Il calo demografico: declino o lungimiranza?

7 marzo 2016 Paolo Piergentili

Periodicamente appaiono sulla stampa articoli o prese di posizione sul problema dell’invecchiamento della popolazione italiana e della denatalità. L’ultimo episodio è di queste settimane, con la pubblicazione del report dell’Istat sull’andamento demografico del 2015. I commenti sono generalmente negativi, se non quasi-catastrofici, ed il fenomeno viene assunto a simbolo del decadimento del Paese. Ma sarà proprio vero?

Population sciences

La bassa natalità dei Paesi industrializzati è il frutto di un processo ben studiato dalle scienze demografiche[1]. Prima della rivoluzione industriale l’andamento della popolazione era caratterizzato da alta natalità ed alta mortalità (essenzialmente infantile). La popolazione cresceva, ma lentamente, con alti e bassi legati a epidemie, carestie, guerre. Con la rivoluzione industriale ed il crescere del benessere economico, condizioni igieniche migliori, miglior nutrizione soprattutto, e poi anche migliori cure sanitarie, gradualmente la mortalità ha cominciato a declinare (soprattutto la mortalità infantile) e la popolazione ha cominciato a crescere. Poi, anche la natalità ha iniziato a diminuire e la dinamica demografica si è avviata ad un nuovo equilibrio. Questo fenomeno in termini demografici viene definito come Fase di transizione (figura 1).

 Figura 1. Schema di transizione demografica

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Blu: natalità; Rosso: mortalità; Nero: popolazione

Il motivo fondamentale della denatalità sta nel fatto che i figli, da risorsa per la famiglia (forza lavoro gratuita) si sono trasformati gradualmente in un costo che consuma risorse economiche e risorse intangibili, come il tempo, le priorità personali, il carico di lavoro, etc. Questo processo non è lineare né omogeneo, ma certamente è una conseguenza dello sviluppo. Un esempio per far capire come sottosviluppo economico e culturale siano accompagnati da alta natalità e alta mortalità. Nella metà degli anni 70, dopo l’epidemia di colera, a Napoli sorsero una rete di centri sanitari volontari, pomposamente chiamati "Centro sanitario popolare" (erano quegli anni!) nei quartieri più degradati. Studente di medicina, ho frequentato uno di essi finché è esistito. Per prima cosa, facemmo una analisi con i principali indicatori epidemiologici in aree molto ristrette, non evidenziate dalle statistiche ufficiali. Ebbene, in quelle sacche di un degrado sociale e culturale di cui è difficile rendersi conto, la mortalità infantile era del 140‰! Le donne di 50/60 anni comunemente avevano alle spalle fino a 20 e più gravidanze (non scherzo!), di cui la metà interrotte artificialmente con mezzi vari. I figli vivi erano di regola i 3/4 o 4/5  di quelli nati.

 

Una visione planetaria

La popolazione umana è in crescita esponenziale (figura 2).

Figura 2

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Fonte: The Abitable planet, cit.

Molte nazioni emergenti si trovano in piena fase di transizione demografica con alto tasso di crescita della popolazione, da cui derivano problemi enormi che i governi cercano di contenere come possono, a volte con mezzi poco condivisibili alla nostra sensibilità occidentale. I casi di Cina e India sono i più appariscenti. Le misure draconiane assunte da quei governi sono un chiaro indice della drammaticità del fenomeno, che alla fine riguarda tutto il pianeta e non solo quei paesi.

In Italia

In termini numerici, in Italia la vita media nella seconda metà del XIX secolo (150 anni fa) era di 35 anni, solo il 30% della popolazione arrivava a 60 anni di età e il 7% a 80 anni. Ora la vita media è di circa 81 anni, il 93% delle donne arriva a 60 anni (uomini: 86%) ed il 62% agli 80 anni (uomini: 39%)[2]. L’Istat ci fornisce serie storiche di lungo periodo. Per esempio il tasso di natalità (nati per 1.000 abitanti)  negli ultimi 150 anni (figura 3).

 Figura 3. Tasso di natalità, Italia, 1960 - 2009

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Fonte: Istat

 

Il grafico mostra molto bene la fase di transizione e lo stabilizzarsi del tasso di natalità su valori che oscillano di anno in anno, ma sono sostanzialmente costanti. Anche il tasso di fertilità (nati per donna) oscilla. Negli anni 80-90 per esempio era più basso di oggi (figura 4).

 Figura 4. Tasso di fertilità, Italia, 1952 - 2014

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Fonte Istat

Il cambiamento dell’atteggiamento delle donne verso l’avere figli è ben descritto in una recente indagine campionaria dell’Istat[3], che identifica alcuni fenomeni strutturali e quindi non legati alla contingenza della crisi economica: il principale aspetto è la progressiva rinuncia al terzo ed anche al secondo figlio, poi c’è l’aumento dell’età a cui si partorisce il primo figlio e l’aumento del numero di donne che non fanno figli, specialmente marcato nelle ultime generazioni. Il report dell’Istat poi mette in relazione con la crisi economica l’andamento di alcuni trend, per esempio il calo del numero di matrimoni, supposto segno delle difficoltà dei giovani a metter su casa. Ma questa associazione non è dimostrata dai ricercatori. Che la congiuntura possa avere una qualche influenza, è possibile, ma ritengo sia marginale. Uno sguardo di lungo periodo infatti offre una prospettiva diversa.  I dati dell’OECD (figura 5) dimostrano chiaramente che siamo di fronte a un trend storico. I matrimoni, è vero, diminuiscono, ma aumentano moltissimo i figli nati fuori dal matrimonio; in assenza di dati affidabili sul numero delle coppie di fatto, il numero di figli nati fuori matrimonio ne sono un indice. Quindi non calano le nuove convivenze, famiglie non tradizionali che non si sposano, cambia il modo di metter su famiglia. Su questo la crisi non c’entra molto (mancano i soldi per la festa?) Inoltre questo andamento è comune anche a paesi con minor problemi economici del nostro.

 Figura 5. Matrimoni per 1.000 ab e percentuale di figli nati fuori dal matrimonio, Italia 1990 - 2012

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Fonte: OECD. Attenzione alla differenza fra le scale: La linea blu è una percentuale, la linea rossa un tasso, per cui la sua variazione è meno apparente

C’è inoltre un fenomeno nuovo che il report Istat 2015 illustra: anche la fertilità delle donne immigrate, che si attestava al 2,23 nel 2010[4], è in calo al 1,93. Le donne immigrate, gradualmente, si occidentalizzano. E' accaduto ovunque ed accade anche da noi.

Ci sono poi delle caratteristiche dell’andamento demografico, strutturali e contingenti, che hanno fatto si che nel 2015 il deficit demografico sia stato particolarmente rilevante. Per la natalità, stanno uscendo dall’età fertile le donne del baby boom. Si riduce il numero di donne fertili e quindi, ceteris paribus, quello dei figli. Sul lato mortalità, il dato strutturale è che stanno arrivando ad età avanzata i figli del baby boom, sempre loro, e quindi il numero assoluto annuo di decessi nei prossimi dieci anni aumenterà. Poi nel 2015 abbiamo avuto tre fenomeni contingenti, che riguardano le classi di età oltre i 75 anni: a) nel 2013 e 2014 la mortalità è stata molto bassa, per cui molti decessi si sono trasferiti al 2015 (una fluttuazione statistica); tutti moriamo, prima o poi; b) un picco di mortalità nei primi mesi dell’anno, che è difficile non correlare alla sciagurata campagna mediatica contro le vaccinazioni antinfluenzali; c) un picco di mortalità a luglio e agosto, sicuramente ascrivibile alle altissime temperature di quei mesi (e che la dice lunga sui veri rischi del global warming, a prescindere delle sue cause). Come si vede, nulla di tutto questo ha a che fare con la crisi economica di questi anni.

Qual è il problema?

Ho fatto un excursus sui siti dei giornali e su FB per capire le ragioni per cui il fenomeno del calo demografico viene visto negativamente. Ho trovato tre ordini di motivi, due di natura economica ed uno, diciamo, psicosociale.

Il primo è che il calo demografico non facilita la crescita economica ed in particolare l’aumento del PIL. Non essendo un economista, faccio solo alcune osservazioni, sperando che il dibattito possa approfondire il tema:

  • la popolazione è in diminuzione da molti anni, anche quando il PIL cresceva;
  • comunque un calo della natalità oggi esplicherà i suoi effetti sul PIL dopo 20/30 anni
  • se poi si vuole mantenere numerosa la popolazione attiva da subito, basterebbe ritardare l’età dell’andata in pensione (magari è questo quel che si teme!), oppure aprire bene le porte ai giovani immigranti
  • se la popolazione diminuisce ma la produttività e l’efficienza del sistema economico aumentano, magari aumenta anche il PIL …
  • … specie se, sul medio lungo termine, come probabile, l’automazione e la robotica faranno diminuire il fabbisogno di manodopera per produrre beni e servizi; alla luce di questo, una diminuzione della popolazione forse non è poi tanto male..

Il secondo argomento riguarda le pensioni. Si sostiene la necessità di far figli per  pagare le pensioni ai vecchi. Questo mi pare uno degli aspetti più censurabili del conflitto generazionale. Certo, nel breve-medio periodo le pensioni sono un problema, e tutti sappiamo che presto bisognerà metterci mano. Sul medio-lungo termine le cose dovrebbero cambiare. Quando sarà sparita la generazione del baby boom, la piramide della popolazione italiana non sarà più una piramide, dritta o rovescia, ma una colonna, ed il problema sarà più gestibile.

 Figura 6. Piramide della popolazione italiana, 2010, 2040 e 2060

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Fonte: United Nations, Department of Economic and Social Affairs, Population Division. World Population Prospects: The 2012 Revision In Population Pyramid

Il terzo ordine di problemi è più indefinito. Si fanno generici riferimenti a come il paese divenga vecchio, manchino i giovani, che il paese non si rinnovi, che non abbia futuro, etc. Si mischia il trend demografico con la fuga dei giovani all’estero o il mancato arrivo di giovani in Italia. Queste affermazioni non vengono molto motivate, sono date per ovvie. Ritengo derivino da una visione un po’ stereotipata, di tipo psicologico, filosofico, religioso, quel che volete, della famiglia e della società, e non da un ragionamento sui dati nel loro complesso. Per esempio si legge: i giovani sono pochi. In realtà ne nascono 490 mila ogni anno, comunque. Di fronte ad affermazioni di questo tipo, è difficile argomentare. Fanno riferimento ad archetipi culturali che permangono nonostante sia sotto gli occhi di tutti che la famiglia sta cambiando profondamente, come i dati dimostrano.

Cosa accadrebbe in Italia se la natalità ripartisse e tornasse a livelli alti? La numerosità della popolazione dipende sia da una aumentata natalità, che dall’incremento della vita media. Rimanendo costante l’aumento della vita media, ne risulterebbe un aumento della popolazione insostenibile globalmente (figura 7).

Figura 7. Rappresentazione grafica della numerosità di una popolazione

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Le due popolazioni (A) e (B) hanno ambedue lo stesso tasso di natalità e mortalità (due individui per intervallo di tempo), ma gli individui della popolazione (A) vivono tre intervalli di tempo, contro due della popolazione (B). Risultato, la popolazione (A) è mediamente più numerosa della popolazione (B) nello stesso rapporto (sei a quattro).

La verità è che siamo di fronte ad un problema complesso ed epocale. Con esso bisogna confrontarsi laicamente e con una visione globale. La crescita della popolazione umana, in termini planetari, non può essere indefinita, dato che costituisce il principale fattore di squilibrio ecologico nel pianeta: consuma risorse come spazi, foreste, biodiversità, specialmente marina, atmosfera, etc.

In Italia, come nei paesi industrializzati e che si avviano alla post industrializzazione, la denatalità è strutturale e non contingente. La crisi economica può forse influire marginalmente sul fenomeno, ma non ne è la causa, ci possono essere semmai effetti trascinamento Se due vogliono sposarsi, o meglio, convivere, e far un figlio, ebbene magari quest’anno no, ma l’anno dopo si. Un tasso di fertilità di 1,35 è basso (ma negli anni 80 era ancora più basso), e porterà ad una diminuzione della popolazione indigena. Il tasso di fertilità è in calo anche fra le donne immigrate. È pensabile però che risalga, come negli anni 90-00. Le proiezioni a lungo periodo, per quello che valgono, prevedono una stabilizzazione della numerosità della popolazione su livelli più bassi.

Quindi come va considerato questo trend? Sul breve periodo esso crea due grossi problemi: le pensioni, su cui non mi dilungo, e la sostenibilità del servizio sanitario nazionale, di cui ho scritto in questo blog alcuni mesi fa. Sul lungo periodo, struttura di popolazione stabile o anche in lenta diminuzione è un modello equilibrato e lungimirante, cui è sperabile si avviino rapidamente anche paesi in piena fase di transizione demografica.

 

[1] The Abitable Planet, Unit 5: Population dynamics, in  http://www.learner.org/courses/envsci/unit/text.php?unit=5

[2] Lori A, Golini A, Cantalini B, et al. Atlante dell'invecchiamento della popolazione, Progetto Finalizzato Invecchiamento, CNR, Roma, in http://www.italz.it/CNRPFINV/atlante.htm

[3] Istat. Avere figli in Italia negli anni 2000.  Approfondimenti dalle indagini campionarie sulle nascite e sulle madri 2014 Roma http://www.istat.it/it/files/2015/02/Avere_Figli.pdf?title=Avere+figli+in+Italia+negli+anni+2000+-+02%2Ffeb%2F2015+-+Volume.pdf

[4] Istat, Natalità e fecondità della popolazione residente: caratteristiche e tendenze recenti, in http://www.istat.it/it/archivio/38402, accesso del 7 dicembre 2012

50 commenti (espandi tutti)

[...] specie se, sul medio lungo termine, come probabile, l’automazione e la robotica faranno diminuire il fabbisogno di manodopera per produrre beni e servizi; alla luce di questo, una diminuzione della popolazione forse non è poi tanto male...

Il problema non e' tanto la diminuzione della popolazione quanto il suo invecchiamento, che comporta una minore produttivita' (soprattutto in campo intellettuale). Ed e' proprio la creativita' intellettuale la chiave a una maggiore prosperita':  che le risorse grezze del pianeta siano limitate lo diceva anche Malthus, ma le sue fosche previsioni sono state regolarmente smentite dal fatto che la tecnologia da allora ha saputo moltiplicarle. Purtroppo, come si suol dire, "you can't teach an old dog new tricks": la persistente stagnazione del Giappone e' in gran parte ascrivibile all'invecchiamento della sua societa' (reso piu' serio dall'ostilita' dei suoi cittadini verso l'immigrazione).

... ma non mi sento per nulla meno produttivo intellettualmente. Qualche neurone in meno e molta esperienza in più. Chissà cosa è più importante? Credo si sottovaluti che l'allungamento della vita media si accompagna con un allungamento della vita attiva, libera da malattie. per cui questa storia dell'invecchiamento della popolazione non mi convince, mi pare un clichè. I giovani comunque ci sono, diamine, mica sono morti. Si andrà in pensione più tardi, l'automazione sta facendo sparire molti lavori, come si dice, usuranti.

Dov'è il problema?

 Figura 6. Piramide della popolazione italiana, 2010, 2040 e 2060

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Fonte: United Nations, Department of Economic and Social Affairs, Population Division. World Population Prospects: The 2012 Revision In Population Pyramid

Mi riprometto di leggere e rileggere l'articolo piú volte prima di intervenire con piú cognizione di causa, ma mi chiedevo, dato che si cita l'ISTAT, se l'autore dell'articolo fosse a conoscenza del particolare che lo scenario di previsione centrale dell'ISTAT prevede almeno 16 milioni e mezzo di immigrati dal 2015 al 2040 (e di conseguenza che se la struttura demografica centrale nel grafico di Population Pyramid é basato su quello scenario di previsione centrale, o qualcosa di simile, come ad occhio pare che sia, richiederebbe una immigrazione netta di 16 milioni e mezzo di persone entro il 2040).

Ripeto: lo scenario di previsione centrale dell'ISTAT per la popolazione italiana nel 2040 richiede che nei prossimi 25 anni (2015-2040) l'Italia riceva una immigrazione netta di 16 milioni e mezzo di persone.

In luce del rallentamento dell'immigrazione e dell'aumento dell'emigrazione negli ultimi anni, spero che chiunque usi quello scenario centrale dell'ISTAT per fare previsioni sulla sostenibilità magari del sistema previdenziale, lo usi con un bel po' di sale, altrimenti i conti del paese sballeranno molto rapidamente. 

Tra l'altro lo scenario stesso a mio avviso é giá abbastanza sballato di suo, perché prevede l'arrivo di molti over 65 (del 2040), il grafico sotto (elaborato da me sui dati ISTAT) dovrebbe mostrare chiaramente il problema:


ISTAT 2040 centrale 16485589 v2

Un tasso di fertilità di 1,35 è basso (ma negli anni 80 era ancora più basso), e porterà ad una diminuzione della popolazione indigena

Un tasso di fecondità totale ad 1.35 in generale é economicamente e socialmente insostenibile, e chi riesce a sopravvivere decenni con quel genere di natalitá lo fa rendendo il proprio paese estremamente fragile, e comunque lo fa al prezzo di un mancato sviluppo.

In natura, é molto piú probabile che ad un TFT da 1.35 corrisponda un declino economico e sociale che anche solo ad una stagnazione.

Qualsiasi cosa si pensi in merito alla strutturalitá della denatalitá, permettere un TFT da 1.35 senza nemmeno cercare di mitigarlo o meno é da incompetenti, incoscenti ed inetti.

Una politica lungimirante dovrebbe cercare di evitare ad ogni costo quel livello di TFT, mitigando la denatalitá, strutturale o contingente che sia, con politiche atte a contenerla.

Se proprio non si vuole raggiungere 2.05/2.10 (o comunque  replicarne gli effetti con l'aiuto dell'immigrazione), una quota minima di 1.85/1.90 deve essere un obiettivo strategico imprescindibile.

Io metterei l'equilibrio demografico in Costituzione, anzi, gli darei un risalto ed una importanza anche maggiore della previdenza sociale.

Quindi come va considerato questo trend? Sul breve periodo esso crea due grossi problemi: le pensioni, su cui non mi dilungo, e la sostenibilità del servizio sanitario nazionale, di cui ho scritto in questo blog alcuni mesi fa. Sul lungo periodo, struttura di popolazione stabile o anche in lenta diminuzione è un modello equilibrato e lungimirante, cui è sperabile si avviino rapidamente anche paesi in piena fase di transizione demografica.

Il punto centrale è lenta diminuzione. Un TFT da 1.35 é un TFT da guerra ultradecennale, non lenta diminuzione. Un TFT da 1.20 o meno é un TFT da peste nera, non lenta diminuizione.

Il tasso di fecondità totale (TFT) italiano è sceso sotto quota 2 nel 1977, precipitando in un 3 anni dalla banda in cui si era stabilizzato tra il 1950 ed il 1974 (2.31-2.70). Il TFT in quei 25 anni era leggermente troppo elevato, ma se la politica avesse fatto qualcosa per fermarne la caduta tra 1.90 e 2, l'impatto sulla situazione economica attuale non sarebbe stato particolarmente evidente. La politica invece non fece nulla. Nulla di nulla. Ed il TFT precipitò da 1.98 nel 1977 a 1.18 nel 1995. Una catastrofe apocalittica. Roba da peste nera medievale, o da guerra Romeo Gotica. Fortunatamente si iniziò a sentire l'impatto degli stranieri, soprattutto delle straniere, che fino ad oggi hanno mantenuto un TFT poco sopra a 2 mitigando quindi la situazione, per cui il TFT italiano risalì leggermente da quello 1.18 del 1995 allo 1.40 dei giorni nostri. Siamo ancora a 0.6 figli a donna di distanza da quota 2. Ipotizziamo che finalmente arrivi un governo assennato, e che attui le politiche necessarie a riportare il TFT a 2, diciamo entro il 2020, e che riuscirà a mantenerlo a quota 2 per i prossimi 100 anni. Quello che succederà è che i nati dal 2020 in poi inizieranno a fornire il loro apporto produttivo all'economia italiana almeno 25 anni dopo, nel 2045, e che questo effetto raggiungerà il suo massimo soltanto quando saranno morti tutti gli over 25 nel 2045 inclusi ovviamente tutti i vivi nel 2016.

Quale sarebbe il ruolo dei vivi nel 2016 in questo scenario? Produrre per mantenere i pensionati ed i nuovi nati. Un compito piuttosto difficoltoso, dato che i primi sono e saranno molti di più per decenni, ed i secondi diventeranno sempre di più. Per dare numeri (arrotondati, ma guarda alle dimensioni), l'INPS spende in prestazioni 330 miliardi di Euro annui, e dato che riceve contributi solo per 230 miliardi, lo stato ogni anno deve ripianare un buco di 100 miliardi di Euro. Solo per la previdenza (l'assistenza è un altro capitolo tragico).

Quale è l'unica alternativa razionale ed auspicabile? Incentivare immigrati di qualità under 35 con cui condividere quel ruolo, e suddividere con questi i costi per mantenere i pensionati ed i nuovi nati. Si possono fare altre cose per mitigare il problema, ad esempio passare tutte le prestazioni, anche quelle in essere, al contributivo, riforma con cui si recupererebbe qualche decina di miliardi ogni anno, ma non si risolverebbe il problema, determinato dal fatto che le generazioni over 40 sono molto più grandi delle under 40.

Il disoccupato italiano oggi è disoccupato almeno nello 80% dei casi perché la struttura demografica è totalmente sbilanciata.

Gli effetti di questo sbilanciamento sono: collasso del mercato interno, aumento della pressione fiscale, aumento della pressione contributiva, proibizione della redistribuzione territoriale, fine della convergenza tra le aree del paese, compressione degli investimenti in conto capitale, declino, mancato sviluppo.

Dato che non abbiamo la macchina del tempo, l'unica opzione moralmente accettabile è quella di incentivare l'immigrazione di 25-30 milioni di immigrati nei prossimi 25 anni, di cui 6 nei prossimi 2 o 3 anni (lo scenario centrale di previsione dell'INPS prevedeva 16 milioni e mezzo di immigrati, io personalmente li vorrei spalmare in maniera più intelligente tra le varie coorti d'età).

Altrimenti rassegnarsi ad una vita di schiavitù generazionale, o emigrare

 Qualche mese fa il Centro studi Confindustria scriveva:

 http://www.ilsecoloxix.it/p/economia/2015/09/17/ARUoVEzF-confindustria_lavoro_posti.shtml

Ma gli inoccupati restano
«Agli oltre 3 milioni di disoccupati nel secondo trimestre 2015 (+84,8% rispetto a sette anni prima)», si legge nel Rapporto, «bisogna aggiungere gli occupati part-time involontari (2,6 milioni, +88,8%) e i non occupati che sarebbero disponibili a lavorare ma non hanno compiuto azioni di ricerca attiva perché scoraggiati (1,6 milioni, +53,4%) oppure perché stanno aspettando l’esito di passate azioni di ricerca (638mila, raddoppiati). In totale si tratta di 8 milioni di persone (+105,9%)».

 L'ISTAT non va molto lontano: http://www.piolatorre.it/public/art/sette-milioni-di-italiani-a-casa-senza-un-lavoro-586/


In conclusione: i problemi italiani NON derivano per ora dalla carenza di manodopera; se il lavoro ci fosse, l'occupazione potrebbe facilmente aumentare di 7-8 milioni di unità, facendo schizzare il PIL. Gli studi sopra citati ovviamente con considerano coloro che occupano un posto di lavoro e percepiscono un regolare stipendio, ma non svolgono alcuna attività produttiva. Può anche darsi che nel 2040 si possa verificare una reale carenza di manodopera, ma allora potremmo cominciare a programmare un'immigrazione massiccia nel 2035; per adesso non se ne vede assolutamente la necessità.

se il lavoro ci fosse

Il "lavoro" non c'è più perche le conseguenze della struttura demografica lo disincentivano. La struttura demografica é stata devastata da decenni di politica incapace, ma ormai il danno è fatto, e non si può risolvere che in un quarto di secolo di buone politiche demografiche.

Ad ogni modo se gran parte della popolazione non riesce a, si rifiuta, non vuole, non desidera cogliere la correlazione tra una struttura demografica da post peste nera e guerra dei trent'anni e decenni di declino economico e sociale del paese stesso, forse tale declino lo si merita.

Chi coglie la correlazione farebbe meglio ad emigrare il prima possibile, lasciando a godersi il declino quelli che non vogliono vedere.

Bambino nascosto

L'articolo nella sua parte introduttiva fa riferimento alla popolazione mondiale, in forte aumento; e subito dopo passa all'italia, di cui discute il calo demografico.
Manca la misura intermedia (secondo me) la più significativa nell'analisi del processo storico: l'Occidente. In tutta la Civiltà Occidentale i TFT sono scesi da trenta anno al di sotto del tasso di sostituzione che è circa 2,1. Vado a memoria, ma mi pare che vadano un po' meglio USA e Francia (dove comunque TFR<2) mentre è drammatica la situazione dell'Italia (circa 1,3) da poco avvicinata, in questo poco esaltante primato, da Spagna e Germania.

[chiedo scusa e aiuto all'admin: non riesco a completare ne cancellare il precedente abortito intervento]

-) L'articolo nella sua parte introduttiva fa riferimento alla popolazione mondiale, in forte aumento; e subito dopo passa all'italia, di cui discute il calo demografico.
Manca la misura intermedia (secondo me) la più significativa nell'analisi del processo storico: l'Occidente. In tutta la Civiltà Occidentale i TFT sono scesi da trenta anno al di sotto del tasso di sostituzione, che è circa 2,1. Vado a memoria, ma mi pare che vadano un po' meglio USA e Francia (dove comunque TFR<2) mentre è drammatica la situazione dell'Italia (circa 1,3) da poco avvicinata, in questo poco esaltante primato, da Spagna e Germania.
La situazione è mitigata dall'immigrazione, ma c'è da tenere presente che gli immigrati sono non-occidentali, fatto che sarà (forse) indifferente dal punto di vista economico, non lo è da quello antropologico, dell'evoluzione dei valori e dei modelli culturali, della coesione, dell'autopercezione e dell'idem sentire del corpo sociale.

- Calo demografico/PIL. Su questo aspetto l'opinione degli economisti, io ne capisco poco.
Ma mi pare banale che - in prima istanza e a parità di altri fattori - lo sviluppo sia direttamente proporzionale al tasso di crescita demografica, con un ritardo di 25-30 anni.
Ora, in base anche ai dati portati qui, vedo che la popolazione fu in aumento fino alla metà degli anni '80, con TFT >2.
Il TFT collassa a valori compresi tra 1,3 e 1,5 nel 1984-86 (in italia in base ai dati Istat, ma è lo stesso in tutto l'Occidente).
Nei successivi trenta anni, la popolazione si mantiene costante, grazie al diminuire del numero delle morti ed ai flussi migratori in ingresso, ma cessa di aumentare.
Cambiano però la sua età media e la sua composizione tra indigeni e immigrati.
La generazione dei nati tra il 1984-86 entra nel mondo del lavoro circa tra il 2006 e il 2008. Cioè proprio quando inizia la crisi. Non ci sarà un nesso?

-) Alessandro Riolo. Capisco le sue preoccupazioni e le condivido. Ma non vedo quale politica potrebbe attuare l'auspicato "governo assennato" per riportare il TFT vicino a 2.
Il collasso demografico non è originato da qualche politica o mancata politica, ma da una evoluzione (meglio sarebbe forse involuzione) delle forme mentali della maggioranza.
E' accaduto che il modello culturale borghese - che dalla sua comparsa per i primi due secoli abbondanti fu di elite, e in quanto tale non sostenibile, cioè impossibile da estendere a tutto il corpo sociale - è divenuto di massa.
Ed ha volerlo massificare è stata proprio la borghesia stessa, che dal dopoguerra ha profuso in questo obiettivo tutti i suoi sforzi migliori, convinta forse che in questo modo avrebbe attenuato se non risolto definitivamente i conflitti, e pacificato il corpo sociale.
Così è stato, infatti. Non è possibile nessuna "lotta di classe", se siamo tutti borghesi.
Ma abbiamo commesso un errore: non abbiamo considerato che se siamo tutti borghesi.. ci estinguiamo.

 Ma non vedo quale politica potrebbe attuare l'auspicato "governo assennato" per riportare il TFT vicino a 2.

La Francia a meno di 1.66 non è scesa, nel 1993, per poi risalire abbastanza velocemente, con un picco di 2.02 nel 2011. Anche il Regno Unito non è sceso sotto 1.63, per poi risalire, recentemente intorno a 1.94. I governi possono fare tantissime cose per mitigare il declino demografico, cose che i governi Italiani hanno scelto di non fare, per incapacità, incoscienza, inettitudine, incompetenza, imbeciliità.

Un TFT a 1.18 non è sostenibile, e nemmeno a 1.30 o 1.40.

I governi possono fare tantissime cose per mitigare il declino demografico

Per dirne una, nel Regno Unito le matricole che riusciranno a laurearsi sono oltre l'80%, quasi tutti in 3, max 4 anni. Si parla tanto di meritocrazia e di valutazione, il primo criterio di valutazione dovrebbe essere l'efficienza del corso di studi: entrano 100 studenti, se ne escono laureati meno di 80 in 3 anni via a licenziare docenti e tagliare fondi. I professori che passano pochi studenti ad esame certificano da anni la propria inattitudine all'insegnamento, li si liberi da un tale fardello e gli si permetta di trovarsi un'altra occupazione più consona alle loro inclinazioni. Si tolga il valore legale del titolo di studi, si proibisca il rifiuto del voto, si faccia passare agli esami con 12/30, e si dia la laurea con 40/100, tal quale come nel Regno Unito. Il risultato, avremo molti più laureati a 21 anni che potranno entrare ben prima, ed essere formati, nel mondo del lavoro, invece che perdere tempo a studiare cose che non servono assolutamente a nulla, completamente slegate dalla realtà produttiva. 

Non parliamo poi di cosa si potrebbe fare per supportare maggiormente le donne, a partire dalla garanzia assoluta costituzionale del posto gratuito all'asilo per i primi 2 figli (legislativamente anche 3 finchè il TFT si mantiene sotto 2,1), compresa la criminalizzazione (processo per direttissima in flagranza di reato) e i lavori forzati di quegli amministratori pubblici che non riescano a garantirlo. Personalmente darei alle donne un voto aggiuntivo per ognuno dei primi 2 figli (3 finchè il TFT si mantiene sotto 2,1) under 21.

entrano 100 studenti, se ne escono laureati meno di 80 in 3 anni via a licenziare docenti e tagliare fondi.

Si', ma solo se gli esaminatori saranno persone diverse da quelle che hanno tenuto il corso: altrimenti avremo promossi a pieni voti anche studenti che non hanno imparato assolutamente nulla.

ma solo se gli esaminatori saranno persone diverse da quelle che hanno tenuto il corso: altrimenti avremo promossi a pieni voti anche studenti che non hanno imparato assolutamente nulla.

Se si abbassa da 18/30 a 12/30 il minimo per passare un esame e si impedisce il rifiuto del voto si mitiga tranquillamente anche quell'aspetto.

Qui le percentuali attese di laureati tra le matricole del 2012/13 nelle università britanniche (fonte):

The University of Cambridge 97.0
Royal Agricultural University 95.4
The University of Oxford 93.9
The University of Warwick 93.8
The University of Bristol 93.3
Conservatoire for Dance and Drama 93.2
Royal College of Music 93.2
The University of Bath 93.1
London School of Economics and Political Science(#3) 92.8
Imperial College of Science, Technology and Medicine 92.5
University of Newcastle-upon-Tyne(#2) 92.2
The University of Birmingham 92.0
University of Durham 91.6
The University of Sheffield 91.6
University College London(#3) 91.3
The University of St Andrews 91.2
Stranmillis University College 90.8
The University of Exeter 90.4
St Mary's University College 90.4
The University of York 90.0
The University of Leeds 89.9
Royal Conservatoire of Scotland 89.9
Loughborough University 89.8
University of Nottingham(#2) 89.7
The Arts University Bournemouth 89.6
The University of Lancaster 89.5
The Royal Veterinary College(#3) 89.5
Central School of Speech and Drama(#3) 89.3
The University of Southampton 89.3
Royal Academy of Music(#3) 89.2
Cardiff University 89.2
The University of Reading 89.0
Glasgow School of Art 88.9
Harper Adams University 88.8
Courtauld Institute of Art(#3) 88.7
The University of East Anglia 88.7
The University of Surrey 88.7
The University of Sussex 88.7
Bishop Grosseteste University 88.3
The Queen's University of Belfast 88.1
King's College London(#3) 88.0
The University of Leicester 87.7
York St John University 87.7
The University of Chichester 87.6
The University of Edinburgh 87.2
The University of Manchester 87.0
Royal Holloway and Bedford New College(#3) 86.9
The University of Kent 86.7
Norwich University of the Arts 86.7
Oxford Brookes University 86.2
St George's Hospital Medical School(#3) 86.2
Bath Spa University 85.9
The Nottingham Trent University 85.9
The University of Liverpool(#11) 85.7
Aberystwyth University 85.7
Rose Bruford College 85.6
The University of Lincoln 85.4
The Liverpool Institute for Performing Arts 85.3
University of Northumbria at Newcastle(#2) 84.7
Aston University 84.4
Guildhall School of Music and Drama 84.4
The University of Keele 84.1
Sheffield Hallam University 84.0
Swansea University 84.0
The University of Glasgow 83.9
The University of Strathclyde 83.5
The University of Portsmouth 83.3
University of Gloucestershire 83.2
The University of Hull 82.9
Trinity Laban Conservatoire of Music and Dance 82.9
University of Worcester(#2) 82.7
University of Cumbria 82.5
University of the Arts, London 82.4
Edge Hill University 82.3
Queen Mary University of London(#3)(#9) 82.1
University of Plymouth(#2) 81.9
The University of Dundee 81.9
The University of Winchester 81.6
The University of Stirling 81.5
De Montfort University 81.4
Heriot-Watt University 81.4
The University of Brighton 81.3
University of Hertfordshire 81.3
University of the West of England, Bristol 81.3
Bournemouth University 81.2
St Mary's University, Twickenham(#2) 81.2
The University of Essex 81.0
Royal Northern College of Music 81.0
University for the Creative Arts 80.9
The University of Northampton 80.6
Falmouth University 80.3
University of Ulster 80.3
Coventry University 80.0
Glasgow Caledonian University 79.9
The University of Greenwich 79.7
The Robert Gordon University 79.7
Brunel University London(#2) 79.6
Ravensbourne 79.5
The University of Buckingham 79.4
The Manchester Metropolitan University 79.3
Birmingham City University 79.1
University of Derby 79.0
The University of Aberdeen 79.0
The University of Huddersfield(#1) 78.9
Liverpool John Moores University 78.5
Buckinghamshire New University 78.2
Canterbury Christ Church University 78.2
The University of Central Lancashire 77.9
Liverpool Hope University 77.8
Goldsmiths College(#3) 77.7
The University of Sunderland 77.7
Teesside University 77.7
Bangor University 77.7
Edinburgh Napier University 77.6
Writtle College 77.3
Queen Margaret University, Edinburgh 77.2
University of St Mark and St John 77.0
University of South Wales(#1) 77.0
The University of Bradford 76.8
Leeds Trinity University 76.6
University of Chester 75.6
Roehampton University 75.3
University of Wales Trinity Saint David 75.3
University College Birmingham 75.1
The University of Salford 75.1
The School of Oriental and African Studies(#3) 75.1
Cardiff Metropolitan University 75.0
The City University 74.5
The University of Wolverhampton 74.3
Leeds Beckett University(#2) 74.2
Anglia Ruskin University 74.1
University of Bedfordshire 73.7
Kingston University 73.4
Staffordshire University 73.1
University Campus Suffolk 72.7
Middlesex University 72.3
Southampton Solent University 71.8
The University of Westminster 71.8
Glyndŵr University 71.7
SRUC 71.5
University of Abertay Dundee 69.6
Newman University 69.5
The University of the West of Scotland 67.6
Heythrop College(#3) 66.8
The University of West London 66.2
London South Bank University 65.2
London Metropolitan University 64.4
The University of Bolton 63.2
University of the Highlands and Islands 62.7
The University of East London 59.4
   
Total England 82.0
Total Northern Ireland 84.3
Total Scotland 79.5
Total Wales 80.9
Total UK 81.8

Mi pare evidente la correlazione tra selezione all'ingresso/ranking e risultati attesi, e.g. chi si iscrive nelle peggiori università del paese ha il doppio di probabilità di non prendere la laurea, e.g. i docenti britannici sono mediamente molto onesti nell'esaminare i propri studenti.

Che analisi superficiale. Tralascio il suo riferimento ai ranking fra Università (che, come l'astrologia, appartengono al campo delle pseudoscienze, e non dovrebbero avere posto in una discussione seria, vedi: http://www.roars.it/online/classifica-arwu-14-universita-italiane-meglio... ) Ma poi, non le viene in mente che forse (ma forse eh) gli studenti che vanno alle Università più costose (e quindi prestigiose) e gli studenti che vanno alle Università meno prestigiose potrebbero non essere dei campioni omogenei dal punto di vista del QI, del rendimento scolastico, del reddito, del background socio-economico... e che questi fattori potrebbero, (chissà) influenzare anche i loro risultati ed il tasso di laureati?  e lei propone di ridurre i fondi alle Università frequentate dai figli della classe media e della working class... per sostenere le Università frequentate dai figli delle élites. Contento lei.

E ancora, che cosa c'entra questa brillante idea con il declino demografico? mica si è capito

 

 

E ancora, che cosa c'entra questa brillante idea con il declino demografico?

Mio cognato, sua moglie, mia cognata, suo marito, mia moglie, tutti i loro cugini ed i rispettivi consorti si sono tutti laureati a 21 anni, e tra i 21 ed i 22 anni erano tutti entrati nel mondo del lavoro. Idem tutti i loro amici laureati. Idem persone di mezzo mondo che ho avuto la fortuna di conoscere nel corso della mia vita. Tranne la mia povera moglie, che ha avuto la sfortuna di sposare me, la gran parte degli altri laureati che conosco avevano figli prima del compimento del 30mo anno di etá. La percentuale di Italiani laureati che conosco che abbiano avuto figli prima del 30mo compleanno é pari a 0%. Queste mitiche creature esisteranno pure, ma devono essere una sparuta minoranza.

I ragazzi devono poter entrare all'universitá a 18 anni, l'80% di loro deve essere certo di potersi laureare a 21 anni ed entrare nel mondo del lavoro a 22 anni.

L'osservazione su come questo possa avere un impatto sul TFT la lascio al lettore.

e lei propone di ridurre i fondi alle Università frequentate dai figli della classe media e della working class... per sostenere le Università frequentate dai figli delle élites.

Io propongo di togliere fondi alle universitá che non fanno laureare in 3 anni l'80% delle matricole, perché sono chiaramente inefficienti. Riconosco ci siano altre inefficienze (il rifiuto del voto, il richiedere 18/30 invece che 12/30) ed infatti vanno tolte anche quelle.

I docenti che fanno passare da anni meno del 20% degli iscritti ai propri corsi vanno licenziati (40% dopo aver proibito il rifiuto del voto ed aver abbassato l'asticella a 12/30), evidentemente non sanno fare il proprio mestiere, che non é quello di selezionare una nuova classe accademica, ma trasferire ai propri studenti un livello di competenze tali che l'80% di essi possa superare con successo il corso.

Ed ad ogni modo la media britannica é 81.8%. E la soluzione al problema che poni é evitare che alcune universitá siano frequentate solo dai figli della classe media e della working class, ed altre dai figli delle élites. I Turchi hanno in merito un sistema che mitiga quel problema (https://en.wikipedia.org/wiki/Student_Selection_and_Placement_System), tutti i candidati fanno lo stesso esame nazionale, scegliendosi i 10 corsi che preferiscono, e vengono mandati ad un corso piuttosto che ad un altro a seconda del punteggio ottenuto. Tu di Milano prendi meno punti di me di Palermo, tu finisci all'Unipa, io al Polimi. Tra l'altro ha diversi side effect desiderabili, sul lungo periodo incrementa la coesione nazionale, favorisce una più ampia diversità genetica, e gente come mia moglie che voleva diventare architetto ed è finita a fare l'ingegnere può ringraziare l'esistenza di un simile esame ogni giorno della propria vita.

In linea di principio sono favorevole ad un esame nazionale di questo tipo, tuttavia non mi sembra che questo risolva il problema della disuguaglianza nell'accesso all'Università.

Ad esempio leggo dalla voce di Wikipedia che ha postato: "there is a huge sector in Turkey of private evening and weekend cram schools ("dershane") all around the country. These institutions prepare students solely for exams, including university entrance"

mi sembra chiaro che, se si è sviluppato questo sistema privato di "dershane" è perché esso è davvero efficace, ed essere in grado di pagarsi i corsi di preparazione migliori e quindi più costosi farà la differenza fra essere ammessi o meno all'Università. Più in generale comunque, il sistema turco proposto conferma l'assurdità del sistema di incentivazione basato su criteri rigidi come questa regoletta dell'80%: se i migliori studenti vanno a Polimi, e i peggiori a Unipa, è naturale che la prima abbia dei risultati migliori della seconda in termini di numero percentuale di laureati (o qualsiasi criterio si voglia utilizzare), ma non vedo perché ne debba discendere che la prima Università è migliore della seconda, la prima sia da incentivare e la seconda da punire.

 Infine, ancora sulla natalità (che poi alla fine era il tema di questo post) : in Italia abbiamo un tasso di laureati, un tasso di matricole e di studenti universitari nettamente inferiore a quello degli altri Paesi europei. Se la partecipazione della popolazione agli studi Universitari fosse un fattore così determinante, avremmo una fertilità più elevata della maggior parte dei Paesi europei... è evidente che non è così.

 Infine, ancora sulla natalità (che poi alla fine era il tema di questo post) : in Italia abbiamo un tasso di laureati, un tasso di matricole e di studenti universitari nettamente inferiore a quello degli altri Paesi europei.

E quindi non c'è correlazione tra una università in ritardo rispetto alla storia, chiusa nella sua torre d'avorio, incapace di migliorare la propria efficienza, ed il basso tasso di matricole?

Se l'80% delle matricole si laureasse in 3 anni, a me sembra abbastanza probabile che aumenterebbe anche il tasso di iscritti rispetto alle coorti demografiche corrispondenti.

Si intuisce che il tema Le sta molto a cuore, e dato che si tratta di un tema a sfondo sostanzialmente etico questo mi porta a parteggiare per lei anche se alcune delle sue proposte si potrebbero prestare a facile ironia.
Me ne traggo. Già qualcun altro si è divertito a ironizzare.
Senza dibattere caso per caso (l'idea di eliminare la possibilità di rifiutare un voto, per esempio, potrebbe essere sensata) sintetizzo: lei mi pare convinto che:

-) il crollo del TFT sia legato al fatto che giovani bamboccioni restano all'università fino alla soglia dei 30 anni, ritardando quindi (anche volontariamente spesso) il momento di entrare nel mondo del lavoro e di conseguenza di "metter su famiglia".
-) La qualità della formazione unversitaria abbia importanza secondaria: la maggior parte delle cose che si studiano "non servono a nulla" e la formazione che conta davvero si fa sul campo.

Entrambe queste affermazioni mi paiono discutibili.

Della prima, ribadisco che secondo me il motivo profondo del crollo delle nascite è culturale e valoriale. Bamboccioni che ristagnano all'univerità fino a 30 anni e oltre ce ne sono, e come, ma questa non è una causa di nulla, è solo un'altra conseguenza della stessa involuzione valoriale. Se questi avessero davvero voglia di "metter su famiglia" finirebbero prima. E quindi se anche a suon di calci Lei li facesse finire prima, questi impiegherebbero quei 5 anni guadagnati non per affrettarsi a fare figli, ma per fare il grande viaggio del borghese, e poi per iscriversi a un master o pseudo-master, un corso di Yoga, di Judo o di cucina molecolare.
Può darsi che accelerare i percorsi universitari possa mitigare un pochino, facendo risalire quel numerino da 1,3 a 1,6, che sarebbe insufficiente ma sarebbe già qualcosa.
Ma ne dubito. Si è già tentato: alcuni anni fa la riforma dei corsi universitari che ha introdotto la laurea breve di 3 anni a fianco della specialistica aveva proprio questo come obiettivo dichiarato.
Non è servita a granché.

Dalla seconda, invece, traspare l'idea diffusa che l'università e l'istruzione in generale serva per imparare un mestiere.
Questa è un poco la deformazione professionale dell'economista, che è portato a pensare agli uomini come unità di produzione, ma in generale è una grave fallacia. Gli esseri umani non sono robot a cui si chiede solo di eseguire con efficienza il compito per cui sono stati progettati.
Si dirà che tutto il resto si può apprendere fuori, con percorsi paralleli a quello di formazione professionale. Questo è il comune corollario della fallacia precedente. È interesse collettivo della società formare degli uomini e delle donne che successivamente siano anche dei lavoratori, ma soprattutto la formazione generale utile per esercitare una professione nel migliore dei modi non è una sola uguale per tutti, ma è interdisciplinare e direttamente intrecciata a quella tecnica propria della disciplina.
Un ingegnere deve avere nel suo bagaglio culturale una vasta e profonda formazione scientifica, altrimenti è un super-perito.
Un architetto deve avere lunghi e ponderati studi di Storia dell'Arte, altrimenti è un super-geometra.
E un economista dovrebbe avere studi di filosofia morale e scienze sociali, oltre a una solida formazione giuridica, se no è un super-ragioniere.
Se qualcuno intende questa mia ultima come una frecciatina, ha ragione.

:-)

La popolazione universitaria è un minoranza della popolazione giovane, e non è proprio in grado di influenzare la denatalità

In base ai dati del ministero dell'istruzione disponibili nel sito del MIUR, risulta che circa la metà dei diplomati nel 2015 ha scelto di proseguire gli studi, iscrivendosi all'università.
Ora considerato che, se anche non obbligatoria, la scuola secondaria è frequentata da quasi tutti; e considerato che in questi dati non sono computati tutti quelli che scelgono percorsi alternativi di istruzione terziaria, quali per esempio AFAM (Istituti di Alta Formazione Artistica, Musicale e Coreutica), Scuole superiori per Mediatori linguistici (istituzioni nate dalla trasformazione delle preesistenti scuole superiori per interpreti e traduttori, e regolate dal DM 38/2002) ITS (Istituti Tecnici Superiori, strutture formative post-secondarie ad alta specializzazione tecnologica) ed altri ancora, la percentuale non è affatto così trascurabile.
Lo è ancora di meno se si considera che nel dato generale sono computati anche quelli di cittadinanza non italiana, che presumibilmente si iscrivono di meno all'università.

Tuttavia nella sostanza (come dicevo anche ad Alessandro Riolo) io sono d'accordo con Lei.
La denatalità secondo me è originata da altre cause, molto profonde, di origine culturale e valoriale.
Posso riconoscere che forzando i giovani ad entrare prima nel mondo del lavoro (come suggerisce Alessandro Riolo, lasciando da parte la discussione sui metodi) forse si potrebbe mitigare un pochino la situazione, ma se mi aspetterei in ogni caso risultati modesti.
Tante altre opzioni a disposizione dei governi però non ne vedo, giacché azioni di costruzione valoriale sono ormai impossibili perfino da concepire, prima ancora che da mettere in pratica.

Seguendo il ragionamento il problema e' il numero di laureati rispetto a quello delle matricole. Questo problema potrebbe essere risolto anche senza gravare di costi il sistema universitario pubblico italiano (anzi probabilmente liberando risorse).

Basterebbe concedere una laurea, in una disciplina a scelta a tutti i neodiplomati che ne facciano richiesta, ovviamente con il minimo dei voti. In brevissimo tempo il rapporto tra diplomati e laureati schizzerebbe verso percenuati britanniche.

I corsi universitari sarebbero liberi dai perditempo ed i professori rimasti potrebbero concentrarsi sulla qualita' dell'insegnamento. Ovviamente riducendo il numero dei frequentanti si potrebbe dare una sforbiciata al corpo docente, eliminando i professori a contratto e spostando le eccedenze verso la ricerca (per chi ancora se la sente) o verso altri comparti della pubblica amministrazione.

Il risultato sarebbe lo stesso:

Il risultato, avremo molti più laureati a 21 anni che potranno entrare ben prima, ed essere formati, nel mondo del lavoro, invece che perdere tempo a studiare cose che non servono assolutamente a nulla, completamente slegate dalla realtà produttiva.

Non so se il mercato del lavoro apprezzerebbe questa proposta di riforma, pero' sarebbe divertente.

Io continuo a credere che per fare gli specialisti di saldatura elettrica, esercenti nelle attività ricettive, capotreni e capostazioni, cuochi in alberghi e ristoranti, allevatori, badanti, addetti alla pulizia di uffici e negozi, magazzinieri, addetti alle mense, custodi, camerieri, cassieri, autisti, non serve essere laureati. Pero' magari mi sbaglio.

Venghino signori venghino... più gente entra più bestie si vedono!

Per trattare anche gli altri Paesi ci sarebbe voluto una lavoro di ricerca molto più impegnativo e molto più spazio. Il mio scopo è di lanciare un sasso nello stagno e promuovere una visione diversa e meno ancestrale del problema

Mi sembra che gran parte dei commenti ricadano nel terzo tipo di atteggiamento rispetto al calo demografico, come definito nell'articolo.

Prendiamo le appassionate enunciazioni di Alessandro Riolo. Fa sempre affermazioni un pò apodittiche, mai un ragionamento:

Un tasso di fecondità totale ad 1.35 in generale é economicamente e socialmente insostenibile, e chi riesce a sopravvivere decenni con quel genere di natalitá lo fa rendendo il proprio paese estremamente fragile, e comunque lo fa al prezzo di un mancato sviluppo

Perchè? Da cosa deriva questa convinzione? Ancora

Un TFT da 1.35 é un TFT da guerra ultradecennale, non lenta diminuzione. Un TFT da 1.20 o meno é un TFT da peste nera, non lenta diminuizione.

Scenari drammatici poco o nulla motivati.

Nasissimo

La situazione è mitigata dall'immigrazione, ma c'è da tenere presente che gli immigrati sono non-occidentali, fatto che sarà (forse) indifferente dal punto di vista economico, non lo è da quello antropologico, dell'evoluzione dei valori e dei modelli culturali, della coesione, dell'autopercezione e dell'idem sentire del corpo sociale.

Una preoccupazione culturale e sociologica, cui è facile rispondere che questo è un motivo di più per attuare politiche di integrazione. Io non condivido le preoccupazioni di Nasissimo. La natalità delle donne immigrate sta diminuendo, come per le italiane, è più alta perchè il trend in diminuzione è cominciato più tardi. Credo sia molto più probabile che gli immigrati si occidentalizzino, se ben accolti, che non il contrario. Il nostro modello di vità è molto più divertente.

Tutti i commenti poi sono incentrati su PIL e pensioni. Certo, ci sono problemi di questo tipo. Ma il mio scopo era di lanciare un sasso nello stagno e trasmettere una visione diversa e più longimirante del problema demografico. Vedo che anche in persone colte e attente come i lettori di NfA questo aspetto fatica a trovare attenzione. Il boom demografico E' il prblema ecologico principale del pianeta. Forse tra qualche tempo la tecnologia troverà soluzioni che lo potranno mitigare (il principale probelma secondo me è l'impatto sul ciclo del carbonio), ma il problema spazio fisico e biodiversità difficilmente possono essere risolti con la tecnologia.

Soprattutto vedo che non si coglie il motivo principale della denatalità, che è culturale e molto legato al nuovo ruolo della donna. E' strutturale signori, non congiunturale. le proposte di incentivi di Riolo sono o poco collegate al problema (che c'entrano gli esami universitari con la natalità?) o vaghe e poco concrete. Non credo osano essere introdotti correttivi, gli asili nidi aiutano, ma prima bisogna farsi gravidanza e svezzamento, e poi dalle 16 in poi i figli sono tutti tuoi, nonni in viaggio, o assenti, etc.

Credo, è scritto nell'articolo e lo ribadisco, le Nazioni più sviluppate stiano entrando in una fase demografica nuova, mai osservata prima, legata a modelli economici post industriali, ad alto e crescente tasso di automazione (pensate quando avremo robot camerieri! Quanto manca?), con crescente proporzione di lavoro intellettuale e sempre minor fabbisogno di manodopera. Serve meno popolazione. Cosa accadrà in situazioni di quel tipo al tasso di fertilità, non so. Magari, con più tempo libero, potrebbe tornare la voglia di far figli, fra qualche decennio. Chissà. Certo non ci estingueremo! Intanto, scusate, speriamo e magari, operiamo per far si che anche le Nazioni meno sviluppate escano dalla fase di transizione demografica.

Scenari drammatici poco o nulla motivati.

Se vuoi, vivici tu in un paese con un TFT come quello Italiano da decenni. Come saprai, siete sotto, e di molto, quota 1.64 dal 1981, con annate da peste nera come il 1995 (1.18).

Io non lo augurerei al mio peggior nemico.

Perchè? Da cosa deriva questa convinzione?

Dai 100 miliardi di Euro di buco dell'INPS? Dal fatto che vorreste far pagare minimali di contribuzione altissimi a gente che porta a casa meno di quello che gli serve per sfamarsi? Del fatto che avete milioni di persone che sono costrette a lavorare in nero per sopravvivere? Dal fatto che chi paga i contributi oggi sta pagando delle pensioni retributive ad altri senza avere alcuna certezza che un giorno riceverà una pensione, e se la riceverà non sarà certamente basata su principi attuariali? Del fatto che non vi potete permettere nemmeno un work for dole universale? Del fatto che da decenni non riuscite a fare alcun tipo di trasferimento per investimenti in conto capitale perché siete impegnati a spendere nei capitoli previdenziali anche risorse che non avete e non avrete mai? Del fatto che non ostante un TFT da guerra dei trent'anni o peggio, avete politiche a supporto della famiglia ridicole? Del fatto che i vostri governi fanno i bandi per concedere sussidi o detrazioni che dovrebbero essere universali o non esistere? Del fatto che lo scenario di previsione centrale del vostro istituto nazionale di statistica richiede 16 milioni e mezzo di immigrati nei prossimi 25 anni, e che negli ultimi anni avete dato 15 mila nuovi permessi all'anno, e se il governo sta facendovi i conti di lungo periodo su quello scenario sta chiaramente mettendo in serio pericolo la sopravvivenza del paese, ma tanto che gli frega, mica saranno loro a governare tra 25 anni?

La peste ha ammazzato persone già nate, comprese molte donne in età fertile, e quindi ha ridotto il numero di nati ma NON  il tasso di fecondità femminile. Anzi, in quasi tutti i paesi colpiti il tasso di fecondità è aumentato dopo l'epidemia - e infatti la popolazione è tornata in alcuni decenni ai livelli precedenti

La peste ha ammazzato persone già nate, comprese molte donne in età fertile, e quindi ha ridotto il numero di nati

Intendevo in quel caso gli effetti sulla struttura demografica, non ovviamente sul TFT. Ad ogni modo, se non peste nera, una qualche pandemia che ammazzi gli under 40 più che gli over 40.

Ci sono state grandi differenze fra zone nel tasso di mortalità ma, che io sappia, non  nell'incidenza della peste per sesso e e classi di età. Quindi  la struttura demografica (le piramidi) dovrebbe essere rimasta eguale. Casomai l' incremento della natalità  ha aumentato la percentuale di giovani dopo la peste

Tutto il suo elenco di cose non è che sia attinente più di tanto. Certo, le pensioni .... Lo sappiamo. C'è anche altro, però. Io vivo in Italia, e nonostante l'1,35, tutto sommato ci vivo bene. Non è certo quello il problema principale italiano

 Io vivo in Italia, e nonostante l'1,35, tutto sommato ci vivo bene. Non è certo quello il problema principale italiano

Quindi dato che tu vivi bene, gli altri che ci vivono devono a loro volta vivere bene anche loro?

Ripeto il consiglio, se vivete in un paese con TFT a 1,5 o peggio, come il Bel Paese dal 1984 in poi, e che non incentivi l'arrivo di un numero di immigrati qualificati sufficienti a mitigare la propria devastata struttura demografica, ha molto senso iniziare a valutare l'emigrazione verso paesi che adottino strategie demografiche volte ad evitare di trovarsi nella situazione italiana.

Certo, le pensioni .... Lo sappiamo. 

Chi le paga le pensioni? Chi le pagherà le pensioni? Chi assicura agli attuali contribuenti, soprattutto quelli che sono a diversi decenni di distanza dall'età pensionabile, non dico l'equità attuariale, ma proprio il fatto che potranno ricevere una qualche forma pensione?

Tra l'altro mi par di capire che vivi in Veneto, che insieme a Lombardia, Emilia Romagna, Toscana e Piemonte è una delle regioni i cui contribuenti sono al momento maggiormente chiamati a coprire i paurosi buchi del disavanzo dell'INPS. Pensi che con la struttura demografica attuale e senza incentivare l'arrivo di milioni di immigrati questa situazione migliorerà?

Chi volesse distruggere l'Italia come stato unitario, e farla disintegrare, ha semplicemente bisogno di continuare a fare implementare la strategia suicida che porta a non mitigare il declino della natalità e nel contempo a non correggere le storture che questo declino apporta alla struttura demografica, correzione che potrebbe avvenire incentivando l'immigrazione di qualità in determinate classi di età.

Se fossi un Leghista duro e puro, di quelli che vogliono l'indipendenza, non c'è strumento migliore per quella causa del mix tra bassa natalità e zero immigrazione.

Certo

Nasissimo 9/3/2016 - 17:57

Come dice Lei:

Una preoccupazione culturale e sociologica, cui è facile rispondere che questo è un motivo di più per attuare politiche di integrazione.

Senz'altro.

Credo sia molto più probabile che gli immigrati si occidentalizzino, se ben accolti, che non il contrario. Il nostro modello di vita è molto più divertente.

Senz'altro. Ma messa la questione in questi termini, secondo me, la si banalizza un po' troppo. Non si tratta di adottare stili di vita più o meno divertenti, ma di introiettare modi di pensare, sentimenti, concezioni, Valori, Doveri.
Per assimilare tutto questo serve ben altro che indossare una cravatta, ma soprattutto non tutto questo è divertente.
Anzi, la parte più significativa è quella meno divertente.

Soprattutto vedo che non si coglie il motivo principale della denatalità, che è culturale e molto legato al nuovo ruolo della donna. E' strutturale signori, non congiunturale.

E' quello che dicevo anche io. La ragione del collasso demografico è cultuale e valoriale, non economica o contingente.
Questa ragione è legata anche al "nuovo ruolo della donna" ma non solo. Secondo me sarebbe più esatto dire che il nuovo ruolo della donna è un'altra conseguenza, assieme al collasso demografico, della stessa evoluzione culturale.
Quindi serve a un piffero questa o quella politica governativa. Chi non fa figli perché non ha voglia di fare figli non li farà con nessuna politica.
A meno che non si attui una politica di lunghissimo termine intesa a lavorare nelle concezioni e nei Valori. Ma sono forse cento anni che non si fanno più cose del genere, ammesso che quelle che si fecero prima sostenendo esser tali lo fossero davvero, e concesso che siano mai state efficaci.

Certo non ci estingueremo!

Ci stiamo già estinguendo.
Noi occidentali, sottinteso, non noi esseri umani.
Sta scritto nei dati che Lei porta qui sopra.

Via, non sia così pessimista. E poi, cosa vuol dire estinzione? Perchè non usare il termine trasformazione? Le popolazioni umane si sono sempre trasformate. Le estinzioni sono state rarissime. L'uomo europeo conta 500 e più milioni di persone. Più facile inglobi e così si trasformi. In meglio poi, tutte le popolazioni frutto di apporti multietnici sono più più belle e più forti che pria!

e la leggo volentieri, così forse mi contagia!
Nella mia ottica, di estinzioni di Civiltà ce ne sono state parecchie.
Egiziani, Etruschi, Greci antichi, si sono estinti.
I Romani antichi si sono estinti, e dopo la loro estinzione è arrivato il medioevo.
Lei preferisce dire che si sono trasformati? Diciamo così.
Ma che sia stato in meglio, beh, questo è davvero difficile da sostenere.

:-)

I Romani antichi si sono estinti, e dopo la loro estinzione è arrivato il medioevo. 

Lei preferisce dire che si sono trasformati? Diciamo così.

Io penso si siano sublimati ;)

http://qr.ae/R9fv8I

Nel senso 1.b di http://www.treccani.it/vocabolario/sublimare/

Io avevo in mente i tanti melting pox che hanno attraversato la storia dell'umanità. A volte hanno esitato in periodi di decadenza, a volte no. Frequentemente sono state la conseguenza di invasioni violente e bellicose, ma non mi viene in mente un esempio di trasformazione /estinzione conseguenza di una immigrazione protratta nel tempo e graduale

bel lapsus

dragonfly 11/3/2016 - 09:45

Io avevo in mente i tanti melting pox che hanno attraversato la storia dell'umanità.

Secondo Lei

Nasissimo 11/3/2016 - 15:24

L'impero Romano cadde per "conseguenza di invasioni violente e bellicose"?
Senza scomodare Edward Gibbon, qui vorrei chiedere ad Alessandro Riolo, che a quanto dice è appassionato di Storia Romana, cosa ne pensa.

gli ostrogoti.  Certo, l'Impero era in decadenza per conto suo. Si ricorda anche la teoria dell'avvelenamento da piombo? Però l'Impero è caduto per le invasioni barbariche

Questo

Nasissimo 11/3/2016 - 18:03

E' quello che ci hanno raccontato.
:-)

Si, ricordo la teoria dell'avvelenamento da piombo. Mi pare una boiata, Le dico la verità.
La tesi di Gibbon invece mi pare parecchio più solida.

C'è una aggiunta significativa da fare.

La tesi di Gibbon (e di Voltaire, e di molti altri) è che l'Impero Romano cadde perché si era cristianizzato.
Ciò è vero, ma dice solo metà della questione.
L'altra metà è quella che dice perché si era cristianizzato.
La risposta comune è che i Romani a poco a poco si convertirono.
Ma quando mai.
:-D
Accadde che dalla fine dell'età degli Antonini, e per tutta l'età dei Severi, i tassi di natalità precipitarono. E' parte di quella che chiamano "Crisi del III secolo".
I Romani avevano smesso di fare figli. A colmare i vuoti furono massicci flussi migratori in ingresso, e tra questi il più consistente arrivava dal nord Africa sulle rotte di Cartagine.
Particolarmente significativa fu una setta composta da dei barbuti fanatici che rifiutavano ogni integrazione, e preservavano tenacemente la loro comunità restando appartati nelle suburre o nelle catacombe. Si portavano dietro il loro libro sacro e leggevano solo quello. Disprezzevano Roma e i suoi Dei, abbattavano statue di Zeus, o le spaccavano a mazzate, o le imbrattavano con i loro simboli religiosi. Rifiutavano di combattere per Roma e passavano ore a pregare. Si ritenevano perseguitati. Erano convinti che se le loro terre d'origine erano ridotte in miseria, e Roma era così grande, era solo perché Roma li aveva colonizzati e sfruttati. Non avevano nessuna cognizione dell'Arte, che anzi spregiavano; nessuna conoscenza tecnica, né considerazione per le conoscenze tecniche; e avevano del diritto una concezione tribale da età del bronzo.
Erano i Cristiani. Ottusi, e arretrati di millenni rispetto ai Romani; ma con un vantaggio decisivo su questi. Uno solo, ma bastante, da solo, per assicurargli la superiorità strategica, e quindi alla fine la vittoria. Facevano figli. E ne facevano tanti. Il TFT fra le donne Cristiane era superiore a 10.

Le similititudini con quanto sta accedendo adesso, dottore, sono così tante e così clamorose che se ne sono accorti in molti.
Ma c'è anche una similitudine meno ovvia da cogliere, un dettaglio che forse è un pochettino più sottile e che per me (che mi diletto con temi psicologia storica e filosofia sociale) è particolarmente interessante.
L'altra volta il collasso demografico arrivò alla fine della Pace Antonina, un periodo senza guerre - a parte remote campagne ai confini dell'Impero - durato circa settant'anni.
La seconda guerra mondiale si è conclusa nel 1945. Sono passati settant'anni.

Interessante

Maurizio 20/6/2016 - 08:31

Avrebbe dei riferimenti bibliografici su questo punto di vista che non avevo mai visto espresso in modo così radicale, ma che è sicuramente interessante?

Il riferimento migliore è naturalmente Gibbon. La celebre tesi che lo storico inglese Edward Gibbon propone è documentata dettagliatamente nella sua monumentale opera maestra in sei volumi pubblicati tra il 1776 e il 1789, The History of the Decline and Fall of the Roman Empire, una delle pietre miliari della letteratura storica inglese ed in assoluto dell'Illuminismo.

La tesi fu sostenuta anche da Voltaire, e Bayle ed altri, ed è tipico prodotto dell'Illuminismo.
E' stata poi ovviamente criticata da molti revisionisti in chiave anti-illuminista, altrettanto tipicamente. Nella sua intuizione fondamentale però (secondo me) è esatta, anche se la si può temperare e rendere meno "radicale" con mille validi distinguo e precisazioni.

Per il collasso demografico nell'Impero Romano dell'età dei Severi ci sono molte fonti storiche, le più significative essendo le misure che gli imperatori tentarono invano di intraprendere per contrastare il fenomeno; ma per riassumerle tutte c'è la recente opera dello storico francese Michel De Jaeghere, Les Derniers Jours, di cui qui una recensione. 

De Jaeghere riprende la tesi di un altro francese, il docente della Sorbona Pierre Chaunu, che già nel 1981 (Un futur sans avenir, Population-Persée, Année 1981, Volume 36, Numéro 4, pp. 962-963) aveva studiato il crollo demografico del tardo Impero.

Nelle oltre seicento pagine della ricostruzione storica di De Jaeghere può trovare tutti i dettagli, nella bibliografia tutte le fonti.

melting pot = Recipiente a forma di tronco di cono fatto di materiale resistente alle alte temperature, destinato alla fusione dei metalli

 

pox = Malattie altamente contaggiose di origine virale che si manifestano con numerose macchie sulla pelle (es. variolo, varicella,...)

Smallpox = vaiolo. Chi parlava di epidemie? Per fortuna, questa malattia, estinta. Per una invasione barbarica (il vaccino)

Non seguo troppo la logica dell'articolo, mi pare si passi da un estremo all'altro.

1) si, i tassi di fertilita' del terzo mondo non sono sostenibili e generano un mucchio di problemi. Ma come siamo arrivati al punto che quello italiano sia sostenibile?

2) sara' meschino, ma serve un numero adeguato popolazione in forze per mantenere i bambini e i pensionati. Mi sembra cosi' evidente che ad un certo punto il giochino di rompe che non capisco dove sia la discussione, in un sistema a ripartizione (che sia contributivo o retributivo cambia poco)

3) perche' la demografia abbia una forma come quella della colonna (che a me sembra altro, ma non importa) il tasso di fertilita' deve essere intorno intorno a due. Anche qua, come si puo' immaginare che un tasso ti 1.3 o 1.4 non generi un piramide rovesciata? E' ovvio in ogni generazione ci saranno il 30% in meno di persone della precedente, a meno che non si auspichi di tenere bassa la natalita' per "importare" popolazione dal terzo mondo e limitare la crescita a livello globale. Ma davvero nell'articolo si immagina uno scenario simile? Sostituire progressivamente la popolazione occidentale con quella dei paesi del terzo mondo?

mah...

Tutti le cose che dico sono trattate o nell'articolo o nei commenti.

Poi è questione di priorità: c'è chi preferisce guardare all'hic et nunc del chi ci paga le pensioni, chi vuole invece riflettere sulle prospettive globali, più a lungo termine

passaggio qua:

come si puo' immaginare che un tasso di 1.3 o 1.4 non generi un piramide rovesciata?
E' ovvio in ogni generazione ci saranno il 30% in meno di persone della precedente, a meno che non si auspichi di tenere bassa la natalità per "importare" popolazione dal terzo mondo e limitare la crescita a livello globale.
Ma davvero nell'articolo si immagina uno scenario simile?
Sostituire progressivamente la popolazione occidentale con quella dei paesi del terzo mondo?

che spiega il senso di disagio che si prova leggendo l'articolo.
Sembra che secondo l'autore lo scenario qui sopra descritto sia desiderabile.
Anzi, dal titolo, "lungimirante" addirittura.

Noi qualche dubbio ce lo abbiamo.

 

Caro Nasissimo, intanto la teoria che l'Impero Romano sia caduto a causa dei Cristiani, mi pare un pò tirata. Forse è caduto per la decadenza della corte imperiale, la corruzione, etc etc. Poi c'è un dato dell0Istat che sembra non sia stato colto. La fertilità delle donne immigrate è a 1.9, sotto la soglia di stabilità della popolazione, ed in diminuzione. Non vedo dunque questo pericolo di essere soppiantati. Ricordo, gli europei sono oltre 500 milioni, i Romani erano decisamente meno.

Poi il messaggio che volevo trasmettere era di valutare il fenomeno son metro diverso da problemi hic et nunc. Confermo il mio giudizio di lungimiranza per le motivazioni più volte espresse

Ma non è una bucchietta titata lì da Nasissimo. E' la celebre tesi che lo storico inglese Edward Gibbon propone e documenta dettagliatamente nella sua monumentale opera maestra in sei volumi pubblicati tra il 1776 e il 1789, una delle pietre miliari della letteratura storica inglese ed in assoluto dell'Illuminismo.
La tesi è stata - ovviamente - criticata ed è criticabile, anche se riassunta così in tre parole (l'impero è caduto a causa dei Cristiani) è eccessivamente semplificata e non rende giustizia a Gibbon; ma (io credo) non può essere liquidata come una sciocchezzuola tirata su internet da un baluba di passaggio.

Più che del pericolo di essere soppiantati (comunque non inesistente, se 1,9 > 1,3) qui si osserva che la Civiltà Occidentale, che ha ovunque, non solo in Italia, e da trent'anni, tassi di fertilità inferiori a due, si sta estinguendo.
Questo fatto, da Occidentali, un pochettino ci dispiace.

Oltre a ciò, c'è il fatto che - anche se non possiamo sapere cosa succederà nei secoli a venire, naturalmente - abbiamo come il presentimento che dalla estinzione delle Civiltà Occidentale, e dalla sostituzione progressiva della popolazione occidentale con quella di paesi del terzo mondo, non soltanto l'Occidente ma l'Umanità intera abbia poco da guadagnare.
Ma quest'ultimo giudizio è il giudizio di un Uomo Occidentale, quindi ovviamente non può ritenersi imparziale.

P.S. In questo modo si valuta il fenomeno proprio come Lei suggerisce: in prospettiva secolare, dunque su un metro molto diverso da problemi hic et nunc (il collasso imminente delle pensioni e della sanità pubblica) che lo riducono alla misura singolo-generazionale di un orticello.

Se il tasso di fertilità delle donne immigrate è sotto la soglia di sostituzione, non arriveranno proprio a soppiantarci. E poi in realtà fare previsioni a lunga scadenza in fondo è un esercizio un pò accademico. Quante cose possono succedere.

Il mio punto era di far riflettere sulla denatalità da un altro punto di vista. Spero di esserci riuscito.

Per chiosare

Nasissimo 23/3/2016 - 11:01

Quello che si teme è che la denatalità conduca all'estinzione della Civiltà Occidentale.

Se i TFT all'interno dell'Occidente resteranno quali sono adesso, succederà.
I vuoti saranno colmati da figli di immigrati oppure, se anche questi sono insufficienti, da nuovi flussi in ingresso provenienti da paesi del terzo mondo.
Il risultato non cambia.

Fare previsioni a lunga scadenza è un esercizio accademico. Forse sì, ma il suo articolo, mi pare, suggeriva proprio questo. A breve scadenza, le uniche considerazioni che si possono fare sono quelle che ha fatto Lei, che riguardano il collasso imminente dei sistemi a ripartizione delle pensioni e della sanità pubblica.

A me continua a sembrare che dalla sostituzione progressiva della popolazione occidentale con quella di paesi del terzo mondo non soltanto l'Occidente, ma l'Umanità intera, abbia poco da guadagnare.
E quindi che ritenere buono il processo storico in corso non sia molto lungimirante.
Ma come già avevo scritto questo giudizio è il giudizio di un Uomo Occidentale, quindi ovviamente non può ritenersi imparziale.

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