Come le cattive idee peggiorano la crisi del debito europeo

12 febbraio 2012 John Cochrane

L'Europa è piena di cattivi debiti tanto quanto è piena di cattive idee. La saggezza popolare suggerisce che il default di uno stato significhi la fine dell'euro: se la Grecia fallisce, deve lasciare la moneta unica. I contribuenti tedeschi devono salvare i governi del sud per salvare anche l'unione. Questa è una sciocchezza. 

Alcuni stati degli Stati Uniti e alcuni governi locali sono falliti con debiti in dollari, esattamente come falliscono le imprese. Una moneta è semplicemente un'unità di valore, come i metri sono un’unità di lunghezza. Se i greci avessero “fatto la cresta” sull’olio di oliva nelle bottiglie da un litro, questo non avrebbe messo a rischio il sistema metrico decimale.

I salvataggi sono la vera minaccia per l'Euro. La Banca Centrale Europea ha comprato debito pubblico greco, italiano, portoghese e spagnolo. Ha prestato soldi alle banche che, a loro volta, acquistano debito pubblico. C'è una forte pressione sulla BCE affinché ne acquisti o ne garantisca ancor di più. Quando i governi debitori alla fine  diverranno insolventi, o  il resto d'Europa  raccoglierà migliaia di miliardi di  Euro in nuove tasse per ricostituire la banca centrale, oppure l'Euro si inflazionerà comunque.

Abbandonare l'Euro sarebbe un disastro per la Grecia, l'Italia e gli altri. Il ritorno alla moneta nazionale durante una crisi del debito comporterebbe un’espropriazione dei risparmi, un controllo del capitale che distruggerebbe il commercio, una spirale d’inflazione ed un isolamento che ammazzerebbe la crescita. E uscire dall’Euro non aiuterà questi paesi a evitare il default, perché il loro debito promette euro, non dracme o lire. 

I pericoli della svalutazione. I difensori [della strategia di svalutazione] pensano che la svalutazione illuderebbe i lavoratori e li spingerebbe verso una maggiore “competitività”, come se la gente non si rendesse conto di essere pagata con il denaro del  Monopoli. Se la svalutazione della moneta rendesse i paesi competitivi, lo Zimbabwe sarebbe il paese più ricco sulla Terra. Nessun elettore di Chicago vorrebbe lasciare al governatore del proprio stato la possibilità di svalutare la moneta per crearsi una sua via di fuga dai problemi di bilancio e dalle difficoltà economiche. Perché mai gli economisti pensano che i politici greci siano molto più saggi?

I piani più recenti prevedono che l’Europa sia più dura nel far rispettare regole sul deficit che sono simili a quelle stesse regole che i governi hanno allegramente ignorato per oltre 10 anni. Ma siamo sicuri che una direttiva da Bruxelles basterà a spingere i greci a darsi da fare? Immaginate quanto poco successo avrebbero avuto il Fondo Monetario Internazionale o le Nazioni Unite se avessero cercato di porre il veto sul deficit di bilancio degli Stati Uniti (ovvero, se il nostro Congresso avesse anzitutto approvato il bilancio). Questo piano è principalmente un modo per salvare la faccia alla BCE e lasciarle comprare crediti inesigibili con Euro freschi di stampa.

Una maggiore unione fiscale danneggia l’Euro. Pensate alla Polonia o alla Slovacchia. Un tempo utilizzare l’Euro  era  una  scelta  scontata:  aveva un senso usare la stessa moneta che usano tutti gli altri piccoli stati confinanti, esattamente come l’Illinois vuole usare la stessa moneta dell’Indiana (e  la Toscana  quella dell’Umbria). Ad oggi, non è più così scontato: se usare la stessa moneta significa pagare per salvare la Grecia e l'Italia, allora forse l'adozione dell'euro non è un’idea così buona. Una moneta comune senza un’unione fiscale  avrebbe un appeal universale. Un’unione monetaria con un’unione fiscale basata sul salvataggio rimarrà invece un piccolo affare.

I leader europei pensano che il loro compito sia di fermare il "contagio", per "calmare i mercati." Danno la colpa alla  "speculazione" per i loro guai. Continuano ad aspettare il Grande Annuncio che imbonisca i mercali e li spinga a comprare qualche altro centinaio di miliardi di  euro di  debiti Ahimè, il problema  è la realtà, non la psicologia, e i governi sono pessimi psicologi. Non si può riempire un buco da mille miliardi di Euro con la psicologia.

Il presidente francese Nicolas Sarkozy ha detto che la Grecia è come Lehman Brothers, e il suo collasso farebbe cadere il sistema finanziario. La Grecia non è Lehman. Non ha migliaia di miliardi di dollari di contratti derivati. Non è un broker-dealer, il cui fallimento congelerebbe ogni tipo di attività finanziaria. I suoi creditori non hanno il diritto legale alla confisca dei beni dovuti alle controparti. La Grecia è solo un semplice debitore sovrano, come quelli che sono stati inadempienti da quanto Edoardo III imbrogliò la banca Peruzzi nel 1340.

Il debito delle banche. Il default del debito sovrano danneggerebbe il sistema finanziario, comunque, per la semplice ragione che l’Europa ha permesso alle sue banche di  caricare in portafoglio questo  debito, tenerlo a bilancio al valore nominale, e trattarlo come privo di rischio, senza nessun capitale accantonato che facesse da cuscinetto. I governi indebitati hanno fatto pressione sulle banche affinché acquistassero più debito pubblico, e non meno. La scorsa estate, per aumentare i loro indici di bilancio le banche hanno  acquistato  ancor più debito sovrano “senza rischio”, che ora possono usare come garanzia collaterale ai prestiti della BCE. La grande "operazione liquidità" della BCE darà alle banche centinaia di miliardi di euro per aumentare le loro scommesse sul debito sovrano. I correntisti bancari e i creditori l’hanno capito, e stanno correndo verso l’uscita.

Imbottendo le banche con il debito sovrano, i politici e regolatori europei stanno rendendo l’inevitabile default molto più rischioso dal punto di vista finanziario.  Questa è una importante lezione per tutti  quelli  che si aspettano che la regolamentazione terrà al sicuro le banche! L’errore fatale dell'euro non è stato di unire zone con diversi livelli e tipi di sviluppo sotto un’unica valuta. Dopo tutto, il Mississippi e Manhattan (e Milano e Palermo) utilizzano gli stessi soldi. E non è stato neanche quello di privare i governi dei piaceri effimeri della svalutazione. Né  è stato l’immaginare  un’unione monetaria senza unione fiscale. L’errore fatale dell’Euro è stato la mancata regolamentazione bancaria. Il debito sovrano, che può sempre evitare il default esplicito quando lo stato stampa moneta, non rimane senza rischio in un’unione monetaria.

Ciononostante, gli organi di regolamentazione bancaria e le regole  della  BCE continueranno a fingere il contrario. Quindi, dall’abile applicazione di idee sbagliate, l’Europa ha preso una normale ristrutturazione del debito sovrano e l’ha trasformata prima in una crisi bancaria, poi in una crisi monetaria, poi in una crisi fiscale, e ora in una crisi politica.Quando finirà l'era delle pie illusioni, l'Europa dovrà  affrontare una scelta difficile. Potrà avere un’unione monetaria senza default sovrani. Questa opzione significa unione fiscale, accettando veri controlli da parte dei tedeschi sui budget greci e italiani (e forse francese). Nessuno lo vuole, per ovvie ragioni. Oppure l’Europa potrà avere un'unione monetaria senza unione fiscale. Che funzionerebbe bene, ma deve essere basata su due idee fondamentali: gli stati devono poter fallire esattamente come le società private, e le banche, inclusa la banca centrale, devono trattare come rischioso il debito sovrano, esattamente come trattano il debito delle aziende.

La terza e ultima opzione è una rottura, probabilmente dopo una crisi e l’inflazione. L'euro, come il metro, è una grande idea. Gettarlo via sarebbe una vera e inutile tragedia.

Tra le Letture per il fine settimana della settimana scorsa avevamo suggerito il nuovo blog di John Cochrane. John ha subito notato un flusso di lettori da NFA e ci ha mandato uno dei suoi articoli sulla crisi europea che aveva li', bello e pronto in italiano. E' un piacere pubblicarlo. L’articolo originale è apparso su Bloomberg. La traduzione in italiano è di Duccio M. Gasparri.

80 commenti (espandi tutti)

Decisamente condivisibile ma ora la frittata è fatta e .... "L’Europa ha preso una normale ristrutturazione del debito sovrano e l’ha trasformata prima in una crisi bancaria, poi in una crisi monetaria, poi in una crisi fiscale, e ora in una crisi politica.".

Siamo a questo punto ora.  Il default greco non solo farà male alla grecia ma ai creditori (banche) che si vedranno tagliati parte dei crediti, dell'Euro che è sotto pressione da mesi e continua a perdere valore perché chi corre verso l'uscita cerca anche valute piu' forti.

Quindi cosa fare?

Visto che in Grecia c'e' tutta questa feroce opposizione a misure di contenimento della spesa pubblica in nome della Resistenza ai Tedeschi cattivi, forse la soluzione migliore sarebbe quella di farla finita con il supporto finanziario della Bce, del EFSF e del Fmi e lasciare che il paese dichiari bancarotta.

 

Poi dopo un paio di mesi in cui la popolazione si rende conto delle conseguenze di un default iniziare i negoziati per ristrutturare i debiti con l'imposizione di garanzie reali, siti archeologici, isole e terreni demaniali.

Menzionare con non-chalance che se i Tedeschi fossero un po' troppo indigesti per i gusti di chi ha eletto per alcuni decenni una banda di ladri incompetenti, si potrebbero inviatare i Turchi al tavolo delle trattative. Loro hanno un'esperienza plurisecolare in materia.

provocazione

ne'elam 12/2/2012 - 15:31

Ventilare ai greci come opzione quella di delegare ai turchi la soluzione ai loro problemi, sa un tantinello di provocazione. Per quello che io conosco dei greci, la soluzione si complicherebbe invece di semplificarsi. Sul fatto che i greci, come noi e forse peggio di noi, si sono liberamente scelti dei chorros per governanti, e quindi sono i principali responsabili della loro situazione, non ci piove. Visto che la maggioranza preferisce evitare la dittatura dell'euro, andrà a finire che, democraticamente si intende, precipiteranno nell'abisso maneggiando truchos versione ellenica.

Io è un po' di tempo che lo chiedo: non sarebbe il caso di metter nero su bianco - con dovizia di particolari - la descrizione di un default, così da chiarire le idee alle numerosissime persone che non hanno la minima idea di che cosa comporti e quasi se l'augurano come se fosse una catarsi?

r.

marcodivice 13/2/2012 - 17:03

concordo, ma ho due domande.

1) chi ha prestato soldi alla grecia si basava sull'assunto che in quanto paese euro, qualcuno avrebbe fatto da garante di ultima istanza. assunto sbagliato. anche chi ha prestato ha commesso un errore ed è giusto che subisca perdite, altrimenti anche qui il moral hazard va a farsi benedire.
2) L'austerità adottata dalla Grecia in questi due anni è vera o fittizia? perchè leggo dati contrastanti. Se è vera è difficile negare che ci sia stato un meccanismo tagli, recessione acuita, target di bilancio mancati, nuovi tagli ecc.ecc. Con questo non voglio dire che la grecia non dovesse riformarsi, anzi, ma forse richiedere uno sforzo così concentrato nel tempo, non è stata un'ideona. Magari la procedura fallimentare in sede UE evocata qualche commento più giù avrebbe fatto comodo.oppure in sua assenza, "comprare" in qualche modo tempo (si parlo di un QE o di un cap sui rendimenti dei titoli), ovviamente in cambio di riforme precise.

grazie in anticipo per le risposte.

r.

tizioc 13/2/2012 - 18:10

La recessione in Grecia avrebbe potuto essere evitata nei due modi seguenti: (1) politica dei redditi, per abbassare il livello dei prezzi e dei salari.  Questo è quello che tra le altre cose sta facendo Papademos, ad esempio tagliando il salario minimo e liberalizzando alcuni settori in cui i prezzi erano amministrati. Purtroppo si è partiti troppo tardi. (2) introdurre sussidi agli investimenti privati, per attrarre capitali nel paese e aumentare la capacità di spesa.  Questo non è stato fatto: tutti i prestiti di emergenza approvati finora sono partite di giro, di cui l'economia greca non vedrà un centesimo.  Sempre meglio del default, naturalmente, ma in questa circostanza ritengo che sia un'occasione persa.  Un'economia in buona salute può sopportare uno stock di debito anche molto alto, quindi si sarebbe potuto fare qualcosa in più.

Quello che non capisco è perchè CE, BCE, FMI non pongano in una volta sola tutte le condizioni: fino a stamattina pareva che tutto fosse sbloccato; nel pomeriggo arrivano condizioni aggiuntive. Ed è già successo altre due o tre volte. Non sono capaci di definire tutte le condizioni o lo fanno apposta? L'accettazione di condizioni intermedie potrebbe venire meno alla luce delle nuove. Sono incapaci o non hanno il coraggio di dire che vogliono lasciare la Grecia al suo destino? Sarebbe come se pattuito il prezzo per un acquisto il venditori continui ad alzarlo.

La mia impressione, non del tutto campata in aria, e' che le condizioni siano sempre le stesse in termini di bottom line e che il giochetto sia il seguente.

1) Troika dice: taglia in modo da ottenere quantita' X.
2) Grecia dice, ok. Taglio A, B e C.

3) Troika dice, ok se questo fa arrivare ad X.

4) Grecia taglia A, B' e C' (le ultime due sono "b primo" e "c primo" differente da B e C)

5) Troika dice: guarda che ora l'effetto finale non e' piu' X ma X'< X.

6) Grecia dice: si, ma non avevo alternativa, cosa ci vuoi fare.
7) Troika dice: allora devi tagliare anche D ed F, altrimenti non arriviamo al punto.

Iterare quante volte si vuole.

ho visto poco fa da Lerner una deputata greca che ha detto che le condizioni della troika sono molto dettagliate tanto che per ognuna è addirittura specificato lo strumento per l'implementazione: decreto legge o disegno di legge. Ma mi ha anche fatto capire che le nuove condizioni di oggi pomeriggio non sono un rilancio bensì una risposta al leader della dx che dopo avere votato i provvedimenti, espulso dal partito chi ha votato contro, uscendo dal parlamento ha candidamente dichiarato: tanto dopo le elezioni si rinegozia tutto.

O.T. : Moodys ci ha ancorta declassato assieme a Spagna e Portogallo.  

Che fare?

alberto bisin 12/2/2012 - 14:05

C'e poco da fare. La Grecia fa default. La questione e', la Germania e la Francia (e noi) faranno bene a supportare leproprie  banche? - perche' cosi' faranno, senz'altro. La mia risposta e' no (secondo me anche John e' d'accordo su questo). Ma e' una risposta facile, perche' non e' facile a questo punto affrontare anche una crisi acuta dei mercati finanziari - e' piu' facile lobotomizzarli (come hanno fatto gli Usa dopo il 2008) - e' parecchio rischioso. 

Re: Che fare?

tizioc 12/2/2012 - 14:49

L'errore del 2008 (sia negli Stati Uniti che in Europa) fu di perdere tempo prezioso tentando di varare misure specifiche a sostegno del sistema finanziario, mentre i principali indicatori di mercato (ad esempio le aspettative di inflazione) segnalavano il rischio di una crisi di domanda con tendenze deflattive, che avrebbe potuto essere affrontata con un sostanziale aumento di liquidità.  In quella occasione vi era l'impressione che gli indicatori di mercato fossero distorti, ma questo è stato ampiamente smentito dai fatti (Su questa visione della crisi, si vedano p.es. i lavori di Robert Hetzel della Richmond Fed).  Possiamo quindi sperare di ottenere risultati migliori rispetto al passato, e non è detto che sia necessario sostenere specificamente le banche.

Va bene, Alberto, la Grecia fa default: molto probabilmente così sarà, perché di fatto è già insolvente.
Dunque, quali pensi saranno le conseguenze, sia nel caso che la scelta generale sia di supportare le banche, sia che si decida una diversa linea d'azione?
E quale potrebbe essere, realisticamente, un'altra strada percorribile?

Innanzitutto complimenti a nFA, perchè JC dice tante di quelle cose assennate che si dovrebbero fare delle maglie con su scritto "Se la Grecia fa default, fa default in euro, non è l'euro che fa default".
Vedere il Parlamento greco assediato, uno sciopero generale di due giorni (con le ricadute sul PIL) fa pensare che veramente sarebbe il caso di affidare la soluzione del dilemma greco ai turchi.
Anche in Italia leggo che i "tedeschi sono cattivi, le misure imposte alla Grecia sono ferocemente procicliche, la Grecia con queste misure comunque si avviterà, etc., etc".
Non mi interessa la storia del debito pubblico greco, che certo non si è formato a causa di frau Merkel testona che non vuole regalare i soldi ai greci per continuare la festa, mi interessano le misure, ancora troppo larghe, che la UE sta imponendo ai greci, perchè il default è già avvenuto, e i prestiti che si stanno negoziando non riguardano il passato, ma il futuro, per evitare che la grecia faccia la fine dell'Argentina. Spiegatelo ai greci, che gli stiamo ancora regalando soldi, e il minimo che gli si possa chiedere è di non scialacquarli in stipendi pubblici. Per quello noi italiani siamo imbattibili.

Non fa default.

Mi rendo conto che sia un coin tossing e che lo potrebbe fare, ma io scommetto (da sempre, come Giovanni Federico puo' testimoniare) che non lo fara'.

Perche', alla fine, il suo parlamento (composto di delinquenti quasi peggiori dei nostri) e la sua classe dirigente (persino peggiore della nostra) SANNO che SE il paese va in default allora LORO rischiano davvero di finire inforconati. By the way: questo lo sanno anche quei delinquenti di BS, Bossi e Tremonti, il che spiega si siano fatti da parte quando e' stato il momento.

Qui sta il punto, che troppi da due anni a questa parte continuano a far finta di non capire o, in alcuni casi tragici ma reali, non capiscono. Un default, in situazioni del genere in un paese come la Grecia e' una immane tragedia sociale. Assolutamente immane.

Francamente non credo che il default greco sia un gran problema, oramai, per le banche franco-italo-tedesche: dopo due anni e' quasi tutto assorbito. Stavano trattando attorno ad hair cut del 70-80% l'altro giorno, non sara' quel 20-30% addizionale, al piu' a fare fallire Societe Generale. Certo, c'e' il rischio del cosidetto "contagio" ma a questo, appunto, credo che BCE e tutto il resto si stiano preparando. Le misure italiche e spagnole recenti dovrebbero renderlo irrilevante.

Mi scoccia doverlo dire (che non mi dispiace dar randellate su bancari e banchieri) ma non e' per le banche che stanno forzando i greci a smetterla di cercare di prendere per il culo il mondo. Lo stanno facendo per salvare i greci da se stessi.

Default

alberto bisin 13/2/2012 - 09:30

Credo che forse non ci siamo intesi sulle definizioni. Non sono stato chiaro: io classifico haircut sostanziali (diciamo sopra il 30% se vogliamo metterci un numero preciso) come default - nel senso che la Grecia non paga i propri debiti. La definizione formale e' un'altra cosa.  

Anche io non credo che succedera' nulla se questo avviene (eccetto in Grecia, ovviamente). 

... ma mi pare che dal default argentino i bondholders abbiano avuto un haircut del 70% circa. Con la Grecia siamo la', unica cosa e' che stanno cercando di farlo volontario e non aspettano all'evento creditizio come fece l'Argentina. 

due anni fa, allo scoppio della crisi greca, chiesi a Boldrin se l'euro potesse correre dei rischi di esplosione. Lui rispose qualcosa tipo "neanche in astratta ipotesi".  Due anni dopo, l'ipotesi non è più astratta.  Spero che non si verifichi, in primo luogo per la mia situazione finanziaria, ma anche per evitare di farmi una fama da iettatore

Oooooooh! Un post che ci si attendeva da tempo su NFA!

Domande varie:

1) Tempo fa Seminerio (che, peraltro, da sempre sostiene posizioni sostanzialmente antitetiche a quelle espresse da Cochrane), citando un post di tal Dani Rodrik, sottolineava differenze a suo dire sostanziali tra il ruolo di uno Stato nell'UE e quello di uno Stato negli US. Sarebbe forse interessante approfondire questa questione, dato che costituisce uno dei punti di partenza di questo post.

2) Anche io mi accodo a quanti chiedono "sì, ma ora?". La situazione in Grecia sembrerebbe già insostenibile e, a vostro dire, un default sostanziale è già in atto... su quali basi si sostiene che con un default "esplicito" le cose andrebbero molto peggio?

3) Sino a che punto possiamo (e ci conviene) ritenere accettabile una punizione per tutto il popolo greco per aver eletto (e magnato a a sbafo e lungo grazie a) una classe dirigente scandalosa. Per "noi" intendo "noi europei". E poi... non voler concedere di più è più che altro una questione di soldi o una questione di lotta contro il moral hazard?

4) La stessa domanda, in fondo, vale rispetto agli italiani: sino a che punto imporre politiche di strette fiscali forzate può costituire la soluzione? E poi, perchè 'sto fiscal compact dovrebbe funzionare meglio degli accordi precedenti?

1) Quale questione? Che Paul Krugman parla a vanvera e, per transitivita', cosi' fanno quelli che gli fanno il verso, all the way down along the feeding chain? Battute, meritate da alcuni, a parte, quale sarebbe la questione? Che l'Europa non e' uno stato federale? No, non lo e'. Tu,quando vai ad Amburgo, i locali li capisci quando parlano? Io no. E quanti conosci che da Enna andrebbero ad Amburgo a lavorare? Io qui ho fatto (stati) NY, CA, NM, IL, PA, MN, MO ... in 28 anni e non ho avuto alcuna difficolta'. Mi spiego?

2) Perche' quando violi i contratti e sputi in faccia a chi ti ha prestato i soldi non ti vuole piu' vedere nessuno, no?

3) Visto che il popolo greco ha eletto una classe politica UNIFORMEMENTE scandalosa e non sembra aver avuto alcun desiderio di cambiarsela finche' distribuiva soldini chiesi in prestito a tedeschi e francesi, io direi all the way. Si chiama accountability. Vale anche per gli italiani. It's "democracy" baby.

4)  No, t'immagini. Di solito quando sei indebitato sino al collo l'idea buona e' indebitarsi di piu'. Il mago zurli' dice che funziona.

Neanche a me piace il fiscal compact. Infatti non piace neanche ad Angela, imho. Lo fa per cortesia e senso di responsabilita' (ci ha gia' messo quasi 1000 miliardi di euro di suo, per essere cortese). Io se fossi lei direi: passi lunghi e ben distesi o astuti e solari signori, arrangiatevi.

Visto che il popolo greco ha eletto una classe politica UNIFORMEMENTE scandalosa e non sembra aver avuto alcun desiderio di cambiarsela finche' distribuiva soldini chiesi in prestito a tedeschi e francesi, io direi all the way. Si chiama accountability. Vale anche per gli italiani. It's "democracy" baby.


No, messa così è la democrazia a fumetti del corriere dei piccoli. Parlare di democrazia come di elettori razionali che eleggono il candidato/partito che massimizza la loro utilità è tornare a Downs e, come sappiamo, Downs empiricamente non funziona manco se vai a Lourdes. Tralasciamo poi la contraddizione secondo cui gli elettori avrebbero dovuto cambiarsi la loro classe dirigente, benché questa fosse UNIFORMEMENTE  scandalosa: con cosa la scambiavano, con i Gormiti? Astensione dell'80% come nei romanzi di Galeano? Tecnicamente, se lei fosse una popolazione di undici milioni di persone, come se la cambierebbe una classe dirigente UNIFORMEMENTE  scandalosa? Non è che forse il suo modello è un tantino rozzo?
Boldrin, lei è bravo e simpatico, però quando non si masticano a fondo certi argomenti la sparata ad effetto rischia di essere una cazzatona detta un po' per dire, un insulto all'intelligenza chi chi legge e, soprattutto, un insulto alla sua, di intelligenza. Il che non è bello, perché, come sopra, lei mi pare bravo e simpatico.

Cordialità

Cosa trova di così semplice o rozzo in una situazione di mercato, in cui degli attori seguendo la soddisfazione dei propri bisogni offrono servizi politici e altri con il loro voto li comprano? Un sano esperimento al riguardo http://www.hss.caltech.edu/~lyariv/Political_Economy_files/Palfrey.pdf

Un interessante paper in cui si prova ad utilizzare i pattern generati dalle dinamiche di voto come dati su cui gli elettori fanno scelte di voto: http://www.ssc.upenn.edu/~merloa/wpapers/structuralvoting_2007.pdf

Che poi le scelte non siano perfette perchè non siamo in un ambiente idilliaco in cui gli elettori hanno ogni informazione disponibile sia sulle loro preferenze che su quello che faranno davvero i politici è abbastanza ovvio a tutti, ma questo si chiama baysian game. Per quanto riguarda i gormiti; si chiama mercato in cui l'offerta impone costi di ingresso altissimi alla concorrenza vincolando la possibilità di comunicazione con l'elettorato (televisione pubblica, finanziamenti ai giornali e tutte le altre cose di cui ci piace lamentare qui) e quindi (dato che il capitale umano italiano ci permette di valutare politicamente qualcuno solo se scimmiotta in piazza\tv) la possiblità di formare preferenze su candidati competitivi.

Dai davvero qual è il motivo di porsi in una maniera del genere in una discussione? Ci dica in che framework inquadrare una situazione di voto diverso da quello in cui l'elettore pensa se vale la pena di votare o no e poi nel caso va al seggio e vota quello che preferisce (perchè è questo che vuole dire rational choice) per trarne qualche conclusione utile all'oggetto del post.

Saluti,

Tommaso

Non entro nell'argomento rational choice/voto perché è una di quelle cose che angustiano i rational choice theorists peggio di quanto non faccia la cena di natale al mio apparato gastro-intestinale. La RCT è bella, intrigante, elegante e con poche assunzioni teoriche di base promette mari e monti. Nonostante questo, non riesce a spiegare tutto. Se ne accorge perfino Boudon qui* e infatti, IMHO, tenta un salvataggio di capra e cavoli un po' goffo con la sua arcinota razionalità assiologica, che proprio razionalità stricto sensu non è (e se è un tipo di razionalità qualcuno mi spieghi cosa non è razionalità).

Il tema del voto è un tema lungo e complesso, che combina influenze del contesto (Berelson e Lazarsfeld), la trasmissione intergenerazionale del voto**, studi sulla party identification senza se e senza ma e a mille altre cose. Io rimango del mio parere, dire "i greci (si badi, I GRECI, che è come dire che i neri hanno il ritmo nel sangue) hanno votato una classe dirigente di imbecilli, lo sapevano perché sotto sotto massimizzano il loro profitto a breve termine e sperano che i tedeschi continuino a prestar loro soldi e per questo moriranno tutti male e gonfi, perché alla fine lo hanno fatto scientemente" è una sparata ideologica che non tiene conto di una miriade di fattori che una sessantina d'anni di studi elettorali hanno messo in luce.

Peace.

Ps. Non mi pare di aver preso una posizione particolarmente dura nei confronti di chicchessìa. Siamo su NfA, mica al un convegno dell'associaione internazionale del dibattito in punta di fioretto.

*http://www.jstor.org/stable/10.1086/210087

** Qui di recente c'è Van der Eijk e Franklin, Elections and voters che è un bel bignamone dello stato dell'arte, ma anche le cose degli anni '60 di Campbell lo mettono in luce.

Visto che sparate citazioni, vi sparo anche la mia ... enjoy.

Grazie Andrea!
Ne approfitto, conosci paper empirici che valgano la pena sulle scelte di voto in Italia?

colpa

alberto bisin 13/2/2012 - 15:26

Bello auto-convincersi che i) e' colpa dell'euro (se solo i greci potessero svalutare), ii) e' colpa dei tedeschi (che e' arcinoto che sono cattivi); iii) e' colpa delle banche strozzine (che per qualche ragione godevano come ratti a buttar soldi in un pozzo nero); iv) e' colpa degli speculatori (che e' sempre colpa loro).

E per evitare di dar la colpa ai greci siamo disposti a lanciarci in una falsamente sofisticata  disquisizione sulla razionalita' degli elettori? mah, meraviglie della falsa coscienza o di chissa cosa altro. veramente non capisco. il punto quale sarebbe? che essendo irrazionali i greci non hanno colpe dei soldi presi a prestito e malamente spesi? wow, vedi la sofisticatezza. bisogna citare il gotha delle scienze politiche per una cosa del genere? e quegli altri poveri irrazionali che glieli hanno prestati i soldi ai greci che colpa hanno?

Caro Bisin,

il saper leggere, scrivere e far di conto lo abbiamo imparato alle scuole elementari. Qui serve solo la prima capacità, per fortuna, e mi dicono che lei ne sia dotato. Mi dica, volendo citando, dove ho sostenuto i punti i, ii, iii e iv nel commento, senza tirarli fuori dal cilindro di un malcelato pregiudizio per chiunque si permette di criticare quella che è solo una delle evidenti iperboli provocatorie che ogni tanto sparate e, giurin giurello, me ne vado in punta di piedi, chiedendo pure scusa, per carità.

Quale sarebbe il punto? Il punto è quello che ho sollevato nel secondo commento. Dire che i greci - e, come già detto, mi diverte questo "i greci" - sono dei dementi perché hanno votato una classe politica inetta è una semplificazione mastodontica di quello che è il risultato di un contesto - meglio: di numero di contesti - e di una serie di condizioni che sono a loro volta il frutto di un'immensa quantità di variabili. Non sono abituato a giudicare di chi sia la colpa dei disastri sociali in giro per il mondo, non faccio il giudice, e quando si tratta di disastri organizzativi il buon Barry Turner ci insegna che la colpa è di tutti (o di nessuno? Boh, non ricordo).

Poi, del fatto che i greci pagheranno salato e che non c'è scelta, io non sono in grado di farmi un'opinione sensata e basata su evidenze empiriche e argomenti teorici (altrimenti non vi leggerei). Sono abituato a criticare i punti che non mi tornano chiari, a intervenire su cose che più o meno conosco e a tacere sugli argomenti di cui non so nulla. Dice porti a una vita lunga e piena di soddisfazioni.

Peace.

Grazie per il misto di insulti e complimenti. Tutto molto gradito.

Ora, spero la domanda non le appaia troppo sintomo di ignoranza, mi fa la cortesia di spiegarmi due cose:

1) Cosa c'entra Downs e l'elettore razionale se le dico che una delle regole di un qualsiasi sistema democratico e' che gli eletti rappresentano gli elettori e che, quando gli eletti si fregano regolarmente gli elettori, il problema se lo devono risolvere fra loro e che i governi degli altri paesi in questo, almeno non c'entrano? E' sbagliato il meccanismo, ossia la costituzione? Ok, ma se la sono scritta loro. Non c'e' free entry nel mercato politico nazionale? Ok, ma e' il loro mercato politico nazionale. Gli elettori sono, nella grande maggioranza, manipolati da politici scaltri e senza scrupoli? Ok, ma cosa c'entra il resto del mondo in questo?

2) In secondo luogo, mi spiega QUALE criterio (o modello, o teoria, o principio, faccia lei) di "principalsand agents" (razionali o meno) lei vorrebbe suggerirci di adottare per DECIDERE di chi sia la responsabilita' materiale e concreta del disastro greco?

Saro' anche rozzo mentre lei e' molto sofisticato, s'immagini. A volte persino mi compiaccio d'esserlo.

Ma faccia la cortesia d'illuminarmi senza decidere, a priori, che non so di cosa parlo. O, detto altrimenti, mi dimostri che parlo a vanvera. Imparare mi piace.

Caro Boldrin,

Andiam con ordine che sennò facciamo casotto, e questo non vogliamo. Penso che se avesse letto il terzo commento mio - quello qui sopra - una domanda non l'avrebbe fatta (o, perlomeno, non l'avrebbe posta in questa maniera).

Andiam con ordine, si diceva. Punto 1. "Visto che il popolo greco ha eletto una classe politica UNIFORMEMENTE scandalosa e non sembra aver avuto alcun desiderio di cambiarsela finche' distribuiva soldini chiesi in prestito a tedeschi e francesi, io direi all the way". Questa la sua affermazione. Io ci vedo un errore grossolano, frutto con grande probabilità di una roba messa giù così per dire, ma che lei difende così appassionatamente e allora non so più quanto sia sparata o meno. L'errore, analitico, che vedo, è che lei assume il fatto che i greci, questo magma indefinito di esserini strani che ballano il sirtaki e guardano film con Anthony Quinn, non abbiano avuto alcun desiderio di cambiarsi la classe politica tutta che avevano perché in fondo c'è il sole, il mare e i privilegi. Mi corregga se sbaglio, ma qui abbiamo attori ('sti cacchio di greci) che razionalmente si tengono una classe politica inetta perché tirando le somme questa suddetta classe politica offre loro una serie di benefici (i privilegi). Da qui a un Downs (e qui son d'accordo con lei) ciancicato e sputato, il passo è breve. Ora, mettetela come vi pare, ma 'sta cosa dei greci che fanno due conti e decidono a ogni elezione di non fare la rivoluzione mi sembra un tantino tranchant (faccio l'educato, così non vi scandalizzate perché ho scritto "cazzatona" e lei non crede più assurdamente di essere stato insultato). Ho capito male? Lei intendeva qualcos'altro? Magari mi sbaglio, eh.

Ora. "Cosa c'entra Downs e l'elettore razionale se le dico che una delle regole di un qualsiasi sistema democratico e' che gli eletti rappresentano gli elettori e che, quando gli eletti si fregano regolarmente gli elettori, il problema se lo devono risolvere fra loro e che i governi degli altri paesi in questo, almeno non c'entrano?" C'entra che lei ha detto un'altra cosa. E io su quella ho commentato. Ho commentato il punto analitico, che continuo a ritenere da libri come "La democrazia spiegata a mia figlia di 5 anni" non da scienziati sociali. L'affermazione, e mi ripeto, "greci scemi perché non si son cambiati la classe dirigente" è una semplificazione mostruosa. E sbagliata, perché di fatto tronca via il contesto e lascia supporre, in una maniera che immagino riteniamo tutti erronea, che i greci, questa loro classe dirigente incapace e corrotta, se la siano tenuta perché piaceva, perché è pittoresca, perché li rendeva più ricchi, quando invece questo è un pezzettino piccolo e forse neanche tanto significativo della storia. Questo, badi, non c'entra nulla col fatto che gli altri paesi abbiano o meno qualche colpa. Lei dice che gli altri paesi non possono avere la colpa della classe politica greca, e io non posso che essere d'accordo con lei. La sua, la vostra visione è coerente. Come dicevo al suo illustre collega, il quale, come anche lei mi dimostra qui, ha l'abitudine a fare "lettura selettiva" dei commenti, non sono un economista, e vi leggo per quello. Cerco, nei limiti del ragionevole, di farmi un'idea di cose che non ho mai trattato approfonditamente, su cui non ho dati, tempo e teoria a sufficienza per dire "Toh, io la penso così e i fatti mi cosano".

Detto questo, punto 2. Ovviamente, e questo l'avrà capito dal precedente pezzo, non ho la più pallida idea di come rispondere alla sua questione. Ma le rispondo con una domanda, è una cosa brutta, ma la faccio: una volta che abbiamo DECISO di chi sia la colpa, cambia qualcosa?

Voglio dire, facciamo che è colpa dei greci, queste ottuse teste di cazzo che non hanno deciso tutte insieme di attaccare le capocce dei vari Papa-qualcosa a una picca e farle girare per Atene prima dell'Apocalisse?

Vogliamo fare che sono i corrotti politici greci che, in barba alle pie speranze del popolo sovrano hanno cospirato ai loro danni per i loro sporchi affari (e, ovviamente, perché sono delle ottuse teste di cazzo pure loro)?

Vogliamo fare che finisce uno a uno palla al centro, colpa un po' tua un po' mia?

Ecco, che cambia se abbiamo dato le colpe? La domanda, a parte i ricami scemi, ve la pongo, a tutti, realmente, che di questo la sapete lunga.

Con immutata stima.

Caro Mancio,

scrivi molto, ma la sostanza e' scarna. Ma va bene lo stesso.

Pero', visto che vuoi dibattere e che, a mio avviso (che in questo caso e', per me, l'unico che conta; per te, ovviamente, conta il tuo) ci vai giu' pesante dicendo cose sia empiricamente false che logicamente incoerenti ed anche dando dei cretini agli altri (me, nella fattispecie, Alberto piu' sopra ma e' grande e grosso e si arrangia da solo) io ti ricordo le regole che da sempre ho seguito su nFA per dibattere seriamente con un lettore su questioni che richiedessero tempo ed attenzione. Non ho mai fatto eccezione, non intendo cominciare proprio ora che su nFA ci passo meno tempo del passato.

Nome, cognome, indirizzo ed identificabilita' fuori internet.

Sono gli elementi essenziali per rendere il dibattito incentive-compatible: put your reputation where your mouth is.

Cosi', se dici cazzate in liberta', poi ne devi rispondere pubblicamente. E se le dice l'altro che con te dibatte, ne deve rispondere lui. Vale per me, vale per tutti.

Rimango in paziente ed interessata attesa.  Cari saluti. m

Saluti

Mike Mangini 14/2/2012 - 11:54

Caro Boldrin,
credo di non poter soddisfare la sua richiesta. Il ragionamento è il seguente.
Lei crede di essere stato insultato -> lei chiede il mio indirizzo -> lei mi invia dei killer ninja in casa. No, guardi, facciamo che mi bannate e non se ne parli più :-)

Mancio, non è molto onorevole entrare in un saloon, provocare un’accolita di canaglie e poi darsela a gambe e speroni levati proprio quando uno dei cowboy più pericolosi ti ha cortesemente invitato a chiarire la faccenda da uomini con una singolar tenzone.

Io mi ero già preparato i pop corn per seguire il duello. Avevo anche scommesso 50 bigliettoni con il mio compare, sulle tue esequie dopo il primo round (metaforicamente parlando, s'intende).

Anyway, tra tutti i commenti più o meno volutamente provocatori che ho letto su nFA, i tuoi sono senz’altro quelli stilisticamente scritti meglio. Probabilmente non comprerei mai un tuo libro dallo scaffale delle scienze sociali, ma da quello della narrativa sì. Potresti essere il nuovo Baricco. Con il talento che hai, ti consiglierei di fare studi marxisti, condizione necessaria e sufficiente per prendere la patente di intellettuale in questo paese. Dà innumerevoli vantaggi, tra cui i seguenti:

1) ti invitano nella TV pubblica a promuovere il tuo romanzo;

2) se il romanzo comunque non vende (l'illetterato mercato bue di poveri stolti spesso non comprende la cultura vera), essendo un intellettuale puoi sempre farci un film finanziato dai contribuenti (non comprendono la cultura, ma la benzina la fanno);

3) ti si spalancano le porte dell’università pubblica italiana;

4) puoi arrotondare il tutto facendo l’editorialista politico di una testata giornalistica molto chic e molto sussidiata dallo Stato.

Insomma, una dolce vita. Think about it.

Argh!

Mike Mangini 14/2/2012 - 18:48

Dio buono, poi sono io quello che insulta. Boldrin, guardi qui, Bernasconi mi ha dato del baricco! Nero su bianco, eh.

Comunque concordo con Bisin, qui sotto, sul fatto che una volta che la discussione non offre più spunti, star dieci commenti a dirsi le stesse menate è un po' inutile. C'abbiamo provato, c'abbiamo provato tutti. Parlare di due cose diverse e far finta che siano la stessa cosa è un esercizio retorico salutare, però che palle, dopo un po'. Io dico le stesse cose, magari le infioretto di più, i due B dicono le stesse cose, magari le infiorettano di meno e poi finisce che mi mandano a cagare, sputano e bestemmiano, proprio come i cowboy veri.

Un abbraccio e, a proposito, buon san Valentino a tutti!

L'anonimo dagli occhi di ghiaccio

Ps. Marx lo vedo fuori moda. Ho il presentimento che questa primavera-estate sarà tutto uno svolazzo foucaultiano.

Pps. Giuro che il mio intervento iniziale non aveva nessuna intenzione provocatoria.

Un altro d'aggiungere alla lista, fin troppo lunga, dei fanfaroni logorroici che, non avendo nulla di sensato da dire, scappano ogni volta che chiami il bluff dicendogli: ok, mostra le carte.

Poi si sorprendono perche' in Italia abbian successo i Bossi, gli Sgarbi ed i Tremonti ... 

Opinioni

Mike Mangini 15/2/2012 - 10:08

E le carte per lei sarebbero nome, cognome e indirizzo? Scusi, eh, ma che triste 'sto poker.

Caro Boldrin, mettiamola così: io guardo più all'argomento, indipendentemente dal cognome, lei guarda più al cognome (indipendentemente dall'argomento?).

I miei commenti, in ogni caso, sono sempre lì, pronti ad essere massacrati dalla sua critica pungente.

Un abbraccio virile.

Nessuno in particolare

Fanfaroni

marcomarkiori 15/2/2012 - 11:58

Probabilmente rientro nella categoria dei Fanfaroni, ma mi sono letto le argomentazioni di Mancio e non le trovo così povere. Mi pare che i nodi della conversione della responsabilità del rappresentante su quella del rappresentato e della responsabilità politica in responsabilità patrimoniale siano irrisolti.

Probabilmente non lo sono e questa impressione dipende dalla mia ignoranza, ma comunque, a parte le personalizzazioni, a me quello scambio di idee è parso utile.

Bottom line

amadeus 14/2/2012 - 09:49

Mi permetto una domanda anch'io: qual è la bottom line del suo ragionamento ?

Per quanto mi riguarda io vedo solo due soluzioni (con qualche possibile variante):

1) i greci (la maggioranza dei) sono in grado di scegliere le proprie leggi ed i propri governanti ovvero sono 'responsabili' oppure 2) sono incapaci di intendere e di volere, ma allora hanno bisogno di un 'tutore'.

Forse Lei invoca la seconda soluzione ?

 

Magari sarò stato troppo sintetico ma per la Grecia (e per l'Europa) questo è il momento delle decisioni e troppi distinguo  portano da nessuna parte.

Caro Amadeus,

Visto che Boldrin non mi vuole rispondere nel merito perché sono un anonimo brutto e cattivo (e tale resterò, perché la mamma mi ha sempre insegnato che non si dicono le cose private alla gente che non si conosce bene), le spiego il mio pensiero.

"Per la Grecia (e per l'Europa) questo è il momento delle decisioni e troppi distinguo portano da nessuna parte". Mai stato più d'accordo. Ma, ringraziando la Madonna, nessuno di noi deve decidere nulla. Non sono il gruppo NfA o i suoi commentatori che devono decidere che fine faranno i greci (ci sono i capi di Stato e di Governo, la BCE, Superpippo). Quel "Che cambia?" nel commento precedente voleva, in parte, significare questo. Io stavo, solamente, concentrandomi su un altro punto, che è sempre quello da cinque commenti: "greci scemi (o furbi, a seconda) - votato classe dirigente"? Forse non è così semplice. Ripeto, non mi pare sia un ragionamento difficile. Al più aggiunge un po' di complessità all'affare, proprio perché l'affare è complesso.

Quindi ricapitolando: "Greci sgamati hanno votato scientemente per anni classe dirigente inetta" per me è un po' rozzo e francamente mi meraviglio che uno della statura morale e intellettuale di Boldrin si ostini a difendere un punto così evidentemente indifendibile.

Poi, francamente non so se dal punto di vista analitico mi senta di dare la colpa ai greci, al governo, a entrambi, alle situazioni. Facciamola facile, se distrattamente faccio cadere un pentolone di <cibo_buono_a_caso> per terra, nessuno mi ha spinto, son solo, ero solo distratto e un po' pirla, ok, colpa mia. Definire le colpe in una situazione che prevede milioni di attori, trent'anni di democrazia un po' zoppicante, una classe politica corrotta e una manciata di altre variabili mi pare, più che complesso, inutile, tanto più che alla fine i greci son fottuti comunque, da quello che ho capito qui (grazie amici di NfA per avermi fatto capire che i greci sono fottuti comunque!). Saluti.

Mah, come dice Michele io son grande e grosso e di solito so difendermi. Ho anche tradizionalmente meno propensione di lui a non considerare gli anonimi. Addirittura spesso mi diverto ad essere insultato. Ma la questione, caro Mancio, e' troppo ovvia per perderci tempo.

Argomentare che affermazioni su "i greci" come popolo siano semplificazioni e' una ovvieta'. Argomentare che in questo caso, nell'utilizzo che ne fa Michele, la semplifcazione porta fuori strada e' piu' complesso e probabilmente non vero - e lei infatti si guarda bene dal farlo. Lei si limita a una raffica di citazioni che poco o nulla hanno a che vedere con la questione - cioe', nel migliore dei casi sono citazioni atte a supportare l'argomento che "i greci" e' una semplificazione. Poiche', come dicevo, questo e' ovvio, l'unico obiettivo delle citazione e' far vedere quanto si e' colti - che in questo caso oltretutto non funziona perche' non sono letture assai sofisticate quelle da lei citate. 

Poiche' Michele usava la sua semplificazione per argomentare che "i greci" se la son voluta, ho estrapolato dal suo commento che lo sfoggio di simil-cultura fosse atto ad argomentare il contrario, cioe' che nessuno ha colpa, che le responsabilita' dei governanti in un sistema democratico non ricadano sui governati. Posizione questa che lei non sostiene direttmente, e' vero, perche' insostenibile, suppongo.  Se ho mal estrapolato le sue intenzioni, di questo mi scuso. Ma se ho mal estrapolato allora il suo intervento era ancor piu' privo di senso di quanto abbia immaginato. 

Detto questo, mi asterro' dal continuare la discussione a meno che lei non risponda con argomentazioni serie. Per continuare a commentare su cose poco sensate non ho tempo - e ho fiducia i lettori siano in grado di distinguere.

Caro Bisin,

Mike Mangini 14/2/2012 - 14:14

Caro Bisin,

"Poiche' Michele usava la sua semplificazione per argomentare che "i greci" se la son voluta, ho estrapolato dal suo commento che lo sfoggio di simil-cultura fosse atto ad argomentare il contrario, cioe' che nessuno ha colpa, che le responsabilita' dei governanti in un sistema democratico non ricadano sui governati. Posizione questa che lei non sostiene direttmente, e' vero, perche' insostenibile, suppongo".

Due punti, solo per chiarezza.

1) quelli che lei definisce sfoggi di simil-cultura sono, e sono perfettamente d'accordo, ovviamente le basi-basi della letteratura elettoralista, visto che la domanda del gentile Tommaso era appunto "perché la posizione downsiana e i suoi assunti non rendebbero giustizia alla realtà elettorale greca?". La risposta è stata "c'è tutta una letteratura, che, già dalle sue basi, ci porta a dire che il modello di An economic theory of democracy non si adatta bene alla complessità di un sistema elettorale reale".

2) Non sono sicuro che le affermazioni "nessuno ha colpa" e "le responsabilita' dei governanti in un sistema democratico non ricadano sui governati" si possano solamente accettare o rigettare entrambe. Posso pensare che, benché l'assegnamento delle colpe sia molto più complesso di come l'ha messa giù il gentile Boldrin, inevitabilmente le responsabilità dei governanti ricadranno sui governati, perché altro non è logicamente possibile.

Detto questo, saluto tutti e vi ringrazio per la meravigliosa esperienza. Un flame su NfA è come la mecca per i mussulmani: almeno una volta nella vita è un'esperienza che bisogna fare.

4) mi pare di capire che in astratto la soluzione migliore sarebbe una stretta fiscale "lenta". il guaio è che il necessario complemento sarebbe di legare le mani a tutti i greci/italiani per evitare che (gli speculatori malvagi credano che) domani possano rimangiarsi l'impegno, o anche solo votare.

quale sia la giusta misura o cosa i greci possano ragionevolemnte sopportare, non saprei.

Aggiungo una domanda ingenua: se, come sembrerebbe, il settore bancario europeo è ormai al riparo da un default greco, invece di spendere per evitare che la grecia fallisca, non si potrebbe lasciarla fallire e spendere per evitare che si faccciano troppo male nella caduta?

...hanno pubblicato questo. Nel caso in cui la posizione di Michele non fosse chiara!

Per il resto, Marco, esprimo altrettanto ingenua adesione a quanto scrivi e domandi!

I commenti

Paolo Casillo 13/2/2012 - 18:58

Non me ne voglia Michele, ma la parte più divertente sono i commenti (fate disinformazione, l'Europa umana vuole salvare la Grecia, Boldrin è un ignorante...): se non fosse il mio paese sarebbe persino divertente.

Io li odio, "i commenti". Ti fanno odiare l'idea stessa di libertà di espressione. Pensa che ci scrive persino gente come me...

(La mia speranza è sempre che gli idioti si autoselezionino e, per cento persone che scrivono c***ate ve ne siano altrettante che non si prendono la briga di discutere con anonimi sconosciuti che parlano a vanvera... ma forse lo penso solo per poter dormire tranquillo...)

 l'esplosione dell'euro. Se Angela  lo dicesse, chi c.... li comprerebbe i nostri BTP?   Per convincere gli investitori esteri bisognerebbe sospendere i diritti elettorali per almeno dieci anni e dare poteri assoluti a Monti

Sino a che punto possiamo (e ci conviene) ritenere accettabile una punizione per tutto il popolo greco per aver eletto (e magnato a a sbafo e lungo grazie a) una classe dirigente scandalosa.

La giusta punizione inflitta al popolo tedesco a seguito della prima guerra mondiale, portò al nazionalsocialismo, a Hitler e al terzo Reich. Dato che non sempre i popoli prendono le giuste punizioni "costruttivamente", immagino sia un po' complicato rispondere alla domanda "cosa ci conviene fare?".

Grazie Michele. Probabilmente ho espresso male (parte del)le mie domande... o, semplicemente, sono domende stupide di per sè. Per essere sicuro, spero mi perdoni se provo a spiegarmi:

1) La questione è se un'unità monetaria possa funzionare bene anche in assenza di unità politica/fiscale (come sostiene Cochrane) o no (per le motivazioni espresse da Seminerio/Rodrick/Krugman... e Mario Monti, direi. La tua risposta non mi pare soddisfacente, da questo punto di vista. Ancora, giusto per capire come stanno le cose: se la California fa default, i californiani pagano conseguenze simili a quelle dei greci? Direi di no. Quindi c'è qualcuno che paga per loro. Gli elettori del Texas si incazzano? Se non lo fanno, è perchè parlano la stessa lingua e si vogliono tutti bene?

2) Ma se di default sostanziale si tratta (l'haircut è haircut ed è già previsto, anzi c'è già stato), c'è anche già stata la violazione dei contratti. Qual è la differenza rispetto a inchiodare due assi di legno e metterci una scritta "default "? E' sbagliata la sensazione di molti priofani come me, che si stia guidando la Grecia attraverso un default controllato per ridurre il rischio di terremoto finanziario a uno sciame di scosse di assestamento.?Ma, se così è, qual è la differenza sostanziale per i Greci? E per la fiducia che è giusto accordare loro?

3/4) Alla mia domanda hai risposto, sostanzialmente, che è giusta la stretta fiscale e cavolacci loro/nostri. Ok. Quindi non ha senso chiedersi se accelerare il rientro dal debito rilanciando la serie di strette fiscali in un momento di recessione globale sia una buona idea?

"I difensori [della strategia di svalutazione] pensano che la svalutazione illuderebbe i lavoratori e li spingerebbe verso una maggiore “competitività”, come se la gente non si rendesse conto di essere pagata con il denaro del Monopoli. Se la svalutazione della moneta rendesse i paesi competitivi, lo Zimbabwe sarebbe il paese più ricco sulla Terra. Nessun elettore di Chicago vorrebbe lasciare al governatore del proprio stato la possibilità di svalutare la moneta per crearsi una sua via di fuga dai problemi di bilancio e dalle difficoltà economiche."

Deduco che l'autore non conosce bene l'Italia degli anni 70 :) ancora oggi molti hanno nostalgia di quelle svalutazioni.

" L’errore fatale dell’Euro è stato la mancata regolamentazione bancaria. "

aggiungo. manca un vero mercato del lavoro aperto, il famoso idraulico polacco deve poter andare liberamente a parigi, e un'unione politica di tipo federale.

Ps: su l'inkiesta c'era un ottimo articolo sul fallimento dei peruzzi.

"I difensori [della strategia di svalutazione] pensano che la svalutazione illuderebbe i lavoratori e li spingerebbe verso una maggiore “competitività”, come se la gente non si rendesse conto di essere pagata con il denaro del Monopoli.

A me questa frase sembra fin troppo riduttiva.  Mi rendo conto che in questo momento una svalutazione greca porterebbe con tutta probabilità ad un'iperinflazione, come è accaduto in Argentina. Però se l'adozione dell'Euro è causa di instabilità macroeconomica, non c'è nulla di sbagliato in principio nell'adottare un cambio flessibile e riportare alla stabilità l'inflazione e il PIL nominale.  Il problema dello Zimbabwe era semmai l'opposto: le grandezze nominali crescevano troppo rapidamente e in modo irregolare.

Una procedura uguale per tutti gli Stati, che abbia alla base concetti semplici e secolari, come la par condicio creditorum e la tutela di alcuni beni e diritti fondamentali dei cittadini.

Condividendo praticamente tutto l'articolo,  la conclusione che ne ricavo è che manca una "legge fallimentare europea" che riguardi quegli Stati che non sono all'altezza.

In tutto il diritto dell'unione europea lo Stato è  soggetto rispetto ad un ordinamento: che lo sia fino in fondo come debitore.

E' così difficile stabilire una procedura razionale? Forse lo è politicamente, ma allora vanno cambiati i politici.

Cosa c'entrano i cittadini? Fino a che punto devono essere puniti per le "colpe" del loro Stato? Uno che ha un deposito in euro dev'essere tutelato dovunque egli sia, appunto perché ha scelto gli Euro e non i titoli di Stato...

sono competamente d'accordo. si sono persi tre anni nel tentativo di argomentare che il default nella EZ era impossibile, invece di renderlo chiaro e ordinato... mah

Una procedura uguale per tutti gli Stati, che abbia alla base concetti semplici e secolari, come la par condicio creditorum [...] È così difficile stabilire una procedura razionale?

È intrinsecamente impossibile, in quanto gli stati sono per definizione sovrani e non soggetti ad una autorità superiore (cfr. concetto giuridico di “anarchia internazionale”), quindi a differenza dei privati o dei mercanti possono cambiare le regole del gioco mentre il gioco è in corso.

Certo, se fanno parete dell’UE  e della zona euro hanno ceduto parte della loro sovranità firmando trattati...  Ma da uno stato che manca la parola data ai creditori (e che quindi fa default) ci si può aspettare che rispetti i trattati?

La par condicio creditorum è sicuramente un principio plurisecolare... ma vale tra pari di grado (es. tra privati, tra mercanti nel medioevo, ecc.); ma quando c’è di mezzo uno stato prevale il principio plurimillenario secondo cui il Leviatano di fatto fa quel che vuole, e i privati subiscono.

Uno che ha un deposito in euro dev’essere tutelato dovunque egli sia, appunto perché ha scelto gli Euro e non i titoli di Stato...

Ma in base a quale principio? Se io sono un cittadino dello Zimbabwe  e ho tutti i miei risparmi su un conto corrente in euro o in dollari americani o in franchi svizzeri acceso presso una banca dello Zimbabwe, e arriva il Mugabe di turno che decide che tutti i depositi in valuta straniera vanno confiscati e/o convertiti forzatamente in dollari zimbabwiani con il rapporto di cambio che dice lui, in base a quale principio dovrei essere tutelato per aver avuto i miei depositi denominati in una valuta piuttosto che nell’altra?

È intrinsecamente impossibile, in quanto gli stati sono per definizione sovrani

Non impossibilità intrinseca, ma difficoltà a cedere potere. Come dici tu stesso l'ordinamento europeo assoggetta Stati a procedure o sanzioni, classico esempio le procedure di infrazione. Ovvio che in queste condizioni la forma giuridica dovrebbe essere quella di un trattato. Che forse sarebbe un po' più efficace dell'ennesimo "vertice risolutivo".

Pensa agli effetti positivi, in termini di comportamenti razionali, su Stati che conoscano in anticipo le possibili conseguenze delle loro azioni, invece dell'attuale incertezza che alimenta continue inconcludenti commedie e discussioni.

Ma da uno stato che manca la parola data ai creditori (e che quindi fa default) ci si può aspettare che rispetti i trattati?

Allora o (1) la Grecia -visto l'haircut- andrebbe espulsa subito oppure (2) paesi come l'Argentina non dovrebbero più esistere come Stati. Il punto è cosa è possibile e cosa no, quali interessi sono meritevoli di tutela e con che gerarchia. Come dici tu la soluzione non può che essere contrattuale e razionale.

La par condicio creditorum è sicuramente un principio plurisecolare... ma vale tra pari di grado...

La costruzione europea non è fatta sul dualismo cittadino/Stato, ci sono molti gradi e gli obblighi degli Stati sono sanzionati. Gli Stati sono dei soggetti che devono rispettare gli impegni e vengono sanzionati se non lo fanno. Eppoi perché mai la PCC non dovrebbe valere tra "gradi" diversi?

Per me è più forte, nel debito, il principio nominalistico, vale da un paio di migliaia di anni.

Ma in base a quale principio? Se io sono un cittadino dello Zimbabwe...

In base al principio che l'Euro è moneta legale ed obbliga la BCE.

E' logico che poi all'interno di un qualsiasi ordinamento uno Stato si può appropriare dei miei beni o li può convertire o può disattendere impegni presi, ma a noi interessa che le istituzioni comunitarie reggano, o no?

In definitiva, per citare un'espressione celebre, deve affermarsi qui il potere della legge o la legge del potere?

Non vorrei scatenare una discussione complicata, anche perche' temo di non aver il tempo per poi seguirla, ma credo che "ecomostro"  abbia fondamentalmente ragione e che le richieste di markomarkiori siano da un lato confuse e dall'altro non soddisfabili.

C'e' un'unica maniera di far "fallire ordinatamente", come se fosse una SpA o simile, uno stato sovrano: togliendogli la sovranita'. Per questo esistono procedure fallimentari DIVERSE TRA UNO STATO SOVRANO ED UN ALTRO, che si applicano alle imprese (che non sono sovrane) ma non allo stato stesso.

Detto altrimenti: serve una forma di federalismo forte, in cui lo stato federale si arroga poteri che nemmeno il governo degli USA oggi ha. Di fatto, nemmeno negli USA esiste una procedura per rendere il fallimento di stati (counties e cities, persino) "chiaro ed ordinato".

Basta riflettere sugli assets a disposizione. Gli assets di un paese sono, anzitutto, il reddito dei cittadini di quel paese, tassando il quale paghera' le sue spese future. Cosa introduciamo, lo schiavismo per conto terzi? Esportiamo 100mila greci sulle spiagge dell'Adriatico in compensazione per i crediti non esigibili di Unicredit al governo greco?  Lungo queste linee ci si puo' divertire con paradossi a migliaia.

L'argomento secondo cui tale potere sta nella UE e' insensato (rebus sic stantibus): dalla UE e dall'euro ci si puo' andare quando e come si vuole. La secessione e' libera, perche' ogni paese ha mantenuto la propria SOVRANITA'. Pensi che se i greci fanno marameo, dopo aver firmato tutte le promesse di questo mondo, i tedeschi manderanno l'esercito ad invadere il paese? E che sarebbe legittima invasione? Suvvia.

Insomma, o i paesi europei cedono la sovranita' nazionale in toto o l'intera cosa e' una fantasia che non ho capito bene chi si sia mai inventato ...

La qual cosa ha, ovviamente, anche implicazioni per la questione che tutti amano dibattere a vanvera in Italia: le colpe dei governanti non devono cadere sui governati. Ah no? E su CHI dovrebbero ricadere, di grazia, in uno stato democratico e sovrano? Sugli stranieri? Di nuovo: suvvia ...

Pensi che se i greci fanno marameo, dopo aver firmato tutte le promesse di questo mondo, i tedeschi manderanno l'esercito ad invadere il paese? E che sarebbe legittima invasione?

Penso che un governo prossimo al default debba essere messo in condizione di non fare promesse che non può mantenere, debba poter fare delle rinunce e debba essere giudicato dai propri cittadini.

Il problema è se l'esistenza di un percorso predeterminato e riconosciuto come equo ridurrebbe l'incertezza.

Ovvio che un governo che non si assoggettasse ad una procedura di default predeterminata o definita dovrebbe pagare, finita la cassa,  gli stipendi pubblici in dracme ...o in olive, ma sarebbe una scelta di cui dovrebbe rispondere.

mi ricollego alla discussione per fare delle considerazioni.

1. E' un fatto che gli elettori selezionando una determinata classe politica siano tra i responsabili della situazione. Vale per la Gracia, come vale per l'Italia.
2. E' un fatto che si sapeva benissimo che la Grecia stesse peggio di quanto indicavano le statistiche. magari non così peggio come poi è risultato, ma peggio. Chi ha sottoscritto debito greco l'ha fatto liberamente sbagliando i suoi conti.Se è giusto che paghino gli elettori, è giusto che paghino anche i creditori.Moral Hazard.
3. La Grecia è fallita da tempo. Ora è tenuta in vita artificialmente. Si può discutere se continuare così o prendere atto della realtà.

4.La politica che si sta seguendo sta portando dritto dritto vari paesi tra le braccia del populismo. Non è una mossa intelligente. Posso anche fornire la migliore ricetta economica del mondo, ma se non so presentarla e spiegarla anzi cerco di imporla dall'esterno col risultato di mandare al potere dei populsti o peggio, avrò ottenuto un pessimo risultato non solo per il paese in questione ma per l'europa tutta. Se alla fine ci ritrovassimo con un governo fascistoide populista in grecia che per distogliere l'attenzione dal disastro economico che deriverebbe da default fuoriuscita dall'euro ecc.ecc., si mettesse a litigare con la turchia per cipro, sarebbe un buon risultato? non credo.

Non sono d'accordo con Michele. E' vero che il principio della sovranita' degli stati implica che poco la comunita' internazionale o i creditori possano fare a garanzia dei propri crediti. All'estremo, questo significa che il debito sovrano e' noncollateralizzato. Una comunita' sovranazionale puo' pero' imporre costi allo stato in default, senza minare la sua sovranita'  (ad esempio attraverso l'esclusione dalla comunita' stessa - o altre forme di esclusione parziale). Un default ordinato richiede che questi costi siano chiariti ex-ante - cosi' che i creditori possano "stimare" al meglio la probabilita' di default associata a una data esposizione debitoria di uno stato. (Poi naturalmente la comunita' sovranazionale puo' rinegoziare e tutto puo' saltare - ma questo e' un altro discorso). 

Se tutto questo implica che i costi di default sono minimi a causa della sovranita', so be it: i paesi faranno fatica a finanziarsi oltre certi livelli. 

concordo su tutto con marcodivice, da 1 a 4

... ma il problema e' 4.

Che, effettivamente, le politiche perseguite non siano ne' spiegate chiaramente, ne' chiaramente attuate, ne' molto gradite ai greci (italiani, eccetera) non ci piove. Questo si deve anche, in non piccola parte, al fatto che in ognuno di quei paesi la maggioranza dei politicanti (e dei media) ha fatto il possibile per distorcere quello che stava accadendo. Alla fin fine, Mario Draghi e Angela Merkel NON gesticono la Rai Tv, e si vede.

Ma transeat. Il problema vero e' un altro.

Quale potrebbe essere una politica alternativa a quella adottata e che sia, al contempo, incentive compatible e capace di evitare il moral hazard? Io faccio fatica a concepirla.

r.

tizioc 16/2/2012 - 00:53

Quale potrebbe essere una politica alternativa a quella adottata e che sia, al contempo, incentive compatible e capace di evitare il moral hazard? Io faccio fatica a concepirla.

Di politiche che evitino la recessione ne esistono eccome, anche con l'austerità di bilancio che attualmente viene imposta alla Grecia.  Se il prof. Boldrin fa fatica a vederle è perché ritiene che "far girare la moneta non è poi così importante" (cit.)

R.

marcomarkiori 16/2/2012 - 09:37

Guarda che su quel punto della moneta mi sa che siamo tutti (o a 99%) d'accordo con Boldrin, non è il tema che stiamo discutendo qua.

Il punto su cui siamo in disaccordo è se, in assenza di poteri fortemente coercitivi una procedura pre-determinata potrebbe portare a comportamenti più convergenti o meno.

r.

tizioc 16/2/2012 - 10:17

Guarda che su quel punto della moneta mi sa che siamo tutti (o a 99%) d'accordo con Boldrin, non è il tema che stiamo discutendo qua.

Sarà.

Il punto su cui siamo in disaccordo è se, in assenza di poteri fortemente coercitivi una procedura pre-determinata potrebbe portare a comportamenti più convergenti o meno.

A mio parere è ovvio che sia così, ma qui si entra nel campo delle relazioni internazionali.  È vero che le relazioni fra stati sono essenzialmente anarco-capitalistiche, ma in ogni caso uno Stato o un insieme di stati dispone di svariate tipologie di incentivi per rendere conveniente (ad esempio) il rispetto dei trattati.  Soprattutto se c'è dietro una presa di posizione condivisa dalla cosiddetta comunità internazionale.  Non è necessario mandare le cannoniere, almeno nella stragrande maggioranza dei casi.

infatti

Francesco Forti 16/2/2012 - 12:37

infatti basta, quando chiedono altri soldi, pretendere riforme che  tappino le falle e garanzie di rigore

Di politiche che evitino la recessione ne esistono eccome, anche con l'austerità di bilancio che attualmente viene imposta alla Grecia

Potresti elencarle?

link

tizioc 16/2/2012 - 11:37

mah... avevo azzardato qualche idea qui, però si tratta di proof of concept, più che di proposte immediatamente attuabili.  Quindi non sono così sicuro che queste politiche siano efficaci nei loro intenti (rendere più flessibili i prezzi e aumentare la spesa totale), ma l'obiettivo generale mi sembra ineccepibile.

r.

marcodivice 16/2/2012 - 10:32

anch'io perchè non sono un esperto e la situazione è oggettivamente difficile. La Grecia è oramai andata e sospetto che qualunque cosa si faccia il risultato finale cambierà poco, sperando di sbagliare ovviamente. Cosa suggerisco di fare per il portogallo,o la spagna ecc.? dargli il tempo di riformarsi, condizionando quest' aiuto all'attuazione di precise riforme. Credo che siamo tutti d'accordo che attuare delle riforme serie in senso liberale richieda tempo. soprattutto per vederne i benefici. I mercati, invece, rapidamente possono togliere la fiducia e togliere l'accesso ad essi secondo il classico schema della profezia che si auto avvera. Ora cosa c'è di sbagliato se la BCE imponesse un cap, o facesse un QE  (lo so i trattati, ma si possono cambiare) condizionandolo a precise misure da prendere da parte dei parlamenti dei paesi in difficoltà? Inflazione? ora non ne vedo i rischi. Moral Hazard? se i parlamenti sgarrano, tipo Italia ad agosto, gli si toglie il sostegno e ciao ciao. Del resto il grosso del calo dei rendimenti di questo periodo è dovuto all'LTRO, sperando che Italia Spagna Portogallo Francia facciano buon uso di questo tempo aggiuntivo.

Domanda

Corrado Ruggeri 16/2/2012 - 10:52

o facesse un QE  (lo so i trattati, ma si possono cambiare) condizionandolo a precise misure da prendere da parte dei parlamenti dei paesi in difficoltà?

Domanda: ma quello che è stato fatto da Draghi,  mi riferisco ai prestiti BCE a tasso agevolato alle banche dopo la manovra di Monti, non è esattamente, seppur in forma surrettizia, un QE in cambio di precise misure?

r.

marcodivice 16/2/2012 - 11:43

non sono esperto, da quanto letto in giro non è tutto sterilizzato anzi, però il fatto che il moltiplicatore monetario è ai minimi da anni a questa parte (uno studio di Soc Gen di gennaio se ricordo bene), suggerirebbe il contrario. ma credo sia ancora presto per valutarne bene gli effetti.
Il dato di fatto è che da quando c'è i rendimenti si sono ridotti,ovviamente soprattutto quelli a breve.

r.

tizioc 16/2/2012 - 11:55

Infatti LTRO è considerato da molti un QE vero e proprio.  Effettivamente dall'inizio di LTRO i mercati sembrano presagire un netto miglioramento dell'economia europea, però ad oggi siamo ancora lontani anche solo dai livelli del secondo trimestre 2011 (vale a dire prima che gli spread aumentassero in modo davvero sostanziale innescando definitivamente la crisi dei PIIGS).

Quale potrebbe essere una politica alternativa a quella adottata e che sia, al contempo, incentive compatible e capace di evitare il moral hazard? Io faccio fatica a concepirla.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_occupation_of_Haiti

Michele le tue osservazioni pongono importanti questioni pratiche, tuttavia non le trovo conclusive per alcune semplificazioni che operi sul piano giuridico: visto che sei un professore posso non dire (come fai tu) che siano "confuse"...diciamo che semplifichi.

C'e' un'unica maniera di far "fallire ordinatamente", come se fosse una SpA o simile, uno stato sovrano: togliendogli la sovranita'.

Mi pare che qui si stia affermando

potere/poteri di spesa = sovranità

Io, come ho detto ad ecomostro, non ho questa concezione monolitica del potere e della sovranità. Questa concezione la trovo antiquata, trovo che gli ordinamenti moderni siano fatti da tanti soggetti con tanti e diversificati poteri.

Tu stesso ammetti che bisogna trovare un modo di classificare "assets" e "liabilities", quindi recedi dall'impostazione monolitica con cui apri.

Si tratterà di predeterminare risorse e poteri di spesa in caso di default: non uguale uguale alla legge fallimentare ma con la stessa logica e, soprattutto, con uno scopo molto somigliante.

L'argomento secondo cui tale potere sta nella UE e' insensato

E chi lo ha posto? Io dico che COME c'è un trattato che mi dice chi e come gestisce l'Euro COSI' ci dev'essere un trattato che dice cosa succede se uno Stato non è in grado o non vuole assolvere ai propri debiti ed assegna NON UN potere ma una serie di poteri.

La qual cosa ha, ovviamente, anche implicazioni per la questione che tutti amano dibattere a vanvera in Italia: le colpe dei governanti non devono cadere sui governati.

Sì, però se la porti su questo piano fai semplicemente il paio.

Ora si tratta di definire quali assets debbano ripagare quali debiti, come e chi gestisca il processo.

Io penso (scusa l'inistenza su principi millenari) che quando un debito non può essere ripagato le conseguenze debbano (quasi per necessità logica) ricadere IN PARTE sul debitore ed IN PARTE sui creditori proporzionalmente alla loro imprudenza.

Merkel, Sarkozy, e anche il nostro Monti rappresentano soggetti, gli Stati, che portano interessi di natura particolare rispetto al problema-grecia, assomigliano a grosse banche che "salvano" una compagnia di assicurazioni in difficoltà: questo balletto che ha molti aspetti di inciviltà avrà conseguenze politiche tremende ed è il vero pericolo per l'Euro.

Io credo che dovrebbe essere una Commissione Europea autorevole (magari con un'altra guida) che dovrebbe proporre una procedura cercando il consenso di tutti gli Stati.

Alberto e markomarkiori: state descrivendo un dover essere che io ritengo assolutamente impossibile a realizzarsi. Un po' come inventarsi un pianificatore benevolente. Ripeto, le cose che suggerite non e' che non siano ragionevoli, sono semplicemente non incentive compatible in momenti di crisi vera. La storia del mondo e' li' a dimostrarlo. A meno, ripeto, di non mandare le cannoniere. Quanto e' stato recuperato dai creditori dei bonos argentini, 10 anni dopo? Zip.

Uno puo' avere tutte le concezioni non monolitiche del potere che vuole, peccato che in realta' (ed anche dal punto di vista logico, see Nozick) o hai il monopolio della violenza su un certo territorio o non ce l'hai. Quando siamo in due non e' piu' monopolio, e' casino. Deafult ordinato richiede fine dello stato sovrano.

default

marcomarkiori 16/2/2012 - 10:02

Appropriati i riferimenti storici e filosofici (di cui ti ringrazio), tra l'altro sono un po' in imbarazzo ad essere qui a proporre nuove norme (ho sempre fatto il contrario).

Il cenno alla situazione argentina è interessante, e so che sicuramente la conosci in dettaglio. La concludi però con una considerazione sul punto di vista dei creditori che mi appare assorbita da quanto detto da Alberto.

Cosa avrebbe fatto il governo argentino se (pur mantenendo la sovranità) fosse stato vincolato da norme che ne avessero regolato il default? Cosa sarebbe successo prima del default? Ai creditori e ai risparmiatori argentini?

Mi pare che tu diresti che, vista la sovranità, le norme non le avrebbe rispettate e/o  tutto sarebbe andato com'è andato.

Ma come mai in Europa piano piano gli Stati sono stati indotti a rispettare regole non proprie?

Mi pare poi che rimanga un problema giuridico in Europa: norme non "chiuse".

Un ordinamento che non risponde prima alla domanda "Cosa succede se..." rischia di lasciare spazio all'in-civiltà. Tutto qua.

Marko, stiamo convergendo ma, permettimi, stiamo convergendo sul punto mio. Ossia

Ma come mai in Europa piano piano gli Stati sono stati indotti a rispettare regole non proprie?


Risposta: perche' stanno, lentamente, cedendo parte della loro sovranita'. Con ENORME fatica, come il caso greco prova. Non ti pare? Io non ho detto che il default controllato non sia possibile. Ho detto che, nel caso degli stati, richiede smettere di essere sovrani.

Le accuse ai tedeschi di voler imporre questo o quello che altro sono se non affermazioni della propria sovranita'? 

Poniamo che ci sia una norma con forma di trattato (o forse bisognerebbe ragionare sui poteri del Parlamento Europeo, ma qui non me la sento) che dica:

Uno Stato Europeo può dichiarare default: in questo caso

- Lo Stato in questione farà così e così;

- La BCE farà così e così

- Le banche dell'EZ faranno così e così

- La Commissione Europea farà così e così

- Gli altri soggetti e istituzioni...

Chiaro che uno o più degli attori in questione potrebbero non seguire la norma.

Mi domando però se una norma di questo tipo non potrebbe ridurre l'incertezza e porre un limite a periodici vertici-balletto e quotidiani testa-o-croce.

Nell'ultimo Festival dell'economia a Trento Juergen von Hagen ha tenuto una conferenza in cui trattava questi argomenti.

Spiegava la necessità di meccanismi che rendessero "ordinato" il default, dove per ordinato intendeva che il default deve essere una opzione esplicita e che bisognerebbe sottrarre quanto più possibile le procedure alle bizze delle cancellerie. Proponeva la costituzione di una Corte europea dei default sovrani chiamata a dirimere le controversie tra i paesi creditori e debitori verificando conti pubblici, possibilità di rientro, ristrutturazioni, etc etc.

Più o meno quello che si fa già ora ma senza le riunioni d'emergenza, i direttorii, i comunicati in ordine sparso che danno l'idea dell'arbitrio e dell'improvvisazione.

 Purtroppo non si riescono a raggiungere le pagine del suo intervento sul sito del Festival.

Credo che come bastone potrebbero bastare gli scambi intraeuropei:

quando l'europa impone una condizione non minaccia di mandare l'esercito, ma di sospendere tutti i flussi di cassa verso il paese.

Certo, come incentivo sarebbe molto più debole, e faciliterebbe  nazionalisti e populisti vari, ma metterebbe un prezzo abbastanza alto alla disobbedienza.

Per funzionare però ci vorrebbe qualcuno in europa con autonomia decisionale in merito, un niet che esca da un vertice tra ministri che giocano a scaricabarile non è credibile.

Moneta

lbattisti80 30/4/2012 - 17:34

"Una moneta è semplicemente un'unità di valore, come i metri sono un’unità di lunghezza."

 

Epperò se la moneta è solo un'unità di valore, se ne può produrre finché si vuole. Se io produco più metri non metto a rischio il sistema metrico, se io produco più moneta non metto a rischio il sistema economico.

Moneta

tizioc 30/4/2012 - 18:40

L'autore probabilmente le risponderebbe che il valore della moneta dipende dalla quantità che se ne produce, ragion per cui tale quantità non può essere lasciata al caso.  Questo punto di vista, pur se corretto in sé è abbastanza incompleto: non tiene conto delle diverse funzioni della moneta (oltre che unità di conto, la moneta è anche mezzo di scambio e riserva di valore) e di alcune imperfezioni del mercato (scarsa flessibilità dei salari e del livello dei prezzi) che determinano per la quantità di moneta e la domanda per la stessa un'importanza cruciale in ambito macroeconomico.

Lascerei all'autore la risposta. La sua non soddisfa affatto. Infatti di seguito l'autore dice:"Se i greci avessero “fatto la cresta” sull’olio di oliva nelle bottiglie da un litro, questo non avrebbe messo a rischio il sistema metrico decimale."

Mi sembra chiara la visione sulla moneta. Una visione che peraltro condivido e che condividono tutti i post-keynesiani.

Quello che invece non si capisce è la disinvoltura con cui si cambiano posizioni:quando serve la moneta è unità di conto (quindi quantità e prezzo non seguono i metodi tradizionali), altre volte la moneta è un bene come gli altri (vd. Friedman e altri).

Infatti di seguito l'autore dice:"Se i greci avessero “fatto la cresta” sull’olio di oliva nelle bottiglie da un litro, questo non avrebbe messo a rischio il sistema metrico decimale."

A me questo sembra coerente con quanto afferma l'autore.  La Grecia emette obbligazioni, e le obbligazioni del governo greco non sono moneta, almeno fino a prova contraria.  Di certo esse sono ben distinte dalle banconote che conserviamo generalmente nel portafogli, o dai conti in euro che ogni banca detiene presso la BCE.

Quello che invece non si capisce è la disinvoltura con cui si cambiano posizioni:quando serve la moneta è unità di conto (quindi quantità e prezzo non seguono i metodi tradizionali), altre volte la moneta è un bene come gli altri (vd. Friedman e altri).

Più che di disinvoltura parlerei di generica confusione.  È certamente deprecabile che finanche molti macroeconomisti non abbiano una visione d'insieme coerente su questi punti.  Però la sua caratterizzazione di Friedman mi sembra errata.  Friedman era ben lontano dal considerare la moneta "un bene come gli altri": anzi, a tale divergenza dai "metodi tradizionali" applicabili agli altri beni egli attribuiva (correttamente a mio avviso) le fluttuazioni economiche di breve periodo.  Si veda in particolare Friedman (1971) A monetary theory of nominal income.  L'idea che Friedman considerasse la moneta al pari di tutti gli altri beni è una vera e propria leggenda metropolitana, causata da sviluppi successivi nella corrente di pensiero della freshwater economics.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti