Come abbiamo usato la riduzione della spesa per interessi?

16 maggio 2012 andrea moro

In questo ultimo post della serie "quanto austeri siamo?" mi concentro sull'Italia e mi focalizzo sulla spesa primaria, e cioè sulla spesa al netto degli interessi. La spesa per interessi sul debito è scesa notevolmente in Italia dalla fine degli anni '90, ma questa riduzione si è accompagnata ad un aumento degli altri  capitoli di spesa. Alcuni di questi dati sono gia apparsi in questa sede un po' di tempo fa, ma vale sempre la pena ricordarli

La linea continua mostra come la spesa per interessi si sia quasi dimezzata in termini nominali. La spesa primaria invece, è cresciuta in modo imperterrito fino al 2010, con un'oscillazione all'inizio degli anni '90. OKKIO che la scala della spesa (numeri a destra) è di un ordine di grandezza differente da quella degli interessi (numeri a sinistra). Quindi non solo risparmio derivante dalla riduzione della spesa per interessi è stato interamente impiegato per aumentare la spesa primaria, ma in aggiunta a questo si è speso molto di piu. 

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In percentuale del PIL, il messaggio è praticamente lo stesso: interessi diminuiti, ma spesa primaria notevolmente aumentata, con una diminuzione post-2008. Lascio al lettore-elettore il giudizio dei numeri, che mi pare parlino chiaro. 

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A grande richiesta, ecco la figura a prezzi costanti, normalizzati all'anno 2010. Attenzione che inizia dal 1996, non ho sottomano l'indice dei prezzi degli anni precedenti. La storia non mi pare granche' diversa

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Nota: ho aggiunto, a grande richiesta, la figura della serie a prezzi costanti

51 commenti (espandi tutti)

Colgo

kasparek 16/5/2012 - 04:35

Colgo l'occasione per invitarvi sempre ad informare, anzi vi spronerei ad essere un po' più "propositivi", cioè a calcare un po' di più la mano su cosa bisogna fare. Cioè meno spesa pubblica, il resto ormai mi sembrano dettagli. Purtroppo in giro c'è una ignoranza, una inconsapevolezza di fondo, con la gente in gran parte rimbambita dalle scemenze che vengono raccontate in primis dagli incompetenti nei posti di potere (dopo la Fornero che "dopo il rigore ci aspettavamo la crescita", ora è il turno di Vegas e la sua "dittatura dello spread, ostacolo alle aspirazioni dei popoli e che vanifica il suffragio universale"), da far cadere le braccia e far venire solo voglia di scappare.

Sembra esistano solo incantatori di serpenti alla Tremonti ed alla Vendola, e purtroppo non credo che i grillini siano fatti di una pasta differente, perchè a leggere il loro "programma" economico viene da piangere.

Italia

marcodivice 16/5/2012 - 10:43

Credo che circa l'Italia non ci siano discussioni sul cosa abbia causato il disastro in cui ci troviamo, e su cosa bisogna fare per uscirne. peccato che politica e società vadano nella direzione opposta.

e quindi io ti potrei ribaltare il discorso dicendo che è colpa del privato che non consuma o investe abbastanza e che quindi a parità di spesa pubblica questa diventa sempre più alta dentro il PIL.

 

Non dico che sia vero, attenzione, dico che questi grafici sono sempre il pollo di Trilussa.

 

E a me piacciono le bistecche invece.

 

Fai una bel grafico con la spesa pubblica per abitante deflazionata dal 1990 ad oggi, sul database IMF ci dovrebbero essere tutti i dati.

 

Poi sarebbe anche utile farlo col riferimento alle altre nazioni dell'Eurozona con dimensioni comparabili alla nostra, così anche da capire "l'efficienza" della spesa che è lì il vero problema vedrai, cioè quanto "PIL" privato contribuisce a produrre la spesa pubblica, non nel suo ammontare.

perche' bisogna per forza commentare? Qui stiamo parlando di spesa pubblica in valori nominali aumentata a fronte del calo degli interessi. Puoi dividerli per quel che vuoi, il segno della variazione prima rimane "+", il segno della variazione dei secondi rimane "-". 

Cosa c'entrino i privati o il "PIL privato" veramente mi sfugge, e sfugge anche a te a quanto pare.  

che ti devo dire?

 

Io dico che per la spesa pubblica è più interessante sapere quanta è per abitante a valori costanti, per capirne la crescita e l'efficienza.

 

Così a valori nominali che ce ne facciamo?

 

Vabbé cresce, ma se hai 2 ml. di abitanti in più li lasci senza asili, ospedali e altri servizi? Se ti nasce un figlio in casa spendi di più perché sei uno sporco statalista con le mani bucate o semplicemente perché lo devi sfamare il povero bimbo?

 

Guarda che io sono convinto che vedendo altri paesi a noi comparabili come dimensioni sarà evidente che noi spendiamo di più per avere dei servizi probabilmente peggiori, ma così si capisce il dato della spesa e si capisce anche se bisogna solo tagliare o c'è anche bisogno di riqualificare.

credo sia sotto gli occhi  di tutti, non credo servano grossi calcoli. Quanto alla popolazione, suvvia, eravamo a crescita zero per tutti gli anni 90 e negli ultimi 10 siamo cresciuti del 5% solo grazie all'immigrazione. 

Se ho tempo rifaccio il grafico con l'inflazione, ma non aspettarti grosse sorprese. Come ho detto, l'indice dei prezzi lo devi mettere al denominatore sia della spesa che degli interessi.

con le serie deflazionate.

già così il grafico "ci dice" qualcosa di più.

 

Vedi anche tu che dal 2006 abbiamo provato a restare stabili, poi la crisi del 2008 ha "sparato" in su anche per gli stabilizzatori automatici (CIG straordinaria, ecc) e dal 2010 stiamo provando a calare anche perché la spesa per interessi aumenta e sennò sforiamo il 3% di Maastricht.

 

E' quella l'austerità, vedi? Circa 40mld. di tagli a valori 2010.

 

Adesso se mi hai incominciato a capire non metto in dubbio che si può tagliare ancora (e io continuo a dire soprattutto riqualificare, andando dalla spesa per consumi a quelli per investimenti, fatti non ad canis penis ovviamente, ma anche tagli fiscali) però se i mercati ci dovevano bastonare per la spesa pubblica lo dovevano fare fino al 2005, non ora che stiamo provando, poco, male, quello che vuoi, a limitarla.

 

Mi dispiace, ma riguardo ai problemi degli spread attuali mi sembra molto più "economically and logically sound" questo paper pubblicato su voxeu, se vedi tutti quelli che vanno in crisi sono quelli con problemi di current account (anche quelli che non avevano certo debit/pil messi male come il nostro, anzi lo avevano meglio che i tedeschi bravi e virtuosi). E vedi anche come la Francia sia la prossima della lista? E non è quello che sta succedendo?

A mio modesto avviso (il mio è modesto, quello di gente con ben altri studi di me, no)  i mercati stanno semplicemente "prezzando" sui titoli di ogni paese la rottura dell'Euro per sbilanciamenti commerciali interni all'eurozona.

 

Lo spread in pratica è la svalutazione/rivalutazione rispetto all'euro attuale delle future valute nazionali (e sarebbe anche divertente vedere se e come si rapporta ai differenziali di inflazione accumulatisi negli anni).

se i mercati ci dovevano bastonare per la spesa pubblica lo dovevano fare fino al 2005, non ora che stiamo provando, poco, male, quello che vuoi, a limitarla

I "mercati" non e' che dicano, la spesa e' andata sopra x, allora bastoniamo. Le persone che costituiscono i mercati prendono a prestito se si fidano che tu possa restituire. Questo puo' succedere o non succedere sia se il debito e' al 10% del pil, sia che sia al 200%. Nel 2005 si fidavano ancora che qualcosa potesse cambiare, nel 2012 si fidano ancora, ma vogliono un interesse un pelino piu' alto. Non gli do torto. 

Scusa ma il tuo ragionamento non quaglia, stiamo abbassando la spesa negli ultimi anni, abbiamo avanzi primari dal 2000 (tranne che nel 2009 e 2010 per i motivi di cui sopra).

Il problema della bassa crescita lo abbiamo anch'esso da anni e anni. Quindi in teoria, pur con tutte le critiche giuste o no che possiamo fare al nostro stato (tipo come abbiamo raggiunto appunto gli avanzi primari), si sta mettendo in riga sotto il profilo del debito.

E' che adesso, oltre il rischio emittente, c'è anche il rischio "moneta": fino a 3 anni fa i mercati erano certi che avrebbero avuto indietro i soldi in euro, adesso non ne sono mica tanto più convinti. Inoltre il rischio emittente è legato moltissimo al debito estero del paese e a quanto costa quel debito (lo dice Roubini, non io, analizzando gli ultimi default nazionali).

Ed è logico, i debiti verso l'interno sono un po' come i debiti dentro la famiglia, certo ci si può accapigliare ma la casa è di tutti e si mangia tutti assieme, quelli verso l'esterno invece sono soldi che escono da questo circuito tramite la loro remunerazione e qualcuno all'esterno può anche "pignorarti" la casa (o nel nostro caso comprare "a saldo" gli assets più appetitosi).

Questa è la differenza fra il Giappone che ha un debito pubblico enorme più di noi e bassa crescita come noi: il Giappone il suo debito pubblico ce l'ha tutto verso l'interno e ha un Current Account Balance che è ampiamente positivo (cioè gli arriva ricchezza dagli altri paesi).

Sennò avrebbero ragione i MMTers più estremi, che si dimenticano sempre che c'è un solo stato che può usare la sua moneta nelle transazioni internazionali (e non è il Giappone, ma quello che ha la maggiore potenza militare al mondo che è un bell'avvallo sulle sue "cambiali").

ma non abbastanza, visto che sono sorti nuovi rischi.  A me pare perfettamente ragionevole che lo spread sia piu' alto adesso  che nel 2005. Non capisco cosa vuoi affermare con questo ragionamento. Non ti viene il dubbio che se il giappone ha i suoi debiti tutti interni e l'Italia e la grecia no e' perche' i  loro stessi cittadini non si fidano della capacita' di restituzione dei rispettivi governi? Anche l'Italia fino a 20 anni fa a veva i debiti quasi tutti interni. L'analogia con la famiglia e' perfettamente azzeccata: se un coniuge spende spende e l'altro risparmia risparmia, alla fine anche le famiglie si rompono. 

ma mi è passato guardando il grafico del risparmio degli italiani. Nel 2000 gli Italiani risparmiavano il 20,6% del PIL nel 2011 il 16,4%.

Lo facevano perché non si fidavano dello Stato e preferivano spendere in donnine e champagne cicaleggiando pure loro come lo Stato oppure perché c'era meno reddito disponibile? Attento alla risposta... guarda i dati prima stavolta ;)

Guardando qua alla voce Government social spending per head, current prices and PPPs: http://www.oecd.org/document/0,3746,en_2649_201185_46462759_1_1_1_1,00.html
e confrontando con GDP per capita, US dollars, current prices and PPPs si vede chiaramente che dal '97 ad oggi la spesa sociale eccede liberamente la crescita del reddito pro capite.

tra l'altro proprio la cara germania diminuisce persino la spesa sociale, come ricordato da michele boldrin: http://www.linkiesta.it/euro-germania-austerity-critiche
Chiamasi: "le famose riforme Hartz" che pagano meno chi non lavora e diminuiscono le tasse su chi lavora: http://en.wikipedia.org/wiki/Hartz_concept

facciamo pure il confronto a constant prices che conclusioni dare se non che abbiamo speso in maniera insostenibile!, per voci importanti come pensioni, sanità, asili nido, etc, etc??

Vai dal dentista più ricco della tua città e ti fai un fondo pensione da 1.000 Euro al mese se ne guadagni a mala pena 1.500? No, purtroppo i politici "comprano" i voti così, dannati gli elettori che glieli "vendono" mi verrebbe da dire, vaglielo tu a spiegare che bisogna aumentare età pensionabile, ticket sanitari, code alle liste di attesa, niente TAC costose, etc, etc...

"tra l'altro proprio la cara germania diminuisce persino la spesa sociale, come ricordato da michele boldrin"

Social Expenditure - Aggregated data

Per head, at current prices and current PPPs, in US dollars

 

Information on dimensionYear 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending
Country                  
GermanyInformation on item   6 892.7 7 182.1 7 554.9 7 920.8 8 112.4 8 542.2 8 817.6 8 948.6
ItalyInformation on item   5 956.7 6 381.2 6 429.1 6 617.9 6 765.9 7 029.7 7 583.8 7 891.4

 

Toh, spendono sempre più di noi a testa... ma ste riforme Hartz della mitica austerità alemanna manco al nostro livello da insostenibili spreconi mediterranei sono riuscite a far arrivare la loro spesa sociale procapite?

(ovviamente il cambio in dollari essendo entrambi nell'euro è indifferente)

Sembrerà curioso, ma la variazione rispetto al dato iniziale è esattamente la stessa (27.9% contro 27.3%)! Il che non mi pare molto "normale", stiamo parlando di un paese con una miglior situazione a livello di finanza pubblica e migliore crescita del PIL. Come dire che io che ho tanti debiti e un reddito costante da 10 anni a questa parte ho aumentato le mie spese come il mio vicino che ha un reddito che in aumento e meno debiti. Sul livello assoluto, mi pare normale che un paese piu' ricco spenda di piu', mi stupirei del contrario.

 

Non dovevamo prendere la Germania come modello? La prendo, facendo vedere che comunque vengono spesi meno soldi a testa in Italia e crescono in maniera uguale le spese (alla faccia delle mega riforme Hartz) e allora non va più bene?

 

Che il disoccupato italiano deve mangiare meno che quello tedesco? O il pensionato italiano andare a rumistare nei bidoni dello spazzatura di quello tedesco?

 

Ditelo finalmente, perché è lì che arrivano le politiche supply-side. Ed è esattamente questa mentalità che sta facendo crollare tutta l'Unione Europea.

 

Mannaggia, sti argomenti mi fanno quasi diventare marxista che non lo sono mai stato manco a 15 anni...

spesa per pensioni anno 2007

germania 10,7%

italia 14,1       PIL =NUMERO DI LAVORATORI *PRODUTTIVITà MEDIA DEL LAVORO.

spesa per la sanita anno 2007

germania 7,8% posti letto 8,5 ogni mille abitanti.

italia 6,6% posti letto 4 ogni mille abitanti

SPESA PER LE FAMIGLIE

germania 2,71%

italia 1,40%

forse spendono in maniera più efficace ed efficiente

ma allora fai la spesa per abitante, non legata al PIL. Se spendo per un abitante che so, 1000 euro l'anno uguale alla Germania, ma ho meno posti letto per 1000 abitanti allora è evidente la differenza di efficienza.

Per questo bisogna usare nelle statistiche la spesa per abitante. Il PIL, al momento, lascialo fuori.

E' fuorviante.

Total expenditure on health per capita in dollari

italia 2771

germania 3724

posti letto italia 3,8

posti letto germania 8,2

mi pare non ci sia nemmeno confronto tra risorse spese e quantità di output.

per completare la voce spese sociali

Public unemployment spending

GERMANY 1,4%

ITALY 0,4%

trovi tutto qui http://www.oecd.org/document/0,3746,en_2649_201185_46462759_1_1_1_1,00.html .

no,semmai fai il rapporto spesa per abitante/PIL per abitante,allora.

Forse non capisco io, ma tu vuoi prendere a modello per stabilire la quantità di beni fornita dallo Stato un paese che (a) è piu' ricco di noi, quindi puo' fornire piu' beni (b) ha meno debito di noi, quindi anche quando non bastano i soldi puo' finanziarsi piu' facilmente per dare da mangiare ai disoccupati o assicurare cure ai suoi malati. A me pare ovvio che l'Italia, che produce di meno, dovrà fornire meno beni ai suoi cittadini, a meno di non aumentare di un fattore N la pressione fiscale. Mi aspetterei una differenza del 20%-25% circa, che a spanne mi pare la differenza di PIL procapite tra i due paesi. Ripeto, non avevo sotto mano il dato, ma vedere che la Germania è cresciuta di X mentre noi - con crescita peggiore e piu' debiti - siamo cresciuti di altrettanto mi fa capire che forse abbiamo speso piu' di quello che potevamo permetterci, soprattutto se l'effetto demografico ha ulteriormente aumentato la spesa (ma come scritto altrove bisognerebbe valutare la composizione demografica dell'immigrazione).

ma allora se ragioniamo in termini di chi ce l'ha più lungo a che serve stare in una Unione e con una moneta unica? A non usare il passaporto alla frontiera e cambiare i soldi in banca prima per emigrare?

Confronti

amadeus 18/5/2012 - 08:20

Caro Guerani, visto che ama i confronti, rammenti che un paese che ha accumulato un debito pubblico più elevato degli altri, da un certo momento in avanti dovrà accettare di avere una spesa pro capite al netto degli interessi più bassa (oppure tasse più elevate a parità di spesa, alla faccia della competitività). Naturalmente il paese in questione cercherà di procrastinare quel 'momento' ma gli investitori, prima o poi suoneranno la campana. Qs è la dura realtà: a scherzare col fuoco ci si può bruciare. In aggiunta,  se si aspetta troppo fino a  quando gli investitori non vogliono più i tuoi bonds e tassi di interesse crescono il confronto peggiora ulteriormente.

Mah, io rimango perplesso. Perché è vero che è interesse di chi ha dei debiti continuare ad avere credito, ma è anche interesse di chi ha dei crediti averli restituiti.

 

Stante che il debito pubblico italiano è a quei livelli dal 1996, ed era anzi persino calato prima della crisi del 2008, e che due dei paesi messi peggio avevano un debito pubblico che altri paesi "virtuosi" se lo sognano di notte, sembrerebbe che non sia quello il detonatore.

Ma mettiamo così fosse e che davvero dobbiamo ristrutturare l'apparato statale in maniera che sia più efficiente (cosa che dovremmo fare a prescindere, e che non è stato colpevolmente fatto).
Se un'azienda è messa in quelle condizioni che fa? Presenta un piano di ristrutturazione credibile ma che non può essere fatto di soli tagli al personale, agli investimenti, alla ricerca, ecc... perché sarebbero i creditori stessi a dirgli "ok, riduci le spese ma poi che fatturi? E se non fatturi come fai a ripagarci?"
Una ristrutturazione fatta come si deve presenta ovviamente dei tagli, ma contempla anche nuove spese e investimenti  per ammodernare e rendere efficienti i suoi processi produttivi incorporando i migliori esempi del settore in cui opera. E questo nel breve può pure comportare un aumento dell'indebitamento, prima che il piano produca i suoi effetti.

Fra l'altro è quello che ha fatto pure la Germania, che citate come esempio da imitare, quando ha ristrutturato la sua spesa sociale ha avuto deficit superiori al nostro ed una spesa corrente pari alla nostra in percentuali di PIL.

Per questo l'austerità non funziona. Tagliare e basta non porta a niente. E i mercati che citi lo sanno e ce lo dimostrano tutti i giorni.

Prima e dopo

amadeus 18/5/2012 - 13:07

 

Per questo l'austerità non funziona. Tagliare e basta non porta a niente. E i mercati che citi lo sanno e ce lo dimostrano tutti i giorni.

Può essere.  Tuttavia prima non è che prima le cose andassero meglio.  Giova ricordare che si è giunti a qs punto perchè il deficit (e la conseguente crescita del debito) non era più finanziabile.  Allora il problema è che non c'è più coerenza tra meccanismi di spesa e aspettative della popolazione che fanno affidamento su tali meccanismi e capacità finanziaria dello stato (ormai ce la siamo giocata). In realtà ci sarebbe molto da lavorare sui dettagli: riqualificazione della spesa (come dici tu), ma finalizzata ad una riduzione per poter abbassare le imposte. La ripresa del PIL, ammesso che ci possa essere nel medio periodo, passa necessariamente dal settore privato. Il settore pubblico ha già fatto troppi danni ed è meglio lasciarlo perdere.

Mi spiace ma esuliamo dalle mie scarse competenze :) A livello di impressioni direi che l'UE cosi' com'è è un po' un aborto soprattutto per il free riding che ha creato a livello di costo del debito, ma anche li' sono piu' dell'idea che i mercati si siano illusi che esistesse un prestatore di ultima istanza che invece non c'è piuttosto che fosse un difetto strutturale dell'UE. Cosa si voglia fare dell'Unione non ne ho la piu' pallida, so per certo che far passare l'idea di trasferimenti intranazionali corposi (un po' piu' dei Fondi Strutturali) è politicamente difficile, e in teoria mini il meccanismo di incentivi che dovrebbe essere alla base di riforme credibili per aumentare la crescita. No perché mentre in Germania facevano le riforme Hartz, in Francia facevano la Commissione Attali di cui poi si son dimenticati mentre da noi ci si raccontava quanto siamo bravi. Obiettivi comuni si è provato a darsene (Agenda Lisbona) e non sono serviti a niente, la punizione da parte dei mercati pare serva solo a portare al governo nazisti e comunisti (Grecia)... Invasione da parte della Wehrmarcht? :)

UnitInformation on dimension At current prices in national currency, in millionsAt constant prices (2000) in national currency, in millionsPer head, at current prices and current PPPs, in US dollarsPer head, at constant prices (2000) and constant PPPs (2000), in US dollarsIn percentage of Gross Domestic ProductIn percentage of Gross National IncomeIn percentage of Net National IncomeIn percentage of Total General Government Expenditure
Information on dimensionYear 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending Sort ascendingSort descending
Country                
AustraliaInformation on item   5 026.7 5 146.0 5 324.9 5 359.9 5 258.0 5 220.8 5 343.4
AustriaInformation on item   8 069.0 8 221.3 8 420.9 8 515.1 8 560.9 8 686.6 8 802.5
BelgiumInformation on item   7 171.1 7 328.9 7 391.0 7 651.4 7 727.0 7 873.7 8 021.6
CanadaInformation on item   4 911.6 5 022.6 5 113.0 5 179.2 5 269.7 5 329.4 5 336.9
ChileInformation on item   .. .. .. .. .. .. ..
Czech RepublicInformation on item   3 082.7 3 278.4 3 423.7 3 400.2 3 574.7 3 713.9 3 866.6
DenmarkInformation on item   7 626.9 7 782.2 8 142.9 8 251.1 8 293.2 8 351.3 8 310.1
EstoniaInformation on item   .. .. .. .. .. .. ..
FinlandInformation on item   6 338.4 6 624.1 6 990.6 7 287.6 7 497.1 7 734.8 7 805.7
FranceInformation on item   7 168.8 7 364.4 7 536.8 7 694.6 7 762.0 7 792.6 7 861.9
GermanyInformation on item   7 349.4 7 488.4 7 556.2 7 480.8 7 556.3 7 506.3 7 437.9
GreeceInformation on item   3 932.0 3 963.2 4 118.1 4 307.3 4 626.0 4 881.9 5 086.2
HungaryInformation on item   2 541.3 2 811.3 3 073.4 3 107.4 3 368.7 3 536.0 3 575.9
IcelandInformation on item   4 942.3 5 378.5 5 738.7 5 999.5 6 021.1 5 968.0 5 747.7
IrelandInformation on item   4 260.1 4 747.2 5 023.2 5 270.6 5 391.9 5 542.5 5 917.7
IsraelInformation on item   .. .. .. .. .. .. ..
ItalyInformation on item   6 562.7 6 647.4 6 724.5 6 802.5 6 874.9 7 014.4 7 015.0
JapanInformation on item   4 697.9 4 845.2 4 960.7 5 075.3 5 260.3 5 330.0 5 492.7
                 

                 

PEr il contfronto tra ITalia e Italia bastano i current prices, per il confronto tra paesi servono i constant prices, che incorporano  l'inflazione, che è differente tra i vari paesi, ed è notoriamente più bassa in Germania. 

Inoltre, come ricorda Vincenzo, il reddito disponibile per un tedesco è più alto che per un Italiano.

Se noti l'anno in cui la spesa cala ad un certo punto, quello è il 2003 , eccco le riforme Hartz.

E' giusto che un lavoratore Italiano sia più ricco possibile, però non può esserlo spendendo soldi che non ha, fosse pure per cose sacrosante come sanità, pensioni, ospizi, etc, etc 

L'aumento della nostra spesa è stata determinata da sanità e Spesa sociale. Se guardiamo a quest'ultima la sua incidenza sul pil appare circa uguale a quella della Germania ma con mix diverso.

Nella nostra la parte del leone la fanno le pensioni 13,67% contro il 9,95% della Germania.

Ma attenzione: l'imposizione fiscale sulle pensioni, che è una partita di giro, è molto diversa con un differenziale da 1,5 a 2,5 punti. Per cui la nostra spesa netta per protezione sociale  è da 1,5 a 2,5 punti più bassa di quella tedesca. La componente pensionistica (lorda) che appare più alta  di ben 3,7 punti con l'ultima riforma diverrà, in termini netti, minore.

 

 

 per la sanità da mezzo a un punto sono recuperabili sugli acquisti di beni e servizi.

 Questa è una parte dei costi della corruzione, stimata in totale circa 4 punti di pil, che si annida nella spesa e che andrebbe almeno dimezzata. 

 

incidenza spesa sanitaria in % sul pil

D 7,20

GR 7,49

E 6,53

F 7,98

I 7,59

GB 8,21

 

 

no,semmai fai il rapporto spesa per abitante/PIL per abitante,allora.

la nostra spesa pubblica primaria a metà anni 90 era poco sotto al 41%,nel 2007 era al 43,4,quindi 2,4 punti in piu',Se avessimo tenuto almeno ferma la spesa primaria/PIL da metà anni 90 fino al 2007,il nostro debito/PIL nel 2007 sarebbe stato sotto di diversi punti al 100% almeno,vicino al 90%.Io l'avrei ridotta almeno al 40% (e forse anche un paio di punti in meno,in 12 anni c'era tutto il tempo per farlo gradualmente,facendo aumentare la spesa nominale ad un tasso inferiore al tasso di crescita nominale del PIL)e tenuta costante.E che mi frega della spesa media?Che signica?Allora se mi aumenta la popolazione del 10%,devo aumentare la spesa primaria del 10%,anche se magari il PIL,invece,mi sale del 4-5,facendo cosi' aumentare la spesa primaria/PIL e il deficit?Ma che ragionamenti sono?Il rapporto spesa primaria/PIL aggreta è invece l'indicatore piu' appropriato per fare queste valutazioni.

ho fatto qualche calcolo,utilizzando dati ocse,non so se sia corretto.

http://www.oecd.org/document/0,3746,en_2649_201185_46462759_1_1_1_1,00.html

il tasso di crescita medio annuo dell'inflazione è stato del2,22% dal 2000 al 2010.sempre nello stesso periodo il tasso medio nominale annuo di crescita  della spesa corrente è stato del3,37%.

 

per quanto riguarda la popolazione sempre dai dati ocse

http://www.oecd-ilibrary.org/economics/country-statistical-profile-italy_20752288-table-ita

il tasso d'incremento medio annuo dal 2003 al 2009 è stato dello 0,74%.

parrebbe che l'incremento ci sia stato al netto dell'inflazione e dell'aumento della popolazione.

il criterio.

Perche' mai la spesa corrente deve crescere con popolazione e inflazione?

La spesa dovrebbe crescere in proporzione alla capacita' di spesa, ossia del reddito, ossia del PIL. Se il rapporto fra i due cresce questo implica che si continua a far crescere la spesa piu' rapidamente della capacita' di spendere ... 

Se ho maggiore utenza, a parità di spesa, devo tagliare i servizi.

Credevo si dovesse parlare di efficienza della spesa e di sprechi.

E se si prende una "best practice" come quella tedesca si deve vedere anche quante risorse impiega per ogni suo abitante per raggiungerla.

Sennò sono le riforme a costo zero e i tagli lineari, e per quello andava bene pure Tremonti e si vede appunto come è andata.

Paragonare la spesa per abitante dà solo l'informazione di quanti servizi riceve un cittadino ma non è il parametro per calibrare la spesa; in altre parole il paese A non è virtuoso come il B perchè spende lo stesso per abitante; lo sarebbe se anche i due pil/abitante, la ricchezza creata per abitante, fosse la stessa. L'unico confronto valido è spesa/pil = (spesa/abitante)/(pil/abitante). Nella tua visione il Burkina Faso sarebbe autorizzato a spendere come noi per abitante cioè venti volte il suo pil.

Se due famiglie hanno entrate per componente diverse non possono spendere lo stesso per componente a meno che la più ricca risparmi o la più povera si indebiti.

Stesso discorso nei confronti degli andamenti per il differenziale di inflazione. Se il paese B ha avuto una maggiore inflazione non posso fare il paragone della spesa ricalcolandola con l'inflazione di A. La maggiore inflazione ha anche fatto sì che il pil (nominale) di B sia cresciuto di più; anche qui se normalizzo l'inflazione per la spesa lo devo fare anche per il pil per cui il rapporto spesa/pil, che ripeto essere l'unico parametro valido per i confronti, rimane invariato. 

mi sono appena ri-seduto dopo essermi alzato in piedi per applaudirti, e penso anche di avere svegliato il vicinato:-)))

peccato che non funzioni.

Ci sono proprio degli errori logici, ma di microeconomia spicciola:

"Paragonare la spesa per abitante dà solo l'informazione di quanti servizi riceve un cittadino ma non è il parametro per calibrare la spesa"

Quindi tu spendi sempre in ogni cosa in relazione alle tue entrate o dai delle priorità?

E quando hai individuato il settore in cui vuoi spendere, lo cerchi di fare seguendo le best practice, sapendo anche che magari costano, oppure va bene qualsiasi cosa pur di far vedere che lo fai anche tu?

Sai, io rimango perplesso, perché questa mentalità è esattamente una delle ragioni del declino anche produttivo italiano.

Persino il Burkina Faso dovrebbe fare i conti con le risorse che ha a disposizione e quante può trovarne a debito (sai ci sono pure gli "orrendi debiti" che portano avanti il capitalismo dai tempi dei Comuni, circa 900 anni) e decidere le priorità della sua spesa, quelle per lui essenziali e magari che possono portare rapidamente un ritorno di crescita.

Magari l'istruzione. O magari delle infrastrutture per meglio sfruttare le sue risorse o favorire il nascere di aziende.

Chiaro che non potrà spendere come la Germania per abitante ma sotto certi costi non può andare se vuole dell'efficienza e della qualità.

E se noi vogliamo fare delle riforme come quelle tedesche della commissione Hartz dobbiamo sapere che costano così. Se si vuole che costino di meno bisogna sapere che qualcuno ci rimette ed è probabile che non avrai mai il supporto di chi è oggetto di quelle riforme. Le famose riforme "a costo zero", ma non ne avevamo avute abbastanza? E come han funzionato?

Vedi, la tua non è la logica della virtù, è la logica del "taglio lineare" in rapporto al PIL.

Non presuppone saper scegliere priorità, riformare processi, investire su maggiore efficienza.

Basta una calcolatrice da 10 centesimi.

Adesso morto un Tremonti ne vogliamo degli altri? Io ringrazio, ma preferirei di no.

E cosa c'entra tutto questo con la spesa per abitante?

Io non ho detto che non si possa spendere di più, in rapporto al pil della Germania, per esempio. Basta essere consapevoli che questo di più deve essere coperto o da tasse aggiuntive (che minano la crescita) o da nuovo debito (se si trova chi dà credito) che aggiunge spesa di interessi innescando un circolo vizioso (di cui il passato ci insegna qualcosa). Se spendiamo meno pro capita della Germania non è un buon motivo di spendere di più. L'unica cosa saggia da fare è individuare ed annullare gran parte di quel 4% di pil nella spesa che alimenta la corruzione che i più anzicchè furto si ostinano a chiamare spreco. Poi parte potrà anche essere usata per aumentare i capitoli di spesa insufficienti.

E dove sarebbe la linearità nelle mie considerazioni?

Io sono anzi convinto che la prima cosa da fare sia, a spesa costante, la sua riqualificazione. 

ragionando con tranquillità e non fermandoci alle prime risposte fra persone che usano la testa e non gli slogan si trovano dei punti di contatto?

Lei ha ragione quando dice  "sono anzi convinto che la prima cosa da fare sia, a spesa costante, la sua riqualificazione. "


E' la primissima cosa da fare.

Ma guardiamo la "spending review" ad esempio. Senza mettere in piedi una procedura di controllo centralizzata della spesa e dell'output relativo si chiede via web al cittadino "ehi tu, hai visto per caso uno statale dormire in ufficio?"

Ma è una cosa seria?

Solo che una procedura di quel tipo non credo si installi da sola, a costo zero. Non sono un esperto ma penso che come minimo necessiti di investimenti sia in attrezzature informatiche, sia in personale specializzato. E quindi COSTA prima di RENDERE.

Però sarebbe un costo che si ripagherebbe e anzi creerebbe maggiori risorse o da risparmiare, o da investire altrettanto produttivamente (anche in un taglio delle tasse).

Idem il passaggio dai nostri ammortizzatori sociali, legati ad una concezione di lavoro di 30 anni fa, ad un sistema di tutele moderno. Ah ma costano, ah ma grazie al...  però si ripagheranno se sono fatti con criterio.

Veramente, appena sento il termine "riforme a costo zero" già capisco che è un taglio che produce povertà, non ricchezza.
 

Ma guardiamo la "spending review" ad esempio

scusa per l'autocitazione

QUI

ma non me ne ricordavo l'autore. Sottoscrivo parola per parola.

 

Vede, se uno andasse davanti agli investitori con un programma di spending review fatto così siamo così sicuri che quelli griderebbero "austerità austerità" e invece non sarebbero felici di anche aumentare un poco il nostro debito per darci le risorse per implementarla vedendo un percorso per il miglioramento dello "standing" del debitore?

Sarebbe una scommessa da giocare.

spending review o tagli lineari,resta il fatto che la nostra spesa primaria tra metà anni 90 e il 2007 è aumentata di 2,5 punti,circa 40 miliardi del 2007.Se la si fosse tenuta almeno al livello di metà anni 90 (quindi comunque ad un livello intorno al 41%,non al 20 o al 30),nel 2007 avremmo avuto molto probabilmente un debito/PIL intorno al 90% e anche sotto.Per non dire se da metà anni 90,avessimo ancora gradualmente in 10 anni ridotto la spesa primaria sotto il 40,anche solo di un paio di punti al 39,cosa che sarebbe stata possibile senza traumi in 10 anni,facendo crescere la spesa nominale qualche decimo di punto ogni anno in meno della crescita del PIL nominale ogni anno.E avere un debito/PIL sotto il 90 avrebbe fatto anche calare la nostra spesa interessi/PIL sia per il calo del debito/PIL sia per il calo dei tassi legato ad un debito/PIL piu' basso e per il controllo della spesa che avrebbe rassicurato gli investitori.

... benvenuto nel ristrettissimo club del COME si spende (in termini di erogazione di un livello minimo e definito di servizio al minor costo possibile e con il maggior ritorno per la popolazione del proprio territorio), purtroppo le best practices sono comunque irrealizzabili con il worst management (non solo nel pubblico).

 

Ancora più inapplicabile con una strategia politica schiava e sottommessa al totale consenso di un elettorato che non sa rinunciare al benchè minimo piccolo e immediato privilegio, a meno che non si parli del culo di qualcun altro :)

intanto dovevo scrivere spesa primaria anzichè spesa corrente.

poi ho cercato di rispondere a queste 2 domande di Alessandro Guerani.

Io dico che per la spesa pubblica è più interessante sapere quanta è per abitante a valori costanti, per capirne la crescita e l'efficienza.

 

Così a valori nominali che ce ne facciamo?

 

Vabbé cresce, ma se hai 2 ml. di abitanti in più li lasci senza asili, ospedali e altri servizi? Se ti nasce un figlio in casa spendi di più perché sei uno sporco statalista con le mani bucate o semplicemente perché lo devi sfamare il povero bimbo?

.

 

 

 

 

 

quindi ho calcolato  prima l'aumento di spesa al netto dell'inflazione.

poi ,vero ho fatto una minchiata:-)).

la mia intenzione (che non sono riuscito a portare a compimento,sicuramente per la tarda ora:-))era quella di calcolare la spesa primaria procapite (deflazionata)prima dell'aumento della popolazione e dopo l'aumento della popolazione,verificando cioè il tasso di aumento della spesa rispetto a quello della popolazione.in sostanza volevo capire se l'aumento della spesa poteva essere giustificato ''solo''dall'aumento della popolazione.

non so se è maggiormente chiaro adesso e soprattutto se è corretto.grazie per avermelo fatto notare.

 

 

non ti volevo mettere in difficoltà, è che per una parte della spesa (non ovviamente tutta) bisogna capire che investimento ci vuole per raggiungere target di efficienza e di qualità.

E' come nelle aziende quando prepari il business plan, se vuoi un certo risultato vai a vedere le best practice del settore e alla fine capisci quanto sei costretto ad investire e poi da lì costruisci il tutto e fai le scelte a seconda del budget che hai. Magari implementi prima le cose essenziali, poi via via le altre quando il tuo budget lo permette. Ma sai anche tu che quando le cose costano troppo poco difficilmente saranno efficienti.

Persino i tedeschi hanno sforato il patto di stabilità del deficit con i piani Hartz (a proposito delle regole e degli impegni che ora invece sono sacri ed inviolabili, ma lasciam perdere) perché comunque se devi riformare spesso devi anche investire.

Se partiamo solo dalla logica del "taglio" perché il PIL lo vuole, diventiamo come quelle aziende che in crisi di fatturato tagliano i reparti più costosi, ma spesso più redditizi, ma alla fine le segretarie della direzione, quelle no, non diminuiscono mai. Poi ovvio che il fatturato cala ancora e così via.

Questo perverso meccanismo lo abbiamo visto in funzione appunto con i tagli lineari di Tremonti (ed infatti nei grafici sopra si vede che la spesa si è prima stabilizzata ed ora pure scende), ma con quale risultato?

una modifica facile e utile a beneficio del lettore/elettore sarebbe colorare il grafico a seconda del governo in carica, tipo rosso cs, blu cd.

poi sono d'accordo che piu' che la spesa in rapporto al PIL (che provoca l'impennata negli anni della crisi) sarebbe piu efficace rappresentare la spesa tenendo conto dell'inflazione, ma magari sto chiedendo troppo :)

Andrea ce ne saranno altri o possiamo iniziare a tirare un po' le fila? A me pare non ci sia niente di nuovo.

1. La corsa a Maastricht è stata fatta per lo piu' dal lato delle entrate (grafico 1 di questo post, la spesa continua a crescere nella seconda metà degli anni '90, l'unico calo si osserva nella prima metà dello stesso decennio).
2. L'investimento appare sensato visto il risparmio in termini di interessi sul debito che l'ingresso nella moneta unica ha dato.
3. Il risparmio si è tradotto in maggiore spesa, il che significa in soldoni che sono state alzate le tasse per aumentare la spesa.
4. L'austerità è come l'araba fenice, prendi l'anno giusto e tutti sembrano essersi tolti il pane di bocca. L'unico dato certo è che - dall'adozione dell'Euro - si è osservata un generale aumento della spesa pubblica, con Germania e UK piu' attenti e Spagna e Grecia che hanno aumentato di piu' del 150% anche tenendo conto degli ultimi due anni. Mi verrebbe da dire che i rendimenti di questa spesa si vedono fin troppo bene, ma in assenza di dati mi limito a rimanere agnostico.
5. Sarebbe comunque carino avere un andamento della spesa discrezionale e non, e anche della spesa addizionale derivata dall'adozione di nuovi programmi di spesa (ché dare un entitlement di 100 Euro a tutti quelli che si chiamano Kostas non è spesa discrezionale ma è diverso da un aumento dei sussidi di disoccupazione dovuto alla crisi). Immagino che dati simili non siano disponibili su Eurostat.
6. Considerando che non mi pare in Spagna nel 2002 ti lasciassero morire sul ciglio della strada, direi che margine per la temutissima austerità ce ne sia, quindi l'urlo di dolore contro la "macelleria sociale" che si nota un po' dappertutto mi pare piuttosto propagandistico.

No ho finito

andrea moro 16/5/2012 - 15:27

mi pare un sommario condivisibile. 

6

marcodivice 16/5/2012 - 15:31

perchè il resto è pacifico.Il punto è tagliare in quale arco di tempo, considerando che molti paesi sono in recessione contemporaneamente, e gli elettorati rumoreggiano?

Qui viene data un'interpretazione totalmente differente a quanto avvenuto alla spesa pubblica negli ultimi 30'anni. Dove sbaglia?

Gianluca, sei cieco o provochi?

Il tuo "economista" racconta balle contraddette dai suoi stessi grafici ed occulta numeri.

Tanto per dirne una, scrive:

Vede? La spesa primaria sale fino all'inizio degli anni '80, poi si stabilizza. Ma in Fig. 1 vedrà che è proprio da allora che il debito comincia a correre. 

Il grafico che mette lui GIUSTO sopra questa frase mostra che la spesa primaria cresce di altri 10 punti % di PIL dal 1980 in poi, mentre quella per capitali manco si muove! 
E mostra, ovviamente, sia l'up che il down della spesa per interessi, dove il down e' la parte documentata da Andrea qui!

Per quanto riguarda il debito (che ovviamente, in % al PIL, cresce in dipendenza NON SOLO della spesa corrente primaria ma anche delle altre due componenti di spesa oltre che del livello di tassazione e del tasso di crescita del PIL!!!!) il tuo "economista" non nota che:

- dal 1960 al 1980 (gli anni della grande crescita italiana) il rapporto debit/pil cresce comunque di quasi 30 punti %!!!

- nei 13 anni seguenti cresce di 60 punti. 

- in quegli anni cresce molto la spesa per interessi (ovvio, quando superi certe soglie il rischio aumenta: il costo per interessi e' ENDOGENO), ed infine

 

- contraddicendo le sue "teorie" secondo cui spesa e debito fanno crescere, il PIL cresce MOLTO MENO che nei vent'anni precedenti.

Basta questo o serve altro? 

L'unica cosa giusta in quel blog che mi stai costringendo a guardare perche' lo menzioni ovunque e' la prima parte del suo nome, che credo voglia indicare chi lo scrive: "goofy".

BTW, mi sono rotto di perdere tempo a leggere le cose di uno che racconta balle ai suoi adepti sapendo di farlo (che se non lo sapesse, allora siamo davvero al "goofy"). Non e' il caso di perdere tempo con le boiate, che abbondano. Meglio leggere cose serie, o pensare. Personalmente, ho chiuso con il tuo goofy e ti raccomanderei di chiudere anche tu. Tempo perso. Ciao.
 

sbaglia Bagnai.Rimanendo anche solo agli ultimi 16 anni,a metà anni 90 la nostra spesa primaria era al 40,9% del PIL,nel 2007,prima quindi della crisi,la nostra spesa primaria era arrivata al 43,4,2,5 punti di PIL in piu',Se la nostra spesa primaria/PIL fosse anche solo rimasta costante da metà anni 90 al 2007 (ma meglio sarebbe stato abbassarla ancora almeno al 39 e non sarebbe stato cosi' pesante farlo gradualmente in 12 anni),nel 2007 avremmo avuto un avanzo di bilancio e negli anni 2000 invece di avere deficit sopra il 3%,avremmo avuto deficit al massimo al 2 e il debito/PIL sarebbe stato probabilmente forse anche sotto il 90% nel 2007.Il tutto solo facendo aumentare la spesa primaria a tassi non superiori al tasso di crescita del PIL nominale tra metà anni 90 e il 2007.Nel 97 avevamo raggiunto un avanzo primario del 6,6 ma siamo riusciti nel giro di 8 anni ad azzerarlo e ha prima cominciato il centrosinistra,lasciandolo intorno al 3 nel 2001 e poi ha completato l'opera il centrodestra tra il 2002 e il 2005.

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