) - eventualmente con diversa forza cogente - ma comunque sempre in modo rispettabile.

RR

Assolutamente no. Se le leggi vigenti specificano che gli ebrei non possono insegnare all'universita' o che l'omosessualita' e' reato, uno ha il dovere di ignorarle e scardinare quelle leggi, in quanto contrarie ai piu' elementari diritti umani. Si chiama disobbedienza civile.

Se invece la legge stabilisce che (in modo enormemente piu' innocuo) e' proibito vendere alcolici o coltivarsi due piantine di maria sul terrazzo, beh, uno ha perlomeno il diritto di ignorarle (si fa per dire marescia', che io non coltivo niente).

Se le leggi vigenti [...] uno ha il dovere di ignorarle e scardinare quelle leggi, in quanto contrarie ai piu' elementari diritti umani. Si chiama disobbedienza civile.

Non farmi scrivere un trattato di filosofia del diritto in un post di un blog. Non intendevo dire che si debba eliminare il concetto di disobbedienza/lotta contro forme di tirannia, per la qual cosa abbiamo infatti messo in piedi organizzazioni/Corti sopranazionali - che vanno però (se leggi bene quello che ho scritto) ad integrare pienamente l'ordinamento giuridico valevole hic et nunc. Confermo in ogni caso che non esiste una "macchina del diritto" estranea alla Storia ed al divenire delle valutazioni umane, epperò se tu volessi forzare "un po' troppo" quello che hai scritto saresti tu quello che vuole applicare una sharia di principi giuridici, che ti arroghi di indicare come "elementari diritti umani".

A buon rendere.

RR

Basterebbe partire da qua ed aggiungere un paragrafo sulle liberta' sessuali tra adulti consenzienti.

Confermo in ogni caso che non esiste una "macchina del diritto" estranea alla Storia ed al divenire delle valutazioni umane, epperò se tu volessi forzare "un po' troppo" quello che hai scritto saresti tu quello che vuole applicare una sharia di principi giuridici, che ti arroghi di indicare come "elementari diritti umani".

Ecco, la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo. Ne discutevo qui al master in una classe con una ventina di studenti rappresentanti di almeno 4 continenti. Si discuteva di diritti umani vs. economia, il caso Cina, il modello Occidentale e così via.

Quando si iniziò a discutere dei diritti umani, io forse ero l'unico a sostenere che questa dichiarazione rappresenta (o dovrebbe rappresentare) la base fondante della nostra società globale, il faro che dovrebbe guidare il nostro modo di pensare alla nostra comunità civile organizzata. Alcuni, peraltro occidentali, poco ci manca che assimilassero questa carta come la musa ispiratrice dei mali della globalizzazione... 

Pur riconoscendo la non-rappresentatività statistica del fatto descritto, ecco non trovate che sia proprio qua il nodo cruciale della sfida multiculturale? Non trovate che sarebbe ora di riflettere su quei pochi valori fondanti che dovrebbero essere condivisi globalmente? Da Shangai a Philadelphia passando per Mosca e Citta del Capo? Da cristiani, ortodossi, musulmani, industi, vegani, mormoni, avventisti del 7° giorno, seguaci di Guerre Stellari, perfidi relativisti e bislacchi amanti dello scolapasta in testa?

 

Aggiungo utopia a utopia...

non trovate che sia proprio qua il nodo cruciale della sfida multiculturale? Non trovate che sarebbe ora di riflettere su quei pochi valori fondanti che dovrebbero essere condivisi globalmente? 

Hai perfettamente ragione. Pero' e' anche necessario essere consapevoli che i diritti umani sotto molti aspetti sono un'elaborazione culturale occidentale. Per quel poco che ne so, ad esempio, molte culture orientali sono molto meno sensibili al concetto di liberta' individuali.

Inoltre, se da un lato elementi di etica della reciprocita' sono presenti in quasi tutte le culture umane, e' anche vero che la percezione dell'estensione dei diritti umani dipende dal periodo storico e, sospetto, anche dal livello di benessere materiale.

Detto questo, io sono fermamente convinto che la sfida maggiore posta dai fenomeni di globalizzazione consista nell'estendere la condivisione dei nostri valori piu' alti (tolleranza, liberta' individuali, diritti civili, parita' tra i sessi, etc...) alla maggioranza dell'umanita' (partendo da noi stessi, che notoriamente predichiamo bene e razzoliamo male). E' una sfida enorme, ma io penso senza alternativa, visto che le forme coercitive di segregazione culturale sono necessariamente in contraddizione con gli stessi valori che dovrebbero definire le nostre societa'.

Ma sulla Dichiarazione "Universale" siamo d'accordo - non è mica su quella che verte la diatriba. In questo senso quello è già un insieme di Valori Comuni, statuiti validamente.

Però il punto fondamentale di scontro attorno al "multi-culturalismo" di questi giorni, cioè il "diritto" alla migrazione, non esiste. Cioè gli Stati possono fare le loro politiche di immigrazione con quote, limitazioni, basta che rispettino i diritti all'asilo etc. etc. previsti dal Diritto internazionale.

Mi spiego?

RR

 

Però il punto fondamentale di scontro attorno al "multi-culturalismo" di questi giorni, cioè il "diritto" alla migrazione, non esiste. Cioè gli Stati possono fare le loro politiche di immigrazione con quote, limitazioni, basta che rispettino i diritti all'asilo etc. etc. previsti dal Diritto internazionale.

Non sono d'accordo. Dal punto di vista etico mi riesce difficile comprendere perche', per il fatto di essere nato a Milano da genitori italiani, io abbia automaticamente il diritto di vivere e lavorare a Roma, Parigi o Aberdeen, mentre un tizio nato a Marrakesh o a Buenos Aires no. E trovo ancora piu' indecente l'atteggiamento leghista del "prima i nostri", secondo il quale un italiano dovrebbe avere piu' diritti assistenziali (case popolari, sussidi, etc.) di un immigrato regolare che da anni lavora e paga le tasse.

Esistono sicuramente delle ragioni pratiche per controllare i flussi migratori, principalmente dovuti al fatto che i beni ed il capitale pubblico (come ha fatto gia' notare Boldrin) di una nazione sono limitati, e che l'apertura indiscriminata delle frontiere rischierebbe di distruggerli.

Ma proprio per la natura pratica di questa necessita', bisognerebbe cercare di applicare queste restrizioni con il massimo grado di umanita'. Invece in Italia e in gran parte della UE si nega la regolarizzazione ai clandestini che trovano lavoro (creando cosi' una classe di pseudo-schiavi facilmente sfruttabili ma anche maggiormente incentivata a delinquere). Si attuano respingimenti in palese violazione delle norme di asilo. Si osserva imperturbabili centinaia di clandestini morire ogni anno nel tentativo di attraversare il mediterraneo. Nei CIE (centri di identificazione ed espulsione) italiani rinchiudiamo (ora fino ai 18 mesi) esseri umani che non hanno commesso altro crimine se non quello di immigrazione clandestina, senza processo e nel disprezzo di ogni piu' elementare forma di garanzia civile. Con una scelta degna di un regime totalitario, il ministero dell'interno ha anche vietato ai giornalisti di visitare i CIE, cosi' che il cittadino non sia turbato dall'inumanita' di quello che non vede.

Non sono d'accordo. Dal punto di vista etico mi riesce difficile comprendere perche', [...]

Francesco, sto cercando di fare quella che si suol dire una ricognizione del diritto esistente, per venire incontro a chi cercava di capire quale fosse, hic et nunc, la lista dei Valori Comuni. Tu vuoi proporre una modifica - e vabbè proponila, fai una battaglia politica (mondiale, si intende) e vincila.

Davanti ad una birra, magari a metà strada in territorio neutrale, sul lago di Garda, potremmo forse continuare la filosofia in questione.

RR

Feltri rilancia così: è colpa loro se sono stati fucilati (la fotocopia dell'articolo è in fondo alla pagina)

Mi sembra coerente: e' colpa nostra (=abitanti di questo Paese) se abbiamo Feltri che ancora scrive...

impressionante quanto terrificante, è un uomo senza cuore.

Questo  quello che ha detto il padre di uno dei ragazzi che erano lì:

"I am proud to live in a country that has managed to stand firm, I am impressed over how much dignity, care and strength we have. We are a small country but we are a proud people. We are still shaken, but we will never give up our values. Our answer is more democracy and openness, never naiveté."

...

Emiliano Panizon 25/7/2011 - 16:04

 ...

Anche gli abitanti di Hiroshima erano diverse centinaia di migliaia contro un solo aereo. Avrebbero potuto mettersi uno sulle spalle dell'altro bloccando il portellone del B-17, o in alternativa ammucchiarsi tutti attorno alla bomba facendo cuscinetto con i propri corpi prima che esplodesse.

Feltri rilancia così: è colpa loro se sono stati fucilati (la fotocopia dell'articolo è in fondo alla pagina)

 

A costo di beccarmi nuovamente della pantegana, mi tocca difendere Feltri. ;)

Quello che sostiene nell'articolo è qualcosa a cui, superficialmente, mi sono  trovato a pensare anch'io. Ovviamente non l'avrei scritto in un editoriale in prima pagina, perché le probabilità che si realizzi una eventualità del genere sono pari a quelle di lanciare una moneta 100 volte e vederla cadere sempre in piedi...

Quello che sostiene Feltri, leggendo superficialmente il suo articolo, è che un numero anche limitato di giovani norvegesi si fosse comportato in maniera organizzata, avrebbe, forse, potuto ottenere un risultato simile a quello dei passeggeri del volo United93 l'11/9.

Non ho fatto il militare, né a Cuneo, nè altrove, ma credo sia sensato dire che un uomo armato, anche se di fucile mitragliatore, possa sparare soltanto in una direzione alla volta. E soprattutto che abbia bisogno di ricaricare le sue armi, ogni tanto.

Se non fosse così Pellerossa, Zulu e cinesi "boxer" non avrebbero mai ottenuto le vittorie che ottennero contro gli eserciti occidentali nell'800.

Teoricamente è possibile.

Non avrei mai sostenuto pubblicamente una tesi simile perchè alle persone coinvolte è richiesta un'abnegazione e un altruismo che rasenta il suicidio collettivo.

Se mi permettete la bestialità una specie di Dilemma del Prigioniero elevato a potenza.

E' ovvio che se mi sparano contro io provi a salvare la mia pelle. L'istinto mi direbbe così. Potrei comportarmi (forse) in maniera diversa se dovessi proteggere la mia famiglia. Anche questo è istinto.

Ma mettere d'accordo l'istinto di 10-20 o addirittura 100 persone è fantascienza. Sul volo United93 (se è plausibile la ricostruzione del film, ad esempio) fu una decisione razionale dei passeggeri a spingerli: rischiare la vita, con pochissime chance di farcela, ma sempre avendo almeno l'infinitesima speranza di soverchiare i terroristi e atterrare con un pilota improvvisato.

Ok, ora la smetto e torno nella mia umida tana. ;)

 

 

 

 

 

Non ho fatto il militare, né a Cuneo, nè altrove, ma credo sia sensato dire che un uomo armato, anche se di fucile mitragliatore, possa sparare soltanto in una direzione alla volta. E soprattutto che abbia bisogno di ricaricare le sue armi, ogni tanto.
Se non fosse così Pellerossa, Zulu e cinesi "boxer" non avrebbero mai ottenuto le vittorie che ottennero contro gli eserciti occidentali nell'800

dipende da quanto spesso. In un ambiente chiuso e contro qualcuno con un revolver (sei colpi e lento da ricaricare) forse è ragionevole. In un ambiente aperto, contro qualcuno con un mitra (diciamo 20 colpi, l'AK-47 ne ha ben 37) e una automatica (da nove a quattordici colpi), la vedo difficile, lo sparatore può colpirti prima che ci si riesca a concentrare, ha un'arma di riserva, può scappare per ricaricare... 

Comunque io sono un empirista... si potrebbe fare un esperimento nella redazione di Feltri. Il buon vecchio metodo galileiano.

Gli Indiani avevano armi da fuoco e mobilità, gli Zulu hanno avuto qualche problema ad affrontare i fucili Martini-Henry a retrocarica con gli assegai (hai presente Zulu Dawn e O'Rourke's Drift?), e la disciplina di Chaka non era quella di un campeggio della gioventù laburista,  i Boxer avevano solo da assediare il quartiere europeo...

 

 

 

L'articolo di Feltri è semplicemente ridicolo.

Bisognerebbe veramente fare l'esperimento che suggerisci tu nella sua redazione.

Questa è gente che ha visto troppi film di John Wayne, nel caldo del divano di casa, e che non si è mai trovata con un revolver puntato contro o in una rissa da stadio.

Allora capirebbe che l'unica cosa che può controllare, forse, è il flusso di sostanze organiche nelle mutande.

Ecco cosa ha usato:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ruger_Mini-14 (30 colpi)

http://it.wikipedia.org/wiki/Glock_17 (9 colpi)

Cmq se ti alleni bene il caricatore lo puoi ricaricare anche così: http://www.youtube.com/watch?v=Ls4Uq1aCiTA (quanto mezzo secondo?) oppure così: http://www.youtube.com/watch?v=VOaZv9m87og (quanto 2 secondi?)

e buonanotte a Feltri e alle sue enormi cazzate

Alcune osservazioni sul dibattito svolto fino ad ora.

1) Trovo un po' surreale, e sicuramente indice che non si è ben capito il tema dell'articolo, la discussione su cattolici, protestanti, cosa vuol dire esser fondamentalista, etc.  Ci riprovo. Con l'articolo volevo segnalare quanto siano assurde e ripugnanti le posizioni di chi, sulla base dell'azione di un pazzo o di un gruppo di pazzi, richiede restrizioni alla libertà religiosa per milioni di persone che in nessun modo hanno relazione con tali pazzi. L'assurdità appare evidente se, come ho fatto nel titolo, l'obiettivo sono i cristiani e le chiese cristiane. Mi premeva far notare che titoli e argomenti simili, parimenti assurdi e ripugnanti, vengono prodotti in continuazione quando si parla dei musulmani. Ora, una domanda: in occasione delle varie canee che ogni tanto si sviluppano (mica solo in Italia) riguardo l'apertura di una moschea, avete mai sentito alcuno fare distinzioni tra sciiti, sunniti o chissà quante altre sottomarche? Ovviamente no. Perché mai pensare che, se ci fosse gente veramente così stupida da voler concludere che i delitti del biondo norvegese richiedono la limitazione della libertà religiosa per i cristiani, si farebbero distinzioni tra una fede cristiana e le altre? Certo nulla del genere avviene per i musulmani, che vengono messi indiscriminatamente nello stesso sacco.

2) Anche la (solita, defatigante) discussione sui meriti e le colpe delle varie religioni è abbastanza inutile e fuori tema. Ci sono pazzi e terroristi che si richiamano a quasi tutte le religioni, e sicuramente anche alla chiesa cattolica (il primo esempio abbastanza recente che mi viene in mente è questo). Raramente questi pazzi hanno copertura ufficiale; avete per caso sentito un singolo pastore protestante norvegese approvare le azioni dell'assassino? E se ci fossero organizzazioni religiose che appoggiano azioni terroristiche allora, molto semplicemente, tali organizzazioni andrebbero trattate come organizzazioni criminali e represse penalmente. Ma, di nuovo, non è questo il fenomeno di cui volevo parlare. Le colpe storiche dell'una o dell'altra religione, o delle loro sottomarche, sono irrilevanti.

Qui stiamo semplicemente osservando che astuti demagoghi senza scrupoli sfruttano la sempre presente diffidenza verso gruppi etnici e religiosi i più vari di parte della popolazione a proprio vantaggio. La diffidenza è purtroppo ineliminabile, e tipicamente si acuisce in tempi di crisi economica. Ma i demagoghi che la manipolano vanno denunciati e smascherati con la massima forza possibile.

Con l'articolo volevo segnalare quanto siano assurde e ripugnanti le posizioni di chi, sulla base dell'azione di un pazzo o di un gruppo di pazzi, richiede restrizioni alla libertà religiosa per milioni di persone che in nessun modo hanno relazione con tali pazzi.

Tu la chiami assurdità, perchè a te pare così. Ma per quelli che hanno simili opinioni la faccenda si configura un po' come per quei Paesi dove "è illegale la costituzione di un partito comunista" o "è illegale la costituzione di un partito fascista". Non si sta allora restringendo la libertà associativa anche in quei casi? Non si sta colpendo la libertà di fede (politica)? Usualmente tali provvedimenti vengono presi sulla base di "più elevate" considerazioni di opportunità, quindi si valuta un prevalente interesse generale della comunità (tutta) rispetto a quella lì, di aderenti a quel credo.

Te lo faccio notare perchè in ogni caso anche in base alla mia filosofia la tua "segnalazione di assurdità" è indice di un problema di incomprensione che hanno - certi, ma penso molti - liberali (non delCazzo, intendo).

RR

Re: Osservazioni

Enrico 25/7/2011 - 22:04

Sandro, e` incredibile che tu debba fare simili precisazioni... ma davvero c'e` qualcuno che non ha capito? *_*

come siamo messi male... questa volta mi sa che pero` hai sbagliato tu...

Qui stiamo semplicemente osservando che astuti demagoghi senza scrupoli sfruttano...

forse non sono i demagoghi ad essere asuti... forse stiamo osservano come siamo noi ad essere un po' tonti... e come demagoghi di basse qualita` ci sfruttino grazie alla nostra microcefalaggine... o microcefalgia?

Tu indichi la luna... ma hai il dito che non mi piace... eh si che avevi fatto pure un bella micro-lista alla Saviano... a me sembrava chiaro...

Ci sono pazzi e terroristi che si richiamano a quasi tutte le religioni

Qui si semplifica un po' troppo: non tutte le religioni sono uguali. Anche i seguaci di Gandhi hanno commesso delle atrocità, questo non significa che si possa trattare il pensiero nonviolento alla stessa stregua del nazismo da un punto di vista della pericolosità sociale.

Che ad oggi l'ideologia islamica rappresenti un problema maggiore per la pubblica sicurezza è assurdo non rilevarlo. Uno Stato serio dovrebbe prendere misure cautelative, che possono essere di vario genere. Io proporrei una riduzione del flusso migratorio da paesi di cultura islamica per renderlo più facilmente assimilabile, ma non vieterei mai le moschee o lo chador. Certo, conscio che molti messaggi di sostegno al terrorismo islamico vengono veicolati da alcuni Imam, farei in modo che vi fosse un controllo serio di quello che dicono.

Mi si contesterà: "perché mai prendere queste misure cautelative con gli islamici e non con gli induisti?". Per il semplice fatto che oggigiorno la comunità islamica causa maggiori problemi per la sicurezza pubblica. Ergo è saggio e razionale prendere le dovute contromisure in quella direzione. Credo non sia una forma di razzismo se gli agenti atti alla sicurezza degli aeroporti sono più vigili nei confronti di passeggeri dalle chiare fattezze arabe rispetto a quelli dalla fisionomia asiatica. 

Dopodiché credo sia abbastanza ovvio che nessun lettore di nfA sia xenofobo, contrario al multiculturalismo, ad una società multirazziale ed alla libertà religiosa. 

Che ad oggi l'ideologia islamica rappresenti un problema maggiore per la pubblica sicurezza è assurdo non rilevarlo.

Per quanto riguarda gli attentati terroristici in Europa, c’è questo rapporto dell’UE: http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/TE-SAT%202010.pdf
A pagina 50 c’è il riepilogo degli attentati (falliti, sventati, riusciti) nel 2007, 2008, 2009 nei paesi membri: al primo posto c’è il terrorismo separatista con 1166 attentati, segue il terrorismo di sinistra (89), poi non specificato e single-issue (53), poi di destra (5) e infine islamista (3).

Grandissimo! Ti ringrazio di aver trovato questo documento che volevo linkare perché dimostra l'ovvio (ma che qualcuno su basi ideologiche si ostina a mettere in dubbio): tra le religioni, quella che crea maggiori problemi con il terrorismo è ovviamente l'islam, tanto che le altre non vengono nemmeno citate all'interno della statistica.

Sarebbe interessante condurre una statistica anche sulla pericolosità degli attentati (per esempio in termini di vittime coinvolte o potenzialmente coinvolte) perché il semplice numero di attacchi dice relativamente poco.

E poi farei anche una analisi sulla pericolosità relativa. Ovvero valuterei quante persone si possono ascrivere ai movimenti separatisti, quanti all'area islamica fondamentalista, quante ai movimenti di sinistra estrema etc... e calcolerei la pericolosità specifica in termini di numero di attacchi e di vittime potenzialmente coinvolte per ognuna di queste popolazioni, tanto per capire in che misura ognuna di queste ideologie è pericolosa per la società.

E poi chiaramente dalla fase di analisi, si passa alla fase delle contromisure.

Dipende da come cataloghi le cose. Per esempio: dove finira' Breivik in questa statistica?

Probabilmente tra gli attentati di destra, o no?

Dipende. Se la componente religiosa è predominante, così come lo è per il terrorismo islamico, si cataloga sotto la voce "terrorismo cristiano". Se invece l'ideologia xenofoba monoculturalista e antimarxista è predominante, lo collocherei in "terrorismo di destra". Bisognerebbe leggere le sue 1.500 pagine e fare una analisi psicologica di Breivik, per catalogarlo correttamente.

Re(3): Osservazioni

saul 26/7/2011 - 11:47

Speriamo che le contromisure siano diverse da quelle proposte dal pacifico Borghezio...

Da repubblica minuto 2 e 10 secondi

“Sostenere una forte risposta cristiana anche in termini di crociata contro la deriva islamista..... è sacrosanto”, ma non è un’espressione violenta, assolutamente no, del resto le crociate erano solo delle guerre, sono proprio dei banditi questi giornalisti, Repubblica che si permette di definire sconcertanti le parole di Borghezio ed il Fatto che riporta solo stralci delle sue dichiarazioni. Per capire, cosa ti ha turbato delle sintesi di Repubblica e del Fatto, visto che io ho letto solo stralci delle dichiarazioni su questi giornali e tu li definisci banditi?

eppoi...

dragonfly 26/7/2011 - 11:54

E poi chiaramente...

...si trita tutto fine-fine-fine con la mezzaluna e si getta dalla finestra.

quando mi spazientisco con precettive e salutari ricette vegetariane, finisce spesso così. :-)

3 attentati wow... pericolone!

2009 Italia, pericolossisimo attentato alla caserma dei carabinieri del commando jahdista più sveglio e preparato che la storia abbia mai conosciuto! Ha causato la perdita di una mano da parte dell'attentatore e il ferimento di addirittura uno zigomo ad un carabiniere!!

2007 Germania, attacco sventato.

2007 Danimarca, arresto della cella terroristica. 

Non vi viene mai il dubbio che il pericolo del terrorismo islamista in Europa sia un tantino esagerato dai media?

Io gli attentati di Londra e Madrid li ricordo come fosse ieri...

Certamente:

- non c'è la stessa attenzione per gli attentati terroristici di matrice diversa, o meglio, non viene data eguale colpa alla matrice ideologica che spinge dei pazzi ad ammazzare decine di persone

- non si ricorda mai abbastanza che il maggior numero di morti causati dal terrorismo fondamentalista islamico sono musulmani (in Pakistan abbiamo 150 morti all'anno, se poi vogliamo aggiungere Iraq e Afghanistan...)

- non c'è la stessa attenzione per gli attentati terroristici di matrice diversa, o meglio, non viene data eguale colpa alla matrice ideologica che spinge dei pazziad ammazzare decine di persone

Questo è il punto: l'attenzione data ad attacchi di terrorismo islamico è esagerata, anche a seguire la discussione a monte di questo post fatta da persone colte ed intelligenti, si percepisce un'atmosfera di insicurezza da parte di chi scrive manco fossimo a Tel Aviv. Invece i servizi segreti e le forze di polizia dell'Eu. in questi anni hanno compiuto un buon lavoro facendoci dormire sonni tranquilli. 

 

Caro prof. Brusco,

non pensa che il Suo articolo fosse troppo provocatorio? è un po' di tempo che su nFA molti interventi debordano in chiacchiere - o piuttosto invettive - da bar, piuttosto fastidiose. Offrire al popolo un testo così confenzionato ha acceso una disputa sbracata, almeno in alcuni interventi (non a caso Giuliana Allen se n'è accorta subito).

Infatti anche codeste osservazioni non sono state bene accolte. Forse, per il futuro, sarebbe il caso di usare tutti un linguaggio più sorvegliato, con il vantaggio che fare attenzione a quello che si scrive permetterebbe di evitare certi eccessi.

Good luck!

fare attenzione a quello che si scrive permetterebbe di evitare certi eccessi.

Eccessi? Ovvero servitrebbe un po' di sana censura? Ma fatevi una risata anche sui santi una volta ogni tanto, suvvia.

L'articolo e' dichiaratamente una provocazione, ma a quanto pare il mare e' pieno di pesci pronti ad abboccare all'amo.

Dipende da cosa s'intende per censura. Se riflettere su quello che viene da dire è (auto)censura, allora sì.

A quanto pare, codesto ambiente è infestato dai boccaloni.

A mani basse, come sempre. Dalla zanzara, tra il minuto 32 ed il 41.

A mani basse, come sempre. Dalla zanzara, tra il minuto 32 ed il 41.

Boia, deh! 'sta qua e' roba pesa.

Meraviglioso il passaggio dove il buon Mario si chiede -quasi scandalizzato- com'e' possibile che le autorita' lasciassreo Breivik a piede libero (risposta ovvia: non era mica un europarlamentare :)

 

Borghezio lo conosciamo, non desidera la società multiculturale e multirazziale. E sicuramente è preoccupato per l'immigrazione musulmana così come lo era Oriana Fallaci.

Tuttavia ascoltatevi l'integrale dell'intervista a La Zanzara, che non conteneva nessun tipo di messaggio violento, e poi confrontatelo con la sintesi de Il Fatto Quotidiano e di La Repubblica. Tanto per dimostrare quanti banditi vi siano in Italia tra coloro che fanno informazione, a destra e a sinistra.

Borghezio lo conosciamo, non desidera la società multiculturale e multirazziale. E sicuramente è preoccupato per l'immigrazione musulmana così come lo era Oriana Fallaci.

Non ho alcuna simpatia per Oriana Fallaci, ma accostarla a Borghezio mi sembra un po' discutibile.

Tuttavia ascoltatevi l'integrale dell'intervista a La Zanzara, che non conteneva nessun tipo di messaggio violento, e poi confrontatelo con la sintesi de Il Fatto Quotidiano e di La Repubblica.

Be', dopo questo macello di ragazzini, un messaggio violento sarebbe stato troppo anche per il simpatico Mario Borghezio. Del resto non mi sembra che il resoconto del FQ  riporti espressioni violente (inventate).

L'unica pecca che vedo nella sintesi del FQ  e' forse la decontestualizzazione di alcune affermazioni; ma in questo caso ascoltando l'audio integrale (peraltro linkato dal resoconto del FQ) l'effetto non e' dissimile  dalla sintesi (anzi: a tratti l'effetto del dialogo tra Borghezio ed i perfidi Cruciani e Parenzo e' ancora piu' devastante).

Mi sembra un po' troppo poco per parlare di banditismo. O mi son perso qualcosa?

Guarda ci sono andato apposta sul sito del fatto. A parte averci trovato un titolone a prima pagina grande come una casa su tangenti nel PD (aspetto ancora quello de ilGiornale e Libero), l'articolo su Borghezio e' questo, cioe' l'audio INTEGRALE di cio' che ha detto e un estratto papale papale del passaggio piu' importante.

Piu' di cosi' cosa devono fare? Portarti Borghezio a cena stasera cosi' si spiega bene bene bene?

Sintesi da Repubblica Online:

Sconcertante intervento dell'onorevole leghista durante la trasmissione 'La zanzara' di Radio24, a proposito dell'assassino terrorista norvegese: "Molte sue idee sono buone, alcune ottime. E' per colpa dell'invasione degli immigrati se poi sono sfociate nella violenza."

Chi non ha tempo di approfondire ascoltando l'integrale si farebbe immediatamente l'idea che Borghezio abbia inneggiato al norvegese pazzo, facendone un panegirico o l'agiografia, senza alcune esplicita condanna alla violenza o presa di distanza. Il tutto pergiunta dando la colpa agli immigrati, veri responsabili di quel che è accaduto.

La realtà di ciò che ha detto Borghezio è molto diversa. Per questo sono giornali "banditi". Era così difficile scrivere nella sintesi qualcosa di più veritiero? Chessò: "Borghezio, in seguito alla condanna netta delle violenze e ad aver sottolineato come quello di Breivik sia il gesto di un pazzo che meriterebbe più di 21 anni di carcere, ha affermato come le idee del norvegese relative alla pericolosità criminogena di una società multiculturale e multirazziale siano molto diffuse in Europa e fortemente condivisibili."

Questo chiaramente non è political bias. Il political bias si ferma ad una analisi critica delle parole di Borghezio, magari cercando di spiegare come non sia vero che il multiculturalismo sia una fonte criminogena. Ma cercare di far passare tra le righe, qualcosa che Borghezio non ha detto, un po' per fare polemica, un po' per vendere di più, un po' per fare propaganda politica, è BANDITISMO.

Tuttavia ascoltatevi l'integrale dell'intervista a La Zanzara, che non conteneva nessun tipo di messaggio violento, e poi confrontatelo con la sintesi de Il Fatto Quotidiano e di La Repubblica. Tanto per dimostrare quanti banditi vi siano in Italia tra coloro che fanno informazione, a destra e a sinistra.

Non per essere pedante, ma il tuo messaggio accusava esplicitamente di banditismo il Fatto Quotidiano (e non solo Repubblica).

Ora, a fronte di un paio di persone che ti invitano a circostanziare meglio le accuse al Fatto Quotidiano, tu rispondi citando solo Repubblica. Sarai mica un bandito anche tu?
:)

PS: il resoconto sintetico di Repubblica, come spesso accade, e' selettivo perche' cerca trasformare una non-notizia in qualche cosa di sensazionale; tuttavia tra questo riassuntino riduttivo ed il banditismo alla Feltri ce ne passa: ricordi il metodo Boffo?

Il Fatto Quotidiano non raggiunge lo scempio di Repubblica, tuttavia titola: Borghezio:“La strage di Oslo COLPA della società multirazziale. Che fa schifo”. 

Chi ascolta la loro intervista, non nota criticità. Scommetto che non avete sentito l'integrale originale ma che vi siete fidati dell'intervista riportata dal Fatto, pensando che fosse l'integrale... STOLTI! La prima dura 17-18 min, mentre la seconda solo 12 min.

Diciamo dunque che l' "integrale" del FQ è sapientemente tagliato. Guarda caso non compaiono le domande di Cruciani e Parenzo che chiedevano a Borghezio esplicitamente se infondo infondo la COLPA non fosse della presenza degli immigrati o dei governi norvegesi. Borghezio risponde che NO, non sta dando COLPE (che sono solo personali e dunque solo dell'assassino), ma che eventi di questo genere spesso sono un EPIFENOMENO (cioè di un effetto collaterale) della società aperta multirazziale e più in generale la dimostrazione del fallimento di questo modello.

In sostanza nel titolo (che spesso è l'unica parte che la gente legge) hanno fatto passare un giudizio che esplicitamente era stato NEGATO da Borghezio. E per farlo hanno reciso la parte del brano che "tornava scomoda" (oltre a tutte le parti in cui faceva commenti più moderati). Un modo corretto di fare giornalistmo? Secondo me no, perché chiaramente fanno passare un messaggio -sempre tra le righe- che non è quello che aveva espresso l'intervistato. E lo fanno, volutamente, consciamente, sapendo di "taroccare" le carte.

Preferirei una classe giornalista che mi dicesse le cose come stanno e che poi eventualmente commentasse. Questa cosa che devono nascondermi le notizie o amplificarmene altre o tagliuzzarle per far dire alla gente ciò che non hanno detto, non è tollerabile.

tuttavia tra questo riassuntino riduttivo ed il banditismo alla Feltri ce ne passa: ricordi il metodo Boffo

Non è questo il punto. Questo è un piccolo esempio, che dimostra l'atteggiamento volontariamente turlupinatore che sta dietro a chi fa informazione. Ci sono stati casi molto più gravi di questo.

Scommetto che non avete sentito l'integrale originale ma che vi siete fidati dell'intervista riportata dal Fatto, pensando che fosse l'integrale... STOLTI! La prima dura 17-18 min, mentre la seconda solo 12 min.

L'intervista apparsa sul sito della zanzara l'ho linkata integralmente nel primo commento qua sopra. Collega il cervello prima di scrivere a vanvera e dare degli stolti agli interlocutori che hanno ancora la pazienza di risponderti.

Collegalo tu il cervello. Non è che se tu linki l'intervista, tutti poi se ne avvalgono. Molti sicuramente si sono basati esclusivamente su quello che hanno trovato sui loro quotidiani baluardi di giornalismo, per esprimere un giudizio. Infatti nemmeno hanno notato di essere stati raggirati dai loro beneamini. E ti assicuro che la PAZIENZA di cui necessito io nel rispondere a chi - immagino in buona fede - si è già schierato a prescindere per una difesa accorata dei propri feticci giornalistici, non è inferiore a quella di chi per rispondere a me è costretto a mettere in moto due neuroni e a mettere in discussione la propria fede assoluta in Padellaro e Mauro.

Qui non ha tutti i torti :)

Il signor DF e' convinto che Il Fatto e Repubblica siano iniqui e prezzolati quanto Libero e Il Giornale, ha portato vari esempi a supporto che non hanno convinto nessuno(*), e non sembra intenzionato a cambiare idea.

A che scopo continuare una discussione del genere?

(*)mi ha convinto che danno qualche colpo soto la cintura, ma ha sprecato il suo tempo, ne ero gia' convinto.

Guarda caso non compaiono le domande di Cruciani e Parenzo che chiedevano a Borghezio esplicitamente se infondo infondo la COLPA non fosse della presenza degli immigrati o dei governi norvegesi. Borghezio risponde che NO, non sta dando COLPE (che sono solo personali e dunque solo dell'assassino), ma che eventi di questo genere spesso sono un EPIFENOMENO (cioè di un effetto collaterale) della società aperta multirazziale e più in generale la dimostrazione del fallimento di questo modello.

Che poi già questo mi pare un concetto logico abbastanza impegnativo da sostenere. Secondo quale logica i pazzi criminali che scrivono libri deliranti in cui farneticano di sterminare propri conterranei rei di non difendere a sufficienza le proprie radici (!) sarebbero epifenomeno della società multiculturale? In realtà, secondo me, essi sono una devianza del conservatorismo, frutto di una sempre più accentuata chiusura mentale nei confronti del diverso, di rintanamento nelle proprie radici, vere o presunte (vedi alla voce Padania). Che poi, semplificando brutalmente, è ciò che predicano gli agitatori delle folle islamisti: attaccate il diverso, uccidetelo perchè è infedele. E di certo in quei posti non hanno il problema della schifosa società multiculturale

Il conservatorismo e la chiusura mentale come risposta alla diversità genera una base su cui tali fanatici possono attecchire. Di certo la stragrande maggioranza si limita a scrivete o proclamare boiate, un pazzo potrebbe andare un passo oltre e sterminare una mandria di minorenni. In tutto questo attaccare il multiculturalismo mi pare mischiare l'ordine logico dei fattori, onestamente.

Il killer Breivik è il risultato di questa società aperta, multirazziale, direi orwelliana. Questo tipo di società è criminogeno. Certe situazioni di disagio e di insofferenza è inevitabile che sfocino in tragedia. Quando una popolazione si sente invasa, poi nascono dei fenomeni di reazione, anche se gli eccessi sono da condannare. Quando si diceva prima che la Norvegia e la Svezia accoglievano decine di migliaia di tunisini, bisognava tener conto dell’impatto che un afflusso di questo genere poteva generare. La società aperta e multirazziale non è quel paradiso terrestre che ci voglion far credere coloro che comandano l’informazione. La società aperta e multirazziale fa schifo

Ecco, poi tralasciando quando dice che, pur condannando gli eccessi (eccessi!!! una carneficina è un eccesso!!!), le idee di Breivik sono condivisibili, alcune anche ottime!

E poi la colpa è del Fatto o di Repubblica...

 

 

 

Io NON difendo il pensiero di Borghezio, che non condivido. Sono convinto che abbia ragione sul fatto che certe tesi monoculturaliste siano ampiamente diffuse in Europa. E sono convinto anche che la diffidenza antropologica da ciò-che-è-diverso-da-sè sia ineliminabile e che spinga l'uomo a commettere anche gesti gravissimi come questo. Dopodiché per Borghezio la soluzione è "ognuno a casa sua", la mia è governare i flussi razionalmente affinchè avvenga una immigrazione assimilabile.

Ma a me non interessa quello che dice, mi limito eventualmente a difenderne il diritto di dirlo senza che poi arrivino dei manganellori fascisti a insultarlo o ad intimidirlo.

Ciò che mi interessa è dimostrare come i quotidiani italiani, anche quelli che fanno la morale agli altri su come si faccia giornalismo, siano usi prendere per i fondelli i propri lettori, cambiando abilmente i fatti, per aizzarli contro il nemico. E con questa storia di Borghezio è obiettivo che l'abbiano fatto.

L'effetto è appunto un manganello mediatico (ieri il video di Borghezio era il più visto su Repubblica.it), una bolla di disinformazione tra milioni di persone che poi si rimbalzano una notizia falsa, incazzandosi con Borghezio per qualcosa che NON ha detto. Ora, Borghezio non si farà intimidire, ma questa è una vera e propria "macchina del fango": è dire balle, sapendo di farlo, a fini di propaganda politica e/o indimidatoria.

Se per voi questo è giornalismo, fate pure, difendetelo ad oltranza. Io continuo a credere che giornalismo sia riportare i fatti -non riadattarli plasticamente ai propri scopi- e poi eventualmente guidare il lettore in una analisi degli stessi, secondo la propria linea editoriale.

Scusa ma cos'è che Borghezio non avrebbe detto e le persone pensano che abbia detto? Mica nessuno crede che il messaggio fosse: il tipo ha fatto bene ad ammazzare tutta quella gente.

Il messaggio è: le sue idee sono buone, e comunque tutta la colpa è del multiculturalismo. Sarà una semplificazione, taglierà certi suoi distinguo (ovvi e giornalisticamente irrilevanti), ma non è una manganellata mediatica. Semmai un colpo di judo che lo atterra utilizzando la sua stessa forza. Se un uomo politico ha paura che delle frasi così controverse abbiano risalto nazionale può starsene a casa a guardare la televisione.

taglierà certi suoi distinguo (ovvi e giornalisticamente irrilevanti), ma non è una manganellata mediatica. 

Guarda, io ho parlato con diverse persone di questa vicenda e ho osservato i commenti si Facebook di chi postava il link di Repubblica. Non si tratta di un campione statistico valido, chiaramente. Però molti di questi erano convinti che Borghezio solidarizzasse con l'attentatore e ne condividesse il gesto, che è qualcosa che Borghezio NON ha detto. 

Secondo me, da come è stata presentata la notizia, Repubblica ha scelto volutamente certi toni e fatto volutamente certi tagli, proprio per creare questa bolla di disinformazione che si ritorcesse contro Borghezio. Perché se avesse riassunto la notizia in modo fair come dicevo in qualche commento antecedente, non vi sarebbe stato tutto questo casino.

Se per voi però tutto ciò è fare una corretta sintesi giornalistica, vorrà dire che la pensiamo molto diversamente.

Fumagalli, sono tre giorni che tiri avanti sta litania. Borghezio ha DI FATTO giustificato l'attentatore.

Se io dico che nel Mein Kampf si sostengono "molte cose valide e condivisibili" ma che condanno i lagher, di fatto sto giustificano Hitler. Se dico che nel pensiero Staliniano trovo "molte cose valide ma condivisibili" ma condanno i gulag e le purghe, di fatto sto giustificando Stalin. Questo perchè le azioni criminali a loro corrispondenti sono il naturale sbocco di quel determinato portato teorico. E chi ne condivide il pensiero ne giustifica anche le azioni, e se non ne emula le gesta è solo perchè non è abbastanza psicopatico per poter passare all'azione (il buon Borghezio forse direbbe che "non ne ha le palle").
Dato che poi non stiamo parlando di Ghandi, Thoreau o Mandela, ma di uno che girava per i treni per disinfettare le poltrone dalle infezioni veicolate dai negri, e che solidarizzava con Ratko Mladic (suppongo che anche qui ci sia da operare il sofisma del distinguare tra il solidarizzare con un criminale di guerra e giustificare l'eccidio di Srebrenica, no?), è piuttosto difficile ritener di aver travisato le parole dell'insigne europarlamentare.

Forse con la loro sintesi Repubblica, Ilfatto, calderoli, gli utenti di Noisefromamerika, sono andati oltre quanto EPLICITAMENTE sostenuto da Borghezia, ma certo nessuno ne ha travisato il REALE contenuto.

 

Ps l'idea di adottare una politica immigratoria selettiva, con quote determinate dalla confessione del migrante,o peggio ancora dalle statistiche relative alle confessioni religiose dei paesi di provenienza, è quanto di più RAZZISTA e sciocco io abbia mai letto su questo blog.

Questo perchè le azioni criminali a loro corrispondenti sono il naturale sbocco di quel determinato portato teorico.

non è un pò troppo deterministico?

L'altra sera stavo vedendo Niall Ferguson su History Channel, stava esponendo le costituzioni della Carolina redatte da John Locke, dove, oltre a libertà e proprità,  si ribadiva l'autorità dei padroni sugli schiavi neri che non poteva essere messa in discussione. 

Diciamo che la guerra civile americana è il "naturale sbocco" del pensiero di Locke?

Oppure, Stalin: ricordiamoci che vinse un congresso del partito opponendosi alla politica di "sinistra" dell'industrializzazione forzata, per cui i crimini della collettivizzazione delle campagne non dovrebbero essere ascritti al suo pensiero (almeno quello nominale quando si era alleato con Bukharin contro Trockij...)

 

Ovviamente no. Dipende, certamente dalle tesi sostenute, e anche dalla coerenza delle stesse all'interno della teoria più generale. La guerra civile americana non è "il naturale sbocco" del pensiero Lockiano, come lo schiavismo non è il fulcro delle sue tesi liberali, ma ne costituisce forse un'antinomia.
Il progetto di sterminio nazista è invece compreso e conseguente al pensiero di Hitler, condensato nel Mein Kampf.
Stessa considerazioni si può fare sull'idea di "rifiuto del multiculturalismo" come portata avanti da Borghezio con i suoi "imam di merda da cacciare a pedate nel culo".

Ps l'idea di adottare una politica immigratoria selettiva, con quote determinate dalla confessione del migrante,o peggio ancora dalle statistiche relative alle confessioni religiose dei paesi di provenienza, è quanto di più RAZZISTA e sciocco io abbia mai letto su questo blog.

Non è affatto razzista e nemmeno sciocco (sarebbe il caso di argomentare, quando si fanno queste sparate). Comunque il criterio di selezione non dovrebbe solo essere legato alla confessione religiosa, ma ad un insieme di parametri. Per me tutte le razze hanno eguali diritti, ma lo stato italiano DEVE tutelare gli interessi dei propri cittadini. Tra questi c'è crescita economica, la sicurezza, etc. Bisognerebbe valutare razionalmente qual è il numero ottimo di persone integrabili all'anno di questa o quella provenienza in modo che siano assimilabili minimizzando i costi sociali per la popolazione italiana e massimizzandone i vantaggi.

Io non sono tra quelli che ritengono che un immigrato abbia il DIRITTO di venire qui. Viene se lo decidiamo noi, se è utile e se non comporta problemi per la popolazione italiana, nel rispetto delle nostre regole. E selezionarli è solo indice di intelligenza e di capacità di governo dei fenomeni.

No no, è proprio razzista, in quanto politica basata su di un pregiudizio.

Si parte dal presupposto che un cittadino di una qualsiasi nazione la cui percentuale di aderenti alla confessione islamica è maggioritaria è più pericoloso, in quanto, in base a certe statistiche (quali?), gli appartenenti a quella particolare confessione avrebbero una maggiore propensione (quanta? qual è il limite di tolleranza?) a commettere attentati.
In base a questa generalizzazione, all'aspirante pizzaiolo di Teheran, o al professore del Bahrein, o al manovale di Dakar, sarebbe impedita o quantomeno ostacolata la possibilità di poter entrare nel nostro territorio e richiedere il permesso di soggiorno.
Estendendo il criterio e considerando l'alto numero di cittadini albanesi e romeni nelle carceri, si potrebbe contingentare il loro ingresso. Se si pensa che tra gli immigrati regolari nel nostro paese i cinesi sono quelli che evadono maggiormente le imposte si potrebbe filtrare anche loro. Poi, per altri motivi, si potrebbe passare a quelli provenienti dal Corno d'Africa. Sarebbe bello, dopo i recenti eventi avvenuti in Germania, se i tedeschi imponessero lo stesso criterio ai cittadini italiani, magari calabresi. Ma purtroppo c'è Schengen.

E' evidente l'anti-liberalismo di tutto ciò?

No no, è proprio razzista, in quanto politica basata su di un pregiudizio.

Nessun pregiudizio. DATI. Politica basata sull'anasi dei dati, qualcosa di molto sconosciuto in questo paese. Uno analizza e poi costruisce un modello con il quale governa. Tutto qua. Siccome non possono venire tutti, invece di usare il criterio "chi prima arriva meglio alloggia", li selezioniamo. Si stabiliscono le quote (10.000 cinesi, 1500 nigeriani, 2500 moldavi...) in base al modello empirico studiato, in modo da massimizzare l'utilità e minimizzare i rischi correlati all'integrazione.

Non impuntatevi sulla confessione religiosa. Se l'analisi dimostrasse che quei parametri fossero irrilevanti ai fini della massimizzazione delle nostre variabili di utilità, chiaramente non verrebbero considerati. 

L'importante è scegliere chi fare entrare cum grano salis, e non i primi tot che si presentano alla porta.

Bisognerebbe valutare razionalmente qual è il numero ottimo di persone integrabili all'anno di questa o quella provenienza in modo che siano assimilabili minimizzando i costi sociali per la popolazione italiana e massimizzandone i vantaggi.

Secondo te perchè questo non succede? Per il multiculturalismo della sinistra buonista e politically correct (che evidentemente ha anche contagiato la Lega al governo quasi ininterrottamente negli ultimi dieci anni)? Oppure perchè

a) una riduzione eccessiva delle quote di immigrazione legale aumenterebbe verosimilmente quella illegale, ed è noto che molti degli effetti negativi della presenza di stranieri sono dati dal loro status di clandestinità

b) alcune importanti classi sociali di riferimento dell'attuale maggioranza (nello specifico piccoli e grandi imprenditori, di tutti e tre i settori) sono fortemente avvantaggiati da un'immigrazione di entità sufficiente dal favorire il fronte della domanda nel mercato del lavoro?

Tu dici: gli stati hanno diritto a difendere i propri confini e a regolare gli ingressi, e quindi possono legittimamente selezionare gli ingressi. Io non sono un giurista internazionale quindi non so se hai ragione. Quello che so è che selezionare in base all'etnia e alla religione è razzista per definizione, per quanto possa essere nella disponibilità di un governo. Inoltre, è evidente a chi non è ammorbato dalla propaganda "anti-Eurabia" che la religione non è certo il principale fattore predittivo di un immigrato. I bengalesi e i pakistani di confessione islamica hanno (bassa) tendenza alla criminalità come i filippini cattolici e i cingalesi buddhisti o induisti. I senegalesi (musulmani) e i ghanesi (cristiani) sono entrambi impegnati con lavori poco qualificati nell'industria o nell'agricoltura, e non delinquono molto, rispetto per dire ai nigeriani. La criminalità organizzata albanese non prospera certo tra musulmani praticanti.

Senza considerare i possibili effetti in termini di diplomazia internazionale se l'Italia decidesse di limitare fortemente gli immigrati musulmani, o quelli provenienti (metti) dal Nord Africa.

Secondo te perchè questo non succede? 

per lo stesso motivo per cui non si liberalizza o non si fanno le riforme strutturali del paese. Politica incompetente, ideologica, litigiosa, tendenzialmente autoreferenziale, interessata solo alla rielezione, incapace di risolvere i problemi del paese.

Oppure perchè

a) una riduzione eccessiva delle quote di immigrazione legale aumenterebbe verosimilmente quella illegale, ed è noto che molti degli effetti negativi della presenza di stranieri sono dati dal loro status di clandestinità

b) alcune importanti classi sociali di riferimento dell'attuale maggioranza (nello specifico piccoli e grandi imprenditori, di tutti e tre i settori) sono fortemente avvantaggiati da un'immigrazione di entità sufficiente dal favorire il fronte della domanda nel mercato del lavoro?

a) vero, se ne può tenere conto nel modello;

b) la nostra domanda di manodopera chiaramente sarebbe una variabile del modello. Però piuttosto di fare entrare 100.000 nigeriani, si potrebbe pensare di farne entrare 10.000 di 10 nazionalità diverse, scegliendole tra quelle che massimizzano le nostre variabili controllate dal modello.

I bengalesi e i pakistani di confessione islamica hanno (bassa) tendenza alla criminalità come i filippini cattolici e i cingalesi buddhisti o induisti. I senegalesi (musulmani) e i ghanesi (cristiani) sono entrambi impegnati con lavori poco qualificati nell'industria o nell'agricoltura, e non delinquono molto, rispetto per dire ai nigeriani. La criminalità organizzata albanese non prospera certo tra musulmani praticanti.

Non vi dovete fissare con la confessione religiosa. E' un parametro come un altro. Se ci torna utile considerarlo nella modellizzazione lo facciamo, altrimenti no. Solo l'analisi lo potrà definire. Il ragionamento senza dati empirici è puro esercizio mentale.

Fumagalli:

Bisognerebbe valutare razionalmente qual è il numero ottimo di persone integrabili all'anno di questa o quella provenienza in modo che siano assimilabili minimizzando i costi sociali per la popolazione italiana e massimizzandone i vantaggi.

Secondo te perchè questo non succede? Per il multiculturalismo della sinistra buonista e politically correct (che evidentemente ha anche contagiato la Lega al governo quasi ininterrottamente negli ultimi dieci anni)? Oppure perchè

Perche' affermi che non succede? Ci sono quote massime di ingresso mi sembra in quasi tutti i Paesi avanzati, anche quelli vuoti e nati con l'immigrazione come Canada e Australia, perfino negli Stati barzelletta come l'Italia ci sono le quote di ingresso per l'immigrazione ("decreto flussi", nel circo mediatico).

La differenza tra Italia e altri Paesi piu' civili e avanzati e' che altrove lo Stato opera con ragionevole efficienza perche' le quote massime di immigrazione siano anche rispettate.  In Italia invece ci sono tante chiacchiere, molte sanatorie, l'immigrazione pro-capite tra le piu' elevate del mondo, nonche' molta disinformazione presso i sudditi.

a) una riduzione eccessiva delle quote di immigrazione legale aumenterebbe verosimilmente quella illegale, ed è noto che molti degli effetti negativi della presenza di stranieri sono dati dal loro status di clandestinità

Solo negli Stati barzelletta come l'Italia la clandestinita' e' contrastata facendo entrare tutti.  Nei Paesi civili ci sono le quote di ingresso, lo Stato cerca seriamente di farle rispettare, e non ci sono piu' clandestini che in Italia. In Germania l'immigrazione netta e' vicina a zero negli ultimi anni, in Inghilterra e Francia e' 1/3 rispetto all'Italia, e non vedo proprio nessun eccesso di immigrati illegali in quei Paesi.

b) alcune importanti classi sociali di riferimento dell'attuale maggioranza (nello specifico piccoli e grandi imprenditori, di tutti e tre i settori) sono fortemente avvantaggiati da un'immigrazione di entità sufficiente dal favorire il fronte della domanda nel mercato del lavoro?

Questo accade, ma nei Paesi civili si fissano delle quote tenendo conto di tutti, sia di quelli che vogliono immigrati, sia di quelli che ne vogliono limitare il numero (si chiama democrazia).  Non dobbiamo pensare che l'andazzo italiano di favorire amici e clientele sia diffuso ovunque e al nostro stesso livello.

Quello che so è che selezionare in base all'etnia e alla religione è razzista per definizione, per quanto possa essere nella disponibilità di un governo.

E' un comportamento discutibile, ma solo certa deteriore propaganda lo puo' assimilare al razzismo vero e proprio, che teorizza una razza superiore e lo sterminio o subordinazione delle razze inferiori o miste.

Cio' che accade di fatto e' che le quote sono fissate sulla nazionalita', quindi sulla base del Paese di cittadinanza. Per esempio, la Germania non accetta immigrati non europei, eccetto lavoratori qualificati e studenti. Molti Paesi civili e avanzati inoltre prevedono degli esami non banali per valutare il livello di integrazione con la popolazione di accoglienza e la conoscenza della lingua e cultura locale prima di concedere la cittadinanza.

Senza considerare i possibili effetti in termini di diplomazia internazionale se l'Italia decidesse di limitare fortemente gli immigrati musulmani, o quelli provenienti (metti) dal Nord Africa.

Non mi risultano particolari problemi riguardanti le quote massime per nazionalita' esistenti quasi ovunque, nel mondo avanzato.  Certo poi negli Stati barzelletta ogni scusa puo' tornare buona per giustificare il fallimento dello Stato.

A parte la molto discutibile efficacia delle quote di ingresso, tenendo conto che solo la Germania in questi anni ha ridotto significativamente il numero di immigrati e invertito il generale andamento dei flussi migratori, mi pare che il punto focale del discorso non siano "le quote", sulle quali si può discutere, ma il fatto che tali quote possano essere discriminatorie, differendo per origine nazionale, o peggio ancora per etnia o confessione religiosa.

Domanda: la scelta della Germania di non accettare immigrati non qualificati extra UE, la consideri discriminatoria? Siamo forse di fronte a un pericoloso ritorno del NAZISMO? Oddio, le quote... corriamo ai ripari!

L'accesso al nostro paese non è un diritto (salvo per chi ha può chiedere l'asilo). Per cui entrano o stanno fuori in base alle nostre esigenze. E il modo migliore di scegliere è creare un modello razionale supportato da una analisi dei dati. Personalmente analizzerei ogni dato demoscopico, dall'etnia, alla religione, all'età, alla nazionalità, etc. Ogni informazione è preziosa per decidere.

Questo per me è essere RAZIONALI, non razzisti. Mi sembrerebbe una battaglia ideologica -e quindi nel nostro paese non mi stupirebbe affatto- quella di chi si impuntasse nel dire che non si debba fissare quote o scegliere chi possa entrare in base a nazionalità, etnia o altri parametri usati nella modellizzazione del governo dei flussi migratori.

Due osservazioni abbastanza evidenti:

Si stabiliscono le quote (10.000 cinesi, 1500 nigeriani, 2500 moldavi...) in base al modello empirico studiato, in modo da massimizzare l'utilità e minimizzare i rischi correlati all'integrazione.

Questa del Fumagalli e' una cazzata razzista, inutile girarci intorno. Una cosa e' selezionare secondo le caratteristiche individuali (titolo di studio, lingue parlate, stato della fedina penale), ben altra e' farlo in base alla cultura, alla nazionalita' od alla religione di appartenenza. Ci vuole tanto a capirlo?

La differenza tra Italia e altri Paesi piu' civili e avanzati e' che altrove lo Stato opera con ragionevole efficienza perche' le quote massime di immigrazione siano anche rispettate.  In Italia invece ci sono tante chiacchiere, molte sanatorie, l'immigrazione pro-capite tra le piu' elevate del mondo, nonche' molta disinformazione presso i sudditi.

E' abbastanza evidente che in Italia ci siano un gran numero di immigrati irregolari che lavorano, ovviamente in nero. Tipicamente sono impiegati come colf, badanti e nell'edilizia. Quindi significa che le quote d'immigrazione sono fatte male, visto che sottostimano il bisogno di manodopera.

Le sanatorie, che sono rivolte a chi un lavoro ce l'ha, e' bene ricordarlo, servono proprio a cercare di risolvere il problema posto da gente che ha un lavoro ma non ha alcun diritto, ed e' costantemente a rischio di essere espulsa e perdere tutto. E sono anche uno strumento essenziale per favorire l'integrazione, visto che un immigrato regolare ha molti piu' disincentivi a commettere reati.

Questa del Fumagalli e' una cazzata razzista, inutile girarci intorno.

Se è razzismo stabilire razionalmente delle quote di flusso migratorio senza alcun pregiudizio verso alcuno in fase di analisi e di elaborazione dei dati, ma evincendo delle valutazioni atte esclusivamente alla massimizzazione dell'utilità della popolazione accogliente, allora sono orgogliosamente razzista. E come me lo sono gli USA e tutti i paesi che usano criteri selettivi in base alla nazionalità e a chissà quali altri parametri demoscopici.

Domanda: la scelta della Germania di non accettare immigrati non qualificati extra UE, la consideri discriminatoria? Siamo forse di fronte a un pericoloso ritorno del NAZISMO? Oddio, le quote... corriamo ai ripari!

E' una scelta basata sulle qualificazioni dell'individuo, non sulla sua religione/etnia/nazionalita'. Ti e' chiara la differenza?

Se è razzismo stabilire razionalmente delle quote di flusso migratorio senza alcun pregiudizio verso alcuno in fase di analisi e di elaborazione dei dati, ma evincendo delle valutazioni atte esclusivamente alla massimizzazione dell'utilità della popolazione accogliente, allora sono orgogliosamente razzista. E come me lo sono gli USA e tutti i paesi che usano criteri selettivi in base alla nazionalità e a chissà quali altri parametri demoscopici.

Per quel che ne so i criteri di selezione US sono quasi esclusivamente basati sulla qualificazione individuale. Esiste tuttora un cap massimale per gli abitanti dell'emisfero est, ma non mi risulta sia sufficientemente stringente da risultare di una rilevanza pratica se confrontato con i criteri a base individuale.

Il sistema di quote basato sulla nazionalita' e' restato in vigore fino agli anni '60, per poi essere sostituito da criteri individuali (casualmente cio' avviene negli anni dei movimenti per i diritti civili, does it ring a bell?). Peraltro il sistema non era basato sui tuoi vagheggiati parametri demoscopici ma piu' semplicemente sul numero di immigrati della stessa nazionalita' gia' presente sul suolo US.

Domanda: la scelta della Germania di non accettare immigrati non qualificati extra UE, la consideri discriminatoria? Siamo forse di fronte a un pericoloso ritorno del NAZISMO? Oddio, le quote... corriamo ai ripari!

E' una scelta basata sulle qualificazioni dell'individuo, non sulla sua religione/etnia/nazionalita'. Ti e' chiara la differenza?

Non omettere di considerare pero' che la Germania distingue anche tra europei e non europei, probabilmente tra comunitari e non comunitari anche se il sito dove ho letto velocemente non lo chiariva. Le limitazioni all'immigrazione valgono solo per i non-europei.

E' una scelta basata sulle qualificazioni dell'individuo, non sulla sua religione/etnia/nazionalita'. Ti e' chiara la differenza?

mi sembra un po' lento di comprendonio per capire che UE - Extra UE non è una qualificazione dell'individuo.

 

mi sembra un po' lento di comprendonio per capire che UE - Extra UE non è una qualificazione dell'individuo.

O mamma non ci credo. Riassunto delle puntate precedenti: nella UE c'e' la libera circolazione, quindi un tizio di Caltanissetta ha praticamente gli stessi diritti di andare a vivere e lavorare a Bari, a Parigi o a Francoforte di uno di Monaco.

Per i trasferimenti interni alla UE non servono visti, non servono permessi di residenza, di studio o di lavoro, esattamente come non servono per trasferirti da Torino a Verona. Un italiano si sveglia la mattina a Milano, si mette in treno/macchina/aereo, arriva a Francoforte, fa il suo colloquio di lavoro dove gli garba e per legge, deve essere trattato esattamente come se fosse nato a Monaco (eccezioni: forze militari e di polizia). Poi puo' affittarsi una casa, accedere al welfare, aprire un conto in banca, etc. proprio come se fosse crucco. A differenza dell'Italia, che mantiene ancora ridicole leggi antiterrorismo, in molti paesi non sei nemmeno obbligato a registrarti come residente. E lo stato tedesco, a parte casi particolarissimi, questo e' il bello, non deve e non puo' sostanzialmente metterci becco. Tu hai il diritto di stare li' e di lavorare li'. Punto. Tranne il diritto di voto alle elezioni politiche, per il resto i residenti UE godono del 99% dei diritti dei cittadini tedeschi.

Ai fini della circolazione delle persone, tutti i cittadini UE sono cittadini della stessa nazione. Per un italiano, trasferirsi da Milano a Parigi non e' diverso che trasferirsi da Milano a Roma.

Caro mio, comincia a diventare davvero defatigante. Dopo questa inutile digressione sulla UE, che ha eluso la domanda, mi limito di farti notare che il tuo ragionamento è talmente bacato che consentirebbe di arguire che l'Unione Europea sia razzista, poiché discrimina di fatto chi possa circolare ed immigrare liberamente al proprio interno in base alla cittadinzanza dei cittadini membri (non alle "qualificazioni degli individui").

L'italiano che vuole lavorare in Germania è libero di farlo, senza grosse restrizioni. Il cinese, con pari qualificazioni dell'individuo, tendenzialmente resta fuori dalla Germania, specialmente se non punta ad un lavoro qualificato.

E forzando il tuo ragionamento potremmo dire che non solo la UE ma anche ogni stato nazionale che attui una politica restrittiva dell'immigrazione sia in origine razzista perché sceglie in base alla cittadinanza delle persone (non alle loro qualificazioni) tra chi possa risiedere, lavorare, vivere sul territorio nazionale e chi non possa farlo.

Credo che con un pizzico di maieutica tu possa giungere alla conclusione di aver detto una corbelleria. Non c'è nulla di razzista nella quota o nel modello scientifico che potrebbe definirla, qualora fosse utile farlo: bonae fidei non congruit de apicibus iuris disputare.

Senza speranza. La UE semplicemente distingue tra i suoi cittadini e tutti gli altri. Come gli US, l'Egitto, il Giappone e qualsiasi altra nazione al mondo. Chiedersi come mai un italiano possa lavorare a Monaco liberamente ed un cinese no e' come chiedersi come mai ad un italiano serva il visto per lavorare a Los Angeles mentre ad uno di Seattle no.

Ai fini della mobilita' interna e di moltri altri diritti siamo cittadini UE, non italiani o tedeschi. Quindi quello che stai cercando di sostenere e' il solito argomento da tutti i gatti sono neri, per cui tutte le politiche di controllo dell'immigrazione sono assolutamente uguali e a) sono tutte razziste (perche' distinguono tra cittadini che non hanno bisogno del permesso di soggiorno e non cittadini a cui serve) o b) non lo e' nessuna.

P.S.

Non che mi piaccia la politica dei visti UE, crea comunque un notevole numero di ingiustizie. Pero' non la trovo razzista fino a quando tratta tutti i non UE allo stesso modo.

è una cazzata perchè la nazionalità o la religione sono troppo spesso aspetti assolutamente secondari, un lavativo semideficente italiano è peggio di un brillante ingeniere pachistano islamico con una decina di anni di esperienza lavorativa.

è razzista perchè in base a simili criteri il Trota è meglio di Subrahmanyan Chandrasekhar, e l' atteggiamento della Lega in questo caso è perfettamente coerente.

Il punto rimane che i criteri di nazionalità o "demoscopici" sono una semplificazione che può servire a alleggerire i compiti di chi dovrebbe selezionare gli eventuali immigrati, ma non sono certo criteri "razionali" o "efficenti".

Il criterio principale utilizzato in Italia mi sembra tenere lontana l'immigrazione qualificata perchè "CI RUBA POSTI DI LAVORO" , non è anche questa un applicazione del modello superfisso?

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Carlo Carminati 28/7/2011 - 21:32

Anche a me sembra che filtrare in base alla religione sia una stronzata (se non altro perche' la religione non e' certificata sul passaporto :)
Pensare una cosa del genere vorrebbe dire tornare al medioevo, quando gli ebrei si convertivano per convenienza.

Il criterio principale utilizzato in Italia mi sembra tenere lontana l'immigrazione qualificata perchè "CI RUBA POSTI DI LAVORO" , non è anche questa un applicazione del modello superfisso?

Io penso che a tener lontana l'immigrazione qualificata non sia tanto qualche specifico criterio intenzionale, quanto piuttosto una burocrazia stupidamente vessatoria (oltre che inefficiente). 

gli USA e tutti i paesi che usano criteri selettivi in base alla nazionalità e a chissà quali altri parametri demoscopici.

Gli USA hanno usato quote nazionali per decenni ma non le usano oggi e da diverso tempo.  Per quanto so gli USA hanno una quota massima annuale di immigrati con permesso di residenza, da tutto il mondo senza differenze. Con meccanismi di cui non conosco il dettaglio gli USA favoriscono con decisione l'ingresso di immigrati qualificati.

Gli USA comunque hanno di fatto una elevata tolleranza per gli immigrati illegali, che vengono utilizzati in grande numero come giardinieri e personale di servizio.  Sono rimasto colpito quando Clinton ha dovuto nominare una terza donna del partito democratico come ministro della giustizia dopo che si e' scoperto che le prime due nominate avevano avuto domestici, credo immigrati illegali, senza aver pagato i contributi obbligatori per legge. Probabilmente si tratta di una condizione molto comune negli USA, oltre che in Italia.

L'Italia comunque e' probabilmente il Paese piu' stupido del mondo in questa materia, perche' combinando cattive leggi, cattiva ideologia con uno Stato barzelletta ha come risultato immigrazione non qualificata ai massimi livelli mondiali e immigrazione qualificata / istruita praticamente zero e comunque ai minimi livelli mondiali.

Però molti di questi erano convinti che Borghezio solidarizzasse con l'attentatore e ne condividesse il gesto, che è qualcosa che Borghezio NON ha detto. 

Qualcosa che non ha detto neanche la Repubblica, però.

Sarà forse che i tuoi interlocutori si erano già formati una chiara opinione di Borghezio? E non ne avevano forse diritto, visto che è una persona che ha difeso pubblicamente l'operato di quel macellaio di Ratko Mladic?

Che tra l'altro, ha ucciso migliaia di civili, non decine come Breivik, quindi non vedo perchè perdersi in tanti distinguo (forse perchè a Srebrenica le vittime erano musulmane, in Norvegia no?).

Sinceramente anche se la Repubblica avesse attribuito frasi completamente inventate su Borghezio (con virgolettati tipo "Ho appena ucciso un marocchino per mangiargli il fegato con un bicchiere di Chianti") la mia indignazione sarebbe ai minimi termini.

Ciao Matteo e benvenuto!

Why do you feed the troll? ;-)

Scommetto che non avete sentito l'integrale originale ma che vi siete fidati dell'intervista riportata dal Fatto,...

Hai perso. Io mi son puppato l'originale, linkata da Francesco. Poi ho riascoltato alcuni spezzoni  del montaggio sul sito del FQ, e devo dire che l'effetto non e' molto diverso.

Borghezio risponde che NO, non sta dando COLPE (che sono solo personali e dunque solo dell'assassino), ma che eventi di questo genere spesso sono un EPIFENOMENO (cioè di un effetto collaterale) della società aperta multirazziale e più in generale la dimostrazione del fallimento di questo modello.

Epifenomeno? Borghezio ha detto, riferendosi al caso Breivik, che "la societa' multirazziale e' criminogena". Di conseguenza la semplificazione giornalistica (che usa la parola "colpa") non mi sembra poi cosi' arbitraria.

Un modo corretto di fare giornalistmo? Secondo me no, perché chiaramente fanno passare un messaggio -sempre tra le righe- che non è quello che aveva espresso l'intervistato. E lo fanno, volutamente, consciamente, sapendo di "taroccare" le carte.

Preferirei una classe giornalista che mi dicesse le cose come stanno e che poi eventualmente commentasse. Questa cosa che devono nascondermi le notizie o amplificarmene altre o tagliuzzarle per far dire alla gente ciò che non hanno detto, non è tollerabile.

Fare giornalismo vuole anche dire sintetizzare ed andare al sodo. Non mi sembra che in questo caso cio' che ha riportato FQ (ma anche Repubblica) distorca il Borghezio-pensiero. Del resto questa intervista (e non i riassunti) ha fatto scalpore, tanto da indurre Calderoli (Calderoli!) a prendere ufficialmente le distanze.

Non è questo il punto. Questo è un piccolo esempio, che dimostra l'atteggiamento volontariamente turlupinatore che sta dietro a chi fa informazione. Ci sono stati casi molto più gravi di questo.

Tipo il caso Boffo?
:)

Scommetto che non avete sentito l'integrale originale ma che vi siete fidati dell'intervista riportata dal Fatto,...

Hai perso. Io mi son puppato l'originale, linkata da Francesco. Poi ho riascoltato alcuni spezzoni  del montaggio sul sito del FQ, e devo dire che l'effetto non e' molto diverso.

Borghezio risponde che NO, non sta dando COLPE (che sono solo personali e dunque solo dell'assassino), ma che eventi di questo genere spesso sono un EPIFENOMENO (cioè di un effetto collaterale) della società aperta multirazziale e più in generale la dimostrazione del fallimento di questo modello.

Epifenomeno? Borghezio ha detto, riferendosi al caso Breivik, che "la societa' multirazziale e' criminogena". Di conseguenza la semplificazione giornalistica (che usa la parola "colpa") non mi sembra poi cosi' arbitraria.

Un modo corretto di fare giornalistmo? Secondo me no, perché chiaramente fanno passare un messaggio -sempre tra le righe- che non è quello che aveva espresso l'intervistato. E lo fanno, volutamente, consciamente, sapendo di "taroccare" le carte.

Preferirei una classe giornalista che mi dicesse le cose come stanno e che poi eventualmente commentasse. Questa cosa che devono nascondermi le notizie o amplificarmene altre o tagliuzzarle per far dire alla gente ciò che non hanno detto, non è tollerabile.

Fare giornalismo vuole anche dire sintetizzare ed andare al sodo. Non mi sembra che in questo caso cio' che ha riportato FQ (ma anche Repubblica) distorca il Borghezio-pensiero. Del resto questa intervista (e non i riassunti) ha fatto scalpore, tanto da indurre Calderoli (Calderoli!) a prendere ufficialmente le distanze.

Non è questo il punto. Questo è un piccolo esempio, che dimostra l'atteggiamento volontariamente turlupinatore che sta dietro a chi fa informazione. Ci sono stati casi molto più gravi di questo.

Tipo il caso Boffo?
:)

Entitá criminogena = che crea le condizioni per il manifestarsi di un crimine. Nesso causale abbastanza evidente. Parlare di colpa é una sintesi giornalistica non particolarmente fuori luogo, direi.

Sul finale dell'intervista Borghezio ha ripetuto piú volte che l'attentato non va bene, é grave, blablabla, ma almeno alcune delle idee dell'attentatore sono buone, financo ottime. Ecco, ora mi sfugge di cosa stiamo dibattendo. Di cosa stiamo parlando? Chi avrebbe distorto cosa? Il suo messaggio é questo (sintesi mia): "le idee di odio nei confronti di chi sostiene la societá multiculturale sono apprezzabili, o quantomeno da non condannare. Il tutto perché la societá multiculturale é una sostanza organica". E' questo secondo me ció che giustamente indigna i lettori, non le presunte colpe dei giornali o altre amenitá di lana caprina.

Detto ció, lungi da me difendere Repubblica: giusto oggi é uscito un articolo di Rampini su Soros quantomeno superficiale...

Detto ció: difendo il diritto di Borghezio di andare alla radio e dire qualunque corbelleria gli passi per la testa. L'esistenza stessa di questo diritto fondamentale peró fa nascere in capo a me (e a chi ha la sventura di incappare nei suoi deliri) un diritto altrettanto assoluto di indignarsi e definire corbellerie illogiche tali farneticazioni. Ció mi pare evidente.

Infine, sostenere certe cose e poi lamentarsi del fatto che i giornali le riportino (entro i limiti delle necessarie sintesi giornalistiche) e che la gente se ne scandalizzi lo trovo quantomeno inadeguato.

 

Entitá criminogena = che crea le condizioni per il manifestarsi di un crimine

Tipo le ragazze che vanno in giro la sera da sole (e magari pure in minigonna), gli omosessuali che si baciano per strada o i tabaccai che tengono contante in cassa?

Tipo le ragazze che vanno in giro la sera da sole (e magari pure in minigonna), gli omosessuali che si baciano per strada o i tabaccai che tengono contante in cassa?

Ottima osservazione. Infatti è questo che i giornali dovrebbero fare: smontare il contenuto, entrare nel merito, non stravolgere volutamente -come mi spiace ma io continuo a credere- le parole di uno, appositamente per creare l'equivoco e veicolare alle persone una idea distorta di quel che è accaduto.

A mio avviso loro partono volutamente equivoci, poi il grosso della massa si limita a leggere il titolo per dare un giudizio, e poi si genera un passaparola tipo "telefono senza fili" dove il fatto trasmesso diventa qualcosa di completamente difforme da quello che era il fatto originario.

indurre Calderoli (Calderoli!) a prendere ufficialmente le distanze.

Calderoli è un altro che parla senza leggere. Borghezio non ha detto nulla di deprecabile o che un partito di destra ultraliberista europeo non dica. Non gli piace la società multicultruale, fine. Tolto il riferimento alla crociata, che a parer mio era obiettivamente eqivoco, il resto è stato montato con l'abile taglia e cuci dei giornali per fare caciara e far perdere tempo al paese. 

Borghezio non ha detto nulla di deprecabile o che un partito di destra ultraliberista europeo non dica.

Ultraliberista?

Calderoli è un altro che parla senza leggere. Borghezio non ha detto nulla di deprecabile o che un partito di destra ultraliberista europeo non dica.

Aggiornamento: Borghezio e' stato sospeso per tre mesi dalla Lega: credo quindi che le dichiarazioni siano state lette, rilette e vagliate.

Del resto lo stesso Borghezio si era sentito in dovere di andare a chiedere scusa, anche in maniera solenne (all'ambasciata Norvegese).

That's all folks.

Se io dico in un'intervista "Sono a favore dell'integrazione tra etnie, culture e religione, perchè tutti vivano in pace ed arm... GLI EBREI SONO LA CAUSA DI TUTTE LE GUERRE NEL MONDO!!! MI HANNO MESSO UN MICROCHIP NEL CERVELLO!!!... e comunque give peace a chance" e probabile che i giornali riferiranno il mio sclero centrale e non riporteranno tutto il discorso.

Questo un politico lo sa.

E le cose cambiano significato rispetto a chi le dice. Anch'io sono d'accordo che le idee di un Magdi Allam, di una Nirenstein, di una Fallaci (che nei suoi ultimi libri, per chi li ha letti veramente, diceva cose peggiori di quelle che dice Borghezio; vomitava, letteralmente, odio) sono assolutamente legittime e possono trovare chi le condivida, senza per questo ammazzare a sangue freddo ottanta ragazzini. Però se uno come Borghezio, che ha difeso pubblicamente Ratko Mladic (Mladic!) e che di conseguenza pensa che la "minaccia islamica" possa richiedere una risposta militare e violenta, fa una dichiarazione pubblica in cui senza farsi troppi problemi dichiara condivisibili le idee di Breivik, dà un messaggio ben preciso, che è quello che inevitabilmente è stato ripreso da Repubblica e da Il Fatto Quotidiano.

Per intenderci, penso la stessa cosa delle dichiarazioni di Bertinotti quando disse che il contenuto della rivendicazione delle BR dell'omicidio Biagi era in parte condivisibile. Affermazione non solo indelicata e inappropriata (per quanto poi uno abbia effettivamente diritto di essere d'accordo con qualcuna delle invettive anti-capitaliste dei terroristi), ma condannabile in particolar modo perchè detta da un capo politico che poteva avere interesse nel flirtare con frange estreme dell'elettorato.

Allo stesso modo Borghezio ha un elettorato di riferimento costituito da estremisti di destra. Gente che non sparerebbe sicuramente a un bambino, ma che magari pensa che il gesto di Breivik sia sintomatico degli orrori del multiculturalismo e che non si tirerebbe indietro di fronte a gesti di sopraffazione e di intimidazione ai danni di cittadini e immigrati musulmani. E non è detto che non ne vedremo, nei prossimi anni.

P.S. [Edit]: ho risposto a Davide Fumagalli prima di aver letto l'estratto del suo discorso dal link del FQ, e nello specifico

Il killer Breivik è il risultato di questa società aperta, multirazziale, direi orwelliana. Questo tipo di società è criminogeno. Certe situazioni di disagio e di insofferenza è inevitabile che sfocino in tragedia. Quando una popolazione si sente invasa, poi nascono dei fenomeni di reazione, anche se gli eccessi sono da condannare. Quando si diceva prima che la Norvegia e la Svezia accoglievano decine di migliaia di tunisini, bisognava tener conto dell’impatto che un afflusso di questo genere poteva generare. La società aperta e multirazziale non è quel paradiso terrestre che ci voglion far credere coloro che comandano l’informazione. La società aperta e multirazziale fa schifo

A meno che nella parte precedente dell'intervista non abbia dichiarato "Sto per dire una stronzata" e nella parte successiva "Ho appena detto una stronzata" non vedo come tale estrapolazione possa essere tacciata di "banditismo giornalistico". Certo che ci vuole una seria dose di avvocatodeldiavolite per voler difendere Borghezio.

La società aperta e multirazziale fa schifo

di conseguenza ci vuole una società chiusa e monorazziale per evitare i massacri fatti da quelli le cui idee Borghezio condivide. Visto che a occhio e croce l'unico mezzo per realizzare tale programma è una bella guerra civile... non sarebbe meglio prendere MB e i suoi e metterli dietro un bel filo spinato dalle parti di Perdasdefogu, come le varie Coulter, Malkin, Glenn Beck et al. vorrebbero fare con i messicani o i liberal e che hanno giustificato quando fu fatto agli americani di origine giapponese?

(detto con sarcasmo, ma la tentazione...)

di conseguenza ci vuole una società chiusa e monorazziale

Ecco, qui tra l'altro mi casca un po' l'asino (e decisamente Borghezio ha gia' dato). Quando e' che una societa' si puo' considerare monolitica? Persino in provincia in Italia ci sono differenze tali che un paese a pochi km da un altro si considera "diverso" tanto da stigmatizzare l'altro. Quanto si deve chiudere una societa' per considerarsi veramente "monorazziale"? Dubito fortemente che uno come Borghezio si riterrebbe soddisfatto se i suoi sogni piu' proibiti al riguardo diventassero realta': l'obiettivo vero non credo sia separare il grano dal loglio, ma avere sempre un loglio da separare.

Ieri sera alla Zanzara (dal minuto 68 in poi) c'era Saia: in confronto Borghezio e' un agnellino.

PS: per chi ha poco tempo, c'e' anche un montaggio su FQ che riassume le fasi salienti.

Sentito (sic).

Ho trovato fantastico come abbia potuto vaneggiare sul complotto giudaico senza che Cruciani trovasse niente da ridire, mentre appena ha detto che la Carfagna "ciucciava il pisello a Berlusconi" Cruciani si sia inalberato. E' interessante la scala di valori di certi presentatori.

Ho trovato fantastico come abbia potuto vaneggiare sul complotto giudaico senza che Cruciani trovasse niente da ridire, mentre appena ha detto che la Carfagna "ciucciava il pisello a Berlusconi" Cruciani si sia inalberato. E' interessante la scala di valori di certi presentatori.

Non per difendere Cruciani (che e' un furbacchione), ma qui il problema era che l'interlocutore stava facendo affermazioni con una certa rilevanza penale (senza nemmeno aspettare di essere eletto in parlamento :)

Il fatto che abbia reagito prontamente non c'entra con la scala di valori: e' sempicemente funzionale a non finir nel mezzo di una causa di diffamazione.

 

Non hai capito! è esattamente da ciò che si vede la scala di "valori" di Cruciani!!!

Finche Saia ha fatto affermazioni neonaziste, insultato un popolo intero, una religione e due invitati (di cui uno amico di Cruciani e copresentatore) Cruciani se ne è bellamente fregato, avanti che fa audience.

Quando si è paventato il rischio per lui di finire in causa allora è insorto. Proprio una bella personcina..

Finche Saia ha fatto affermazioni neonaziste, insultato un popolo intero, una religione e due invitati (di cui uno amico di Cruciani e copresentatore) Cruciani se ne è bellamente fregato, avanti che fa audience.

E' esattamente per sentri questo che Cruciani ha chiamato Saia (e anche Parenzo era preparato). Infatti chi ci fa la figura del demente e' Saia.

Quando si è paventato il rischio per lui di finire in causa allora è insorto.

A mio avviso, anche l'attacco alla Carfagna era previsto; la reazione di Cruciani e' per meta' una presa di distanza, per meta' un siparietto stile Fazio-Cornacchione.

Proprio una bella personcina..

Qui penso d'esser d'accordo con te, ma per altri motivi.

Ho una visione diversa. Basta ascoltare la reazione (giustamente) furiosa di Parenzo alle sparate di Saia e quella di Cruciani, per capire cosa intendo.

Poi, of course, sei libero di pensarla diversamente

Piccola nota: Saia ci fa la figura del demente solo perchè lo è. Non per meriti della copia Parenzo/Cruciani. 

Infatti, quando hanno invitato Borghezio, che dice e pensa castronate simili, ma è molto più astuto in quel che fa (esempio), si sono trovati la puntata dopo sommersi di telefonate che dicevano: "eh però in fondo Breivik non ha tutti i torti ecc". Non è obbligatorio dar la parola ai dementi che predicano violenza. E' una scelta.

Personalmente non credo Cruciani sia in grado di gestirli ma, anche lo fosse, non ci prova nemmeno: non lo interessa basta far audience

 

Ma Saya non ha nessuna rilevanza politica, e sospetto che non ci stia con la testa. L'intervista a Radio24 è probabilmente l'evento più importante della sua vita. Io lo avrei semplicemente ignorato. 

L'attentatore si definisce cristiano di destra, ma in realtà è un comunista! Parola di Antonio Socci, solo così si può spiegare la sua condotta! Naturalmente tutta la montatura sul fondamentalismo cristiano nasce dal fatto che la stampa è tutta controllata dai comunisti. Naturalmente!

Nei prossimi giorni sono previsti:

 

  • esame del dna che dimostrano come Breivik in realtà sia arabo;
  • altro esame del dna dimostra che è anche ebreo;
  • altro esame ancora che dimostra che è anche negro;
  • viene smascherato anche la sua finta frequentazione di prostitute, in realtà è frocio;

 

Insomma alla fine della settimana per la stampa italiana i ragazzi sono morti per colpa loro, l'attentatore è uno sporco arabo/negro/ebreo/frocio per cui bisogna invadere qualche paese fondamentalista arabo! Naturalmente l'invasione la deve fare Obama!

Ho dimenticato qualche farneticazione della stampa italiana?

C'è ancora qualcuno capace di sostenere che la provocazione di Sandro Brusco sia stata troppo forte?

Putroppo non lo riesco a trovare on line, l'ho sentito questa mattina alla rassegna stampa su rai3. Dovrebbe essere su Il Giornale edizione cartacea. 

Forse è questo? http://www.libero-news.it/news/790533/-Breivik-Non-%C3%A8-un-cristiano-La-sua-sola-fede-%C3%A8-la-pazzia.html

L’orrore nel Novecento, il più terrificante della storia, è stato prodotto non dal cristianesimo (che anzi ha subito un bagno di sangue mostruoso, con milioni di martiri). Né da altre religioni. Ma è stato prodotto dalle ideologie atee e totalitarie.
Dunque prima di puntare il dito sulle “religioni” e in particolare sul cristianesimo (e specialmente sul cattolicesimo) si dovrebbe sempre ricordare cosa è accaduto. E ci si dovrebbe sempre chiedere se si hanno i titoli per  dare lezioni ai cristiani, se il passato politico o ideologico da cui si viene lo consente.

Al di là del fatto che posto come l'ha messo lui sembra che il più grande orrore del Novecento abbia ucciso solo cristiani e non ebrei, omosessuali, etc... a me sembra che Socci sia il primo a non seguire il Vangelo: "scagli la prima pietra chi è senza peccato"

Quando si parla del rapporto fra religioni/ideologie ed eventuali crimini contro l'umanità, nessuna ha il diritto di parlare per prima: ci siamo forse dimenticati le crociate e il modo con cui sono stati trattati gli indigeni del Sud America?

Beautiful! Andrea, quando inizieranno a esserci i ''likes'' per i commenti?

ci siamo forse dimenticati le crociate

Non ci siamo dimenticati; si vorrebbe soltanto parlare dell'oggi (magari di ieri) e, anche senza forzature, ce n'è abbastanza per tutti, compresi i cristiani.

Scuste l'OT: mi chiedevo se qualcuno ha letto il testo di Breivik. Io lo sto affrontando ora, dopo aver superato alcune resistenze morali.

E sono basito. I cristiani fondamentalisti, i templari e i neonazisti non c'entrano niente. Queste sono le parole, pacate, scritte in un discreto inglese, con tono a metà tra il corretto e l'informale (puro stile anglosassone, anche se abbastanza piatto), di un conservatore più moderato di tanti esponenti dei tea parties, almeno nelle prime pagine che ho letto. Critica dell'ideologia (comunista come fascista) e teorizzazione della "politically correctness" come conseguenza del marxismo culturale. Da altre parti, a quanto ne so, si dichiara di scuola austriaca e ammiratore di Israele.

L'impressione è che Breivik sia egli stesso un liberaledelcazzo, per usare l'espressione made in NfA (NeoCon, se no?). Leggere per credere.

Con questo non voglio dire che i liberalidelcazzo/neocon siano dei terroristi, e neanche voglio attaccare le loro tesi in nessun modo utilizzando questo appiglio, però sarebbe una verità sconvolgente che finora nessuno a mia conoscenza ha sottolineato.

Comunque quest'uomo non è un pazzo. E' preparato (pur nella banalità delle sue argomentazioni), cita persino Gramsci; sicuramente la sua metodicità ha qualcosa di ossessivo, e altrettanto sicuramente ha sofferto la scarsa capacità di allacciare relazioni affettive significative, ma non è uno psicopatico (cioè, non è affetto da disturbo antisociale della personalità; a meno che non ci siano precedenti di comportamenti violenti, che non mi risultano) nè uno psicotico. Semplicemente, dietro l'apparente "razionalità" (utilizzo questa espressione nella sua accezione più ampia e meno corretta), il motore delle sue azioni è la paura del diverso, l'insicurezza (psicologica ma anche sociopolitica), il desiderio narcisista di difendere la propria comunità; i sentimenti su cui si appoggiano i populisti di ogni tempo e colore politico.

mi chiedevo se qualcuno ha letto il testo

Panizon, non ti fare prendere dall'agitazione - fatti una camomilla (non un tè, che eccita).

Queste cose noi Europei le leggiamo da anni e anni nei proclami dei vari Euroscettici nordici, negli antimusulmani di ogni tipo, inclusi quelli nostrani, e nei "conservatori culturali" di ogni genere e latitudine.

So bene che costoro si documentano - citano Gramsci come iniziatore della teoria dell'"egemonia culturale" (uhmmm...), hanno letto tutte le "Eurabie" proposte finore, nonchè i documenti dell'UKIP, l'UK Independence Party britannico.

Il punto è: e allora? Mica devo leggere Feltri Socci e compagnia bella per informarmi di quell'humus culturale di riferimento - non per niente ho consigliato come primissimo post di questi commenti di farsi un giro per alcuni partiti politici Europei per pigliare informazioni fresche.

RR

P.S. ritiro quanto detto sulla relativa qualità della sua prosa e sulla preparazione, sono stato un bel po' ingenuo: Breivik ha copia&incollato spudoratamente gran parte del suo lavoro ad occhio. Tutta la parte del legame tra marxismo culturale e PC è preso paro paro da questo testo qua. Bastava googlare un capoverso per accorgersene.

Forse l'uomo è più pazzo e meno metodico di quanto credessi. Comunque una conferma che i suoi riferimenti sono più nei conservatori USA che non nella mistica dell'estrema destra europea.

Ma lo dice anche lui che è un compendio - e del resto fa svariate attribuzioni corrette come bibliografia a fine di capitolo, anche se magari non tutte, e larghi brani sono riportati proprio come testo originale (e.g. quelli di "Eurabia", quelli degli Euroscettici inglesi, etc.), tutta roba nota. Ma ben compendiata, in ogni caso.

RR

Si, il fondamentalismo è ben diffuso in tutto le fedi religiose con buona pace di creda che il problema politico fondamentale per la vita comunitaria aperta e tollerante lo pongano solo i musulmani. Ok, da un punto di vista quantitativo i musulmani vivono in paesi che sono regolati da leggi che tendono a creare doppi standard fra credenti e non credenti e manifestano problemi di accettazione della modernità, ma il fondo oscuro di violenza e sopraffazione intellettuale e morale albergano tranquillamente in tutte le fedi. 

Anche fedi laiche e secolarizzate possono produrre quella violenza ovviamente, specie quando organizzano la loro diffusione in gruppi centralizzati dove i fatti non contano, ma conta solo la verità accessibile ad alcuni e negata ad altri, e dove il gruppo fa premio sull'individuo.

Quanto al resto, l'arroganza dei cattolici italiani, il loro voler servire sfacciatamente il potere per ricavarne prebende, fondi e riconoscimenti è talmente evidente e mi ispira così poca indulgenza (quella che loro venderebbero ancora se potessero) che davvero non capisco come si possa negare che la Chiesa Cattolica faccia politica. 

Aggiungo un fatto secondo me fondamentale. Al netto delle proiezioni demografiche (secondo alcuni "del cazzo", non solo in quanto relative alla fertilità di quello, ma anche per la metodologia che userebbero) utilizzate per mostrare che in dieci anni saremo tutti a cammello e islamici anche qui in Eurabia, ora come ora il problema alla laicità lo pongono innanzitutto le fedi religiose cristiane, in Italia quella cattolica. Quindi se proprio si vorrebbero affermare principi di rigida separazione dello stato dalle chiese, in previsione del nuovo scontro con i musulmani, potremmo farci le ossa togliendo finanziamenti pubblici alla chiesa cattolica, giusto per riaffermare principi sulla cui coerenza potremmo farci belli una volta che, islamizzati, ci opporremo ai beduini. Ma queste cose ovvie i liberalidelcazzo non le capiscono. E infatti sono sempre ben lieti di approvare ingenti trasferimenti di soldi a Chiesa e chierici.

A chi invoca una rigorosa separazione tra Stato e Chiese vorrei fare presente che la Repubblica Italiana non è uno stato laico, come la Francia, ma concordatario. I rapporti con la Chiesa Cattolica ed altre confessioni religiose sono regolati da intese che presuppongono parità tra gli enti sottoscrittori. 

Re: Laicità

Marcks 28/7/2011 - 15:46

Scusa Luciano, ma cosa vuoi dire? 

Grazie per il link.

In verità, non mi riferivo all'articolo di Romano, che peraltro espone con chiarezza la configurazione giuridica dei rapporti tra Stato e Chiesa Cattolica. I rapporti con alcune altre confessioni sono regolati da altre intese (manca, finora, quella con i musulmani perché non si sa chi li possa rappresentare tutti): i contenuti possono anche essere diversi, ma il principio è sempre quello. Lo Stato riconosce le varie denominazioni religiose come soggetti di pari dignità: la differenza più rilevante è che la Chiesa Cattolica è indipendente e sovrana (art. 7 Cost.), nel suo ordine, mentre gli ordinamenti delle altre confessioni non possono contrastare con l'ordinamento giuridico italiano (art. 8 Cost).

Se la Costituzione, come qualcuno ha detto, è il criterio dell'identità nazionale, le valutazioni di qualcun altro circa la sua pretesa inciviltà sono del tutto estemporanee.

D'altra parte, le truppe che entrarono a Porta Pia erano comandate da un ebreo (o da un valdese, in questo momento non ricordo esattamente) perchè Vittorio Emanuele II non voleva incorrere nella scomunica di Pio IX

Scusa Luciano, ma cosa vuoi dire?

Sta constatando che l'Italia non e' un paese civile.

Un italiano si sveglia la mattina a Milano, si mette in treno/macchina/aereo, arriva a Francoforte, fa il suo colloquio di lavoro dove gli garba e per legge, deve essere trattato esattamente come se fosse nato a Monaco (eccezioni: forze militari e di polizia). Poi puo' affittarsi una casa, accedere al welfare,

Per quanto risulta a me accedere al welfare di un altro Paese europeo non e' proprio automatico ne' garantito. Se sei un disoccupato italiano non puoi andare in un Paese civile nord-europeo ad accedere al suo welfare.  Non so cosa succede quando un europeo si sposta per lavoro in un altro Paese europeo e in seguito ha bisogno di assistenza.  In generale la circolazione nella UE e' libera per lavoro, per turismo, per commercio, ma non per il welfare.

Inoltre, riguardo al caso tedesco, credo che un cittadino europeo possa "immigrare" nel senso di avviare una procedura che porta in alcuni anni alla cittadinanza con condizioni relativamente poco restrittive, mentre un cittadino non europeo puo' solo immigrare come lavoratore qualificato o per studio.

Per quanto riguarda il welfare in Germania, un cittadino UE ha assolutamente gli stessi identici diritti di un cittadino tedesco. Chi ha versato almeno 12 mesi di contributi in Germania, sia egli tedesco o cittadino UE, matura il diritto al sussidio di disoccupazione (Arbeitslosengeld). Addirittura il cittadino UE, se indigente, disoccupato e nullatenente, ha diritto fin dal primo giorno della sua permanenza in Germania al reddito di sussistenza (Arbeitslosengeld II noto informalmente come Hartz IV) esattamente come un cittadino tedesco - e diversamente dagli stranieri non UE che ne hanno diritto solo dopo 3 mesi dall'ingresso nel paese e in ogni caso solo dopo che abbiano già lavorato almeno una volta in Germania.

Fabrizio

Per quanto riguarda il welfare in Germania, un cittadino UE ha assolutamente gli stessi identici diritti di un cittadino tedesco. Chi ha versato almeno 12 mesi di contributi in Germania, sia egli tedesco o cittadino UE, matura il diritto al sussidio di disoccupazione (Arbeitslosengeld). Addirittura il cittadino UE, se indigente, disoccupato e nullatenente, ha diritto fin dal primo giorno della sua permanenza in Germania al reddito di sussistenza (Arbeitslosengeld II noto informalmente come Hartz IV) esattamente come un cittadino tedesco

Grazie per le informazioni.  Mi sembra che sia una legislazione molto avanzata che probabilmente non a caso si combina con un bilancio statale in ordine e con un saldo immigratorio netto piu' o meno pari a zero. La Germania dovrebbe essere di esempio per molti Stati piu' o meno falliti.

Io avevo scritto poi, nel senso di "una volta che hai il lavoro". Il punto e' che nessuno puo' fermarti alla frontiera, nessuno puo' negarti il lavoro in base alla tua nazionalita' (a parte esercito e forze di polizia) e non hai bisogno di nessun permesso. Una volta che hai un lavoro e paghi le tasse accedi automaticamente al welfare, a cui tendi ad avere diritto anche dopo avere perso il lavoro. Ad esempio, in Francia hai diritto a tanti mesi di disoccupazione quanti ne hai lavorati (con un massimo di due anni), e la tua copertura medica dura altri due anni dalla scadenza del sussidio di disoccupazione.

Ottenere la cittadinanza francese per i cittadini UE e' un po' piu' facile, ma non e' cosi' importante, visto che con l'eccezione del voto alle politiche, un italiano gode degli stessi diritti di un francese. Puoi anche votare alle elezioni europee ed a quelle amministrative.

Rientro ora dalle vacanze e mi scuso nel caso la circostanza fosse stata già precedentemente discussa, ma il comportamento di Anders Breivik, mi sembra molto lontano dal fondamentalismo cristiano. Alle origini del Cristianesimo c'è una lista di prescrizioni fra le quali ne ricordo in particolare una: "non uccidere", espressa molto chiaramente, senza se e senza ma. Più tardi il fondatore del Cristianesimo, anche in questo caso senza tema di equivoci ("chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra" -Giovanni 8:7-11) reitera e rafforza la proibizione, anche nel caso di soggetti colpevoli, figuriamoci poi per gli innocenti. Si tratta delle Sacre Scritture, e non dell'opinione di un teologo più o meno influente. Quindi il NYT che lo descrive come un "cristiano fondamentalista" opera un vero e proprio capovolgimento della realtà. Per finire dubito fortemente che un sacerdote cattolico, un pastore protestante o un pope ortodosso cercherà mai di trovare una qualsivoglia giustificazione al comportamento di Breivik ovvero di elaborare fumose distinzioni a differenza di quanto accede per certi leader di altre religioni.

Ciò non toglie ovviamente che dei Cristiani si macchino di crimini gravissimi, ma lo fanno in contrasto con le prescrizioni di tale religione e non in conformità con esse.

Ohibó, dopo cinquant'anni di anticlericalismo non mi sarei mai aspettato che un giorno avrei scritto questo...

 

 

Una lezione in materia:

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Relativismo, fondamentalismo e integrismo

Bush e la sua gente sono dei fondamentalisti protestanti
che stanno cedendo alla tentazione cattolica e alla pratica islamica dell'integrismo

di UMBERTO ECO

Sarà non tanto colpa della rozzezza dei media ma del fatto che la gente parla ormai pensando solo a come i media ne riferiranno, ma certo si ha l'impressione che ormai certi dibattiti (persino tra persone presumibilmente non digiune di filosofia) avvengano a colpi di clava, senza finezza, usando termini delicati come se fossero sassi.

Un esempio tipico è il dibattito che oppone, in Italia, da un lato i cosiddetti 'teo-cons', che accusano il pensiero laico di 'relativismo', e dall'altro alcuni rappresentanti del pensiero laico che parlano, a proposito dei loro avversari, di 'fondamentalismo'.

Che cosa vuole dire 'relativismo' in filosofia? Che le nostre rappresentazioni del mondo non ne esauriscono la complessità, ma ne sono sempre visioni prospettiche, ciascuna delle quali contiene un germe di verità? Ci sono stati e ci sono filosofi cristiani che hanno sostenuto questa tesi. Che queste rappresentazioni non vanno giudicate in termini di verità ma in termini di rispondenza a esigenze storico culturali? Lo sostiene, nella sua versione del 'pragmatismo', un filosofo come Rorty. Che ciò che conosciamo è relativo al modo in cui il soggetto lo conosce? Siamo al vecchio e caro kantismo. Che ogni proposizione è vera solo all'interno di un dato paradigma? Si chiama 'olismo'. Che i valori etici sono relativi alle culture? Si era iniziato a scoprirlo nel Seicento. Che non ci sono fatti ma solo interpretazioni? Lo diceva Nietzsche. Si pensa all'idea che se non c'è Dio tutto è permesso? Nichilismo dostoevskiano. Si pensa alla teoria della relatività? Non scherziamo. Insomma sembra che il termine 'relativismo' possa essere riferito a forme di pensiero moderno sovente in reciproco contrasto - e si dice 'relativismo' con la foga polemica con cui i gesuiti ottocenteschi parlavano di 'veleno kantiano'.

Ma se tutto questo è relativismo, allora solo due filosofie sfuggono a questa accusa, e sono un neotomismo radicale e la teoria della conoscenza nel Lenin di 'Materialismo ed empiriocriticismo'. Strana alleanza.

Quanto al fondamentalismo, esso è un principio ermeneutico, legato all'interpretazione di un Libro Sacro. Ci sono forme di fondamentalismo in tutte e tre le religioni monoteistiche del Libro, ma il fondamentalismo cristiano nasce negli ambienti protestanti ed è caratterizzato dalla decisione d'interpretare letteralmente le Scritture; da cui tutti i dibattiti ancora attuali sul darwinismo, rifiutato perché non racconta la stessa storia del Genesi.

Però, affinché ci sia interpretazione letterale delle Scritture, occorre che le Scritture possano essere liberamente interpretate dal credente, e questo è tipico del protestantesimo. Non ci può essere fondamentalismo cattolico - e su questo si è combattuta la battaglia tra Riforma e Controriforma - perché per i cattolici l'interpretazione delle scritture è mediata dalla Chiesa.

Già presso i padri della Chiesa c'erano stati i dibattiti tra i partigiani della lettera e i sostenitori di un'ermeneutica più soffice, come quella di Sant'Agostino, il quale era pronto ad ammettere che la Bibbia parlava spesso per metafore e allegorie, e quindi gli andava benissimo che i sette giorni della creazione fossero stati anche sette millenni. E la Chiesa ha accettato questa posizione.

Infatti la teologia cattolica non si è mai troppo scandalizzata per le teorie evoluzionistiche, purché si ammettesse che nella scala evolutiva si fosse verificato un salto qualitativo, quando Dio ha immesso in un organismo vivente un'anima razionale immortale. Quale è allora l'atteggiamento cattolico che oggi viene bollato come fondamentalismo? Non è fondamentalista il dibattito sugli embrioni e sulle origini della vita, perché caso mai la Bibbia, sino al momento in cui Dio insuffla l'anima in Adamo, ci parla di fango, pura materia non spirituale. Si è già scritto che la decisione di intraprendere una battaglia antedatando le origini dell'anima immortale è un fatto nuovo nella storia della teologia cattolica (salvo il caso di Tertulliano), che sembra motivato da altre preoccupazioni, come quella dell'aborto, questo sì criticabile in termini di una interpretazione delle Scritture.

Quello che viene bollato come fondamentalismo è invece e piuttosto un classico atteggiamento (o tentazione perenne) del pensiero religioso (non solo cristiano ma anche per esempio islamico) che è l'integrismo (o integralismo), e cioè la pretesa che i principi religiosi debbano diventare al tempo stesso modello di vita politica e fonte delle leggi dello stato.

Il cardinal Biffi è un integrista, come Buttiglione e altri, non un fondamentalista. Bush e la sua gente sono dei fondamentalisti protestanti (tradizione antica) che stanno cedendo alla tentazione cattolica e alla pratica islamica (nuove per la democrazia anglosassone) dell'integrismo.
Si dirà che è solo questione di parole. No, è questione di sottilissimi dibattiti filosofici, teologici e politici che non guadagnano nulla, né da una parte né dall'altra, a essere ridotti a una sassaiola di parole feticcio.

22 luglio 2005
http://www.espressonline.it

Sì tutto vero e giusto quello che scrivi! Se non fosse però che i musulmani non sono esattamente equivalenti ai cristiani, nelle loro posizioni ed intenzioni... Si legga questo articolo, ad esempio: http://www.ilfoglio.it/soloqui/2408#.Tl-EfCSsoVA.facebook

Il dibattito è durato abbastanza. Forse ben pochi si sono resi conto che la patria dei Cristiani è l'Europa, mentre i musulmani sono, in prevalenza, extra-europei.

L'appello di Brusco, per quanto paradossale, sembra dare ragione alla propaganda leghista (padroni a casa nostra) benché sia dubbia la sua coerenza con il Cristianesimo.

Astuzia della Ragione?  

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