Il CNEL, uno spreco di rilevanza costituzionale

17 maggio 2008 gian luca clementi
Quindici milioni di euro all'anno. È il costo al contribuente dell'ente inutile per antonomasia. Quale migliore occasione per chiuderlo del cinquantenario della sua istituzione?

What?
O meglio, cosa? Credo che questa sarebbe la risposta d'acchito di buona
parte della popolazione italiana, se gli fosse chiesto cosa sia il
CNEL . Si tratta del Consiglio
Nazionale per l'Economia e il Lavoro. Chiunque abbia seguito un corso
di diritto pubblico e/o diritto costituzionale all'Università, avrà distratti ricordi dei compiti che la Costituzione gli affida, ma credo non sia male se ci rinfreschiamo tutti la memoria. L'articolo 99 recita:

Il Consiglio nazionale dell'economia e del lavoro è composto,
nei modi stabiliti dalla legge, di esperti e di rappresentanti delle categorie
produttive, in misura che tenga conto della loro importanza numerica e
qualitativa.

È organo di consulenza delle Camere e del Governo per le materie
e secondo le funzioni che gli sono attribuite dalla legge.

Ha l'iniziativa legislativa e può contribuire alla elaborazione
della legislazione economica e sociale secondo i principi ed entro i limiti
stabiliti dalla legge.

Inizio
il predicozzo cimentandomi in un'attività, l'interpretazione della
Costituzione, in cui ho probabilmente uno svantaggio non solo
comparato, ma anche assoluto. Ma tant'è...
Il primo comma parla della composizione: esperti e rappresentanti delle
categorie produttive, in misura che tenga conto della loro importanza
numerica e qualitativa. Esperti di che? Di economia e lavoro, si
suppone. Fin qui, niente di particolarmente strano. In molti Paesi i
politici si avvalgono della consulenza di comitati di esperti di
economia. La parte che, al contrario, è estranea alla maggior parte
degli ordinamenti (o, almeno, a quelli che piacciono a me), è
l'inclusione nell'organismo di rappresentanti delle categorie
produttive. Tale inclusione cambia totalmente il prior
circa le funzioni di un organismo che, a giudicare dal nome, avrebbe
potuto semplicemente essere un organo tecnico di consulenza. Semmai, il
CNEL appare come la riproposizione del Consiglio Nazionale delle
Corporazioni, voluto da Mussolini nel 1926.

Il
corporativismo, maledizione storica del paese, fa capolino nella
Costituzione Repubblicana. Il dettato costituzionale sancisce la
necessità di un foro in cui interessi particolari vengano
rappresentati e promossi. Nonostante abbia ricevuto un'enfasi
particolare durante il Ventennio, il corporativismo non è esclusivo di alcuna fazione politica ed ebbe già un ruolo
rilevante nell'organizzazione della vita politica ed economica di molte città italiane dal dodicesimo secolo in poi. E, mi dicono, rappresentanze di imprenditori (collegia) erano attive già in epoca romana. In una società corporativa, le attività di rent-seeking, tra cui la richiesta allo Stato di trasferimenti pecuniari
e di ostacoli alla concorrenza, sono istituzionalizzate e quindi fortemente agevolate. Per le organizzazioni imprenditoriali,
tali ostacoli consistono di barriere all'entrata di nuovi operatori,
sia nazionali che stranieri. I sindacati, invece, sono soliti invocare legislazione
a protezione dei loro associati (quelli che un posto ce l'hanno), a discapito di coloro (tra cui i giovani) che un lavoro non ce l'hanno.

Così
come appare essere stato il caso per il Consiglio Nazionale delle
Corporazioni, il CNEL è stato un fallimento totale. In gergo metereologico, non è pervenuto. Alla luce di
quanto si è appena accennato, è probabilmente un bene. Non vi
sono dubbi circa la natura corporativa della società italiana (vi dice
nulla la parola concertazione?), ma un CNEL di successo avrebbe potuto
peggiorare la situazione ulteriormente. Pertanto, una prima conclusione è che il danno arrecato dallo stesso
CNEL al Paese è essenzialmente non distorsivo. Non mi pare una buona
ragione per tenerlo in piedi....

L'attuale Presidente del CNEL è il 73enne Antonio Marzano, già ministro delle attività produttive dal 2001 al 2005. Marzano vanta una lunga carriera accademica, essendo stato Professore Ordinario di Politica Economica e Finanziaria prima all'Università Abruzzese e poi alla Sapienza. Non ho ragione alcuna di dubitare delle conoscenze tecniche di Marzano, anche alla luce della copiosa messe di pubblicazioni (ben 150, secondo cnel.it, ma solo 10 secondo EconLit) di cui figura come autore. Secondo il sito del CNEL, il Professor Marzano si è anche distinto per una lunga serie di onorificenze.
Oltre ad essere Grande Ufficiale della Repubblica Italiana e Cavaliere
di Gran Croce dell'Amicizia del Belize, ha ricevuto la Gran Croce
dell'Ordine Equestre della Repubblica di San Marino, il Premio “Dirigibile d’oro 2003” per
il suo impegno a sostegno delle attività di ricerca e produzione nei settori
ad alta tecnologia, e il “XXXV Premio Scanno” per la sezione
Economia (conferito, tra gli altri, anche a Paul Samuelson - mi chiedo se Samuelson ne sia al corrente...).

Secondo le norme attuative del dettato costituzionale, il CNEL è composto da 121 consiglieri (erano 88 nella prima consiliatura
1958-1961). Dodici dovrebbero essere esperti, "scelti fra qualificati
esponenti della cultura economica, sociale e giuridica di cui otto
nominati dal Presidente della Repubblica e quattro, nominati dal
Presidente della Repubblica, su proposta dal Presidente del Consiglio
dei Ministri, previa deliberazione del Consiglio dei Ministri
". La
lista corrente si può
trovare qui.
Tra gli esperti nominati dal Presidente della Repubblica (Ciampi,
presumo), si notano: Paolo Bagnoli, ordinario di Storia delle Dottrine
Politiche a Siena e studioso del pensiero politico italiano dei primi
decenni del novecento; Enrico Bollero, primario di anatomia patologica presso l'ospedale di Verbania; Maria Teresa Fagà, sindacalista della CISL e già Ordinaria di Italiano e Storia presso l'Istituto Tecnico Grimaldi di Catanzaro; Carlo Pinzani,
funzionario del Senato con interessi per la ricerca storiografica.
Evidentemente questi signori devono avere conoscenze, non desumibili
dai loro curricula, che li rendono esperti di questioni economiche. O,
alternativamente, visto che la Costituzione non dice di cosa gli
esperti debbano intendersi, il Presidente della Repubblica potrebbe
aver propeso
per un'interpretazione alternativa, secondo cui è sufficiente nominare
qualcuno che sia esperto di qualcosa. Di cosa, non è importante. Ecco qundi
che, visto che almeno in un campo - la storia del Toro - vanto una
notevole erudizione, ho in mente di candidarmi alla presidenza
dell'Ente Nazionale Risi. (Chi ignori l'esistenza di questa autentica
perla, può erudirsi qui .)

Sempre secondo le norme attuative della Costituzione, il Consiglio si compone di "Novantanove rappresentanti delle categorie produttive, dei quali quarantaquattro in rappresentanza del lavoro dipendente, diciotto in rappresentanza del lavoro autonomo,
trentasette
in rappresentanza delle imprese e
dieci in rappresentanza delle
associazioni di promozione sociale e delle organizzazioni del
volontariato
", tutti "nominati con Decreto del Presidente della
Repubblica, su proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri,
previa deliberazione del Consiglio dei Ministri
". In pratica, i
consiglieri si dividono tra: (i) rappresentanti dei lavoratori autonomi
(Confartigianato, Coldiretti, Legacoop, Confcooperative,...), (ii) rappresentanti dei lavoratori dipendenti (leggi sindacalisti), (iii) rappresentanti delle imprese (Confcommercio, Confesercenti, Confindustria,...), (iv) rappresentanti dell'associazionismo sociale e del volontariato (ARCI, ACLI, Compagnia delle Opere,...).

Insomma, una marea di soggetti, sicuramente di grandi
capacità, le cui retribuzioni dovrebbero essere informazione pubblica
e facilmente reperibile. Nonostante i notevoli sforzi profusi, non
sono riuscito a trovarle. Il sito del CNEL riporta il testo integrale
della Legge 30 Dicembre 1986, numero 936, il cui articolo 9, intitolato
"Indennità, diaria di presenza e rimborso delle spese dei membri del CNEL," recita:

Il regolamento di cui all'articolo 20 disciplina le indennità, le diarie di presenza
e il rimborso delle spese spettanti al presidente, ai vice presidenti e ai consiglieri.

Lo stesso sito pubblica il testo di quello che credo sia il regolamento di cui sopra. Si intitola "Regolamento concernente le indennità spettanti al Presidente, al Vice-Presidente, ed ai Consiglieri." All'articolo 1, comma 2, sancisce che

La misura dell'indennità prevista dall'art.9 della legge 30 dicembre 1986,
n.936, è determinata annualmente con deliberazione del Consiglio, in sede di approvazione
del bilancio di previsione, su proposta dell'Ufficio di Presidenza, previo parere
del Collegio dei Revisori, in misura non superiore al tasso programmato di inflazione
e tenendo conto dei sistemi di adeguamento delle indennità previste per i componenti
di altri organismi similari.

Ergo:
non ci è dato sapere. La cosa fa persino sorridere... si noti come il testo sancisca che "La misura dell'indennità... è determinata
annualmente... in misura non superiore al tasso programmato di
inflazione...
". È proprio vero, gli scribacchini ministeriali non
conoscono più il giuridichese.

Veniamo
ora ad una breve disamina dell'attività del CNEL. A giudicare dalla
mole di documenti disponibili in rete, i consiglieri lavorano senza
sosta. Le opinioni e i pareri del CNEL sono organizzati per materia:
politiche economiche, del lavoro, sociali, regionali/locali e
europee/internazionali. La sezione dedicata alle politiche economiche
si divide a sua volta in sub-aree tra le quali congiuntura economica e
finanza pubblica. Tra i documenti dedicati alla congiuntura, i più
voluminosi sono rapporti sul quadro macroeconomico e le previsioni a
breve e medio termine per l'economia italiana. Vi si trovano quelli del
2003, 2004 e 2007, peraltro curati dai centri di ricerca Prometeia, Cer, e REF. Dei rapporti degli altri anni, non v'è traccia. In materia di finanza pubblica, gli ultimi quindici
documenti, pubblicati dal maggio 2002 ad oggi, sono indicati come
"Osservazioni e Proposte". Vale a dire che, in circa sei anni, i nostri
consiglieri hanno osservato e proposto ben quindici volte su questioni
inerenti alla finanza pubblica. A titolo di esempio, l'ultima
osservazione (e proposta) ha come argomento il DPEF
2008 varato dal governo Prodi. Si tratta di nove paginette di una
pochezza disarmante. Contiene osservazioni mirabolanti del tipo

Da
un lato va confermata l'esigenza di proseguire l'opera di risanamento
del bilancio e di riduzione del debito (e non solo del rapporto tra
debito e PIL). Dall'altro proprio le più recenti elaborazioni del
Dipartimento delle Politiche Fiscali evidenziano come, in relazione
all'elevato livello di evasione, l'effettiva pressione fiscale media, a
carico dei cittadini che compiono il loro dovere, sia superiore al 50%

e affermazioni profonde come

Il
CNEL ha sottolineato come i ritardi sin qui accumulati abbiano
comportato l'accentuarsi di squilibri gravi tra i vari territori del
Paese (con un aggravamento della divaricazione tra il Centro-Nord e il
Mezzogiorno) anche in materie (a partire da sanità e istruzione) nelle quali, a norma di Costituzione, lo Stato deve garantire pari diritti a tutti i cittadini.

Presso il CNEL sono anche insediati altri organismi di importanza cruciale per l'economia nazionale. Fra questi, l'Osservatorio Nazionale del Mercato dei Prodotti e dei Servizi Forestali, cui è assegnato il compito di individuare e promuovere azioni per lo sviluppo del mercato
dei prodotti e dei servizi forestali, ivi compresa la salvaguardia
degli aspetti di conservazione del patrimonio forestale e della
biodiversità. Al mero fine di suscitare ilarità, si noti al margine che tra i consiglieri CNEL assegnati a tale osservatorio v'è anche il signor Luigi Giannini, un esperto in diritto internazionale marittimo che, a giudicare dai suoi cenni biografici, ha dedicato la sua vita pubblica ai problemi della pesca.

Vista
la mole immane di lavoro, e la necessità di ottenere
professionalità sempre più specializzate, il CNEL pare affidarsi con
una
certa frequenza anche a collaboratori esterni. Si è già fatto cenno
delle collaborazioni con istituti privati di ricerca. Dal sito si
evince che,
nell'anno corrente, il CNEL ha commissionato consulenze per un
ammontare di 150mila Euro. Di questa somma, un quinto andrà a Nomisma,
cioè agli amichetti dell'ex Presidente del Consiglio. Quasi un
terzo, su proposta del Presidente Marzano, è stata destinata al
Professor Beniamino Quintieri, Ordinario di Economia Politica a Tor
Vergata, per un incarico di consulenza in materia di economia
internazionale. Secondo EconLit, il Professor Quintieri, già presidente dell'Istituto per il Commercio Estero, risulta autore di ben
tre articoli scientifici in materia, pubblicati sulle riviste Labour
(di cui era editor) e Bancaria. Sono portato a credere che in primo
luogo Marzano si sia rivolto al vasto numero di economisti italiani di
fama internazionale che sono esperti in materia e che, constatati i
loro dinieghi, si sia poi rivolto al collega Quintieri. Ci sono ipotesi alternative?

Non posso escludere che, ben nascoste sul sito, o
addirittura su altri media, si possano annidare informazioni che
dimostrino come il lavoro degli instancabili consiglieri del CNEL sia
di spessore ben diverso da quello che emerge dalle fonti da me
consultate. Io, nonostante i ripetuti sforzi, queste informazioni non
le ho trovate. La mia personale sentenza,
per il valore che ha, è ineluttabile. Il
CNEL è il baraccone clientelare per antonomasia. Nient'altro che comode
sedie, presumibilmente ben pagate, su cui far accomodare ben 122
persone, più personale amministrativo vario, ovviamente. SI DEVE
CHIUDERE. E SUBITO. Vista la rilevanza costituzionale, per farlo sarà necessaria
una legge costituzionale. In attesa di questa, si potrebbe modificare
rapidamente la legge attuativa, diminuendo il numero di consiglieri, chesso', a tre, e il personale ausiliario a zero. Dubito fortemente che succederà.

57 commenti (espandi tutti)

Se ti nominano in qualità di esperto della storia del Toro grido allo scandalo se non nominano anche me.

15 milioni di euro l'anno rappresentano: per il cittadino medio 0,26 euro di risparmio, per i 121 consiglieri 124,000 euro di riduzione del reddito. Facile capire perche' il CNEL non sara' abolito.

[Aggiunto 6:01 GMT 2008/05/18]: Naturalmente spero che sara' abolito,  scusate se sono sembrato troppo pessimista nel commento precedente].

Probabilmente l'Ente nazionale risi, alla cui presidenza ti candidi in quanto esperto di storia del Toro, non è l'esempio più calzante, dal momento che mi risulta essere finanziato dai risicoltori con un contributo di € 0,30 per quintale di risone venduto e, se così non fosse, attendo eventuali smentite. (fonte:http://risozaccaria.com/2007/10/lunga-vita-allente-nazionale-risi.html).

Il problema, comunque, rimane il numero incredibile di realtà con utilità puramente virtuale ma dotati di cospicue borse doverosamente riempite dai cittadini-sudditi: alle sofferte e meritorie soppressioni, ad esempio, del Pio istituto elemosiniere, dell'Istituto di beneficenza Vittorio Emanuele III o dell'Opera nazionale per i figli degli aviatori non ha fatto seguito un'azione, reale e concreta, tesa alla finale eliminazione di questa vergogna nazionale (una delle tante, in realtà ...).

Non mi ero posto il problema del CNEL ma, non dubitando affatto della tua documentata esposizione, sono del parere che, rientrando di diritto nella categoria degli enti inutili (al paese, ma utilissimi alla famigerata casta), seguirà lo stesso percorso, che so, dell'Istituto italiano per l'Africa e l'Oriente o del Fondo bombole di metano: non ce lo toglieremo dagli zebedei .........

Qual'è la "storia" dell'Istituto Italiano per l'Africa e l'Oriente?
Ho visto il sito e mi sembra interessante...

A me non sembra rilevante, in questo contesto, la sua storia, è solo un esempio preso dalla lista degli enti inutili.

Io, tanto per dire, avrei un maggiore interesse per l'Ente italiano montagna ma, in entrambi i casi, il problema è che il finanziamento, anziché da privati interessati al tema o, meglio ancora, da attività che ne coprano i costi, arriva dalle esauste tasche dei contribuenti.

beh però bisognerebbe valutare caso per caso e anche concordare sul ruolo dello stato quindi la cosa si fa già complessa.
detto questo penso che il problema del finanziamento alle attività "culturali" sia spinoso.
anche un dipartimento di linguistica o di africanistica è spesa inutile? sempre o in determinate condizioni? è inutile per principio (non è un interesse comune ma particolare, di un gruppo e quindi da questo deve essere finanziato) oppure diventa soldi buttati quando è poco o per nulla scientificamente produttivo? poi bisognerebbe capire cosa sia la produttività scientifica ma tant'è...

saluti

Johnny81 solleva un questione fondamentale. Ovviamente è una questione che si
pone solamente quando lo Stato decide di impegnarsi direttamente nella
ricerca e nell'insegnamento universitario. Spero sia ovvio a tutti che lo
Stato stesso è molto meno efficiente del settore privato sia nella selezione
del personale accademico che nell'organizzazione delle attività dello
stesso. Spero anche sia ovvio che la giustificazione dell'intervento
pubblico nel settore non può essere la redistribuzione. Infatti
è molto più efficiente fornire agli studenti meno abbienti borse di
studio da utlizzare presso università private.

Una ulteriore
giustificazione dell'intervento pubblico nel settore è la supposizione
che, per qualche ragione non meglio precisata, un sistema lasciato agli
operatori privati non dedicherebbe spazio sufficiente ad alcuni
settori disciplinari. Quindi lo Stato, o meglio un manipolo di
politici, si arroga
il diritto di stabilire quanti dipartimenti di filologia o di
antropologia forense ci debbano essere nel Paese. Si noti, prima di
tutto, che i dipartimenti che secondo alcuni benpensanti sparirebbero
se lo Stato non intervenisse direttamente, non solo non sono
estinti negli Stati Uniti, ma godono pure di buona salute. Certo,
l'esistenza di un dipartimento è giustificata dal numero di studenti
che seguono i corsi ivi insegnati. Ciò implica che dipartimenti che
operano in settori disciplinari più esoterici sono presenti in un
numero inferiore di università. La University of Pennsylvania ha un
enorme dipartimento di antropologia. La Drexel University, che è
dall'altra parte della strada, non ce l'ha. Assodato che lo studente di
Frosolone (Isernia) che voglia studiare antropologia forense lo può
comunque fare, magari trasferendosi a Roma, vorrei che qualcuno mi
spiegasse perché lo Stato dovrebbe tassare la cittadinanza per
finanziare (è una situazione del tutto ipotetica) un dipartimento di
antropologia all'Università del Molise, con una ventina di studenti.

La questione si porrebbe pure in un sistema privato in cui lo stato interviene indirettamente sussidiando questo o quel settore disciplinare (che ne so,  assegnando fondi di ricerca o prestiti agevolati agli studenti per seguire un particolare corso di laurea). In un sistema completamente privato con mercati perfetti etc. l'investimento in educazione dipenderebbe dai ritorni privati attesi. Studiare cultura africana  a Frosolone non credo sarebbe molto remunerativo, quindi pochi studenti si iscriverebbero, quindi il dipartimento di cultura africana non si forma. Se il ritorno privato e' uguale al ritorno sociale, allora tutto va bene  Se il ritorno per la collettivita' di un esperto di cultura africana non e' interamente appropriabile da questo ultimo, allora ci sarebbe spazio per il sussidio. N'esternalita' del capitale umano, insomma. Tu pensa come sarebbe il mondo senza tutti i teoremi di economia scoperti coi fondi NSF :\ Quanto della cultura africana possa interessare agli abitanti di Frosolone, questo non lo so.

Da dove viene l'esternalità (positiva, spero) - meglio: dove risiede e come si misura l'esternalità - se, nel paese in questione, a nessuno gliene frega nulla della cultura XYZ o delle antiche pratiche KWH ed assolutamente nessuna persona è disposta a pagare una lira per comprare i libri/giornali/films/whatever che parlano delle medesime?

Per fare un solo esempio: la questione dei zingari/gitani/Rom in Italia si potrebbe risolvere meglio se ci fossero piu studi seri antropologici su questa cultura molto, molto diversa dalla nostra. (E poco nota da chi deve prendere decisioni).

In primis, la tua e' ovviamente una congettura. Che prendo per buona, for the sake of argument.

Direi che in questo caso lo Stato dovrebbe semplicemente generare domanda per servizi di consulenza in materia. Se nel breve periodo non vi sono le competenze in Italia, si possono richiedere all'estero. Se la rilevanza di studi antropologici per questioni politica sociale dovesse aumentare, la maggior domanda di servizi renderebbe lo studio dell'antropologia piu' appetibile per gli studenti universitari, e non vi sarebbe alcun bisogno di intervento pubblico nelle universita'.

che il campo politico tenti in ogni modo di interferire e deformare quello universitario è ovvio e la cosa è dannosa. io penso che la soluzione sia autogoverno e autonomia dell'università il che implica naturalmente l'esclusione dei politici da ogni decisione. certo la cosa è più facile a dirsi che a farsi sopratutto perchè bisognerebbe sempre confrontarsi con loro per i finanziamenti e introdurre vere procedure democratiche all'interno dell'università italiana dominata da baroni e precarietà (intendo quella peggiore di tutte, niente diritti, lavoro semi-gratuito, obbligo di infeudarsi per sopravvivere ecc). non penso che in italia sia praticabile una soluzione diversa dal finanziamento pubblico, almeno in certi contesti. come modello guarderei alla francia piuttosto che agli usa. certo la francia pre riforma sarkozy. guarda caso qui (in francia) stanno tentando in tutti i modi di eliminare l'antropologia dal cnrs perchè non da "utili". ovviamente i benefici sociali non si considerano e d'altronde come misurarli? quindi si passa a considerne solo i benefici per lo sviluppo delle attività economiche ed ecco che si scopre che non serve. in subordine si punta alla creazione di "contratti di ricerca" di 6 mesi, e tutti sanno che in 6 mesi non si può combinare niente. ed ecco che si scoprirà che non servirà. ma guarda...

 

Questa di guardare alla Francia è una delle idee più diffuse e dannose che girino in Italia.

Non perchè non ci sia nulla di buono, quanto perchè i francesi sono statalisti e dirigisti nell' anima, ma sono tra i migliori nell' implementazioni di politiche dirigiste, noi tra i peggiori.Basta confrontare Alitalia ed Air France per farsene un' idea.

IMHO copiare i francesi dall' Italia è come mettersi in testa i far soldi con la boxe, visto che Mike Tyson ne ha fatti un sacco...

qui le cose funzionano e bene, almeno nel campo delle scienze sociali.
non so nulla di air france e alitalia. io parlo del campo universitario e quello che posso dirti è che un vero autogoverno dell'università qui già esiste ed è funzionale alle esigenze della ricerca, unica missione dell'università accanto a quella dell'insegnamento finalizzato alla creazione di futuri ricercatori ma non solo. il fatto che la ricerca si sia strutturata e sviluppata attraverso una rete di nodi e laboratori e che si punti sull'interdisciplinarità è una particolarità che penso sia solo francese, almeno in europa.
certo se si ragiona in termini di ricaduta economica o scientifica immediata possiamo pure disfarci di quasi tutto oppure disfare tutto, come stanno facendo a colpi di leggi, puntando su grandi unità di ricerca non più multidisciplinari, accorparle a grandi centri universitari e metterli tutti in concorrenza gli uni con gli altri secondo non si sa bene quali parametri. ma forse questo è un discorso troppo specifico perchè appunto solo francese... quello che posso dire è che concordo sul fatto che l'intervento esterno (politico, di enti non scientifici ecc) crea sempre grandi casini. se l'università deve essere valutata non può certo essere valutata per decreto attraverso, giusto per fare un esempio, la classifica di shangai.

Mi riferivo ad un problema di qualità del personale: in francia l' amministrazione pubblica è gestita per lo più da gente preparata all' ENA o simili, in italia da gente che ha passato anni a far favori al politico o è nata parente dello stesso, e se ha un diploma di maturità è grazie alle percentuali di promozione "bulgare" della nostra scuola.

Incentivare gli amministratori delle strutture pubbliche a farle funzionare è sempre un problema, ma se questi son anche incompetenti...

Ci spieghi per cortesia cosa intendi quando dici che in Francia 'le cose funzionano, e bene' nelle scienze sociali? In economia, che una scienza sociale lo e', non mi pare che vadano poi tanto bene, se si guardano i dati sulla ricerca. La maggiorparte dei giovani economisti francesi di successo e' all'estero e l'unico polo di vera eccellenza e' quello di Toulouse. Guarda caso, Toulouse e' anche il posto dove tanti anni fa Jean-Jacques Laffont capi' che la via per affrancarsi dall'opprimente invadenza del potere centrale consisteva nel finanziarsi autonomamente, allacciando rapporti stretti con le imprese.

in economia che una scienza sociale lo è. mi sembra una canzone. io probabilmente non ho specificato. tu confondi una parte col tutto. togli pure economia dalla lista. ciao 

pongo la questione in maniera semplice. voi vi divertirete un mondo perchè magari ci vedrete un esercizio o una lezione divertente :)

All'ipotetico master francese di antropologia sono iscritti diciamo 100 studenti che con le loro rette pagano il 20% del costo totale del master (infrastrutture, professori, personale non insegnante, cartoleria, ricerca di base ecc).
il restante 80% è coperto dallo stato tramite l'università.
Se lo stato si sottrae al compito chi sosterrà il master? L'antropologia non è d'interesse per le anziende private se non in casi marginali e si tende, erroneamente dal mio punto di vista, a privilegiare la sociologia. Poniamo il caso che i finanziamenti delle grandi fondazioni "immagine" di banche, assicurazioni ecc vadano, già risicati, a Parigi alle grandes écoles o ai Grands établissements. E questo per ovvie ragioni di prestigio.
Chi ci metterà il restante 80% dei fondi? Si raddoppiano le rette annuali? Considerando poi che in francia una retta media viaggia, per quanto riguarda queste materie, sui 400 euro, si tratterà di decuplicarle. Questo porterà a due conseguenze: ci saranno persone che dovranno rinunciare ai loro studi comunque, altri riusciranno a studiare finanziati dallo stato o forme simili ai "prestiti d'onore" o d'altro tipo come ce ne sono in italia e altrove. Ma in definitiva è probabile che il master di antropologia diciamo a Lione chiuda e tutta l'attività si concentri su parigi dove è forte economicamente (non scientificamente) e a livello di immagine, tradizione, prestigio ecc.
Quindi il numero di coloro che dovranno optare per altri studi non antropologici aumenterà ancora e gli eventuali finanziamenti statali sotto forma di borse di studio dovranno aumentare comunque: prevedere i pendolari, gli studenti lontani da casa ecc ecc. Oppure i 100 studenti di lione di antropologia diventeranno 20 e gli altri si divideranno tra chi sceglie altri percorsi vicino a casa e chi sceglie di fermarsi direttamente ed entrare nel magico mondo del lavoro.
cosa c'è di sbagliato in questo?

Oppure i 100 studenti di lione di antropologia diventeranno 20 e gli
altri si divideranno tra chi sceglie altri percorsi vicino a casa e chi
sceglie di fermarsi direttamente ed entrare nel magico mondo del lavoro.
cosa c'è di sbagliato in questo?

Parole (quasi, occorre cambiare il modo) sante:

Cosa ci sarebbe di sbagliato in questo? Ce lo spieghi?

chiedevo cosa c'è di sbagliato nel mio ragionamento. non nel modo di dire le cose. quello diciamo è soggettivo. quindi penso sia giusto.

?

Forse non ci siamo capiti, quindi ripeto: cosa c'è di male nella soluzione che tu ipoteticamente descrivi, secondo cui 20 rimangono a fare antro e gli altri a spasso, eccetera? Cosa ci sarebbe di male ?

P.S. Il condizionale è d'uopo, visto che non mi sembra stia succedendo. Stiamo parlando di un controfattuale, quindi il condizionale è il modo verbale appropriato. 

Non credo ci sia nulla di sbagliato nel tuo ragionamento: se il governo smette di finanziare gli studi in antropologia, molti aspiranti antropologi si daranno ad altro e finiremo con molti meno antropologi in meno.

La domanda che ti fa Michelesi potrebbe riformulare così:

"Da come imposti il ragionamento si direbbe che tu ritenga un male il fatto di aver più economisti/ingegneri/storici/whatever e meno antropologi.Perchè? Cosa ci trovi di sbagliato?"

E' chiaro che per gli aspiranti antropologi sarebbe una mazzata e per i contribuenti un sollievo, la domanda è cosa ti fa pesare il primo effetto più del secondo.

Tieni anche presente che se i sussidi fossero necessari molti antropologi dopo 5 anni del loro studio preferito finiranno a deprimersi come impiegati o operatori di call center.

Il discorso sarà lunghetto. Siate pazienti. 

Il mio era ovviamente solo un esempio, poi se vogliamo possiamo questionare sul tempo verbale possiamo anche farlo ma vabbeh... si può sempre dire ciò che si vuole. Detto questo ho fatto quell'esempio per illustrare una situazione che toccherebbe non solo antropologia ma anche filosofia, linguistica, storia, letteratura, semiotica, tutte le discipline artistiche ecc ecc
La mia idea è che non si creano telefonisti ma attori responsabili e critici della società intesa come comunità economica e politica capaci di arricchire la vita e il dibattito culturale della nazione. In definitiva di elevarla spiritualmente come direbbe quel Croce che piace tanto a qualcuno.
Non solo, questi studenti futuri telefonisti potranno sempre seguire nuovi studi diciamo professionali o più tecnici (diritto, medicina, economia...) ed essere più apprezzati perchè individui aperti e dalle compentenze e dal potenziale multiplo.

Questo si può ottenere solo se l'università rimane veramente indipendente e autonoma nell'etimologia del termine e cioè se permangono le condizioni che hanno portato alla formazione del campo scientifico europeo a partire dal medioevo. E' necessario prendere distanza da tutti i limiti economici e sociali che oggettivamente, come spiega bene Bourdieu, ostacolano la ricerca e perseguire e proteggere quella "chiusura in o su di sè" del campo scientifico che è stato e rimane prerequisto essenziale della ricerca. Altra condizione è la possibilità per i ricercatori-insegnati di riprodursi come gruppo e di avere come unica condizione di entrata nel campo scientifico la propria compentenza e non la propria condizione economica o la distanza chilometrica da Parigi.
Questo, è inutile girarci attorno, è un punto fondamentale. Già con un'università almeno teoricamente aperta a tutti e di massa, esistono dei gruppi sociali ben definiti che stanno alla larga da determinate materie se non dall'università stessa. E questo è dovuto generalmente al capitale sociale e culturale di partenza della famiglia. Aggiungendo ulteriori vincoli, chiusure, barriere al loro accesso al sapere è ovvio che questa situazione di svantaggio non potrebbe che accentuarsi. Detto in un altro modo peggiorerebbe e di molto la classica tendenza di ogni classe o gruppo sociale a riprodursi. Il figlio di impiegati medio-alti o di quadri studierà all'università, il figlio di operai andrà in una scuola tecnica e li si fermerà. Oppure il figlio di impiegati andrà a parigi, il figlio di operai studierà marketing o economia e commercio a Lione (per carità, non sto sminuendo nè il marketing nè i corsi di economia e commercio). Ovviamente diminuirebbe la mobilità sociale e culturale e si creerebbero dei ghetti culturali piuttosto cristallizzati nel tempo e anche nello spazio.

Qualsiasi infiltrazione di potere politico ed economico o di altro tipo (religioso ad esempio, ed in italia esistono anche questi casi) è un danno per il progresso delle differenti forme di universalità e razionalità e, per dirla più semplicemente, per i risultati della ricerca scientifica. A medio e lungo termine, per ritornare alle fondazioni che finanziano la ricerca scientifica a Parigi e che, secondo la nuova legge LRU, potranno mettere loro uomini nei consigli di amministrazione delle università, la ricerca sarà necessariamente distorta o piegata ad interessi particolari e di mercato. Cosa che magari in moti settori non è dannosa, anzi, ma che in altri è esiziale.

Ora questo è il mio pensiero. E' evidente che è diverso dal vostro perchè io per scelta politica (scelta di come gestire il potere dunque) ho come punto fermo la netta separazione del campo scientifico dal campo economico e politico e non solo del campo scientifico in sè per sè ma anche delle condizioni di accesso al sapere che devono essere le più libere e universali possibili. La considero una salutare divisione dei poteri (dove quello universitario è potere di ricerca libera, disinteressata e critica e capacità di prendere la parola - quindi di esercitare potere - anche al di fuori del proprio settore solo in base al proprio prestigio dovuto all'indipendenza e ai risultati) giusto per richiamare alla mente personaggi francesi.

Battere sul tasto del "ma chi paga" mi sembra, scusate se mi permetto, miope. Le ricadute sociali sono sempre e comunque positive e quelle economiche secondarie. E' evidente che riformare l'università per questioni economiche piuttosto che dedicarsi, giusto per fare un esempio, al concordato con annesso 8x1000 o alle spese militari sia una scelta politica che comporta precise ricadute sociali. Ma come ho detto in un post precedente qui si richiama in causa la propria personale visione di cosa debba o non debba fare lo stato. Quindi è ovvio che le posizioni possano essere differenti e che in definitiva, ne sono convinto, non prevalga la "verità" ma la semplice potenza di fuoco sià politica che egemonica intesa come capacità di produzione discorsiva continua ed efficace. Attualmente ovviamente non sto vincendo né io né quelli che la pensano come me... capita. 

Lagrange:  Perche' hai cancellato i commenti, adesso?

La risposta si trova qua: trattasi del medesimo individuo. I commenti sono stati
cancellati da noi. Erano commenti pretestuosi, tesi solamente a generare
polemiche personali di nessuna utilità, anzi dannose. Come negli innumerevoli casi
precedenti, il loro unico fine era insultare le persone che fanno nFA.
Persone che mai hanno conosciuto il signor Michele C., né hanno desiderio di
farlo, ma le cui immagini, evidentemente, continuano ad apparire negli incubi
notturni del signore in questione. Qualche economista accademico, da qualche
parte, deve avergli fatto del male e, invece di rivolgersi ad un
dottore, continua a tormentare noi. La cosa non ci interessa, e non
abbiamo nessun desiderio di discutere con Michele C., qualsiasi sia il
nome che si sceglie di volta in volta (Tremonti, Lagrange,
Severino Cicerchia, Orwell ...). Si facesse il suo blog.

Anche se non
abbiamo un tempo infinito da perdere, come invece sembra essere il caso per
il signor Michele C., tendiamo a mantenere la parola data. Quindi
continueremo a cancellare i conti anonimi ed indesiderati (moralmente
parlando: illegittimi, ma a questo punto non ci aspettiamo sia in grado di
comprenderlo) che continua a creare, ad eliminare automaticamente i commenti
che surretiziamente introduce e a non cadere nella trappola di discutere con
Michele C. . Ci auguriamo che anche i sempre nuovi lettori sappiano riconoscerlo, ed evitarlo. Anche perché, ossessivamente, tali furtivi
commenti confermano la giustezza della nostra decisione del Settembre
2007. Altro da aggiungere non abbiamo e speriamo di non dover ritornare su questo "soggetto".

Oddio, mi sa che siamo veramente partiti per la tangente  :)

Scusa se non ho la pazienza per risponderti in modo più esteso, comunque ci sono alcuni punti del tuo discorso che non condivido, ed altri che trovo contraddittori.

Personalmente sono convinto che tutti questi umanisti sottooccupati finiscano in gran parte frustrati e finiscano per fare le masse isteriche più che gli attori responsabili.Quella dei doppi studi lasciala perdere, sarà sempre una nicchia minuscola.

Quanto all' indipendenza delle università sfondi una porta aperta, ma la ottieni solo privatizzando.A meno che definisca libera un' istituzione che obbedisce alle circolari ministeriali.

Quello però che mi sembra più criticabile del tuo ragionamento è questo:

Battere sul tasto del "ma chi paga" mi sembra, scusate se mi permetto,
miope. Le ricadute sociali sono sempre e comunque positive e quelle
economiche secondarie.

Che facciamo, una legge per cui tutti han diritto a 200mq di casa, due Porsche e 30 anni di università pagata?Tanto le ricadute economiche son secondarie!

Scherzi a parte, abbiamo sempre a che fare con risorse limitate, pagare a qualcuno l'università vuol dire aver meno soldi per la sanità o per le strade o per i contribuenti.Ignorare i vincoli economici è assurdo.

Inoltre ricorda che il maggior costo dell' università non è la retta, ma il mancato stipendio durante la frequenza.In linea di massima l' università semigratuita per tutti è un trasferimento di fondi dai lavoratori alla classe media.Ovviamente il discorso non si estende alle borse di studio assegnate individualmente. 

ok riportiamo la discussione sulla terra. quello che volevo farti capire è il mio punto di vista e per forza dovevo essere prolisso.

detto questo se qualcuno mi garantisce che privatizzandola tutti quelli che vorranno fare antropologia - ora dico antropologia ma potrei dire pure archeologia o psicolinguistica (ma esiste?) - potranno ancora farlo allora ci sto. mi piacerebbe averete statistiche sui tassi di esclusione dalle varie facoltà universitarie organizzate per reddito professione dei genitori ecc sia in italia che all'estero.

per quanto riguarda il mancato stipendio... se intendi i contributi si possono riscattare. come e in che tempi non lo so.

adesso un caso terra terra: io voglio andare a oxford a farmi la mia summer school in "migrazioni forzate". ora questa mi costa 2800 euro più un tot euro per viverci due settimane senza fare l'asceta. se ho i soldi ci vado tranquillamente. se non li ho devo fare domanda e in base ad una serie di parametri potrei avere dei contributi di aiuto...
il fondo però è limitato. quindi da li possono uscire diciamo 10 borse.
è evidente che c'è qualche problema... per quello ti parlavo di riproduzione di classe (prego il pubblico di non pensare subito al marxismo ma invece di pensare a weber, alla distinzione di bourdieu ecc)

Non mi sembra che il nostro disciorso sia particolarmente elevato o al  contrario idiota, solo che c'entri poco col tema del thread,ossia il CNEL.

 se qualcuno mi garantisce che privatizzandola tutti quelli
che vorranno fare antropologia - ora dico antropologia ma potrei dire
pure archeologia o psicolinguistica (ma esiste?) - potranno ancora
farlo allora ci sto.

Nemmeno ci penso a garantirtelo, potrebbero essere molti meno o persino di più, la cosa non mi interessa.

 

per quanto riguarda il mancato stipendio... se intendi i contributi si possono riscattare. come e in che tempi non lo so.

No, intendo che se invece di fare 5 anni di università lavori 5 anni per 1000 €/mese totalizzi circa 60000€, i 10000 o che di tasse universitarie sono l' ultimo dei problemi.Una famiglia veramente indigente più che faticare a mollare i 2800 ha bisogno dei 12000/anno.

Se parliamo di univ. private non sovvenzionate ovviamente il discorso cambia.

Di Weber, Bourdieou, etc. purtroppo non so proprio nulla :(

Chiudo qui, siamo già mostruosamente OT, se vuoi replicare meglio continuare via mail. 

Se la  "cultura" prodotta dal soggetto in questione puo' essere sempre incorporata in un bene privato che viene messo in vendita, allora non c'e' argomento che tenga. Se nessuno se lo compra, niente vale. D'altro canto, pensa a UPenn. Non conosco gli interessi culturali di Gianluca, supponiamo che lui e i suoi colleghi faculty  non abbiano nessun interesse a studiare antropologia, e non si comprerebbero un articolo manco se gli tolgono l'abbonamento a Econometrica a vita. Eppure forse tutti beneficiano dal fatto di avere un prestigioso dipartimento di antropologia nella stessa universita' dove insegnano, per reputation magari. E forse, nessuno da solo sarebbe in grado di finanziare il dipartimento nella sua interezza. In fine, se mi dici che questo tipo di argomento si presta a semplici strumentalizzazioni da parte di gruppi di interesse (il famoso cinema italiano sussidiato..) perche' questi benefici sono difficilmente misurabili, hai perfettamente ragione.

Eppure forse tutti beneficiano dal fatto di avere un prestigioso
dipartimento di antropologia nella stessa università dove insegnano,
per reputation magari. E forse, nessuno da solo sarebbe in grado di
finanziare il dipartimento nella sua interezza. Ecc ...


Se capisco bene, ho guardato un momento il tuo (ex? :-))blog, ti occupi di teoria economica professionalmente. Dico bene? Se mi sbaglio correggimi, che allora metto la definizione di esternalità per filo e per segno e tutti i dettagli. Per il momento assumo che uno che ha un blog intitolato "Micro is trendy" sappia cosa sono le esternalità economiche.

In questo secondo caso, son certo tu ti sia rapidamente reso conto che quella che hai descritto NON è un'esternalità. Anzi, è uno degli esempi che più tipicamente si usano in classe per far capire agli studenti di PhD che non tutti gli effetti che "spill over" da un agente all'altro sono esternalità e che moltissimi di essi sono facilmente internalizzati ... Chiunque frequenti il mercato del lavoro accademico americano sa benissimo (o "malissimo" :-)) cosa io intenda, ma nel caso la cosa apparisse oscura riporteremo i fatti per filo e per segno.

Se rifletti un attimo sul fatto che UPenn compete sul mercato (anzi, sui mercati, per studenti di PhD, professori di varie discipline, fondi pubblici e privati di ricerca, donazioni di privati, eccetera) ti rendi poi conto che O lo spill-over del dipartimento di antropologia della medesima è in qualche maniera internalizzato da UPenn O la cosa non è un equilibrio. Sempre assumendo che gli agenti coinvolti non siano dei cretinotti, ovviamente. Dall'ipotesi "cretinismo diffuso" segue un po' ciò che meglio ci aggrada, ma in quel caso la discussione e la ricerca sono una perdita di tempo.

P.S. Non vi è nessuna necessità che un singolo debba poter finanziare un intero dipartimento (o quello che vuoi tu) con la sua sola domanda per il servizio/bene del medesimo, come sembri implicitamente assumere con la frase

E forse, nessuno da solo sarebbe in grado di finanziare il dipartimento nella sua interezza.

Cambridge UP vende libri che io e milioni di altri compriamo, nessuno di noi finanzia CUP nella sua interezza. Idem per il Cinema Ideal nella Plaza de Benavente, dove vado a vedermi i films stranieri, o per il tablao di flamenco dove intendo andare questo fine settimana ... eccetera.

P.P.S. Questo lo metto solo per evitare che, prendendo l'esempio troppo letteralmente, i lettori decidano che GLC vive a Philly: A meno che non abbia cambiato posto di lavoro senza dircelo, GLC è ad NYU. Ma ovviamente fa niente. Possiamo continuare con l'esempio del dip di antropologia a UPenn.

Avevo in mente quelle che la bibbia (Mas Colell, p.388) chiama non-depletable externalities, che succedono quando il prestigio apportato dal dipartimento di antropologia beneficia interamente sia il prof. X che quello Y che quello Z di UPenn . In un senso, l'esperienza dell'esternalità non è escludibile. Ovviamente se il prof X. potesse da solo comprarsi il dipartimento il problema non si porrebbe (da qui il commento sul finanziare interamente..). Se questo non è il caso, allora XYZ sperano di fare free-riding. 

Cosa intendi esattamente con Penn che internalizza questo effetto? Per essere restare nell'analogia, la soluzione di "mercato" dovrebbe essere che Penn dice al capo del dip. di antropologia: guaglio', se vuoi il dipartimento vai dai tuoi colleghi e chiedi a ciascuno quanto è disposto a pagare per averti, fatti dare i soldi e lavora. Dalla definizione sopra, siccome tutti farebbero free-riding, il dipartimento non si farebbe. La soluzione di "stato" sarebbe che Penn tassa gli altri dipartimenti (meno fondi?) e usa i soldi per finanziare il dipartimento. Questa è una vera "soluzione" solo se Penn sa quanto deve tassare ciascun prof. , cosa che non è affatto ovvia, e se Penn effettivamente agisce nell'interesse dei suoi profs. , cosa che nel caso dello stato è ancora meno ovvia. Da qui il commento sul glorioso cinema italiano. Se ci sono altri modi per internalizzare questo tipo di esternalità mi sfuggono al momento. 

P.S. Chiedo perdono a Gianluca, ho scritto senza pensare.  

(Mas Colell, p.388) chiama non-depletable externalities

Ho la prima edizione, quella del 1995 (nel caso qualche altro lettore avesse la mia età) e la cosa si trova a pagina 351. La definizione che, correttamente, danno è la seguente:

nondepletable (or public or nonrivalrous). [...] the externality possesses the characteristics of a public good (or bad). [...] most externalities that are regarded as serious social problems (e.g. water pollution, acid rain, congestion) take the form of nondepletable multilateral externalities.

Assumo tutti sappiano cos'è un "bene pubblico" secondo gli economisti (l'aria pulita lo è, il trasporto aereo pubblico non lo è). È cosa ben acquisita in teoria economica che le esternalità non risolvibili via contrattazione privata e/o meccanismi di prezzo/mercato sono tutte e solo quelle che si associano alla creazione di un bene (male) pubblico, dove l'aggettivo "pubblico" va inteso in senso stretto, ossia di un bene "non excludable" e "non rivalrous". Tu dici che tale caso si configura per il dipartimento di antropologia a UPenn perché

succedono quando il prestigio apportato dal dipartimento di antropologia beneficia interamente sia il prof. X che quello Y che quello Z di UPenn . In un senso, l'esperienza dell'esternalità non è escludibile.

Non si capisce, nel tuo esempio, se i professori XYZ sono nel dipartimento di antropologia o in un altro, ma non fa differenza. Il ragionamento è erroneo in entrambi i casi. Non c'è nessun bene pubblico in questa circostanza, ma solo beni assolutamente privati, escludibili e rivali. Per la semplice ragione che esiste un'università (dipartimento, college, division, quel che sia) che agisce da "residual claimant" dei benefici e che utilizza i contratti proprio per internalizzare questi effetti. Ovviamente dall'altro lato ci sono gli accademici, gli studenti, gli enti di ricerca, i donatori, eccetera, nei contratti con i quali UPenn internalizza l'effetto "prestigio" che assumere un buon antropologo può o non può creare. Insomma, stai descrivendo quello che, due righe più sopra nella stessa pagina, Andreu&Co chiamano depletable (or private or rivalrous) ... per i quali le market solutions are likely to work well!

A UPenn non si lavora per grazia ricevuta, o per caso, o semplicemente perché si è vivi - mentre l'aria si respira puramente perché si è vivi; la congestione si sopporta per il puro fatto di essere cittadini di uno stato (nota che qui c'è partial depletability, riflessa nei prezzi delle case e dei terreni); l'acqua che si beve non si controlla da dove viene quindi in un certo senso "tutti bevono la stessa acqua" (di nuovo, anche qui "dipende": ragione per cui le acque che si sa da dove vengono si commerciano, come le minerali), eccetera.

Contrariamente a questi casi di veri beni pubblici, non tutti lavorano nello stesso posto o ricevono offerte di lavoro dagli stessi posti. Questo, banalissimo, fatto implica la "depletability" della potenziale esternalità da prestigio: un posto di lavoro a UPenn o ce l'ho io o ce l'hai tu, QUEL posto è più "rivale" (rivalrous) ed indivisibile di una tazza di caffé! Quindi non vi è nessun bene pubblico, solo beni privati e perfettamente contrattabili.

Vediamo i dettagli di come questo funziona (queste sono cose piuttosto note: le spiego in classe agli studenti del primo anno e le spiegarono a me tanti anni fa).

Il prestigio di un dipartimento si riflette su quello dell'università, permettendo alla medesima di assumere gente migliore a minori costi (ceteris paribus) rispetto a simili istituzioni con dipartimenti di minor valore. Questo vale sia per assunzioni interne al dipartimento (se vieni da noi potrai lavorare fianco a fianco di XYZ che sono dei geni, mentre se vai da loro lavori con KWP che sono mediocri) che per assunzioni esterne (abbiamo un famoso dipartimento di matematica, fisica, psicologia, e questo rende l'università più prestigiosa, eccetera). Infatti, il prestigio di un'università è la composizione o somma dei prestigi dei vari dipartimenti e delle varie scuole. Dipartimenti che siano di scarso prestigio rispetto a quello medio (o anche solo desiderato) dell'università di appartenenza vengono normalmente messi sotto tutela, o fatti sparire tagliando i fondi. Viceversa per quelli di altissimo prestigio, che ricevono abbondanti fondi e privilegi sia esterni che interni. L'internalizzazione, nella misura dell'umanamente possibile, mi sembra completa. La concorrenza feroce che ci facciamo nell'assumere le persone si basa tutta sull'internalizzazione di tale "esternalità".

Questo fenomeno è ben noto, financo esagerato. Tralascio di raccontare i dettagli delle mie esperienze personali (altrimenti Alberto mi bacchetta le dita), ma quando (in almeno tre occasioni durante la mia carriera) ho abbandonato un'università più prestigiosa per una che lo era meno, ti posso garantire che l'internalizzazione c'è stata, eccome (e non di solo $$$ vive l'uomo, ma anche di altre cose ...). Non so se hai mai sperimentato il job market accademico, ma se lo dovessi fare credo capirai meglio il punto.

Inoltre, la "soluzione di mercato" che descrivi (guagliò eccetera) NON è la soluzione di mercato per niente. Per capire quale sia la soluzione di mercato, occorre chiedersi chi ci guadagna ad avere un dipartimento di antropologia buono a UPenn piuttosto che a UCLA. Ci guadagnano: (1) Gli studenti grad/undergrad di UPenn, o ben perché possono mostrare d'aver studiato con un grande antropologo, o perché vogliono imparare l'antro, o perché possono dire di essere andati a scuola con gente intelligente che veniva ammessa a corsi di grandi antropologi, eccetera. Questi, direttamente o indirettamente, pagano a UPenn delle salate tuitions proprio per questo. (2) I donors privati di UPenn, in quanto costoro (a parità di deduzione fiscale) preferiscono donare soldi a gente "brava" che a gente "meno brava": questa è la ragione per cui vogliono tutti la Jolie e Bono come fund raiser per i bambini con AIDS. Anche i donors pagano, donando, e ricevono compensazione perché il loro nome è su una placca accanto a quello di Ben Franklin. (3) Gli altri dipartimenti di UPenn, per le sinergie (o esternalità dissipabili) viste sopra. Queste vengono ripagate o producono benefici nei modi detti. (4) Il BofT di UPenn, il suo Presidente, i suoi Deans perché possono mostrare sul mercato degli amministratori di grandi istituzioni non for profit quanto fichi sono, che bravi sono e farsi aumentare gli stipendi concorrendo per altri lavori ancora più prestigiosi. (5) Il grande antropologo in questione, perché lavora con gente che gli dà prestigio (la sua visibilità cresce, vende più libri, si fa pagare di più per public appearances, etcetera) e fra qualche anno, se vuole cash-in in $$ si cerca un'offerta da un posto che voglia assumere gente famosa, il qual posto gli fara' un'offerta con un salario ben maggiore di quello, gia' alto, che aveva strappato a UPenn.

Basta un po' di sforzo teorico per capire che l'argomento qui svolto nel caso specifico vale in generale e, avendoci riflettuto alquanto, credo valga per praticamente quasi tutti i prodotti "culturali", fatte salve pochissime e notorie eccezioni relative all'istruzione ed alla ricerca di base, in cui l'appropriabilità è tecnicamente molto limitata. Ma anche in quei casi non serve il CNEL, bastano i premi per la ricerca. Se questi premi di ricerca debbano essere pubblici o privati si puo' discutere, mi sembra ovvio che in certi casi debbano essere finanziati pubblicamente. Ma, ripeto, da qui al CNEL ci passa un oceano.

Yep , shame on me. L'analogia e' sbagliata per questo motivo che dici:

"Contrariamente a questi casi di veri beni pubblici, non tutti lavorano
nello stesso posto o ricevono offerte di lavoro dagli stessi posti.
Questo, banalissimo, fatto implica la "depletability" della potenziale
esternalità da prestigio: un posto di lavoro a UPenn o ce l'ho io o ce
l'hai tu, QUEL posto è più "rivale" (rivalrous) ed indivisibile di una
tazza di caffé! Quindi non vi è nessun bene pubblico, solo beni privati
e perfettamente contrattabili. "

A parziale discolpa fammi solo dire che intendevo Penn come lo "stato", XYZ come tutta la collettivita' (che appunto non puo' scegliere di consumare o meno l'esternalita') e il dipartimento di antropologia come se stesso. Quello che c'e' scritto in parentesi non e' vero nel caso di Penn, quindi la confusione (mia).

Che l'analogia sia sbagliata , pero', dimostra che il prestigio del dipartimento di Upenn ( in se stesso )etc non e' una non-depletable externality. Credi che nemmeno "avere gente di cultura nella nazione X" possa essere considerata una n-d-externality? L'argomento contro e' che questo "bene" in fondo e' sempre incorporato in qualcosa che e' escludibile e non rivale, anche se non scegliamo di vivere in una certa collettivita'?

L'ultima cosa: sono ovviamente daccordo che questo e' lontano miglia dal CNEL. Mi piacciono i premi di ricerca!

Concordo sul fatto che il CNEL sia un ente inutile come altre centinaia in Italia, tuttavia il fatto che rappresentanti delle categorie produttive si siedano ad un tavolo con esperti di economia come voialtri non è affatto uno scandalo ma una pratica diffussissima in Paesi molto più evoluti della vostra Amerika, tra cui Germania, Danimarca, Svezia etc.

Mi sembra che la critica fosse piu' particolareggiata. In breve:

- e' in realta' l'espressione di un corporativismo endemico della societa' italiana, che blocca la liberalizzazione del mercato

- non si riesce a capire quanto vengano pagati questi esperti

- non si sa in base a cosa vengano scelti questi esperti

- questi esperti sono troppi e non producono materiale utile

Quindi non si critica che i rappresentanti delle categorie produttive si incontrino, ma che le modalita' scelte in Italia siano solo uno spreco di denaro pubblico. La citazione:

"l primo comma parla della composizione: esperti e rappresentanti delle
categorie produttive, in misura che tenga conto della loro importanza
numerica e qualitativa. Esperti di che? Di economia e lavoro, si
suppone. Fin qui, niente di particolarmente strano. In molti Paesi i
politici si avvalgono della consulenza di comitati di esperti di
economia."

indica che, appunto, si riconosce l'utilita' dei consigli di esperti, anche all'estero.

 

Direi che oltre all' implementazione si critica anche l' idea che i rappresentanti delle categorie produttive si incontrino con quelli delle istituzioni (tra loro facian pure):

Così
come appare essere stato il caso per il Consiglio Nazionale delle
Corporazioni, il CNEL è stato un fallimento totale. In gergo metereologico, non è pervenuto. Alla luce di
quanto si è appena accennato, è probabilmente un bene. Non vi
sono dubbi circa la natura corporativa della società italiana (vi dice
nulla la parola concertazione?), ma un CNEL di successo avrebbe potuto
peggiorare la situazione ulteriormente.

Tra l' altro non mi pare poi cosi' ovvio il vantaggio evolutivo dei paesi nordici rispetto agli USA.E ricordo che anche li esiste uno spazio per favorire gli interessi particolari ai danni di quelli generali (lobby).

Sull'affermazione che Germania, Danimarca, e Svezia sarebbero piu' evoluti (termine abbastanza generico da fare incazzare praticamente tutti) degli US, sorvolo e consiglio a tutti di sorvolare. Non e' questa la sede.

Condivido pienamente gli interventi di lugg e marcello. 1) la critica, come dice lugg, era molto piu' articolata, e lugg stesso ne ha fatto una sintesi mirabile. 2) mi sono scagliato contro il corporativismo, come asserisce marcello.

Marcello ha pienamente ragione quando indica che anche negli Stati Uniti le "parti sociali" hanno i loro modi di incassare sussidi e rendite di ogni tipo - il meccanismo delle lobby, appunto. L'importante, a parer mio, e' che tutti si rendano conto di quanto queste pratiche, che gli economisti chiamano rent-seeking, siano perniciose per la societa' (i.e. contribuenti e consumatori). Richard Posner e' stato l'economista che piu' di altri ha enfatizzato il problema.

Per avere un'idea recente dell'efficacia di tali pratiche, si considerino le difficolta' che il DOT (Department of Transportation) sta incontrando nel tentativo di allocare gli slots nei principali aeroporti via asta pubblica.

Il Senatore Charles Schumer of New York, che e' notoriamente a disposizione delle (comprato dalle)  compagnie aeree, ha avuto il coraggio di dire che

Auctions have never been tried and were hatched by a handful of ivory
tower types in the administration... It shows that this
administration puts ideology above the safety and economic well-being
of the American flier.
Cioe': Le aste non sono mai state provate prima  (falso - sono state provate a Chicago O'Hare) e sono l'idea di pochi professorini che lavorano per il governo... dimostra come questo governo abbia a cuore l'ideologia piu' del benessere del viaggiatore. E' ovvio che e' vietando le aste che si pregiudica il benessere del consumatore, facendogli pagare prezzi piu' alti.   Quello che mi preme e' che la costituzione non istituzionalizzi il rent-seeking, predisponendo un foro (come avrebbe potuto essere il CNEL) dove le cosiddette parti sociali si incontrano per spartirsi le spoglie. Spero che sia chiaro che il rent-seeking porta ad una drammatica riduzione di quanto vi sia da spartirsi.   Quell'abominio chiamato concertazione non e' altro che un tentativo ulteriore per predisporre una sede istituzionale dove condurre il rent-seeking.      

Quello che mi preme e' che la costituzione non istituzionalizzi il rent-seeking, predisponendo un foro (come avrebbe potuto essere il CNEL) dove le cosiddette parti sociali si incontrano per spartirsi le spoglie

In realtà credo che il CNEL, nelle intenzioni dei costituenti, avesse una funzione molto più alta e non era (è) idoneo a consentire la spartizione delle spoglie, cosa che invece avviene normalmente nei corridoi dei ministeri.

Il che forse spiega perchè non ha avuto successo alcuno e si è ridotto ad un fossile giuridico la cui unica funzione è quella di autolimentarsi: se fosse servito al rent-seeking sarebbe diventato un istituto molto più conosciuto, appetito e di successo.

Vista il primo comma, che ne disciplina la composizione, mi sfugge la funzione piu' alta di cui parli. Mi farebbe molto piacere se mi potessi erudire.

erudirti è una parola grossa.

Comunque, lo spirito col quale i costituenti decisero di dar vita al CNEL va inquadrato nell'esperienza del dopoguerra, nella volontà di dare un taglio sociale alla costituzione e nella scelta di voltare le spalle al sistema corporativo facista, ma di prevedere comunque un luogo di elaborazione e confronto istituzionale tra le parti sociali e produttive del paese, sulla scorta anche di esperienze di altre nazioni, come la Francia, il Belgio e la Danimarca, la costituzione di Weimar.

Nelle intenzioni (sottilineo intenzioni), cioè, non doveva essere un tavolo dove ogni corporazione faceva valere la sua forza, ma un luogo di elaborazione, con funzioni anche di alto livello, come quella di proposta legislativa.

Nei fatti è diventato - praticamente da subito -  un inutile cimitero di elefanti, non idoneo (e questo era il senso del mio commento) neanche a fare azione corporativa, perchè se questo potere fosse stato capace di esercitare allora sarebbe stato uno degli organi più appetiti dalle varie corporazioni-

 Comunque per qualche notizia più approfondita vedi qui e qui

A questo punto vorrei esporre il dubbio che, da profano assoluto, mi attanaglia da un po' in questa discussione.

Supponiamo che il CNEL sia diretto da (veramente) pochi esperti di economia e lavoro, scelti in modo trasparente, e tutti gli altri rappresentanti siano li' per discutere tra loro, dar pareri (quando richiesto) e ricevere direttive. Avrebbe qualche possibilita' di funzionare? Faccio un esempio pratico: invece di "il governo convoca le parti sociali" sui giornali si potrebbe leggere "il CNEL avvisa confindustria e i sindacati che finche' non si mettono d'accordo non usciranno dalla sala riunioni"? Si potrebbero risparmiare alcune commissioni delle nostre Camere sostituendole con funzioni di ricerca e consultive date a questo organo?

La domanda non e' peregrina: il fatto che venga regolato a norma di legge darebbe una (infima) speranza nel fatto che prima o poi si possa riutilizzare il "cimitero degli elefanti" per risparmiare tempo e soldi senza dover aspettare che si rifaccia tutto daccapo.

 

 

 

 

In realtà, credo che uno dei  motivi per il quale il CNEL non ha funzionato sia stato proprio per il suo essere troppo istituzionale e troppo poco corporativo.

Mi spiego. In Italia ciò che è corporativo funziona o - meglio - non viene eccessivamente ostacolato da chi esercita il potere, ciò che invece si basa su qualità e trasparenza trova difficoltà ad affermare la sua forza.

Un CNEL formato da esperti indipendenti e capaci non era nell'interesse delle stesse parti sociali e della politica, che trovava e trova molto più utile avere una sponda diretta con i vari sindacati coi quali raggiungere accordi, sicchè una stanza di compensazione delle varie istanze non è mai stata considerata utile ed infatti il CNEL ha fatto la fine che ha fatto.

E ciò, sia chiaro, indipendentemente dalla qualità personali dei suoi componenti, dei quali non c'è ragione di dubitare.

E' che, per come è strutturato il CNEL e per come è strutturata la politica italiana, se anche fosse l'assise dei premi nobel dell'economia non riuscirebbe ad avere influenza.

Scusa il parziale OT, ma l'esempio

"il CNEL avvisa confindustria e i sindacati che finche' non si mettono d'accordo non usciranno dalla sala riunioni"

a mio parere è fuori luogo, perché continuo a sostenere (e lo
faccio, udite udite, da piccolo imprenditore iscritto ed attivo in
Confindustria) che "mettersi d'accordo" con i sindacati non è il
compito di Confindustria, sebbene per molto tempo i vertici associativi
abbiano percorso questa via.

In realtà, dal momento che le
decisioni spettano unicamente a coloro all'uopo eletti dai cittadini,
le associazioni private possono e debbono esclusivamente fornire
supporto a tali decisioni, portando opinioni e suggerimenti -
ovviamente ben motivati da studi seriamente e professionalmente
condotti - e, con la trasparenza degna di un confronto civile e
possibilmente non ideologico, compiere azione di lobby alla luce del
sole.

Ad un organismo come si ipotizza dovrebbe essere un CNEL
ideale, invece,  si dovrebbe chiedere di fornire una valutazione
scientifica super partes (un po' come un perito del tribunale) sulla
quale il governo possa contare per avere quelle informazioni che, per l'ovvia impossibilità di essere omnispecialista, chi si candida alla guida del Paese non è tenuto ad
avere in partenza.

Qualunque sia, però, la composizione di tale
organismo, il problema è che l'obiettività (per definizione, o per
natura umana) non esiste ed, inoltre, generalmente si tende a seguire i
suggerimenti delle persone alle quali si riconosce competenza ed
equilibrio e nelle quali, di conseguenza, si ripone fiducia.

Ne
consegue che ciascun ministro o, comunque, decisore ha la necessità (e
quindi il diritto) di avvalersi dello staff consulenziale che ritenga
adatto a consentirgli di assumersi la responsabilità delle proprie
azioni.

In conclusione, il CNEL è del tutto inutile e, quindi, da
sciogliere, ammesso (e non concesso) che i destinatari delle prebende
ad esso collegate possano venir privati di tale prestigioso e
remunerativo incarico, dal momento che fanno riferimento alla solita,
vorace casta ..... :-)

Stavo facendo un esempio iperbolico, non era da vedere alla lettera - per quanto chiudere a chiave certe sale riunioni mi piacerebbe :)

Comunque le esigenze nascebbero delle parti sociali: esempio, sempre non letterale, i sindacati che chiedono X e confindustria che risponde "possiamo dare solo Y". Lo Stato liberista dovrebbe fare da arbitro, ma la scelta riguarda i soggetti interessati, riservandosi di prendere una decisione se le parti non arrivano ad un accordo (e magari scontentandole tutte, o punendole in altro modo).

Anche se lo Stato dovesse imporre qualcosa nell'interesse pubblico, deve sentire le parti interessate: per fare un altro esempio attuale, la questione del detassamento dgli straordinari sarebbe stata o proposta da un CNEL "ideale" al Parlamento o questi avrebbe chiesto al CNEL cosa ne pensava, e il CNEL per parlarne avrebbe dovuto anche sentire gli interessati.

Il fatto che ogni ministro possa scegliere in assoluta "autonomia" (le virgolette le spiego tra poco) rischia di creare il problema che la mano destra non sa quello che fa la sinistra. Le virgolette indicano che si', ogni ministro e' autonomo, ma e' anche vero che quello che e' buono per il ministro dell'economia potrebbero non esserlo per quello dell'interno (altro esempio non letterale), e "economia e lavoro" sono argomenti che riguardano potenzialmente un sacco di ministeri.

Ricordiamoci poi che se i consulenti li scelgo io ministro, posso anche dirgli di fare quello che mi serve per prendere decisioni che ho gia' pronte nel cassetto.

E comunque si', questa e' pura aria fritta: cosi' com'e', un consiglio di 121 persone che non danno un contributo significativo allo sviluppo dell'economia nel nostro Paese va abolito, su questo concordiamo :)

 

 

 

i sindacati che chiedono X e confindustria che risponde "possiamo dare solo Y"

Solo in un sistema fossilizzato sulla contrattazione collettiva, quale si vede all'opera in Italia, che non riesce - proprio per la sua genericità - ad essere strettamente correlato con le differenti situazioni reali e con i meriti e le capacità individuali.

Lo Stato liberista dovrebbe fare da arbitro

Non sui contratti, dunque, che dovrebbero riguardare solo gli individui o, al più, le singole aziende, ma solo sulle regole, verificando la congruità alle normative vigenti

se lo Stato dovesse imporre qualcosa nell'interesse pubblico, deve sentire le parti interessate

Dovrebbe sentire le opinioni e le ragioni che le determinano, non "concertare" le decisioni di interesse generale

Il fatto che ogni ministro possa scegliere in assoluta "autonomia" (le
virgolette le spiego tra poco) rischia di creare il problema che la
mano destra non sa quello che fa la sinistra. Le virgolette indicano
che si', ogni ministro e' autonomo, ma e' anche vero che quello che e'
buono per il ministro dell'economia potrebbero non esserlo per quello
dell'interno (altro esempio non letterale), e "economia e lavoro" sono
argomenti che riguardano potenzialmente un sacco di ministeri.

Non ho parlato di "autonomia" ma di "responsabilità", nel senso che, ovviamente, l'azione del singolo ministro è bene sia coordinata con quella dell'intero governo, ma il "front man" deve anche rispondere di ciò che decide e, perciò, sarà opportuno possa chieder supporto - non essendo, solitamente, esperto di tutto lo scibile correlato - ad un team di sua fiducia.

Ricordiamoci poi che se i consulenti li scelgo io ministro, posso anche
dirgli di fare quello che mi serve per prendere decisioni che ho gia'
pronte nel cassetto

Se sono, o ritengo di essere, il massimo esperto del settore e mi caratterizza una certa presunzione .... :-)

i sindacati che chiedono X e confindustria che risponde "possiamo dare solo Y"

Solo in un sistema fossilizzato sulla contrattazione collettiva, quale
si vede all'opera in Italia, che non riesce - proprio per la sua
genericità - ad essere strettamente correlato con le differenti
situazioni reali e con i meriti e le capacità individuali.

Ho capito, ma per quanto utopico sto cercando di fare una ipotesi che si basi sulla situazione attuale. In ogni caso, una Istituzione cosi' intesa potrebbe anche rispondere a questioni piu' particolari e libererebbe le Camere (ed eventuali Commissioni) dal dover disquisire di ogni minimo particolare ed includere sottocommi in leggi barocche come son gia' le nostre.

Non sono del tutto convinto che demolire dalle fondamenta e ricostruire avrebbe un costo e un tempo di realizzazione inferiore che cambiare profondamente quello che c'e'. Nel caso specifico sono d'accordo, ma per amor di discussione volevo vedere se era possibile pensare a trarne qualcosa di buono, almeno a livello teorico :)

 

Lo Stato liberista dovrebbe fare da arbitro

Non sui contratti, dunque, che dovrebbero riguardare solo gli individui
o, al più, le singole aziende, ma solo sulle regole, verificando la
congruità alle normative vigenti

Concordo. Pero' che succede se le norme sono rispettate e le parti comunque non raggiungono un accordo in tempi brevi? Non e' forse interesse pubblico intervenire, specie in alcuni settori strategici?

Si parla per amor di discussione eh :)

 

Ricordiamoci poi che se i consulenti li scelgo io ministro, posso anche
dirgli di fare quello che mi serve per prendere decisioni che ho gia'
pronte nel cassetto

Se sono, o ritengo di essere, il massimo esperto del settore e mi caratterizza una certa presunzione .... :-)

Saro' stato troppo sottile, ma non pensavo a un difetto personale, quanto a una precisa volonta' politica propria o altrui :) Del resto, se prendi dei consulenti e' proprio perche' non sei il massimo esperto del settore, e lo sai :)

concordo con ciò che dici in merito al CNEL.
però non capisco bene cosa significhi il "mettersi d'accordo con i sindacati non è compito di conf."
ovviamente non intendi i contratti di lavoro collettivi perchè per quelli parla l'art.39 della costituzione che prevede proprio il possibile ruolo dei sindacati. possibile perchè c'è scritto "possono" :)

se invece parli di temi più "grandi" ecc sono abbastanza d'accordo, nel caso attuale italiano. c'è sempre in agguato il rischio che confindustria riconosca i sindacati e questi confindustria sostenendosi gli uni gli altri in maniera anche artificiosa e scambiandosi reciproci favori. una sorta di cristallizzazione dei propri ruoli. 

con questo non voglio dire che i corpi intermedi debbano sparire. sono fondamentali ovviamente per una buona democrazia.  

ovviamente non intendi i contratti di lavoro collettivi perchè per
quelli parla l'art.39 della costituzione che prevede proprio il
possibile ruolo dei sindacati. possibile perchè c'è scritto "possono"

 La chiave è, appunto,"possono": non è la stessa cosa imporlo come regola generale coercitiva.

Teniamo anche conto del fatto che la Costituzione risente, ovviamente, del momento storico in cui è stata scritta, con lo specifico clima politico ad esso correlato, e delle caratteristiche culturali ed ideologiche degli estensori, nonché dei compromessi che da ciò sono derivati: taluni definiscono equilibrato il risultato, ma un adeguamento alle mutate circostanze, probabilmente, non sarebbe male.

Questo, però, è tutto un altro discorso ... :-) 

 c'è sempre in agguato il rischio che confindustria riconosca i
sindacati e questi confindustria sostenendosi gli uni gli altri in
maniera anche artificiosa e scambiandosi reciproci favori. una sorta di
cristallizzazione dei propri ruoli

Bersaglio centrato!

Troppo spesso e troppo a lungo, nell'interesse di grandi gruppi fruitori di condizioni di favore e di un sindacato teso ad occupare lucrose posizioni di potere, è avvenuto proprio quel che tu definisci solamente un rischio: non è ora di cambiar strada?

si è ora. sul come temo abbiamo opinioni diverse :) a parte gli scherzi non è una novità che si regoli il mercato del lavoro con interventi legislativi. vedi lo smic francese, le 35 ore che adesso saranno tolte ecc possono coesistere tutte e due le cose. il sindacato che occupa lucrose posizioni di potere in italia? sfondi una porta aperta. ormai - da quanti decenni? - è un ente autonomo che vive di vita propria.

Ecco venire fuori l'animal spirit liberista del sostenitore della Romagna Libera, mi ero ricordato di essere passato tempo fa su questo forum e di aver letto un paio di castronerie e di aver punzecchiato l'autore. La cosa assurda è che continuate a fare confusione e quì non si tratta di essere a favore o contro i sindacati, ma si tratta di capire la storia e la politica. Non c'è alcuna relazione tra il lobbysmo di stampo americano e il neocorporativismo del centro-nord Europa o come lo definisce P. Schmitter il corporativismo societario. Magari siete dei maestri in economia, una scienza che si pretende di spacciare per esatta, ma lasciate perdere la scienza politica. Il sindacato svedese non si siede ad un tavolo per interessi particolari, ma rappresenta insieme alla controparte imprenditoriale, il cosiddetto sistema paese. In questa ottica è stato istituito il Cnel. Che poi oggi sia ridotto come è ridotto ... non è il problema principale. Pensate al Parlamento su cui si fonda la Repubblica, che è stato ridotto da Berlusconi ad un esercito di passacarte, mentre dovrebbe essere il motore delle decisioni politiche. Ciò non toglie che accanto al Parlamento sovrano non possano affiancarsi le parti con una concertazione nell'interesse GENERALE del Paese. Sull'affermazione che il Nord Europa sia più evoluto degli USA, penso di non aver bestemmiato, se consideriamo indicatori qualitativi come il BIL piuttosto che il misero PIL, non c'è paragone, se parliamo in termini globali. Poi, posso capire che per chi fa parte di un'èlite come voi, gli Usa possano anche andar bene.

Effettivamente capisco poco di scienze politiche (e pure di economia, ma è la prima volta che la sento associare al concetto di scienza esatta).

Non credo pero' che nessun livello di conoscenza di alcuna disciplina mi convincerà mai che due o più parti si mettano d' accordo per fare gli interessi di una terza.Implica assunzioni sulla natura umana quotidianamente contraddettedai fatti.

Se invece il suo assunto è che l' insieme lavoratori dipendenti+imprenditori+governo rappresenti l' interesse generale, è quantomeno discutibile: non conosco la Svezia ma in Italia per esempio ne restano fuori per lo meno i lavoratori autonimi o atipici,  diversi soggetti che vivono di rendite da capitale, gli studenti e le casalinghe.Ed anche sulla rappresentanza dei dipendenti ci sarebbe da ridire.

quanto ai discorsi sull' evoluzione credo abbia ragione Gianluca: siamo OT, preciso solo che non considero la sua affermazione una bestemmia ma neppure un dato di fatto.

P.S. cos'è il BIL?

P.S. cos'è il BIL?

Sospetto che la "B" stia per "Benessere", e che "BIL" sia una traduzione del famigerato GNH ("Gross National Happiness") index, inventato negli anni '70 dai teocrati Bhutanesi per giustificare la miseria in cui tenevano la popolazione, e anche l'espulsione della minoranza etnica nepalese, piu' imprenditoriale e produttiva ma poco allineata ai precetti buddhisti.

Sulla questione scienze esatte e non esatte: la distinzione e' largamente fittizia. Nessuna scienza sperimentale e' "esatta": il metodo scientifico si basa su modelli che approssimano la realta', e ogni scienziato degno di questo nome se ne rende ben conto. (A dire il vero, l'"esattezza" e' dubbia anche per la stessa matematica, che, lungi dall'essere il sistema assiomatico-deduttivo sognato dai Bourbakisti, e' un corpus eterogeneo che si sviluppa in modo piuttosto caotico, con qua e la' antinomie irrisolte e un generale problema di non-computabilita' gia' in sistemi formali molto semplici - vedi p.es. quel che ne pensa Chaitin).

Si dice spesso che in economia le predizioni sono difficili a causa della complessita' dei fenomeni sottostanti (curiosamente, quest'argomento e' comune tanto ad alcuni austriaci quanto a Keynes - e, si parva licet componere magnis, anche ad alcuni fan del commercialista di Sondrio, dato che qualche giorno fa, in un commento su nFA, uno di loro sosteneva che non si e' mai "sentito dei fisici negare la forza di gravita'": come se un certo Einstein non avesse fatto proprio questo, riinterpretando i fenomeni gravitazionali come effetto della curvatura dello spazio-tempo.).

A me pare invece che il problema non sia questo, dato che una quantita' di leggi fisiche emergono proprio da aggregati di un gran numero di microsistemi che sono descritti a livello microscopico da leggi completamente diverse (vedi p.es. la fluidodinamica o la termdinamica, o anche l'emergere delle leggi della fisica classica da quelle quantistiche sotto teorema di Ehrenfest). Il guaio in economia e' semmai che si ha a che fare con processi stocastici di scarsa ergodicita' (corrispondenza tra statistiche e medie storiche) e, peggio ancora, scarsa stazionarieta'. E in gran parte questo dipende dalla rapida innovazione tecnologica, che cambia in continuazione le regole del gioco: ad esempio, Malthus avrebbe avuto ragione, se la rivoluzione industriale che stava nascendo proprio allora non avesse improvvisamente cambiato i parametri del modello con un boom della produttivita'.

Molto bella la relazione di Chaitin. Fatico a capire la sua esposizione del problema di Turing, pero', per 2 motivi:

1) Se nell'esempio di Chaitin stiamo considerando solo programmi che "sputano fuori" numeri reali formati da un numero infinito di cifre, perche' per tutti gli altri casi vale l'asserzione "It's not really important---let's forget about this possibility", la cosa non ha senso.

2) Supponiamo invece che i programmi possano comportarsi in maniera piu' strana. Questo si traduce nella presenza di "buchi" nella matrice. Questo, viene detto, non causa problemi: posso lo stesso costruire un numero "incostruibile", "sparando a caso" le cifre in corrispondenza dei buchi (suppongo). Ma allora perche' un ipotetico programma non potrebbe fare lo stesso? Non ci piace l'idea che il programma possa "sparare a caso" delle cifre? Oppure il problema sta nella frase "and you sit there waiting" ???

1) Se nell'esempio di Chaitin stiamo considerando solo programmi che
"sputano fuori" numeri reali formati da un numero infinito di cifre,
perche' per tutti gli altri casi vale l'asserzione "It's not really
important---let's forget about this possibility", la cosa non ha senso.

Se alcuni si fermano e' pure peggio, perche non potranno produrre un
numero di cifre arbitrariamente grande (ricorda che stiamo cercando un
programma in grado di computare un numero di cifre grande a piacere
di ogni possibile numero reale). Ma anche se nessuno si fermasse,
esisterebbero numeri reali non computabili da alcun programma, perche' l'insieme dei
numeri reali ha cardinalita' superiore (C) a quello dei programmi, che
e' la stessa dei numeri naturali (ℵ0) dato che sia programmi che numeri naturali sono esprimibili da una sequenza finita di bit. E' lo stesso argomento
che Cantor uso' per provare che e' impossibile "contare" i numeri
reali (come e' invece possibile p.es. con quelli razionali). Se ti interessano queste questioni, ti consiglio l'ottimo libro "Algorithmics"di David Harel.

La sezione dell'articolo di Chaitin piu' rilevante a quel che dicevo,
comunque, e' l'ultima, in cui si argomenta che l'esistenza
dell'incompletezza rende la matematica bisognosa di metodologie prese a
prestito dalle scienze sperimentali.

Ma anche se nessuno si fermasse, esisterebbero numeri reali non computabili da alcun programma, perche' l'insieme dei numeri reali ha cardinalita' superiore (C) a quello dei programmi, che e' la stessa dei numeri naturali

Detto cosi' e' chiarissimo, grazie.  CI ho messo un po' a  capire il senso del diagonal method...

"Castronerie", mai parola fu piu' adeguatamente scelta.

Geniotto delle scienze politiche, ma ti rendi conto di quello che scrivi o lo fai solo perche' ti hanno regalato una tastiera?

Cosa sarebbe l'interesse "generale" che i sindacati difendono? Per quale ragione dovrebbero difendere l'interesse "generale" (ammesso e non concesso che si possa definire in maniera coerente) visto che sono eletti, pagati e rappresentano una parte solamente? E se i sindacati seduti attorno al famoso tavolo son capaci di fare questo, perche' non dovrebbe farlo anche il parlamento? Il parlamento, poi, a che serve visto che c'e' gia' il CNEL che si preoccupa degli interessi generali? Detto altrimenti, la camera delle corporazioni, perche' tale il CNEL era nelle intenzioni originali, a che serve in un sistema costituzionale che gia' ne ha due di camere?

Uno potrebbe continuare, ma inutile spiegare fatti a chi ha le fette di salame ideologico su occhi, orecchie e naso (non bocca, purtroppo). Ad ogni buon conto, l'articolo giustamente documentava le inutili spese del CNEL, la sua completa improduttivita', il suo essere composto da incompetenti legati a questo o quel partito/sindacato. Hai qualche fatto diverso da adurre che ne documenti l'utilita' sociale o parli cosi' per parlare?

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