Cannoni, hummus... e televisione!

27 agosto 2006 giorgio topa

Ho letto con enorme interesse (e, a giudicare dalla lunga lista di commenti, non sono il solo!) il pezzo di Michele su "Not in my name", e il successivo dibattito con "Ispirati". Mi trovo d'accordo con varie argomentazioni sia dell'uno che dell'altro (oddio, piu' dell'uno che dell'altro), ma soprattutto mi sembra che al di la' delle considerazioni etico-decenti, la politica attuale di Bush & Co. non stia portando da nessuna parte. Vorrei qui sollevare un aspetto che e' stato toccato solo di sfuggita nel dibattito corrente: la comunicazione in senso lato.

Fino a dieci-venti anni fa il nemico del "fondamentalismo islamico" non era l'Occidente nella sua interezza, ma piuttosto Israele da una parte e i regimi "corrotti" del Medio-Oriente dall'altra. Una buona parte di Al Qaida (compreso quel simpaticone del numero due, Al-Zawahiri) proveniva dalla Muslim Brotherhood egiziana, ed in particolare dal suo braccio armato, la Egyptian Islamic Jihad. Loro obiettivo era appunto da un lato opporsi ad Israele, dall'altro rovesciare i governi di Egitto, Giordania, Arabia Saudita ecc. in quanto colpevoli, secondo loro, di non essere casti e puri a sufficienza.
 

Al Qaida ha poi perseguito un'escalation militare prendendo di mira gli Stati Uniti in quanto alleati sia di Israele sia dei governi di questi paesi.

La successiva risposta militare da parte degli Stati Uniti e' stata abilmente sfruttata da media islamici, imam, e scuole religiose musulmane varie, sia in paesi islamici che in Occidente, per giustificare e propagandare la Jihad globale contro l'Occidente (o meglio, contro quei paesi che sostenevano attivamente gli interventi militari in Cis-Giordania, Afghanistan, Irak, Indonesia, ecc. come USA, UK, Spagna, Australia,...). Il punto importante, secondo me, e' che quest'opera propagandistica e' stata molto efficace, ed ha trovato terreno fertile grazie alla presenza capillare nel territorio di queste organizzazioni religioso-solidaristiche islamiche.

Alcuni esempi: le Madrasse (scuole islamiche) pakistane sono frequentate da centinaia di migliaia di ragazzi, tipicamente di estrazione sociale poverissima, che non ricevono alcuna altra istruzione se non quello che apprendono in queste scuole, incluso le narrazioni (ovviamente di parte) dei massacri di musulmani da parte di Stati Uniti e Israele, la teoria che l'11 settembre sia in realta' un complotto sionista, ecc. Le madrasse forniscono allo stesso tempo servizi sociali ed educazione di base, e un costante indottrinamento contro l'Occidente e a favore di martirio, Jihad, ecc.

Lo stesso vale (mi scuso per l'eventuale generalizzazione) per Hamas che, di nuovo, fornendo servizi che il (corrotto ed inefficiente) governo palestinese non e' riuscito a fornire pur con valanghe di soldi da parte di UE, ONU, ecc. e' riuscito ad ottenere la maggioranza di consensi nelle recenti elezioni palestinesi, e al tempo stesso a propagandare il proprio messaggio estremistico anti-Israele.

Discorso piu' complesso forse nel Regno Unito, dove il messaggio fanatico-estremista della Jihad sembra trovare terreno fertile non tanto (o non solo) negli strati piu' poveri dell'immigrazione pakistana, quanto piuttosto nelle frange di gioventu' (di seconda generazione!) piu' alienate e/o disperate.

Sembrerebbe allora che, al di la' della risposta militare - che ha chiaramente dimostrato di essere uno strumento limitato ed ottuso - bisognerebbe pensare seriamente ad una strategia duplice di comunicazione e propaganda da un lato, e sviluppo economico (serio) dall'altro. Lasciatemi fare allora due considerazioni sulla propaganda (e magari qualche anima pia riprendera' il tema dello sviluppo).

Sappiamo bene che le televisioni occidentali (con tanto di attrici seminude, pubblicita' di BMW Mercedes e Ferrari, giochi a premi ecc.) hanno contribuito non poco al crollo dell'Unione Sovietica. E non dimentichiamo gli albanesi, che hanno sepolto la dittatura stalinista con le risate dovute ad Alberto Sordi e soprattutto la bava alla bocca alla vista di attricette e veline discinte. E difatti una delle preoccupazioni primarie del governo iraniano e' quella di bloccare i segnali in arrivo, e dare un giro di vite al dibattito culturale/intellettuale/artistico interno.

E allora facciamogli vedere la nostra televisione, i film di Hollywood e Bollywood e dei registi indipendenti (oddio, forse Von Trier e' meglio lasciarlo stare...), e Michelle Hunziker che accarezza la pelata di Bisio. E magari ogni tanto raccontiamogli dei musulmani bosniaci salvati dalle bombe americane nella ex-Yugoslavia, e delle missioni di pace italo-francesi in Libano con partecipazione anche musulmana. E copriamo di soldi quei pochi imam che hanno il coraggio di alzare la voce per denunciare le bestialita' commesse in nome dell'Islam. Ecc. ecc.

Almeno cosi' non cediamo proprio del tutto l'iniziativa a chi ci dipinge (e purtroppo noi stessi gliene offriamo il destro!) come degli assatanati armati fino ai denti che pensano solo a soggiogare e sterminare i musulmani. Qualsiasi guerra - e forse soprattutto questa guerra - si vince prima di tutto dentro la testa e gli umori delle persone.

 

 

 

40 commenti (espandi tutti)

Discorso corretto, ma a mio avviso difficilmente realizzabile e comunque dal risultato tuttaltro che garantito.

Come anecdotal evidence penso ai muratori che stanno rifacendo casa dei miei, che sono qui in Italia da ventanni, e che non sanno dire altro che la questione mediorentale è solo ed esclusivamente colpa di Israele. Oppure a certa italianissima sinistra, minoritaria ma non troppo, che sfila ad Assisi con le foto degli Hezbollah e, in fondo in fondo, non ritiene poi un'assurdità che l'11 Settembre sia un complotto sionista, o che i recenti attentati siano stati sventati "ad arte".

Il punto a mio avviso è che quando uno è un minimo emotivamente coinvolto (per ragioni razziali, come i muratori, o perchè si sente il paladino della giustizia universale e della pace nel mondo, come la sinistra), per quante fonti di informazione diverse si sentono, la tentazione di aderire alla versione per cui "il colpevole è uno solo" è troppo forte. 

Infatti! Secondo me  convincerli razionalmente i  muratori dei tuoi e'  quasi  impossibile, ma farli sbavare sulle attricette molto, molto  piu' facile.

Farli sbavare è facile, sono d'accordo.....ma bisogna secondo me tenere conto che la "crociata" antioccidentale, oltre che sull'occupazione millitare e lo sfruttamento delle risorse, è anche basata sull'attacco ai degradati costumi occidentali. Insomma, in un ambiente in qui, in quanto a morale, sono ancora cosi indietro, forse esportare le donnine ha più effetti negativi che positivi. 

E' certamente vero che in Albania la cosa ha funzionato (lo dico per esperienza e conoscenza diretta), ma li il contenuto ideologico (soprattutto dal punto di vista della morale) era nullo. E' vero però che sono entrambe società (se cosi si può dire) molto maschiliste, in cui le donne in genere non se la passano per niente bene.

Insomma, non lo so. Magari funziona, ma magari no. E mettendo da parte la razionalità efficientista, l'idea che per "conquistare i loro cuori" dobbiamo esportare quanto di peggio la nostra società ha da offrire dal punto di vista culturale mi mette un po' a disagio. 

trovo l'articolo ben argomentato (se mi posso permettere di dare giudizi di questo tipo) e condivido appieno il giudizio negativo sulla nostra capacita' di fare "propaganda" per l'occidente ma la soluzione proposta mi sembra difficilmente praticabile. Mi spiego rapidamente: il problema mediorientale (ma anche musulmano visto che noi pensiamo sempre a Israle, Libano e Palestina ma il fanatismo islamico e' anche pakistano e indonesiano e anche del Darfur; come ha fatto notare Huntington, le frontiere dell'Islam sono tutte sanguinanti) e' soprattutto un problema culturale. Quello che sta andando in scena nel mondo musulmano e' stato paragonato da alcuni alla Riforma di Lutero per la profondita' della crisi e del cambiamento in atto (con la differenza enorme che Bin Laden non e' Lutero), una presa di coscienza da parte dei musulmani del fatto che sono poveri e arretrati, nonostante molti dei loro paesi abbiano l'oro nero e un tentativo di analisi per arrivare a capire le ragioni di tale arretratezza. Le risposte di alcuni vanno nella direzione della modernita' e dell'Occidente; le risposte della cricca di Bin Laden e dei vari Hamas o Hezbollah (con tutte le sfumature del caso) vanno nella direzione dell'attribuire le colpe alla perdita della purezza del mondo musulmano (corrotto dall'occidentalita', sembra Nietzsche), nella frammentazione del mondo musulmano (e dunque nella perdita della mitica Umma, l'unione di tutti i musulmani) e nel controlli che suppostamente i regimi occidentali esercitano sui paesi orientali. La loro risposta e' dunque semplice: ritorno alle orgini (e dunque interpretazione letterale e conservatrice del Corano), guerra santa ai musulmani moderati (che sono i loro primi nemici) e agli occidentali che li sostengono (oltre ovviamente a Israele per motivi complementari). Tutto cio' ovviamente facendo le dovute distinzioni del caso e senza generalizzare troppo. Di fronte a tale profonda crisi spirituale e movimento di rinascita sono pessimista: possiamo fare ben poco (tanto meno credo mostrando loro signorine discinte, ma so che questo e' solo un esempio goliardico). L'ampiezza raggiunta da tali movimenti e la profondita' nell'anima islamica e' tale per cui non siamo neanche capaci di grattarne la superficie; come avevo gia' accennato nel dibattito fiume il nostro compito principale e' cercare di uscirne con meno danni possibili e influenzare per quanto possiamo il movimento di riforma musulmano nella direzione che e' meglio per noi. Di certo non possiamo penetrare l'anima musulmana. Forse l'arma piu' effettiva nel lungo periodo che abbiamo a nostra disposizione, all'estero, sono i finanziamenti a movimenti genuinamente liberali e modernisti in tali paesi (come anche suggerito nel post) ma non possiamo pensare di essere noi capaci di ispirare il cambiamento. Quello che possiamo fare all'interno dei nostri confini e' tutto un altro paio di maniche (e mi pare esuli dal tema del post). Insomma, di certo cercare di migliorare l'immagine occidentale agli occhi dei musulmani non ci puo' far del male ma non credo che si possa considerare come soluzione definitiva; dire che qualsiasi guerra di vince nei cuori delle persone e' giusto ma bisogna anche riconoscere che a quei cuori noi non abbiamo accesso tanto facile. Mi scuso per la lunghezza del commento.

Sono sostanzialmente d'accordo che si tratta di un problema culturale. Sono anche d'accordo con un commento precedente che sollevava perplessita' sulla proposta di mostrare il peggio dell'occidente. Il riferimento alle attricette discinte voleva essere provocatorio (ma solo a meta': sapete che il pezzo con in assoluto i maggiori "hits" qui su NfA e' quello con la foto della Seredova??).

Per questo nell'articolo ho fatto riferimento ai film di Bollywood, presumibilmente piu' vicini alla sensibilita' pakistana. Leggevo poi tempo fa che in Giordania stanno producendo dei cartoni animati per ragazzi i cui protagonisti principali sono un ragazzino arabo e uno americano. E sicuramente tutti i vari movimenti politico-culturali interni ai peasi musulmani che offrono un'alternativa al fondamentalismo islamico (penso soprattutto all'Iran) vanno sostenuti.

Riguardo alla trasformazione culturale in seno all'Islam, sono d'accordo con l'analisi di Ispirati, ma forse sono meno pessimista. In Turchia, ad esempio, alcuni anni fa si e' avuto un movimento capillare religioso-solidarista che combinava i servizi sociali forniti agli strati piu' poveri della popolazione alla propaganda religiosa (scusate, mi sfugge il nome!). Eppure lo stesso movimento e' rimasto ancorato ad alcuni fondamenti di democrazia e tolleranza, e' entrato stabilmente nel dialogo politico, e la Turchia rimane nell'orbita occidentale (nonostante i ripetuti tentativi dell'Europa di cacciarla fuori a pedate!). 

 

mah, mi pare che non sono piu' d'accordo con nessuno su questo blog. sara' troppa focaccia al formaggio. naturalmente che le donnine discinte e' un esempio goliardico, ma e' soprattutto metafora: io credo che gli aspetti positivi di vita e allegria alla fine vincano sempre sulle filosofie truci di morte e sofferenza, almeno per le grandi masse. non sono solo le donne discinte, sono le Ferrari, sono i bei bambini contenti, sono le grandi storie d'amore, le principesse, il calcio. Pensate ai bambini nelle madrasse di cui parlava Giorgio. E se tornassero a casa, o ovunque c'e' una televisione, e vedessero queste cose.....  quanto ci stanno nelle madrasse a ripetere i versetti? 

paper

mario macis 28/8/2006 - 19:29

Questo lavoro di Jesse Shapiro sembra confermare la tesi di Giorgio Topa (attenzione pero' perche' lo studio si basa su cross-sectional data). Gli autori concludono che "exposure to a broader range of information sources could reduce hostility to America. From the U.S. perspective, a possible intervention would be to encourage the growth of western media in Muslim countries."

http://home.uchicago.edu/%7Ejmshapir/antiamer.pdf

Re: paper

mario macis 28/8/2006 - 19:53

Mi auto-replico per aggiungere un breve commento. Il buonsenso, l’esperienza del passato, e anche l'evidenza empirica disponibile suggeriscono che una penetrazione mediatica e culturale potrebbe effettivamente ridurre l'ostilita' antioccidentale nei paesi arabi. Tuttavia, mi pare che un motivo di pessimismo forte rimanga. Infatti, ho l'impressione che non molti siano interessati a "conquistare cuori" nell'islam. Al contrario, noto da piu' parti una gran voglia di esasperare lo scontro, di menar le mani. Giusto l'altro ieri Berlusconi ha detto chiaro e tondo che non vuole sentire parlare di un'Italia pluriculturale, che l'Italia e' cattolica o non e' (o qualcosa del genere). I giornali di famiglia sono da qualche anno ormai impegnati in un'opera di educazione dei lettori allo scontro di religioni e di civilta'. Michele Boldrin riportava qualche esempio, mi pare, tra le Buffonate Estive. Di ieri questa perla di Camillo Langone, il quale sul Giornale sostiene che l’occidente sta perdendo la guerra con l’islam perche’ mentre loro costruiscono minareti noi abbiamo rinunciato a costruire campanili, letteralmente. Leggere per credere: http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=113969&START=3134&XPREC=1606. Conclude Langone riferendosi all’Italia come una “nazione assediata”. Esattamente la stessa tecnica, descritta da ispirati nel post qui sopra, usata dai fondamentalisti islamici per educare i loro giovani e meno giovani all’estremismo religioso militante. Quanti cuori speriamo di conquistare se agli estremisti dell’Ucoii opponiamo Oriana Fallaci?

Come al solito riusciamo sempre a farci notare (parlo di Berlusconi, Langone, e compagnia bella) per osservazioni di rara idiozia. Come la Fallaci che farneticava di chiamare i suoi amici anarchici per far saltare il minareto di non so piu' quale moschea in Toscana...

Grazie del paper che ci segnali - anche se sono solo correlazioni, e' molto interessante (incredibile come solo il quattro per cento degli intervistati in Pakistan ritiene che gli attacchi dell'11 settembre siano stati eseguiti da gruppi di Arabi...)

Re(1): paper

ispirati 29/8/2006 - 13:23

a parte gli estremismi (che non aiutano mai), mario direi che non e' corretto paragonare Langone a Bin Laden o la Fallaci ad Hamas, nemmeno in termini di tecnica, come dici tu. Langone o la Fallaci, che mi risulti, non hanno ancora mandato a morire nessuno, praticato una guerra santa o messo bombe in ristoranti islamici; tanto meno buttato giu' qualche palazzone a Islamabad. Detto cio' tu sei veramente sicuro che in una stessa nazione possano convivere due societa' che si basano su principi completamente diversi? Abbiamo gia' visto che il multiculturalismo e' fallito in Olanda e in Francia e persino in UK.

Ispirati, le differenze tra un giornalista italiano (o una scrittrice) e un terrorista islamico sono ovvie e chiare a tutti, e non sono il tema del post. Il tema di questo post e’ il ruolo della comunicazione occidentale in questo frangente storico, e la sua efficacia nel cambiare la percezione che i paesi a maggioranza musulmana hanno nei confronti dell’Occidente. Il punto e’ che se utilizziamo la Fallaci o Langone come risposta culturale, quelle percezioni antioccidentali le rafforziamo anziche’ indebolirle. Non essendo il tema del post, non ho mai parlato di Bin Laden. Ho paragonato l’Ucoii alla Fallaci. Ripeto: il tema qui e’ la comunicazione (verbale). Tra il delirante comunicato dell’Ucoii, in cui Israele e’ equiparato alla Germania nazista, e i deliranti pezzi di Oriana Fallaci, con gli insulti indiscriminati ai musulmani e le accuse di antisemitismo a chiunque esprima dei dubbi sulla politica del governo israeliano, vi sono sin troppi punti in comune. Entrambi usano argomenti e toni che istigano all'odio razziale. Per quanto riguarda la campagna di stampa del Giornale e Il Foglio, e’ chiaro che questi giornali parlano alla propria base, nel tentativo di confermarne i pregiudizi e estremizzarne la posizione (toh, un altro articolo di Jesse Shapiro ci spiega perche’ fare cio’ e’ razionale http://home.uchicago.edu/~jmshapir/bias.pdf ). Nel caso specifico, Langone parla di “nazione assediata”, una parola d’ordine che ricorre – come tu facevi notare nel tuo post sopra – anche nelle “scuole” islamiche fondamentaliste. Come vedi, la radicalizzazione dello scontro ci rende piu’ simili ai nostri nemici di quanto ci piaccia riconoscere. Devo davvero precisare che non mi riferisco – nonostante le minacce della Fallaci a far saltare in aria minareti e la dichiarata disponibilita’ di quel bravo cristiano di Langone a darle una mano - al mettere le bombe?

scusa mario se ti ho frainteso ma quando hai detto "Esattamente la stessa tecnica, descritta da ispirati nel post qui sopra, usata dai fondamentalisti islamici per educare i loro giovani e meno giovani all’estremismo religioso militante" non ho pensato all'Ucoii ma ai fondamentalisti islamici; tutto sommato mi pare che non mi si possa accusare di malizia nell'interpretazione visto che quelli dell'Ucoii sono al massimo degli scemotti pericolosi piuttosto che i fondamentalisti islamici di cui si parlava. Sul tema della comunicazione, a mio avviso l'atteggiamento "non possiamo rispondere all'estremismo con l'estremismo" e' giusto e pericoloso allo stesso tempo. Pericoloso perche' rischia di favorire gli atteggiamenti di coloro i quali dicono, generalizzando e non coprendo tutte le possibili sfumature, che il problema siamo noi e non loro, spinga a infilare ancora piu' in giu' la testa dentro la sabbia pensando che queste cose non esisterebbero se non fosse per la nostra cattiveria o che la soluzione sia il multicuralismo (ho fatto un riferimento sopra perche' avevi riportato una frase di langone sull'Italia multiculturale). Io poi non credo che la radicalizzazione dello scontro ci renda piu' simili ai nostri nemici; le nostre sono societa' aperte in cui Mario ha giustamente la possibilita' di criticare la Fallaci e soprattutto le posizioni della Fallaci non sono le posizioni del nostro governo o di chi ci rappresenta, non sono politiche ufficiali di nessuno, non sono manifesto di nessun movimento che va a mettere bombe nei minareti; e se anche lo fossero sarebbe un movimento terrorista da perseguire secondo la nostra legge penale, non il movimento di riscatto di un popolo, non un arma politica da usare contro i nostri nemici. Non siamo piu' simili ai fondamentalisti islamici perche' da noi si scrive sui giornali e sui blog e non si mettono bombe nei mercati (e gli unici che hanno pianificato attentati veri guarda caso non sono i fallaciani -tu lo diresti su un giornale che vuoi mettere una bomba? o piuttosto e' una provocazione, un pugno virtuale per far svegliare coloro che ancora dormono i sogni della pace kantiana?). Credimi, non abbiamo nulla a che vedere con i fondamentalisti islamici, per fortuna. E in quanto al linguaggio che compatterebbe la base, sono l'unico che riesce a vedere che piu' che compattare la base stanno dando voce ad un problema reale e sentito nella popolazione? Sono l'unico che si rende conto che non si tratta di suonare le campane ma piuttosto di dire ai nostri governanti che il tempo dei giochini della lego e' finito e bisogna occuparsi di problemi reali prima che diventino irrisolvibili? Sei sicuro che l'unica cosa che facciano e' rinforzare dei pregiudizi? O piuttosto e' un pregiudizio pensare che gli altri abbiano pregiudizi?

Nel momento in cui "radicalizzazione" ed "estremismo" diventano sinonimi di "generalizzazioni", "semplificazioni", e provocazioni che magari incitano alla violenza, allora diventano inutili e forse anche controproducenti.

Generalizzazioni tipo "scontro di civilta' " portano solo acqua al mulino di quelli che predicano la Jihad.

Bada bene, sono il primo a dire che non bisogna fare appeasement, che una societa' aperta e democratica ha tutti i diritti di difendersi con le armi (a rischio della pace familiare mi sono dichiarato a favore sia della guerra in Afghanistan che - inizialmente - di quella in Iraq!), ma l'azione militare serve solo fino a un certo punto. Ed e' inutile e dannosa (oltre alle ovvie considerazioni etiche) se non e' accompagnata da una politica estera intelligente e capace di leggere le situazioni. Per questo argomentavo che bisogna anche fare propaganda e sviluppo economico serio. E per questo bisogna essere umili ed analizzare a fondo cosa sta succedendo oggi nel mondo islamico, con tutti i distinguo e le sottigliezze che si rendano necessari.

sono d'accordo sulla necessita' di evitare l'appeasement, sono d'accordo sulla necessita' di analizzare a fondo quello che succede nel mondo islamico (sono stato d'accordo con la guerra in Afghanistan e con quella in Iraq, sono dunque piu' estremista di te :P). su due cose non sono d'accordo (per come le hai scritte) e ti vorrei fare due domande: se anche il concetto di "scontro di civilta'" portasse acqua al mulino di quelli che predicano la Jihad (cosa di cui non sono del tutto convinto visto che non credo che necessitino di nessun aiuto da parte nostra per gridare alla Jihad; lo hanno fatto quando eravamo in "pace" accusandoci di sostenere Israele, lo fanno ora perche' abbiamo i soldati in Iraq... non credo che le nostre politiche cambino le loro scelte. C'e' un paper di Glaeser che mostra come l'antiamericanismo non sia correlato alle politiche dell'amministrazione americana -mi scuso per il linguaggio da strada ma non ricordo i dettagli adesso), dicevamo, anche se lo scontro di civilta' portasse acqua ai Jihadisti dovremmo prima di tutto domandarci se e' vero che esiste uno scontro di civilta' (e se non Islam vs Cristianita', magari Fascismo vs Liberalismo?) e non semplicemente ricacciarlo perche' non politicamente corretto. Questo dovrebbe fare parte di quell'opera di comprensione a cui ti riferisci. La seconda cosa e' (e questo e' in linea con il post): secondo te e' plausibile che la nostra propaganda possa penetrare quella cultura? e di che tipo di propaganda stiamo parlando? gli mandiamo il "Grande Fratello"? Oppure le scuole cattoliche? Se e' vera la tesi che ci odiano per quello che rappresentiamo cosa facciamo? Glielo sbattiamo in faccia ancora di piu'? Non credo che il paragone con i russi o gli albanesi possa essere rilevante: loro cercavano l'occidente, questi lo rifiutano (e lo rifiutano troppi anche tra coloro che sono emigrati in occidente). Come ho gia' detto nel primo commento forse la cosa migliore che possiamo fare e' incentivare quelli tra loro che sono moderni e liberali e occidentali ma per il resto non lo so. Su altre due cose non sono pienamente d'accordo (ma sono completamente fuori dalla portata del post percio' magari non c'e' da approfondire): che la guerra senza politica possa essere dannosa (dipende da quali sono gli scopi della guerra: in Afghanistan fare fuori i talebani e i loro campi di addestramento e mettere il sale sulla coda a Bin Laden... mi pare che l'abbiamo fatto egregiamente e senza politica), e che basterebbe portare loro sviluppo economico (lo sviluppo economico non si porta, si conquista sul campo e poi ci sono quegli studi che dimostrano che cio' che conta non e' la ricchezza ma l'ideologia nel caso dei terroristi islamici).

Andrea (ispirati) non ti offendere se ti faccio notare che nei tuoi ultimi due (lunghi) commenti stai in parte ripetendo cose dette in precedenza: che siamo diversi perche’ non mettiamo le bombe (duh!) e perche’ possiamo criticare liberamente Bush e la Fallaci  (salvo essere insultati come antisemiti o collaborazionisti, specialmente in Italia.) Ho spiegato in un precedente commento cosa intendo per "renderci piu' simili al nemico". E' vero che la Fallaci e Langone non sono al governo, ma Calderoli (per fare un esempio), fino a pochi mesi fa lo era. In quanto al “ci odiano per cio’ che rappresentiamo”, non sono affatto convinto che cio’ sia alla radice del terrorismo antiamericano o antioccidentale. Attenzione, non sto dicendo che non ci odiano. Dico che la diversita' religiosa e di "valori" non e' la causa di fondo dei movimenti terroristici. "Ci odiano per cio' che rappresentiamo" e' una parola d'ordine molto pompata dalla propaganda guerreggiante, e per molti un comodo alibi per continuare a tenere la testa sotto la sabbia (per davvero) rifiutando di ammettere che sebbene il problema non siamo “noi”, molte nostre azioni del passato hanno contribuito a crearlo e molte nostre azioni del presente contribuiscono ad aggravarlo.

mario purtroppo quelle cose che mi e' capitato di ripetere (mi scuso se ho annoiato qualcuno) le ho ripetute perche' mi pare che non vengano mai prese in considerazione (forse perche' sono troppo evidenti?). Del resto non me ne vorrai, ma per quanto folkloristico possa essere Calderoli non mi pare abbia mai messo bombe o sia diventato capo di un movimento terroristico dunque non e' paragonabile al terrorista di turno (e purtroppo ho ripetuto uno di quei concetti gia' enunciati. Mi scuso di nuovo). Che poi ci odino per quello che rappresentiamo (e odino cioe' i nostri valori e i principi su cui basiamo la nostra convivenza civile) non lo dico io ma lo dicono Osama e Al Zawahiri; basta andarsi a rileggere gli ultimi dieci anni di comunicati e proclami di Al Qaeda. Non sono tanti (Osama avra' parlato ufficialmente al massimo dieci volte) ma sono molto istruttivi. Com'e' che diceva il saggio cinese? conosci il tuo nemico? A me pare che noi occidentali (quasi tutti purtroppo) invece di impegnarci nella conoscenza del nemico ci si sia costruiti una configurazione politically correct di esso e si abbia a che fare solo con essa...

Andrea, attenzione: non ho detto che non ci odiano, ne' che il puro odio antioccidentale non sia nella testa di molti terroristi, ed e' ovvio che i fondamentalisti islamici facciano leva sulle differenze religiose e di valori per aizzare i propri uomini o le proprie masse. La jihad esiste, purtroppo, ed e' cosa seria. Ho detto che "ci odiano per cio' che rappresentiamo" non e' alla RADICE dei movimenti terroristici, e di conseguenza dell'odio. Non si tratta di essere politically correct -- ma quando mai? su noisefromamerika poi? :D -- , solo che la questione, per come la vedo io, non e' cosi semplice. PS: si' quelle cose che ripeti sul fatto che noi non mettiamo le bombe sono piuttosto evidenti. PPS: Nei discorsi di Bin Laden il richiamo alle politiche militari americane e alla presenza di militari occidentali in territori arabi e' molto piu' forte e centrale del generico odio contro i principi su cui noi basiamo la nostra convivenza civile. Hai poi letto il libro di Robert Pape?

eh Mario, invece l'odio che hanno verso di noi e' proprio alla radice di quello che fanno. Gli americani hanno truppe non solo in Medio Oriente, ma anche in Giappone, in Corea, in Africa... eppure sono solo gli islamici che fanno i fondamentalisti. Perche' loro sono fondamentalisti che odiano l'occidente e gli altri no. Poi possiamo fare tutte le sfumature che vogliamo, sottilizzare e capire tutti i dettagli della situazione in diverse parti del mondo ma rimane il fatto che la sostanza e' quella gia' detta: ci odiano perche' siamo tolleranti, liberi, atei se vogliamo e permettiamo alle donnine di portare la minigonna (quest'ultima e' una banalizzazione, ovvio). Leggiti non solo Osama ma anche Qutb (l'ideologo dei fratelli musulmani egiziani e in generale dei wahabiti sauditi) e troverai esattamente questo: l'occidente e i suoi valori sono Male. Poi scusami ma io il politically correct continuo a vedercelo (magari non nella tua posizione, che sono sicuro e' riflettuta e argomentata, ma in quelli che reagiscono come il cane di Pavlov quando si dice loro che il problema e' culturale e non economico). PS: lo so che sono evidenti ma poi vedi sotto nicola lacetera che non riesce a capire la differenza che c'e' tra Calderoli accusato di aver causato dei morti in Libia per aver messo una maglietta e Bin Laden che invece ha ordinato la strage delle torri gemelle (due volte)? evidentemente non sono cosi' evidenti...

Secondo me il riferimento di Mario a Calderoli non era tanto per la vicenda della maglietta (nella quale la brutta figura l'hanno fatta i governi occidentali piu' di lui), quanto alle sue posizioni abbastanza generalizzatrici, rozze e semplicistiche.

per carita' (la maglietta non l'ho messa in mezzo io in ogni caso ma nicola), magari ho frainteso (e allora e' bene capirsi) ma per come si e' sviluppato il discorso la' sopra mi e' sembrato di capire che Calderoli in virtu' della sua rozzezza venisse accostato ad altri personaggi molto poco raccomandabili... quelli sul serio, poco raccomandabili. ecco, semplicemente facevo notare che non era il caso per quanto antipatico calderoli possa risultare.

il problema non e' l'antipatia, o il folklore -- sarai anche un purista della lingua italiana, ma eccedi in eufemismi.

Il problema e' il razzismo e l'irresponsabilita' di Calderoli. Un razzista e un irresponsabile, e non un folkloristico antipatico.

 e non parliamo in astratto di cosa e' la reponsabilita' etc. si da' il caso che la responsabilita' PENALE sia personale. Non necessariamente quella politica. Non ho detto che Calderoli sarebbe dovuto finire in galera per quello che e' successo. Ho detto che ha volontariamente gettato benzina su un pericoloso incendio, che lui non aveva provocato, ma che ha alimentato e esteso. Con le magliette e con tutte le altre amenita' del personaggio. Sara' anche stato sbattuto fuori dal governo (e ci mancherebbe pure), ma adesso se non erro e' vicepresidente del senato? Dai, sinceramente, vi sembra il caso?

ecchettedevodi' nico'? ho capito che Calderoli non ti piace :P; io, di mio, e probabilmente unico all'interno questo sito, non parlerei di responsabilita' di Calderoli per quello che e' successo in Libia. La responsabilita' la lascio a chi non trova di meglio da fare per manifestare la propria "irritazione" verso una maglietta che di uccidere degli innocenti.

folkloristico??? ma davvero credi che non abbia nessuna responsabilità per le dieci persone morte in libia? nessuna nessuna?????

Dimenticavo Calderoli: imbecille e irresponsabile sono aggettivi calzanti. Folkloristico e' un aggettivo che riserverei per i tenores di neoneli.

senti e' ovvio che Calderoli ha fatto una cazzata ma da qua a dire che ha responsabilita' per le persone morte in Libia ne passa di acqua sotto i ponti...

no, nessuna nessuna. ribadisco calderoli ha fatto una cazzata ma la responsabilita' di chi uccide una persona e' esclusivamente di chi ha ucciso quella persona.

non esagerare. allora hitler non aveva responsabilita' sui lager?

attenzione. non sto paragonando claderoli a hitler!!! ma e' un fatto che quelle persone non sarebbero morte se quell'idiota razzista nomn avesse mostrato quella maglietta.

beh anzitutto hitler i lager li fece costruire e diede lui l'ordine di portare avanti la soluzione finale per cui l'esempio in ogni caso non calza. poi se questo e' il ragionamento allora direi che quelle persone non sarebbero mai morte se quell'idiota razzista dell'imam (o chi per lui) non avesse lavato per bene il cervello dei loro assalitori. credimi di questo passo non andiamo da nessuna parte... la responsabilita e' di chi quelle persone ha ucciso o ha istigato ad uccidere (e non mi dire che calderoli ha istigato ad uccidere perche' non ci crede nessuno) altrimenti se il tuo ragionamento e' corretto la signorina in minigonna e' responsabile dell'incidente sulla statale che ha fatto distrarre l'autista del auto articolato ;) invece la signorina ha fatto solo del bene... :)

La signorina qualche resposnsabilita' ce l'ha. la domanda e': le deve essere proibito di andare in giro in minigonna. o, e' inappropriato che una sognorina vada in giro in minigonna? la risposta (almeno per me) e' no.

E' inappropriato e pericoloso (e a suo modo penoso) che un ministro della repubblica vada in tv a fare quello che ha fatto? La risposta (almeno per me) e' si'.

Ho citato Calderoli come esempio di uomini con responsabilita’ di governo che sposano la strategia dello “scontro di civilta’ ” abbinato a rozzezza e pochezza culturale. L’episodio della maglietta, indossata in tv, consapevolmente come una sfida, dimostra quanto questa rozzezza possa essere pericolosa. Gesti come quello di Calderoli gettano benzina sul fuoco e alimentano l’odio. La responsabilita’ di Calderoli negli scontri in Libia mi sembra un dato oggettivo, magari strumentalizzato dai leader locali, usato come scintilla per far esplodere un ordigno che gia’ c’era, ma la responsabilita’ mi pare oggettiva. E difatti, giustamente, Calderoli fu fatto dimettere. E che diamine: ogni limite ha una pazienza!

se parliamo di gesto inappropriato come fa nicola, allora se ne puo' discutere (parliamo la stessa lingua ma continuo a credere che sia piu' inappropriato quello che fanno altri), di convenienza politica e di accortezza diplomatica si e' parlato e come fa notare mario il ministro fu dimesso. Di responsabilita' oggettiva come dice mario non credo se ne possa parlare, a meno di non voler usare la parola responsabilita' un po' come piace a noi (e scusatemi ma sono un purista della lingua); altrimenti ha responsabilita' oggettiva anche la signorina di cui sopra mentre per fortuna uno dei primi principi liberali e' che la responsabilita' e' di chi commette l'atto o di chi attivamente e direttamente lo suggerisce (ma questo e' solitamente difficile da dimostrare). Non ho responsabilita' sulla stupidita' dell'altro, che sia autista, che sia terrorista.

Purista della lingua? Se ti va di scherzare, va bene, ma io pensavo si parlasse sul serio. In quei giorni, le proteste violente contro le vignette su maometto infiammavano molti paesi arabi. Calderoli ne era consapevole e mostro' la maglietta in tv a mo' di sfida. Cosa si aspettava: fiorellini? Che gli scontri di Bangasi siano stati provocati dal suo gesto e' un dato di fatto, oggettivo. E difatti, la sua stessa maggioranza glie ne ha fatto assumere la responsabilita’ – politica, ovviamente – facendolo dimettere. Comunque, questo sotto-sotto-sotto discorso e’ del tutto secondario. In questo post si parla(va) di comunicazione, dell’immagine dell’occidente che trasmettiamo ai musulmani nei paesi arabi e dell’impatto di questa sulla percezione che gli arabi hanno di noi. Se il nostro uomo-immagine e’ Calderoli, con il suo fare di ogni erba un fascio, la sua rozzezza spesso condita da razzismo puro e semplice, la guerra di comunicazione l’abbiamo persa prima di cominciare. Se per te e’ solo folklore (ma credo che quella battuta ti sia scappata), allora mi sa che non parliamo la stessa lingua.

Mario non scherzo. Semplicemente non credo che Calderoli possa essere considerato responsabile, tanto meno responsabile oggettivo di quello che e' successo in Libia. I responsabili sono coloro che hanno organizzato quella manifestazione evolutasi in attacco all'ambasciata. Calderoli (come le vignette stesse per carita', se chiedi ad un qualsiasi arabo ti dira' che le vignette sul profeta sono normali nei paesi arabi; senza che ce la vengano a menare con l'intoccabilita' del profeta) e' stato solo un pretesto, come tutto il resto e' un pretesto per chi ha solo voglia di fare casino. Sul resto, lo sai anche tu che Calderoli non e' il nostro uomo immagine...

Ecco appunto un pretesto usato strumentalmente da chi vuole fare
casino. E non menatecela piu' con "lo sconto di civilta'" e " ci odiano
per quello che rappresentiamo".

ecco vedi mario? stiamo tanto a discutere poi il primo luigi che passa viene a dire che non gliela dobbiamo menare con lo scontro di civilta' e la radici culturali dell'odio dei fondamentalisti... :) se luigi si fermasse un attimo e si chiedesse, visto che e' un ragazzo curioso, chi sono e perche' vogliono fare casino questi, la risposta a cui arriverebbe dopo aver passato qualche giorno a leggersi i proclami di bin laden, dare uno sguardo alle opere di Qutb e leggersi anche Berman di "terrore e liberalismo" sarebbe pericolosamente vicina a quella che adesso mi snobba come fossi una Fallaci qualsiasi... ;) (gigi ne abbiamo gia' parlato estensivamente sul mio, tuo e altri blog... ti prego non riniziamo! :P)

Ovviamente, neanche il "multiculturalismo" (citato da andrea ispirati in risposta a mario) e' il tema di questa discussione, e dunque ne va tenuto fuori.

In aggiunta a Shapiro, esiste una vasta letteratura in political science e in political economy (credo ci siano dei lavori di bob bates, per esempio) sulla politics of fear: estremizzare il dibattito per ricompattare la base e far sembrare il "nemico" peggiore di quello che e'. Nella sua versione soft, e' la politica del meno peggio. Io non vi piaccio? Pensate cosa vi aspetta con l'altro....la versione soft e' quella che Bush (o meglio Rove) ha organizzato per la scorsa campagna presidenziale. La versione hard (sontro di civilta', Fallaci e simili) e' quello che succede nel dibattito sul terrorismo, il Medio oriente e cosi' via.

Il Paese arabo che conosco almeno un po' e' il Marocco, dove ho vissuto qualche mese. Anche le famiglie piu' umili hanno la loro bella antenna satellitare (vedre il panorama di una medina tutta ricoperta di antenne paraboliche e' a suo modo suggestivo), e si vedono in particolare la tv italiana e francese. La mia impressione e' che la roba che gli mandiamo generi o maggiore risentimento, o maggiore voglia di scapparsene verso il paradiso al di la' del mediterraneo. che poi si rivela, spesso, una delusione con ulteriore risentimento.

 D'altro canto penso anch'io, come Alberto Bisin, che un certo senso della gioia di vivere sia indispensabile per stroncare i fondamentalismi religiosi (di qualsiasi professione), per loro natura volti alla cupezza. Ma come essere davvero efficaci?

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/IoschiavoinPuglia/1370307&r

Non so nemmeno se c'entra con questo post. forse sara' perche' la mia famiglia viene da quelle parti e mio padre mi ha raccontato tante storie di caporalato negli anni '50, ma mi e' venuta voglia di segnalarvi questo servizio dell'Espresso. Mi pare che sia lo stesso giornalista che si e' fatto una settimana in un CPT. 

Sara' una osservazione ingenua, ma finche' li trattiamo cosi', sara' difficile che non ci odino.

Racconto agghiacciante e che solleva tutta la nostra indignazione.
Del resto, purtroppo, da almeno vent'anni a questa parte non e'
cambiato nulla. Nel 1988 la FGCI organizzo' un campo di accoglienza a
Villa Literno (vicino Salerno) proprio per questo tipo di situazioni, e
i racconti erano esattamente uguali. 

Pero', scusami,
Nicola, ma non c'entra nulla. Anche in California ci sono situazioni
simili che riguardano i braccianti messicani immigrati negli Stati
Uniti per raccogliere le fragole. Ma questo non vuol dire che i
messicani dichiarino la Jihad contro gli Stati Uniti. E fra gli
immigrati che raccolgono pomodori al Sud ci sono sia musulmani che
non. 

Se ci sono casi di illegalita' e sfruttamento da parte
dei proprietari di aziende agricole nel mezzogiorno, che intervengano
le forze dell'ordine, i politici, i movimenti, le chiese (invece di
chiudere un occhio e girarsi dall'altra parte, come sempre), e
denuncino questi mostri. Che marciscano in galera. 

Ma la Jihad e' un'altra cosa. 

diciamo che queste storie non aiutano.

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