Come dilapidare i frutti di una riforma epocale. Condannati a crescere!

12 settembre 2012 aldo lanfranconi

Questo articolo mostra, guardando la riforma pensionistica, come i tagli possano essere neutralizzati da basse crescite del prodotto interno lordo. Dobbiamo tagliare, tagliare ma se non riusciremo a crescere decentemente tutto sarà inutile!

Quasi un anno fa la gentile professoressa Elsa Fornero poteva andare fiera di avere aggiunto al grafico 1 seguente la linea più bassa e; il grafico rappresenta l'incidenza percentuale della spesa pensionistica sul pil tra varie date a ciscuna delle quali si è operato un intervento legislativo in materia di pensioni:

Le varie linee rappresentano:

linea a: situazione prima della legge Maroni (legge 243/2004)

linea b: situazione fra la riforma Dini e la manovrina di maggio 2010 (dl78/2010) che ritardava di un anno la corresponsione dell'assegno pensionistico rispetto alla data di maturazione del diritto..  

linea c: situazione fra la manovrina 2010 e la seconda manovra di Tremonti di agosto 2011 (dl 98/2011) che posticipava il pensionamento per chi avesse 40 anni di contributi, modificava le rivalutazioni automatiche, aumentava l'età pensionabile delle donne 

linea d: situazione fra la manovra di G.T. di agosto 2011 e la riforma Fornero (decreto "Salva Italia" 201/2011 del dicembre 2011)

linea e: situazione vigente dopo la riforma "Fornero" 

Grafico 1

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Aveva anche pianto la Fornero, ma certo non poteva immaginare che tutto il suo operato dopo qualche mese sarebbe risultato quasi inutile.

Il grafico 1 infatti è stato realizzato con le previsioni del prodotto interno lordo di fine marzo: purtroppo le cose non sono andate per il verso giusto (situazione internazionale ed effetti recessivi del decreto "SalvaItalia") per cui già a fine maggio il Fondo Monetario Internazionale (I.M.F.), in una diligence sul nostro paese, rivedeva al ribasso le previsioni del pil.

Il grafico 2 seguente riporta il pil previsto dal Documento di Economia e Finanza (D.E.F.) e quello previsto dal Fondo Monetario Internazionale (I.M.F.).

Grafico 2

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qui il data base del grafico. I dati non coperti dai documenti (2016-2018 per D.E.F. e 2018 per I.M.F.) sono stati calcolati usando i parametri dell'ultimo anno coperto. La previsione I.M.F. non è molto severa in termini di crescita reale ma considera deflatori del pil bassi. Con crescita nel 2012 -2,4% (S&P) invece di -1,9% (I.M.F.) ma con deflatori più probabili la divergenza del pil risulterebbe minore.

Nel grafico 3 seguente sono stata rielaborate le linee "Fornero" e pre-Fornero d del grafico 1 usando la nuova previsione del pil ottenendo rispettivamente le linee e' e d'.

Grafico 3

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Dal grafico 3 si vede come almeno nel breve periodo (2013 - 2018, prossima legislatura) la situazione, in termini di incidenza sul pil, sia ritornata  a prima della riforma pensionistica (linee d ed e' quasi coincidenti). E' vero che la riforma continuerà comunque a produrre gli stessi risparmi, è vero che con il nuovo pil anche la linea d (pre-riforma) sarebbe peggiorata (linea d') ma, considerando che rapporti e diligences internazionali ragionanano sempre quasi solo in termini di incidenze sul pil, la realtà è che l'incidenza sul pil della spesa pensionistica non è cambiata da agosto dello scorso anno ad oggi, nonostante la riforma di dicembre.

Un'altre lettura puo essere che la riforma Fornero non è stata sufficiente a compensare, in termini di incidenza sul pil della spesa previdenziale, una minore crescita del pil media di 0,87% annuo per sette anni.

Da questo emerge ancora una volta l'estrema importanza della crescita. Solo tagliando, senza una crescita ragionevole, ci si avvita in una spirale più che viziosa, tragica! E' vero che oggi non ci sono risorse per stimolare la crescita ma purtroppo non si sbloccano neppure le risorse "aggratis" ottenibili combattendo: corruzione, burocrazia, incertezza del diritto, piccoli e grandi monopoli, nepotismi, deficit di meritocrazia e mafie; in questa materia purtroppo il governo dei professori ha fatto ben poco. 

Contrariamente a quanto di solito succede, chiudo con una nota di pessimismo. Disse Larry Summers ad alcuni studenti in visita ad Harvard: «Mettetevelo in testa: qui i ragazzi non vengono per trovare lavoro. Vengono per inventarsene uno». A volte mi viene l'atroce dubbio che, grazie alla politica della scuola degli ultimi decenni, per la ripresa scarseggi anche il potenziale umano capace di inventarsi un lavoro o un'impresa. Alcuni sembra preferiscano piangersi addosso, altri, i più capaci, fanno le valige, e dopo essere costati ai contribuenti centinaia di migliaia di euro, mettono a disposizione di altri paesi, gratis, il capitale di conoscenze e skills accumulati. (sia chiaro che fanno benissimo!). Se così fosse, anche con la disponibilità di capitali, una crescita decente sarebbe molto problematica.

p.s. in tutte le considerazioni precedenti ho trascurato il problema "esodati" che per la risoluzione richiederebbe 0,4- 0,5 punti di pil da distribuire su un arco di tempo che non so stimare.

98 commenti (espandi tutti)

Nella tua considerazione di chiusura non sono in accordo con te.

io non vedo la tua suddivisione solo in due parti: piangersi addosso o partire

i giovani che ho visto io (coetanei dei miei figli e realta' di FI e NA) si inventano di tutto E' il sistema che paradossalemte li frega e vengono fregati dalla nostra generazione: i giovani di 23-25 anni sono in italia per n ragioni una fra tutte L'ITALIA e' la loro nazione.

Gli adulti non danno loro spazio o li sfruttano grazie alle leggi degli ultimi quindici anni

quindi nella tua chiusura vorrei per favore tre categorie:

chi si piange addosso

i fortunati che se ne vanno

e gli sfigati che si inventano ogni giorno un modo per combattere ad armi impari contro gli adulti italiani di 40-50 anni responsabili di aver creato questo sfacelo

giuliana allen

Hai ragione Giuliana! Ma secondo me è una distribuzione strana! Coloro che si piangono addosso mi pare siano di gran lunga la maggioranza.

A Napoli la cultura dell'arrangiarsi non è figlia di questa situazione, purtroppo, ma qui intorno a Milano sono molto scarsi i giovani nuovi imprenditori.

I vecchi che cercano di fregare i nuovi non è una novità: io ho quasi settant'anni e quando iniziai a lavorare chi mi doveva istruire faceva le cose di nascosto: aveva paura gli rubassi il lavoro e infatti allora si diceva: "il mestire va rubato". Quando a poco più di vent'anni andai in California, Silicon Valley, mi stupì l'apertura dei colleghi anziani a farmi il training. Mentalità credo o sicurezza ispirata da una società aperta e sempre in forte crescita per cui nessuno sprecava energie per difendere la posizione raggiunta ma le usava per migliorarla. Ancora una volta la mitica crescita, oggi proprio mi perseguita! 

Anche io, che ne ho 52, ho notato quello che tu dici riguardo l'apertura nel mondo del lavoro in USA, ma ancora di piu' nel mondo della scuola. Ho studiato all'University of Maryland e poi ho fatto tre esami on line from University of Indiana per un master on ESL e mi ha sempre stupito l'approccio americano al sapere. Ogni professore, anche il piu' importante , risponde immediatamente ad ogni domanda di uno studente ed e' disponibile a trasferire il sapere. Anche nel campo della ricerca ogni piu' piccola biblioteca puo' accedere ai libri e farti avere quello che cerchi. Mentre in Italia il sapere e' guardato a vista come se fosse lingotto del tesoro e la difficolta' degli studenti a farsi ascoltare dai professori e' emblematica del fatto che sapere e' potere e percio' meno persone ne hanno accesso meglio e' (sempre per la sicurezza del proprio posto di lavoro) Scusa la digressione e grazie ancora per avermi chiarito il tuo pensiero

Solo una verifica... l'ordinata del grafico 2 è corretta?

Grazie Alessandro, ho corretto.

ottimo post

marcodivice 12/9/2012 - 15:22

 

Solo tagliando, senza una crescita ragionevole, ci si avvita in una spirale più che viziosa, tragica

Veramente fino a pochi mesi fa dall'IMF all'UE passando per la Merkel, si affermava esattamente il contrario.  Oggi pare sia rimasto solo Weidmann a pensarla così e  se ha ragione Munchau, il suo peso si farà sentire .

Non capisco però perchè la riforma sarebbe inutile ("quasi inutile", per essere fedeli con le parole scelte da Aldo :)). 

- A meno che non si dimostri che la mancata crescita sia anche conseguenza della riforma Fornero, il confronto da fare è tra e' e d';

- tu lo riconosci, ma rinvii a problemi di confronti internazionali. Bè, lì contano anche gli scostamenti rispetto alle medie. Se il pil peggiora ovunque ma il rapporto Pensioni/PIL in Italia, GRAZIE alla riforma, peggiora di meno che altrove, allora non siamo messi così male;

- Se vogliamo concentrarci sul denominatore, allora possiamo arrivare a dire che la crescita in sè basta a risolvere il problema delle pensioni: basta che l'economia cresca a ritmi maggiori della spesa, come accade col debito;

- Inoltre, oltre alla sostenibilità macroeconomica la riforma andava fatta per equità intergenerazionale.

Ora, sempre trascurando il tema degli esodati e dei lavoratori anziani - che davvero sono il problema di questa riforma se il mercato non riesce a riassorbirli -, a me devo dire che il tuo articolo rende  la riforma ancora più convincente.

 

il mio scopo non era mostrare l'inutilità della riforma, e mi pare di averlo detto chiaramente, ma di mostrare l'estrema utilità della crescita.

 

 

...come scrivo al terzo punto, per dire che la crescita è importante lo puoi fare anche senza "infierire" sulla riforma delle pensioni! basta dire: guardate, non serve nemmeno una riforma delle pensioni e possiamo andarcene tutti in pensione a 60 anni se il PIL cresce a sufficienza. Che poi è un po' una versione della cd regola di Aaron.

tu lo riconosci, ma rinvii a problemi di confronti internazionali. Bè, lì contano anche gli scostamenti rispetto alle medie. Se il pil peggiora ovunque ma il rapporto Pensioni/PIL in Italia, GRAZIE alla riforma, peggiora di meno che altrove, allora non siamo messi così male;

Ma indipendentemente dal resto del mondo, se il deficit statale italiano non diminuisce, nonostante lo Tsunami-Monti sul fronte delle tasse e il Tifone-Fornero sulle pensioni, l'Italia va in default prima ancora che riescano ad accorpare la prima provincia, mentre gli altri Paesi con finanze meno compromesse, meno debito/PIL  e piu' crescita sopravvivono senza default.

cosa c'entra la riduzione del deficit qui, Davvero non lo capisco, non sono ironico.
Anche perchè il deficit italiano mi pare stia diminuendo. E la spesa per pensioni anche. E' il pil che andando male vanifica il tutto in termini di rapporti, come dice Aldo

Probabilmente non ho capito la logica del tuo ragionamento. Tu scrivi "allora non siamo messi così male;" anche se il PIL cala, secondo me invece siamo messi ancora male, perche' anche a causa del calo del PIL il debito non diminuisce e rimane a rischio di insolvenza. Forse deficit non e' la parola piu' indicata,  probabilmente conta di piu' la dinamica del debito/PIL.

"Da questo emerge ancora una volta l'estrema importanza della crescita. Solo tagliando, senza una crescita ragionevole, ci si avvita in una spirale più che viziosa, tragica! E' vero che oggi non ci sono risorse per stimolare la crescita...."

La prossima volta che qualcuno scrive che tagliare la spesa è espansivo gli rispondo così.

visto che mi sono sempre autodefinito marxista keynesiano e qui sono in partibus infidelium... ma non sono d'accordo: c'è un problema di qualità (va bene che anche la spesa che se ne va in corruzione alla fine diventa domanda aggregata, ma siamo alla Favola delle Api di Mandeville: se fosse spesa in asili nido che permettono a più donne di lavorare, o in credito alle startup sarebbe meglio) e un problema di quantità. Se con tagli e dismissioni  si possono alleggerire le tasse o ridurre gli interessi riducendo il debito, l'effetto potrebbe essere neutrale o anche leggermente espansivo. Non espansivo quanto una bella iniezione di spesa pubblica che diventa subito reddito (sono un nostalgico del New Deal)... ma con i tassi d'interesse che ci ritroviamo non ce lo possiamo permettere (motivo per cui chi ha sprecato anni a bassi tassi d'interesse andrebbe usato per dimostrare praticamente agli studenti alcune delle più creative pratiche giudiziarie pre-Beccaria, cfr. la manzoniana Colonna infame). 

 

Comunque è paradossale che secondo il grafico, riforme o non riforme nel periodo 2045-2060 la spesa per pensioni sul PIL sarà comunque la stessa, c'è qualcosa di più profondo che non va

e magari aggiungi che è certamente espansivo aggredire corruzione, burocrazia, incertezza del diritto, piccoli e grandi monopoli, nepotismi, deficit di meritocrazia e mafie; in questa materia purtroppo il governo dei professori ha fatto ben poco. 

Solo tagliando, senza una crescita ragionevole, ci si avvita in una spirale più che viziosa, tragica!

Non mi sembra che sia solo tagliato (meno spese). Anzi in altri interventi si è fatto notare che il governo Monti ha soprattutto agito sulla leva fiscale (nuove entrate). E si è fatto notare che per come eravamo messi non c'erano alternative.  Diverso sarebbe stato se la riduzione dei costi previdenziali ottenuti con la riforma Fornero fossero stati trasformati durante il 2012 in abbassamento delle aliquote contributive (cuneo fiscale). Ma potevamo permettercelo nella situazione 12.2011?

Poi due parole sulla "mitica" crescita. Sta alle imprese realizzarla, sta allo stato predisporre le condizioni quadro perché avvenga, eliminando tutti gli ostacoli inutili (burocrazia, leggi stupide, per non parlare delle malversazioni, clientele, ruberie) ed i vincoli al mercato che ne rallentano lo sviluppo, riducendo la pressione fiscale e facendo gli investimenti necessari.

come puoi vedere dall'ultimo grafico (espansione del primo) la riforma avrebbe liberato risorse per 0,2 punti di pil nel 2012 e 0,3 nel 2013 (e non dovuti alla riforma vera e propria ma alla deindicizzazione delle pensioni esistenti); un punto (scarso) si vede solo nel 2017. 

Mi interesserebbe sapere (se è possibile calcolarlo) cosa sarebbe successo al PIL se i risparmi fossero stati convertiti in una diminuzione delle aliquote contributive (ora 33% del lordo azianda). Ed è chiaro che siamo sempre in tempo a farlo, per esempio nel 2015.  Per esempio portando con gradualità l'aliquota al 30 e poi al 25%.  O ci sono altri metodi per "liberare risorse"?

da fine 2011 i primi circa 60 miliardi di (maggiori entrate + tagli) servono per il pareggio di bilancio a cui siamo costretti dal fiscal compact.

perchè i cittadini stanno pagando le pensioni di chi non le ha pagate in proporzione, narcotizzati da frasi ridicole come "i diritti acquisiti" e che trattiamo come se fossero frasi religiose, e perchè l'INPS/INAIL pagano spese di assistenza sociale (molte assegnate in modalità ingiuste) finanziate da proventi che sono poi accreditate  in unico calderone e che invece andrebbero scorporate .

Quando la gente non capisce che i soldi pagati di propria tasca per la pensione devono pagare pensioni "giuste" e rimanere all'interno degli isituti che le eroga ecco che si trova naturale finire di fare il gioco di chi  vuol fare  ammuina .
Da una parte i risparmi pensionistici si utilizzano per costruire bilanci statali palesemente falsi e dall'altra ci si inventa tassazioni allucinanti che finiscono all'INPS e che  non ci hanno niente a che fare.

Diventa evidente che se siamo narcotizzati dentro e molti pensano che le pensioni debbano essere pagate da altri risparmi statali e che non centrano una beata mazza con il capitolo pensionistico, poi ti trovi lo stato che fa ammuina e sfrutta il criterio da cervello anenstetizzato per fare l'opposto, ovvero alimentare le pensioni e indennità varie con nuove tasse che non centrano niente.

Mitica è la tassa di imbarco aereo di due euro, abbiamo turisti che finanziano l'INPS senza ricevere alcun contributo pensionistico o di indennità varie, che ne so,  se cade l'aereo diamo una indennità ai parenti dei morti per dirne una inventata a casaccio.

A me quello che da fastidio dei meccanismi italiani ormai radicati nelle persone e che non si cerca di applicare soluzioni mantenendo fermi criteri di attinenza, giustizia ed equità, l'Italia è la nazione industrializzata (ancora per poco) dove l'ingiustizia si impenna, infatti avere delle soluzioni che riportano un pò di ricchezza MA CHE MANTENGONO E ALIMENTANO ANCORA PER TANTI ANNI LE INGIUSTIZIE le ritengo inadatte per qualsiasi insegnamento culturale futuro, meglio il default. 

Proviamo a riassumere: la riforma Fornero, per quanto abbia avuto qualche merito in più, non si è discostata molto da quelle dei suoi predecessori ovvero produce dei risparmi futuri abbastanza consistenti ma non incide minimamente sulle spese correnti. E intanto, a causa della recessione in corso, l’incidenza della spesa pensionistica sul PIL raggiunge nuove vette inattese che non hanno paragoni negli altri paesi simili al nostro. Cosa significa ciò ? Che la spesa pensionistica corrente è sostanzialmente intoccabile e, mentre il paese si impoverisce il monte pensioni cresce (lo so che le singole pensioni in media crescono poco, però se il paese finisce a gambe all’aria il peso di questo argomento rischia di essere scarsamente rilevante). Qual è la colpa della Fornero ? La lacrimuccia, ovvero il fatto di non aver saputo (o voluto) approfittare del momento favorevole per affrontare anche il problema dell’eccessiva incidenza corrente della spesa pensionistica unificando il criterio di calcolo delle pensioni anche per quelle in essere, cioè contributivo per tutti. Che non vuol dire stessi coefficienti per tutti perché la vita attesa degli attuali pensionati superstiti era inferiore. In fondo anche la ministra ha l’età della pensione e probabilmente prova una maggiore simpatia (bias ?) per i suoi coetanei…quanto ai famigerati ‘diritti acquisiti’ non si capisce perché i cittadini non debbano essere tutti uguali e chi già riceve un benefit non più sostenibile debba mantenerlo per sempre mentre chi non lo riceve  si arrangi ovvero non solo ‘chi ha avuto ha avuto…’ ecc ma addirittura ‘chi ha avuto avrà’ e il passato non si scorda ma si proietta nel futuro.

 

Ovviamente si potrebbe ancora fare e inoltre non è affatto vietato (anzi è necessario) introdurre dei semplici correttivi per non scendere al di sotto del ‘minimo vitale’. Sarebbe però importante cominciare a predisporre le modalità (le regole o le ipotesi)  per effettuare i calcoli che, data la proverbiale efficienza dell’INPS (e degli altri enti pensionistici) non sarebbero immediati,  in modo da capire quale potrebbe essere l’entità complessiva della posta in gioco. Una volta noti i numeri si possono valutare le possibili alternative come il dilazionamento temporale delle correzioni. Come soluzione estrema si potrebbe ipotizzare di eliminare gli adeguamenti futuri all’inflazione delle pensioni  maggiormente distanti dal ‘contributivo’ (ovviamente ciò che rileva è la distanza assoluta non quella relativa), salvaguardando una soglia minima. A quale scopo ? Per poter ridurre il cd ‘cuneo contributivo’ ovvero l’entità dei contributi pensionistici pagati dai lavoratori (e dalle aziende) in attività. Visto che, anche la Fornero, pensa che l’attuale 33% sia una pesante zavorra per la crescita. Se tali livelli di prelievo non hanno uguali negli altri paesi ci sarà un motivo ? In realtà anche qui si potrebbe introdurre qualche distinzione: ad esempio un livello contributivo più basso per i neo-assunti (magari lasciandone una parte disponibile per la contrattazione) con un progressivo adeguamento verso il livello standard e una successiva progressiva riduzione a partire da una certa età (ad esempio -1% all’anno a partire dai 55 anni). Magari così facendo si riuscirà a stimolare un po’ la crescita e così potranno trarne beneficio anche le pensioni future attraverso la rivalutazione del montante contributivo che adesso si sta riducendo in termini reali (a causa della recessione). Le pensioni contributive future infatti, per effetto del sistema di calcolo,  si possono ridurre perfino in termini nominali (come è in effetti è già successo per il 2009) anche se, per l’utilizzo della media mobile, la riduzione viene spalmata nel tempo, perlomeno se negli altri anni c’è un barlume di crescita.

 

Devo peraltro ammettere che questi argomenti sono completamente ‘perdenti’ dal punto di vista elettorale perché ormai l’Italia è diventata una Repubblica fondata sulla pensione (l’aspettativa della) e nemmeno la crisi attuale è riuscita a scalfire queste aspettative che sono ormai profondamente radicate nella testa della gente per cui la pensione è un diritto e non una assicurazione per la vecchiaia.

C'è una cosa che mi lascia perplesso in questa apologia della crescita: mi sembra che si confonda ciò che appare desiderabile con ciò che è possibile, una forma di wishful thinking in sostanza.

 

Certo, se la crescita in termini di PIL potesse continuare all'infinito, senza esternalità negative, avremmo risolto tutti i problemi di debito pubblico, spesa pubblica, ecc.

Ma noi viviamo su un pianeta di dimensioni finite, con risorse naturali limitate, anche l'economia mondiale ha necessariamente una dimensione massima limitata.

Mi sembra abbastanza plausibile che le economie dei paesi sviluppati siano arrivate, o stiano arrivando, al loro massimo. Al meglio possono sperare di oscillare attorno a questo livello, al peggio decresceranno fino a raggiungere un punto di equilibrio con le economie al momento in via di sviluppo.

 

Mi direte che in Italia ci sono un sacco di inefficienze che poco o nulla hanno a che vedere con le risorse naturali: corporazioni, spesa pubblica clientelare, corruzione, evasione fiscale, criminalità organizzata, ecc. Ma riformare qualunque di queste cose ha costi politici considerevoli per qualunque governo, quindi a meno di non cambiare completamente il sistema politico non mi sembra realistico sperare che il prossimo governante più o meno illuminato possa semplicemente fare sparire questi problemi.

 

Quindi realisticamente mi sembra che invece di sperare in una crescita miracolosa del PIL sarebbe meglio pianificare le politiche finanziarie dello stato assumendo uno scenario di stato stazionario o addirittura di decrescita.

Quanti anni hai?

Te lo chiedo perchè, quando ero bambino io, si diceva che al mondo non c'erano risorse per 4 miliardi di persone e che la sovrapopolazione ci avrebbe uccisi e che avremmo mangiato carne umana e che sarebbe finito il petrolio in 30 anni e si facevano libri su "il medioevo prossimo venturo" ecc ecc.

Ero spaventato poi in una puntata dei Bradford, il papà rispose alle accuse di contribuire alla sovrappopolazione (aveva 8 figli) dicendo: "magari uno di loro, crescendo troverà la soluzione al problema". Beh mi ha tranquilizzato.

Oggi siamo 6.973.738.433 non è tutto rose è fiori, ma il sudamerica e l'asia sono diventati "emergenti" mentre una volta erano alla fame. L'Europa per quanto in crisi ha vissuto anni di sviluppo , penso alla Spagna all'Irlanda ed ai paesi dell'Est (forse con l'eccezione dell'Ungheria).

Con uno smartphone posso fare cose che una volta mi sarebbero costate milioni (di lire), al supermercato trovo cibi di tutto il mondo a prezzi ragionevoli, abbiamo confort che solo 100 anni fa erano riservati ai super ricchi.

Tutto questo è stato possibile...crescendo.

Questo pippone per dire che la soluzione al problema della mancanza di risorse sta nello sviluppare nuove tecnologie per sfruttare meglio le risorse, sta nel trovare nuove risorse non nel non sfruttarle o nel limitare lo sviluppo.

Quella non è una soluzione, mi sembra self evident. 

Mi direte che in Italia ci sono un sacco di inefficienze che poco o nulla hanno a che vedere con le risorse naturali: corporazioni, spesa pubblica clientelare, corruzione, evasione fiscale, criminalità organizzata, ecc. Ma riformare qualunque di queste cose ha costi politici considerevoli per qualunque governo, quindi a meno di non cambiare completamente il sistema politico non mi sembra realistico sperare che il prossimo governante più o meno illuminato possa semplicemente fare sparire questi problemi.

 

Quindi realisticamente mi sembra che invece di sperare in una crescita miracolosa del PIL sarebbe meglio pianificare le politiche finanziarie dello stato assumendo uno scenario di stato stazionario o addirittura di decrescita.

Anche qui, ti rendi conto che stai sostanzialmente dicendo: "abbiamo un problema; è complicato da risolvere; accettiamolo." Perchè ?

Quando hai deciso che siccome le risorse un giorno finiranno la soluzione è iniziare a "soffrire" oggi ?

Tralascio le critiche pratiche, cioè non ti chiedo "come" intendi decrescere perchè (avrai capito) ritengo la cosa inattuabile, una utopia radical chic (stranamente i poveri non ci pensano minimamente a decrescere o non crescere). 

Però mi interessa capire quando e perchè hai iniziato a pensare in questo modo. Su quali evidenze ti sei basato?

Corrado, hai ragione ma il discorso di "NV" non mi sembra la "solita" apologia della decrescita. E' un discorso che ho anche affrontato spesso al mio lavoro precedente con colleghi, dato che mi occupavo di predire il futuro (beh, aiutare a immaginarlo, diciamo).

E infatti il collega con cui avevo queste discussioni usava il tuo esempio "guarda 50 anni fa come eravamo e guarda oggi". Hai ragione ma io penso che sempre piu' persone stanno inziando a pensare, non in modo ingenuo alla radical-chic-latouche, che ci sono dei problemi.

Penso al futuro a medio termine e non a domattina. E' chiaro che la tecnologia promette ancora per molti anni avanzamenti di produttivita' notevoli. Ed e' chiaro che bisogna essere ottimisti e fare in modo di essere nelle condizioni di cercare queste innovazioni.

Pero', se guardi alla storia, alla geografia, e ai meccanismi sociali, vedi bene che la crescita economica non e' un imperativo storico.

(Ok, in questo contesto il discorso di NV non era forse molto on topic, dato che il pezzo di Aldo non verteva sulla necessita' della crescita)

(non ho evidenze da "mostrare" su due piedi ma potrei discutere di piu' del topic se avessi tempo)

l'argomento è interessante, scrivi un articolo

Mi tenti

Tommaso Gennari 12/9/2012 - 21:58

Mi tenti, ma l'argomento e' in realta' da storico economico, perche' riguarda la natura della crescita economica, cioe' le sue cause. Si tratterebbe di applicare le lezioni imparate nel passato alle prospettive future. Sono certo che qualcuno l'ha gia' fatto. Certo e' un campo molto interessante, ma penso anche molto difficile.

Se NV non voleva fare un'apologia della decrescita felice mi scuso di averlo usato come straw man (e in ogni caso la mia domanda finale era sincera, non ironica o provocatoria).

Riguardo quello che tu dici, sono curioso, dovresti approfondire, mi unisco ad Aldo, e ti chiedo di scrivere qualcosa (se hai tempo e voglia, ho visto che hai anche un blog).

Pero', se guardi alla storia, alla geografia, e ai meccanismi sociali, vedi bene che la crescita economica non e' un imperativo storico.

Beh, se scrivi un articolo chiarisci bene questo aspetto perché io vedo esattamente il contrario. Perché qualcuno arrivato all'apice forse ha comincito a stazionare e decrescere ma altri hanno preso il loro posto e vari "imperi" si sono succeduti costruendo sulle macerie di chi si è fermato. In che vuol dire che se non cresco io, se non uso certe risorse, se risparmio e decresco, altri crescerannoal posto mio, useranno quelle risorse (e meglio) o ne scopriranno di nuove.  E quindi alla fine sul piano globale la crescita secondo me risulta un imperativo storico.  Non dimentichiamo inoltre che noi consideriamo "chiuso" il nostro sistema (il pianeta Terra) ma da qui a 100 anni ad essere chiuso sarà il sistema solare, che quanto a risorse (minerarie ed energetiche) dovrebbe darci alcuni secoli di autonomia.

Il che non sarebbe una novità. Da millenni la crescita è avvenuta anche espandendo i confini del sistema, cosa resa possibile solitamente da alcune innovazioni nei trasporti e negli armanenti. Considerando la fine dell'economia basata sulla caccia e la raccolta, circa 10'000 anni fa, e l'inizio dell'agricoltura, in quel momento inizia il concetto di crescita (di investimento per poter crescere) e non si è mai fermato.  O sbaglio?

Ho cercato di raccogliere qualcha dato scientifico recente sulla sostenibilità in un post su facebook.    Non lo incollo qui perché è un po' lungo, spero che sia accessibile solo con il link. Dai dati risulta che lo sviluppo economico mondiale attuale non  è sostenibile.

non importa,

dragonfly 13/9/2012 - 18:52

basta la bottom line.

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Perché qualcuno arrivato all'apice forse ha comincito a stazionare e decrescere ma altri hanno preso il loro posto e vari "imperi" si sono succeduti costruendo sulle macerie di chi si è fermato. In che vuol dire che se non cresco io, se non uso certe risorse, se risparmio e decresco, altri crescerannoal posto mio, useranno quelle risorse (e meglio) o ne scopriranno di nuove.

In passato non tutte le economie erano interdipendenti come lo sono quelle attuali.

Non sono uno storico, ma credo che paesi come il Giappone feudale siano rimasti per secoli con un economia sostanzialmente isolata e stazionaria.

In Europa, durante il medioevo, vi è stata un'alternanza di secolari periodi di decrescita e crescita.

 

Non dimentichiamo inoltre che noi consideriamo "chiuso" il nostro sistema (il pianeta Terra) ma da qui a 100 anni ad essere chiuso sarà il sistema solare, che quanto a risorse (minerarie ed energetiche) dovrebbe darci alcuni secoli di autonomia.

Pare di no.

Il che non sarebbe una novità. Da millenni la crescita è avvenuta anche espandendo i confini del sistema, cosa resa possibile solitamente da alcune innovazioni nei trasporti e negli armanenti.

Il punto è che non possiamo estrapolare ciecamente nel futuro ciò che è avvenuto nel passato.

Abbiamo esplorato e colonizzato tutto il pianeta. Sfruttiamo le sue risorse al di sopra della capacità di rinnovamento. E fuori dal pianeta non c'è nessun luogo dove andare e nessuna cosa che valga le risorse e l'energia necessarie a raccoglierla.

ciao Francesco, secondo me sbagli. La crescita sarà stata ininterrotta (e vorrei ben vedere, quando parti da zero cresci anche se non vuoi) ma dagli anni '60 questa è stata alimentata dal debito. Potete dire quello che volete ma è così. Prima poco ma poi negli ultimi 20 anni la creazione di debito è stata pazzesca ed obbligata per sostenere l'aumento di offerta a fronte di una carenza di domanda. Gli occupati dagli anni 60 ad oggi in termini assoluti sono aumentati ben poco o nulla, mentre la popolazione è cresciuta un bel po'. E ciò perchè è aumentata la produttività, l'innovazione industriale, l'automazione. Quindi è inconfutabile che a fornte di un aumento di produttività (parola usata a vanvera da Monti in giù, Passera, Fornero e molti illustri economisti) l'occupazione cala. Quindi riassumendo l'offerta di MERCI è cresciuta a dismisura per la competizione ecc.ecc. mentre la domanda calva inesorabilmente calando gli occupati. Allora per vendere che si fa? Vai col debito!!!! Devo continuare o il concetto è chiaro? ciao Giuseppe

Quanti anni hai?

NV 13/9/2012 - 15:26

Quanti anni hai?

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Te lo chiedo perchè, quando ero bambino io, si diceva che al mondo non c'erano risorse per 4 miliardi di persone e che la sovrapopolazione ci avrebbe uccisi e che avremmo mangiato carne umana e che sarebbe finito il petrolio in 30 anni e si facevano libri su "il medioevo prossimo venturo"

Non so quanti anni abbia tu, ma questo mi sembra un po' uno straw man.

Il modello World3  del Club di Roma, nella standard run del 1972, prevedeva un picco di produzione industriale e agricola pro-capite intorno al 2015, e un picco di popolazione intorno al 2030. Fino ad ora, i trend previsti dal modello sono risultati abbastanza in linea con le osservazioni, il che è considerevole visto che è una simulazione fatta 40 anni fa su computer di 40 anni fa.

 

Con uno smartphone posso fare cose che una volta mi sarebbero costate milioni (di lire), al supermercato trovo cibi di tutto il mondo a prezzi ragionevoli, abbiamo confort che solo 100 anni fa erano riservati ai super ricchi.

Tutto questo è stato possibile...crescendo.

 E' vero, ma mi sembra irrilevante. Il punto non è se la crescita sia buona o cattiva, penso che siamo tutti d'accordo che la crescita sia buona (purché non sia fatta a debito o causando esternalità negative che eccedono i benefici).

Il punto è se la crescita nel futuro sia o meno fisicamente possibile.

 La tecnologia ha consentito di aumentare l'efficienza con cui utilizziamo le risorse naturali e di utilizzare risorse prima sconosciute o inutili, ma resta il fatto che dall'inizio della rivoluzione industriale ad oggi, la crescita economica sia stata alimentata dalla dilapidazione di risorse naturali non rinnovabili (o rinnovabili ma sfruttate al di sopra della capacità di rigenerazione).

 In buona sostanza abbiamo vissuto consumando il capitale.

 L'efficienza non può crescere all'infinito (banalmente, non può superare il 100%), e non potremo scorprire nuove risorse in eterno. Da quello che ne capisco , pare che siamo già vicini al limite, per lo meno con le tecnologie attuali o plausibili nel forseable future.

 

Questo pippone per dire che la soluzione al problema della mancanza di risorse sta nello sviluppare nuove tecnologie per sfruttare meglio le risorse, sta nel trovare nuove risorse non nel non sfruttarle o nel limitare lo sviluppo.

 Ma le nuove tecnologie e le nuove risorse non si scoprono per decreto, quindi non possiamo pianificare le politiche finanziarie dello stato sperando che magicamente la tecnologia ci salverà. Mi pare più opportuno pianificare rispetto ad un plausibile scenario di scarsità. Se poi domani qualcuno inventasse l'energia infinita, ben venga, ma non possiamo vivere sperando nei miracoli.

 

Anche qui, ti rendi conto che stai sostanzialmente dicendo: "abbiamo un problema; è complicato da risolvere; accettiamolo." Perchè ?

 E' più "abbiamo un problema; non abbiamo idea di come risolverlo; accettiamolo fino a quando non scopriamo una soluzione plausibile."

 Prima di sperare nella soluzione di questi problemi, vorrei vedere delle proposte plausibili, che spieghino come dovrebbero funzionare nonostante tutte le resistenze politiche. Le dichiarazioni di intenti "lotta alla mafia, lotta all'evasione fiscale, tagliare gli sprechi" le fanno tutti i politici da tempi immemori, senza ottenere alcun risultato. Talk is cheap, come dicono in Amerika.

 

Quando hai deciso che siccome le risorse un giorno finiranno la soluzione è iniziare a "soffrire" oggi ?

 Mi sembra che con le politiche attuali stiamo già soffrendo: spendiamo più di quanto ci possiamo permettere, indebitandoci (a livello individuale o pubblico) e sperando che la crescità economica ci consentirà di ripagare il debito, questo non avviene ed allora ci troviamo costretti a scegliere tra l'austerità di emergenza (che di fatto pare peggiorare la situazione) o il default (più o meno parziale, come l'inflazione della moneta) che finirà per far fallire i creditori o comunque a disincentivarli ad investire ancora su di noi.

 Se invece pianificassimo a medio-lungo termine le politiche di finanza pubblica sotto l'ipotesi che il PIL resti costante o addirittura che diminuisca (-1% annuo?) sarebbe molto più improbabile avere brutte sorprese ed essere costretti a manovre straordinarie, stangate, condoni, scudi, "spending review", deroghe allo statuto della BCE, ecc. Il sistema sarebbe più stabile, e la stabilità in se ha un valore. Se poi, nonostante tutto, il PIL crescesse, bhe, grasso che cola.

 

Però mi interessa capire quando e perchè hai iniziato a pensare in questo modo. Su quali evidenze ti sei basato?

 Principalmente il blog Do the Math di Tom Murphy. In particolare gli articoli:

 

Galactic-Scale Energy   Can Economic Growth Last?   Why Not Space?   Exponential Economist Meets Finite Physicist

 

 

 

sarà

dragonfly 13/9/2012 - 18:28

Fino ad ora, i trend previsti dal modello sono risultati abbastanza in linea con le osservazioni, il che è considerevole visto che è una simulazione fatta 40 anni fa su computer di 40 anni fa.

 

questo mi ricorda le meste discese a valle degli adepti di varie sette che, dopo aver calcolato con precisione il momento del diluvio universale, si erano rifugiati per tempo sui monti.

ben presto però si accendevano di nuova fede, ricalcolando con nuove premesse eccecc

 

Il punto è se la crescita nel futuro sia o meno fisicamente possibile.

 

anche  quì, sarà.

però, dopo aver sentito latouche concionare del secondo principio della termodinamica, mi consolo sempre  col mio "magazzino dei bottoni": un sistema certamente chiuso, che però ha un valore ben diverso se ognuna delle migliaia di voci è in ordine e reperibile sugli scaffali, oppure se  è tutto riversato a terra. a me sembra che ci siano ancora tanti bottoni da riordinare, cioè tanta ricchezza da produrre , senza necessariamente impiegare quantità crescenti di energia ad es.

questo mi ricorda le meste discese a valle degli adepti di varie sette che, dopo aver calcolato con precisione il momento del diluvio universale, si erano rifugiati per tempo sui monti.

ben presto però si accendevano di nuova fede, ricalcolando con nuove premesse eccecc

Ma la standard run del 1972 sempre quella è, non è che la ricalcolino ogni giorno.

Questo paper confronta l'output di World3 con i dati osservabili fino al 2000.

 

però, dopo aver sentito latouche concionare del secondo principio della termodinamica

Latouche mi pare di capire sia una sorta di straw man in carne ed ossa, lascialo perdere.

mi consolo sempre  col mio "magazzino dei bottoni": un sistema certamente chiuso, che però ha un valore ben diverso se ognuna delle migliaia di voci è in ordine e reperibile sugli scaffali,

Per ordinare i bottoni hai bisogno di usare energia, quindi banalmente non può essere un sistema chiuso. Puoi farlo fare ad una macchina, ad un operaio, o ad un pappagallo addestrato, ma non c'è modo di aggirare questo fatto fisico.

Hai citato il secondo principio della termodinamica come fosse una cosa ridicola, ma questo mi sembra proprio un esempio da manuale: Passare da uno stato di disordine ad uno di ordine significa diminuire l'entropia del sistema, e questo non è possibile in un sistema chiuso. Puoi solo esportare l'entropia verso l'esterno, consumando energia (per la precisione, trasformando energia da una forma ordinata ad una disordinata).


Dirai, uso un robot con i pannelli solari, o un operaio che si coltiva tutto il suo cibo nel suo orto (senza utilizzare macchinari a motore, irrigazione forzata o fertilizzanti minerali). Non sarà un sistema termodinamicamente chiuso, ma per i prossimi cinque miliardi di anni non dovrebbe avere problemi.

Ma il tuo esempio a un problema ancora più rilevante della termodinamica: dopo che hai ordinato tutti i bottoni, non puoi continuare a renderli ancora più ordinati.

Forse per un poco potrai sperimentare con diversi sistemi di catalogazione: prima aumenti l'efficienza del 20%, poi del 3%, poi dello 0.5%, e a quel punto ti rendi conto che ti sei scontrato contro i diminishing returns e ti fermi. Non è un sistema che possa crescere indefinitamente.


Quanti anni ho? Troppi, sono del ’69, ma anche  riguardo l’eta (anzi soprattutto riguardo l’eta) l’unica opzione che ritengo percorribile è la crescita. 

Tralascio il punto sul World 3 in quanto la penso molto diversamente, non mi sembra che ci abbiano azzeccato particolarmente. 

Per il resto questo tuo ultimo commento esprime il tuo punto di vista più chiaramente per me ed è ragionevole, anche se non mi trova d’accordo. 

Certo è ragionevole auspicare che si facciano previsioni “prudenti” ma il fatto di mettere in conto una recessione non significa che io non debba cercare strategie per uscire da questa recessione al più presto.

Soprattutto considerando che l’Italia ha effettivamente margini di ottimizzazione che non sono stati presi in considerazione se non, come noti anche tu, per promesse elettorali. 

Se alle promesse non è stato dato seguito non significa che i fatti su cui si basano siano immaginari.

Preciso che se adesso “stiamo soffrendo” non è certo perchè siamo cresciuti in questi anni, bensì perchè chi ci ha governato considerava il rapporto debito/pil “soltanto un numero” e non ha fatto niente, nè di quello che auspichi tu, nè di quello che auspico io. 

Tralasciando la triste penisola e ragionando a livello mondiale è sicuramente ragionevole non sprecare le risorse attuali sperando che tanto ci inventeremo qualcosa, ma i penitenziagitem per il sistema che sento, soprattutto dai delusi che il sole dell’avvenire socialista non abbia attecchito, sono periodicamente sempre gli stessi (ok dalla nuova era glaciale, si è passati al global warming) ma finora non ci hanno preso, anzi non ci sono neanche andati vicino. 

Magari prima o poi ci azzeccheranno: l’olanda sarà sommersa dalle acque, finiranno le risorse energetiche, finira il cibo e l’Inter farà un altro triplete (gli eventi sono in rigoroso ordine di gravità crescente).

Mi permetto però di dubitarne fortemente. 

Ad esempio, a quanto ne so, le potenzialità degli OGM, della ricerca su dna e staminali e persino del nucleare non sono ancora state sfruttate e considerate pienamente. 

PS
Grazie per i link che leggerò con interesse (si può sempre cambiare idea :-)

Tralascio il punto sul World 3 in quanto la penso molto diversamente, non mi sembra che ci abbiano azzeccato particolarmente.

Secondo questo paper che confronta l'output delle simulazioni del 1972 con i dati osservabili fino al 2000, pare che la "business as usual" run ci abbia azzeccato abbastanza. Tu a quali dati ti riferisci?

 

Preciso che se adesso “stiamo soffrendo” non è certo perchè siamo cresciuti in questi anni, bensì perchè chi ci ha governato considerava il rapporto debito/pil “soltanto un numero” e non ha fatto niente, nè di quello che auspichi tu, nè di quello che auspico io.

Stiamo soffrendo perché siamo cresciuti meno delle previsioni dei governi.

 

Magari il mio sarà pessimismo generazionale, però... sono nato nel 1982, ed è dal 1992, cioé da quando ho cominciato ad avere idea di cosa fosse la politica, che sento parlare di crisi economica, di riforme necessarie per la crescita, ecc. Allora c'era il governo "tecnico" Amato I.

Nel 1994, avevo 11 anni, i comunisti si trasformarono in "riformisti" e B fece  la sua famosa discesa in campo.

Ora di anni ne ho quasi 30 e c'è ancora la crisi economica, il governo "tecnico", gli "eredi di Togliatti" che hanno cambiato faccia innumerevoli volte tanto che non sanno neanche loro chi sono, e B si appresta a scendere in campo un'altra volta.

Perdonami ma di fiducia che questo sistema politico possa fare riforme significative ne ho ben poca.

oltre

Tommaso Gennari 14/9/2012 - 21:23

Stiamo soffrendo perché siamo cresciuti meno delle previsioni dei governi.

Io direi che i governi c'entrano ma non spiegano tutto. Stiamo soffrendo, economicamente, perche' la distanza tra aspettative e realta' e' alta. Perche' in un passato recente ci si poteva permettere di avere alte aspettative. Oggi per vivere bene bisogna ritarare tutto il sistema delle aspettative. I governi possono aiutare in questo, ma alla fin fine sono le persone e la cultura che devono farlo.

NV, se ti va, contattami sul blog che trovi linkato al mio profilo nfa, piu' sopra Aldo mi aveva invitato a scrivere qualcosa su questo tema, ma oggettivamente non ho tempo per farlo; tu potresti farlo meglio di me, o potremmo farlo assieme.

Cercare di crescere, da un lato, e attrezzarsi culturalmente e socialmente a una probabile bassa crescita o decrescita, dall'altro, non sono affatto incompatibili.
Uscire con l'ombrello non è augurarsi che piova.

Scusa il ritardo nel risponderti,  stavo cercando gli articoli di critica al World 3 che avevo letto (circa 4/5 anni fa e solo in inglese). Non li ho trovati, credo che l'autore si chiamasse Simon. Onestamente devo ammettere che, nel cercare quelle letture, mi son imbattutto in vari articoli interessanti sul World 3 e, forse, dovrei rivedere il mio giudizio.

Però questo non cambierebbe il mio giudizio sulla decrescità: infatti non contesto tanto il problema, io contesto la soluzione. Sia tecnicamente (non è ponendo limiti allo sviluppo che si migliorerà la situazione, anzi secondo me, succederebbe il contrario); sia praticamente ( come fai a mettere d'accordo tutti su dove fermare la crescita e come? Non siamo vulcaniani :-)), e anche filosoficamente ( ha senso stare a pane ed acqua, per avere cibo per un mese in più, o è preferibile un mese in meno ma a caviale e champagne?)

Sulla perenne situazione di crisi, se tu fossi nato nel 69 non sarebbe cambiato molto, come dicevo nel commento  sopra, e se leggi qualche libro di storia vedrai che, tranne forse il periodo a cavallo tra i 50 ed i 60 del secolo appena scorso, è sempre e solo un parlare di crisi. Insomma: o tempora o mores non è un meme recente. Nemmeno io ho fiducia nei nostri politici, ma se già hanno risultati scarsi quando pretendono di "rilanciarci" , immagina che combinerebbero se avessero l'alibi che non c'è spazio per lo sviluppo ( questo a prescindere dal discorso che stavamo facendo, cioè se questo spazio esista o meno).

Avevo messo il link a facebook su questo pezzo un po' lungo sulla sostenibilità, ma, visto che ci vuole il login l'ho incollato qui. Ci sono alcuni risultati sperimentali recenti e un tentativo di riassumere la situazione del pianeta.

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Nei sistemi isolati, che non scambiano energia con l’esterno, il disordine (entropia) non può mai diminuire. Aumentando il disordine, l’energia tende ad assumere la sua forma più degradata, le temperature tendono ad una distribuzione uniforme, il che non permette più di compiere lavoro con le macchine termiche. Quindi, aumentando il disordine, diminuisce la possibilità di mantenere la vita, che si basa sull’ordine e la possibilità di compiere lavoro. L’ordine è ben rappresentato dalle molecole complesse del DNA (la cui origine è tuttora un mistero)

Sulla terra è possibile mantenere la vita perché siamo in presenza di un sistema aperto, che riceve energia dall’esterno e che crea ordine attraverso una macchina complessa. La sorgente di energia è il sole, e la macchina che crea ordine è la fotosintesi clorofilliana. In parole povere, senza il mondo vegetale, che da molecole semplici, sfruttando l’energia del Sole, crea molecole complesse, la vita sulla terra sarebbe destinata a sparire. Però la macchina Sole-fotosintesi è lenta.

Se l’uomo accelera il consumo delle risorse, in pratica rende la terra un sistema isolato, dove il consumo delle risorse (minerali e biologiche) è superiore alla loro capacità di rinnovamento.

La migliore definizione di sostenibilità è quindi: non aumentare l’entropia del sistema.

Una considerevole numero di ricercatori è da tempo arrivato alla conclusione che la terra, dal punto di vista dello sviluppo umano, è ormai da considerarsi un sistema isolato, perché l’umanità ha raggiunto l’impronta ecologica di 1.4: in altre parole, si richiede alla terra un 40% in più rispetto alla sua capacità di rinnovamento, e l’entropia sta aumentando.

Mentre sull’impronta ecologica mondiale la discussione è aperta, uno studio dettagliato (si vedano le pagine 33-35) della comunità europea calcola che il cittadino europeo consuma l’equivalente di 4,7 ettari di terreno, avendone a disposizione 2,7, pari ad una impronta ecologica di 4,7/2,7=1.7. La maggior parte del deficit è dovuta alla necessità di assorbire, con ettari di foreste, la CO2 prodotta.

Cosa c’entra tutto questo con l’economia? C’entra eccome, perché l’economia di un sistema aperto assume che si possa prelevare dal sistema quello che si vuole e buttare nell’ambiente tutto ciò che si vuole, tanto non ci sarà nessuna conseguenza. L’unica legge valida sarà pertanto quella della convenienza e della domanda e dell’offerta.  Nell’economia di un sistema isolato, invece, occorre regolare il mercato e la produzione con politiche di intervento pubblico per assicurare l’integrità dell’ambiente e la sostenibilità.

Come si vede, il sistema aperto è compatibile con politiche che possiamo definire di destra, quello isolato o chiuso richiede politiche usualmente dette di sinistra. Per questo motivo lo scontro sulla sostenibilità si è fatto subito politico, ed i dati di fatto sono stati spesso forzati, dall’una e dall’altra parte, per motivi ideologici.

Però, dal punto di vista oggettivo, mi sembra corretto dire: se il genere umano sta aumentando l’entropia, l’economia mondiale sta seguendo strade sbagliate. Poiché l’aumento di entropia, misurato ad esempio dall’impronta ecologica, è in gran parte determinato dal problema della CO2, è lecito domandarsi: ma questo problema è veramente importante?

La prova definitiva che il problema esiste viene dai ghiacci dell’Antardide. Questo enorme monumento di ghiaccio, spesso chilometri, patrimonio dell’umanità, in questo momento è studiato da alcune comunità di scienziati avventurosi (ci siamo anche noi, e questo governo ha rinnovato il finanziamento). I ghiacci custodiscono l’aria di centinaia di migliaia e milioni di anni fa, cui si può accedere con carotaggi. Il rapporto isotopico dell’ossigeno permette di misurare la temperatura dell’aria di allora, e si possono determinare con grande accuratezza le concentrazioni di CO2 con la spettrometria di massa. Quello che si è trovato sta nella prima figura di questo  link  (questi sono gli scienziati collegati alla NASA, non ecologisti invasati). Lo strettissimo picco a destra (382 parti per milione di concentrazione di CO2), che si riferisce agli ultimi 150 anni, rappresenta una anomalia assoluta e gli scienziati sono convinti, in base a molti modelli (IPCC e altri), che sia dovuto alle attività umane. La temperatura concorda con l’andamento della CO2, ma non si può dire, su questa scala,  se la CO2 segua o preceda l’aumento di temperatura. Una cosa però è certa: la CO2 non e mai stata così alta da centinaia di migliaia di anni! Questo è un dato sperimentale, indiscutibile e incontrovertibile, le cui conseguenze, nonostante gli studi intensi, sono ancora ignote.

Se questo aumento di CO2 è dovuto alle attività umane, questa è mio parere la prova inconfutabile che l’attuale sviluppo mondiale non è sostenibile.

Molti scienziati stanno cercando di  misurare, l’andamento della temperatura della terra. Dai modelli termodinamici è apparso subito chiaro che quasi tutto il calore in eccesso (più dell'80%) va a finire nelle acque. Mentre la temperatura dell’aria è misurata con accuratezza da vari decenni dai satelliti meteorologici, poco o nulla si sa delle acque. Non sono certo le secchiate d’acqua prese dalle navi (come si faceva in passato) che possono dirci qualcosa di preciso. Inoltre, nell’acqua ci vogliono grandi quantità di calore per spostare di poco la temperatura. Sono quindi necessarie misure sensibili al centesimo di grado!! Per risolvere il problema, all’inizio degli anni 2000 è partito un grande esperimento internazionale, ARGO, per effettuare una impresa mai tentata prima dal genere umano: misurare la temperatura delle acque di tutto il pianeta.

Attualmente ci sono 3500 boe sparse per il mondo, in grado di immergersi fino a 2000 metri, di risalire e trasmettere ai satelliti dati sulla salinità, temperatura e densità dell’acqua. La temperatura è misurata con la sensibilità del centesimo di grado. Gli scienziati sono molto prudenti nel comunicare i loro risultati, le operazioni di misura difficili, ma i primi dati cominciano ad arrivare (vedere il sito), e sono molto preoccupanti. Sembra che, negli ultimi 50 anni, la temperatura degli oceani sia aumentata di circa 6 centesimi di grado, corrispondenti ad un quantità di energia pari a 16 mila volte l’energia prodotta dall’Italia in un anno. Se questa quantità di calore si fosse riversata nell’atmosfera, la temperatura sarebbe cresciuta di 50 (cinquanta) gradi!

Non sono note quali saranno le conseguenze di tutto questo.

In conclusione, i dati attuali provenienti dalle accurate osservazioni satellitari sulla temperatura dell’aria e sul livello dei mari e da ARGO sulla temperatura delle acque sono i seguenti:

- Negli ultimi cento anni la temperatura dell’atmosfera è cresciuta in una finestra di (0.56-0.92) gradi centigradi. La finestra tiene conto delle incertezze di misura. La finestra contiene il dato vero con una probabilità del 95%. Questa convenzione vale anche per i dati seguenti.

- Negli anni 1961-2008 la temperatura degli oceani è cresciuta in una finestra di (5.2-6.8) centesimi di grado.

- Il livello degli oceani è salito di (0.8-2.8) millimetri/anno dal 1961. A partire dal 1993 l’aumento è stato di (1.7-4.5) millimetri/anno.

- Si osserva una sistematica riduzione di copertura nevosa e di ghiacciai nell’emisfero nord. I dati nell’emisfero Sud sono controversi.

I modelli mettono in luce che la terra è un sistema instabile che ha trovato un equilibrio precario negli ultimo 10 mila anni. Ogni perturbazione, naturale o antropica, potrebbe dar luogo a cambiamenti improvvisi. Questi cambiamenti, descrivibili con modelli caotici e non lineari, sono difficili da trattare e quindi da prevedere.

Quando parlo coi colleghi che si occupano di queste cose li trovo molto preoccupati. Quando parlo con gli economisti, ricevo spesso una alzata di spalle e frasi che mi fanno capire che la maggior parte di loro creda ancora ciecamente nel paradigma del sistema aperto.

Trovo che le due comunità dovrebbero trovare un terreno comune e cominciare a parlarsi. In fondo, ciò che accomuna gli scienziati per così dire naturali (fisici, chimici, ingegneri, biologi) e quelli sociali (come gli economisti) dovrebbe essere il metodo scientifico: studiare sistemi complessi (dove non è semplice isolare le relazioni di causa-effetto e vi sono molte retroazioni positive e negative) formulando modelli basati su teorie consolidate e sui dati di fatto e cercare di falsificarli. Seguire comunque le indicazioni dei modelli in assenza di falsificazioni.

In base ai modelli scientifici correnti (IPCC principalmente) lo sviluppo mondiale attuale non è sostenibile, soprattutto per l’aumento della CO2 a livelli mai conosciuti nelle centinaia di migliaia di anni precedenti. Il fatto che non siamo ancora in grado di prevedere con certezza le conseguenze di questo aumento non ci autorizza ad ignorare il problema.

In conclusione, non so se il nuovo modello di sviluppo che molti invocano si debba chiamare decrescita o meno. Mi sembra però un po’ ingenuo pensare di andare verso la sostenibilità con una economia basata solo sulla crescita del PIL e sul postulato che la razionalità dei singoli o dei gruppi, iniettata nel mercato, accoppiata ad un approccio fideistico verso il progresso scientifico (tipico di chi NON è scienziato) generi automaticamente le ricette giuste per risolvere problemi così complessi.

In fondo, in un mondo dove secondo uno studio del World Institute for Development Economics Research (Istituto Mondiale per la ricerca sull’economia dello sviluppo) la metà inferiore della popolazione mondiale detiene solo circa l’1% della ricchezza globale del pianeta, dovrebbe essere possibile costruire modelli che redistribuiscano la ricchezza anche con metodi diversi dalla crescita continua.

Dal punto di vista entropico, noi ci nutriamo di molecole vegetali (o animali, che comunque derivano da quelle vegetali) complesse e produciamo escrementi (molecole più semplici) aumentando il disordine e l’entropia. Però abbiamo un organo meraviglioso che produce ordine: il cervello e i suoi pensieri. Se all’ordine dei pensieri seguisse anche quello delle azioni, forse ci salveremo.

ottimo

marcodivice 14/9/2012 - 07:59

qui il tasto like sarebbe servito eccome.

 

la CO2 e l'uomo

roccog 14/9/2012 - 12:35

Mi appresto a scrivere da geologo.

Mi dispiace non leggere fra le figure che si dovrebbero occupare del problema la mia. In parte potrebbe essere colpa del geologo, in parte il geologo offre meno certezze dei dati sciorinati su misurazioni dirette. Noi usiamo proxy, ma il problema è che si ha a che fare con incertezze molto elevate. Tenetene conto.

Mi sembra di aver capito che il post qui sopra volesse dimostrare che l'uitlizzo dei combustibili fossili hanno causato l'innalzamento dei livelli di CO2 oltre ogni limite naturale (si parla di 100 di migliaia di anni, ma la Terra e la vita sulla Terra sono molto più vecchie). Tenete presente comunque che la nostra capacità di misurare la CO2 con una certa precisione nel passato è possibile fino a 400k anni fa, più indietro la questione è complicata. Tra l'altro se ci spostiamo dai millenni ai milioni di anni i livelli di CO2 sembra siano stati molto più elevati e la vita aveva luogo. Ma era una terra con configurazione e vita diversa (sto parlando di dinosauri per intenderci).

Mi sembra di individuare due aspetti:

1)innalzamento della temperatura e deglaciazione

2)sostenibilità dello sviluppo nell'ultimo secolo e mezzo.

Per il geologo le epoche durante le quali c'è stato un'innalzamento della temperatura sono spesso definite "optimum climatico", per contro le glaciazioni o raffreddamenti del clima sono. E' evidente che una glaciazione dall'Italia in su sarebbe un problema energetico. Ad ogni modo la le utlime centinaia di migliaia di anni sono stati un susseguirsi di glaciazioni e deglaciazioni. Le coste del mondo hanno quindi sempre subito trasformazioni, sia per il livello del mare che per abbassamenti e innalzamenti del terreno. Anche qui i calcoli sono assai complicati. Credo che l'unico vero innalzamento potrebbe essere causato dallo scioglimento dell'Antartide, ma mi sembra che neanche IPCC metta in conto una cosa del genere.

I modelli mettono in luce che la terra è un sistema instabile che ha trovato un equilibrio precario negli ultimo 10 mila anni. Ogni perturbazione, naturale o antropica, potrebbe dar luogo a cambiamenti improvvisi. Questi cambiamenti, descrivibili con modelli caotici e non lineari, sono difficili da trattare e quindi da prevedere.

Che la Terra sia un sistema retto su equilibri imperscrutabili è fuori dubbio, non vedo infatti come, detto questo, sia poi possibile lanciarsi in previsioni certe. Ma questo è un problema dei modellatori. In effetti è sempre meglio sapere cosa ci si può aspettare, ma è meglio anche ricordarsi bene che potrebbe essere sbagliato.

 

La storia ci dice che molte civilità sono svanite nel nulla dopo aver dilapidato le risorse, questo è più facile in assenza di interdipendenza fra civiltà diverse. Oggi la Terra è praticamente composta da un'unica civiltà, solo un UFO potrebbe prendere il sopravvento su di noi, qualcuno con una tecnologia talmente diversa da usare quello che noi non usiamo o non conosciamo. E' innegabile che il ritmo di sfruttamento degli idrocarburi (il carburante di questa civiltà) sia superiore a quello di produzione. E' anche innegabile che oggi le tecnologie ci consentono di trivellare più in profondità. D'altronde credo che gli idrocarburi abbiano consentito lo sviluppo ad una civiltà ancora tecnologicamente antica in quanto sorgente facile (è l'invenzione del fuoco, nulla più, brucia e produce energia, è un roba preistorica). Ha però avuto il grande merito di fare da volano, di consentire di esprimere un potenziale di innovazione che oggi è la ricerca tecnologica avanzata. In poche parole è molto conveniente usare il petrolio come energia di innesco per una civiltà che dovrà per forza ricorre in futuro ad altra energia.

 

Visto che filosofeggiamo, è anche normale, per me, pensare che distinguere il sistema Terra dal sistema uomo è un formalismo del tutto privo di significato. E' del tutto ovvio che noi come tutti gli esseri viventi siamo una componente di quell'equilibrio e non qualcosa di diverso o innaturale. La nostra sopravvivenza nei modi attuali è irrilevante per il sistema Terra. In ciò ho abbastanza fiducia nella natura. L'evoluzione della vita sulla Terra porta continuamente ad estinzioni e trasformazioni. Non ha molto senso in questo momento "preoccuparci" per ciò che potrà essere e pretendere, in un sistema così complesso, di non lasciare traccia o, paradossalmente, variare la nostra impronta in modo da rendere stabile il sistema. Mi sembra un grossa e pericolosa illusione. Ma anche questo credo faccia parte del gioco.

Scusate, volevo essere più breve, ma non ve l'ho detto all'inizio, almeno in questo sono stato onesto.

Ottimo post anche se secondo me questa affermazione

 

Se questo aumento di CO2 è dovuto alle attività umane, questa è mio parere la prova inconfutabile che l’attuale sviluppo mondiale non è sostenibile.

li' dove e' messa e per come e' messa e' piuttosto debole.

 

PS

Antardide mi suona strano ho visto qui http://www.treccani.it/vocabolario/tag/antardide/ e ho trovato questo http://www.treccani.it/vocabolario/tag/antartide/ 

 

 

CO2

alberto rotondi 16/10/2012 - 13:32

Il bilancio del pianeta della CO2 è molto interessante.

I meccanismi naturali emettono centinaia di  GigaTon (Gt) di CO2 e ne assorbono altrettante.  La terra sembra in questo momento in grado di assorbire 20 Gt/anno in eccesso. La produzione umana si somma a questo meccanismo, con la emissione di 30 Gt/anno. Il bilancio netto è quindi di cica +10 Gt/anno (un volume pari a 100 volte il lago di Garda)  che è proprio la derivata dell'incremento di CO2 che è misurato.

Quindi l'uomo perturberebbe il sistema ad un livello di qualche %, ma questo sarebbe possibile, in quanto l'ecosistema sembra bilanciarsi sulla piccola differenza tra quantità enormi.

Tuttavia, una accuratezza del qualche % è una sfida per qualunque modello ed anche per le rilevazioni sperimentali.

Da qui sta l'incertezza delle previsioni e lo scetticismo di molti.  L'unico dato certo è che la CO2 sta aumentando al ritmo di circa 10Gt/anno e che la concentrazione di CO2 è correlata alla temperatura.

Ma una correlazione non è un relazione di causa effetto. Nei sistemi complessi le relazioni di causa ed effetto si possono ricercare solo tramite modelli.

Per quanto riguarda l'Antartide, il dizionario Treccani  sembra un po' obsoleto

finalmente leggo un commento intelligente! Grande NV concordo in pieno. Mi sa che qui siamo gli unici 2 cani che usano la parola eretica DECRESCITA. E vedrai che o ignoreranno i nostri commenti (facile) o ci ricopriranno di lectio magistralis bocconiane. Non arriverà una risposta che sia una nel merito. Scommettiamo?

c'è anche la possibilità di essere presi a pernacchie dall'anonimo di turno.

io semplicemente non voglio essere obbligato da maurizio pallante a farmi lo yoghurt in casa. questione di stomaco

QUESITO

Guido Cacciari 13/9/2012 - 00:11

Ma anziché obbligare dei poveretti ad andare in pensione quando praticamente sono già morti, con pensioni da fame, ed aumentando i contributi in modo irreggibile,

non basterebbe un semplice incentivo a rimanere:

zero tasse, zero contributi, sospensione assurdità come 13a e tfr.

Praticamente, doppio stipendio

Lo stato ci guadagna? Sì.

I lavoratori? Sì.

I datori? Sì

I contribuenti? Sì.

Quesito: dov'è l'errore?

parlate sempre di crescita e non fate un esempio che sia uno. Reale intendo. Non avete uno straccio di idea, come Monti peraltro! Non metto in dubbio la validità dei calcoli e grafici di Lanfranconi, che rispetto assolutamente. Ma anch'egli si ferma a parlare di necessità di crescita. E allora? Come? In che termini? Proposte?

Mi permetto di consigliare questa lettura

saluti

Giuseppe Dalpasso, Papozze ITALY

Nel documento citato si dice

siccome a cambiare infissi, montare caldaie di nuova generazione, montare cappotti, costruire case efficienti, rifare tetti, ecc. non servono macchine, ma persone, si darebbe lavoro ad un sacco di gente facendo tra l’altro ripartire in maniera virtuosa il settore dell’edilizia

Chi pagherebbe? I privati o lo Stato? Se i privati non lo fanno, come fareste a farglielo fare? (Senza aumentare il debito pubblico, come giustamente dite di volere.)

Non è anche questa una proposta per la crescita?

Curioso che i decrescisti non si rendano conto che le misure di efficienza energetica (come le efficienze di tutti gli altri tipi) generano crescita, non decrescita.

Se proprio vogliono decrescere, non è complicato: basta smettere di lavorare. O seguire l'esempio dell'Italia, che è un paio d'anni che decresce alla grande (stima OCSE per quest'anno: PIL -2,5%. Vedete come viaggiamo bene?).

Ma immagino sia un filtro del loro cervello che gli impedisce di comprendere questa cose banalissime, pena l'esplosione delle loro scatole craniche.

Anche se questa discussione qui è un po' OT, prendo spunto dal tuo intervento per segnalare che il tuo post è proprio un esempio di come NON si deve parlare di questo problema.

Molti infatti pensano che chi parla di decrescita sia una persona triste (quasi sempre di sinistra), uno sfigato per intenderci, che non è capace di cogliere gli aspetti positivi della vita e che cerca di imporre agli altri questa sua triste visione del mondo. Forse questa componente esiste pure, ma è irrilevante per il problema.

Infatti le persone ragionevoli, come NV credo, sanno che la crescita è un valore positivo, che permette di distribuire reddito, progresso e quindi anche di veicolare meccanismi democratici in società chiuse. Gli economisti hanno speso milioni di pagine per dimostrare che la crescita è il modo migliore per assicurare lo sviluppo equilibrato di una società, ed io, come fisico, non ho motivo di dubitarne.

Ma qui il punto è se oggi la crescita, come si sta realizzando nel mondo, sia compatibile o no con il pianeta in cui viviamo. Come scienziato, trovo anche irrazionale l'atteggiamento di chi dice:"andiamo comunque avanti, tanto il progresso scientifico ci aiuterà". La ragione dovrebbe dirci che prima si dovrebbe raggiungere un progresso tecnologico adeguato (ad esempio una fonte inesauribile e non inquinante di energia, e forse ci arriveremo) e poi si dovrebbero attuare modelli di crescita conseguenti. In altre parole, prima faccio il pieno di benzina, poi schiaccio sull'acceleratore, altrimenti mi troverò fermo in mezzo al deserto.

In un post precedente ho richiamato alcuni dati scondo i quali attualmente stiamo violando la sostenibilità. Le fonti sono quelle della scienza "ufficiale". Sono dati, non opinioni. Mi chiedo chi abbia veramente filtri nel cervello...

Innanzi tutto la questione del presunto sfigato decrescista di sinistra mi attira davvero poco. Che sia di destra, sinistra, levante o ponente francamente non m'interessa nulla.

In secondo luogo, la cosa che contesto è la confusione che si fa fra due concetti molto diversi fra loro. Uno è la decrescita, l'altro è la sostenibilità. La cosa che non entra nella zucca a molti è che la crescita economica NON (sottolineo: NON, ribadisco: NON) implica per forza un maggiore uso di risorse naturali.

Esempio banale: creo un software migliore di quelli esistenti usando lo stesso numero di programmatori. Il software si vende bene e ha successo. Questa è crescita economica. Mi spieghi in che modo si altera l'equilibrio del pianeta facendo questa cosa? E questo a parità di risorse. Pensa invece a un altro esempio, che mi è stato raccontato giusto qualche tempo fa: un tempo per fare una lattina la Coca Cola aveva bisogno di x grammi di alluminio. Oggi, con lo sviluppo tecnologico, ne bastano più o meno x/30. Anche questa è crescita economica, con il consumo di risorse naturali che è addirittura inferiore.

E la chiave di tutto è l'innovazione tecnologica. Il che non significa che le risorse sono infinite o che la tecnologia può risolvere tutti i problemi. Non è vero, ovviamente. Non può. E infatti qui entra in ballo la sostenibilità che è fondamentale, e si applica nel momento in cui per crescere serve usare più risorse.

Ma i ragionamenti su cui si basa la decrescita:

a) Non c'entrano nulla con la sostenibilità, che è una cosa seria;

b) Mostrano di non aver capito nemmeno le questioni più elementari del problema;

c) Propongono soluzioni contraddittorie quando non di una banalità sconcertante. Il risparmio energetico? Ma va', non era mai venuto in mente a nessuno!

Quando ho scritto:

Ma qui il punto è se oggi la crescita, come si sta realizzando nel mondo, sia compatibile o no con il pianeta in cui viviamo.

pensavo di essere stato chiaro. 

Nei prossimi 40 anni, soprattutto per la spinta dei paesi emergenti (Cina e India), il consumo di energia mondiale raddoppierà. Dato che fai il giornalista e scrivi di scienza, dovresti saperlo, comunque tutti i dati puoi trovarli qui.

Questa crescita implica un consumo enorme di risorse naturali e un aumento dei gas serra, e molti scienziati ritengono che non sia sostenibile.

Tu puoi continuare a occuparti di lattine di Coca Cola (ci sono anche i tacchi i dadi e i  datteri che sono interessanti), ma i problemi stanno da un'altra parte.

Classico

davide mancino 17/9/2012 - 08:26

Vedo che non hai capito nulla di quello che ho scritto. D'accordo. Si vede che queste cose non sono per tutti. Tutto sommato sono questioni un po' complicate, va bene anche così.

La cosa che non mi convince assolutamente nei ragionamenti dei fan della decrescita è proprio l'idea che se esiste un ipotetico limite futuro ad una risorsa possa essere utile una pianificazione che imponga un limite artificiale adesso.
Per alcuni motivi, l'economia ha proprio l'utilità di regolare attraverso il meccanismo dei prezzi l'utilizzo di risorse scarse, a dato che NESSUNA risorsa si esaurisce da un giorno all'altro a consumi maggiori non bilanciati da maggiore disponibilità o da una maggiore efficenza corrisponderanno prezzi reali più alti, non serve a niente una autolimitazione artificial di una cosa che ha in sè la capacità di limitarsi..
Secondo aspetto è la confusione assurda che viene fatta dai sostenitori della decrescita tra l'idea che sia impossibile e quindi dannoso predefinire un limite al possibile miglioramento della vita degli esseri umani ( e di questo si parla nei paesi in via di sviluppo ) grazie alla deminizzata CRESCITA e la banale osservazione che le risorse non sono infinite.
per spiegarlo alla buona se il 50% delle persone riescono a produrre tutti i beni e i servizi necessari alla vita del totale della popolazione ci sarà la possibilità di avere persone che facciano la ricerca indispensabile per migliorare l'efficenza e ridurre gli sprechi, dove il lavoro del 100% della popolazione adulta non riesce neanche a produrre il necessario alla sopravvivenza dovranno lavorare anche i bambini, e questo è il caso della mitizzata società agricola dei decrescenti felici.

   ....quando non si hanno argomenti si passa all'insulto personale.

Non mi occupo di chi fa della decrescita una ideologia, i loro contributi al problema sono assolutamente ininfluenti.

Mi interessano i colleghi, che, sulla base di dati di fatto, ritengono che la crescita attuale non sia sostenibile. E' evidente che  quello che dicono questi colleghi non ti interessa, quindi non risponderò più.

 

P.S.: a proposito di comprendonio, il peso delle lattina di alluminio attuale è il 70%  del peso della lattina originale di 25 anni fa,  non il 3,33% come ti hanno detto.

Limiti

NV 17/9/2012 - 23:00

Uno è la decrescita, l'altro è la sostenibilità. La cosa che non entra nella zucca a molti è che la crescita economica NON (sottolineo: NON, ribadisco: NON) implica per forza un maggiore uso di risorse naturali.

Per avere crescita devi o aumentare l'uso delle risorse naturali, o aumentare l'efficienza con la quale le sfrutti. Entrambe le cose non possono crescere all'infinito, e per molte tecnologie siamo già vicini all'efficienza massima teorica.

 

Non è possibile disaccoppiare la crescita del PIL con la crescita del consumo di risorse naturali effettive (cioè risorse al netto dell'efficienza). Il perché lo spiega Tom Murphy in

Exponential Economist Meets Finite Physicist :

 

In sostanza, risorse limitate impongono un tetto massimo alla popolazione mondiale, quindi una volta stabilizata la popolazione, la crescita potrebbe continuare solo come aumento di PIL pro capite.

Un aumento arbitrario di PIL pro capite a fronte di risorse limitate, implica che il prezzo di queste risorse rispetto al PIL pro capite diventi arbitrariamente basso, fino al punto che una singola persona potrebbe comprare tutta l'energia del mondo.

Chiaramente, ciò è assurdo: il prezzo di beni scarsi ed insostituibili non può diventare arbitrariamente basso, poiché l'offerta non può crescere e la domanda non può decrescere a fronte di una popolazione costante.

Dunque, il PIL mondiale non può diventare arbitrariamente elevato.

 

Esempio banale: creo un software migliore di quelli esistenti usando lo stesso numero di programmatori. Il software si vende bene e ha successo. Questa è crescita economica.

Stai usando la stessa quantità di manodopera, e, se parliamo di software per il mercato consumer, il denaro che i tuoi clienti usano per comprarlo l'avrebbero comunque speso per comprare qualcosa. Quindi non hai fatto crescere il PIL. Avrai forse fatto crescere l'utilità soggettiva dei tuoi clienti, ma non il PIL.

 

Se il tuo software è un mezzo di produzione allora la questione potrebbe cambiare, ma dipende da cosa produce. Se, anche indirettamente, produce solo altro software, o altri beni "immateriali" (che poi tanto immateriali non sono, basta guardare a quanta energia consuma Internet), allora siamo sempre al punto di partenza. Se, anche indirettamente, consente di sfruttare meglio delle risorse naturali, allora e solo in questo caso può produrre crescita economica. Questi aumenti di efficienza tecnologica sono limitati da limiti fisici.

 

Sulle lattine di Coca Cola ti ha già risposto Alberto Rotondi.

le risorse

roccog 18/9/2012 - 12:25

Se per risorse intendiamo idrocarburi, questi sono comunque limitati. Anche se ne dimezziamo il consumo credo che il tempo necessario a creare nuovi idrocarburi (maturi) sia infinitamente maggiore. Poniamo che invece di finire il petrolio adesso ne limitiamo l'estrazione per legge. Invece di finire le risorse fra 1000 anni le finiamo fra 5000, per tutta una serie di motivi che comporta la diminuzione della disponibilità di petrolio. Non credo che in questi 5000 anni giunga a maturazione una quantità di petrolio sufficiente per sostenere la baracca. In soldoni credo che qualsiasi siano i ritmi di consumo, prima o poi bisognerà cambiare fonte energetica. E' inevitabile. La stessa cosa e forse peggio per altre risorse minerarie. Il mio è un paradosso, ma bisogna comunque tenerne conto.

La mia affermazione sull'alluminio deriva da un intervista che ho fatto tempo fa per un'inchiesta sul disaccoppiamento fra crescita economica e produzione di rifiuti. Lì (l'audio è disponibile) mi è stato detto che "con un decimo di libbra di alluminio si possono creare il triplo delle lattine". Mi accorgo ora di aver male interpretato la frase, e me ne scuso. Il punto però non cambia: c'è sempre innovazione tecnologica che riduce l'uso di materie prime.

Ma a parte questa precisazione pedante che comunque volevo fare, io non credo (e infatti non l'ho scritto) che il PIL reale pro capite possa crescere all'infinito e sono d'accordo con te che sarebbe assurdo. Ma l'infinito è infinito, appunto, e non mi sembrava neppure un'ipotesi realistica da cui partire. E se raddoppiasse, per esempio, che cosa succederebbe? Bisogna vedere quand'è che andiamo a sbattere contro i limiti fisici. Qui sta il bello.

Quello che volevo sottolineare (e che secondo dimenticano in molti) è semplicemente il fatto che la crescita economica è un fenomeno complesso, e che non per forza a essa corrisponde un maggior uso delle materie prime. Quando però questo succede (e lo ripeto, che non mi pare il messaggio sia passato) entra in gioco la sostenibilità.

Mah, io ricordo che negli anni '80 i computer avevano quasi raggiunto la velocità massima teorica, ma continuano a raddoppiare di performance ogni anno comnque.

E da che ho sentito nell' 800 avevano quasi raggiunto la massima produzione teorica di biada per cavalli, infatti han dovuto diminuirla ed adattarsi ad andare in treno/automobile/aereo.

Piu seriamente, i massimi teorici si calcolano sempre in base a certe ipotesi: quanto dura il petrolio è irrilevante se prima che finisca avremo reattori a fusione abbastanza maturi (o qualceh altra alternativa ancora sconosciuta).

Certo, le risorse sono limitate, e l' efficienza nello sfruttarle pure. Ma quanto siamo lontano dal limite non è dato sapere, potrebbero essere diversi ordini di grandezza.In ogni caso tutti i sistemi naturali esponenziali che conosco se saturano lo fanno in modo spontaneo e relativamente graduale, incluse le popolazioni. Non vedo perchè dovrebbe essere diverso per l' uomo.

Un attimo però ricordiamoci che il petrolio non serve solo per essere bruciato, c'è una varietà di applicazioni (le plastiche, ma anche molto altro) che solo ultimamente si sta cercando di produrre a partire dal mondo organico vivente, questa sostituzione, dell'organico fossile con l'organico vivente porta sempre allo sfruttamento intensivo agricolo del suolo che in ultimo è una delle risorse cui bisogna fare attenzione. Il discorso, come per chi tenta di modellizzare il "clima globale" è molto complesso e il nostro punto di vista, così come quello della scienza non può che apparire parziale anche quando tenta di inglobare tutto il conosciuto, che appunto non corrisponde al tutto.

Anche le superfici coltivabili non sono fisse.

When Embrapa started, the cerrado was regarded as unfit for farming. Norman Borlaug, an American plant scientist often called the father of the Green Revolution, told the New York Times that “nobody thought these soils were ever going to be productive.” They seemed too acidic and too poor in nutrients. Embrapa did four things to change that.

Si tratta ad occhio e croce di un quarto della superficie del Brasile (vedi mappa) classificati come non coltivabili pochi anni fa.

Il mio punto in ogni caso non è che i problemi non esistono, ma che il mondo è complesso. Se gli idrocarburi diventano piu scarsi e cari si può reagire spostandosi di meno, usare piu smart e meno hummer. Se il cibo diventa caro si mangiano piu cereali e meno bistecche, si aumentano le superfici coltivabili, si sviluppano piante produttive.

Tutto cio non elimina il limite, ma rende dannatamente difficile stabilire dov'è. A che serve un limite di cui nemmeno conosci l' ordine di grandezza?

Nota che spostarsi di meno non vuol necessariamente dire produrre di meno: magari faccio piu telelavoro e vado meno in ufficio, e magari tra qualche anno le tecnologie per teleconferenze limitano il vantaggio dell' incontro fisico piu di quanto facciano ora.

Quello che state dicendo (prezzi di mercato, limite esponenziale, ecc) è probabilmente vero per molti beni di consumo e materie prime, ma è vero solo in parte per quanto riguarda gli effetti sull'ambiente.

Il problema dei gas serra è quello ritenuto più importante. Sappiamo tutti che una correlazione non è una relazione di causa effetto, e che nei sistemi complessi, con retroazioni positive e negative, è impossibile trarre conclusioni indipendentemente dai modelli. Però adesso i modelli più affidabili che abbiamo (scienziati del gruppo IPCC e molti altri) ci dicono che se non limitiamo la CO2 il sistema andrà furoi controllo.

Se guardiamo le previsioni più accurate sul consumo mondiale di energia, raccolte nel rapporto del DOE, che si astiene da fare proiezionii sull'ambiente ma che riporta una mole eccezionale di dati, vediamo che i paesi OECD e quelli sviluppati, grazie alle politiche governative, stanno limitando le emissioni di gas serra e limitando i consumi energetici, mentre tutti gli altri paesi no. Il consumo di energia raddoppierà entro i prossimi 35 anni, si farà sempre più ricorso al carbone e nei prossimi 20 anni la CO2 raddoppierà.

Questo dice il mercato.

La maggioranza dei modelli che abbiamo dice che così  il pianeta andrà fuori controllo.

Questo è uno dei problemi aperti che con le vostre ricette credo non verrà risolto.

Ho anche cercato di riassumere la situazione nel post sostenibilità II che trovate sopra.

Agricoltura

NV 19/9/2012 - 19:20

L'agricoltura moderna è stata descritta come l'arte di trasformare il petrolio in cibo.

Ci vogliono circa 10 calorie di combustibili fossili per produrre una caloria alimentare.

 

Oltre al petrolio, l'agricoltura moderna tende a consumare anche il suolo, che viene dilavato o salinizzato dall'irrigazione forzata (tempo di rigenerazione dell'ordine dei secoli), l'acqua "fossile" delle falde profonde (tempo di rigenerazione dell'ordine dei millenni) ed il fosforo usato nei fertilizzanti (che viene estratto in minera ed è dunque non rinnovabile).

 

Pratichisamo l' agricoltura moderna da decenni nin Europa ed USA, e i segni di questi impoverimenti del suolo non li vedo.

E quanto all' energia per produrre il cibo:

 

1) prendendo per buono il tuo numero (hai una fonte?), se è così significa che visto il prezzo attuale dell' energia conviene. Con energia più cara si troverà il modo di consumarne meno. 

2) in gran parte è sostituibile dall' energia elettrica. Non puoi guidare l'auto con la prolunga, ma il trattore si, avrà qualche problema ma lavora in un raggio limitato

Pratichisamo l' agricoltura moderna da decenni nin Europa ed USA, e i segni di questi impoverimenti del suolo non li vedo.

La prima fonte che ho trovato: http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impacts_of_irrigation

 

1) prendendo per buono il tuo numero (hai una fonte?)

http://www.harpers.org/archive/2004/02/0079915

 

Comparison of energy inputs for inorganic fertilizer and manure based corn production, McLaughlin, N.B., et al. Canadian Agricultural Engineering, Vol. 42, No. 1, 2000.

 

se è così significa che visto il prezzo attuale dell' energia conviene. Con energia più cara si troverà il modo di consumarne meno.

Mantenendo inalterata la produzione? Come? Oppure riducendo la domanda? La "mano invisibile" all'occorrenza non disdegna di imbracciare il fucile...

 

in gran parte è sostituibile dall' energia elettrica. Non puoi guidare l'auto con la prolunga, ma il trattore si, avrà qualche problema ma lavora in un raggio limitato

Ne sei sicuro? Secondo Wikipedia, l'11.6% delle terre emerse del mondo è costituito da terreni agricoli, di cui il 10.6% sono terreni arabili. Per contro, le città costituiscono lo 0.5% delle terre emerse. Mi sa che al tuo trattore servirà una prolunga bella lunga, senza contare quella per i camion (se non le navi o addirittura gli aerei) usati per il trasporto.

 

Pratichisamo l' agricoltura moderna da decenni nin Europa ed USA, e i segni di questi impoverimenti del suolo non li vedo.

La prima fonte che ho trovato: http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impacts_of_irrigation

Intendevo segni di diminuzione della produzione agricola. Finchè non vedo quelli vuol dire che le tecnologie in uso lo compensano.

Non ho trovato dati precisi, ma facendo un giro sul sito della FAO o su questo la produzione agricola in EU o USA risulta in aumento.

se è così significa che visto il prezzo attuale dell' energia conviene. Con energia più cara si troverà il modo di consumarne meno.

Mantenendo inalterata la produzione? Come? Oppure riducendo la domanda? 

Inalterata ne dubito, ma nemmeno mi aspetto una diminuzione proporzionale.

La "mano invisibile" all'occorrenza non disdegna di imbracciare il fucile...

La "mano invisibile" c'entra poco, visto che è una metafora che si applica ai mercati concorrenziali. Di sicuro quando il gioco si fa duro la convenienza ad apropriarsi delle risorse con la forza aumenta. Motivo in piu per cui tutte 'ste chiacchiere di crescita sostenibile e/o decrescita lasciano il tempo che trovano.

 

 

> Mah, io ricordo che negli anni '80 i computer avevano quasi raggiunto la velocità massima teorica, ma continuano a raddoppiare di performance ogni anno comnque.

 

I computer continuano ad aumentare le prestazioni in maniera esponenziale (anche se qualche segno di stanchezza stanno cominciando a mostrarlo). Ma i computer, in se, non producono cibo, vestiti, abitazioni. Possono aiutare a produrli meglio, ma il fattore limitante di queste produzioni sono le risorse naturali.

 

> Piu seriamente, i massimi teorici si calcolano sempre in base a certe ipotesi: quanto dura il petrolio è irrilevante se prima che finisca avremo reattori a fusione abbastanza maturi (o qualceh altra alternativa ancora sconosciuta).

 

La fusione nucleare è prevista tra 30 anni... da almeno 50 anni, quindi non tratterrei il respiro.

Magari questa è la volta buona, magari qualcuno si inventerà una fonte energetica ancora migliore, magari..., ma magari no. Non possiamo pianificare per il futuro sperando che si avveri qualche vaga previsione cornucopiana.

 

> In ogni caso tutti i sistemi naturali esponenziali che conosco se saturano lo fanno in modo spontaneo e relativamente graduale, incluse le popolazioni.

 

Non proprio. Dopo la fase esponenziale si possono verificare violente oscillazioni, o anche addirittura la distruzione catastrofica del sistema: in ecologia si chiama estinzione, in ingegneria si chiama "cosa che scoppia e fa un sacco di danni", ma meccanismo di base è lo stesso:

I fenomei esponenziali sono causati da un feedback positivo. In genere esiste sempre anche un feedback negativo (se non c'è il sistema inevitabilmente finisce per distruggersi), che in assenza di ritardi, dovrebbe ad un certo punto annullare il feedback positivo e stabilizzare il sistema attorno ad uno stato stazionario. Ma se ci sono ritardi nell'azione del feedback negativo, si possono verificare delle oscillazioni anche violente. Tutto questo ovviamente assumendo che non ci siano risorse non rimpiazzabili che vengono consumate, altrimenti è chiaro che l'attività del sistema può raggiungere un picco al quale non è poi più possibile tornare.

 

Questo è ciò che modellizza World3: un insieme di variabili legate tra loro da feedback positivi e negativi con diversi ritardi, e delle risorse non rinnovabili. Ed il risultato è una serie di picchi. L'analisi di Tom Murphy e di Ugo Bardi

Quello dei computer era un esempio sulla fallacia dei limiti fisici.

Ricordo vagamente calcoli per cui i cmos a silicio non potevano andare oltre  100 Mhz o giu di li, e scommetto che eran ben fatti, ma avevano considerato vincoli invalicabili che poi sono stati superati dalla tecnologia (che so, la lunghezza d'onda della luce usata per la fotoincisione, la resistività del substrato, altri dettagli al di la della mia conoscenza in materia). Oggi si sfiorano i 4 Ghz in prodotti commerciali.

Quando calcoli dei limiti fisici lo fai sempre con delle condizioni al contorno, e sceglierle non è semplice.

 

> Piu seriamente, i massimi teorici si calcolano sempre in base a certe ipotesi: quanto dura il petrolio è irrilevante se prima che finisca avremo reattori a fusione abbastanza maturi (o qualceh altra alternativa ancora sconosciuta).

 

La fusione nucleare è prevista tra 30 anni... da almeno 50 anni, quindi non tratterrei il respiro.

 

Infatti ho scritto SE :)

Era solo un esempio. Gia oggi esistono le alternative al petrolio: magari le rinnovabili non sono mature, ma con la fissione, tra uranio e torio possiamo permetterci secoli di attesa.

Non è una proposta per un piano industriale, solo l' osservazione che una exit strategy esiste ora, se ne cercano altre perchè è pericolosa, non perchè infattibile.

 

> In ogni caso tutti i sistemi naturali esponenziali che conosco se saturano lo fanno in modo spontaneo e relativamente graduale, incluse le popolazioni.

 

 

Non proprio. Dopo la fase esponenziale si possono verificare violente oscillazioni, o anche addirittura la distruzione catastrofica del sistema

Si, hai ragione. Ho l' impressione che l'atmosfera del pianeta non sia uno di questi, ma non ho argomenti validi a supporto, se ci avessi pensato un secondo in più non l' avrei scritto.

 

Butterò un occhio a i tuoi link quando ho tempo, ma ne ho letti un sacco simili scritti da gente competente in fisica ma talmente ignorante di economia da far arrossire me che non ho nessuna preparazione in materia.

 

PS: Il vero motivo per cui non mi preoccupo molto del global warming e dintorni è il seguente:

1) non mi fido dei modelli. Non contesto la validità scientifica, ed accetto che le previsioni dell' IPCC siano il meglio che possiamo fare oggi. Ma il sistema da modellare è estremamente complicato, le assunzioni da fare per ottenere un modello gestibile sono tante, e non sono disposto a cambiare il mio stile di vita in base a quello. Un po' come se mi dicessero che un meteorite colpirà casa mia, piu o meno 300km

2)se possiamo far qualcosa per invertire la tendenza è diventare tutti piu frugali in occidente, e condannare alla povertà il resto del mondo. A parte che per convincere i cinesi a starsene buoni a godersi la decrescita li devi invadere, anche moralmente è una cosa che troverei accettabile se fossi sicuro che è l' unico modo di evitare un disastro altrimenti inevitabile. In realtà non sono sicuro di nessuno dei due.

Anche la società umana è 

 

è estremamente complicato, le assunzioni da fare per ottenere un modello gestibile sono tante

in più non posso nemmeno fare esperimenti in laboratorio. Che faccio me ne frego degli studi che mi suggeriscono di tagliare la spesa e continuo bellamente come fatto nel passato?

 

ne ho letti un sacco simili scritti da gente competente in fisica ma talmente ignorante di economia da far arrossire me che non ho nessuna preparazione in materia.

vero. come ho letto anche articoli scritti da gente competente in economia pieni di strafalcioni in campo tecnologico. 

 

Non sarebbe il caso di smetterla di trincerarsi nei propri accampamenti e cominciare a parlarsi e condividere?

 

Ancora

 

magari le rinnovabili non sono mature, ma con la fissione, tra uranio e torio possiamo permetterci secoli di attesa.

Ho i miei dubbi, ma ammettiamo sia così. Il petrolio ha garantito un secolo di energia a basso costo e che poteva esser resa disponibile con bassa spesa energetica. C'è oggi una forma di energia che abbia queste caratteristiche? no.Magari ci sarà tra un lustro, oggi non c'è. Non entro nella polemica costi nascosti del nucleare, ma per rendere l'idea basti pensare che oggi si fanno trivellazioni in alto mare e si usa l'oil shale, tecnologie già note, perchè il petrolio sta a 100 $.  

 

Sono per la decrescita felice? nemmeno per idea ma mettere la testa sotto la sabbia negando che abbiamo un grosso problema e fidando nel fatto che arriverà un salto tecnologico a togliere le castagne dal fuoco, non aiuta certo a farlo accadere.

Per me la cosa assurda è che, mentre Marcello si domanda se abbiamo un problema, voi "sembrate" pensare di avere una soluzione ! Io non sono uno che scommette, ma 30 euro sul fatto che é praticamente impossibile fare accordi a livello globale per risparmiare fermando la crescità, li voglio puntare. Anche 50, dai. Sopra NV proponeva, PER lo stato italiano,di fare previsioni per il futuro NON basate sulla crescita. Non ero d'accordo, per i motivi scritti sopra, ma era una proposta con una sua logica, plausibile e su cui si puó discutere. Invece pensare che,se scarseggiano le risorse a livello globale, ci si possa sedere alle nazioni uniti e mettersi d'accordo per consumare tutti equamente di meno...beh è roba che nemmeno Edmondo De Amicis a natale riterrebbe realistica. Giappone e Cina si stanno per scannare per quattro sassi e relative "acque", e questi sono i popoli "evoluti"! Tralascio quelli che applicano lapidazioni per le adultere e altre piacevolezze. Se (o "quando"a seconda dei punti di vista) il problema della scarsità di risorse aumenterà, chi ha armi e forza si prenderà le risorse degli altri, come è sempre (o quasi) successo nella storia dell'umanità... e mi dovrete 50 euro

Ripeto

alberto rotondi 21/9/2012 - 08:24

Ripeto, nessuno in questo campo ha delle certezze, ma i nostri modelli più affidabili predicono che la catastrofe climatica arriverà prima della crisi del consumo delle risorse.

Allora nessuno vincerà la scommessa.

Raccomando ancora di andare sul sito della NASA e meditare sulla curva della CO2.

Se questo è un fenomeno naturale, non ci possiamo fare niente, la Terrà è già stata più volte sede di catastrofi, se la vedranno i figli dei nostri nipoti. Se, come sembra, l'uomo è il maggior responsabile dell'aumento della concentrazione dei gas serra, mi sembra lecito domandarsi se si può fare qualche cosa. Una parte del mondo la sta già facendo, come si vede bene dal rapporto del  DOE.

Che arrivi prima la fine delle risorse o il cambiamento climatico la mia scommessa rimane valida. Non perchè ci tenga particolarmente all'incasso ma perchè, secondo me, in nessuno dei due casi ci si metterà d'accordo a livello mondiale per fare alcunchè (se non con accordi di facciata stile "bisogna sfamare l'africa, basta caccia alle balene, fermiamo la strage di civili in xxx").

Se, come sembra, l'uomo è il maggior responsabile dell'aumento della concentrazione dei gas serra, mi sembra lecito domandarsi se si può fare qualche cosa.

Assolutamente, domandarselo è lecito.

E' dare per scontato che se non facciamo qualcosa arriverà un disastro mi pare irragionevole: si parla di  modellare il pianeta, non il moto di un proiettile.

E pure dare per scontato che possiamo farci qualcosa.

Una parte del mondo la sta già facendo, come si vede bene dal rapporto del  DOE.

Ho qualche dubbio sulla riduzione di emissioni dell' OECD: quanto di queste dipendono da uso di fonti rinnovabili e simili e quanto dallo spostamento da manifattura a servizi? Se chiudo acciaierie ed apro assicurazioni riduco le mie emissioni, ma poi l'acciaio lo compro da Mittal che lo fa in india, mica smetto di usarlo.

L' aumento di emissioni dei non-OECD è il frutto della loro industrializzazione, chiedergli di ridurle o tenerle stabili equivale a chiedergli di restare poveri, non mi pare equo. E neppure fattibile: che fai, invadi Cina, India, Brasile e Russia?  O riduci la popolazione di un paio di miliardi?

Inoltre ti faccio presente che alcuni dei tuoi argomenti si possono applicare al contrario: magari invece di scaldare di 5 gradi l'atmosfera scaldiamo di mezzo le acque profonde e le consegenze si limitano ad una strage di protozoi.

NB: l' ultima NON è una previsione, ma una boutade.

Ti riassumo in breve la mia posizione sull' argomento, poi chiudo.

1)Ok, le risorse sono finite, ma non è dato sapere quanto durano o quante ne servono per la crescita economica.

2)Per via del progresso tecnologico non è dato nemmeno sapere quali siano necessarie e quali sostituibili

3) i modelli migliori che abbiamo ci dicono che il pianeta si scalda ed è perchè bruciamo troppa roba. (AGW)

4) i modelli ci cui sopra sono molto approssimativi nel predire cosa sta succedendo, e ancora di piu nel prevedere le conseguenze pratiche di AGW o come cambierebbero se modificassimo il nostro stile di vita

5) non sono disposto a cambiar stile di vita in base a previsioni che ritengo inaffidabili

6) ammesso che AGW sia vero E che possiamo fermarlo,non credo sia una buona idea tenere in povertà mezza umanità per evitarlo

7)non credo possiamo convincere mezza umanità a restare povera senza sterminarli o invaderli

8) invaderli o sterminarli senza le atomiche richiede un sacco di emissioni di gas serra, con le atomiche ha un impatto ambientale non trascurabile che va confrontato con AGW.

9) le atomiche le hanno anche loro

 

Son sicuro che potevo fermarmi al punto 6, ma visto che c'ero...

 

P.S. so che non è il tuo caso, ma spesso quando sento discorsi sulle risorse finite e/o la decrescita mi vengono in mente quelli che perso il lavoro dicono cose tipo 'ora finalmente avrò tempo per dipingere', ma stranamente nei 20 anni precedenti non ci hanno pensato

nesting

marcodivice 21/9/2012 - 09:23

Corrado non capisco se rispondi a me. 

 

Mi ripeto: non sono per la decrescita, sono per attivarsi per trovare alternative perchè mi sembra evidente che ci sia un problema

non sono per la decrescita, sono per attivarsi per trovare alternative perchè mi sembra evidente che ci sia un problema

Però scritto così mi sembra la stessa cosa che dice Marcello. Invece dal tuo commento mi sembrava di leggere la convinzione che tra le alternative ci sia quella di sedersi a tavolino e decidere di ridurre/bloccare il consumo delle risorse. Questa per me potrebbe essere (forse) una soluzione contingente per problematiche locali  ma a livello mondiale...vedi sopra

Ricordo vagamente calcoli per cui i cmos a silicio non potevano andare oltre  100 Mhz o giu di li, e scommetto che eran ben fatti, ma avevano considerato vincoli invalicabili che poi sono stati superati dalla tecnologia (che so, la lunghezza d'onda della luce usata per la fotoincisione, la resistività del substrato, altri dettagli al di la della mia conoscenza in materia). Oggi si sfiorano i 4 Ghz in prodotti commerciali.

Semplicemente quei calcoli non avevano previsto alcuni breakthrough nella tecnologia di fotolitografia.

Questo non vuol dire che sia saggio ignorare tutti i calcoli ed incrociare le dita sperando che breakthrough tecnologici imprevisti vengano sempre in nostro soccorso. Anche perché, le tecnlogie chiave per la produzione di energia, cibo, beni essenziali, trasporto, ecc. sono molto più mature di quelle dei computer, quindi i breakthrough sono più improbabili.

 

Era solo un esempio. Gia oggi esistono le alternative al petrolio: magari le rinnovabili non sono mature, ma con la fissione, tra uranio e torio possiamo permetterci secoli di attesa.

Ci sono tre problemi principali:

Il primo è che il nucleare produce energia termica, che vuol dire elettricità, che con le tecnologie attuali non si può immagazzinare in maniera efficiente in grandi quantità. Alle automobili, ai tir e alle macchine agricole serve energia in forma altamente concentrata e facilmente trasportabile, ed al momento non si vedono facili alternative ai combustibili fossili.

Il secondo è l'energy return on energy investment, l'EROEI dei combustibili fossili è più alto di qualunque altra forma di energia, man mano che questi andranno ad esaurirsi si abbasserà fino a far diventare convenienti le altre forme di energia, ma questo significherà che a parità di consumo totale, più energia verrà spesa solo per produrre energia, quindi ce ne sarà di meno per altri usi.

Ma se questi due problemi sono forse risolvibili, il problema della crescita esponenziale non lo è:

Se spostassimo tutta la produzione energetica del mondo sul nucleare, per quanti anni ne avremmo *al livello di consumo corrente*? 10 - 20 anni con il nucleare tradizionale, migliaia di anni con i breeder all'uranio e forse decine di migliaia di anni con i breeder al torio. Tutto bene quindi?

Non proprio. Notare *al livello di consumo corrente*, che non è sinonimo di business as usual.  Business as usual significa un livello di consumo in crescita esponenziale, ed al tasso di crescita corrente, finisce tutto entro circa un secolo. Ovviamente, non è possibile mantenere un tasso di consumo in crescita esponenziale fino all'esaurimento completo delle riserve, in pratica si avrebbe (si avrà?) un picco circa a metà.

 

non mi fido dei modelli. Non contesto la validità scientifica, ed accetto che le previsioni dell' IPCC siano il meglio che possiamo fare oggi. Ma il sistema da modellare è estremamente complicato, le assunzioni da fare per ottenere un modello gestibile sono tante, e non sono disposto a cambiare il mio stile di vita in base a quello. Un po' come se mi dicessero che un meteorite colpirà casa mia, piu o meno 300km

Tu sei risk-seeking, io penso che le politiche di uno stato debbano essere risk-averse. Quando sento parlare di ottimismo metto mano alla pistola :D

 

se possiamo far qualcosa per invertire la tendenza è diventare tutti piu frugali in occidente, e condannare alla povertà il resto del mondo.

Suvvia, non è che se gli americani rinunciassero alle loro ville a due piani suburbane e ai loro SUV condannerebbero alla povertà il resto del mondo. Comunque io non volevo parlare di regolamentazione dello sfruttamento delle risorse e dell'inquinamento, che è un tema estremamente complicato, ma di politiche fiscali dei governi, che secondo me non dovrebbero essere fatte prevedendo una crescita che, nei paesi avanzati, si è ormai sostanzialmente esaurita.

Forse il fatto che dal 1990 al 2008 in base ai dati citati qui: http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption i consumi procapite di energia complesivi degli USA siano diminuiti, e non AUMENTATI ESPONENZIALMENTE mette le cose in una prospettiva leggermente diversa....

Sai, se sposti le produzioni industriali in Cina (+111% pro capite, +146% totale)...

come spiega il rapporto del DOE, basta guardare le figure.

Basta decidersi se il problema sono i consumi dei paesi ricchi o le centinaia di milioni di poveri che preferiscono mangiare mezzogiorno e sera e vivere in un appartamento piuttosto che morire di fame a zappare le campagne abitando in una capanna.
quanto poi alle soluzioni è inutile arrampicarsi sui vetri, la proposta del titolare del marchio "decrescita" è questa ( scritta letteralmente sul suo MANIFESTO):
L'impresa alternativa vive o sopravvive in un ambiente che è e dev'essere diverso dal mercato mondializzato. È questo ambiente dissidente che bisogna definire, proteggere, conservare, rinforzare sviluppare attraverso la resistenza. Piuttosto che battersi disperatamente per conservare la propria nicchia nell'ambito del mercato mondiale, bisogna militare per allargare e approfondire una vera società autonoma ai margini dell'economia dominante.
Se lo pensate davvero provateci e dimostratelo concretamente....

Ma è possibile che non si riesca a fare un discorso serio senza essere accusato di essere un comunista-decrescista-radical-chic-che-si-fa-le-canne-al-centro-sociale?

Non vedo perchè chi usa un termine come "decrescita" che al di fuori delle sballate teorie di Latouche non ha nessun significato plausibile debba poi irritarsi se gli si fa notare che le teorie in questione sono un cumulo di scemenze.

Il fatto che possano esistere problemi di sostenibilità non è messo in dubbio da nessuno, l'idea che sia possibile risolverli senza incorrere in problemi ben peggiori con la proposta di " pianificare le politiche finanziarie dello stato assumendo uno scenario di stato stazionario o addirittura di decrescita" mi sembra perlomeno ingenua e utopistica.

Decrescita significa

NV 22/9/2012 - 23:42

Decrescita significa semplicemente crescita del PIL negativa.

 

Quando uno stato pianifica la propria poiitica finanziaria nella legge finanziaria annuale fa una previsione sul PIL futuro. Questa previsione o è giusta o è sbagliata, è un fatto empirico, non di ideologia. Tipicamente si prevede che il PIL sia crescente, e si sbaglia. Io propongo di prevedere un PIL costante o decrescente, che probabilemte è più accurato e comunque sbagliare per difetto è meno grave di sbagliare per eccesso.

 

Non ho mai proposto di far decrescere il PIL di proposito, che è quello che dice Latouche e che non c'entra nulla con quello che propongo io, come probabilmente ti saresti accorto se avessi letto quello che ho scritto invece di partire all'attacco contro lo straw man.

Sono anni che prevedo una crescita negativa per l' Italia.

è il motivo principale per cui sono emigrato :)

Il punto allora è semplicemente un uso scorretto dei termini.

In italiano il termine decrescita non ha nessun preciso significato sostanzialmente.

Il significato per il 99% delle persona che si interesssano di problemi legati allo sviluppo è SOLO quello utilizzato da Latouche, dato che esistono termini più precisi e adeguati per definire l'andamento del PIL

STAGNAZIONE quando c'è una crescita prossima allo zero

RECESSIONE qundo l'andamento è negativo

Forse sono termini sgradevoli perchè rendono brutalmente evidenti le conseguenze concrete di un calo del PIL mentre l'utilizzo di un termine apparentemente più neutro e asettico permette di illudersi nella possibilità di evitarle grazie ad una pianificazione governativa, ma anche se metti un tight ad uno spaventapasseri tale rimane ( per rimanere nel "campo" degli straw men )

decrescere [de-cré-sce-re] v.intr. (aus. essere; irr.: coniug. come crescere) [sogg-v]
  • • Diminuire in quantità, volume, intensità e sim. SINabbassarsi

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/D/decrescere.shtml

 

Non mi sembra arabo, comunque stare a discutere sul significato delle parole ha poco senso.

Curiosità, dove si può trovare un dato che dimostri una sostanziale riduzione della produzione industriale USA e Europa in termini reali che giustifichi l'affermazione "sposti le produzioni industriali" ?

Perchè quando sposti qualcosa lo togli da un posto per metterlo in un altro, altrimenti è arduo definirlo "spostamento".

Se la produzione industriale USA è di 9800 dollari procapite ( 20% di un pil procapite di 49000 dollari ) ed è secondo SOLO alla Germania il dubbio che certe affermazioni siano dettate più da pregiudizi ideologici che da argomenti reali mi viene...

SE la crescita dei consumi continuasse in modo esponenziale, allora anche i costi dell'energia (limitandosi fortemente le fonti) aumenterebbero in modo esponenziale, così da autolimitare la crescita dei consumi. e così abbiamo le decine di migliaia di anni. altrimenti, abbiamo il breakthrough tecnologico.
in ogni caso non vedo l'utilità (oltre alla fattibilità, cosa anche più importante) di politiche decresciste.

Scusate se intervengo ancora, ma i punti che sollevate sono molto importanti, anche se forse siamo nella discussione sbagliata.

Quello che dici sarebbe probabimente vero se non ci fosse il carbone, che rimarrà abbondante e a buon mercato per i prossimi 200 anni e che sarà la fonte di energia più sfruttata. I dati sono lì da vedere (ho già indicato più volte dove andare a guardare). 

Per questo sono convinto che l'emergenza ambientale arriverà prima della crisi delle fonti energetiche. Il mercato non vede che la temperatura della acque profonde è aumentata di 6 centesimi di grado (ARGO) (una cosa enorme) e, secondo i satelliti della NASA, quella delle acque superficiali addirittura di 30 centesimi di grado (per una persona, come passare da 36,9 a 37,2). Il mercato non vede che la CO2 sta andando allegramente verso le 500 ppm nei prossimi venti anni.

Per cominciare a prendere provvedimenti concreti, basterebbe per esempio proibire la costruzione di nuove centrali a carbone, come si è fatto con la proibizione dei CFC negli impianti frigoriferi, che ha causato crescita tecnologica e ha risolto il problema del buco dell'ozono.

Allora, forse il tuo scenario diventerà realistico.

EROEI

marcello urbani 23/9/2012 - 11:18

Sbaglierò, ma credo che l' EROEI del nucleare sia a tecnologia corrente, ossia uranio con reattori non breeder.

Credo ci siano amplissimi margini di miglioramento, ma richiedono grossi investimenti

Mi sembra che la discussiona abbia preso una brutta piega del tipo "ho ragione io" e "tu hai torto".

Direi che i numeri hanno "più ragione".

I numeri di Aldo "hanno ragione"; se vogliamo tirarci fuori da questa situazione di c.... ci vuole la crescita.

Ma alla lunga i numeri di Tom Murphy "hanno ragione" (vedi Do the Math citato da NV).

Condividendo in pieno, e come è possibile non farlo alla luce dei dati!, l'articolo e soprattutto il titolo di Aldo, vorrei introdurre un differente punto di vista sul problema crescita: quello della distribuzione del reddito e delle politiche redistributive tramite la leva fiscale.

Lo spunto mi è dato da  un interessante paper appena uscito, censito da Seminerio sul suo Blog (Phastidio).

http://graphics8.nytimes.com/news/business/0915taxesandeconomy.pdf 

Lo studio è fatto sulla realtà USA ed è quindi non pienamente applicabile all'Italia. Però anche da noi la distribuzione del reddito sta andando vs una logica di polarizzazione e di assottigliamento della classe media che, come noto, è il segmento più importante che sostiene la domanda aggregata e la crescita.

Riporto direttamente le conclusioni del saggio tradotte da Seminerio:

"I risultati dell’analisi suggeriscono che, negli ultimi 65 anni, variazioni delle aliquote massime dell’imposta sui redditi e di quella sui capital gain non appaiono correlate con la crescita economica. La riduzione nelle aliquote massime non appare essere correlata con la crescita di risparmio, investimento e produttività. Le aliquote massime appaiono aver poca o nulla relazione con la dimensione della “torta” economica»

«Tuttavia, la riduzione delle aliquote massime appare associata alla crescente concentrazione di reddito al vertice della distribuzione di reddito. Come misurato dai dati dell’IRS [il fisco Usa, ndPh.], la quota di reddito in capo al primo 0,1 per cento delle famiglie statunitensi è aumentata dal 4,2 per cento del 1945 al 12,3 per cento del 2007, prima di scendere al 9,2 per cento a causa della recessione del 2007-2009. Nello stesso periodo, l’aliquota media d’imposta pagata dal primo 0,1 per cento è scesa da oltre il 50 per cento nel 1945 a circa il 25 per cento nel 2009»

«La politica fiscale potrebbe avere una relazione con il modo in cui le fette di torta vengono tagliate: aliquote d’imposta inferiori possono essere associate a maggiori disparità di reddito»"

CRESCITA: il problema del limite della crescita me lo sono risolto da ragazzino, dopo aver letto l'esempio dello "spillo" di Adam Smith. Non è questione di risorse né di tecnologia. Solo di "mano invisibile". Quella che la pressione fiscale, la burocrazia, la schizofrenia arbitraria del diritto, della giurisrudenza e dell'intervento pubblico hanno ridotto ad un moncherino

 

TAGLI:  secondo me, prima di chiedersi se tagliare un servizio pubblico, bisogna chiedersi se è proprio necessario che sia lo Stato a doverlo produrre e fornire direttamente. Anche perché, se poi si taglia, a chi si rivolge il cittadino?

E' il caso di porsi questa domanda per le maggiori voci della spesa pubblica: sanità, istruzione, pensioni.

La mia domanda è: ma per garantire questi servizi, è proprio necessario che sia lo Stato a fornirli direttamente, o può semplicemente agevolare l'accesso dei cittadini ad un mercato concorrenziale privato dello stesso servizio?

In altri termini: per lo Stato, è meglio pagare un valore X per un servizio di bassa qualità (pubblico), oppure molto meno di X per un servizio della migliore qualità (mercato concorrenziale) lasciando il compito al settore pubblico solo la gestione dei finanziamenti (in base al reddito, ad esempio) e la sorveglianza (sul mercato, sui propri amministarori, etc)?

Sembrerebbe una domanda retorica. In realtà è una domanda ideologica.

Ma soprattutto, quella che sembra la risposta ovvia non si udirà mai dalla bocca della classe politica.

 

NOTE: una proposta sull'istruzione l'ho formulata nel recente articolo sui redditi delle famiglie degli universitari (ma quasi nessuno mi ha risposto).  Una sulle pensioni (piccolissima, ma si potrebbe dire molto di più)  l'ho proposta tra questi commenti (ma ancora, nessuno mi ha risposto).

 

La riforma Dini è la 335 del 1995. Nell'articolo viene menzionata la cosiddetta legge Maroni (243/2004)

grazie Antonello, correggo subito.

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