Cattivi maestri. Con una domanda a Gilioli e Civati

6 novembre 2011 sandro brusco

L'insediamento di Mario Draghi a governatore della Banca Centrale Europea è stato accompagnato da almeno due farneticanti interventi sui lati opposti dello schieramento politico, un'intervista di Guido Rossi sul Corriere e un articolo di Marcello Veneziani sul Giornale.

In particolare l'intervista di Rossi è stata ripresa con entusiamo da due dei blog più popolari in Italia, quello di Alessandro Gilioli su l'Espresso e quello di Pippo Civati, detto ''il rottamatore'' (che, giusto per essere chiari, su questo sito è un complimento). A loro faccio una semplice domanda: ma avete veramente capito quello che dice Rossi? Perché l'idea che anche tra le menti suppostamente innovative e brillanti della sinistra ci si trastulli con simili baggianate è veramente deprimente.

Il post sarà dedicato principalmente a discutere l'articolo di Guido Rossi, ma prima di andare alla parte centrale del post voglio discutere l'articolo di Veneziani, dato che mi tornerà utile successivamente.

In breve, Veneziani ha scritto un articolo semplicemente allucinante in cui riesce a battere il record mondiale di cazzate per centimetro quadrato. Riassunto: c'era una volta un paese felice in cui il popolo controllava banche e imprese. Si, va bene, c'era questo cosa del deficit pari al 10% del PIL e del debito che esplodeva, ma queste sono inezie da ragioniere e io sono un grande filosofo. Dicevamo, in questo paese felice tutto stava andando bene. Ma a un certo punto dalla perfida Albione arrivò una barca piena di infidi speculatori che, aiutati dal traditore Drake (un italiano che però era ''inglese dentro''), acquistarono tutto per un boccon di pane, lasciandosi dietro miseria e macerie. E anche un debito più basso, ma come ho detto io non sono un ragioniere e mi occupo di cose più alte. Pochi eroi cercarono di contrastare questo scempio, ma furono sconfitti. Tra essi, il profeta del signoraggio Giacinto Auriti e l'ex governatore della Banca d'Italia Antonio Fazio, che sta ora pagando a caro prezzo la sua ammirabile opposizione ai poteri forti. Fine.

Se pensate che questa sia una caricatura esagerata leggete pure l'articolo originario. Si tratta di fascismo rancido da osteria, di complottismo ignorante per ubriachi. Per fortuna l'ottimo Alessandro d'Amato si è già preso la briga su Giornalettismo di sbugiardare una per una le falsità e le idiozie contenute nell'articolo, risparmiandoci il lavoro. Qua aggiungo solo che Veneziani, purtroppo, non è un qualche esponente minoritario e di frangia della cultura di destra. Al contrario, è uno di quegli intellettuali di regime perfettamente intortati con il potere politico, al punto di essere stato nominato dal centrodestra al consiglio di amministrazione Rai. Collabora con la Rai, è editorialista del Giornale e tante altre cose. Quello che dice è quello che pensa la destra in questo disgraziato paese.

Esauriti i preliminari veniamo al pezzo forte, l'intervista a Guido Rossi. Non starò a commentare parola per parola, dato che alcuni pezzi (come quello sulla ''tassa Berlusconi'') sono condivisibili, ancorché abbastanza ovvi. Altri pezzi sono le solite frasi altisonanti di stile tremontiano che non hanno alcun significato, e di cui gli intellettuali italiani, e i giornalisti che li intervistano, sembrano così innamorati. Si veda per esempio, giusto all'inizio, la frase ''la moneta ha conquistato la politica per farle ridisegnare a suo piacere i mercati. Ma siccome ha promesso ma non consegnato il benessere generale la politica si ribella''. Forse esiste, facendo un grosso sforzo, un qualche modo di assegnare a simile chiacchiericcio un senso compiuto, ma è un compito troppo gravoso e che è improbabile fornisca alcun frutto. Eviterò quindi di perder tempo con simili oniriche fregnacce.

Mi concentro invece sugli errori fattuali e sulle spericolate analisi teoriche. Cominiciamo quindi.

Cos'è oggi la disuguaglianza?
«Una differenza insostenibile di redditi e di possibilità di costruirsi il futuro. Gli indignados ci dicono che è esplosa dentro l'Occidente. Ma Branko Milanovic, al recente convegno di Milano, ha documentato come sia ancor più drammatica tra l`Occidente e il resto del mondo. La cittadinanza è oggi la prima rendita di posizione».

Branko Milanovic è un economista della Banca Mondiale che si occupa di disuguaglianza, soprattutto a livello mondiale. Una recensione di un suo libro recente può essere trovata sul New York Times. Il punto che la disuguaglianza interna ai paesi occidentali impallidisce quando guardiamo alla disuguaglianza a livello globale è ovvio e ben noto. Milanovic ha approfondito il tema e ha provato a quantificarlo. Per esempio, la recensione ci racconta:

He also makes interesting international comparisons. The typical person in the top 5 percent of the Indian population, for example, makes the same as or less than the typical person in the bottom 5 percent of the American population. That’s right: America’s poorest are, on average, richer than India’s richest.

Traduzione: Egli [Milanovic] fa anche delle interessanti comparazioni internazionali. La tipica persona nel top 5% della popolazione indiana, per esempio, guadagna lo stesso o meno della tipica persona appartenente al 5% inferiore  della popolazione americana. Proprio così: gli americani più poveri sono, in media, più ricchi degli indiani più ricchi.

Tutto questo è molto interessante e sembra suggerire che il primo compito di chi vuole combattere la disuguaglianza a livello mondiale è quello di ridurre le barriere all'immigrazione. Francamente, a fronte di differenze globali di questa natura, discutere degli spostamenti di reddito tra poveri e ricchi all'interno dei paesi occidentali sembra abbastanza irrilevante. Cosa invece voglia dire Rossi non si capisce. La questione dell'andamento della disuguaglianza a livello globale è ampiamente dibattuta, dato che esistono problemi di misurazione non piccoli. Per chi è interessato consiglio di guardare qui e qui. Una cosa che credo si possa dire con una certa tranquillità è che esiste consenso sul fatto che l'apertura ai mercati internazionali di Cina e India ha indubbiamente ridotto la disuguaglianza a livello globale. Cosa sia successo alla disuguaglianza nel suo complesso è cosa più complicata da stabilire. Il tema ritorna successivamente.

Contro questa rendita funziona la concorrenza?
«No. Gli Usa approvarono lo Sherman Act nel 1890, altri tempi. L`Italia vara la legge antitrust un secolo dopo, proprio quando. la concorrenza per la prima volta estesa su scala planetaria comincia a minare i diritti di cittadinanza, come ben descrive Robert Reich nel suo Supercapitalism. E la globalizzazione porta la disuguaglianza media mondiale a livelli mai visti».

La tesi secondo cui ''la globalizzazione porta la disuguaglianza media mondiale a livelli mai visti'' andrebbe argomentata, magari evitando di citare Reich che ha più prestigio nei media che nell'accademia (leggete qui cosa ne pensava Krugman di questo signore). Come osservato prima, la questione di cosa sia successo alla disuguaglianza globale resta abbastanza controversa. Ma anche assumendo che la disuguaglianza sia aumentata, è abbastanza ovvio che i paesi che sono rimasti indietro sono principalmente quelli che non sono riusciti a inserirsi nel circuito del commercio internazionale. Chi lo ha fatto, come Cina e India, ha chiaramente contribuito alla riduzione della disuguaglianza globale. L'apertura dei mercati al commercio internazionale è solitamente la forma più importante in cui la concorrenza si dispiega; la legislazione antitrust, pur importante in diversi settori, viene senz'altro dopo. Per cui, da dove arriva il reciso ''no'' che apre la risposta? Non ci è dato sapere.

II Brasile ora protegge la sua industria dell'auto.
«Senza che Fiat e Volkswagen, colà producenti, se ne lamentino. Lula, un sindacalista, ha fatto crescere il Paese e ha ridotto le disuguaglianze con vasto consenso, anche borghese. La globalizzazione non cancella l`interesse nazionale come dicono i teorici del free trade fermi a quando l`industria stava a Manchester e il cotone in India».

Veramente una domanda strana, visto che arriva completamente all'improvviso; fino a quel momento nessuno aveva parlato di protezionismo o di Brasile. Tant'è. La domanda inizia molto male, lasciando intendere che i recenti provvedimenti protezionistici siano una novità.  In realtà il Brasile ha una storia abbastanza lunga di protezione dell'industria dell'auto, che non è diversa da quella di tanti altri paesi: imprese forti e politicamente influenti riescono spesso a ottenere protezione dal governo. Anche le conseguenze sono quelle solite e documentate mille volte. Prezzi più alti per i consumatori e minore innovazione. L'ultimo pacchetto protezionista sembra segnalare una nuova tendenza più protezionista del governo brasiliano, e i suoi effetti si vedranno tra un po'. Nel frattempo, la domanda è: nel processo di espansione del reddito che si è verificato in Brasile, che ruolo ha giocato il commercio internazionale? E qui la risposta è molto facile: l'indice di apertura (import più export diviso PIL) è più che raddoppiato dal 1980, ed è particolarmente accelerato da metà anni 90; si veda questo rapporto dell'OCSE, in particolare pagina 10. Niente di nuovo o sorprendente a dir la verità. La crescita, in Brasile e altrove, è andata di pari passo con l'espansione del commercio internazionale. Come al solito, il protezionismo è un retaggio del passato e un pericolo per il futuro.

Se la domanda è mal posta, la risposta è incommentabile. Che Fiat e Volkswagen, che hanno stabilimenti in Brasile, non si oppongano ai dazi protezionisti sulle auto è il minimo che ci si possa attendere, dato che ne beneficiano direttamente. A Rossi, per qualche strana ragione, questo pare un fatto degno di nota. Poi comincia una serie di non sequitur. È vero che la disuguaglianza in Brasile è calata, e a dir la verità ha iniziato a calare anche prima di Lula. Le cause sono dibattute (sempre nel rapporto OCSE prima citato si veda il Box 7 a pagina 35) ma il messaggio è esattamente l'opposto a quello che Mucchetti e Rossi cercano di far passare in modo subliminale: è perfettamente possibile attuare politiche di riduzione della povertà e della disuguaglianza in un'economia che si apre sempre di più al commercio estero. Lasciamo perdere, per carità di patria, la boiata sui ''teorici del free trade'' fermi al cotone in India. Chissà dove le pescano certe idiozie.

II primo diritto di cittadinanza eroso dalla globalizzazione?
«È la possibilità diffusa di avere una vita migliore. Occupy Wall Street nasce dalla percezione che questo diritto, base del sogno americano, è evaporato».

Bene, questo Rossi può andarlo a raccontare ai milioni di cinesi e indiani che grazie alla globalizzazione sono usciti dalla miseria. Poi ne riparliamo. Intanto mi compiaccio con lui che ha già capito tutto del movimento Occupy Wall Street.

Negli Usa gli studenti si fanno prestare soldi dalle banche.
«E le banche hanno mille miliardi di dollari di crediti inesigibili perché i neolaureati, grazie alla concorrenza globale voluta dal sistema finanziario, non trovano lavoro abbastanza pagato da poter rimborsare il debito».

Qui il commentatore Marco Divice mi ha preceduto. I mille miliardi sono il totale dei prestiti, non i ''crediti inesigibili''. Ovviamente la crisi ha aggravato i problemi di solvibilità, in questo e in altri settori, ma dire che il 100% degli student loans sono inesigibili è semplicemente una colossale asinata.

Ma veniamo finalmente alla parte più succosa dell'intervista, il manifesto ideologico per così dire.

In verità, Reagan e la Thatcher vinsero libere elezioni: la Golden Age aveva portato inflazione.
«L`inflazione derivò principalmente dalle guerre del Vietnam e del Medio Oriente. Reagan e la Thatcher vinsero perché i ceti medi, ancora forti delle storiche protezioni, credettero di poter tornare al sogno americano della frontiera. Poi, smantellato il welfare, fermati i salari, hanno scoperto la realtà dei debiti. Come ha ben ricordato Lars Osberg, è stata la disuguaglianza crescente dei redditi a generare gli eccessi di debito privato e pubblico.
Ma la disuguaglianza l`ha prodotta la politica che, obbedendo alla finanza, ha creato il mostro che la divora».

Sentite, facciamo così. Io mi sono veramente rotto di essere costretto a cercare dati per ribattere a tutte le affermazioni stravaganti che vengono fatte. Quindi rovescio l'onere della prova. Rossi, o i suoi seguaci che si sono entusiasmati per il pezzo, vadano a cercare i dati sulla spesa per pensioni negli USA dal 1980 a oggi. Poi cerchino anche i dati sulla spesa per Medicare, il programma pubblico di assistenza sanitaria agli anziani (qualche dato sulla spesa pubblica per la sanità lo potete trovare in questo post di Andrea Moro). Li presentino e poi discutiamo, e vediamo se c'è stato o meno lo ''smantellamento del welfare''. Sui, salari, chi li avrebbe ''fermati''? I salari più bassi sono cresciuti molto poco (e questo è un problema, beninteso), quelli medio alti sono cresciuti di più e la dispersione salariale è aumentata. Anche qui, un po' di dati please, e poi ne parliamo.

Che cavolo voglia dire che poi si è ''scoperto la realtà dei debiti'' è impossibile capire, è una di quelle frasette demenziali alla Tremonti che non vogliono dire nulla e servono a impressionare i giornalisti con background umanistico. Un po' più chiaro quello che dice dopo: è stata la disuguaglianza crescente dei redditi a generare gli eccessi di debito pubblico e privato. È anche una sonora cazzata. Il debito pubblico negli Stati Uniti ha avuto un andamento altalenante. Il deficit è cresciuto negli anni Ottanta, esattamente perché non ci fu alcun taglio sostanziale al welfare ma ci fu una riduzione della pressione fiscale. Meno tasse senza meno spese generano più debito pubblico, la disuguaglianza non c'entra nulla. In ogni caso, con la sopraggiunta espansione delgli anni Novanta, il bilancio pubblico americano raggiunse un superavit. Ci volle G.W. Bush con i sui rinnovati tagli delle tasse per causare di nuovo il deficit, a cui si è aggiunta l'espansione della spesa per la sanità pubblica, il cosidetto Medicare Part D (yes darling, questo è stato lo smantellamento dello stato sociale), e le guerre in Irak e Afghanistan. Infine, il debito USA è esploso con la crisi, principalmente per cause cicliche. Di nuovo, la disuguaglianza non c'entra nulla.

A meno che, ovviamente, non si voglia raccontare la storiella della ''crisi causata dalla disguaglianza''. Siccome anche qui mi sono rotto di dire sempre le stesse cose, mi limito a qualche link. Qui trovate un blog post di Krugman in cui spiega perché è scettico dell'argomento. Qui trovate uno studio accademico molto dettagliato di Atkinson e Morelli. Qui trovate un blog post con riassunto sulla letteratura. La posizione politica di Krugman è nota. Atkinson è un illustre studioso, coautore insieme a Stiglitz, di un noto manuale di economia pubblica. Gli ignoranti alla Rossi & seguaci che continuano a ripetere che hanno trovato la magica spiegazione di tutto nella disuguaglianza facciano il favore di studiare. Poi ne riparliamo.

OK, fine della grande analisi teorica del nostro. Passiamo quindi alla alle prescrizioni di politica economica.

E dunque?
«Dunque si deve ripartire dal contenimento delle disuguaglianze per ricostruire una crescita sostenibile, altrimenti si resta prigionieri di quella veduta corta criticata da Tommaso Padoa Schioppa».
Di crescita parlano Trichet e Draghi al governo italiano.
«Quella lettera segnala il predominio della moneta sulla politica. Ma quando il punto centrale è il riequilibrio dei flussi della ricchezza, la politica non può essere delegata alla Bce, che ha per scopo istituzionale la stabilità dei prezzi e degli intermediari».

Come direbbero Cochi e Renato, proprio lì volea volare l'uselin de la comare. La storiella della disuguaglianza che causa la crisi deve essere giusta, a dispetto della analisi teorica raffazzonata e dei dati inesistenti, perché conduce alla conclusione giusta: la disuguaglianza va ridotta perché il questo modo si combatte la crisi e si crea ''crescita sostenibile''. Lì è dove vogliono arrivare Rossi e seguaci. Per questo Civati chiama l'ammasso incoerente di sciocchezze, con opportuno condimento di errori fattuali, contenute in questa intervista addirittura una lezione magistrale. Per questo Gilioli titola ''Da dove parte la crisi''.

Questa è la mia domanda a Civati, Gilioli e agli altri entusiasti del pezzo di Rossi.

Compagni, ma l'ipotesi di dotarsi di un minimo di coraggio? Si fa così fatica a dire che la disuguaglianza va ridotta e basta, senza cercare scuse stralunate? Guardate, l'argomento è molto semplice, e vi imploro di leggere Krugman. La povertà va combattuta perché è brutta e fa viver male, punto. Le persone povere hanno poche opportunità, non riescono a ottenere una educazione decente, sono più soggette a finire ai margini della società e tante altre cose ovvie che non devo stare a spiegare. Non dovete chiedere scusa a nessuno se volete combattere la povertà (che, dicho sea de paso, non è la stessa cosa della disuguaglianza; ma sto divagando). Ma non ci sono solide ragioni teoriche o empiriche per dire che l'aumento della disuguaglianza ha causato la crisi del 2008-2009. Il vostro dovere, se volete veramente combattere la povertà e non raccontarvi storielle autocompiacenti, è di capire come la povertà può essere ridotta. E, per favore, non fermatevi alle abituali cazzate redistributive da modello superfisso. La povertà si riduce principalmente con lo sviluppo economico, e la cosa difficile è assicurarsi che lo sviluppo non venga strangolato quando si cerca di redistribuire il reddito.

Stiamo per arrivare alla fine, ma c'è un pezzo abbastanza succulento.

Le banche centrali sono una riserva di classe dirigente.
«Vero. Ma di che tipo? Leggo sul New York Times e su Le Monde dei tre anni di Draghi vicepresidente per l`Europa di Goldman Sachs a ridosso dello swap che la banca americana organizzò per nascondere il debito pubblico greco…».
Il presidente della Bce ha chiarito di essere arrivato dopo.
«E io non mi associo certo al New York Tìmes che si chiede se sia stato sincero, ma osservo che Draghi firmava paper sui derivati con Robert Merton, il Nobel che era già famoso per aver cofondato il Long Term Capital Management, l`hedge fund fallito nel 1998. Voglio dire che gira ancora la cultura di prima. Che negava in radice il problema della disuguaglianza».

Questo non lo commento, se non per osservare l'oggettiva affinità intellettuale e culturale del nostro leguleio di sinistra con il fascista rifatto che scrive sul Giornale. A riprova di quale è veramente in Italia il pensiero unico dominante.

Un ultimo commento.

Visto che gli articoli discussi in questo post hanno preso la mossa dal cambio di guardia alla BCE, concludo esprimendo massima solidarietà e massimo rispetto per il compagno Draghi. Il fatto che sia riuscito a diventare governatore, in un posto dove la nazionalità conta e anche tanto, pur provenendo da un paese in cui ci sono così tanti ciarlatani è un imperituro tributo alla sua competenza e al suo carattere.

175 commenti (espandi tutti)

La frase sulla moneta è abbastanza oscura, ma azzardo un'interpretazione.  Probabilmente Rossi si riferisce (in modo alquanto criptico, ma una frase in un'intervista non è un articolo su una rivista accademica) al fatto che il monetarismo, e la conseguente "riforma" delle politiche monetarie delle maggiori banche centrali, si proponeva di risolvere definitivamente il problema delle recessioni da domanda.  In realtà gli effetti di questa evoluzione sono stati molteplici, e non tutti positivi:

  1. l'inflazione consolidata che era a due cifre è stata portata progressivamente ai valori ottimali di oggi (2%--5% circa, considerando anche paesi come l'Australia), sia pure a prezzo di una pesante recessione, che fu peraltro contrastata efficacemente con la supply-side economics.
  2. le politiche di inflation targeting nel loro complesso si sono rivelate efficaci, generando la cosiddetta "grande moderazione", interrottasi bruscamente con la crisi del 2008.
  3. le banche centrali, stabilizzando l'inflazione, hanno reso di fatto inutile la politica di bilancio per sostenere la domanda. Ciò in quanto la b.c. può controllare l'inflazione solo agendo sulla domanda aggregata (o sulle aspettative della medesima, che ai nostri fini è uguale), e "la banca centrale fa sempre l'ultima mossa".  Quindi se la b.c. non vuole che l'inflazione salga, non c'è fiscal policy che tenga; si avrà rialzo dei tassi, con o senza crowding out.  Una grossa fetta della "politica economica" tradizionale scompare di colpo.  Acquista importanza la supply-side policy, ma Rossi questo non lo sa e diffida perché (a torto) la ritiene ideologica e orientata a interessi particolari.
  4. Il punto precedente implica che se la b.c. sbaglia nel fare la politica monetaria, non c'è possibilità di correttivi di sorta.  Quindi le crisi permangono, e il benessere ne risente.

Naturalmente non è detto che Rossi sarebbe disposto a enunciare quanto scritto qui con la stessa precisione.  Ma può avere avuto una "conoscenza tacita" della questione dall'osservazione della situazione attuale e delle dinamiche economiche e politiche.

Per quanto riguarda il problema della disuguaglianza, concordo con la posizione di Krugman e dell'autore.  Ma faccio notare che un certo tipo di "disuguaglianza delle opportunità" può avere effetti anche pesanti sui fondamentali dello sviluppo e dell'attività economica, p.es. il livello di educazione, l'accesso al credito, l'iniziativa imprenditoriale ecc. Ovviamente i fondamentali in difficoltà impediscono anche di affrontare le crisi.

Spiegazione molto ben documentata. Ma ne posso proporre una molto più becera?

Becero mode on

La monete=le mazzette hanno convinto i politici a coprire i buchi dei banchieri con le tasse dei soliti fessi, e li hanno convinti che era per il loro bene. Ma la politica che non ne ha avuto una fetta si ribella! Ora se convinciamo i soliti fassi che noi siamo in grado di ridistribuire meglio i soldi, ce li daranno senza protestare. Ovviamente ce bisogno di ricordare che chi divide il malloppo tiene la parte migliore per se?

becero mode off.

Ma come dicevo è solo un'interpretazione personale!

 

Mazzette per salvare le banche?  Non so cosa ne pensi Guido Rossi, ma in Italia la commistione fra banche e politica si fonda su tutt'altre ragioni, e negli Stati Uniti le banche più grandi sono state salvate subito dopo la crisi (poi hanno restituito i prestiti con interessi).  Inoltre Rossi prima tira direttamente in ballo le questioni dell'inflazione e della supply side econ, e poi risponde ad una domanda sulla BCE che non dà mazzette a nessuno (anche se usa il suo bilancio per concedere prestiti ai PIGS, rasentando i limiti del suo mandato).

La povertà si riduce principalmente con lo sviluppo economico, e la cosa difficile è assicurarsi che lo sviluppo non venga strangolato quando si cerca di redistribuire il reddito.

Io partirei da qui per cercare di capire cosa passa per la mente di chi nega questa evidenza.
Lo sviluppo (simbolo dietro cui sta tutto quello che sappiamo su innovazione, crescita, concorrenza, libertà) riduce la povertà e le disugualianze. Questo malgrado il fatto, incontrovertibile, che contemporaneamente cresce enormemente la popolazione (in 110 anni da 1.5 a 7 miliardi è una crescita enorme, mai vista prima in tutta la storia dell'uomo). Di solito chi è anticapitalista - di destra, di sinistra o clericali di vari colori - non è disposto a riconoscere la diminuzione delle disugualianze. Secondo loro queste diminuzioni possono essere ottenute solo ridistribuendo. Meglio se a farlo sono loro, of course. Alla prima crisi pero' (recessione, quindi calo dello sviluppo) sono pronti ad individuare ogni segnale di incremento della povertà e di crescita della disugualianza. Puntano il dito ed esclama "ecco cosa fa il capitalismo!".

Per non dover accettare la realtà, che lo sviluppo genere benessere per fette sempe piu' larghe della popolazione, invertono il rapporto causa effetto. Non è la crisi che genera povertà e disugualianza, ma è la disugualianza che genera la crisi. Questo mantra serve quindi a distrarre gli adepti - durante le crisi - sulla relazione crescita del benessere, diminuzione della povertà.

Naturalmente si tratta della classica storiella che trova sostegno in chi ci vuole credere; qui è difficile pensare di riuscire a far cambiare idea a chi crede "a prescindere".

È il caso di perderci tempo?

O piuttosto è meglio insistere su esempi concreti e studi di di facile comprensione sulla relazione "sviluppo e crescita del benessere"?

 

 

Per non dover accettare la realtà, che lo sviluppo genere benessere per fette sempe piu' larghe della popolazione, invertono il rapporto causa effetto. Non è la crisi che genera povertà e disugualianza, ma è la disugualianza che genera la crisi. Questo mantra serve quindi a distrarre gli adepti - durante le crisi - sulla relazione crescita del benessere, diminuzione della povertà.

L' affermazione è in se vera ma troppo generica, come anche la definizione di "benessere" molto variabile ed interpretabile soggettivamente: per esempio lo "sviluppo" economico e il conseguente incremento occupazionale delle aree di Priolo e Taranto, sebbene ora risentano della crisi globale", ha certamente generato un certo tipo di benessere ma anche un grande malessere di tipo sanitario, oltre al fatto di aver annientato altri tipi di potenziale sviluppo (turistico, agro-industriale, artigianale ecc.) e si assiste ad un ritorno di povertà allarmante, se la gente poi è contenta di poter avere un periodo anche molto lungo di elevata occupazione ma con enormi livelli di inquinamento e relative malattie si tratta di scelte rispettabili (che tuttavia ricadono sui costi pubblici) tuttavia altre scelte erano possibili e spesso la valutazione costi/benefici è una questione molto soggettiva dovuta anche al livello di conoscenza delle consegenze che si prospettano: probabilmente se la popolazione fosse stata messa al corrente di tutte le conseguenze e delle possibili alternative avrebbe desiderato scelte diverse; altri esempi sono Seveso in Italia e Bhopal  in India: tanto sviluppo economico e benessere sociale promesso che però di fatto ha causato più disastri che benecfici.

Quindi in linea teorica l' affermazione è vera ma nella pratica reale spesso è solo presunta perchè c'è una sostanziale *diseguaglianza* tra chi decide e chi subisce le decisioni e spesso chi decide è già in una posizione di privilegio economico, politico o entrambe; e anche quando alla popolazione è demandata la legittimazione democratica delle decisioni politiche, quasi sempre si tratta di un "consenso senza adeguata informazione", in presenza della quale magari le scelte effettuate sarebbero potute essere diverse.

La crescita della popolazione avviene spesso anche in condizioni di povertà e miseria, non c'è necessariamente una stretta relazione tra benessere e crecscita della popolazione, ovviemente al di sotto di un livello minimo di sopravvivenza c'è l' annientamento della popolazione ma non è affatto detto che questa cresca solo in condizioni di benessere e di "dignità", se andiamo ad osservare come questa è distribuita: per densità Countries_by_population_density  e in valore assoluto, ecco dove si concentra la popolazione mondiale; si vede bene come vi siano incrementi sia nell' occidente ben sviluppato e pasciuto, (sebbene in questo caso minori e nonostante la crisi attuale) che in paesi orientali dove non si può certo dire che il benessere e un livello minimo di "vita dignitosa" siano diffusi come da noi; interessante notare come Italia, Germania ed Inghilterra siano già ai massimi livelli di densità in europa e nel mondo, superati sia in valore assoluto che per densità da pasi asiatici come l' India dove, soprattutto in India, il livello di benessere medio è tra i più infimi del mondo.

Infine: se la crisi è la causa e la disuguaglianza l' effetto, qual'è, a sua volta, la causa della crisi? Le crisi hanno sostanzialmente 2 cause: una naturale (i disastri che normalmente succedono) e l' altra UMANA, per errori di valutazione o per precisa volontà di chi ha il potere di prendere decisioni. Questo è il punto. Prima però definiamo meglio il significato di "benessere" perchè se si tratta del "livello minimo di sopravvivenza per *fare figli*" questo risulta estremamente diffuso ma definirlo "stato di benessere" è molto opinabile.

Domanda: Guido Rossi al posto di Giulio Tremonti farebbe meglio o peggio? Una sorta di track record ce l'ha.

E ha scritto Capitalismo opaco (con il nostro "guru" Federico Rampini), Laterza, 2005, ISBN 88-420-7649-X;

A proposito di globalizzazione,ho maturato via via l'impressione ,discutendo via web con elettori dichiaratamente  social democratici,tendenti al radical-chic, i quali fanno  della riduzione della disuguaglianza,della distribuzione del reddito, del welfare come principio universale da garantire sempre e comunque e che pongono il benessere dell'individuo  al di sopra di qualsiasi altra logica, contrapposti quindi,secondo la loro visione, ai sostenitori del libero mercato, che questi guardino con favore alla globalizzazione solo quando questa significa flusso in entrata di immigrati,  riduzione della povertà da parte della manodopera a basso costo e con basso livello di formazione.Al contrario la globalizzazione non va più bene quando questa produce  acquisto di imprese italiane da parte di capitalisti e gruppi stranieri.Come se in realtà il benessere diffuso, la difesa e la garanzia dei diritti individuali fondamentali, fossero solo una bandiera da agitare come segno di distinzione rispetto alla destra che sostiene solo il profitto e il libero mercato,  una leva per acquisire consenso, e  uno schermo dietro al quale nascondere in realtà la voglia di ostentare  supremazia umana sociale culturale ed economica  rispetto al flusso di immigrati poveri in entrata.Insomma ,la libera circolazione di persone merci e capitali va bene solo se accresce l'ego e il potere sulle classi meno abbienti ,non va più bene se invece gli stranieri che entrano sono più bravi di noi a gestire le nostre aziende a fare profitti e a dirigerci nel lavoro.

Mi piacerebbe sapere da qualche lettore di sinistra se questa mia osservazione descrive più o meno bene la cultura prevalente in quell'area politica-sociale.E se anche le altre socialdemocrazie europee o i liberal in USA presentino questi caratteristiche.

P.S.Spero di aver reso l'idea.Ho riversato di fretta ciò che avevo in mente e non ho fatto nemmeno colazione :-)

  

Scusate, io "sarei" un elettore di sinistra, quasi completamente ignorante in economia ma sinceramente intollerante alle posizioni che prevedono un aumento del controllo statale sull'economia e sulla politica monetaria ( forse solo perchè rimasi felicemente impressionato da alcune parti di "Stato e rivoluzione" di Lenin ).

Un dubbio sulla globalizzazione però ce l'ho e riguarda la "differenza" di modalità di spostamento del capitale. Sulla superficie globale i capitali fisici e monetari si spostano in un modo che, il capitale umano non può eguagliare ? Si può delocalizzare un'azienda ma è difficile farlo per i lavoratori, si può spostare il credito in no time ma io devo pagare biglietti aerei e abbandonare figli e famiglia.

Senza alcua supponenza vorrei capire se questo è un problema rilevato, se è forse un falso problema, p se la radice forse non è nella globalizzazione in sè, ma forse in altro??

Vi sarei grato se mi rispondeste, anche se non sono un commentatore "noto":D

Ti rispondo rimandoti a questo pezzo del Professor Bisin che ho scovato qualche giorno fa e che io includerei tra il best of nFA

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1956

Grazie, molto bello l'articolo ma anche la discussione seguente. Stimolante sopratutto l'evidenza che questo rappresenta lo spazio dove ridefinire il ruolo della politica, da ribadire e nel quale impegnarsi superando le sterili e puerili critiche, soprattutto a sinistra ma non solo, contro l' economia che "schiavizza" la politica.

 

Insomma ,la libera circolazione di persone merci e capitali va bene solo se accresce l'ego e il potere sulle classi meno abbienti ,non va più bene se invece gli stranieri che entrano sono più bravi di noi a gestire le nostre aziende a fare profitti e a dirigerci nel lavoro.

Mi sembra che l'articolo di Veneziani sia l'esempio piu' vicino di quanto questa non sia affatto un istinto solo della sinistra (l'inglese invasore che si compra le aziende). Si veda anche il caso alitalia e malpensa.

Sicuramente Giorgio.Tuttavia i berlusconiani ,che io non considero gente di destra(a dire il vero faccio fatica ad attribuirgli un qualsivoglia senso in questo mondo)  hanno un atteggiamento uniforme verso tutto ciò che è straniero.Invece a sinistra, ed è su questo che si concentrava il mio pensiero,c è molta ipocrisia a mio modo di vedere.Se si è a favore di un mondo globale si dovrebbero accettare tutti gli effetti e non solo una parte.

Dato che adesso avrai anche pranzato, riscrivi i termini della tua questione, perché veramente non c'ho capito un granché.

Davvero?

Discutendo con gente che vota a sinistra e si definisce Socialdemocratica,intellettuale,moralmente elevata ecc. ho notato che.

1)Disprezzano, in generale, il  mercato globale che ha portato disuguaglianza  e precarietà.

2)Il mercato globale ha però anche aumentato il benessere di paesi e popolazioni che prima vivevano in condizioni di povertà assoluta,aggiungo io.

3)La libera circolazione di merci,capitali e persone fa si che le società di oggi siano sempre più multietniche.Queste società multietniche  consentono un impiego e un reddito a persone che altrimenti nei loro paesi d'origine morirebbero di fame.

4)La sinistra fa della difesa dei diritti dei più deboli(quindi anche degli immigrati unskilled) il suo punto di forza(migliori condizioni di lavoro,più welfare,salari più alti ecc)a differenza ,a loro modo di vedere,di quanto fa  la destra capitalista che mira solo a massimizzare il profitto o delocalizzando o assumendo in nero senza il rispetto di alcun diritto.Da qui la contrapposizione destra-sinistra.Una mette al centro il profitto l'altra l'individuo.

5)La globalizzazione, che ha consentito l'ingresso di flussi di immigrati migliorandone la condizione di vita è desiderabile per quest'aspetto ma viene rifiutata e maledetta se la stessa  determina l'acquisto da parte di stranieri di aziende italiane.Io ci vedo molta ipocrisia in questo.La globalizzazione allora va bene se   serve per attaccare una certa parte di imprenditori   schierandosi a favore dei lavoratori sfruttati che invocano maggiori diritti e tutele(e su questo concordo quando ciò avviene) ma non va più bene se questa consente l'ingresso di capitali stranieri e imprenditori stranieri che acquistano  le imprese italiane diventando padroni a casa nostra.Ora,dico io,se si guarda con favore ad un maggiore benessere individuale  si deve accettare  sia l'immigrazione che da lavoro ai poveri disgraziati sia  l'entrata di capitali stranieri che producono ricchezza e lavoro in Italia

Spero di essermi spiegato meglio.

1)Disprezzano, in generale, il  mercato globale che ha portato disuguaglianza  e precarietà.

In generale disprezzano disuguaglianza e precarietà (anche quelle portate dal mercato globale). Capisci la differenza?

2)Il mercato globale ha però anche aumentato il benessere di paesi e popolazioni che prima vivevano in condizioni di povertà assoluta,aggiungo io.

Aggiungi tu. C'è invece chi vede storie come queste:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/970385.stme
quindi crede che quelle ragazzine stessero meglio prima della globalizzazione gestita dalle multinazionali.
E' innegabile che la globalizzazione abbia aumentato il PIL dei paesi meno avanzati. Ma ciò non basta a chi è di sinistra per poter dire che quei paesi e quelle popolazioni ora vivono meglio. Bisogna vedere chi ha goduto di questo aumento della produzione: chi ha redditi da capitale o chi ha redditi da lavoro (ecco un buon post da poter fare)?
Le molte storie aneddotiche (di cui sopra ho dato un esempio), mostrano che non è ovvio che i benefici vadano alla popolazione lavoratrice locale.

3)La libera circolazione di merci,capitali e persone fa si che le società di oggi siano sempre più multietniche.Queste società multietniche  consentono un impiego e un reddito a persone che altrimenti nei loro paesi d'origine morirebbero di fame.

Ok.

4)La sinistra fa della difesa dei diritti dei più deboli(quindi anche degli immigrati unskilled) il suo punto di forza(migliori condizioni di lavoro,più welfare,salari più alti ecc)a differenza ,a loro modo di vedere,di quanto fa  la destra capitalista che mira solo a massimizzare il profitto o delocalizzando o assumendo in nero senza il rispetto di alcun diritto.Da qui la contrapposizione destra-sinistra.Una mette al centro il profitto l'altra l'individuo.

ok.

5)La globalizzazione, che ha consentito l'ingresso di flussi di immigrati migliorandone la condizione di vita è desiderabile per quest'aspetto ma viene rifiutata e maledetta se la stessa  determina l'acquisto da parte di stranieri di aziende italiane.

Esattamente allo stesso modo con cui viene rifiutata la delocalizzazione delle imprese italiane all'estero. C'è assoluta simmetria nei due sensi.

Ciò che viene rifiutato è il concetto che possano esistere delle aziende private che sfuggono alle regolamentazioni della politica (cioé, per la sinistra, ai provvedimenti a tutela del lavoratore che sono stati conquistati nei paesi sviluppati occidentali).

Si crede che un'azienda di proprietà straniera possa (attraverso ad esempio la minaccia di andarsene, quindi facendo perdere posti di lavoro), pretendere (ed ottenere) una minor protezione del lavoratore, attraverso una minor contribuzione dell'azienda al Welfare state (assistenza, previdenza, sanità, educazione, ecc). Il risparmio verrebbe quindi incamerato dai gestori e dai proprietari delle suddette aziende, invece che andare a vantaggio dei lavoratori.

Però chi è di sinistra non propone il ritorno agli Stati nazionali, chiusi e sospettosi verso chi è straniero, ma anzi, ad esempio, chiede una maggior forza politica dell'Unione europea, che accompagni la già avanzata integrazione economica, in modo tale che le aziende non siano portate a delocalizzare da un paese europeo all'altro in modo da sfuggire alle regolamentazioni imposte dalla politica a vantaggio dei lavoratori.
Con un maggior peso politico dell'Unione europea, le aziende straniere (ad esempio francesi o tedesche), non sarebbero più da considerare straniere essendo soggette alla stessa regolamentazione non più italiana/tedesca/francese, ma europea. E il problema non si porrebbe più.

Non solo: la sinistra in genere non propone una chiusura protezionistica dei mercati alla Tremonti, bensì propone la costituzione di un qualcosa di politico che regoli i mercati a livello globale. Oppure una chiusura dei mercati globali fintantoché non venga costituito un fantomatico governo politico globale democratico che gestisca i mercati globali.

Io ci vedo molta ipocrisia in questo.La globalizzazione allora va bene se   serve per attaccare una certa parte di imprenditori   schierandosi a favore dei lavoratori sfruttati che invocano maggiori diritti e tutele(e su questo concordo quando ciò avviene) ma non va più bene se questa consente l'ingresso di capitali stranieri e imprenditori stranieri che acquistano  le imprese italiane diventando padroni a casa nostra.Ora,dico io,se si guarda con favore ad un maggiore benessere individuale  si deve accettare  sia l'immigrazione che da lavoro ai poveri disgraziati sia  l'entrata di capitali stranieri che producono ricchezza e lavoro in Italia

Per te è ipocrita, non è così per chi è a sinistra. La sinistra vorrebbe mettere al centro l'individuo e solo dopo (forse) viene il profitto: non c'è quindi contraddizione a sostenere che le persone debbano avere più libertà dei capitali (ad esempio più libertà di movimento).
Come detto prima la paura è che i capitali stranieri, essendo stranieri, non siano regolamentabili dalla politica, e che quindi il maggior benessere prodotto vada a favore del capitale e non del lavoro.

Spero di averti chiarito le idee sottostanti che portano molti a sinistra ad avere certe idee.

Fonte: di persone così ne conosco molte più di te :)

Aggiungi tu. C'è invece chi vede storie come queste:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/970385.stme
quindi crede che quelle ragazzine stessero meglio prima della globalizzazione gestita dalle multinazionali.
E' innegabile che la globalizzazione abbia aumentato il PIL dei paesi meno avanzati. Ma ciò non basta a chi è di sinistra per poter dire che quei paesi e quelle popolazioni ora vivono meglio. Bisogna vedere chi ha goduto di questo aumento della produzione: chi ha redditi da capitale o chi ha redditi da lavoro (ecco un buon post da poter fare)?
Le molte storie aneddotiche (di cui sopra ho dato un esempio), mostrano che non è ovvio che i benefici vadano alla popolazione lavoratrice locale.

A parte il fatto che il link rende un bel 404, non credo che l'aneddottica sia un metodo valido.

Nei paesi di cui si parla si passa dal mondo contadino al mondo operaio e credo che non servano grandi studi per dimostrare che è un vantaggio per i redditi. Quanti sono ora i lavoratri cinesi e quanti erano prima dell'apertura ai mercati? Quanto guadagnavano prima e quanto guadagano ora. Chiedevano aumenti 40 anni fa come possono chiederli ora? Che per la sinistra non basti ... ok, sono d'accordo, ma i lavoratori cinesi cosa dicono? Non contano forse di piu' di quanto pensa la sinistra italiana?

 

I cinesi scioperano e pure parecchio! anche se mi sa che sia il segno che il modello di sviluppo del partito "comunista" non sia più sostenibile da parte della popolazione. Ovviamente questo può, e probabilmente lo è, essere considerato un argomento a favore della globalizzzazione e non contro.

Basta togliere la "e" finale all'URL. Si trovano cose di questo tipo

Twelve year-old Sun Thyda lied about her age to get the job. She says "I didn't want to come here. But we're very poor so I had to come."

A me pare evidente che queste ragazze starebbero peggio senza quel lavoro, essendo persino disposte a mentire pur di averlo. Quindi non e' per niente dimostrato che l'arrivo delle multinazionali abbiano peggiorato le loro condizioni di vita. E' possibile, ma quella frase, per esempio, prova l'esatto contrario. 

Per quanto deprecabile sia il lavoro minorile, occorre un attimo pensare prima di pretendere standards di protezione del lavoro a paesi che ancora devono crescere. I diritti dei lavoratori costano, e questa gente purtroppo deve prima di tutto pensare a mangiare. Ne ho parlato qui

In generale disprezzano disuguaglianza e precarietà (anche quelle portate dal mercato globale). Capisci la differenza?

Anche io disprezzo disuguaglianza e precarietà però considero anche  capacità e merito.Non si può protestare chiedendo un modello anni '70 ( reso impossibile dai tempi attuali fatti di cambiamenti ambientali continui sia a livello tecnologico che di mercato), posto fisso garantito,spesa pubblica in più ad un Paese indebitato per 2000miliardi di euro.Prima di scendere in piazza io mi faccio la seguente domanda:Quali sono le mie capacità,sono competitivo sul mercato del lavoro?Se l'impresa non remunera adeguatamente le mie capacità cambio impresa ,cambio lavoro,cambio Paese.Dovrei concludere dicendo se capisci la differenza ,ma non sono di sinistra.

E' innegabile che la globalizzazione abbia aumentato il PIL dei paesi meno avanzati. Ma ciò non basta a chi è di sinistra per poter dire che quei paesi e quelle popolazioni ora vivono meglio

Chi è di sinistra dovrebbe dare anche un'occhiata alle cifre.Qui ne trovi alcune:http://www.oecd.org/document/0,3746,en_2649_201185_46462759_1_1_1_1,00.html

In particolare ti segnalo la crescita del PIL reale e l'indice di Gini nei paesi dell'Europa Orientale.A me sambra che crescano bene e la disuguaglianza sia inferiore alla media OCSE.

Sul 5) hai frainteso ,non parlo di delocalizzazione ma di acquisto di imprese italiane da parte di gruppi stranieri che mantengono lavoro e ricchezza in Italia.Di fronte all'acquisto di Parmalat da parte di Lactalis si è gridato allo scandalo sul Web ,all'occupazione straniera.Io non ci vedo nessun motivo.Lactalis ha acquistato le azioni Parmalat sul mercato, se qualcuno di sinistra riteneva di poter far meglio avrebbe potuto acquistare lui le azioni mantenendo la proprietà italiana invece di gridare allo scandalo inutilmente.E non mi risulta nemmeno che i lavoratori Parmalat adesso lavorino in condizioni di schiavitù.Quindi questo timore di un maggiore reddito che andrebbe al capitalista straniero a scapito del lavoratore italiano non si pone.E poi anche se si ponesse stai assumendo che quella impresa ceduta dallo straniero che non rispetta le regole non trovi più acquirenti sul mercato,cosa di cui dubito parecchio.

 

Però chi è di sinistra non propone il ritorno agli Stati nazionali, chiusi e sospettosi verso chi è straniero, ma anzi, ad esempio, chiede una maggior forza politica dell'Unione europea, che accompagni la già avanzata integrazione economica, in modo tale che le aziende non siano portate a delocalizzare da un paese europeo all'altro in modo da sfuggire alle regolamentazioni imposte dalla politica a vantaggio dei lavoratori.

Su questo sono d'accordo, alcuni diritti fondamentali andrebbero rispettati ovunque,non so quanto fattibile questo possa essere in realtà.Poi però c è anche da dire che l'italiano che delocalizza può farlo anche per ragioni che esulano dal costo del lavoro.

 

La sinistra vorrebbe mettere al centro l'individuo e solo dopo (forse) viene il profitto:

Per me è individuo sia l'africano che carca lavoro in Italia sia il francese che acquista l'impresa italiana.E poi cosa ti fa assumere che l'imprenditore italiano si conformi maggiormente alla disciplina che tutela il lavoratore rispetto allo straniero?

Si certo Professore Moro  lo conoscevo ,ne avevamo discusso qualche tempo fa se ricordo bene.

In linea generale concordo con tutti i suoi punti.

La mia riflessione è:Data la difficoltà/impossibilità di imporre standard occidentali a paesi ancora in via di sviluppo e in alcuni casi con regimi non democratici potevano le multinazionali adottare standard  maggiormente dignitosi in termini di condizioni di lavoro e di salari,senza che questo rendesse non più remunerativo investire in quelle zone del mondo?Io penso di si dato che come lei dice provvedimenti  in questo senso sono stati attuati dopo le denunce e le proteste scoppiate in Occidente.Inoltre penso che questo tipo di strategia da parte di imprese come Nike sia stata piuttosto miope,avrebbero potuto utilizzare il rispetto di  standard maggiormente dignitosi come leva di marketing anzichè aspettare che la protesta scoppiasse dall'esterno.Certo, per confermare questa mia opinione andrebbero controllate gli andamenti delle quote di mercato di quelle imprese che sono state oggetto della denuncia per avere un'idea maggiormente attendibile.Però so che il mercato in genere apprezza tutte quelle azioni che non mirano a soddisfare solo l'interesse dell'azionista nel breve termine.

 

Non sono riuscito a finire di leggere il suo articolo.

Mi ha fatto venire i brividi perché mi ha ricordato di quel vecchio compagno comunista che giusticava le deportazioni staliniste in siberia perché tanto anche lo sviluppo industriale dell'Inghilterra ha prodotto milioni di morti per il mondo (solo che lo faceva in tempi in cui non gliene fregava niente a nessuno) e che comunque così la Russia si è potuta sviluppare velocemente e ha potuto offrire alla generazione successiva molto più benessere di quanto ne avrebbero avuto senza.

Quindi spero non si dispiacerà se non finirò di leggere il suo articolo.
Sono ricordi che ho deciso di rimuovere.

p.s. la mia è una reazione emozionale.

C'e' una differenza pero', le deportazioni pero' erano coercitive, il lavoro per la nazionale non necessariamente. Bisogna guardare ai fatti in modo obiettivo, l'articolo citato sopra dimostra che le ragazzine sono disposte a mentire sull'eta' pur di lavorare. Quindi o si dimostra che la multinazionale ha prima distrutto il paese per poter poi schiavizzarne la gioventu', o quando arriva fa effettivamente del bene. 

 

Nelle società pre-industriali i bambini lavorano nei campi da sempre. Karl Marx considerava il capitalismo industriale un significativo progresso rispetto alla situazione antecedente (credo lo chiamasse "modo di produzione asiatico"). Aveva capito più lui nel XIX secolo che certi suoi seguaci nel XXI. Probabilmente se fosse vivo oggi non sarebbe marxista.

Capisco che dall'esterno le cose possano sembrare così ma quello che avviene nella testa del socialista radical-chic è un po' diverso (e lo so bene perché fino a qualche anno fa, prima di incontrare nFA, rientravo perfettamente nel target descritto).

Non è proprio vero che pongono il benessere dell'individuo sopra a tutto, direi che il bene ultimo è il benessere della collettività, per cui la libertà del singolo può essere limitata (e quindi anche il benessere del singolo è subordinato). Il punto è che effettivamente il libero mercato è visto come un nemico di questo benessere. Per esempio, pur essendo giovane ho visto in tv le repliche di Pasolini quando, intervistato da Biagi, distingueva fra sviluppo e progresso; ecco, i miei genitori non solo se lo ricordano ancora, ma pensano che avesse ragione su tutta la linea.

È vero che la globalizzazione, nel complesso, non è né positiva né negativa. Ci sono diversi aspetti, alcuni valutati positivamente ed altri negativamente (individuati correttamente da te). Ma questo non dipende dalla voglia di distinguersi dalla destra: dipende solo dal presupposto che se i poveri guadagnano libertà allora è bene perché possono accrescere il proprio benessere, se i ricchi guadagnano libertà allora è male perché possono arricchirsi a spese degli altri, magari truffando direttamente le masse o comunque concentrando capitali a spese di tutti (il modello superfisso...).

Il discorso sull'"acquisire consenso" non appartiene sicuramente alla massa, chi abbocca a queste teorie lo fa in buona fede. Magari descrive bene gli obiettivi dei "capi" che queste politiche lo propongono, ma stiamo parlando di un numero ridottissimo di persone rispetto alla massa, e non spiega perchè tali idee abbiano così tanto successo. È poi è un discorso che vale per tutti: qualunque partito persegue la politica che di fatto permette di accrescere il proprio potere, ed i pretesti ideologici si creano ad hoc. Non c'è nulla di speciale col socialismo.

Hai scritto:il bene ultimo è il benessere della collettività, per cui la libertà del singolo può essere limitata.

Come lo misurano il benessere della collettività?Mi pare che Rawls lo misurasse sulla base dell'individuo che stava peggio.Il benessere della società aumenta solo se aumenta il benessere dell'individuo che sta peggio.Ora ti chiedo:Il socialista radical chic è disposto a concedere più di quanto concede l'imprenditore capitalista ,che pensa solo al profitto, per far aumentare il benessere di chi sta peggio?Io a questa domanda non so rispondere ,però ti posso dire che avendo avuto modo di conversare con loro non ho percepito in maniera intensa o comunque in misura superiore rispetto al'ricco' quella generosità, quella umiltà,quella volontà di aiutare il prossimo,che dovrebbero  essere insite in coloro i quali tendono ad obiettivi così alti.Per questo ho scritto che queste pretese mi sembrano ipocrite.Però può essere che sia io sbagliarmi ,che ho avuto una percezione errata. 

Poi hai scritto:se i ricchi guadagnano libertà allora è male perché possono arricchirsi a spese degli altri.

Questo cosa significa che essi a differenza del capitalista che fa profitto stabiliscono a priori una soglia di ricchezza superata la quale danno tutto in beneficenza?

Grazie.

Ora ti chiedo:Il socialista radical chic è disposto a concedere più di quanto concede l'imprenditore capitalista ,che pensa solo al profitto, per far aumentare il benessere di chi sta peggio?

Capisco perfettamente cosa vuoi dire. Una volta ho scatenato una litigata paurosa con uno non perché lo avessi aggredito a male parole, ma semplicemente gli avevo fatto notare nel modo più gentile possibile che, mentre da un lato insisteva a predicare la necessità del risparmio energetico, dall'altro aveva due frigoriferi in casa, lasciava acceso il tv tutto il pomeriggio e soprattutto teneva il riscaldamento acceso a 21 gradi. Non l'avessi mai fatto! Ho rischiato veramente di rompere un'amicizia di lunga data! Quindi sì, certo, c'è un sacco di ipocrisia.

Ma la pratica dei "due pesi e due misure" mi sembra ci sia sia a destra che a sinistra (per non parlare del centro... anzi, direi che è soprattutto al centro).

Ma in generale non mi piace impostare il dibattito in questo modo, mi sembra che si finisca per scegliersi l'avversario più comodo da battere. Per dire, anch'io ero contrario agli OGM, ma non per una mancanza di generosità, ma semplicemente perché ero vittima di informazioni sbagliate: ero seriamente convinto che gli OGM impoverissero gli agricoltori. Cioè mi opponevo agli OGM perché sinceramente volevo compiere un atto di generosità nei confronti di chi sta peggio. Una volta che ho scoperto come stanno realmente le cose sono diventato subito favorevole agli OGM, proprio perché ci tengo ad aumentare il benessere della collettività, e adesso sono consapevole del fatto che questa tecnologia può aiutare i paesi in via di sviluppo.

Grazie per la tua sincerità Giacomo.

Figurati,non ne facevo una questione politica,a dire la verità in Italia non voto nè a destra nè a sinistra.

Mi interessava  più che altro approfondire questo tipo di conoscenza.Forse perchè io per caratterisitiche personali ritengo maggiormente utile adeguarmi al mondo che cambia invece di ricordare il benessere passato perduto.

Una volta ho scatenato una litigata paurosa con uno non perché lo avessi aggredito a male parole, ma semplicemente gli avevo fatto notare nel modo più gentile possibile che, mentre da un lato insisteva a predicare la necessità del risparmio energetico, dall'altro aveva due frigoriferi in casa, lasciava acceso il tv tutto il pomeriggio e soprattutto teneva il riscaldamento acceso a 21 gradi.

Io ho un frigorifero in casa, spengo la luce anche quando non la pago io, e tengo il riscaldamento a 17 gradi, e qualche OGM l'ho anche fatto. L'ipocrisia è del suo amico non del "socialismo radical chic". Stiamo attenti.

Il concetto di fondo da imparare per capire cosa spinge una persona ad avere certi pensieri è questo:
Il capitalismo (i.e. libero mercato, concorrenza, etc etc) produce ricchezza, ma se non ci fosse la politica (i.e. lo stato, il partito, il sindacato) questa ricchezza finirebbe al capitale e lavoro rimarrebbe solo lo stretto necessario per sopravvivere.

Ora ti chiedo:Il socialista radical chic è disposto a concedere più di quanto concede l'imprenditore capitalista ,che pensa solo al profitto, per far aumentare il benessere di chi sta peggio?

Questo lo puoi chiedere ai popoli socialisti radical-chic del Nord Europa: accettano senza grossi problemi un'altissima tassazione che gli frega più della metà dello stipendio e al tempo stesso sono le Nazioni che al mondo danno più risorse (in percentuale) come aiuto allo sviluppo.

 

Il capitalismo (i.e. libero mercato, concorrenza, etc etc) produce ricchezza, ma se non ci fosse la politica (i.e. lo stato, il partito, il sindacato) questa ricchezza finirebbe al capitale e lavoro rimarrebbe solo lo stretto necessario per sopravvivere.

E chi lo dice ? Malthus? Marx? Vendola?

Tutti e tre, forse? E che ne so io.
E' opinione abbastanza molto diffusa tra i "socialisti radical-chic", poi se è vera tu lo saprai meglio di me.

E' opinione abbastanza molto diffusa tra i "socialisti radical-chic", poi se è vera tu lo saprai meglio di me.

Anche il creazionismo e' un'opinione abbastanza diffusa. Non sarebbe meglio porsi il problema di trovare evidenza empirica per questa credenza?

Nel Sud Italia, ad esempio, livelli eccezionalmente alti di (stupido) intervento statale si accompagnano (io ritengo anche supportano) eccezionalmente alti livelli di diseguaglianza di reddito, nettamente piu' alti della media OCSE e di Stati relativamente leggeri rispetto alla media OCSE come Svizzera, UK, USA.

 

Ma sì certo (Anche se non mi metto a parlare di dati empirici in politica con te ;) )

La richiesta di costantino è capire perché certa gente ragiona in un certo modo. E il concetto è quello: se l'intervento politico-normativo-fiscale della politica  non ci fosse (non fosse limitato alla protezione della proprietà privata), la ricchezza prodotta non verrebbe utilizzata a favore del lavoratore e familiari (welfare state).
Fin dove si spinge questo ragionamento dipende da persona a persona. L'estremo si sa: nazionalizziamo tutte le attività economiche, così la politica redistribuisce tutta la ricchezza e niente va al capitale ma tutto al lavoro ("comunismo radical chic"?).
E' un'idiozia di cui tra l'altro abbiamo avuto esempi molto più grandi, evidenti e tragici del Sud Italia.

Poi che quelli che vogliono più politica in Italia siano di sinistra, quando in Italia la politica tenda ad essere di destra, questo è un altro dato empirico che non ho mai capito.

Scusate ma vorrei vestire i panni del comunista ( panni che non mi vestono particolarmente bene e spero ne me ne abbiate):

Il problema del "socialismo radical-chic" è che è una visione annacquata che copre il nocciolo della questione. Il capitalismo ha una logica conflittuale che de facto pone il lavoratore in contrapposizione al detentore di capitale, perchè la valorizzazione del capitale si presenta come un esprorio della ricchezza prodotta dal lavoratore, al quale viene remunerato solo il necessario per riprodurre la propria forza lavoro. Questo è determinato dalla configurazione della separazione tra classi determinata dalla divisione tra mezzi di produzione  e lavoro.

Il punto è che questa configurazione dei rapporti sociali ha permesso l'uscita dal feudalisimo (progresso) ma presenta dei caratteri di contraddittorietà, dovuti alla combinazione tra disuguaglianza necessaria e intrinseca tendenza monopolistica del capitale, che determinano la necessità di superare questa logica.( e addirittura che questa logica da sè presenti le condizioni del proprio superamento).

I socialisti (scusate il salto ) avrebbero distratto da questa questione riposizionando il problema dal conflitto legato alla produzione , ad un problema di articolazione tra mercato e Stato che possono trovare concordia nell'istituto del welfare state (e in questo penso che Keynes gli torni utile...)

Il problema del "socialismo radical-chic" è che è una visione annacquata che copre il nocciolo della questione. Il capitalismo ha una logica conflittuale che blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah blah ........

Credo che la logica del pensiero socialista sia ben nota su questo sito, non c'è bisogno di esporla per la n-esima volta.  Il problema è che il valore intellettuale di quelle idee è praticamente nullo, e di fatto sono null'altro che un mito invocato in favore di alcune tipologie di lavoratori (e di chi li rappresenta come stakeholders), o, più di rado e più colpevolmente, contro il mercato ritenuto colpevole di svalutare il duro lavoro e monopolizzare l'economia.

Nell'economia vera si insegna che il lavoratore viene remunerato per il contributo marginale che dà alla produzione.  Oppure, per vederla diversamente, il lavoratore sarà anche produttore di tutta la ricchezza, ma per produrre ricchezza deve pagare la disponibilità di capitali, e la sovrintendenza del lavoro.  Che poi il mercato dei fattori produttivi sia inefficiente e possa produrre rendite, è pacifico.  Ma le rendite si analizzano come tali, non come "logica conflittuale determinata dalla separazione tra classi etc. etc."

Se proprio si vuole cercare qualcosa di buono in quelle idee, meglio concentrarsi sul cosiddetto "materialismo storico", cioè sull'influenza pervasiva dei fattori economici in tutte le altre sfere della società (idea che trova vasta applicazione negli studi sociali e umanistici, anche se talvolta con risultati bizzarri, ignorando ogni progresso delle scienze economiche), e in particolare sul fondamento dei rapporti tra economia e politica.  Solo con la public choice e gli studi sul rent-seeking si ha finalmente un'analisi sensata in questo campo da parte non marxista.

Va detto che uno degli errori fondamentali dell'analisi socialista è il focus sulla divisione della società in classi: gli individui sarebbero perfettamente cooperativi nell'ambito della propria classe, almeno quando fanno politica, mentre le classi sarebbero completamente auto-interessate.  Ma anche questo focus è stato superato, da "sinistra" con la scuola di Francoforte (che parla genericamente di gruppi sociali), e da "destra" con le analisi di Mancur Olson sui fondamentali della cooperazione.

No lo chiedo a te.Tu saresti disposto a remunerare il lavoro più di quanto fa il capitalista?

Invece agli scandinavi potresti chiedergli come hanno fatto a convincere i lavoratori ad andare in pensione a 65 -67 anni e dopo che te l'avranno spiegato potrai venire in Italia e convincere i sindacati ,i lavoratori,il PD Di Pietro e Vendola e già che ci sei chiedigli come riescono ad avere una produttività del lavoro 3-4-5 volte superiore alla nostra.

Vedere per credere:

 http://www.oecd.org/document/0,3746,en_2649_201185_46462759_1_1_1_1,00.html

Ma di che stiamo parlando? Vendola, dipietro, sindacati, partiti? Ma che c'entrano?

Mi pare che giacomo boschi abbia già spiegato bene questa parte:

Il discorso sull'"acquisire consenso" non appartiene sicuramente alla massa, chi abbocca a queste teorie lo fa in buona fede. Magari descrive bene gli obiettivi dei "capi" che queste politiche lo propongono, ma stiamo parlando di un numero ridottissimo di persone rispetto alla massa, e non spiega perchè tali idee abbiano così tanto successo. È poi è un discorso che vale per tutti: qualunque partito persegue la politica che di fatto permette di accrescere il proprio potere, ed i pretesti ideologici si creano ad hoc. Non c'è nulla di speciale col socialismo.

Chi ha convinto i scandinavi ad andare in pensione a 67 anni? Gli stessi che hanno deciso di mettere le tasse a più del 50%, temo: gli scandinavi medesimi. A quanto pare sono ben disposti ad andare in pensione più tardi pur di tenere in piedi il loro stesso welfare state.

Tu saresti disposto a remunerare il lavoro più di quanto fa il capitalista?

Ma che domanda è? Intanto non è quella di prima, che era diversa (se la rileggessi te ne accorgeresti: almeno adesso ti sei spiegato meglio).
Ma da cosa dipende la remunerazione del lavoro da parte del capitalista? Dal suo buon cuore?
Sì, c'è chi paga i propri collaboratori più di quanto non sia fissato per legge pur non avendo bisogno di attrarre i migliori con stipendi più alti, così come vi sono imprenditori che regalano i propri soldi a varie associazioni benefiche (senza manco farsi pubblicità).
Che farebbe il singolo socialista radical-chic? E che ne so? Ci sarà quello coerente e quello che invece cambiata casacca cambia idea perché prima ci guadagnava a fare il s.r.-c. e poi invece gli conviene fare il capitalista senza scrupoli.
Quel che si domanda retoricamente il "socialista radical-chic" è: se non ci fosse la politica, il capitalista medio (buono o cattivo che sia) pagherebbe tutti quei soldi di tasse, assitenzalismo, previdenza che vengono redistributi verso la collettività? (lasciamo perdere come poi vengano resitribuiti... in Italia poi... come ricorda alberto lusiani qui sopra).

Questo devi capire se il tuo intento è capire come ragionano.

Io tra i vari soggetti avevo segnalato anche i lavoratori , per indicare che mi riferivo a tutti coloro che votano a sinistra  e non solo i partiti.In Italia si pensa tutti al welfare ma non si pensa che questo debba essere guadagnato come invece fanno nel Nord Europa.Per questo trovo le proteste ,e non invece le riflessioni come tu hai scritto,del radical chic e in genere di tutte quelle persone prive di senso e false.Ma comunque ,per me va bene così.il mio discorso è completo.

 

"lavoratori" è una categoria un po' vasta. E secondo me la maggior parte di loro già lavora quel che serve per mantenere un alto livello di benessere, com'è quello che c'è in Italia. Il welfare se lo gudadagna.

Poi c'è anche chi crede nella liberalizzazione e nel meno tasse per tutti e poi dopo dieci anni si trova in un'Italia più corporativa e finanziariamente al tracollo, senza manco aver visto una diminuzione della tassazione. Persone senza senso.

Sarà che il problema dell'Italia è che non si divide in "borghesi" e "proletari", ma in "furbi" e in "fessi"

http://usenet.it.rooar.com/showthread.php?t=6854508

 

 

Ancora con queste ossessioni: prima Fassina, ora Civati, Rossi e company (chissá se compagni).

Caro Brusco,

noto con interesse che le sue invettive verso alcuni personaggi stanno aumentando prepotentemente in questo periodo; posso anche capire il perché. Uno pensa, poi questi dovranno governare e faranno danni; ma secondo me lei continua a dare troppo peso a persone che non capisco perché lei ritiene fantomatici "guru" della sinistra.

Nella sostanza, devo notare peró che queste invettive mi sembra iniziano ad assomigliare a vere e proprie ossessioni, che le fanno perdere di luciditá e la inducono a commettere quelli che secondo me inziano a diventare errori grossolani. Altrove ho avuto modo di leggere suoi pezzi ficcanti e lucidi sul ruolo dela distribuzione. Ultimamente mi sembra che nel tentativo di screditare alcune posizioni, e accreditarne altre (e per favore non mi dica che gli economisti seri sono apolitici, bla bla, perché é palesemente impossibile), si sta perdendo tanti pezzi di letteratura economica che sicuramente conoscerá, anche molto meglio del sottoscritto.

Accetto quando sostiene che

Ma non ci sono solide ragioni teoriche o empiriche per dire che l'aumento della disuguaglianza ha causato la crisi del 2008-2009.

Di per se, non esistono studi che trovino un effetto causale dell'ineguaglianza sulla crisi attuale.

Peró lei sostiene anche

Non dovete chiedere scusa a nessuno se volete combattere la povertà (che, dicho sea de paso, non è la stessa cosa della disuguaglianza; ma sto divagando). Il vostro dovere, se volete veramente combattere la povertà e non raccontarvi storielle autocompiacenti, è di capire come la povertà può essere ridotta. E, per favore, non fermatevi alle abituali cazzate redistributive da modello superfisso. La povertà si riduce principalmente con lo sviluppo economico, e la cosa difficile è assicurarsi che lo sviluppo non venga strangolato quando si cerca di redistribuire il reddito.

Ma come, e tutta la letteratura su market imperfections, heterogeneity e via dicendo e poverty traps? Ormai é quasi common knowledge (teorico) che in presenza di questi elementi la distribuzione ha un ruolo rilevante nel determinare il sentiero di crescita/sviluppo e quindi di riduzione della povertá. Su questo punto anche nel pezzo su Fassina, mi sembra che lei sorvolava troppo allegramente. Mi sembra, quindi, incredibile ridurre, ancora oggi, le questioni redistributive a semplici elementi etici, come se non avessero un ruolo economico effettivo. Quindi non é necessario ritornare a sto cavolo di superfisso per giustificare la rilevanza della distribuzione nel processo di crescita e sviluppo economico.

Vorrei aggiungere un elemento al dibattito; anche in uno dei lavori da lei citato (Atkinson e Morelli), si accenna alla possibilità teorica che status motives, o meglio positional concerns, diano alla distribuzione un ruolo rilevante nell'influenzare le scelte individuali (es. keeping up with joneses, habits e cosí via) e tramite queste influenzare le grandezze aggregate, com PIL, tassi di povertà e via dicendo. Iniziamo a ragionare se questi elementi possano aver indotto o stimolato ad esempio l'eccessiva "necessità" di comprare villette nei USA; se cosí fosse, e dati é vero ce ne sono pochi (quindi non assumo una posizione certa), una delle possibili spiegazioni della crisi potrebbe ritrovarsi nei comportamenti e nelle scelte indotte da questi positional concerns associati a eccessiva ineguaglianza.

mi scuso per la lungaggine, avrei altri punti da sottolineare (soprattutto su educazione e prestiti) ma non voglio esagerare. eventualmente le propongo un altro commento su education come positional concerns e prestiti.

Ma come, e tutta la letteratura su market imperfections, heterogeneity e via dicendo e poverty traps? Ormai é quasi common knowledge (teorico) che in presenza di questi elementi la distribuzione ha un ruolo rilevante nel determinare il sentiero di crescita/sviluppo e quindi di riduzione della povertá.

 

Già che ci sei riesci a darmi un po' di references?  E' un'area di macro in cui non ho mai letto in maniera sistematica e ho ancora le idee poco chiare. Grazie.

 

Ti dispiacerebbe fare due cose:

Ma come, e tutta la letteratura su market imperfections, heterogeneity e via dicendo e poverty traps? Ormai é quasi common knowledge (teorico) che in presenza di questi elementi la distribuzione ha un ruolo rilevante nel determinare il sentiero di crescita/sviluppo e quindi di riduzione della povertá. Su questo punto anche nel pezzo su Fassina, mi sembra che lei sorvolava troppo allegramente. Mi sembra, quindi, incredibile ridurre, ancora oggi, le questioni redistributive a semplici elementi etici, come se non avessero un ruolo economico effettivo. Quindi non é necessario ritornare a sto cavolo di superfisso per giustificare la rilevanza della distribuzione nel processo di crescita e sviluppo economico.

Ti dispiacerebbe (son certo che no) farci due favori:

1) references che PROVINO quanto sostieni;
2) il tuo nome e cognome.

So you can put your money where your mouth has gone.

Grazie.

mi riferisco a tutta la letteratura su poverty traps, "iniziata" ad esempio da GZ93 o ancora BN93, o ancora DU96, in cui imperfezioni nei mercati dei capitali e diverse forme di eterogeneitá (ricchezza, abilitá) fanno sí che la distribuzione iniziale é una variabile di stato che determina il successivo sentiero di crescita. Ne ho citati solo due, ma ovviamente per anni poi gli economisti si sono divertiti a cambiare una variabile qui una lí per raccontare tante storie diverse, ma la sostanza é simile (in realtá anche ST69 aveva posto le basi per tutta la discussione a seguire).

Ancora altri due articoli che mi piacciono sono BN98 e BO92.

O dico scemenze?

 

 

Well, a parte che mi hai fatto solo il primo dei due favori e non il secondo, noto solo che la letteratura in questione è del tutto teorica ed ipotetica. Come hai notato ho provato a contribuirci anche io e sin dagli albori ... ma non mi ha mai convinto, ragione per cui l'ho abbandonata. La sua rilevanza empirica è prossima a zero, non spiega niente di ciò che osserviamo nei dati. Zero di zero. In particolare NON spiega l'aumento della diseguaglianza che abbiamo osservato, not at all.

Non solo, il tipo di "distribuzione" della ricchezza che descrive e studia è sostanzialmente altra da quella di cui stiamo parlando ma le "poverty traps" sono cose diverse da quanto stiamo discutendo. In ogni caso, non vi è ALCUN DUBBIO che dal punto di vista teorico la distribuzione della ricchezza/endowment influenzi l'equilibrio (da Sonnenschein in poi sappiamo che così è ed infatti Hildenbrand e molti altri hanno dedicato molto tempo a studiare la questione).

Ma, ripeto, di teoria si tratta e il meccanismo che quei modelli studiano (nota che sono estremamente disomogenei: alcuni sono modelli eleganti e chiari, altri sono un casino unico e con predictions totally counterfactuals ... alcuni fra i più noti sono strettamente sbagliati, anche se vedo che non citi quelli spallati ...) è un meccanismo che CONTRADDICE sia i fatti che stiamo osservando sia la "spiegazione che ad essi si cerca di dare in base all'argomento "diseguaglianza". È banale vedere perché.

Nei modelli che indichi sono SEMPRE le restrizioni creditizie ai poveri che li mantengono tali e che, quindi, fanno crescere meno l'aggregato. I poveri non possono indebitarsi, quindi non possono investire (in H o K, fa lo stesso) quindi rimangono tali, non diventano imprenditori, eccetera. Ma, si dice, tutta la crisi viene dal fatto che i "poveri", proprio perché poveri, si sono INDEBITATI TROPPO! Quindi, evidentemente, non erano oggetto di restrizioni creditizie che fossero rilevanti, no?

End of story. Se vuoi continuare la discussione seriamente si può anche fare ma, ripeto per l'ultima volta, nome, cognome ed il resto. Grazie. Ciao.

Compagni, ma l'ipotesi di dotarsi di un minimo di coraggio? Si fa così fatica a dire che la disuguaglianza va ridotta e basta, senza cercare scuse stralunate?

lNon sono nè Rossi, nè Civati, ma provo a rispondere lo stesso.

Caro Prof. Brusco, compagno sarà lei, noi siamo "intellettuale di sinistra con preferenze verso i posti pubblici di dirigente lautamente pagato, nonchè interisti che hanno attribuito uno scudetto immeritato alla suddetta squadra" e "rottamatore" che non significa un piffero, ma fa molto operaio dell'auto.

Stabiliti i ruoli le ricordiamo che noi delle differenze salariali ce ne freghiamo altamente, visto che siamo ai top level del sistema, ben inclusi in quella "casta" che dice agli italiani che devono fare sacrifici, ma non vuole saperne di farne, ma se non diciamo qualcosa a quella gente che ci dovrebbe votare pima, dare laute consulenze poi, noi che fine facciamo ?

Allora, quando la "ggente" si sente più povera c'è un solo modo per non farle capire che siamo incapaci di avere un progetto serio, così come lo siamo stati nel passato: le diciamo che il problema è un altro. Il problema è quel grasso banchiere (negli anni '30 del secolo scorso era ebreo, ma oggi non conviene, pare che Israele abbia l'atomica), che schiaccia un tasto e guadagna un fantastilione, mentre tu alla catena di montaggio ti fai un mazzo così. E poco importa che se la Borsa cala, i titoli di Stato di alcuni paesi somigliano alla carta igienica, chi ci perde sono proprio i "grassi banchieri", poco importa che fare l'imprenditore in Italia assomiglia al giocare al Superenalotto: chi guadagna è solo il Banco, l'importante è che tu creda che il problema è un altro, oggi lo chiamiamo "diseguaglianza salariale", ma domani useremmo gli stessi stupidi argomenti per un problema che chiameremo "pippo", va bene uguale.

E non ci chiami mai più compagni.

... l'importante è che tu creda che il problema è un altro ...

E che la soluzione, qualunque sia, la debba pagare un altro ...

Corollario ovvio. Come era il fatto della pagliuzza nell'occhio...?

Scusate la mia ignoranza, ma il Guido Rossi che ha rilasciato quell'intervista e' questo? http://it.wikipedia.org/wiki/Guido_Rossi

Beh, tanto di cappello a uno come Guido Rossi, che a 80 anni suonati riesce ad essere senatore della Repubblica, maitre a penser, fomentatore di dibattiti, e sembra che abbia anche scritto 5 libri negli ultimi 10 anni (2 all'anno). Una energia da invidiare. (a me gli anziani fanno sempre tenerezza)

Se ti piacciono gli anziani al comando sei nel paese giusto (Berlusconi ha 75 anni, Bersani 60, Caltagirone 68, Montezemolo 64). Però più che al talento degli anziani in questione, il fatto mi sembra dovuto a ragioni molto meno nobili.

Ovviamente non intendevo quello, la mia era ironia :) (tra l'altro nel paese dove vivo il primo ministro ha 45 anni ...)

scritto 5 libri negli ultimi 10 anni (2 all'anno).

No. Uno ogni due anni.

Son comunque troppi anche perché son TUTTI ripieni di cazzate da autodidatta confuso assai.

Ah beh, si beh... (vergogna profonda)

qunado ero piccolo, nel secolo scorso il 'drake' era  Ferrari Enzo (lui, non la macchina) adesso e' Draghi. Ambedue mostrano che senza star tanto a pestar acqua nel mortaio, la "nazionalita'" (qualsiasi cosa essa sia) conta meno di zero, di fronte a competenza.

Per Rossi, poco da dire, per i "rottamatori" ho il dubbio lancinante che siano un club di stronzetti cresciuti alla scuola dello "spettacolo della realta'" (come avete tradotto reality show?). Si accollano qualsiasi imbelle scemenza. 

Un'ideuzza banale per chi vuol dire qualcosa al "partito democratico" (sic), se davvero questi pensano che vi siano ragioni  per cui l'autoevidente ascesa di una massa di due miliardi di persone (indiani e cinesi da soli sono piu' di due miliardi) vada schiacciata e ostacolata da les opinions des fumiers, lo dicano chiaro e tondo, almeno si sa per chi gl italiani verranno chiamati a votare.

Se invece pensano che l'uguaglianza, in se e per se direbbero i begriffi di Napoli, sia un valore che va incentivato, lo dicano senza mascherarsi con le divise da marinaretti del Britannia che hanno ascoltato dal maggiordomo che i potenti ... cospirano...

 

 

Compagno renzi, e.. crescere? per la crescita siam tutti a parole, io mi preoccupo del passaggio all'eta' adulta.......

Maledetto, tu e gli hegeliani napoletani che meritarono tale soprannome...-). certo che dare del parolaio con un concetto di appartenenza filosofico... 

Intanto anche il resto della classe dirigente sembra optare per la "corrente Melani":

http://www.ilpost.it/2011/11/06/lettera-passera-melani/

Intendi questo?

Mi pare che ne abbiamo dissusso a lungo qui.

Aspetto di novità è l'elenco dei vari "perché abbiamo fatto tanti debiti", tra cui si parla di viaggiare gratis sui mezzi pubblici (sic) ma non appare nulla sulle pensioni, soprattutto di anzianità.

Che strano lapsus. Freudiano?

Noi, qui a Bologna, abbiamo a vuto a lungo i mezzi pubblici gratis, con bilanci da paura per l-azienda trasporti, ripianati dalle tasse di tutti gli italiani (che ringraziamo per la donazione affettuata).

 

Ho sentito spesso questa storia del Britannia. Solo una domanda, per chi lo sa. Quali aziende pubbliche sono state vendute agli stranieri per effetto di questo incontro? Negli articoli che ho trovato un pò in giro non c'è nessuna lista.

ma qui non c'è un elenco. O ci vedo male?

Scusa ma se il ministro del tesoro rimane l'azionista di riferimento (come per l'Enel) forse "privatizzazioni" non è la parola adatta! O forse commetto un errore?

Se commetti un errore, allora siamo in due. Peró nel paese dove fioriscono i limoni si parla di "privatizzazioni" anche se il Tesoro rimane l'azionista di riferimento.

Temo d'essermi espresso male. Siccome la critica che viene fatta a Draghi è quella di aver aiutato la svendita di aziende pubbliche agli stranieri, cercavo l'elenco delle aziende italiane vendute agli stranieri. Altrimenti l'accusa non avrebbe senso.

no,hai ragione.Se un impresa,pur essendo Spa,è controllata e gestita dal pubblico,allora è un impresa pubblica,ancora di piu' se il pubblico detiene il 100% delle azioni.Cosi'  mi è stato insegnato nelle prime lezioni di economia aziendale...lato oggettivo,lato soggettivo...società privata dal punto di vista della forma,ma società pubblica dal punto di vista della sostanza.

Mostruosa la quantità di falsità pubblicate su quella pagina di Wikipedia che si spacciano come fatti!

Trovo indecente postare due links segnalando uno come elenco breve e l'altro come elenco completo, dando l'impressione che il breve sia un sottoinsieme del completo!! È falso!

Il breve, quello su Wikipedia (se qualcuno conosce chi gestisce quelle pagine di Wikipedia in Italia le faccia togliere, per favore: sono menzognere!) contiene falsità che non appaiono nella relazione della CdeiC!

Per dire:

L'ENI sarebbe "privata"? Chi sceglie il CEO?

E l'ENEL?

Il patrimonio immobiliare ENI acquisito da G&S? Evidence anywhere? Il villaggio di Corte è di Goldman? Quello sul Gargano, pure? (Per gli interessati al ruolo svolto da G&S vedere a pagina 85 della relazione della CdeiC la tabella Prospetto A - Operazioni effettuate dal Tesoro: n. ruoli ricoperti dalle Società nelle operazioni per anno!!!)

E la vicenda SME, qualcuno se la ricorda come andò?

E le Ferrovie dello Stato, oggi note come Trenitalia, sarebbero un'azienda privata?

E le Poste Italiane sono private?

Eccetera, eccetera, eccetera.

La relazione della CdeiC NON racconta le balle che si trovano nella FOLLE pagina Wikipedia. Leggerla per capire cosa sia stato fatto davvero!

Tanto per fare un esempio, a pagina 144 della medesima si trova la tabella Prospetto B - MEF: Società direttamente partecipate al 31 dicembre 2008 la quale riporta quanto ancora lo stato possieda, direttamente via MEF, delle società "privatizzate"!

L'elenco è lungo assai.

Siamo di fronte ad un tentativo sguaiato e volgare di mistificazione.

Ma come si può avere questa sfrontatezza?

Non era mia intenzione dare l'impressione che un elenco sia un sottoinsieme dell'altro.

Non conosco che gestice quelle pagine di Wikipedia in Italia e non so come fare a modificarle.

Per me ENI, ENEL, Trenitalia ed altre società sono ancora in gran parte pubbliche, ma ci sono influenti politici italiani che rivendicano di averle privatizzate. Probabilmente queste affermazioni hanno ispirato l'autore della pagina di Wikipedia.

Ricordo bene la poco edificante vicenda SME, e l'ancor meno edificante vicenda SIP, oggi Telecom Italia.

Riconosco la mistificazione in atto, ma non ne sono l'autore. 

Per modificare basta cliccare su "modifica". Ho aggiunto un avviso di non-neutralita' mettendo i riferimenti nella cartella "discussioni". 

Andrea, occhio che hai messo il riferimento al commento di michele sbagliato!! Il link che hai messo rimanda al commento sulla fitoussi-economics e non a quello sulla privatizzazione!!

Ed era scritto da un ragazzo di neanche 18 anni che, anche solo a giudicare dalla sua autobiografia, non sembra avere un grande controllo dell'italiano.

L'Italia è un tale virus che persino Wikipedia, da quelle parti, finisce preda dei peggiori. Sintomatico.

Il breve, quello su Wikipedia (se qualcuno conosce chi gestisce quelle pagine di Wikipedia in Italia le faccia togliere, per favore: sono menzognere!) contiene falsità che non appaiono nella relazione della CdeiC!

secondo il sito di debunking delle teorie del complotto Perle Complottiste e il suo spinoff Wiki Perle http://complottismo.blogspot.com Wikipedia italiana è infestata, anzi dominata da sostenitori delle teorie del complotto, vedi 9/11 e Moon Hoax , e la "teoria" (?!) del complotto Draghi-Prodi-Goldmann Sachs-incontro sul panfilo Britannia-svendita del patrimonio pubblico è largamente diffusa nell'estrema destra, in certe frange dell'estrema sinistra e della Lega, per cui non mi stupisco più di tanto che emerga anche lì, e purtroppo mi fa pensare che chiedere rettifiche sia vano.  


purtroppo mi fa pensare che chiedere rettifiche sia vano

Esatto! O meglio, le rettifiche le puoi fare anche tu, il problema è che il complottista ha più tempo da perdere e continuerà a ri- "corregere" la voce. Si puo chiedere l'intervento di un supervisore, ma tendono ad agire pilatescamente, mettendo le fonti sullo stesso piano siano anche Topolino e l'Economist. A volte scrivono entrambe le versioni! In ogni caso bisogna armarsi di pazienza.

Se volete capire il livello a cui può scendere it.wiki date un'occhiata a questo link: è la pagina dedicata a Voltaire così come si presentava a maggio di quest'anno. In sintesi: 8kb su 56 della pagina erano dedicate al giudizio che ne aveva Joseph de Maistre (!!??!!!).

Se pensate che questa perla fosse il frutto di un temporaneo vandalismo vi sbagliate: era così da aprile 2010 (!!!) quando un tale Maitland ha apportato la modifica e un altro tale Phantomas l'ha difesa a spada tratta.

è largamente diffusa nell'estrema destra, in certe frange dell'estrema sinistra e della Lega

Oltre che fra una buona fetta dei lettori de Il Fatto e di conduttori di programmi televisivi d'approfondimento, sembra!

:-)

È davvero una comica quel paese, davvero una comica.

Leggendo la pagina in questione, si può dire che manchi di completezza e approfondimenti (come del resto succede quando si tratta di questioni complesse e "in divenire") ma sostanzialmente, riporta dei fatti documentati e non si evince assolutamente che le grandi aziende nazionali siano "in mano ai privati" (anche perché per i dettagli individuali si rimanda a ciascuna singola voce nella quale si comprende di chi sia il controllo dell' azienda) ma si informa correttamente il lettore che si tratta di enti di diritto pubblico trasformati in aziende di diritto privato, sebbene la maggioranza delle azioni siano in mano allo stato per mezzo di altri enti (a loro volta "privatizzati") e ministeri.

Quindi, correttamente, per privatizzazione in *prima istanza* si intende la trasformazione da ente di diritto pubblico in azienda di diritto privato (SPA) a prescindere da CHI detiene le azioni, in seconda istanza e nella fattispecie della "liberalizzazione" (della quale la prima fase di trasformazione in SPA ne è il presuppusto) si intende la cessione della maggioranza del 100% delle quote e della proprietà a degli investitori privati, cosa che per il momento NON è avvenuta per tutte le aziende nazionali ma che NON si può escludere e che anzi è stata più volte ipotizzata e da taluni politici ed economisti anche auspicata; di fatto la privatizzazione (che è un processo prima ancora che uno status giuridico compiuto) è il modo per facilitare questo tipo di esito, come del resto è già accaduto per Telecom Italia (ex SIP-STET appartenente all' IRI) della quale il Tesoro fino al 1999 deteneva la "golden share": abbiamo quindi un precedente notevole e autorevole che dimostra come si sia di fronte ad un processo potenzialmente in atto per tutte le partecipazioni statali in aziende ad attività economica... e non solo perchè succede che attività senza rilevanza economica siano trasformate poi in SPA come in molti casi nei servizi pubblici locali.

Infatti se vediamo cosa è successo (e in parte sta succedendo) per molte delle aziende (ex-enti) di servizi pubblici locali, si verifica che in molti casi c'è stato un lento e progressivo *processo* di  dismissione e cessione ai privati attraverso una prima fase di trasformazione da enti pubblici in SPA a totale controllo pubblico, una seconda fase di cessione parziale di quote ai privati e (sebbene in un insieme più ristretto di tali aziende) una terza fase di totale liberalizzazione con cessione della maggioranza o (in pochi casi) totale delle quote; tuttavia anche nei casi in cui l' azienda rimanga a partecipazione mista con maggioranza pubblica, per effetto dei *patti parasociali* interni, spesso succede che il CDA è interamente espressione del soggetto privato; attualmente una stima approssimativa valuta in circa il 40-45% *complessivo* (comprendendo quindi i casi di cessione totale e parziale) l' attuale livello di "cessione ai privati" delle quote detenute dal pubblico.

Da notare che nonostante l' esito referendario del 12-13 Giugno 2011, il processo di privatizzazione dei servizi pubblici locali è sempre in atto anche se momentaneamente congelato (il governo Berlusconi e l' attuale hanno sempre allo studio delle leggi in tal senso) e quindi rallentato.

Ciò che succede per i servizi locali è quindi previsto che *possa* succedere anche per le grandi aziende di stato (come è già accaduto per Telecom): la mia opinione è che in linea di massima possa essere un processo accettabile (dipende sempre dai modi e le forme) tranne, assolutamente, nei casi in cui  il settore riguardi l' erogazione di beni/servizi a domanda rigida ed in *monopolio naturale*, tipo per esempio il settore dei servizi idrici e parzialmente quello del GAS; da notare come in altri paesi (come Germania e Francia) invece la maggioranza degli asset ritenuti strategici (energia, telecomunicazioni) tende maggiormente a rimenere in mano pubblica, per esempio le quote di maggioranza delle società di telecomunicazioni (e non solo queste) nazionali sono saldamente in mano pubblica pur avendo uno status privato.

La questione è complessa e non ho intenzione di divagare nei dettagli in questa discussione, quindi tornando al merito dell' articolo su Wikipedia ben vengano le critiche ma francamente i toni e gli allarmismi usati per questa specifica critica, nonostante la voce sia passibile di miglioramento, sono a mio parere decisamente esagerati e non corrispondenti ad una realtà oggettiva.

Quindi, correttamente, per privatizzazione in *prima istanza* si intende la trasformazione da ente di diritto pubblico in azienda di diritto privato (SPA) a prescindere da CHI detiene le azioni, in seconda istanza e nella fattispecie della "liberalizzazione" (della quale la prima fase di trasformazione in SPA ne è il presuppusto) si intende la cessione della maggioranza del 100% delle quote e della proprietà a degli investitori privati

Correttamente un piffero.

La trasformazione in societa' di diritto privato, sacrosanta, e' solo un prerequisito della privatizzazione, che consiste nella cessione (perlomeno) del controllo a soggetti privati (veri, non la cdp).

La liberalizzazione e' un' altra cosa:l'apertura al mercato a terzi, e non richiede necessariamente la privatizzazione, per quanto sia difficile applicare quella in assenza di questa.

Sul resto mi riservo di commentare dopo aver letto l'articolo.

Banalmente e brutalmente, che davvero non se ne può più: parli a vanvera di cose che nemmeno capisci o sei solo in mala fede?

Da quando in qua affermare

 

Nel periodo dal 1991 al 2001 molte aziende sono state privatizzate:

  • le aziende controllate dall'IRI, tra cui la SME (agroalimentare).

sarebbe equivalente a riportare fatti documentati????

Ed in che senso il processo di privatizzazione sarebbe "in divenire" (affascinante terminologia!) visto che è fermo dal 2001???

"Privatizzare", fino a prova contraria, implica trasferire la proprietà a soggetti privati non cambiare la forma giuridica della società, cosa che è stata fatta semplicemente per ragione di maquillage del bilancio statale e per facilitare la gestione societaria da parte del Tesoro.

Il resto del tuo commento ha la stessa corrispondenza con i fatti del primo paragrafo. Non mi sorprenderebbe scoprire che, dietro all'anonimato, si nasconda uno degli autori dell'imbarazzante pagina in questione.

 

Su "La Repubblica" di oggi, a pagina 33, c'è un articolo a firma di Jean-Paul Fitoussi:

La disuguaglianza e il suo aumento inarrestabile sono al tempo stesso causa ed effetto della crisi. Perché si è arrivati a questo punto?
Nei Paesi industrializzati veniamo da trent’anni di crescita della disuguaglianza di pari passo con la dottrina dominante, che dalla rivoluzione conservatrice dell’inizio degli anni Ottanta ha generato una conversione al liberalismo, al free trade, alla
deregolamentazione. Il fenomeno è caricaturale negli Stati Uniti, dove il 10% più ricco ha visto la quota di reddito nazionale aumentare del 15% mentre il salario medio dell’altro 90% conosceva una stagnazione.
Oggi la disuguaglianza è più forte che alla vigilia della crisi, e la ragione è la seguente: se c’è una stagnazione del reddito della grande maggioranza della popolazione, la domanda globale è bassa. Per contrastare quest’insufficienza la politica monetaria diventa espansionista. La gente che aveva difficoltà ad arrivare alla fine del mese ha fatto prestiti, e così il debito privato è aumentato. Dall’altra
parte ci sono quelli che hanno avuto benefici dall’aumento della disuguaglianza, cioè i ricchi, che hanno visto la loro quota di reddito aumentare in modo enorme.
Si sono ritrovati con un mucchio di soldi da spendere e hanno comprato case, titoli, azioni. Il che spiega la bolla speculativa,  aggravata dal ritardo con cui ci si è accorti che questa accumulazione di ricchezza era illusoria, perché i mercati stavano sopravalutando il valore degli asset.
Mentre accumulavano ricchezza i ricchi accendevano prestiti, che sono andati a sommarsi ai debiti di necessità del resto della popolazione. Quando le bolle speculative sono esplose, tutte le economie del mondo si sono trovate davanti a un eccesso di debito privato che ha fatto crollare le economie. Questo crollo ha fatto diminuire le entrate fiscali e quindi aumentare il disavanzo pubblico. I governi hanno provato a contrastare l’effetto della crisi con piani di rilancio finanziati con risorse pubbliche: c’è stata una sostituzione fra debito privato e debito pubblico.
Ha contribuito all’aumento della disuguaglianza la diffusa fede che per guadagnare in competitività in un’epoca di globalizzazione le cose più importanti fossero diminuire lo stato di protezione sociale, ridurre il costo del lavoro, non tassare i ricchi per evitare che cambiassero Paese. Si è diminuita la progressività dell’imposta e si sono alleggerite le tasse solo sulle imprese. È urgente invece rendersi conto che il sistema capitalista non può sopravvivere che in un contesto dove la disuguaglianza è tenuta sotto controllo.
Va ripristinato il principio-base della democrazia, che è «una persona un voto», e non come indica il mercato «un euro un voto».  Servono compromessi tra principi contraddittori, il capitalismo ha conosciuto i suoi periodi di gloria quando è riuscito in questo compromesso,  aumentando per esempio la protezione sociale, fattore cruciale di stabilizzazione. Serve insomma la consapevolezza che se la disuguaglianza è troppo elevata si pone un serio problema politico di regressione della democrazia.
("testo raccolto da Eugenio Occorsio")

 

Dato che l'articolo è pieno di fesserie, e considerata la scritta in calce, ho fatto una breve ricerca per trovare la fonte, ma non ho avuto molto successo. Credo che il tutto sia vagamente ispirato a questo discorso di Fitoussi, anche se come fonte risulta un po' datata. (C'è anche il video, in cui sostanzialmente legge quello che c'è scritto nel primo link - saltare al min 5 e 45'')

Sta dicendo che (per esempio) la bolla dei sub-prime deriva dal fatto che i super-ricchi hanno comprato tante "case, titoli, azioni"?

E poi "Mentre accumulavano ricchezza i ricchi accendevano prestiti", quindi in pratica i ricchi sono andati in default. Questo avrebbe almeno dovuto diminuire la disugualianza no?

 

 

It's called Fitoussi-economics: una sequenza di balle punteggiata da parole altisonanti.

È noto e sbeffeggiato nel mondo intero.

In Italia è un guru ... della sinistra cerebrolesa.

Ieri a report han detto che fitoussi e' stato consulente di tremonti. A proposito di report e tremonti, perche' non chiedete una replica riparatrice per la puntata della settimana scorsa?

A proposito: le critiche devono essere arrivate a bersaglio perché la puntata di ieri era addirittura accettabile (almeno fin quando l'ho vista).

fitoussi e' stato consulente di tremonti.

Ragionevole ipotesi. O viceversa?

Buona l'idea della replica riparatrice: ti occupi tu della domanda?

:-)

Io alla Gabanelli ho scritto. Spero davvero che vi dia l'opportunità di replicare, anzi, di confezionare una inchiesta adatta. Come ho già detto, in Italia sembra che la gente neanche sappia che c'è un altro modo di vivere.

 

Sei in forma smagliante, Sandro.

quello di Pippo Civati, detto ''il rottamatore'' (che, giusto per essere chiari, su questo sito è un complimento)

Allora ti suggerisco un aggiornamento: di "rottamatore" c'è rimasto solo Renzi, perchè da molti mesi Civati ha divorziato e si è messo in proprio (con la Serracchiani), e preferisce il termine "innovatore" (cioè ha rottamato il vecchio impeto eccessivamente rivoluzionario e, forse, un po' qualunquista).

A dire il vero non mi pare che neanche Renzi abbia usato granchè il termine "rottamatore" quest'anno - non sta bene e non è bello, comunque Bersani gli ha detto lo stesso che è un asino che scalcia.

RR

Un asino che scalcia? Tra ulivisti dovrebbe essere un complimento!
È una ben strana gaffe, visto che tra le varie confuenze del PD si sono quelli dell'asinello, "i Democratici" che allora vedevano insieme Parisi, Prodi, Di Pietro e Rutelli. Vedendo il simbolo, mi pare che sia proprio un asino che scalcia... :-) Mi pare che sia anche il simbolo dei Democrats americani.

Proprio a Bersani le battute non vengono bene.

Guido Rossi è stato mio professore di diritto commerciale e di diritto industriale a Pavia negli anni '60. Era un docente simpatico, interessato alla legislazione commerciale americana, critico delle pratiche seguite nelle società italiane, controllate da ristretti gruppi di azionisti (a suo dire). Ha contribuito in qualche misura alla modernizzazione del diritto commerciale italiano, anche se il merito maggiore, a mio parere, va riconosciuto alle politiche comunitarie.

La sua involuzione intellettuale non sembra avere sinora intaccato il suo prestigio nell'establishment. Da quando Roberto Napoletano ha assunto la direzione del Sole 24 Ore, è diventato collaboratore fisso che ogni domenica sforna un articolo, collocato come editoriale, per lo più di tenore paragonabile all'intervista data a Mucchetti. Quando li leggo, sento un po' di nostalgia per la rubrica di Giuliano Amato (lettera dall'Europa) che almeno si esprimeva in termini composti e senza la hubris che ormai connota il primo. Allora mi chiedo: qual'è il segnale che ci manda il quotidiano di Confindustria? forse si stanno alinenando allo schieramento politico che, nelle loro previsioni, governerà prossimamente il Paese?    

 

Esatto. E Guido Rossi vuole essere della partita, invece di godersi la vita come ricco pensionato.

La sua involuzione intellettuale non sembra avere sinora intaccato il suo prestigio nell'establishment.

Sembra evidente, anche sulla base dell'esempio che tu porti un attimo dopo, che l'involuzione intellettuale l'abbia infatti aumentato (il prestigio di costui nell'establishment).

Il che altro non fa che confermare ciò che quei pochi come me pensano dell'establishment imprenditoriale italiano.

Posto un link sull'andamento della borsa oggi, in questa giornata inutile con alla fine nulla di nuovo:

Scusate ma il timing dei mercati può essere veramente tanto preciso? Ovvero i mercati rispondono in tempo reale (nel senso di precisi al minuto)? O è un'esagerazione giornalistica?

 

Scusate ma il timing dei mercati può essere veramente tanto preciso? Ovvero i mercati rispondono in tempo reale (nel senso di precisi al minuto)? O è un'esagerazione giornalistica?

Con gli strumenti disponibili oggi sì, almeno secondo molti economisti.  Talvolta la prima reazione è grossolana, ma senza errori tendenziali.  Ad esempio, ecco un'analisi minuto per minuto (di Scott Sumner) dopo un annuncio di politica monetaria.

Solitamente evito di scrivere repliche di pura approvazione, ma per una volta voglio sottolineare la mia vivissima approssimazione per due passi dell'articolo:

Compagni, ma l'ipotesi di dotarsi di un minimo di coraggio? Si fa così fatica a dire che la disuguaglianza va ridotta e basta, senza cercare scuse stralunate? Guardate, l'argomento è molto semplice, e vi imploro di leggere Krugman. La povertà va combattuta perché è brutta e fa viver male, punto. Le persone povere hanno poche opportunità, non riescono a ottenere una educazione decente, sono più soggette a finire ai margini della società e tante altre cose ovvie che non devo stare a spiegare. Non dovete chiedere scusa a nessuno se volete combattere la povertà (che, dicho sea de paso, non è la stessa cosa della disuguaglianza; ma sto divagando). Ma non ci sono solide ragioni teoriche o empiriche per dire che l'aumento della disuguaglianza ha causato la crisi del 2008-2009. Il vostro dovere, se volete veramente combattere la povertà e non raccontarvi storielle autocompiacenti, è di capire come la povertà può essere ridotta.

Sara' un bel giorno quando gli appartenenti alla subcultura rossa italiana iniziaranno ad imparare questa lezione.

concludo esprimendo massima solidarietà e massimo rispetto per il compagno Draghi. Il fatto che sia riuscito a diventare governatore, in un posto dove la nazionalità conta e anche tanto, pur provenendo da un paese in cui ci sono così tanti ciarlatani è un imperituro tributo alla sua competenza e al suo carattere.

E anche su questo sono d'accordo al 100% con Sandro.

Scusi ma forse ho frainteso la frase che lei commentava era questa:

''la moneta ha conquistato la politica per farle ridisegnare a suo piacere i mercati. Ma siccome ha promesso ma non consegnato il benessere generale la politica si ribella''

Per la mia risposta "becera" Scusi ma in un paese liberista come l'America com'è stato possibile che delle banche, aziende private, sull'orlo del precipizio hanno ottenuto una marea di soldi pubblici senza che i politici implicati non abbiano ottenuto dei "benefici". Mi sembra arduo pensarlo.  

BCE è chi ha parlato di BCE? Io ho parlato di una politica che vuole vendersi come ripartitore equo. Sbaglio o è la posizione politica del soggetto in questione?

Scusi ma in un paese liberista come l'America com'è stato possibile che delle banche, aziende private, sull'orlo del precipizio hanno ottenuto una marea di soldi pubblici senza che i politici implicati non abbiano ottenuto dei "benefici". Mi sembra arduo pensarlo.

La regulatory capture può avere diverse cause, non implica che siano circolate mazzette tra banche e politica.  Inoltre in piena crisi finanziaria era considerato prioritario salvare le banche "troppo grandi" per ripristinare la credibilità e il funzionamento del sistema finanziario.  Mi risulta poi che negli Stati Uniti si siano "salvate" ogni sorta di industrie con prestiti pubblici, ad esempio nell'ultima crisi quella dell'auto.  Furono istituiti anche gli incentivi alla rottamazione, soprannominati "cash for clunkers" e duramente criticati da molti economisti.

BCE è chi ha parlato di BCE? Io ho parlato di una politica che vuole vendersi come ripartitore equo. Sbaglio o è la posizione politica del soggetto in questione?

Rossi nell'intervista (più avanti rispetto alla citazione che lei riporta) dice che la lettera Trichet-Draghi "segnala il predominio della moneta sulla politica."  Quindi afferma che "la politica non può essere delegata alla Bce" in quanto è importante il riequilibrio dei flussi di ricchezza.

In definitiva, Rossi se la prende proprio con le autorità monetarie che a suo dire non fanno l'interesse generale, quindi le ritiene poco credibili in fatto di proposte politiche al governo italiano.

Ora, non c'è dubbio che Rossi persegua una linea politica precisa, e dire che le disuguaglianze di ricchezza o di reddito hanno causato la crisi è una boiata.  Ma se si vuole risolvere costruttivamente una situazione complessa come quella attuale, occorre fare i conti con le questioni così come si presentano.  Anche solo per quanto riguarda la banale redistribuzione dei redditi, c'è modo e modo di redistribuire.  Sarebbe bene studiare i paesi scandinavi, che tassano e redistribuiscono più di tutti ma su tutto il resto hanno fatto politiche di sviluppo e libertà economica[1], così che la loro economia tutto sommato resta in piedi.  Noi invece ci ritroveremo (alla prossima legge di austerità) tasse al livello della Svezia e servizi pubblici al livello della Grecia.

[1] Ad esempio, si veda Bergh (2006), Explaining Welfare State Survival: The Role of Economic Freedom and Globalisation.

Nel post, affiancate alle argomentazioni, vedo indicazioni di diversi paper che segnalano la difficoltà degli argomenti e la necessità di studi specifici. Allora, a parte Veneziani che mi pare davvero un caso umano, mi chiedo come mai Rossi o altri che pure hano esperienza accademica si addentrino a trattare temi su cui non hanno competenza abbandonando la metodologia scientifica sostituita da pregiudizio ed ideologia. Ed ancora, trovo strano che questo accada per l'economia molto, ma molto più che per altre scienze. Che poi costoro vengano pubblicati, rappresenta un ulteriore aspetto assai discutibile.

Qui l'articolo originale, da cui traggo una citazione:

Un po' perché l'ultima ideologia, quella liberista  -  peraltro in una versione bastarda, visto che gli interventi pubblici ci sono e come  -  non riesce a morire.

Adesso alcune notazioni tratte da una conversazione pubblica su FB con Fabio Scacciavillani: il nostro (nostro perchè è usualmente presente alle giornate nFA e gli ho anche offerto un caffè) confonde Giakarta con Bangkok e la Thailandia con l'Indonesia (sarà un esperto di Asia ?), riguardo l'Islanda dice una sonora sciocchezza, poichè l'Islanda ha avuto il supporto dell'FMI fino ad Agosto scorso.

Per il resto nulla di nuovo, è sempre colpa del selvaggio mercato che non redistribuisce...

IO apprezzo particolarmente il fatto che comunque, anche con gli interventi pubblici che lui stesso dice di esistere, e' comunque una ideologia liberista ad essere colpevole.

Nel mio modo di pensarem se ci sono degli interventi pubblici e non funzionano come previsto, la colpa la si da' agli interventi pubblici, non ad altro. ma io non sono un filosofo e non scrivo su "la Repubblica" e non riesco ad apprezzare queste finezze della "neolingua" .

 

Bonaga, l'ideologia liberista è quella (tra l'altro) del "mercato che si auto-regola". Il pezzo che ho scritto voleva appunto dire che se non si cambiano le regole non si risolve il problema. Manco su questo siete d'accordo?

Siamo d'accordo che il mercato richiede regole. Pero' preciserei che chiunque affermi che il liberismo pensi che il mercato si "auto-regoli" stia commettendo nel migliore dei casi una leggerezza, nel peggiore stia usando la retorica come una clava per criticare un'idea rappresentandola con una caricatura. Dai, siamo seri. In

In ogni caso, nell'articolo si critica il liberismo genericamente, non la sua caricatura da te qui definita. 

Beh, uno dei teorici dell'autoregolamentazione era un certo Greenspan che non aveva esattamente un ruolo di secondo piano e che queste sue convinzioni le ha messe in atto. Il fatto è che, come è esistito il "socialismo reale", così esiste il "liberismo reale", che come nell'altro caso spesso non si comporta come dovrebbe. Io credo che l'approccio dovrebbe essere pragmatico: quando si vede che una cosa non va, si cambia. Riguardo a questa crisi abbiamo visto un sacco di cose che non vanno, sia per la sua genesi sia per come si è svolta. Ma finora mi pare che sia stato cambiato ben poco.

Gilberto, invece si, nel mio piccolo, faccio il filosofo di mestiere.

Il problema e' semplicissimo ed ha due corni.

Corno numero uno: il "pragmatismo" e' il nome in codice del pensiero pigro, ergo si enuncia che qualsiasi cosa "funzioni" e' "buona." Brecht buonanima ci ricordava di domandarsi "buona per chi?" ma questi leggono Baricco quando va bene, Rampini quando va male. 

Ne seguirebbe che se il "liberismo" non funziona va "emendato" e che se gl interventi stile "salvataggi Alitalia" non funzionano vanno evitati, o cosi' direbbe l'ingenuo che mi abita.

MA

corno numero due: essendo questi statalisti fino allo sfinimento, quando lo stato fallisce si propone "piu'" stato, meglio se diretto dal partito "buono" o adatto o "piu' alla moda e con l'Iphone.

Questo e' tutto. La questione sarebbe chiusa se non fosse che mancano in Italia versioni anti statali che abbaino una qualche politica in testa.

Dicono (e' anedotto e non so se sia vero) che M.K. Gandhi quando gli chiesero cosa pensava della civilta' occidentale, rispose che sarebbe un'ottima cosa se ci fosse.

Ho l'impressione che il liberismo abbia lo stesso destino cinico e baro.. sarebbe magari buono se esistesse. Questi mai lo videro (e forse per questo hanno idee poco chiare sul suo contenuto.)

 

poscritto

palma 25/11/2011 - 19:53

Vedo adesso i commenti, ne dovrebbe seguire che Greenspan, fosse o meno Randiano, poco liberalizzo' e, ahinoi, salvo' molto, troppo. Non sono in grado di giudicare delle catena e valanga causale che potrebbe esser stata messa in atto dai salvataggi e dalla politica monetaria espansiva di Fed di quel periodo (mi riferisco ad A. Greesnpan, clarinettista di genio e nominato si veda la modesta wikiVoce che segue per alcune informazioni disponbiloi a distanza di due "clicks"

 

On June 2, 1987, President Ronald Reagan nominated Greenspan as a successor to Paul Volcker as chairman of the Board of Governors of the Federal Reserve, and theSenate confirmed him on August 11, 1987. Investor, author and commentator Jim Rogers has said that Greenspan lobbied to get this chairmanship.[20]

Two months after his confirmation Greenspan said immediately following the 1987 stock market crash that the Fed "affirmed today its readiness to serve as a source of liquidity to support the economic and financial system"[21][22][23] George H. W. Bush blamed Fed policy for not winning a second term. Democratic president Bill Clintonreappointed Greenspan, and consulted him on economic matters. Greenspan lent support to Clinton's 1993 deficit reduction program.[24] Greenspan, while still fundamentally monetarist in orientation, had eclectic views on the economy, and his monetary policy decisions largely followed standard Taylor rule prescriptions (See Taylor 1993 and 1999).

During the Asian financial crisis of 1997–1998, the Federal Reserve flooded the world with dollars, and organized a bailout of Long-Term Capital Management. Some have argued that 1997–1998 represented a monetary policy bind—as the early 1970s had represented a fiscal policy bind—and that while asset inflation had crept into the United States, demanding that the Fed tighten, the Federal Reserve needed to ease liquidity in response to the capital flight from Asia. Greenspan himself noted this when he stated that the American stock market showed signs of irrationally high valuations. While presenting the Federal Reserve's Monetary Policy Report in July, 2002, he said that "It is not that humans have become any more greedy than in generations past. It is that the avenues to express greed had grown so enormously." and suggested that financial markets need to be regulated. [25]

va pure osservato che le organizzazioni sindacali si sono trasformate da difensori dei lavoratori in una organizzazione di preservazione delle fasce di eta' pensionate

Esposito, ho sbattuto in una svista scambiando il paese (i 500 morti comunque furono a Giacarta), ma basare su questo la critica al pezzo mi ricorda il vecchio detto del dito e della luna. L'Islanda ha dapprima accettato la tutela Fmi, ma poi l'ha mandato via, no?

IMF Survey

Marco Boleo 25/11/2011 - 12:32

  L'IMF in proposito scrive questo.

Nel link qui sopra postato si afferma anche:

 

Recent IMF research has shown that countries tend to grow faster and more consistently when income distribution is more equitable, so the Fund is now paying much more attention to these issues in its programs, she said.

Che è esattamente il contrario di quanto si è sostenuto qui dentro. Bene, io che cercavo certezze e guadagno invece confusione!

Carlo la mia critica si basa su due tue affermazioni: "la deriva liberista" che vedono in tanti tranne i liberisti (ma forse serve un totem contro cui scagliarsi) e gli errori fattuali sull'Islanda, che ha ricevuto un aiuto dal FMI e che è terminato (l'aiuto) il 31 Agosto, come da programma concordato, altro è dire che se l'è cavata da sola, e/o l'ha mandato via.

Ovvero invitavo a essere innanzitutto preciso (e lo puoi essere tranquillamente, perchè non sei stupido, tutt'altro), inoltre a precisare il tuo pensiero su questo "liberismo" di cui tutti parlano male, ma nessuno identifica in quale pratica esso si configuri.

Beh, se vedi appena più sopra le mie repliche a Gilberto Bonaga e Andrea Moro forse si capisce meglio cosa intendo. Il fatto è che, come tutte le costruzioni teoriche, il liberismo è suscettibile di varie interpretazioni e, soprattutto, applicazioni pratiche che spesso danno risultati opposti (o comunque molto diversi) rispetto a quelli dichiarati (come è accaduto, appunto, per il "socialismo reale"). Però mi sembra legittimo affermare che dagli anni '80 il pensiero mainstream si è ispirato al liberismo. Scusate, ora devo scappare a una visita medica, tornerò più tardi.

Carlo, potresti indicarmi un testo "liberista" a cui io possa fare riferimento?

Al momento hai citato Greenspan: è Greenspan il teorico del liberismo "imperante"?

Le politiche "liberali" sono quelle di Greenspan?

Così, tanto per capire di che COSA continui e continuate a scrivere sui giornali italiani "de sinistra".

Perché, se il problema è Greenspan e la sua politica monetaria, siamo tutti d'accordo: follie. Solo che alcuni di noi lo dicevano anche nel 2002 che erano follie, non abbiamo atteso il 2008. Anzi, persino nel 1998 dicemmo "follia" quando salvò LTCM ... vogliamo andare a controllare cosa si scriveva, altrove, allora?

Vogliamo scommettere che, se controlliamo, tu dieci anni fa chiedevi alla BCE una politica monetaria più "coraggiosa", ossia tassi d'interesse minori? Ossia, chiedevi alla BCE di essere più "liberista" (nella tua definizione) di Greenspan? Ed ora, Carlo, tu cosa chiedi alla BCE? Una politica monetaria più "liberista" (definizione CC) o l'opposto?

Così, tanto per capire di COSA stiamo discutendo.

Michele, non cercare di mettermi in trappola. Per esempio mi pare di ricordare che a te Hayek fa schifo, mentre è molto apprezzato dai miei amici Franco Debenedetti e Alessando De Nicola. Tu non aspetti altro che io ti indichi un "vangelo liberista", così poi puoi dire che non ho capito niente. Ti propongo alcuni concetti: lo Stato è "il" problema; la concorrenza risolve tutto; il mercato si auto-regola (quindi il sistema bancario ombra non è un rischio, per esempio); la flessibilità del lavoro dev'essere massima (meglio ancora se i sindacati sono vietati e i lavoratori non hanno diritti: chi è in queste condizioni prende i punteggi più alti nella classifica annuale della Heritage Foundation sulla competitività dei paesi); la redistribuzione del reddito dev'essere la minima possibile; ogni intervento pubblico nell'economia è un errore.
Magari c'è qualche altra cosa, ma mi pare che i suddetti concetti descrivano abbastanza bene il pensiero dominante dagli anni '80 ad oggi. Non so se tu sia d'accordo con tutti e probabilmente su ognuno faresti dei distinguo, ma sono sicuro che nessuno di questi ti sembra una bestemmia, come invece sicuramente ti sembra - che so - "impresa pubblica".
Ecco, questo insieme di concetti è quello che io (e non solo io, per la verità) chiamo "liberismo". Se per te non è così, vuol dire che non intendi questo temine come è generalmente inteso nel normale dibattito pubblico. Comunque non sono i nomi che contano, ma i concetti che rappresentano.

Cosa chiedevo alla Bce dieci anni fa francamente non me lo ricordo; ma se veniamo a tempi un po' più recenti non troverai miei articoli di critica alla Bce per una politica troppo restrittiva. Mi dà fastidio invece l'uso politico dei tassi: l'ultimo ciclo al rialzo c'è stato - agitando lo spettro di un'inflazione il cui rischio si vedeva solo a Francoforte - in concomitanza con i rinnovi contrattuali in Germania, esattamente come faceva la Bundesbank. Quella voltà sì che ci ho scritto una cosa.

Che cosa chiedo adesso alla Bce? Dipende. Dovrebbero intervenire i governi (per cambiare un po' di regole, come appunto scrivevo), non la Bce. Poi certo, se gli altri attori non si muovono, persino Giavazzi e Alesina (per quel che vale) si sono convinti che solo la Bce può contrastare l'avvitamento della crisi.

Carlo, sine ira ac studio, my two cents worth

lo stato e' un problema e una cura e' la concorrenza

la redistribuzione si puo' fare per ragioni morali (discutibili ma rispettabili) ma ha un po' meno di un mezzo toscano di effetti in termini di crescita

io, per quel che mi riguarda preferisco che esistano dei sindacati che generano difese (ad esempio contro il lavoro schiavile) hanno molto meno da dire in termine di concertazione e l'ambaradan delle "parti sociali", uno dei motici che mi convinse di questo e' che fino a quando vi fu crescita seppero difendere diritti anche reali, quando il sistema per varie ragioni (ne ho segnalate alcune, a mio avviso autoevidenti in una modestissima osservazione, nelle sequenze dei commenti agli "indignati") cessa di crescere il sindacato cessa di funzionare come difesa e diventa una corporazione di bonzi che difende i propri interessi.

non faccio parte di nessuna fondazione dell'eredita' perche' rifiutai anche l'eredita' di mia madre. 

saluti comunisti

Abbiamo opinioni diverse sul ruolo dello Stato, sulla concorrenza come cura sempre valida, sugli effetti della redistribuzione in relazione alla crescita, ecc. Bene, il mondo è bello perché è vario. Ti pregherei solo di non addebitarmi il "pensiro pigro".

PS a proposito dei saluti: Ah, sei comunista? In questi partito ormai si trova di tutto... Beh, io comunista non lo sono mai stato

mai addebito 

 

pensiro pigro

discuto solo con la commissione di controllo

M'intrometto, sperando di non dire una bestialità, ma i sindacati (union) non sono forse i lavoratori che si uniscono per contrattare il loro prezzo?

Quindi i sindacati (almeno in questa forma) sarebbero un'espressione del mercato che si auto-regola.

Quindi un prodotto del liberismo e non una sua nemesi antitesi.

Sin

palma 26/11/2011 - 10:35

Corrado, come provai a far sommessamente notare, i sindacati (puoi vedere i numeri) non organizzano (non e' un assioma, e' un fatto in un momento in cui la demografia funziona verso l'alto) i lavoratori, hanno il compito istituzionale di proteggee i pensionati faccia a faccia con il sistema statale pensionistico. 

Per un esempio dei dati vedasi 

http://www.cgil.it/dettaglioDocumento.aspx?ID=16430

 

 

La cgil ha sei milioni di persone iscritte, meta' sono pensionati (sto tagliato con un coltello non affilato)

Re: Sin

Corrado Ruggeri 26/11/2011 - 10:47

intendevo "sindacato" come concetto, non mi riferivo a quelli italiani che da anni sono tutt'altro e, infatti si sono sviluppati nel ruolo lasciato vacante i cobas

Re: Sin

aldo lanfranconi 26/11/2011 - 16:33

il rapporto lavoratori pensionati non è lontanissimo da uno

pensionati 16,55 milioni lavoratori 23,01 milioni

il rapporto lavoratori pensionati non è lontanissimo da uno

 

pensionati 16,55 milioni lavoratori 23,01 milioni

Si' ma solo nel Belpaese i pensionati sono sindacalizzati in massa, scommettiamo? Qual'e' la logica per la quale un pensionato si iscrive al sindacato? Devono contrattare la pensione? Possono essere licenziati? Devono contrattare la sicurezza del lavoro?

I pensionati che conosco io sono iscritti al sindacato o per riconoscenza  ( l'aiuto ricevuto dai partonati ) o per convinzione ideologica, oppure in una significativa parte per pura e semplice pigrizia, dato che se i vari cialtroni al governo , a destra o a sinistra avessero appoggiato la proposta dei radicali di rendere obbligatorio l'esplicito rinnovo annuale della tessera sindacale invece del suo automatico rinnovo vedresti che calo di iscritti ci sarebbe......

I pensionati che conosco io sono iscritti al sindacato o per riconoscenza  ( l'aiuto ricevuto dai partonati ) o per convinzione ideologica, oppure in una significativa parte per pura e semplice pigrizia, dato che se i vari cialtroni al governo , a destra o a sinistra avessero appoggiato la proposta dei radicali di rendere obbligatorio l'esplicito rinnovo annuale della tessera sindacale invece del suo automatico rinnovo vedresti che calo di iscritti ci sarebbe......

Esatto. Da quello che ho sentito io da un sindacalista in pensione succede questo.  Il pensionato non ha bisogno del sindacato, eccetto che in un solo momento, quando fa la pratica per la pensione (grazie all'insulsa complicazione delle norme italiane). Quanto il sindacato fa la pratica della pensione, barra la casella del versamento automatico al sindacato, quasi sempre all'insaputa del pensionato stesso. Da quel momento il pensionato e' iscritto e paga la quota di inscrizione alla fonte, nel senso che l'INPS (o equivalente) gli eroga la pensione gia' decurtata del contributo al sindacato.  Per pigrizia e ignoranza i pensionati rimangono iscritti e paganti per sempre.

Il sindacalista in pensione mi ha detto che in tutti i casi di sua conoscenza i dirigenti e dipendenti del sindacato sono andati in pensione senza rimanere iscritti al sindacato e senza quindi pagare i relativi contributi alla fonte. Se questo corrisponde alla regola italiana, potrebbe essere adeguatamente verificato con un'opportuna indagine.

Per pigrizia e ignoranza i pensionati rimangono iscritti e paganti per sempre.

Forse ha ragione BS: in Italia non c'è la crisi, almeno non abbastanza. Sapevo del numero elevato di pensionati "sindacalizzati" ma, essendo un mondo a me estraneo, credevo fossero operai che una volta in pensione decidessero spontaneamente di continuare a sostenere la causa. Insomma il cosidetto "zoccolo duro". Sono veramente ingenuo.

In servizio ero iscritto all' ALDAI - Associazione Lombarda Dirigenti Aziende Industriali e sono rimasto tale da pensionato per due anni.

Non ho mai avuto bisogno di interventi diretti (neppure per le pratiche per il pensionamento) ma apprezzavo la Rivista "Dirigenti Industria" ed ancor più un Informatore legislativo che venivano spediti agli iscritti.(ora sono su internet).

Per i pensionati ha più volte sventato tentati furti da perpretare agendo sui coefficienti di rivalutazione annuale delle pensioni.

Ho disdetto l'iscrizione, non per risparmiare i 102 € annui, ma perchè era divenuta troppo collaterale al PdL. 

Che "covo di malelingue" sul sindacato...

C'è una parte di realtà nella fotografia che fate dei pensionati pigri (e un po' coglioni) che si lasciano salassare dal sindacato cattivo che approfitta della sua posizione/potere ma, come diceva mio nonno, vale fino a mezzogiorno... alle trentacinque non è più vero.

Ai patronati dei tre sindacati più importanti (CGIL, CISL e UIL) si devono aggiungere le decine di "sportelli di servizio" dei datoriali e di varie associazioni no-profit (ACLI, ecc.) e per tutti vale la condizione di operare sulla base delle necessità che hanno lavoratori e pensionati che non vengono coperte da nessun altro (Istituzioni statatali o private).

Una volta in pensione ti rimangono decine di pratiche assistenziali, fiscali, di ogni tipo, che questi patronati gestiscono (per gli iscritti a costi prossimi allo zero e per chiunque a pagamento); fanno un servizio in concorrenza fra loro e, in alcuni casi è vero: può capitare che rimani iscritto "senza saperlo", ma in realtà hai a disposizione un servizio e quando vuoi, puoi recedere (in alcuni casi con qualche difficoltà burocratica, ammetto) e eliminare la quota di iscrizione al sindacato pensionati di riferimento.

Cosa chiedevo alla Bce dieci anni fa francamente non me lo ricordo; ma se veniamo a tempi un po' più recenti non troverai miei articoli di critica alla Bce per una politica troppo restrittiva.

Un vero peccato, perché dell'orientamento della BCE si parla molto poco, e molti economisti che analizzano la questione la pensano proprio così (basta leggere ad esempio Krugman e i blog dell'Economist, ma anche su lavoce.info sono apparsi articoli in tal senso).  Del resto le aspettative di inflazione tratte dai mercati (questa è basata sullo spread dei Bund tedeschi indicizzati, ma anche gli inflation swap danno risultati analoghi) sono molto deludenti rispetto all'obiettivo che la BCE si è formalmente prefissa (inflazione "appena sotto" il 2%).

Inutile poi sottolineare l'importanza della questione, in quanto la relativa abbondanza o scarsità della moneta (decisa in sostanza dalla BCE al fine di stabilizzare l'andamento dei prezzi) è legata a doppio filo alle dinamiche della domanda aggregata nell'Eurozona, come risulta anche dalla famosa equazione degli scambi (MV=PY).  Quindi se la BCE non si muove con attenzione diventa ancora più difficile proporre politiche di austerità nei paesi periferici, con tutti i rischi che ne conseguono.

Il costo del denaro è già sottozero. Sulla domanda aggregata credo che incidano di più le politiche di austerità, almeno in questa fase.

Il costo del denaro è già sottozero. Sulla domanda aggregata credo che incidano di più le politiche di austerità, almeno in questa fase.

Mi rendo conto che questo sembra essere il consensus di molti attori e policy-maker importanti, ma dal punto di vista prettamente economico lascia molto a desiderare.  Non sono soltanto io a dirlo, ma una schiera di economisti di impostazione monetarista (fra cui Scott Sumner), a cui si sono di recente aggregati nomi come Paul Krugman e Bradford J. DeLong.

Sul primo punto, il problema essenziale è che il "costo del denaro" (cioè il tasso di interesse fissato dalla banca centrale) considerato in termini assoluti è un cattivo indicatore della politica monetaria.  Lo fece notare Milton Friedman, portando ad esempio il caso del Giappone negli anni '90, ma considerazioni analoghe valgono per gli USA degli anni '30, e potenzialmente per la crisi attuale, che molti keynesiani ricollegano a un nuovo caso di liquidity trap.

Sul secondo punto, i principali modelli macroeconomici sono essenzialmente basati sulla rigidità nominale dei prezzi e su variazioni nella domanda di saldi monetari.  Anche se la scuola keynesiana non lo fa notare esplicitamente, mi sembra evidente che una variazione della quantità di moneta influenza la domanda aggregata, tanto quanto la variazione dei saldi monetari indotta da una politica di bilancio.  Addirittura alcuni macroeconomisti contemporanei (Cochrane, ad esempio) liquidano la seconda ipotesi come semplice variazione della velocità di circolazione, di cui semmai occorre tenere conto in sede di politica monetaria.  Quindi, a livello teorico, non si vede la differenza tra politiche di bilancio (austerità compresa) e variazione della moneta (a meno di ipotesi molto "esotiche" come differenze di interpretazione da parte degli agenti).

Faccio queste considerazioni non tanto per impostare un dibattito o chiedere a Clericetti una difesa delle tesi che ha chiaramente esposto, ma semplicemente per riportare un'alternativa esistente e di un certo interesse.

leggo ora questo e copio/incollo:

(ANSA) - La Bce è pronta a iniettare più liquidità nel sistema se necessario per evitare un credit crunch. Lo ha detto il membro del consiglio Bce Yves Mersch in una intervista radiofonica, ripresa dall'agenzia Bloomberg. Mersch ha spiegato che la Banca centrale europea è determinata a mettere in campo "misure eccezionali" e a evitare il rischio di un credit crunch nel caso di "un calo più accentuato della crescita".

La Bce è pronta a iniettare più liquidità nel sistema se necessario per evitare un credit crunch

Certo che l'ANSA ...Detto così ho equivocato.

Qui un'altra fonte

The news agency said the ECB was looking at extending the term of loans it offers banks to two or even three years to try to prevent the euro zone crisis from precipitating a credit crunch.

"We see indeed that there are problems for the banks in that they cannot refinance themselves beyond the (time) that they are lent money by the ECB, which is one year maximum," Mersch said.

He said that if another "exceptional" measure from the ECB were needed, it would be in this area, as it was within the bank's mandate.

Una dichiarazione molto difficile da interpretare.  Un pessimista potrebbe sostenere (e forse a ragione) che la formula "nel caso di un ulteriore peggioramento della crescita..." è stata già usata in passato come "pretesto" per fare poco o nulla; e che la BCE potrebbe decidere di varare misure a sostegno delle banche, salvo poi sterilizzarne gli effetti sulla liquidità complessiva (è già accaduto con l'acquisto dei bond sovrani).  Attendo la possibile reazione dei mercati.

Mi rendo conto che questo sembra essere il consensus di molti attori e policy-maker importanti, ma dal punto di vista prettamente economico lascia molto a desiderare.  Non sono soltanto io a dirlo, ma una schiera di economisti di impostazione monetarista

Monetaristi come questo?

Non proprio.  Intendiamoci, Stephen Williamson ha pubblicato lavori molto interessanti sui fondamentali della moneta, ma in campo macroeconomico esprime posizioni alquanto personali, che poco hanno a che vedere con la sua linea di ricerca: basti pensare che molto recentemente ha iniziato a lavorare ad un semplice modello di imperfezioni "keynesiane", dichiarando candidamente sul suo blog che non capiva bene la questione.

Sugli economisti quasi-monetaristi esiste una bozza di working paper di Lars Christensen.  La loro comunicazione è per lo più online ed essenzialmente di policy advice, ma nel working paper sono riportati anche i rimandi teorici, che almeno ad un primo esame appaiono di tutto rispetto.

Dai, siamo seri. Williamson quando dice che non capisce bene le "imperfezioni keynesiane" intende dire che non riesce a pensare ad un modello coerente che le generi e che sia al tempo stesso empiricamente rilevante, (a parte la vecchia storia dei multiple equilibria, che è si logicamente coerente, ma è praticamente intestabile). Lungi da me iniziare un'inutile diatriba su questo, ma non si può misrapresentare le opinioni altrui, peraltro coperti da anonimato. 

Mi scuso per l'equivoco, effettivamente il termine "candidamente" era ironico, ma a mio parere rende bene il problema.  Beninteso, non c'è nulla di male nel chiedere che un modello economico sia chiaro (anche matematicamente) ed empiricamente plausibile.  Il punto è che Williamson nel suo blog, di fronte all'assenza di un modello "chiaro ed empiricamente plausibile" delle imperfezioni keynesiane, sembra ripiegare sui soliti approcci in stile RBC in cui le recessioni sono per lo più una risposta efficiente del mercato, senza considerare che questi modelli saranno anche matematicamente chiari ed eleganti, ma l'evidenza empirica (che, sia chiaro, non è solo sui dati econometrici) potrebbe non deporre in loro favore.  E, cosa più importante, non lo fa come esercizio a fini teorici (il che sarebbe più che sensato:  ad esempio, è importante capire come e perché le risposte efficienti potrebbero discostarsi da quelle di massimo output) ma sembra offrire conclusioni normative di policy basate proprio su tale approccio.  Mi sembra un'impostazione alquanto discutibile.

Ma chi ve l'avrà mai insegnato che in RBC le recessioni sono risposta efficiente del mercato? È il mercato che risponde efficientemente alle recessioni, le recessioni in RBC vengono perché vengono, se c'è una critica che puoi fare all'RBC è che non spiega le recessioni, tutto viene dal TFP che è una specie di black box. Ma l'RBC non ha mai tentato di spiegare le recessioni. 

Carlo, hai una visione complottistica del dibattito intellettuale. Nessuno vuole mettere in trappola nessuno: quando si discute onestamente, ossia per apprendere, non ci sono trappole ma solo opinioni rivelate come tali e confrontate con i dati e con la loro coerenza interna. Punto. Tutto il resto sono uggie per politicanti e complottisti dalla mente debole ed a loro le lascio.

Ripeto, quindi: in COSA consistono le politiche liberiste che hai in mente e da chi sono state propugnate/realizzate negli ultimi dieci o se preferisci venti o trenta anni.

I concetti che tu elenchi non solo non erano dominanti dal 1980 ad oggi (Dominanti dove? Fra chi? In che paesi? Come proponi di misurare la "dominanza"?) ma di certo non sono stati realizzati da nessuna parte, nemmeno negli USA. Potresti indicarmi un esempio concreto di proibizione dei sindacati o di assenza d'intervento pubblico nell'economia? Le altre sono affermazioni ideologiche che faccio fatica a tradurre in precetti politici, però se tu mi spieghi in cosa si traduca, concretamente, l'affermazione "la concorrenza risolve tutto" e "il mercato si auto-regola", discutiamo anche di quello con tranquillità.

L'unico "gruppo" che menzioni esplicitamente è la Heritage Foundation per la quale non ho particolare simpatia, ma fa niente. Essa così si autodefinisce:

Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institution—a think tank—whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense.

Come vedi la parola "liberista" non è nemmeno usata. Mentre è usata quella "conservative". Ma non solo: nessuno, in condizioni mentali sane, potrebbe sostenere che le politiche invocate dalla HF abbiano "dominato" l'ultimo decennio. Non solo nell'UE, che farebbe ridere i polli, ma anche a Washington DC dove, se hanno avuto una qualche rilevanza, è stato nel campo della politica estera (invasione Iraq) ma certo non in quello della politica economica. Questo non implica che le sottoscriva, anzi, semplicemente ti ricordo un banale fatto.

Quindi, siccome hai in mente politiche ed ideologie che hanno "dominato" devi aver in mente qualcosa di diverso dalle teorie minoritarie e totalmente "fringe" della HF. Quali? Hai menzionato Greenspan, ho accettato la menzione come suggerimento ma sembra che tu ora la neghi. Bene, proviamo un altro: chi e quali politiche hanno definito il dominio "liberista" dell'ultimo decennio (o due o tre o quattro)?

Sulla parte BCE e politiche monetarie correnti ritorno in commento separato.

Su Greenspan non nego affatto. E' lui che ha permesso l'espansione del sistema bancario ombra in base al principio che basta l'autoregolazione. E' sotto la sua presidenza che hanno proliferato i vari prodotti finanziari-bidone senza che nessuno si preoccupasse di controllarli. Secondo te questi non sono esempi validi?

La Heritage: è vero, è stata determinante soprattutto per la politica estera, ma si occupa anche di "free enterprise, limited government, individual freedom" e fa quella classifica di cui parlavo che viene diffusa ogni anno dal Wall Street Journal.

Quanto ai sindacati, senza bisogno di andare a scomodare regimi dittatoriali, sai bene che anche lì in Usa ci sono forti limitazioni all'attività sindacale. Per esempio, con i divieti per legge di scioperi generali o con il fatto che per entrare in un'azienda un sindacato deve prima ottenere la maggioranza assoluta dei consensi in un referendum tra i dipendenti.

La globalizzazione non è stata una "politica liberista"? Basata sull'accettazione della concorrenza da parte di paesi come la Cina che fa dumping sociale (salari e diritti dei lavoratori), dumping normativo, dumping ambientale (chissenefrega dell'inquinamento)? Vuoi misurare la "dominanza"? Beh, forse si può misurare dai risultati. La globalizzazione è stata fatta o no?

Non ti posso indicare esempi di assenza di intervento pubblico nell'economia perché spesso il principio viene sostenuto a livello teorico, ma credo che mai nessuno l'abbia messo in pratica. Poi bisogna vedere come si interviene e a favore di chi, ma "così fan tutti". Però il principio può essere una buona scusa di un governo per rifiutarsi di fare cose che invece magari sarebbe bene fare.

Una battuta sull'Islanda. Non penso affatto che sia un esempio da seguire per l'Italia. La citazione era funzionale alla tesi generale secondo cui in questa fase se non si interviene sulle regole non si risolve la crisi (o quantomeno, i costi saranno molto più alti).

Per finire: prova a dire qualcosa di positivo invece di attaccare frase per frase quello che dico io. Che so: quale sia stato, invece, secondo te, il pensiero dominante o che cosa debba essere regolato e che cosa no.

Caro Clericetti la scongiuro: la smetta di proporre tesi quali "liberismo implica proliferazione di prodotti finanziari bidone". Vanno bene come titoli per vendere giornalacci, ma non vanno bene per fare discorsi seri tra persone serie (e do per scontato che lei lo sia). Se penso a Cirio e Parmalat, non vedo differenze di sostanza. Prodotti bidone erano quanto i CDO con dentro i mutui subprime e sono stati venduti nell'Italia anti-liberista (o se preferisce, corporativista). Nella mia esperienza personale, le cose piu' sporche in ambito finanziario le ho viste fare da due tipi diversi di istituzioni: da un lato le grandi banche d'affari (e su questo ho scritto di un caso particolare); dall'altro i sindacati che dovevano assegnare l'appalto per la gestione di un fondo pensione molto grosso (di lavoratori non noti per essere particolarmente ricchi...). Questo per ribadire il concetto che la disonesta' ben poco ha a che fare con la liberalita di un sistema.

Ricordo dei comici italiani anni addietro che prendevano in giro la Casa delle Liberta' proponendo lo slogan "Facciamo un po' come cazzo ci pare". Questo (cioe' quello della CdL) e' "liberismo" all'italiana, malato, ed e' quello che credo lei voglia combattere. Il fatto che la critica liberista (durissima, peraltro) a Greenspan sia (a quanto mi risulta) precedente a quella di segno opposto, forse la dovrebbe far ricredere.

Concordo con la critica da lei formulata a Clericetti.  In tema di liberismo poi occorre notare un punto essenziale, cioè che oggi potremmo affermare di essere tutti liberisti, almeno in confronto al pensiero dominante degli anni '60 e '70, quando andavano decisamente di moda temi come la "pianificazione economica", la "nazionalizzazione", il "controllo statale dell'economia" e via discorrendo.  Se poi si tira in ballo il rapporto fra liberismo e crisi economiche, non posso fare a meno di notare che il liberismo degli anni '80 ha superato brillantemente una sfida come il crollo di borsa dell'87, che all'epoca fu confrontato con i fatti del '29, proprio grazie all'intervento di Greenspan che si affrettò ad immettere moneta nell'economia per evitare il crollo della domanda.  Per questi motivi credo che sia alquanto ingannevole discutere di regolamentazione del sistema finanziario; su molte cose c'è un consenso generale (limitazione dei rischi, contrasto ai problemi di moral hazard etc.), ma altre dipendono dal contesto di stabilizzazione macroeconomica.

Sulla Heritage si può anche discutere, ma va detto che al primo posto per libertà economica mette non gli Stati Uniti ma la Danimarca, paese tutt'altro che conservatore e anzi molto attento ai temi sociali.  Ciò suggerisce che effettivamente il limite di fondo sia soprattutto nella bontà della governance, che dipende da fattori istituzionali e culturali.  I paesi scandinavi si sono naturalmente orientati verso una sintesi molto accurata tra liberismo economico e intervento dello Stato, ma altri paesi potrebbero trovare difficile fare altrettanto.  Tale difficoltà, come intuisce Clericetti, si tradurrà in indebiti "vantaggi" per particolari gruppi d'interesse, più o meno legati al settore pubblico o a quello privato e quindi "interventisti" o "liberisti".

Ancora una volta Scott Sumner, che con una punta d'ironia si definisce "neoliberale", chiarisce molto bene questi punti.

Una truffa è una truffa e non ha ideologie. I casi Cirio e Parmalat erano truffe (e in questo ben si inseriscono in una tradizione italiana dove la finanza è sempre stata il far west, a prescindere da qualsiasi cultura prevalente; possiamo anche ricordare che il primo presidente della Consob, quando si sono decisi a renderla operativa, è stato un gestore di cinema con avanspettacoli di spogliarello, la cui credenziale principale - e risolutiva - era di essere un fedele di Andreotti). Ciò detto, lei stesso nell'articolo su GS dice che non facevano nulla di illegale, ma tiravano (tirano) lo stesso enormi bidoni. Mi pare che qui stia la differenza. Cirio e Parmalat erano contro la legge, nel caso GS le norme permettono di fare quello che fa. Capisco che un liberista onesto dica "ma io che c'entro?", e ha anche ragione. Ma per questo più sopra azzardavo il parallelismo tra "socialismo reale" e "liberismo reale". Entrambi sono distorsioni delle idee originarie. L'Unione Sovietica, per fortuna, è crollata. Non sarebbe bene eliminare anche il "liberismo reale"?

L'Islanda ha dapprima accettato la tutela Fmi, ma poi l'ha mandato via, no?

Tutto dipende da cosa intendi con l'uso retorico di "dapprima" e "mandato via". L'IMF, terminato il programma stabilito con l'Islanda, ha smesso il proprio ruolo di tutela, come ha sempre fatto con tutti i paesi in cui è intervenuto dopo che sono usciti dai guai. L'IMF mica è ancora lì che fa da sueprvisore alla Corea del Sud o all'Uruguay o alla Turchia! Dove sarebbe l'evento eccezionale?

Mi domando, poi, perché in Italia sia diventato di moda citare l'Islanda come esempio di politiche "alternative". Alternative a cosa? Avete idea di cosa è successo in Islanda e di cosa abbiano fatto? In che senso l'Italia dovrebbe imparare qualcosa di utile (fatto salvo l'ovvio: non permettere mai che le tue banche, con copertura pubblica, prendano rischi che possono mandare a remengo il paese per sempre) dall'esperienza Islandese? Potresti spiegare?

Professore qui può vedere cosa dicono in Italia (in Veneto più precisamente)...

Linko per fare due risate

Ostregheta! E chi è 'sto clown?

Mi risparmio le battute. Sconcertante, davvero sconcertante il livello a cui il dibattito avviene.

Ma come non conosci "il più autorevole economista fuori dal coro" (autodefinizione)

eh sì, in Italia trovano seguito anche simili personaggi!

è sempre la stessa storia. la mancanca di informazione corretta e di conoscenze base in materia economica, ma potremmo allargare il discorso al campo scientifico nel suo insieme, fa si che basta un po' di retorica complottista condita con un po' di citazioni di dati alla rinfusa per far presa sul pubblico.

Questo non è l'unico "esperto" che prospera nella rete italiana. Ce ne sono anche altri che per il bene del fegato di michele non linko.

linka! linka! chi se ne frega del fegato di Michele, ho voglia di farmi qualche risata

Qui ce n'e' un'altra, come dire, economically challenged: Michaela Biancofiore, deputata del PdL, che si esibisce nell'ennesima riedizione del complotto demoplutogiudomassonico. Su segnalazione di Libertiamo:

"Vi è un disegno internazionale che sta dietro la speculazione sui nostri titoli, il Presidente del Consiglio non c’entra! Anzi c’entra nel senso che è di ostacolo a coloro che vogliono impoverire gli Italiani. Stanno attaccando l’Italia perché è un paese ricco sia di mezzi finanziari privati, che di ottime aziende. Paesi che non hanno più tessuto industriale (vedi Inghilterra) ed altri (vedi Francia) che hanno perso montagne di denaro, stanno cercando di rifarsi a spese nostre. Svegliamoci tutti è l’appello accorato che rivolgo soprattutto agli eletti sotto il simbolo Pdl Berlusconi Presidente e che hanno a cuore davvero la Patria e i cittadini: Le banche sono affamate di utili e fanno trading dove c’è più da guadagnare.
Spillare interessi più alti ad un paese ricco è un gioco molto proficuo, specie se si e’ perso tanto su paesi poveri. Qualcuno può davvero pensare  che ci sia qualcuno nel mercato che crede in un default di un paese ricco, come l’Italia? Io credo di no, anzi. Vogliono solo togliere quattrini agli Italiani (risparmiatori) e magari comprare aziende for a song (come dicono gli Inglesi). In poche parole, paesi con scarsa propensione al risparmio, grosso indebitamento bancario e privato, vogliono spartirsi la ricchezza degli Italiani. Tutto qui. Spesso le grandi verità, si nascondono dietro le risposte più semplici, che pochi vedono o fingono di non vedere. Mi auguro che i media che non sono strumentalmente avversi al Presidente del Consiglio lo dicano forte e chiaro, gli Italiani devono sapere che senza Berlusconi l’Italia verrà depauperata come in una guerra fredda e strisciante."

nooooooo! mi ha fregato il commento!

la biancofiore è sempre una miniera inesauribile di boiate. è la stessa che, all'indomani della morte di bin laden, aveva interpretato l'evento come un miracolo del papa polacco, fresco di beatificazione (o di canonizzazione, non ricordo...)

Rispondo con Foa sul suo blog sul sito del Giornale

http://blog.ilgiornale.it/foa/2011/11/03/crisi-le-verita-che-non-vi-dicono/

Non capite cosa sta accadendo? Siete smarriti dai continui sbalzi dei mercati, che un giorno crollano del 5% e due giorni dopo crescono del 4%, per poi ricorllare e ricrescere? Limitandosi ad osservare non si capisce nulla, se però si conoscno alcuni retroscena il quadro appare meno confuso di quanto appaia.

Papandreou c'ha la mamma 'merikana, Draghi gollmansax, la Grecia fa il referendum invece l'Europa sopra le teste dei cittadini, l'establishment europeo vuole far cadere Berlusconi ad ogni costo e via delirando....

Il meglio sono i commenti

 


la trovate qui. qualche passaggio (anzi no, non ho tempo... scusate, ci torno asap...)

certo, cita tra gli altri fitoussi e rampini. ovvio che non è un affezionato di nFA.

Il link corretto è questo (era un po' difficile trovarlo, nascosto in fondo al post).

"rompere questa schizofrenia per cui chi vuole remunerare il merito sembra non preoccuparsi della disuguaglianza mentre chi si preoccupa della disuguaglianza sembra non essere affatto preoccupato dall'affermazione del merito."

quindi? merito si ma fino ad un certo punto? mettiamo dei tetti che per esempio Marchionne non possa guadagnare piu' di 10 operai Fiat?

quindi? merito si ma fino ad un certo punto? mettiamo dei tetti che per esempio Marchionne non possa guadagnare piu' di 10 operai Fiat?

La critica non regge. Anzitutto, molte disuguaglianze di reddito sono dovute alla percezione di rendite, non al merito.  Eliminando la rendita, l'economia diverrebbe più meritocratica e (ad una prima analisi) più egualitaria.

In secondo luogo, ridurre la disuguaglianza tramite la redistribuzione del reddito intacca solo in parte il carattere meritocratico dell'economia, cioè nella misura in cui il reddito viene tassato e redistribuito.  È ovvio che può esistere un trade-off "tra meritocrazia ed eguaglianza", ma la posizione su tale trade-off dipende unicamente dall'avversione al rischio di un reddito variabile.  Se io desidero una società dove tutti hanno lo stesso reddito o quasi perché lo stato redistribuisce ai meno fortunati, non posso certo lamentarmi che tale società non è meritocratica.

La critica non regge. Anzitutto, molte disuguaglianze di reddito sono dovute alla percezione di rendite, non al merito.  Eliminando la rendita, l'economia diverrebbe più meritocratica e (ad una prima analisi) più egualitaria.

Non era una critica al ragionamento, in generale sono d'accordo anche io che la disegualianza e' una cosa da evitare il piu' possibile. Il punto e' che senza esempi concreti di soluzioni e' un discorso sterile.

Il punto e': cosa proponiamo per eliminare la rendita? Imposta sull'eredita' del 100% oltre una certa cifra? Tetto ai redditi? Tetto al massimo di soldi che una persona puo' avere tout-cour? Tasse punitive per i super ricchi?

In generale non essendo superricco e non aspettandomi grandi eredita' potrei essere d'accordo su tutto ma mi pare la storia abbia dimostrato che queste cose non funzionano molto.

Quello che funziona e molto bene e' investire in scuola, ricerca, pa non corrotta, stato di diritto, giustizia rapida. Cioe' meritocrazia pura.

 

Il punto e': cosa proponiamo per eliminare la rendita? Imposta sull'eredita' del 100% oltre una certa cifra? Tetto ai redditi? Tetto al massimo di soldi che una persona puo' avere tout-cour? Tasse punitive per i super ricchi?

Nessuna di queste cose elimina la rendita.  Le rendite (almeno quelle che si possono eliminare, escludendo le rendite fondiarie e affini) sono redditi "artificiali" dovuti al controllo diretto sull'ambiente economico.  La questione è stata ampiamente dibattuta, quindi non occorrono esempi in questa sede.  Anche la ricetta per eliminarle è nota:  riforme fondate sulla libertà economica e, più generalmente, un'analisi caso per caso delle politiche pubbliche.

Delle tue soluzioni (che di per sé sono auspicabili, ovviamente), la "PA non corrotta" e lo stato di diritto sono espressamente rilevanti, le altre un po' meno.  Ma per contrastare la catastrofe Olsoniana già ampiamente in atto in Italia non sono sufficienti.

Il discorso mi pare abbastanza fumoso e poco comprensibile (almeno per me)
pero' la conclusione:

"[...] un sistema economico che premia il merito ci piace, uno che premia in maniera così sproporzionata chi è ricco, un po' meno. Anche perché gli incentivi individuali sotto forma di reddito vanno bene ma, oltre una certa soglia, non sono incentivi ma più probabilmente rendite.[...]"

mi pare sia affetta da un vizio di circolarita'. Si loda
un sistema meritocratico, in cui chi e' capace e' premiato. Il meritevole
e' quindi giusto che sia piu' ricco e che lo sia proprio in virtu' delle sue
qualita'. Ma questo e' anche un sistema in cui chi e' molto ricco (e qunque
molto capace) e' premiato in maniera sproporzionata, e quindi non gli piace...

Insomma, delle due l'una. Oppure ho frainteso completamente io il discorso.
Oppure c'e' una terza ipotesi: che si voglia, come al solito, dare un colpo al
cerchio e uno alla botte?

Non capisco poi il discorso sulla dicotomia incentivo/rendita... A parte che
non vedo proprio il nesso. Una rendita, se frutto del proprio lavoro e/o dei
propri meriti, cosa avrebbe di male? E poi chi stabilisce questa "soglia"?

Guarda che sul blog di Civati non occorre registrarsi, puoi tranquillamente postare come "anonimo" e poi mettere la firma in calce, come fanno in molti, io compreso. Anzi, molti si lamentano che Splinder non permette nuove registrazioni, non è questione di imperizia informatica 

grazie, mi sento un po' meno incapace.

 credo sia da dubitare che i poveri abbiano avuto così tanta influenza nella politica creditiza. Ma almeno è una teoria coerente su cui possiamo discutere.

i "poveri" no, ma i politici che volevano il loro voto magari l'influenza l'hanno avuta. Oppure può essere che sia stato un effetto collaterale di altre politiche dirette alle banche o ai loro regolatori, tipo rendere meno onerosi i requisiti per i mutui o ridurre il peso dei mutui concessi sulla valutazione della solidità delle banche (se ci siano state queste politiche è un elemento che si potrebbe controllare empiricamente)

Inoltre bisognerebbe vedere se non ci sia stato un parallelo incremento di altre forme del credito al consumo e se queste siano anch'esse in sofferenza. Confermerebbe l'ipotesi di una influenza politica tesa a facilitare ai potenziali elettori il mantenimento di un certo tenore di vita in presenza di redditi in calo attraverso il credito facile

Ricco uguale meritevole mi sembra pura semplificazione ideologica, e per quanto in disaccordo con remunerazioni decise dal legislatore, mi permetterai il dubbio che il tempo di un lavoratore della Fiat non valga un cinquecentesimo di quello di Marchionne ( ovviamente non dispongo della soluzione... Ma il dubbio mi resta )

D'accordo sulla semplificazione, meno sull' "ideologica". Un sistema meritocratico, per sua stessa definizione, favorisce e premia i meritevoli. "Premiare" con cosa, se non con un reddito maggiore e quindi, a lungo termine, con possibilita' di cumulare "ricchezza" materiale e un migliore tenore di vita? Non vedo l'ideologia, applico (in maniera forse troppo semplicistica come dici) una definizione.

Altrimenti spiegami che cosa voleva dire "ciwati" che non mi e' chiaro.

Non so cosa intendesse civati , ma a me sembra che la bandiera meritocratica sia una formula vuota all'interno della quale possa entrate qualsiasi dinamica ( tutti i prof. Universitari che conosco sono convinti di aver raccomandato le persone più meritevoli! ) tutto sta nel creare le condizioni di possibilità perchè il talento possa esprimersi, in questo senso é inestricabile dal problema della disuguaglianza.

In Italia ( e non penso solo in Italia) la distribuzione di possibilità di promozione sociale mi sembra essere fortemente condizionata dal censo, e probabilmente bisognerebbe articolare il problema della mancanza di meritocrazia partendo da questo( o forse no ma mi pare comunque del tutto legittimo farlo). In più ( ma è un argomento che non conosco e che quindi voglio solo accennare cautamente per suggerire che quando si parla di meritocrazia forse non si può parlare solo dell' Italia e solo dei rapporti con le organizzazioni sindacali) mi sembra che i discorsi sulla crisi e sul problema di una riformulazione del mercato del credito, si intreccino anche con la meccanica di attribuzione dei premi ai manager, che per come era organizzato tendeva a premiare risultati a breve termine a scapito di iniziative sul lungo periodo.

Un ultimo inciso per dire che per quanto mi riguarda, e penso lo stesso valga per civati, per dire che l'organizzazione sindacale in Italia è un grosso problema e va cambiata, il discorso appena fatto non può prescindere da questo.

tutto sta nel creare le condizioni di possibilità perchè il talento possa esprimersi, in questo senso é inestricabile dal problema della disuguaglianza.

Non sono solo le condizioni iniziali a contare, ma anche e soprattutto la struttura degli incentivi.  In Italia il "talento" che conta non è tanto quello di contribuire alla società, ma quello di accaparrarsi una rendita di posizione, e/o di distribuire le suddette rendite da una posizione di "potere", qualsiasi esso sia.  Forse si può anche chiamare meritocrazia, visto che per lei tutto fa brodo.  Ma sospetto che altri adotteranno una posizione diversa.

In Italia ( e non penso solo in Italia) la distribuzione di possibilità di promozione sociale mi sembra essere fortemente condizionata

Su questo ha ragione.  Per il resto, che il censo influisca qui più che in altri paesi è tutto da dimostrare.

Il discorso sui manager mi sembra ingannevole, riguardando un numero infimo di persone (seppur estremamente influenti).  Sono questioni distinte, accomunate solo in astratto dai problemi di moral hazard.

mi permetterai il dubbio che il tempo di un lavoratore della Fiat non valga un cinquecentesimo di quello di Marchionne ( ovviamente non dispongo della soluzione... Ma il dubbio mi resta )

Un conto e' valore come value un conto e' valore come worth.

In quanto esseri umani valgono esattamente lo stesso, magari l'operaio anche di piu' sul lato umano, in quanto "pedine sul mercato" Marchionne vale 500 volte di piu', visto che riesce a farsi pagare il suo stipendio senza aver fatto nulla di illegale o costretto nessuno.

Se non si accetta questo discorso torniamo al ragionamento che il mercato e' fondamentalmente diabolico e bruciamo sul rogo gli usurai (o li chiudiamo in un ghetto).

E poi temo che un pezzo di sinistra vada a finire nel populismo dei complotti, della congiura massonico, plutocratica, globale, eccetera. Se si confrontassero un’élite tecnocratica da una parte e un tumulto di populismi confusi e carichi di risentimento, dall’altra, sarebbe davvero Weimar.

 


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