Come si diventa super-ricchi

2 febbraio 2011 sandro brusco

Almeno secondo la definizione di chi vuol mettere la patrimoniale straordinaria.

Quel che sun dré cuntà l'è na storia vera....

No, non proprio. Ma è una storia simile a tante altre storie vere che conosco. Storie di gente che lavora o che ha lavorato. Storie di dove sono cresciuto, nella provincia milanese.

La storia comincia circa quaranta anni fa, ed è un po' più ottimista della canzone di Jannacci. Solo un po', per la parte che si riferisce all'amore.

È la storia di un ragazzo che ha venti anni. Ha iniziato a lavorare da poco. Ha incontrato una ragazza ventenne, che lavora pure lei. E l'ha portata, come nella canzone, alla fiera. Nella canzone la ragazza dice ''vorrei un krapfen, non ho moneta'' (erano tempi in cui non si badava troppo alla dieta). In risposta, il poverino (ch'è tutto preso dalle di lei grazie) alla ragazza ''ghe da des kili e l'ha vista pù'',  le dà diecimila lire e non la vede più.

Io, che sono ottimista, voglio invece ipotizzare che quarant'anni fa, tra i due, sia sbocciato l'amore. E che senza indugi, in pochi mesi, i due si siano sposati ed abbiano messo su famiglia. Incontriamoli di nuovo, questo ragazzo e questa ragazza che ormai sono un signore e una signora maturi, dopo quarant'anni.

In questi anni si sono comportati normalmente, come tanti altri. Con un po' di fortuna sono sempre riusciti a restare occupati, anche se in un lavoro non particolarmente ben pagato. Essendo lavoratori dipendenti, le tasse le hanno sempre pagate tutte, non c'era alternativa. Ogni anno han messo da parte un po' di soldi, che sono stati quasi tutti usati per comprarsi una villetta fuori Milano. Dopo quarant'anni il mutuo è stato pagato (ai loro tempi il mutuo era decennale, quando andava bene) e i nostri hanno perfino qualche Bot. Venivano entrambi da famiglie di operai e contadini, ma i genitori quando sono morti qualche decina di migliaia di euro li hanno lasciati. Il loro reddito è salito con il tempo, al salire dei salari (troppo poco negli ultimi tempi) ma non ha mai fatto grandi balzi. Forse lui era un operaio specializzato, forse un impiegato. Forse lei era una commessa, o forse una maestra. Fatto sta che il loro reddito è sempre stato più o meno intorno alla mediana, niente di spettacolare. Hanno risparmiato, ma senza fare sacrifici immensi. In effetti il loro tasso di risparmio è sempre stato più o meno pari alla media nazionale. Adesso, quarant'anni dopo il matrimonio, è arrivata (più o meno) l'età della pensione. Una storia normale, ordinaria, di gente comune, nata subito dopo la guerra ...

Eppure. Eppure risulta che questa famiglia ordinaria è in realtà un temibile membro del club dei super-ricchi. Fa parte di quel plutocratico 10% che detiene il 47% della ricchezza. Quelli che vanno stanati ed espropriati per pagare il debito pubblico. Possibile? Possibile. E per spiegare perché passiamo alle cose serie, con numeri e conti.

I numeri li tiriamo fuori dalla indagine sui bilanci della Banca d'Italia, la famosa indagine che ci dice che il 10% più ricco ha il 47% della ricchezza, un numero continuamente brandito come una clava dai proponenti della patromoniale. L'indagine è piena di informazioni, e la useremo copiosamente. Scaricatela e tenete aperto il file in pdf.

Tanto per cominciare l'indagine ci dice quali sono i livelli di ricchezza netta necessari per salire nella scala della distribuzione. Li trovate alla tabella E1 di pagina 72, e li riassumiamo  qui sotto.

primo

decile

secondo

decile

terzo

decile

quarto

decile

quinto

decile

sesto

decile

settimo

decile

ottavo

decile

nono

decile

decimo

decile

fino a

1500

da 1500

a 8900

da 8900

a 51800

da 51800

a 105900

da 105900

a 153000

da 153000

a 201600

da 201600

a 260000

da 260000

a 349000

da 349000

a 529500

oltre

529500

La tabella ci dice che il 10% più povero della popolazione ha meno di 1.500 euro di ricchezza netta. Il seguente 10% (ossia, quelli che hanno più ricchezza del 10% più povero ma meno ricchezza dell'80% più ricco) viaggia tra i 1.500 e gli 8.900. E così via a salire, fino ad arrivare ai super-ricchi, quelli dell'ultimo decile. Per arrivare lì bisogna avere una ricchezza di più di 529.500 euro.

Ricordate che questa è tutta la ricchezza familiare, che include in particolare il possesso di immobili. La nostra famiglia, ricordate, si era comprata una villetta vicino a Milano. Se quella villetta vale più di mezzo milione di euro, che alle porte di Milano non è così straordinario, e se vi sono anche qualche decina di migliaia di euro messi in Bot, allora vuol dire che siamo lì. La nostra famiglia di (apparentemente) innocui pensionati, o prossimi alla pensione, è composta da super-ricchi.

Ma può veramente una famiglia che guadagna un reddito mediano e che risparmia in modo mediano arrivare fin lì? Vediamo, proviamo a fare i conti. I conti li farò in modo semplificato. Voglio guardare alle grandezze reali, ossia al netto dell'inflazione, per cui ragionerò in termini di prezzi 2008. Ignorerò anche gli aumenti salariali, e ipotizzerò che in questi 40 anni la nostra famiglia abbia guadagnato il reddito mediano dell'indagine 2008. Lo so che non è vero, i salari crescono con l'anzianità e quarant'anni fa i salari erano più bassi, ma cominciamo così giusto per avere un'idea e poi ne riparliamo.

Per il reddito mediano andiamo alla Tabella B3 di pagina 65. La nostra famiglia ha due percettori di reddito, e la tabella ci dice che per questa tipologia familiare il reddito mediano (netto) è 34.600 euro. Per intenderci, questa cifra quanto viene divisa su due redditi e per tredici mensilità vuol dire uno stipendio netto di 1.331 euro al mese. Notate, sempre dalla stessa tabella, che questo la piazza giusto nel mezzo della distribuzione del reddito, ossia tra il terzo ed il quarto quintile. La tabella ci dice anche quanto è la spesa annua per consumo, ossia 24.200. La nostra famiglia alla mediana quindi risparmia 10.400 euro l'anno, circa il 30% del reddito. Non lontano dalla media nazionale, che è 26,1% (Tav. B1 pag. 63). Ovviamente occorre capire in cosa vada questo risparmio: fino a quando il pagamento del mutuo non è completato, una grossa parte va lì. Finito quello i risparmi sono andati in qualche miglioramento della casetta, che per questo ora è una villetta, o una mano ai figli, o in Bot. Altre famiglie han fatto una scelta diversa ed han preso un piccolo appartamento per le vacanze a Rimini, che al tempo non costava gra cosa, o da qualche parte nelle Alpi.

La domanda ora è: cosa succede dopo 40 anni a una famiglia che risparmia, in media, 10.400 euro l'anno? Qua dobbiamo fare ipotesi su quanto rende il risparmio e se il reddito da interessi va conteggiato nel reddito e nel risparmio. Cominciamo con una ipotesi brutale brutale, giusto per avere un'idea di dove si va a finire, e diciamo che il rendimento è zero (ossia, dato che parliamo di interessi reali, è pari al tasso di inflazione; più o meno quello che succede se il valore della casa cresce in linea con l'inflazione). In tal caso il conto è molto semplice: dopo 40 anni, avremo 10.400 per 40, ossia 416.000 euro. Non è sufficiente per far entrare la nostra ordinaria famiglia nel club dei super-ricchi, il top 10%, ma lo è per farla entrare molto agevolmente nel top 20% (bastano 349.000 euro infatti), pericolosamente vicini alla zona tosatura. Anzi, in piena zona tosatura, visto cha Amato puntava ''al terzo più ricco''.

Ma noi vogliamo proprio che diventino super-ricchi. Come si fa? Beh, ipotizziamo adesso che la nostra famiglia riesca a far rendere i suoi investimenti al tasso dell'1,5% annuo. Non è così poco dato che è un tasso reale (quanto si guadagna in eccesso all'inflazione) ma non è nemmeno impossibile. Ipotizziamo anche che il reddito per interessi non venga speso, per esempio perché si ottiene semplicemente mediante apprezzamento della casa, e che la nostra famiglia continui a metter da parte ogni anno 10.400 euro.

I due gioiosi ventenni che si innamorano alla fiera di Rogoredo partono dal fondo della distribuzione della ricchezza. Quando si sposano hanno appena iniziato a lavorare e la loro ricchezza è esattamente zero. Dopo un anno di lavoro la ricchezza va a 10.400 euro, il risparmio del primo anno. Può parer poco, ma intanto di sono spostati dal primo al terzo decile della distribuzione, quello di chi ha tra 8.900 e 51.800 euro. Alla fine del secondo anno alla ricchezza si aggiungono i nuovi risparmi più il rendimento di quanto risparmiato l'anno prima. Poca roba, all'1,5% il rendimento è 156 euro. Comunque alla fine del secondo anno, tra una cosa e l'altra, la ricchezza è arrivata a 20.956. Comincia a non essere male, anche se restiamo nel terzo decile. Il terzo anno si aggiungono gli interessi sui 20.956 e altro 10.400, e si arriva a 31.670. E così via, a questo punto è chiaro come fare i calcoli.

Bene, dopo 40 anni la ricchezza accumulata risulta pari a 564.386 euro. Ci siamo. La nostra famiglia mediana, con reddito mediano e con risparmio mediano è miracolosamente riuscita a entrare nell'olimpo dei super-ricchi.

Non è difficile immaginare altri percorsi mediante i quali si può arrivare alla super-ricchezza. Nell'esempio precedente ho ipotizzato reddito e risparmio costante, che ovviamente è irrealistico. Ma adesso immaginate che 40 anni fa i nostri ventenni guadagnassero la metà, e riuscissero quindi a risparmiare la metà, 5.200 euro (queste sono tutte cifre in euro 2008). Col tempo però i loro salari sono cresciuti, diciamo del 2,5% l'anno, e i loro risparmi sono corrispondentemente cresciuti del 2,5% annuo. Con un rendimento dello 1,5% annuo, dopo 40 anni il capitale sarebbe 452.944. Se ipotizzate che al quarantesimo anno muoiano i genitori di entrambi (hey, succede) lasciando 80.000 euro di eredità, ecco che siamo di nuovo tra i super-ricchi. Guardate che 80.000 euro di eredità, visto che questi son figli di contadini, è ben meno del rudere in campagna con attorno due ettari di terra che oramai non coltiva più nessuno.

Se sapete maneggiare un foglio di calcolo potete divertirvi a creare gli scenari più vari. I casi della vita sono tanti, quindi l'evoluzione della ricchezza può essere differente. Ma il messaggio principale dovrebbe essere chiaro: una famiglia con due occupati e che riparmia può ragionevolmente sperare di raggiungere il top 10% dopo 40 anni di lavoro, anche se non guadagna grosse cifre. Non è affatto impossibile. In verità, non è niente di strano e niente di speciale. Basta, come detto, lavorare in due, essere ragionevolmente parsimoniosi e non avere botte di sfortuna.

La relazione tra età e ricchezza è ben nota, e si può vedere anche dai dati dell'indagine. Andate di nuovo alla Tavola E1 di pag. 72 e guardate la distribuzione della ricchezza per classi di età. Guardate la tabella per intero, qui ne riporto solo alcune parti.

primo

decile

secondo

decile

nono

decile

decimo

decile

meno di 34 anni 22,0 16,6 7,8 5,3
tra 55 e 64 5,6 6,5 13,9 15,4
oltre 64 7,3 8,2 10,1 10,9

La tabella ci dice, ad esempio, che il 22% degli under-34 ha meno di 1.500 euro, mentre nella popolazione generale il 10% ha meno di quella cifra. Tra i 55-64enni invece solo il 5,6% ha meno di 1.500. Corrispondentemente, il 15,4% dei 55-64enni ha una ricchezza superiore a 529.500 ed è quindi ''super-ricco''. In generale se guardate la tabella completa potete vedere che con l'età si osserva il passaggio a decili più alti di ricchezza più alti, un processo che si ferma per gli ultra-65 anni. Questo dati sono compatibili con la storia più semplice che si possa immaginare. I giovani formano nuove famiglie e partono da livelli di ricchezza bassi o nulli. Lavorando riescono a mettere da parte qualcosa, facendo crescere la ricchezza e raggiungendo l'apice al momento di andare in pensione. Una volta raggiunta la pensione si decumula, un po' perché si guadagna meno e un po' perché l'orizzonte di vita rimasto è breve (ahem) e non è necessario risparmiare tanto.

Tutto questo non significa dire che non ci siano differenze sociali. Quel 5,3% di under-34 che appartiene al decile più alto comprende magari qualche geniale giovane imprenditore che si è fatto da solo, ma comprende anche tanta gente che la ricchezza l'ha semplicemente ereditata. E se si guarda la Tavola E1 si osserva chiaramente la sovra-rappresentazione nel decile più alto di dirigenti e imprenditori. Chiaro che chi guadagna di più fa anche meno fatica a risparmiare e accumula ricchezza più rapidamente.

Inoltre la storia che abbiamo raccontato è pur sempre la storia di una famiglia in cui si lavora in due, mentre in molte famiglie (circa la metà, nel campione dell'indagine) la donna fa la casalinga ed entra un solo reddito; per le famiglie monoreddito è molto più difficile raggiungere il top 10%. È anche la storia di una famiglia in cui si è sempre lavorato, mentre a volte capita di restare disoccupati. È la storia di una famiglia che guadagna un reddito mediano, il che significa per definizione che il 50% delle famiglie guadagna un reddito più basso (ed il 50% lo guadagna più alto ...). E poi ci sono i guai che possono sempre capitare. Un figlio malato. Un incidente di macchina. Un albero che cade sulla casa. Tutto questo per dire che sì, ci sono buone ragione per cui tante famiglie a quel top 10% non ci sono arrivate e non ci arriveranno mai.

In buona misura, però, queste famiglie che raggiungono il 10% sono semplicemente famiglie di ceto medio che restano nei ranghi inferiori della distribuzione per lungo tempo, prima di raggiungere la cima. Non ho trovato dati sulla mobilità tra le classi di ricchezza (ce ne sono, e sono alquanto interessanti, sulle classi di reddito; Tavole C5 e C6, pagina 69), ma la distribuzione per classi di età lascia pochi dubbi. Oltre a questo, la Tavola E1 ci dice che i super-ricchi sono i laureati (ben il 27,4% appartiene al primo decile), gli abitanti delle grandi città (il 20,3% delle famiglie nei centri con più di 500.000 abitanti, dove le case valgono di più) e i membri delle famiglie con più di due percettori di reddito (il 20,7 delle famiglie con tre percettori appartiene al primo decile).

A nostro avviso questi numeri mostrano quanto insulsa, sbagliata e semplicemente odiosa sia la logica di chi vede questo top 10% come pecore da tosare, come decadenti benestanti seduti su risorse che si possono loro sottrarre impunemente. Caro compagno Amato, mentre lei trivellava il bilancio pubblico come ministro negli anni 80, per conto del suo compare Craxi, questa gente che lei adesso vorrebbe tassare metteva faticosamente da parte quello che poteva. Con fatica, con perserveranza e pure con qualche sacrificio.

Ma oltre ad essere odiosa, ingiusta ed inefficace per combattere le vere radici del problema del debito pubblico, la proposta di patrimoniale è anche un autentico suicidio dal punto di vista politico. Forse Amato e Veltroni credono che il 10% più ricco sia composto da ereditieri. Non è così. È invece principalmente composto da classe media, gente che per tutta la vita ha guadagnato cifre normalissime ma che, grazie al fatto di lavorare in due, è riuscita a metter da parte un po' di soldi. E anche chi non c'è dentro, ha qualche possibilità di raggiungerlo in tempi ragionevoli e non è affatto contento quanto vede imporre patrimoniali. Sono proprio i voti di classe media che servirebbero per vincere le elezioni, e che ora sono stati regalati a Berlusconi con un atto di stupidità veramente impareggiabile. Il che prova, gratis, un punto che da queste parti si fa da tempo: con questa classe dirigente la "sinistra" non andrà mai, ma proprio mai, da nessuna parte.

134 commenti (espandi tutti)

La tua famiglia avrebbe potuto realizzare un terzo del risparmio soltanto decidendo di non fumare. Che convenga fumare?

Rispetto ai meccanismi delineati chiaramente nel blog, fa mressione.

  1. la superficialità di dirigenti politici che non solo in mala fede ma solo gente che non sa quello che dice;
  2. fa sussultare l'ipotesi del Prof. Capaldo che, con la sua proposta di rateizzazione dimostra di saper bene chi sarà espropriato. E' come se facesse il palo ai malviventi che compiono una rapina a mano armata.

Ottima coppia di post ma inquinata da demagogia à la Rizzo Stella - oh yes :-). Prendiamo una frase

Caro compagno Amato, mentre lei trivellava il bilancio pubblico come ministro negli anni 80, per conto del suo compare Craxi, questa gente che lei adesso vorrebbe tassare metteva faticosamente da parte quello che poteva. Con fatica, con perserveranza e pure con qualche sacrificio.

L'aumento della spesa è andata in sussidi, pensioni e stipendi, molti dei quali onesti lavoratori quali quelli da voi descritti. Noto che i redditi medi da lavoro dipendente ed i redditi totali degli addetti alla pubblica amministrazione sono superiori a quelli di  ogni altro settore (tav. C7) - probabilmente perchè ci sono meno precari

La "casta" si  è limitata a mediare, prendendo forse il 5% del flusso. Sicuramente troppo. Ma non ci illudiamo che togliere loro i privilegi (sicuramente eccessivi) risolva il problema. E infatti gli italiani, razionalmente continuano  a votare questi politici impresentabili, nella speranza che continui così.

Equità vorrebbe che la patrimoniale venisse applicata solo ai  dipendenti pubblici - sarebbe un sistema per rendere i soldi. Un filo  improponibile politicamente

PS sono un dipendente pubblico ed anche mia moglie lo è - quindi parlo contro i miei interessu

 

 

L'aumento della spesa è andata in sussidi, pensioni e stipendi, molti dei quali onesti lavoratori quali quelli da voi descritti. Noto che i redditi medi da lavoro dipendente ed i redditi totali degli addetti alla pubblica amministrazione sono superiori a quelli di  ogni altro settore (tav. C7) - probabilmente perchè ci sono meno precari

Il meccanismo di far rendere ai beneficiari i sussidi eccessivi o imprpri, non riguarda solo i dipendenti pubblici purtroppo ma una serie di soggetti molto più estesa. Mi permetto dissentire anche sul "voto razionale". il voto in troppi casi è meramente tribale.

L'aumento della spesa è andata in sussidi, pensioni e stipendi, molti dei quali onesti lavoratori quali quelli da voi descritti. Noto che i redditi medi da lavoro dipendente ed i redditi totali degli addetti alla pubblica amministrazione sono superiori a quelli di  ogni altro settore (tav. C7) - probabilmente perchè ci sono meno precari

La "casta" si  è limitata a mediare, prendendo forse il 5% del flusso. Sicuramente troppo. Ma non ci illudiamo che togliere loro i privilegi (sicuramente eccessivi) risolva il problema. E infatti gli italiani, razionalmente continuano  a votare questi politici impresentabili, nella speranza che continui così.

Concordo.  Il 5% e' una stima ma secondo me e' l'ordine di grandezza corretto. Non ridurrei pero' cosi' il ruolo della Casta: trovando un ambiente elettorale favorevole fatto di cittadini semi-analfabeti e obnubilati da ideologie, i membri della Casta si sono arricchiti oltre misura con i soldi dello Stato comperando consenso con la spesa pubblica clientelare e improduttiva: il costo dell'acquisto del consenso e' probabilmente 10-20 volte superiore a quanto materialmente i membri della Casta hanno incassato di persona.  I membri della Casta hanno comunque una responsabilita' nettamente superiore a quella delle loro clientele, spesso vincolate ad un sistema comunque anti-meritocratico e ingessato nonche' specie al Sud povero.

Equità vorrebbe che la patrimoniale venisse applicata solo ai  dipendenti pubblici - sarebbe un sistema per rendere i soldi. Un filo  improponibile politicamente

Sicuramente sarebbe piu' onesto ma come gia' altri hanno osservato i beneficiati dal malgoverno dello Stato non si esauriscono con i dipendenti pubblici, basta pensare ai sussidi, protezioni, concessioni e negligenze assicurate ai grandi imprenditori assistiti e collusi in vario modo con lo Stato, pensiamo anche ai notai, che derivano i loro extra-profitti grazie a leggi dello Stato, a tutto il sistema delle commesse pubbliche in cambio di tangenti, ai falsi invalidi, perfino i baby-pensionati, e cosi' via.

Come ho scritto in altro commento tuttavia, anche se sarebbe giusto rivalersi in qualche modo sui beneficiati, gran parte dello spreco corrisponde piu' a consumo improduttivo piuttosto che a risorse accumulate.  Si recupererebbe poco. Rimarrebbe comunque giusto e anche economicamente fattibile chiedere un contributo al risanamento sui veri super-ricchi beneficiati dallo Stato, politici super-pagati da generazioni, alti dirigenti pubblici pagati multipli rispetto all'Europa, grandi imprenditori assistiti.

Ma la vera e corretta soluzione ai problemi di bilancio italiani si ottiene riducendo la spesa pubblica per l'acquisto del consenso, progressivamente, e conseguentemente, per equita' e giustizia, anche se il contributo al risanamento e' minore, riducendo i compensi specie apicali del sistema politico e della dirigenza pubblica a livelli europei. Questo ultimo elemento e' proprio quanto alcuni fautori della patrimoniale straordinaria, come Veltroni e Amato, vogliono invece conservare addebitandone i costi a chi ha la casa di famiglia in un'area metropolitana dove i prezzi degli immobili sono inflazionati.

Nessuno, ma proprio nessuno, mi aveva chiamato pecora do tosare. Mi hanno definito in tanti modi, ma pecora proprio mai.

Però, quando ho notato che nessuno ha commentato, dandogli una legnata sui denti, l'uscita del Dottor Sottile (era una notte e buia e tempestosa quando l'Italia, derubata dai ladri al potere, si trovò con un rapinatore in banca. Tutte le banche.), ho cominciato a temere: se un rapinatore dice che ha rubato, e l'ha fatta franca, presto o tardi proporrà un'altra rapina, e se nessuno gli dice: guarda hai rubato una volta, adesso basta, il piano poi prende corpo, diventa self-evident, va avanti, fino alla rapina.

Il mio personale commento è dato da una frase che ho detto a mia moglie: se la propongono veramente, nero su bianco, giuro sulle mie figlie che voterò Berlusconi a vita, anche quando sarà morto continuerò a votarlo, perchè mi sono fatto un mazzo quadrato, partendo da zero, e non ci sto a una ulteriore rapina.

Indipendentemente dall'utilità della patrimoniale solo a me non sembra così assurdo il criterio di considerare "ricca" una famiglia con mezzo milione di euro (!) di risparmi? No perchè c'è TANTA gente che quelle cifre se le sogna ...

Guarda, il trucco sta tutto nella parola "risparmi".

Mezzo milione di "risparmi" non vuol dire che hai risparmiato mezzo milione ed è lì in banca pronto per essere speso, tutt'altro.

Vuol dire che la casa che possiedi e nella quale vivi, siccome è in una zona decente di qualche grande città, vale quei soldi SE LA VENDI!

Di quel mezzo milione, 50mila sono "soldi" (azioni, bot, quello che vuoi), gli altri 450mila sono il valore di mercato della casa dove vivi. Che magari hai ereditato dai genitori o che, se hai 60 anni, hai comprato 30 anni fa, quando ne valeva 60mila, di euro di allora che erano 120 milioni di lire. Certo, sei "ricco", se vendi la casa. E Amato&Co te la farebbero vendere, se fosse per loro, così gli dai 80mila euro di tasse per ripianare il famoso debito. Di cui tu detieni, guarda caso, circa 40mila euro ... non so se mi spiego? Vendi la tua casa per rimborsarti il ... credito che avevi fatto allo stato italiano negli ultimi 30 anni, risparmiando in bot al ritmo di mille euro all'anno. Mica male come furto, no?

Comunque, dici tu, sei ricco. Ma, non so. Certo, ti rimangono i 50mila in "contanti" ed i 370mila dalla vendita della casa dopo che hai pagato la patrimoniale ... e poi, dove vai a vivere? Perché una casa te la devi comprare per andarci a vivere, no?

E se tutti quelli che hanno una casa che vale 450mila euro la mettono in vendita (perché devono pagare la patrimoniale di Amato_Capaldo_Veltroni) chi le compra tutte quelle case? Siccome sono per definizione i "ricchi" del paese e tutti loro le vendono, mica le compreranno i poveri, no? I poveri, per definizione, non hanno i soldi per comprare le case dei ricchi, no?

Sai cosa succede? Cadono i prezzi delle case. Quelle che valevano 450 ora valgono 350 o 300. Ed i ricchi son molto meno ricchi di quello che sembravano. E la patrimoniale ha fatto solo tanto, ma tanto danno.

Infine, il fatto che ci sia tanta gente che se la sogna (perché magari ha comprato la casa nel piccolo paese e si è rivalutata meno) non vuol dire molto. Una casa è una casa e se a te sembra che sia bene forzare uno a venderla per dare 80mila euro ad Amato solo perché il qualcuno vive in un quartiere di Milano invece che in un quartiere di Mestre o di Catanzaro, beh allora abbiamo due nozioni diverse di ciò che è "giusto", per non parlare di economicamente sensato, ovviamente.

Urka che onore. Il mio primo post e una risposta di Boldrin? Ho ben compreso la differenza tra conto corrente e bene immobile e sono perfettamente d'accordo che le una tantum non servono a niente, tuttavia continuo a considerare quella famiglia ricca. Il che ci rende tutti sostanzialmente ricchi, il che va bene. Voi vi sentite poveri? Io no, niente affatto. Penso che potremmo tutti rinunciare a qualcosa se servisse ad aiutare chi una casa di proprietà non ce l'ha.

Stai sbagliando concetto: se vuoi aiutare e' una tua decisione, questa della patrimoniale e' qualcosa che non decidi tu. Se ad esempio io non voglio, dovro' per forza.

Oltretutto considerando la mediana, come dice Sandro, "aiuteremo" non solo chi casa non ce l'ha, ma magari l'ha intestata alla ditta o alla zia. Ne ho visti troppi di casi del genere, per pensare che sia equa come decisione.

 

Perchè non lo fai? Che aspetti? Siete già in molti a pensarla come te:  Capaldo, Amato, Ichino, Veltroni, Bersani, Vendola, carlo De Benedetti, Scalfari...e sono probabilmente veri ultra-milionari

Scusa, Stefano, ma cosa ti fa pensare che le tasse si traducano in aiuto ai meno ricchi? Forse ti è rimasta in mente l'idea del politico che persegue il bene comune, retaggio di certe "Scuole di politica" degli anni '80, ma questa idea viene bastonata empiricamente ogni ora di ogni giorno.

Giusto per dirne una, prova solo a pensare agli incentivi intertemporali (li chiamo così, ora ti spiego) che la patrimoniale crea: quale speranza ha il "povero" di diventare "ricco"? L'unico modo è risparmiare, ma se sa che rischia una patrimoniale che incentivo c'è a farlo? Non occorre nemmeno realizzarla, la tassa, solo parlare di patrimoniale fa danni, perche più la si presenta come proposta fattibile più c'è il rischio che prima o poi venga appicata. E allora tanto vale consumare subito. 

Non credo nella carità, se dono 1000 euro ai poveri che se ne fanno? 1 euro a testa per 60.000.000 di italiani invece possono sostenere interventi strutturali. Non ne facevo un discorso di tasse o di patrimoniale, già con le risorse a disposizioni e con dei bei tagli si potrebbe fare molto per il paese, solo non considerare ricco chi ha una casa di proprietà mi sembra uno schiaffo alla miseria, tutto qui.

Non si capisce davvero perchè solo 1000€: forse che quei tizi ultra milionari che ho citato non poterebbero ipotecare le loro proprietà o donare il 50% dei loro depositi titoli? Perchè non ti disfi di quello che hai? Che senso ha chiedere che lo facciano altri per di piu' sotto minaccia?

quale speranza ha il "povero" di diventare "ricco"? L'unico modo è risparmiare, ma se sa che rischia una patrimoniale che incentivo c'è a farlo?

Beh, prima di tutto bisognerebbe vedere a quanto ammonta la patrimoniale. Ichino ipotizzava un 5 per mille il primo anno ed un 2.5 per mille il secondo. Facciamo pure che sia stato troppo basso e si faccia l'uno per cento. Io sono probabilmente nel decile piu' alto (o poco piu' sotto) principalmente per meriti ereditari. Non penso che la prospettiva di pagare 5000 (1%) o anche 10.000 (2%) euro disincentivi fortemente il mio risparmio e mi spinga improvvisamente a bruciarmi il capitale in BMW (la macchina) ed Escort (la prostituta). Secondo me sono cifre comparabili agli effetti di una normale fluttuazione finanziaria, non cosi' consistenti da modificare il mio incentivo al risparmio.

Tra l'altro ci sono molti modi per "mettermi le mani in tasca", come ad esempio obbligarmi ogni volta che compro o vendo una casa a pagare lautamente un notaio con tariffe che mi sembra si aggirino tra l'uno ed il due percento. Un'altra bella patrimoniale, mi sembra.

Scusa, Stefano, ma cosa ti fa pensare che le tasse si traducano in aiuto ai meno ricchi?

Magari si traducono anche in sprechi, vista l'inadeguatezza della classe politica, ma si potrebbe girare la domanda: siamo sicuri che questa classe politica sia capace di ridurre le spese senza danneggiare le fascie piu' povere? Io o i miei dubbi, ed infatti il governo in carica non mi sembra che si sia impegnato a distinguere il grano dal loglio nei suoi tagli. Ad esempio mi sembra che una conseguenza dei tagli alla spesa scolastica sia stata la forte riduzione degli insegnanti di sostegno, ed ora molti bambini con handicap fisici o mentali non sono adeguatamente assistiti nelle classi. L'ASL del Lazio, altro esempio, mi dicono non abbia piu' i fondi necessari per occuparsi adeguatamente dei malati psichiatrici della regione, che restano in gran parte sul gobbo delle famiglie. E si potrebbe continuare.

Sono d'accordissimo che sarebbe meglio tagliare la spesa non essenziale e non assistenziale (io ad esempio chiuderei tutte le missioni militari all'estero per un decennio), ma l'improbabilita' dell'evento mi sembra comparabile a quella di non sprecare gli introiti di un'eventuale patrimoniale.

Ed in un mondo reale, nel quale non si riesce ad eliminare completamente l'inefficienza della spesa italiana, cosa sarebbe piu' ingiusto: chiedere 5000 euro a me o lasciare un bambino con problemi di autismo (magari figlio di uno che non ha un capitale ereditato e non puo' provvedere privatamente), senza l'aiuto necessario? Fermo restando che sono d'accordo che senza accompagnare la patrimoniale con il pareggio di bilancio sul lungo periodo non si va da nessuna parte.

Esattamente. Si fa presto a dire tagliare, bisogna analizzare con attenzione dove e come.

Ragazzi, capite che on questa logica non si va da nessuna parte, perché la logica vale anche all'incontrario: si fa presto a dire spendere, bisogna analizzare con attenzione dove e come. 

La differenza fondamentale però c'è, ed è quella che vorrei sottolineare: generalmente (ci sono casi particolari in cui non e' vero, anzi particolarissimi, ma non sono quelli che i politicanti hanno in mente) un taglio alla spesa (buona o brutta che sia) incentiva il risparmio, un aumento delle tasse (buono o brutto che sia) lo disincentiva. Anche se i winners/losers dell'operazione sono gli stessi. 

Ovvio. Sempre soldi pubblici sono e sempre con oculatezza vanno spesi. Ma un bell'articolo con la vostra consueta precisione su dove poter effettuare questi tagli? Sarebbe interessante sapere dove e quanto si spende ... tipo, domanda scema: quanto ci costa l'esercito?

ps. mi rispondo da solo, un punto di pil.

 

perché la logica vale anche all'incontrario: si fa presto a dire spendere, bisogna analizzare con attenzione dove e come. 

il problema, per i tagli, non è se decidere di spendere o meno, è che certe decisioni di spesa sono già state fatte e si sono concretizzate in contratti, stipendi e impegni vari pluriennali e/o permanenti. 

Da un altro punto di vista, di equità, poi, sembra che paradossalmente sia più facile tagliare dove già le risorse sono poche e si lavora bene. Quando uno pensa che l'Istituto storico italiano per il medioevo o la manutenzione dell'hardware del Servizio Bibliotecario Nazionale (entrambi realtà che funzionano bene) prendono in un anno meno soldi della Sorcinelli girl of bunga bunga fame, e glieli tagliano pure, mentre... bè, se volete farvi del male leggetevi il blog degli autori de La Zavorra, http://www.lazavorra.it/ ...però, appunto, tagliano a SBN e ISIME, non a certe realtà che hanno peso politico.

Insomma, oltre a quantificare i tagli, si può individuare un meccanismo per non colpire gli "innocenti"?

 

Domande:

generalmente ... un taglio alla spesa (buona o brutta che sia) incentiva il risparmio

Quale con più forza: pubblico (la definizione di servizi essenziali da erogare si fa più stringente e quindi si migliora l'efficenza) o privato (pago meno tasse ma so che devo pagarmi un'assicurazione integrativa o mettere da parte perchè se mi rompo qualcosa la riabilitazione la devo pagare di tasca mia)? o entrambi più o meno in egual misura?

un aumento delle tasse (buono o brutto che sia) lo disincentiva

Di nuovo: più soldi per i clientes, più spesa inefficiente (direi che forse hai già risposto sotto) o non stipulo il mutuo per la casa (vado in affitto) perchè poi dovrei pagarci la patrimoniale?

Condivido l'idea che il politico è interessato sia al bene pubblico che al proprio, come tutti ed ognuno in proporzioni diverse. Penso anche che siamo tutti un po' uomini pubblici (insegnanti, infermieri, membri di un'associazione di categoria, membri dell'associazione genitori per l'XYZ ecc.) in proporzioni diverse e allora mi chiedo la forza dell'incentivo è solo funzione di questa proporzione?

Grazie...

Si fa presto a dire tagliare, bisogna analizzare con attenzione dove e come.

Condivido. Vale per il tagliare e vale per lo spendere.

A me basta che ogni spesa venga studiata e se ne documenti l'efficacia. Non chiedo altro.

Idem per i tagli.

Quello che rigetto è la retorica populista (e, mi dispiace FG molto "radical chic", ossia molto da signore ricco che vuole fare la carità ma, invece di farla lui da solo e silenziosamente, vuole rendere pubblica la sua volontà ed imporcela a tutti noi ...) che pone il problema nella forma "5000 euro in più in tasca a quel riccone di Boldrin o un bambino autistico per l'insegnante speciale?".

È una pessima, veramente pessima e sgradevole, forma di porre i problemi di tassazione e spesa pubblica, che vanno invece posti in modo neutro, statistico, guardando al bulk della distribuzione delle spese e delle imposte. E che non può non essere basata su un'analisi scientifica dei costi e dei benefici. Davvero, evitiamo questi giochetti retorici, almeno qui su nFA. Lo dico senza particolare animosità: quando li vedo non è che mi incazzo, semplicemente mi passa la voglia di discutere perché segnalano che non stiamo più discutendo seriamente.

E no professor Boldrin, prima di tutto populisti saranno i suoi di argomenti:

Di quel mezzo milione, 50mila sono "soldi" (azioni, bot, quello che vuoi), gli altri 450mila sono il valore di mercato della casa dove vivi. Che magari hai ereditato dai genitori o che, se hai 60 anni, hai comprato 30 anni fa (...) E Amato&Co te la farebbero vendere, se fosse per loro, così gli dai 80mila euro di tasse per ripianare il famoso debito. Di cui tu detieni, guarda caso, circa 40mila euro ... non so se mi spiego? Vendi la tua casa per rimborsarti il ... credito che avevi fatto allo stato italiano negli ultimi 30 anni, risparmiando in bot al ritmo di mille euro all'anno. Mica male come furto, no?

Comunque, dici tu, sei ricco. Ma, non so. Certo, ti rimangono i 50mila in "contanti" ed i 370mila dalla vendita della casa dopo che hai pagato la patrimoniale ... e poi, dove vai a vivere? Perché una casa te la devi comprare per andarci a vivere, no?

nei quali Amato&Co hanno l'obbiettivo di espropriare la sudata casa degli italiani. Nemmeno Amato, che oggettivamente la spara un po' grossa, si e' sognato di chiedere una patrimoniale del 16% secca (80mila su 500mila). Ichino, ad esempio, parla del 5 per mille per due anni dopo (e non prima) un'operazione di radicale riduzione della spesa.

In secondo luogo io non sto parlando e non voglio parlare di carita'. Per favore, manteniamo carita' e welfare su due piani separati se vogliamo ancora avere uno scambio anche marginalmente interessante.  Personalmente, non penso (al contrario di una certa morale anglosassone) che uno stato debba appaltare alla carita' privata l'erogazione di certi servizi ai cittadini piu' deboli. Questo sempre e comunque, ma ancora di piu', e per ovvi motivi, in una societa' a bassa mobilita' sociale. I due esempi che ho portato, i malati psichiatrici e gli insegnanti di sostegno per gli alunni portatori di handicap, non sono artifici retorici ma alcune delle realta' in cui e' facile imbattersi frequentando le cose italiane. Anche questa e' una conseguenza dell'attuale politica di contenimento della spesa, e non c'e' nulla di retorico nel ricordare le conseguenze di certe scelte di politica fiscale.

Per il resto, non le voglio farle pagare alcuna patrimoniale, visto che ha coerentemente scelto di lavorare e risiedere in un paese che oggi adotta una politica del welfare (e della carita' privata) radicalmente diversa da quella dell'Europa continentale, con gli ovvi vantaggi e svantaggi che questo comporta. E non trovo che sia un comportamento scorretto l'essermi dichiarato possibilista verso la proposta di Ichino nonostante io rientri (forse) nel novero degli eventuali tassati. Tra l'altro si decida, non puo' contemporaneamente sostenere che il decimo decile non rappresenti una soglia di ricchezza e contemporaneamente darmi del nato ricco. E' una contraddizione.

Cordialita'

P.S.

Il problema è che questo 10% sono i "ricchi" ed i "ricchi" dobbiamo farli piangere e mungerli perché altrimenti i poveri bambini non hanno l'insegnante di sostegno!

Non so che ambienti di sinistra lei frequenti per avere in mente questo genere di caricature, che mi sembrano un po' al livello del cattivo capitalsita affamatore di vedove e bambini di segno opposto. Io per quello che vale non aspiro a mungere, a far piangereo a tosare nessuno (e tanto meno me stesso). Ragiono invece - e magari mi sbaglio, capita - sulla sostenibilita' di una patrimoniale dell'1%, che a mio avviso non dovrebbe far piangere nessuno e che trovo preferibile al taglio di prestazioni di assistenza essenziali. Non so se sia un ragionamento economico, ma lo e' sicuramente politico. A mio avviso, quando si parla di tagli sarebbe sempre bene capire chi ne paga le conseguenze nel concreto. Se poi lei e' piu' bravo del governo in carica ed e' capace di trovare un sistema di tagli agli sprechi che rimettano in piedi il bilancio pubblico, contemporaneamente preservando e riprestinando i servizi di welfare che io giudico importanti ne saro' immensamente felice, visto che non provo certo il desiderio irrefrenabile di donare o far donare l'oro alla patria.

Caro Ginelli,

allora.

1) Lei ha una strana nozione di "populismo". Siccome sono libertario, gliela lascio.

2) Il mio esempio è basato sui dati. La ricchezza media di quel 10% di ricchi da tassare ha una composizione di circa 10% strumenti finanziari e 90% beni reali ed immobili (pag. 73 del documento BdI usato da Sandro). Il resto segue per banale logica economica. Se lei non la intende (come la sua definizione di populista rivela) me ne dispiaccio assai. Prenda dei corsi, cerchi di capire, poi ne riparliamo.

3) Il numero 80mila (o del 30mila, che era in numero di Amato, o del 50mila che credo sia quello di Capaldo) è ovviamente per provocare. Ma l'ordine di grandezza, quello è ed è basato sulla considerazione realista, non populista, che o la patrimoniale serve a qualcosa o, se non serve a raccogliere nulla, allora è davvero la proposta di un coglione. Il mio argomento vale, tranquillamente, con 50mila o 30mila; non cambia nulla.

4) Io non ho mai sostenuto che avere 500mila o 600mila euro di patrimonio totale non renda, in Italia, ricchi. Ho solo fatto distinzione, signor Ginelli, fra chi se li è guadagnati lavorando e chi no. Inoltre, sia chiaro, non ho di certo proposto di punire gli uni o gli altri con qualche esproprio patrimoniale. Essere "ricco", ai miei occhi, non è un male né politico, né sociale, né morale. Dipende tutto da come quella ricchezza sia stata accumulata. Nel mio commento ho solo citato le considerazioni ed i desideri di coloro che, da anni, invocano la patrimoniale come strumento per rendere meno ineguale la distribuzione del reddito e della ricchezza. Non è colpa mia se la sinistra italiana è guidata da tali mosche cocchiere.

Per quanto riguarda il resto di ciò che scrive, mi astengo. Soddisfa perfettamente la mia definizione di "populismo radical-chic", quindi non vedo ragione per criticarla. Lei considera populisti quelli che basano i loro argomenti sui dati, io considero populisti quelli che giocano la retorica dei 5000 euro  versus l'insegnante di sostegno: de gustibus.

Trovo, comunque, sempre molto rinfrescante pensare che vi siano al mondo degli esseri che, come lei, non solo sono a me moralmente superiori ma sanno anche di esserlo e lo dicono pubblicamente. Ho verso di voi un impagabile debito: mi ricordate che, pur nella mia arroganza, sono ben lontano dall'essere in vetta alla classifica.

 

A posto cosi'. Io parlavo dell'uno per cento, lei del 16 per provocare, avendo in mente il 6 od il 10. Evidentemente lei ha un approccio scientifico, mentre io sono quello che maltratta i dati.

Comunque mi terro' l'ennesimo attacco personale, nonostante io non rivendichi la mia superiorita' morale rispetto a nessuno. Me ne faro' una ragione, visto che sembra sia lo scotto da pagare per non pensarla come lei su queste, peraltro pregevoli, pagine.

A posto così.

Ed invece no: mi rimangio la parola e metto i puntini sulle i.

Io parlavo dell'uno per cento, lei del 16 per provocare, avendo in mente il 6 od il 10. Evidentemente lei ha un approccio scientifico, mentre io sono quello che maltratta i dati.

Mettiamola così: delle tue proposte, di per se, non me ne potrebbe fregar di meno.

Il problema "sociale" è che siete (spiego dopo come si definisce l'insieme in cui ti ho classificato e perché) diventati tutti economisti in erba e vi inventate le misure di politica economica con la stessa rapidità con cui rispondete al cruciverba domenicale. La cosa dà (socialmente parlando) fastidio assai. Sai perché? Perché parlate a vanvera e non vi rendete conto delle implicazioni ridicole di quanto scrivete. Però, purtroppo, l'Italia è popolata da gente che ama sentirsi raccontare favole, che cerca da sempre l'elisir d'amore o di lunga vita o entrambi (non a caso è un paese che ha come primo ministo il personaggio che ha), che vive secondo la regola "Francia o Spagna, basta che se magna", insomma gente opportunista ed ignorante, convinta che con i trucchetti ed i miracoli da circo si risolvano i problemi. Quindi, purtroppo, l'Italia è strapiena di gente che crede che proposte come le vostre siano sensate: è la stessa gente, culturalmente parlando, che credeva nelle promesse di BS.

Uso il plurale, perché non sei l'unico a dirle queste assurdità senza rendersi conto che sono tali. Nel caso specifico, visto che non cogli i suggerimenti e non te li fai da solo due conti semplici semplici, te li farò io. Non spero tu capisca e faccia ammenda, ma mi auguro questo serva ad altri lettori, con meno fette di prosciutto sugli occhi, per capire cosa vuol dire fare un ragionamento economico compiuto.

Nonostante l'alta matematica di cui apparentemente t'intendi non sai fare le moltiplicazioni. Vuoi una tassa dell'1% sul totale dei patrimoni del 10% più ricco degli italiani? Bene. Allora, siccome questi possiedono il .45 della ricchezza totale e, secondo i dati Bd'I, questa ammonta a 8,6 trillioni netti, la ricchezza che vuoi tassare all'1% ammonta a 3870 miliardi di euro. L'1% della medesima sono, arrotondiamo, 39 miliardi di euro. Molto bene.

Sai a quanto ammonta il debito pubblico italiano? A 1.890 miliardi di euro, 1,9 trillioni arrotondando. Bene, la tua imposta lo toserebbe del ... 2%! Pensa un po' che miracolo! Hai idea di quanto possa variare il rischio di default sul debito italiano a seguito di una variazione una tantum del debito/PIL del 2%? Te lo dico io: di zip, di niente, de nada, nothing, gnente, rien. E questo, da solo, basterebbe a classificare la proposta di boiata pazzesca, pietra sopra e giriamo l'angolo. Ma tu no, tu ad insistere che non abbiamo capito nulla noi ed abbiamo la morale "anglosassone" (ma su questo dopo, nella sezione "attacchi personali" ... questo commento verrà lungo, ma la tua arroganza merita un'attenzione particolare).

Non basta: poiché, probabilmente, l'annuncio di una patrimoniale concentrata su quel segmento di popolazione provocherebbe una rapida emigrazione di una buona fetta della ricchezza mobiliare detenuta (forse anche dell'immobiliare, ma a questo pensiamo dopo) è perfettamente possibile che la tua imposta patrimoniale provochi una caduta dell'attività economica (il capitale produttivo scappa) e quindi del PIL pari o superiore al 2%. Conclusione, molto probabilmente dopo la tua patrimoniale il rapporto debito/PIL sarebbe MAGGIORE non minore di quanto è ora. Ed allora sì che gli investitori si spaventerebbero per davvero anche perché quegli investitori (in debito pubblico italico) sono per circa il 60% italiani e gli hai appena applicato un tasso d'interesse NEGATIVO dell'1% sui loro investimenti in Bot! Sai cosa fa la gente quando gli tagliano gli interessi? Investe altrove. Sai cosa succede quando la gente investe altrove? Che non sai più come finanziarti e sei costretto a pagare tassi d'interesse più alti di prima per convincere gli investitori a tornare. Quindi, caro Ginelli, la tua proposta, che a te sembra tanto saggia e moderata, è una vera calamità nazionale, una buffonata insomma che avresti potuto risparmiarti. Fa solo DANNO e RIDUCE non aumenta il gettito fiscale, mentra AUMENTA e non RIDUCE il costo del debito pubblico.

Tutto questo, sia chiaro, è OVVIO a chiunque legga quanto abbiamo scritto nel post gemello a questo. I due non sono stati messi uno accanto all'altro per caso. Basta leggere e, umilmente, pensare per un attimino. Ma tu, e quelli del tuo gruppo, sapete già tutto quindi leggere e riflettere lo lasciate agli stolti, come noi. Bene.

Sento già la risposta: ma io la propongo come tassa permanente, non una-tantum. Un 2% una tantum non fa differenza, vero, ma se lo carichiamo tutti gli anni ... Se lo carichiamo tutti gli anni è ancora PEGGIO!!!

- Anzitutto, se la facciamo tutti gli anni nulla ha a che vedere con la patrimoniale di cui si discute, ma transeat.

- In secondo luogo, se la facciamo tutti gli anni e non RIDUCIAMO in parallelo le imposte, stiamo aumentando la pressione fiscale di QUASI TRE PUNTI PERCENTUALI DI PIL! Qui nemmeno mi metto a spiegarne le conseguenze ma, banalmente, l'unico risultato sarebbe una fuga di capitali produttivi, una fuga dal debito pubblico italiano (con, come detto prima, o ben default o ben crescita dei tassi e quindi del costo del debito) ed una fuga dal settore immobiliare con conseguente RIDUZIONE della ricchezza netta degli italiani. Oltre, ovviamente, ad una bella seconda recessione back-to-back con quella che è, teoricamente, appena finita.

Un autentico colpo da maestro, insomma! Lo chiamano 切腹 ed è noto anche come 腹切り.

Queste sopra, Ginelli, sono le ragioni caritatevoli per cui ho IGNORATO la tua brillante proposta e mi son concentrato su quelle di Amato e Capaldo che, almeno, sono logicamente coerenti e non sparate campate in aria. Era un silenzio caritatevole, il mio, caro dottor Ginelli. Ma non l'hai voluto intendere perché non fai attenzione.

Veniamo ora ai miei 80mila per provocare. Erano per provocare te, caro Ginelli, e quelli come te che non fanno attenzione ai ragionamenti perché hanno la risposta precostituita in tasca. E mi spiego.

Le proposte Amato-Capaldo sono folli ma almeno sono coerenti. Tentano di avere un effetto shock and awe, per così dire. Il loro ragionamento è il seguente: se in un colpo solo riduco il debito di circa il 50% (o 40% o anche 30%, ma un numero grande deve essere) con una patrimoniale brutale, posso avere due effetti, teoricamente. Uno, elimino il rischio di default, faccio calare il premio al rischio e recupero risorse dal lato interessi. Fai due conti. Se riduci il premio al rischio a zero risparmi quasi l'1,5% di PIL d'interessi tutti gli anni (anche di più, se l'alternativa è continuare su un path di instabilità) e queste sono risorse che posso spendere tutti gli anni o togliere dalla tassazione ordinaria del reddito, rendendo più leggera la pressione fiscale. Se poi dimezzo (per usare numeri tondi) il debito in essere, risparmio un altro 2,5% di PIL sempre di interessi. In totale, a pressione fiscale ordinaria invariata, mi si "libera" il 4% di PIL di risorse pubbliche da spendere qui e lì. Ovviamente, nella versione propagandista, queste risorse vengono spese in miracolosi investimenti pubblici (del tipo di quelli che non abbiamo mai visto) che faranno crescere il paese a ritmi giapponesi (questa non è una battuta, la produttività del lavoro giapponese cresce a ritmi che noi ci sognamo). In ogni caso, TEORICAMENTE, questo effetto potrebbe anche esserci. Ce n'è, ancor più teoricamente, un secondo. Siccome ho ridotto in modo sostanziale la ricchezza detenuta dalla parte più produttiva della popolazione (il top 50% nella versione Capaldo, il top 33% nella versione Amato ed il top 10% nella versione Veltroni) costoro reagiranno dandoci dentro. Si chiama effetto ricchezza: se la tua ricchezza crolla da mane a sera ti metti a risparmiare ed a lavorare più duramente. Teoricamente POTREBBE funzionare. Ora, il post scritto con Alberto e Sandro spiega, succintamente ma chiaramente, perché tutta, ma proprio tutta, l'evidenza empirica dica che non funziona ed anche perché i due effetti (teoricamente coerenti) che ho appena illustrato siano dominati da altri effetti, ugualmente coerenti ma molto più cogenti, che vanno nella direzione opposta e che trovano sostanziale supporto nell'evidenza empirica. Però, e qui è il punto, le proposte del trio ACV sono, almeno, logicamente coerenti da un punto di vista economico. La tua no, era incoerente e per quello l'ho ignorata. Chiaro? Spero di sì.

Questo chiarisce anche perché ho usato la cifra di 80mila euro: perché 3 per 3 fa 9. Amato vuole tassare 30mila euro 1/3 della popolazione italiana. Capaldo dice che non basta, che occorre tassare ancor di più perché lui vuole raccogliere circa 900 miliardi! Ma lasciamo stare Capaldo, che è meglio per tante ragioni. Infine, Veltroni dice che vuole tassare solo il 10% più ricco. Siccome quest'ultima proposta è quella che piace di più ai sinistri con due cognomi che, in giro per l'Italia, agitano il popolino con le loro minchiate, e siccome tutti i commenti favorevoli alla patrimoniale insistevano con questo ritornello di "tassare solo i ricchi, tassare solo i ricchi", ho usato come punto di riferimento questo 10% della popolazione. Questo era esplicito nel mio esempio, o no? Bene, ora se la patrimoniale deve funzionare secondo i criteri illustrati poco sopra (ossia, fare shock and awe) allora occorre raccogliere l'ammontare di risorse ipotizzato da Amato, o poco meno. Se dovessimo perseguire l'obiettivo di Amato nella versione anti-ricchi di Veltroni bisognerebbe tassare ogni famiglia nel top 10% della ricchezza con ben 99000 (NOVANTANOVEMILA) EURO!!! Siccome il numero, solo a vederlo, faceva ridere ho detto 80mila che, a casa mia, è inferiore ed è tondo. Avrei potuto dire 90mila o 70mila o 50mila (qui cominciamo già ad essere al limite inferiore dei valori accettabili) ed il ragionamento economico non avrebbe fatto una grinza.

Siccome assumo che il lettore medio di nFA due conti li sappia fare e riesca a seguire la logica tecnica di un dibattito di questo tipo (che è, anche se a quelli come te non piace riconoscerlo, un dibattito tecnico) mi sono evitato la pappardella didattica. Mal me ne incorse: è arrivato Ginelli che, senza fermarsi a pensare, mi ha spiegato che m'invento i numeri e li uso per fare del populismo! No, caro Ginelli, quando parlo di economia io sto MOLTO attento a quello che dico ed i numeri che uso me li penso, prima di scriverli. Chiaro, ora?

Finita la lezione di economia, veniamo alle questioni "personali" ed alle regole del gioco.

Comunque mi terrò l'ennesimo attacco personale,

Qui, per farla breve, ti invito solo a rileggerti la mezza dozzina di commenti che hai messo qui PRIMA del mio commento dove faccio ironia sulla tua presunta superiorità morale. Traboccano di lezioni in prima persona, io lo pagherei, io son ben felice di qui, io son ben felice di là. Insomma, l'hai messa TU sul personale, Ginelli. Non hai fornito dati su terzi o ragionamenti economici o evidenza statistica a favore delle tue affermazioni. No, hai solo parlato di te stesso, da un lato e, dall'altro, hai riempito ogni tuo commento di "insegnamenti morali" da impartire agli altri, ossia a quelli che, come me, pensano che la patrimoniale sia una cagata pazzesca fatta a danno di chi lavora e produce. Gente con visioni anglosassoni della vita, brutta gente insomma ... Nessuno ti ha chiesto di, o forzato a, fare la predica agli altri quindi, per favore, non permetterti poi di offenderti e di fare la vittima se, scocciato del tuo moraleggiare sugli altri, me compreso, io ti rispondo a tono. Come dicono da queste parti, if you cannot stand the heat ... stay out of the kitchen.

Infine,

visto che sembra sia lo scotto da pagare per non pensarla come lei su queste, peraltro pregevoli, pagine.

Mi dispiace, ma neanche qui sto zitto. Il discorso è sottile, ma importante, e si riallaccia a quello iniziale sull'insieme di persone che si inventano teorie e fatti economici ogni due per due.

La retorica della tua ultima frase suggerisce che la nostra, in questo thread, sia una differenza di, entrambe legittime, opinioni. Insomma, a te piace la Juve, a me piace l'Inter ed è una questione di gusti. Tu sei a favore del punk a me piace di più il free-jazz: ognuno ha il diritto di dirlo e di ascoltare ciò che vuole, mentre nessuno dei due ha il diritto di affermare che l'altro è uno che dice boiate. Giustissimo, se fosse Mondrian versus Picasso da appendere sulla parete, ma così non è. Non è perché, in questo caso, la questione è tecnica, tu hai torto ed io ho ragione. Si', proprio così: tu hai torto ed il tuo ragionamento è economicamente incoerente, mentre il mio è economicamente coerente e ti ho pure appena spiegato perché. E lì sta tutta la differenza, la differenza che te (e molti altri scienziati che si occupano professionalmente di cose lontane dall'economia) non vogliono capire: pensate che discutere di economia sia come discutere di preferenze sul gusto del gelato. Non è vero e da questa, arrogantissima, attitudine vostra (e di tanti altri, politici compresi, ma i politici si sa mentono per professione) ne seguono guai grossi e grosse confusioni.

Non è un vizio solo italiano ma è un vizio drammaticamente più frequente in Italia che altrove. Valanghe di persone ignoranti del tema (ignoranti, non stupide: non credo tu sia stupido, anzi probabilmente sei più sveglio di me, ma di economia sei ignorante e si vede) sproloquiano quotidianamente di complesse questioni economiche in base ai loro pregiudizi ideologici, alle loro simpatie politiche, ai loro desideri o sogni sulla distribuzione del reddito e così via. Male, molto male. Non posso impedire che sia lo sport nazionale, ma nFA l'abbiamo fatta proprio per avere un luogo di dibattito dove questo tipo particolare di arroganza viene evitata e dove gli argomenti coerenti, i dati, i modelli, le statistiche, contano; anzi, dominano.

Vedo che ti occupi di dinamiche complesse. Se dai un'occhiata al mio CV noterai che le ho studiate ed usate professionalmente per circa un decennio all'inizio della mia carriera. Sono stato anche, tanto per dire, nell'editorial board di Chaos, e di altre riviste grounded nelle scienze naturali, che si dedicavano a questa area di ricerca. Credo di capirne ancora qualcosa, anche se è dal 1993/94 che non seguo la letteratura né faccio ricerca in quest'area. Come reagiresti se arrivassi in un forum dove si discute di sistemi complessi e cominciassi a sparare le mie "opinioni" a caso? Sarebbero opinioni apparentemente ragionevoli, qualcosa ancora ne capisco, ma probabilmente erronee, infondate, non coerenti, basate più su desiderata e voli pindarici miei che analisi rigorosa. Come la prenderesti se insistessi e ti spiegassi che non capite nulla, che e'  tutta una questione di punti di vista, che la mia opinione vale quanto la tua e che sei solo un arrogante che la mette sul personale a dirmi che non so di cosa parlo? Che quando mi critichi, saltandoti passaggi che per te sono ovvi alla luce di quanto tu e gli altri specialisti conoscete ora, fai solo del populismo? Io credo che penseresti, giustamente, che sono molto arrogante, che dovrei starmene zitto e studiare e riflettere e, probabilmente, verrei bannato.

Bene, sia chiaro, la mia non è una minaccia di bannarti, assolutamente. È solo un invito ad essere un po' più umile ed a riflettere sull'analogia. Su questo blog abbiamo bannato una persona sola, perché non faceva altro che offendere tutti senza ragione alcuna. Ma è anche un blog dove con molta frequenza arrivano colleghi di altre discipline, molto preparati (nelle loro discipline), molto intelligenti e molto entusiasti. E ci spiegano, senza ascoltare, che l'economia è un'opinione e non abbiamo capito nulla. Bene, non è così. Non è proprio così, che vi piaccia o meno. Quando scriviamo le cose Ex-Kathedra le pensiamo molto attentamente, molto rigorosamente, anche se sono scritte in parole semplici. Non è bello, anzi è umiliante ed offensivo, dover ogni volta sopportare lezioni di morale e di economia da persone che, pur essendo magari molto ben intenzionate, dicono sonore boiate e non hanno nemmeno l'umiltà sufficiente per leggere, fare attenzione, controllare due dati, pensare e riconoscere che sono boiate.

Io ho appena dedicato un'ora a scrivere questo lunghissimo commento. Non ho questo tipo di tempo a disposizione sempre, anzi quasi mai. Mi son sentito obbligato di farlo perché, ogni tanto, è il caso di delimitare sulla sabbia i confini fra le opinioni e le boiate. E perché è necessario ricordare che chi dice cose strampalate, perché non ha avuto la pazienza di pensare al problema e studiarlo, è più arrogante di colui che, avendoci pensato, gli ricorda pubblicamente che ha appena profferito una boiata.

Abbiamo fatto nFA perché ci eravamo stancati di vedere enormi cretinate passare per saggezze profonde; non vedo perché ora si debba fare eccezione solo perché i nostri lettori e commentatori sono, magari, più simpatici di Voltremont o dei tanti Mangiamorte che scrivono sui giornali italiani. Le affermazioni incoerenti, incoerenti sono. Basta pensarci umilmente un attimo e diventa ovvio.

Però, purtroppo, l'Italia è popolata da gente che ama sentirsi raccontare favole, che cerca da sempre l'elisir d'amore o di lunga vita o entrambi (non a caso è un paese che ha come primo ministo il personaggio che ha), che vive secondo la regola "Francia o Spagna, basta che se magna", insomma gente opportunista ed ignorante, convinta che con i trucchetti ed i miracoli da circo si risolvano i problemi.

Su questo tema, tutt'altro che nuovo, ha scritto ieri anche A. Alesina sul Sole 24Ore. Molto azzeccata è l'evidenziazione dell'incoerenza tra sfiducia reciproca  e capacità di individuare correttamente il merito. Opportunismo e sfiducia reciproca sono i due lati della stessa medaglia. Il gran danno che SB fa al paese è quello di sfruttare e accentuare questi caratteri nella popolazione italiana per trarne un vantaggio personale e politico (ma questo ultimo punto Alesina non ha avuto il coraggio di scriverlo, oppure non glielo hanno fatto scrivere).

Non mi fido dell'analisi di Alesina :-)

Battuta a parte, voglio sottolineare che Alesina ha fatto bene a non citare BS: non aggiungeva nè toglieva nulla alla tesi dell'articolo.

Basta infilare BS e le sue miserie in ogni ragionamento! L'Italia e gli italiani esistevano anche prima di BS, altrimenti si finisce come "La Repubblica" o (più sul frivolo) "Le invasioni barbariche" che non riescono a fare un'intervista a Baglioni o Amendola senza infilarci dentro BS ed il Bunga Bunga.

Lui è ossessionato da se stesso, non diventiamolo anche noi (per quanto possibile).

Mi piacerebbe sentire la replica di Ginelli a questo splendido commento che vale un post! 

Realmente l'attendo con ansia, senza ironia.

Sai che non è mia abitudine farlo, ma in questo caso non posso esimermi dal tributarti una standing ovation, Michele. Perché tu citi esattamente il motivo per cui si legge nFA, e quello per cui si dovrebbe intervenire - almeno nelle discussioni "caratterizzanti" - solo quando si sa di che cosa si stia parlando, oppure per chiedere ulteriori spiegazioni.

Grazie.

arrivano colleghi di altre discipline, molto preparati (nelle loro discipline), molto intelligenti e molto entusiasti. E ci spiegano, senza ascoltare, che l'economia è un'opinione e non abbiamo capito nulla. Bene, non è così.

Vero, provato sulla mia pelle. Francesco - e' a te che mi rivolgo - questo e' un aspetto molto importante. Mi sono dottorato, come te, a Firenze nei primi mesi del 2002. In matematica, non in fisica, ma fa lo stesso. Ho lasciato, a differenza di te, il mondo accademico e da allora lavoro nel mondo finanziario (anzi, per la precisione, che qui su nFA e' sempre richiesta, avevo iniziato a lavorare nel 2001, mentre finivo la tesi). E - mea culpa - sono caduto anch'io nel tranello secondo il quale "noi" delle "scienze naturali, quelle pure, quelle vere" siamo in grado di bacchettare gli economisti sul loro operato. Il mio mentore in finanza e' stato un signor economista italiano, tal AG, che prima di mettersi a lavorare in finanza era anch'egli un expat in AmeriKa. Negli anni abbiamo avuto lunghe discussioni, in cui aveva sempre ragione lui - lo ammetto ex-post, sperando che non mi legga altrimenti mi prende in giro per il resto dei miei giorni. La sua pazienza - per la quale lo ringrazio - e' stata tanta, ed ha permesso che pian piano io abbia iniziato a capire certe cose. Ma ci ho messo anni (e non ho ancora finito: appena qualche mese fa ebbi uno scambio con Michele in cui mi diede dell'ignorante; mi misi a studiare, come da suo suggerimento, scoprendo che aveva ragione lui). E posso dire, purtroppo, che una buona parte dei miei peers (i cosiddetti quant, ex matematici, ex fisici ed animali simili) continuano a professare la stessa arroganza che e' stata mia - e tipica di chi non ha capito di cosa si parla. Un consiglio, Francesco: qui su nFA si puo' imparare molto.

Sono in ritardo nella risposta per una serie di impegni e me ne dispiaccio, soprattutto per il tempo che ha investito nella sua risposta.

Mettiamola così: delle tue proposte, di per se, non me ne potrebbe fregar di meno.

Giustissimo, se non fosse che la proposta non e' mia ma di Ichino. In effetti non mi passa nemmeno per la mente di azzardare proposte o sparare sentenze in un campo che non e' il mio. Faccio anche presente che nella mezza dozzina di interventi precedenti ho specificato di riferirmi a Ichino, la cui proposta la nominate pure voi anche nell'articolo gemello (che per inciso ho letto).

Non è perché, in questo caso, la questione è tecnica, tu hai torto ed io ho ragione.

La questione non mi sembra esclusivamente tecnica, ma anche politica. Non e' un caso se, pur avendo letto con attenzione il post gemello, che ho trovato di carattere piu' tecnico, non mi sono azzardato a commentarlo. Se non per, sempre nella mia mezza dozzina di interventi precedenti, dichiararmi convinto del fatto che senza il pareggio di bilancio non si va da nessuna parte. Il miei commenti, invece, riguardavano questioni di giustizia sociale, ovvero prevalentemente di carattere politico. D'altro canto siete voi ad avere scelto "economia, politica, cultura" come sottotitolo del vostro blog.

Se dai un'occhiata al mio CV

L'ho fatto tempo fa, grazie, e sono convintissimo che le sue credenziali matematiche siano inappuntabili.

Nonostante l'alta matematica di cui apparentemente t'intendi non sai fare le moltiplicazioni (...) Sai a quanto ammonta il debito pubblico italiano?

Non so quanto io sia davvero esperto di alta matematica, ma l'aritmetica ancora la maneggio. E si', so a quanto ammonta il debito italiano e le moltiplicazioni le avevo gia' fatte da me, grazie. Ripeto in breve, Ichino nella sua proposta affianca o fa precedere una modesta patrimoniale a tagli di bilancio. L'obbiettivo che dichiara e' il pareggio, la riduzione dello spread con la conseguente riduzione degli interessi e poi la successiva riduzione del debito. Mi sembra che peresenti la patrimoniale dell'1% come metodo per evitare che il peso dei tagli ricada sulle fascie piu' deboli. Puo' benissimo pensare che si tratti di una dichiarazione "tattica", per mettere una toppa a incaute dichiarazioni di Amato e Veltroni. Poi potete benissimo avere ragione sugli effetti negativi in termini di fuga dei capitali, questo e' davvero un punto tecnico che non ho competenze per discutere...

Come reagiresti se arrivassi in un forum dove si discute di sistemi complessi e cominciassi a sparare le mie "opinioni" a caso? Sarebbero opinioni apparentemente ragionevoli, qualcosa ancora ne capisco, ma probabilmente erronee, infondate, non coerenti, basate più su desiderata e voli pindarici miei che analisi rigorosa.

Male, quasi sicuramente. Vorrei aggiungere altro sull'argomento della hubris di noi fisici, ma purtroppo non ne ho davvero il tempo ora.

Francesco, da qualche parte ho infatti messo commenti scandalizzati su Pietro Ichino, al quale consigliavo (se ricordo bene) di continuare ad occuparsi di diritto del lavoro e lasciar stare la finanza pubblica. Li ribadisco.

Perché? Perché una persona, diciamo Ichino, che pensa che la seguente frase sia coerente, evidentemente non ha capito un belin di come funziona il mercato del risparmio

L'obbiettivo che dichiara è il pareggio, la riduzione dello spread con la conseguente riduzione degli interessi e poi la successiva riduzione del debito.

1) Lo spread (del debito Italiano sul tedesco o altri tassi presunti essere riskfree) NON è aumentato negli ultimi anni a casa dello stock del debito ma a causa dell'esplosione del deficit che, avendo natura strutturale, preoccupa giustamente i mercati. Ergo SE si pareggia (credibilmente e strutturalmente) il bilancio, lo spread rientra.

2.1) Se, per ridurre il debito o anche per pareggiare il bilancio, si dovesse fare ricorso ad una tassazione patrimoniale di X%, allora questo implicherebbe immediatamente un aumento del tasso nominale (e reale, lordo dell'inflazione) sul debito pubblico pari ad X%. In altre parole, una tassazione patrimoniale aumenta AUTOMATICAMENTE lo spread sul debito perché chi investe in debito pubblico ha altre alternative e vuole un rendimento NETTO che è quello che è. Il debito pubblico fa PARTE del patrimonio degli italiani che si vorrebbe tassare!

2.2) Nota che l'effetto netto è negativo. Questo perché parte del debito è detenuto da stranieri che NON pagano la patrimoniale ma ricevono il medesimo interesse dei cittadini italiani che detengono debito e verrebbero sottoposti alla patrimoniale. Alternativamente, se il tasso non si muovesse, dopo l'imposizione di una patrimoniale permanente dell'X%, allora vedremo gli italiani andarsene dal debito italiano (verso altri debiti), il che ridurrebbe la domanda ed aumenterebbe i tassi sino a convincere i medesimi a tornare o investitori stranieri ad aumentare la quota ... L'effetto netto potrebbe essere persino di maggiore spesa in interessi.

3) Neanche la soluzione "non tassare il debito pubblico" funziona, di nuovo per ragioni di sostituzione (tralasciamo "ingiustizia" e "distorsioni", che contano ma ci portano lontano). Da un lato il gettito atteso diminuirebbe se non tassi il debito. Dall'altro la fuga dagli altri assets tassati aumenterebbe, riducendone il valore di mercato - quindi riducendo la ricchezza tassabile degli italiani!! Il segnale al mercato sarebbe quindi negativo: dal punto di vista del mercato il debito pubblico dei cittadini italiani NON è net wealth, ossia non è considerato come garanzia reale del debito stesso, per ovvie ragioni (qui non c'entra l'equivalenza ricardiana, vale comunque e banalmente, ricardian or not ricardian world!). Quindi che questo perda o guadagni valore non cambia la sua solvibilità effettiva. Ma il RESTO della ricchezza netta degli italiani (case e azioni e beni materiali, basically) sì che è la garanzia del debito pubblico! Infatti, assieme alle proprietà reali dello stato, ne è l'unica garanzia. Se essa, a seguito della patrimoniale, perde valore di mercato le garanzie reali del debito pubblico diminuiscono. Hence, il debito diventa più rischioso, hence cresce e non cala il premio al rischio!!!

1-3 sono considerazioni ELEMENTARI. Io capisco che Francesco Ginelli non le sappia fare al volo, non è il suo lavoro. Ma Pietro Ichino sì che dovrebbe pensarci. La follia "redistributiva" che per ragioni "politiche" (i.e. death wish?) ha preso la sinistra italiana deve aver obnubilato il cervello di tanta gente, apparentemente. Basta vedere l'ultima uscita della CGIL sul contratto dei dipendenti pubblici ... suicidio collettivo, una cosa tristissima.

Se posso fare un'osservazione aggiuntiva, l'intervento di Ichino è veramente, veramente molto bizzarro nella parte in cui si riferisce alla patrimoniale. Dice un sacco di cose molto condivisibili su come ridurre le spese e afferma di voler passare dal 120 all'80 per cento del pil in cinque anni. Dice inoltre che la patrimoniale che ha in mente si tradurrebbe in un prelievo di 20 miliardi l'anno per tre anni (molto meno, se ho ben capito, di quello che hanno ''proposto'' Amato o Capaldo).

Fatemi fare due calcoli ultra semplici, ignorando capitalizzazioni, sconti e tassi di interesse (essendo i tassi bassi non è così terribile, ma se vogliamo facciamo i conti giusti). 

Il debito è circa 1800 miliardi.

Va ridotto di un terzo (da 120% a 80% del PIL), quindi circa 600 miliardi (un po' meno perché qualcosa il pil cresce, ma passatemelo).

La componente della patrimoniale, 60 miliardi,  è quindi nei calcoli di Ichino un mero 10% della manovra.

Se non ci fosse la patrimoniale, ma tutto il resto della manovra, in cinque anni si ridurrebbe il debito di 540 miliardi.

Questo significa che la manovra genera una riduzione del debito, in media, di 540/60 = 9 miliardi euro al mese.

Quindi, per arrivare a 600, basta aspettare 5 anni e 7 mesi anziché 5 anni. Per questo vale la pena terrorizzare il ceto medio e gli anziani che hanno risparmiato tutta la vita?

Veramente: se siamo in grado di ridurre il debito pubblico di 9 miliardi al mese, che bisogno c'è perfino di menzionarla la patrimoniale? E se non siamo in grado allora stiamo buttando fumo negli occhi alla gente, raccontando che la patrimoniale è solo una piccola parte di una manovra più complessa. Io sono abbastanza basito.

Whow, sempre peggio. Non avevo notato la ridicola incoerenza che Sandro evidenzia.

Ma siamo sicuri che, tra una zoccola marocchina ed una riminense BS, o chi per lui, non abbia avvelenato le bottiglie di acqua minerale consumata dall'elite italiana di sinistra, instupidendoli tutti? È una battuta solo a metà ...

Veramente: se siamo in grado di ridurre il debito pubblico di 9 miliardi al mese, che bisogno c'è perfino di menzionarla la patrimoniale? E se non siamo in grado allora stiamo buttando fumo negli occhi alla gente, raccontando che la patrimoniale è solo una piccola parte di una manovra più complessa.

Voto per la seconda. La patrimoniale e' una cosa che puoi fare subito, manovre da 9 miliardi al mese per 5 anni campa cavallo (non sanno nemmeno se ci arriverebbero alla fine della legislatura, giusto 5 anni, se pure andassero al governo, figurarsi a mettere tutti d'accordo per tagli del genere e per tutto quel tempo).

Inoltre ricordiamo che e' fumo negli occhi per i "borghesi", non per "operai" e "precari".

Per quanto riguarda Ichino, la vedo piu' come "ci metto una pezza, visto che hanno nominato la patrimoniale almeno addolciamo la pillola".

 

quello che dici è in linea con il DFP ( Documento di Finanza Pubblica ) licenziato a fine di settembre da Tremonti.

Ho rimesso in una tabellina ( vedi sotto ) i numeri salienti della tabella di pagina 23 del DFP; da essi si evince che nel trimestre 2011-2013 il governo ipotizza i seguenti C.A.G.R.s :

PIL a prezzi di mercato : 3,63%

Spese al netto interessi : 0,99% - dato falsato dalla manovra triennale di giugno qui computata senza sarebbe :1,79%

Entrate : 3,18% e fra esse le tributarie 3,41% per cui c'è uno spazio per una lieve riduzione della P.F. 

interessi : 5,15%

Ora se si fosse in grado , cosa dubbia , di rispettare i piani e se dal 2014 si mantenessero le stesse crescite di PIL , spese ( 1,79 % - senza manovra ) ed Entrate , plafonando solo gli interessi dal 2018 al 5,2% ( interessi su debito ) si raggiungerebbe :

---la parità di biancio nel 2018 ( solo un anno dopo della mia simulazione inflazione = spese 2% , crescita reale 2% ) e

---D/P 80% nel 2022 ( continuando con gli stessi ritmi ; nella mia simulazione , che non prevedeva bilancio positivo , ciò sarebbe avvenuto un anno dopo ) 

E senza PATRIMONIALI 0 altri interventi STRAORDINARI.

Per dare fiducia ai mercati basterebbe che Tremonti onorasse il suo stesso piano!

Ma fra il dire e il fare ..... ; temo dovremo vedere già nel triennio l'extra costo del galleggiamento.

nota : per il debito nella tabella ci sono due linee : reported ( pag 52 del DFP ) e computed.Il primo è 7 miliardi maggiore e dovrebbe essere dovuto ad un riallineamento del bilancio per cassa ( debito ) a quello per competenza ( Conto Economico delle P.P.A.A. ) o ad altre attività non comprese nel Conto Economico delle P.P.A.A.

La cosa è irrilevante rispetto le precedenti conclusioni.

anno

2009

2010

2011

2012

2013

13/10

13/10

 

 

 

 

 

 

 

c.a.g.r.

 

 

 

 

 

 

 

 

pil

1520,9

1554,7

1602,8

1664,9

1730,1

1,11

3,63%

spesa

727,6

735,6

733,5

741,1

757,6

1,03

0,99%

interessi

71,3

72,1

75,7

80,2

83,8

1,16

5,15%

spese totali

798,9

807,7

809,2

821,3

841,4

1,04

1,37%

entrate

718,1

730,5

746,1

776,9

802,6

1,10

3,18%

di cui tributarie

656,9

662,8

678,6

708,5

733,0

1,11

3,41%

i.n.

-80,8

-77,1

-63,1

-44,3

-38,8

 

 

debito reported

1763,4

1842,3

1910,0

1956,4

1993,8

 

 

debito computed

1763,4

1840,5

1903,7

1948,0

1986,8

 

 

interessi/debito

4,04%

3,92%

3,97%

4,11%

4,22%

 

 

debito reported %

115,9%

118,5%

119,2%

117,5%

115,2%

 

 

debito computed %

115,9%

118,5%

118,8%

117,0%

114,8%

 

 

indebitamento netto %

-5,3%

-5,0%

-3,9%

-2,7%

-2,2%

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

delta pil a p.m.

 

2,2%

3,1%

3,9%

3,9%

 

 

delta spese al netto int.

 

1,1%

-0,3%

1,0%

2,2%

 

 

delta interessi

 

1,1%

5,0%

5,9%

4,5%

 

 

delta entrate

 

1,7%

2,1%

4,1%

3,3%

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

spesa senza manovra

727,6

735,6

741,7

756,9

775,8

1,05

1,79%

     

 

 

Ho rimesso in una tabellina ( vedi sotto ) i numeri salienti della tabella di pagina 23 del DFP; da essi si evince che nel trimestre 2011-2013 il governo ipotizza i seguenti C.A.G.R.s :

PIL a prezzi di mercato : 3,63%

Spese al netto interessi : 0,99% - dato falsato dalla manovra triennale di giugno qui computata senza sarebbe :1,79%

Entrate : 3,18% e fra esse le tributarie 3,41% per cui c'è uno spazio per una lieve riduzione della P.F. 

interessi : 5,15%

Apprezzo sinceramente il lavoro contabile e l'esposizione, ma posso chiedere un favore?

Invece di scrivere "PIL a prezzi di mercato : 3,63%" potresti scrivere "variazione del PIL a prezzi di mercato : 3,63%"?  Se fai cosi' un numero maggiore di lettori puo' avvicinarsi e comprendere una trattazione quantitativa dei problemi.  L'espressione abbreviata e scorretta che usi e' una specie di gergo tecnico abusato diffusamente in Italia da giornalisti incompetenti e/o disinformatori. Stesso discorso per "Spese", "Entrate" e cosi' via. Se poi scrivi "variazione annuale", ancora meglio. Quest'ultimo punto e' rilevante quando si discute di variazioni mensili o stagionali che vengono riportate come variazioni annuali.

Prima di elencare le percentuali di variazione annuale ( e lo sono tutte ) ho scritto :

nel trimestre 2011-2013 il governo ipotizza i seguenti C.A.G.R.s :

 

<em>

C.A.G.R. sta per Compound annual growth rate = ( dato fine periodo /dato inizio periodo )(1/# anni)-1

che è proprio il tasso di crescita medio annuale  nel periodo e che , per dove e come messo , è come fosse scritto prima di ogni voce ( se ci fosse diminuzione il dato sarebbe preceduto da un segno meno )

è quindi equivalente ad avere scritto :

Ho rimesso in una tabellina ( vedi sotto ) i numeri salienti della tabella di pagina 23 del DFP; da essi si evince che nel trimestre 2011-2013 il governo ipotizza :

C.G.A.R. PIL a prezzi di mercato : 3,63%

C.A.G.R. Spese al netto interessi : 0,99% - dato falsato dalla manovra triennale di giugno qui computata senza sarebbe :1,79%

C.A.G.R. Entrate : 3,18% e fra esse le tributarie 3,41% per cui c'è uno spazio per una lieve riduzione della P.F. 

C.A.G.R. interessi : 5,15%

mi pare sia ciò che tu chiedi : ho solo risparmiato battute e mi scuso se ho creato confusione.

Forse dovevo chiarire il significato di C.A.G.R.

Ed in un mondo reale, nel quale non si riesce ad eliminare completamente l'inefficienza della spesa italiana, cosa sarebbe più ingiusto: chiedere 5000 euro a me o lasciare un bambino con problemi di autismo (magari figlio di uno che non ha un capitale ereditato e non può provvedere privatamente), senza l'aiuto necessario? 

Scusa, voglio anche rispondere ora sul merito di questa parte del tuo post. Guarda che negli ultimi 10-20 anni la pressione fiscale è aumentata, non diminuita. Quel che dici prova, se ce ne fosse bisogno, che il legame fra maggiori imposte e maggiore giustizia sociale è solo nella mente degli imbonitori delle idee destra e sinistra. Davvero credi che i tuoi 5000 finiranno a pagare gli insegnanti di sostegno? Non è successo negli anni passati, anzi, a quanto mi dici sono persino diminuiti, perché dovrebbe succedere adesso? 

Guarda che io sono completamente a favore di quello che dici, un'economia per crescere e funzionare deve avere ampi meccanismi di assicurazione sociale (non ci debbono essere troppi rischi di dover sopportare spese per eventi imprevisti). Solo che un'assicurazione sociale efficiente si ottiene ... rendendola efficiente, non tassando.

E ti spiego da dove viene l'equivoco. L'equivoco viene dall'idea malriposta del politico come realizzatore del bene pubblico. Bellissima idea, peccato che il politico è anche una persona, e come tale ha anche in mente il bene personale. Non che voglia il male pubblico, per carità, lui ha a cuore i cittadini, ma ha anche a cuore il bene di se stesso. Chi più chi meno. Il meccanismo di selezione fra chi "piu'" e chi "meno", in Italia, per vari motivi, non funziona, ma questo e' un altro discorso. Il discorso che voglio fare, invece, e' un altro: i 10000 destinati agli insegnanti di sostegno si sono persi in varie clientele e sono diventati 5000. Allora chiediamo ai cittadini altri 5000. Peccato che se non si cambia il sistema, quei 5000 diventeranno 2500, perche' abbiamo visto che meta' si perdono in clientele. Non solo, i 5000 che il cittadino non ha piu' in tasca producono disincentivi che finiscono per rendere difficile finanziare i 10K iniziali. Detto fatto, di quei 7500 che pensavamo dovessero finire agli insegnanti finiscono per restare quasi i 5000 di partenza. Il resto serve al politico a raccogliere consenso per rimanere al suo posto. 

L'alternativa invece e' dire al politico che tassare di piu' is not an option, ma che deve muovere il culo per recuperare almeno 2500 di quei 5000 persi inizialmente nelle clientele, altrimenti lo rimuoviamo dal suo posto. Se ce la fa, abbiamo i 7500 con cui pagare gli insegnanti, lui si tiene la poltrona e persino 2500 di clientele che riusciamo a tollerare, e noi ci godiamo i 5000 di mancate tasse aggiuntive. Semplice no? :-)


Prima di tutto grazie della risposta.

Davvero credi che i tuoi 5000 finiranno a pagare gli insegnanti di sostegno? Non è successo negli anni passati, anzi, a quanto mi dici sono persino diminuiti, perché dovrebbe succedere adesso?

Due risposte. La prima e' che, almeno nella proposta di Ichino, la patrimoniale, invero molto moderata (5 per mille per un paio di anni), segue una riduzione della spesa non la precede e nemmeno viene in contemporanea come da voi scritto nell'altro post. Padronissimi di credere che si tratti solo di una dichiarazione tattica, pero' gli fareste migliore giustizia citandolo correttamente. La seconda e' che ovviamente non sono sicuro che i miei 5000 non vadano sprecati come gia' successo in passato. Pero' dimmi come fai tu ad essere sicuro che invece i tagli colpiscano gli sprechi e non i servizi essenziale, mi sembra che la serie storica non prometta bene neanche qui (come ho cercato di evidenziare per quanto riguarda scuola e sanita')? Abbiamo due wishful thinking abbastanza equivalenti, ovvero che la politica riesca a ridurre gli sprechi. Io a dover scegliere penso che se va male il mio di wishful thinking e sprecano la mia patrimoniale ci ho perso 5000 euro, e vabbe'. Se va male il tuo, e tagliano i servizi essenziali, colpiscono per l'ennesima volta le fascie piu' povere.

Poi in realta' io la penso come Ichino, ovvero che bisogna iniziare a tagliare gli sprechi. Poi pero', se si e' iniziato il lavoro di risanamento ma ad un certo punto non si trova piu' nulla di inutile che si possa tagliare e mancano ancora dei soldi, beh, non ci vedo nulla di male in una patrimoniale moderata. Non penso che l'1% sia un disincentivo cosi' forte per il risparmio. Come non ci vedevo nulla di male, moralmente parlando, ad innalzare la tassa sul capital gain  al 20% francese. Onestamente sono ben altre le cose che mi tolgono il sonno. Ma io naturalmente non sono un economista...

non ci vedo nulla di male in una patrimoniale moderata

Quindi l'obiettivo e' raggranellare qualche soldino aumentando per l'ennesima volta la pressione fiscale. Qui ci sarebbe allora da fare un lungo discorso su quale sia il modo efficiente di farlo: potremmo aumentare dell'1 per diecimila l'IVA, o un'aliquota dell'imposta sui redditi, fare la patrimoniale, ci sono mille modi di farlo e una letteratura sterminata su efficient taxation. Ma evitiamo. Evitiamo perche', ancora una volta, qui si sta ignorando che l'Italia e' oramai in una fase di declino piu' che decennale, e l'ennesimo aumento di pressione fiscale (permanente e piccolo, presumo, non una-tantum e grande) non porterebbe che al risultato che peggiorare le cose. 

Secondo te in Argentina, Messico, Bolivia, ma anche Grecia, quanto si spende in insegnanti di sostegno? Quanto in servizi che ci siamo abituati a pensare "essenziali?" Io non ne ho idea posso solo azzardare delle ipotesi. No perche' si fa presto a parlare di modello di sicurezza sociale "anglosassone", pero' bisogna anche capire che un paese in declino certe cose finisce per non potersele piu' permettere. Qui invece saremo anche "anglosassoni" ma queste essenziali-lussurie ci sono per tutti.  


Se il debito pro-capite è di 30K, come dice il ChicagoBlog, il debito per FAMIGLIA (quattro persone) è di120K. A 4 membri a famiglia, ci sono in Italia 15 milioni di famiglie (circa). Volendo ridurre del 50% il debito ciascuna famiglia dovrebbe pagare 60K. Se solo il 10% più ricche, à la Veltroni dovessero pagare, sarebbero 600K a famiglia. Se invece ci limitassimo al terzo più ricco, come dice Amato, sarebbero solo 180K.

 

le famiglie italiane sono circa 23 milioni ed il debito / famiglia circa 80k€ , / italiano circa 30,7 k€

OK, io pensavo ai telefilm americani con i due bambini biondi e non alla povera vedova pensionata. La media sarebbe di 2.6 membri per famiglia. Ma il punto è sempre lo stesso: il conto deve essere fatto per famiglia e l'onere dell'imposta straordinaria in questo caso è proporzionalmente maggiore di quello citato da Michele (appunto 2.6 volte)

Dai, ragazzi, io i conti li ho fatti ed ho messo le ipotesi sotto cui li ho fatti ...

Ad esempio mi sembra che una conseguenza dei tagli alla spesa scolastica sia stata la forte riduzione degli insegnanti di sostegno, ed ora molti bambini con handicap fisici o mentali non sono adeguatamente assistiti nelle classi.

Questa per quanto risulta a me e' sostanzialmente una balla messa in giro da chi ricava consenso da eccessiva spesa pubblica nel settore Scuola.  L'Italia rispetto alla media OCSE spende piu' per studente, particolarmente alle elementari, pagando poco un numero molto elevato di insegnanti che lavorano poche ore, essenzialmente al fine di comperare consenso con la spesa pubblica.  La Gelmini, pur con tutte le imperfezioni tipiche delle norme italiane, ha almeno nella sostanza, parzialmente, ridotto questo spreco di soldi pubblici, suscitando le proteste di chi ne beneficiava o sperava di farlo, e quindi mette in giro questo genere di balle.  La spesa per studente italiana e' piu' che appropriata, ed eventuali carenze nell'assistenza degli handicappati derivano da cattiva organizzazione e/o scarsa applicazione, non da insufficienti risorse pubbliche.

L'ASL del Lazio, altro esempio, mi dicono non abbia piu' i fondi necessari per occuparsi adeguatamente dei malati psichiatrici della regione, che restano in gran parte sul gobbo delle famiglie. E si potrebbe continuare.

Nella sanita' del Lazio vengono spese risorse pubbliche significativamente superiori alla media italiana e in ogni caso comparabili a quelle di Stati dove i malati psichiatrici vengono assistiti decentemente.  L'unica ragione perche' in Lazio e anche in altre regioni italiane, credo tutte, le strutture pubbliche respingono i malati di mente scaricandoli sulle famiglie di appartenenza e' che la torta delle risorse pubbliche viene sprecata in dipendenti sanitari in esubero e dirigenti anche non medici ma di nomina politica eccessivamente pagati.  Ogni risorsa aggiuntiva andrebbe principalmente in questo genere di sprechi, specialmente nelle regioni come il Lazio dove la spesa per abitante e' gia' ai vertici nazionali.

Piu' in generale, la spesa pubblica italiana corrisponde al ~43% del PIL, come in Francia e significativamente piu' che in Germania.  Ci sono le risorse statali pubbliche per fare tutto piu' che decentemente.  Se cio' non accade e' perche' le risorse pubbliche vengono spese male, rubate, usate per comperare consenso, usate per iper-pagare politici e dirigenti pubblici.

Questa per quanto risulta a me e' sostanzialmente una balla (...) eventuali carenze nell'assistenza degli handicappati derivano da cattiva organizzazione e/o scarsa applicazione, non da insufficienti risorse pubbliche.

Aspetta, a me risulta che le ore di sostegno siano state ridotte, e finanche dimezzate in molti istituti. Incominciamo da qui, e' vero o e' falso? Ora, ammettiamo come tu fai che le risorse stanziate dopo i tagli, se meglio distribuite, siano teoricamente sufficienti a garantire un buon livello di sostegno. Ora ti domando, chi e' responsabile ultimo della distribuzione delle risorse? Ovviamente il ministero dell'istruzione, quindi la Gelmini.

Quindi, guarda caso, avremmo un caso da manuale di tagli fatti male. Prima dei tagli certi servizi essenziali erano garantiti. Per motivi di bilancio si decide di risparmiare sulla spesa scolastica, ma certi sprechi restano intatti e i tagli colpiscono i servizi essenziale per una minoranza di soggetti particolarmente deboli (i portatori di handicap). Bel risultato.

Cosa ancora piu' interessante, molti commentatori al par tuo si disenteressano del problema. Loro, forse a ragione, sono convinti che i fondi stanziati siano sufficienti. Hanno affamato la bestia e questo basta. Se poi i tagli vengono fatti male e colpiscono i piu' deboli al posto degli inefficienti, fa niente, noi non si guarda tanto per il sottile.

Ora, ammettiamo come tu fai che le risorse stanziate dopo i tagli, se meglio distribuite, siano teoricamente sufficienti a garantire un buon livello di sostegno. Ora ti domando, chi e' responsabile ultimo della distribuzione delle risorse? Ovviamente il ministero dell'istruzione, quindi la Gelmini.

Sono d'accordo, la responsabile e' la Gelmini e comunque chi dirige il Ministero. Tuttavia, se le risorse pubbliche sono sufficienti (per es. comparabili a quelle spese da Stati civili nord-europei), la soluzione ad ogni problema non puo' essere aumentare la spesa pubblica, ma deve essere piuttosto avere vertici politici e ministeriali competenti, onesti ed efficienti.

Quindi, guarda caso, avremmo un caso da manuale di tagli fatti male. Prima dei tagli certi servizi essenziali erano garantiti. Per motivi di bilancio si decide di risparmiare sulla spesa scolastica, ma certi sprechi restano intatti e i tagli colpiscono i servizi essenziale per una minoranza di soggetti particolarmente deboli (i portatori di handicap). Bel risultato.

Ammesso e non concesso che il problema segnalato corrisponda al vero, si tratta di un malfunzionamento tipico dello Stato italiano.  Quando vengono ridotte le risorse pubbliche in Italia, siccome buona parte di esse sono spese per comperare consenso invece che per offrire servizi pubblici universali, invece di tagliare stipendi a politici e dirigenti pubblici, invece di tagliare le consulenze discrezionali, vengono tagliati i servizi che coinvolgono una percentuale piu' ridotta possibile di elettori, come ad es. le famiglie con handicappati, le famiglie con malati di mente e cosi' via.  Di nuovo, la soluzione non e' usare piu' risorse pubbliche, ma far funzionare meglio lo Stato, quando le risorse stanziate sono sufficienti.

Cosa ancora piu' interessante, molti commentatori al par tuo si disenteressano del problema. Loro, forse a ragione, sono convinti che i fondi stanziato siano sufficienti. Hanno affamato la bestia e quanto basta. Se poi i tagli vengono fatti male e colpiscono i piu' deboli al posto degli inefficienti, fa niente, non si guarda tanto per il sottile.

Al meglio delle mie conoscenze le risorse per il settore Scuola sono sufficienti, io almeno mi sono letto "Education at a glance" del 2008 e 2010, ma non so se l'abbiano fatto quelli che vogliono piu' spesa pubblica.  Io non mi disinteresso per nulla di questi aspetti, il supporto statale per handicappati, malati di mente, anziani non autosufficienti corrisponde proprio alle funzioni statali non finanziabili nel privato che qualificano uno Stato civile ed avanzato, e la cui deficienza squalifica lo Stato italiano.

 

 

Ovviamente il ministero dell'istruzione, quindi la Gelmini.

Ma dai Francesco non ci pigliamo in giro. La Gelmini è una povera donna anche benintenzionata, ma riorganizzare la spesa pubblica sarebbe compito impari anche per Superman. Tanto per darti un esempio, sai cosa direbbero i sindacati se il ministro (chiunque) provasse a spostare dipendenti da un ufficio all'altro - diciamo da Cosenza a Como? Per non parlare dei licenziamenti dei dipendenti incapaci. RIcorsi alla magistratura del lavoro, al TAR etc. Non vorrei ricominciare a discutere sull'università, ma sai quanti ce ne sono....

Giovanni, lo so benissimo anche io che riformare la funzione pubblica e' un'impresa improba. Proprio per questo trovo importantissimo verificare su quali servizi e a danno di chi la scure dei tagli vada a cascare. Fare finta che vada tutto bene perche' abbiamo ridotto la spesa e al contempo accettare o ignorare gli effetti negativi sulle fasce piu' deboli e' sbagliatissimo.

E' curioso che molti commenti qui oscillino tra "non serve alzare la tassazione, basta tagliare gli sprechi" e "poffarbacco, tagliare gli sprechi e' difficilissimo, quasi impossibile. Quindi non ci resta che buttare meno carne trita ai cani e lasciare che si azzuffino tra di loro. E pazienza se poi chi non mangia e' quel cagliolino tisico la' nell'angolo". Delle due l'una: o e' possibile tagliare gli sprechi oppure no. Deciditi.

Forse converrebbe fare i conti con il mondo reale, e riconoscere che mentre si razionalizza la spesa e si sistema il bilancio bisogna anche proteggere le fascie piu' povere. Meglio a costo zero, ma se non e' possibile anche a costo di chiedere qualche piccolo sacrificio extra ai benestanti. A maggior ragione in un paese come l'Italia in cui la mobilita' sociale e' bassissima.

P.S.

Nota a margine di facile ma necessario anticlericarismo: magari invece di ridurre le ore di sostegno si potevano licenziare tutti gli inutili insegnanti di religione, scelti dalla curia e pagati dallo stato. Chissa perche', questa anomalia tutta italiana non mi sembra venga spesso citata quando si discute del bilancio dell'istruzione.

Nota a margine di facile ma necessario anticlericarismo: magari invece di ridurre le ore di sostegno si potevano licenziare tutti gli inutili insegnanti di religione, scelti dalla curia e pagati dallo stato.

 

figurati se non sono d'accordo. Ma una volta assunti (conseguenza del fatto che c'è religione nel curricolo e qualcuno la deve insegnare) hanno, purtroppo per noi, un diritto a che lo stato tenga fede alla sua parte del contratto. Ecco un caso della differenza che facevo tra tagliare nel senso di non assumere oneri futuri e tagliare situazioni già in essere.

...bisogna anche proteggere le fascie piu' povere...

Sarò superficiale, ma questa vicenda mi pare pertinente: se non avesse vinto il Milionario questa sarebbe stata in "zona protezione"...e prego notare come ci si senta ancora.

 

 

 

Giovanni, lo so benissimo anche io che riformare la funzione pubblica e' un'impresa improba.

Bisogna distinguere la fattibilità politica da quella tecnica e i tagli dalla riorganizzazione Tecnicamente tagliare la spesa è facile - basta ridurre gli stipendi - diciamo del 10% quelli superiori a 2000 euro e del 5% gli atri (come in Spagna). Riorganizzare è più complesso, ma un buon team manageriale con pieni poteri (p.es. quelli di spostare le persone da un ufficio all'altro  della stessa amministrazione sul territorio nazionale - tanto per dire un insegnante di sostegno da Napoli a Como), accoppiati ad una drastica semplificazione delle leggi potrebbe farcela in -diciamo-  cinque anni. Ci sono ottimi esempi (p.es. l'INPS è divenuto molto  più efficiente). Il problema è politico: quale partito si mette contro 3.5 milioni di dipendenti pubblici più le loro famiglie, che ritengono tutti i loro  privilegi, anche i  più assurdi, come diritti acquisiti?

 

 

Bisogna distinguere la fattibilità politica da quella tecnica e i tagli dalla riorganizzazione Tecnicamente tagliare la spesa è facile - basta ridurre gli stipendi - diciamo del 10% quelli superiori a 2000 euro e del 5% gli atri (come in Spagna).

Certo, perche' notoriamente chi guadagna meno di 2000 euro nella PA sono tutti mangiapane ad ufo. Un insegnante di scuola superiore penso prenda circa 1200/1300 euro ad inizio carriera e 1700/1800 ad anzianita' massima. Ora togliamoli pure un altro 5%, e poi stupiamoci pure che sia una professione squalificata. A me sembra evidente che con questi stipendi l'insegnamento attrarra' principalmente soggetti poco capaci.

Allora riduciamo il numero e paghiamoli di  più. O si cala la spesa pubblica o l'Italia è destinata alla stagnazione ed all'impoverimento relativo

In realtà lo stipendio da insegnante di scuole superiori (ma anche medie ed elementari) non è affatto male nel contesto italiano. Lo provano l'affollamento di docenti nelle scuole, le graduatorie infinite, la coda che c'è per riuscire ad entrarci, la difficoltà di diventare insegnante. Se fosse tanto male la fila non ci sarebbe, credo. E non penso che siano tutti spinti dalla passione per l'insegnamento. Sono le condizioni contrattuali, molto buone rispetto a una gran parte delle alternative, ad attrarre.

P.S. Nota a margine di facile ma necessario anticlericarismo: magari invece di ridurre le ore di sostegno si potevano licenziare tutti gli inutili insegnanti di religione, scelti dalla curia e pagati dallo stato. Chissa perche', questa anomalia tutta italiana non mi sembra venga spesso citata quando si discute del bilancio dell'istruzione.

Oppure, piu' pragmaticamente, si sarebbe potuto convertire gli insegnanti di religione in insegnanti di sostegno. Purtroppo cio' non e' stato fatto.

PS: ma a quanto ammonta la spesa per gli insegnanti di religione? se non ricordo male e' una delle poche risparmiate dai tagli: sbaglio?

 

Piu' in generale, la spesa pubblica italiana corrisponde al ~43% del PIL, come in Francia e significativamente piu' che in Germania.  Ci sono le risorse statali pubbliche per fare tutto piu' che decentemente.  Se cio' non accade e' perche' le risorse pubbliche vengono spese male, rubate, usate per comperare consenso, usate per iper-pagare politici e dirigenti pubblici.

Ma poichè il PIL per abitante è ( 2009 ) 29600 euro in Francia e 25200 euro in Italia la spesa/abitante è diversa : 12728 euro in Francia e 10836 in Italia.

E' poi chiaro che non è solo questo c'è più efficienza e onestà :

---  una ecografia per una donna incinta in Francia costa poco più del ticket in Lombardia

--- una domenica gironzolando ebbi modo di vedere la base aerea di ISTRES e la flotta militare del mediterraneo di Tolone : alla sera in un dibattito un esperto disse che la spesa militare francese era simile a quella italiana ed ebbi un'idea della diversa onestà

 

 

 

 

E' poi chiaro che non è solo questo c'è più efficienza e onestà : [...]

Efficienza ed onesta' vanno a braccetto: in Francia i dirigenti dello stato sono formati nelle grandes écoles. Inoltre anche i politici che ricoprono ruoli apicali hanno curricula di tutto rispetto (per lo meno mi sembra che nel governo non ci sia nessuno che e' andato a sostenere esami a Reggio Calabria :)

Insomma: se la selezione della classe politica viene fatta col criterio del bunga-bunga, non lamentiamoci poi dei risultati: continueremo ad avere governi che  spendono troppo (a fronte di servizi mediocri) oppure che tagliano servizi essenziali, perche'  son del tutto incapaci di ridurre la spesa riorganizzando il settore statale. O entrambe queste  cose insieme.

Piu' in generale, la spesa pubblica italiana corrisponde al ~43% del PIL, come in Francia e significativamente piu' che in Germania.  Ci sono le risorse statali pubbliche per fare tutto piu' che decentemente.  Se cio' non accade e' perche' le risorse pubbliche vengono spese male, rubate, usate per comperare consenso, usate per iper-pagare politici e dirigenti pubblici.

Ma poichè il PIL per abitante è ( 2009 ) 29600 euro in Francia e 25200 euro in Italia la spesa/abitante è diversa : 12728 euro in Francia e 10836 in Italia.

Su questo non c'e' nulla da fare: i francesi sono piu' produttivi e piu' ricchi, gli italiani sono piu' poveri e lo devono accettare, non c'e' gioco di prestigio basato sulla spesa pubblica che possa cambiare questo dato di fondo. In generale Stati con minore PIL pro-capite tendono ad avere tassazione sul PIL inferiore, e quindi spesa pubblica ancor meno che proporzionale.  Pensare che uno Stato povero e poco produttivo come l'Italia possa o debba avere la stessa spesa pubblica della Francia e' demenziale e conduce speditamente al disastro.  L'Italia deve per forza accontentarsi di una spesa pubblica pro-capite inferiore, di salari inferiori nel pubblico tanto quanto inferiori sono nel privato.

E' poi chiaro che non è solo questo c'è più efficienza e onestà :

---  una ecografia per una donna incinta in Francia costa poco più del ticket in Lombardia

Non puoi fare i conti sul costo per l'utente, devi fare i conti sui costi reali.

Detto questo, apro una parentesi: lo Stato italiano si sa cerca di scaricare  quanti piu' costi possibile sui cittadini, anche per servizi che altri Stati piu' civili erogano gratis (a fronte di simili tasse pagate). Nella sanita' lo Stato italiano e' particolarmente attivo nello scaricare costi sui cittadini, ad esempio contratta con le ditte farmaceutiche prezzi particolarmente bassi per i farmaci acquistati dallo Stato, e contemporaneamente permette alle stesse ditte di rifarsi sui medicinali a carico dei privati, che spesso costano 3 volte tanto Francia, Spagna e Germania.  E' lo stesso comportamento seguito quando sussidia meno del costo le tratte non profittevoli per le Ferrovie, usando poi ogni espediente per garantire alle stesse Ferrovie dello Stato extra-profitti monopolistici sulle tratte profittevoli. E ci sono molti altri casi del genere, come Alitalia. Chiusa parentesi.

--- una domenica gironzolando ebbi modo di vedere la base aerea di ISTRES e la flotta militare del mediterraneo di Tolone : alla sera in un dibattito un esperto disse che la spesa militare francese era simile a quella italiana ed ebbi un'idea della diversa onestà

Non c'e' bisogno di usare sensazioni personali, basta prendere un caso ben documentato di spesa pubblica come il costo per km della TAV, che e' 3-6 volte superiore in Italia rispetto a Spagna, Francia e Germania, e credo abbia ragione il magistrato Imposimato quando spiega che cio' avviene perche' su queste commesse pubbliche ci mangiano in cascata la Fiat e altre grandi imprese asssistite, poi cooperative varie, e infine la criminalita' organizzata.

Questa realta' dovrebbe pero' convincere gli italiani a chiedere meno spesa pubblica, o al massimo stessa spesa pubblica ma piu' onesta ed efficiente, mentre ritengo demente proporre di correggere questi sprechi chiedendo maggiore spesa pubblica di quella attuale.

Stefano , ogni famiglia che possieda a Sesto San Giovanni ( non Sixième Saint Jean che suona diverso) un appartamento di 100 mq "dispone" di un patrimonio  di 450000 euro.

In effetti non dispone di un bel niente perché se non l'avesse dovrebbe sborsare 1200 euro / mese di affitto.

ogni famiglia che possieda a Sesto San Giovanni ( non Sixième Saint Jean che suona diverso) un appartamento di 100 mq "dispone" di un patrimonio  di 450000 euro.

In effetti non dispone di un bel niente perché se non l'avesse dovrebbe sborsare 1200 euro / mese di affitto.

Stai scherzando spero, visto che rispetto ad una famiglia che non possiede un appartamento, hanno un investimento che vale 14400 euro meno le spese l'anno esentasse. E che inoltre ha la tendenza a rivalutarsi, spesso con l'inflazione. Diciamo un 2-3% oltre il tasso dell'inflazione. Mica male.

Soprattutto in Italia, dove la maggior parte degli stipendi sono miserevoli, il possesso di un appartamento di proprieta' fa la differenza tra il benessere (e la capacita' di risparmiare) e la semplice sussistenza. Aggiungo che nel mio giro di frequentazioni (diciamo una cinquantina di persone, molti provenienti da famiglie della borghesia milanese, tra i 30 ed i 40 anni, tipicamente buoni studi) solo una o due persone sono state in grado di acquistare un appartamento od accendere un mutuo con la sola forza del loro lavoro, e senza alcun aiuto da parte della propria famiglia. Tutti gli altri hanno dovuto ricorrere, chi piu' chi meno, all'aiuto familiare. Mi sbagliero' ma questa mi sembra una fotografia abbastanza fedele della situazione italiana. E mi chiedo, chi una famiglia benestante alle spalle non ce l'ha?

nel mio giro di frequentazioni (diciamo una cinquantina di persone, molti provenienti da famiglie della borghesia milanese, tra i 30 ed i 40 anni, tipicamente buoni studi) solo una o due persone sono state in grado di acquistare un appartamento od accendere un mutuo con la sola forza del loro lavoro

Dove volevano comprarla la casa? Se volevano comprarla in centro a Milano chiaro che non ce la facevano. Se magari andavano a Rosate ce la facevano bene. Comunque nel campione della Banca d'Italia la percentuale di famiglie che possiede la casa (Tavola H1 pagina 84) è del 68,7%. Un altro 9,3% gode dell'abitazione per usufrutto o a titolo gratuito. La percentuale di case di proprietà è cresciuta nel tempo (Fig. 20, pag. 34). Quindi l'acquisto della casa così impossibile non deve essere.

Ma oltre ad essere odiosa, ingiusta ed inefficace per combattere le vere radici del problema del debito pubblico, la proposta di patrimoniale è anche un autentico suicidio dal punto di vista politico. Forse Amato e Veltroni credono che il 10% più ricco sia composto da ereditieri.

Rimane il fatto che sono "solo" il 10%, non sono tutta la classe media. (ovviamente concordo che la riduzione del debito, alle condizioni attuali, si fa solo tagliando le spese e non aumentando le tasse)

 

Da quello che ho capito dell'articolo, quel 10% quasi sicuramente sara' composto da classe media. Se poi dobbiamo fare la lotteria per capire se ci entriamo o meno, magari per aver risparmiato 1000 euro in piu', allora non e' comunque equo.

Rimane il fatto che sono "solo" il 10%, non sono tutta la classe media.......

Concordo sulla riduzione di spesa. Il 10% è una cifra che non mi pare condivisibile. Il 70% degli italiani circa possiede una casa e mi pare una percentuale che meglio e più precisamente indentifica la classe media. La patrimoniale non li lascia certo esenti.

Che pezzo oh...

Chiarisce molto bene di cosa parliamo, perché io messa in questa termini la capisco davvero bene.

Speriamo che la capiscano anche gli altri, quei dirigenti della sinistra che sono convinti che con la retorica possano fare e disfare tutto. 

Perché il PD non fa questi conti? Fassina e Amato, perché non li hanno fatti? Perché non ne hanno discusso in questi termini? 

E perché nessuno rinfaccia a questo leziosissimo intellettuale di Amato che lui politicamente ha responsabilità in merito ai buchi che la patrimoniale dovrebbe sanare.

Ma quand'è che la sinistra capirà che NON sono le intenzioni che fanno la differenza, ma le conseguenze di quello che propongono.

Io non ne ho voglia, ma manderei il link dell'articolo a qualche centro studi targato PD o sinistra e chiederei: "vi scongiuro, rispondete, venite a discutere". Ma non ne ho più voglia.

Io non ne ho voglia, ma manderei il link dell'articolo a qualche centro studi targato PD o sinistra e chiederei: "vi scongiuro, rispondete, venite a discutere". Ma non ne ho più voglia.

Al momento, quello che sento dire dai "supports" del PD e' che la patrimoniale se l'e' inventata Berlusconi, nessuno ne ha mai parlato (giuro, sentita ieri pomeriggio da Patrizio Roversi alla presentazione del volume "sbagliare e' umano, ma la sinistra e' diabolica" di Bettini, a dimostrazione che il titolo del libro e' azzeccatissimo).

 

 

non che Berlusconi l'abbia inventata

forse qualcosa di simile gli sarà imposto dalla UE e per questo gradirebbe condividerne la responsabilità con l'opposizione.

Amato ha subodorato e non ha resistito a non assecondare il suo narcisismo ( lo stesso Dini , Abete , Quadrio Curzio )

I veltroniani la usano per lotta interna

Bersani , a Ballarò ha escluso che sia nel suo programma.

Tremonti non pervenuto.Dopotutto è solo il ministro dell'economia e se ne sta dietro il cespuglio con l'Umberto )

Marco, il pezzo è bello, ma secondo me Amato capisce benissimo e non ha bisogno del tuo email.

Finora avete commentato (a parte gli autori) in 12, di cui 3 sono tutt'altro che disgustati dalla patrimoniale.

Il 25% dei commentanti...e siamo su nFA, dove Michele spara col bazooka alle cazzate.

Sono già di più dei voti del PD secondo tutti i sondaggi di questo periodo e spero nessuno dubiti che fuori da nFA la percentuale di gradimento di 'ste cagate è drammaticamente superiore. Soprattutto perché nessuno la spiega bene come i nostri "eroi".

Questo secondo me è il punto centrale: il 25% di quelli che hanno letto la spiegazione del perché sia una cagata pazzasca che neanche kotionkin, decide che è comunque la cosa da fare. Anche ammettendo di essere tra quelli che la pagheranno! A me sembra un ottimo argomento di studio...e l'inequivocabile dimostrazione che il PD aumenterà i suoi voti con questa proposta.

Ovviamente non vincerà le elezioni, ma forse non considera quell'opzione nel novero delle possibilità.

No dai Giuseppe, non confondere chi legge con chi commenta. L'incentivo alla selezione e' notevole, chi e' d'accordo non commenta solo per dire "avete ragione". 

Touché!

Però 3 commenti su 12 a favore della patrimoniale mi fanno digerire male lo stesso ;-)

Però 3 commenti su 12 a favore della patrimoniale mi fanno digerire male lo stesso ;-)

Anche a me. E sai perché?

Non tanto (meglio, non solo) perché mi confermano che per la sinistra italiana non c'è speranza finché continua ad essere "diretta" (nel suo pensare) da quelli con il cognome doppio di Micromega e paraggi, ma, SOPRATTUTTO, perché quelli a favore (della patrimoniale, in questo caso) non hanno mai il coraggio di affrontare le osservazioni critiche specifiche che vengono avanzate (nel caso di specie, qui e nell'altro articolo a tre che è un po' più tecnico) ma partono sempre con il benaltrismo. Il problema è un altro. E qual è il problema? Il problema è che questo 10% (che poi nella testa di Amato era il 33% ed in quella di Capaldo credo il 50%!!!) sono i "ricchi" ed i "ricchi" dobbiamo farli piangere e mungerli perché altrimenti i poveri bambini non hanno l'insegnante di sostegno! Perché questo, al momento, è il miglior argomento "benaltrista" che ho letto qui (ed altrove) a favore della patrimoniale!! Questa non e' piu' una discussione economico-politica, questa e' chiacchiera degna del peggior salotto televisivo.

E poi ho una cattiva reputazione perché sparo con il bazooka? Ma per favore! Questa non è una discussione intellettualmente onesta; è semplicemente una gran pippa ideologica mischiata a predicozzi da sacrestia. Altamente deludente, proprio sul piano intellettuale, prima che politico.

E poi ho una cattiva reputazione perché sparo con il bazooka?

Bhe, Giuseppe mica ha detto che fai male a sparare col bazooka :-)

PS

per quel che vale: da 3 su 12 passate a 3 su 13. Sono contrario ad una patrimoniale "siffatta".

E poi ho una cattiva reputazione perché sparo con il bazooka? Ma per favore!

Ecco, vedi? Adesso spari anche ai complimenti!

Io intendevo dire che questo blog, avendo un "artigliere" preciso come te, attira soprattutto gente che vive meglio senza le cazzate. Selezione positiva dovuta alla tua eccellente reputazione! ;-)

Michele, gli argomenti contro una tassa patrimoniale cosi' come presentata mi sembrano molto chiari e convincenti. Io invece vorrei farti una domanda onestamente, nel senso che onestamente sto pensando che in Italia una tassa sui patrimoni potrebbe non essere una cattiva idea, a certe condizioni.

Parto da 3 considerazioni generali:

1- l'Italia e' un paese con bassissima mobilita' sociale. Ovvero siamo il paese delle eredita' (piccole o grandi sono sempre rendite) e degli albi professionali (che pure rendite in parte generano).

2- La tassazione sul lavoro e sull'impresa e' troppo elevata

3- Il debito dello Stato e' elevatissimo, per cui mi pare difficile ridurre sostanzialente le tasse sul lavoro senza aumentare in modo insostenibile il rischio di default (mi vien difficile pensare che con un mercato del lavoro cosi' rigido, la mancanza di assicurazioni sociali degne di questo nome e l'arretratezza infrastrutturale del paese, il solo abbassamento delle imposte sia sufficiente a generare una crescita tale da mantenere il gettito costante. ) .

Se queste 3 asserzioni sono accettabili, una tassa patrimoniale che copra (almeno in parte) una riduzione del carico fiscale sulle imprese avrebbe il merito di disincentivare le rendite a favore delle attivita' produttive. Penso ad esempio che i beni ereditati dovrebbero essere tassati maggiormente dei redditi da lavoro. Cosi' come il possesso di beni immobili dovrebbe essere tassato piu' del reddito da lavoro. E cosi' via.

Cosa c'e' che non va nel ragionamento? Stante la necessita' di non abbassare troppo bruscamente il gettito dello Stato (non pigliamoci in giro, non e' che la spesa si puo' tagliare cosi' con un colpo di bacchetta magica, ci vogliono anni anche perche' il costo politico dell'operazione e' insostenibile per chiunque in Italia), perche' non e' salutare ridistribuire il carico fiscale a favore dei redditi da lavoro penalizzando i patrimoni?

Un discorso simile lo aveva introdotto Massimo Famularo in commento ad un articolo di qualche settimana fa: spostare la pressione fiscale dal reddito al patrimonio per incentivare la crescita, (che è ovviamente una cosa ben diverse dalla "patrimoniale" di cui adesso si ciancia in Italia).

Massimo aggiungeva anche l'ovvio vantaggio della visibilità fiscale (un conto è nascondere al fisco 200T€ un conto nascondere un'appartamento).

Personalmente (ma non sono un economista) se ben fatta, e con la dovuta gradualità, una riforma del genere mi piacerebbe.

Con ben fatta intendo una riforma che spinga i proprietari di case ad affittarle o a venderle a prezzi più bassi (è documentabile che i prezzi delle case in italia risentono meno della crisi, segno che è preferibile tenerle sfitte ed invendute piuttosto che abbassare il prezzo con le ovvie conseguenze sociali) e che spinga le aziende a reinvestire il reddito in attività produttive.

Tuttavia vedo 2 grossi ostacoli ad una riforma di questo genere:

1 dubito che in Italia si sia in grado di fare una riforma con questa filosofia, la tendenza mi sembra sempre quella di punire il ricco cattivo

2 spingere ad investire il patrimonio significa anche "proteggere" gli investitori e questo implica delle riforme al nostro sistema legale. Altrimenti la legge si tramuterebbe in un semplice disincentivo al risparmio.

Luca, Michele ti risponderà ma il punto che sollevi non ha nulla a che fare con la patrimoniale straordinaria.

La questione che poni è: per data pressione fiscale qual è il mix ottimale di tassazione, quello che massimizza un qualche obiettivo combinato di crescita ed equità sociale? Ovviamente dipende dai pesi che poni sulle due cose, ma sono d'accordo con te che al momento in Italia la tassazione delle imprese e del lavoro sembra essere troppo alta sia se abbiamo a cuore soprattutto la crescita sia se abbiamo a cuore qualche misura statica di disuguaglianza. E quindi si può tranquillamente parlare, per esempio, di ridurre i contributi sociali e l'IRAP in cambio di un aumento dell'ICI o dell'imposta sulle eredità. Però questo non è ciò di cui si sta parlando ora. Al momento i proponenti della patrimoniale sono a favore di un aumento puro e duro della pressione fiscale.

Si si: Poiche' mi pareva pacifico che la patrimoniale straordinaria cosi' come proposta e' una boiata, ero curioso di sapere appunto quali sono i pro/contro di tassa patrimoniale vs tassa sul reddito.

Insomma i soliti discorsi emergenziali italiani sono sempre la scusa per introdurre norme che poi ....per inerzia ....diventano stabili. Allora tanto vale usare questa occasione per discutere quell'altro tema piu' generale. La tua risposta mi ha gia' chiarito un po' le idee sul tipo di problema che prima avevo in testa in modo nebuloso.

una tassa patrimoniale che copra (almeno in parte) una riduzione del carico fiscale sulle imprese avrebbe il merito di disincentivare le rendite a favore delle attivita' produttive. Penso ad esempio che i beni ereditati dovrebbero essere tassati maggiormente dei redditi da lavoro. Cosi' come il possesso di beni immobili dovrebbe essere tassato piu' del reddito da lavoro.

riguardo alla patrimoniale "ordinaria", cioè un' inasprimento delle imposte patrimoniali che già esistono (Ici, registro sulle successioni, redditi dominicali eccecc) a parità di gettito, va considerato la estrema impopolarità della cosa, direi particolarmente in italia. è cioè un comune e profondissimo sentire della larghissima maggioranza, mica un'ubbia indotta dalla propaganda televisiva o un egoismo di latifondisti..

questo ha come conseguenza che la reazione potrebbe essere estremamente depressiva per l'economia, anche per pochi ritocchi e  nonostante vengano oggettivamente favoriti redditi e consumi (sempre che si rispetti la promessa di detassazione dei redditi): da noi si lavora e guadagna per risparmiare, visto un welfare percepito come inadeguato. gli investimenti, calare e mica crescere...è ghiaccio sottile.

rimane il fatto che la patrimoniale di cui si parla è quella straordinaria, poche storie: ci sono gli appassionati alle soluzioni drastiche cui non pare vero di poter dire di nuovo la loro.

In Francia esiste una patrimoniale ordinaria ISF - Impot de solidarietè sur la fotune

con aliquote dal 5,5‰ da 790 k€ al 18‰ oltre 16,54 milioni

E' previsto uno splitting con i figli ed altre deduzioni

ne avevamo già parlato, non molto tempo fa, a margine della discussione "permanente" della tassazione delle rendite  e delle transazioni finanziarie.

il fatto che sia stata introdotta, abrogata e poi ripristinata, secondo me depone a favore della maggiore civiltà francese nell'affrontare le questioni: la demagogia non manca ma le cose si fanno e si disfano anche. cioè per me è irrilevante che poi sia attualmente in vigore (peraltro la ISF non ha mai avuto pretese di palingenesi), interessante che colà qualcuno si prenda qualche responsabilità nel cambiare.

impensabile da noi, dove la discussione è siderale, e poi tutto pare procedere in modo finto casuale, per inerzia, sedimentazione, accumulo e crolli "imprevedibili",  pur se conseguenti.

 

questo ha come conseguenza che la reazione potrebbe essere estremamente depressiva per l'economia, anche per pochi ritocchi e  nonostante vengano oggettivamente favoriti redditi e consumi (sempre che si rispetti la promessa di detassazione dei redditi): da noi si lavora e guadagna per risparmiare, visto un welfare percepito come inadeguato. gli investimenti, calare e mica crescere...è ghiaccio sottile.

Non mi e' mica chiaro questo passaggio. Cioe' ipotizzi che gli italiani siano antropologicamente fanatici del risparmio? E poi a me il welfare italiano mi pare piuttosto generoso (e.g. fino all'altro ieri pensioni altamente remunerative, assicurazione sanitaria universale). E se invece gli italiani fossero grandi risparmiatori proprio perche' abbiamo un'IVA spropositata al 20% e tasse sui patrimoni relativamente basse?

 

Non mi e' mica chiaro questo passaggio. Cioe' ipotizzi che gli italiani siano antropologicamente fanatici del risparmio? E poi a me il welfare italiano mi pare piuttosto generoso (e.g. fino all'altro ieri pensioni altamente remunerative, assicurazione sanitaria universale). E se invece gli italiani fossero grandi risparmiatori proprio perche' abbiamo un'IVA spropositata al 20% e tasse sui patrimoni relativamente basse?

uovo o gallina? causa o effetto? mica lo so, a me sembra effetto, cioè noi vogliamo tasse basse sui patrimoni (l'IVA è quella dappertutto). antropologicamente, nel senso di un DNA ineluttabile? ovviamente no. ma culturalmente, sì. per vari motivi plausibili, primo fra tutti la ricchezza fresca, raggiunta da poco... quindi la paura di perderla, la scarsa consapevolezza dellle cifre in gioco, e poi la memoria contadina, devota al patrimonio, alla "roba", molto più che al reddito.

riguardo al welfare, si è insicuri alla stessa maniera e non si realizza quanto vale e costa ad es. l'assistenza sanitaria universale. come famiglie cioè siamo sovracapitalizzati, per prudenza. specularmente , le imprese invece lo sono in modo insufficiente.

ovviamente le situazioni evolvono nel tempo, ma in questo campo molto meno del ritmo di obsolescenza dei microprocessori. son cose di decenni, di generazioni che devono passare. il "mulino bianco", come immagine accattivante, durerà ancora un po'.

 

 

 

 

 

 

 

(l'IVA è quella dappertutto). 

 

ti riferisce all'europa? al mondo ? 

mi sembra che in Svizzera è molto inferiore.

Re(10): IVA

dragonfly 4/2/2011 - 11:57

all'europa unita, mi sembra il confronto più corretto per l'italia.

naturalmente il nostro 20% si può modulare, anzi stupisce che non sia entrato quasi nella discussione pubblica. rimarebbe comunque attorno a quel valore lì, ci sono vincoli di armonizzazione comunitaria, perlomeno taciti.

se anche fosse possibile passare  all'8% della svizzera (è aumentata dello 0,4% proprio a gennaio) con annessa rivoluzione di tutto il sistema fiscale, non c'è dubbio che sarebbe una bella "botta" al sistema, dagli esiti tutti da vedere. io non darei pugni al televisore, però.

Giusto. Io per lavoro mi occupo proprio di quella fetta di popolazione che qualcheduno nei post precedenti riteneva (forse per brevità) la beneficiaria di una patrimoniale e confesso con un pizzico di vergogna (l'outing non me lo voglio negare) che pure io, totalmente sprovvisto di elementi economico-finaziari (ignorante insomma) l'avevo accolta con il favore che si concede a qualsiasi misura che possa avere una qualche efficacia. Ebbene mi sto facendo sempre più persuaso che il tema "patrimoniale" non sia che il sintomo di una malattia che chiamerei inettitudine della intiera classe dirigente  ma in particolare quella che dovrebbe rappresentarmi cioè quella di sinistra, cento-sinistra, progressista fate voi. Ma la faccenda ancora più grave è che all'inettitudine si aggiunge anche una forte dose di vigliaccheria intellettuale nella misura in cui si fa credere all'elettorato medio (quelli come me insomma) che tali misure non solo sarebbero efficaci ma pure eticamente appropriate andando a "colpire" i super-ricchi e solo quelli. Semplice: un argomento sensibile, una arringa accorata del WV di turno, qualche cifra (tanto non le capiamo) profumo di gelsomini e via così verso il sol dell'avvenire.

Solo leggiucchiato. appena ho tempo lo studiero'.

mi viene da piangere. sono senza parole.

piuttosto vado a friggere i mars da greggs, ma col fischiet che mi rivedete a ingrassare questi vermi nello stivale.

ancora grazie.

Questo post è stato messo solo perché Sandro non vuole che sia tassata la sua mega-villa con piscina e parco annesso "La Certosa di Assago".

Niente piscina ad Assago. D'inverno fa troppo freddo e d'estate le zanzare ti mangiano vivo :-)

Ma oltre ad essere odiosa, ingiusta ed inefficace per combattere le vere radici del problema del debito pubblico, la proposta di patrimoniale è anche un autentico suicidio dal punto di vista politico. Forse Amato e Veltroni credono che il 10% più ricco sia composto da ereditieri. Non è così.

E' probabile che lo credano. Veltroni in particolare, attizzato dal desiderio di parlare della patrimoniale si sarà ben guardato dall'andare a controllare i numeri. Non sia mai che i numeri, testardi come sono, non gli consentano di parlare di ciò che gli sta a cuore !

In fondo il desiderio dei dirigenti del PD, appena SB gli consente di rialzare un po' la testa, è quello di dire qualcosa di sinistra. Probabilmente Nanni Moretti quella volta avrebbe fatto meglio a starsene zitto. Oppure a chiedergli di dire semplicemente qualcosa di sensato.

Voltremont è stato assai più abile: si dice (appunto: si dice) che questa storia della patrimoniale abbia cominciato a frullargli nel cervello già da un po'. Tuttavia ha accuratamente evitato di esporsi in prima persona e ha mandato avanti qualcun altro (come l'ineffabile Fortis del Sole 24Ore), proprio "per vedere l'effetto che fa". Naturalmente, i nostri eroi :-) sono caduti nel tranello (troppo facile Voltremont!), si sono subito messi a discuterne e, ovviamente, si son presi la paternità politica della proposta. Niente di nuovo. Per merito di costoro le speranze di toglierci dai piedi SB, si riducono sempre più. Loro dicono a SB che deve dimettersi. Giusto. Il problema è che SB, sapendo che con tali avversari può sempre vincere, non ci pensa proprio. Logica vorrebbe, che se il risultato elettorale li giudica peggiori (ovvero il peggio del peggio), i primi a farsi da parte siano proprio loro. Per il bene del paese.

Standing ovation per Sandro Brusco.

Uno che cita "Andava a Rogoredo" di Enzo Jannacci è un grande a prescindere....

Essendo lavoratori dipendenti, le tasse le hanno sempre pagate tutte, non c'era alternativa

Scusate ma da lettore di lunga data, che sempre apprezza e il più delle volte condivide, vi inviterei a non cadere anche voi in questa falsa diceria che i dipendenti pagano tutte le tasse.

Per esperienza, e dubito non lo sappiate anche voi, moltissimo in passato ma spesso ancora oggi ci sono state e ci sono imprese (generalmente nella categoria delle piccole, mini e microimprese, ovvero il 90% credo delle imprese italiane) dove i lavoratori prendono uno stipendio ufficiale ed uno in nero, con, credo valga la pena sottolinearlo, la conoscenza, l'approvazione, il beneplacito ed il supporto dei sindacati. CGIL inclusa.

Ovvio che, per un dipendente pagato in nero, c'è a monte un imprenditore che vende in nero, dato che da qualche parte i soldi devono venire. Ma illudersi che i dipendenti paghino tutte le tasse è davvero da ingenui. E sono casi ben più frequenti e numerosi delle semplici ore di ripetizione a studenti somari o pigri (quale era al liceo il sottoscritto) che non mi risulta siano mai regolarmente fatturate dagli insegnanti che le impartiscono.

Essendo lavoratori dipendenti, le tasse le hanno sempre pagate tutte, non c'era alternativa

Scusate ma da lettore di lunga data, che sempre apprezza e il più delle volte condivide, vi inviterei a non cadere anche voi in questa falsa diceria che i dipendenti pagano tutte le tasse.

Per esperienza, e dubito non lo sappiate anche voi, moltissimo in passato ma spesso ancora oggi ci sono state e ci sono imprese (generalmente nella categoria delle piccole, mini e microimprese, ovvero il 90% credo delle imprese italiane) dove i lavoratori prendono uno stipendio ufficiale ed uno in nero,

Per quanto mi riguarda hai ragione, dipendenti non significa necessariamente non evasori, ci sono anche i dipendenti (specie dipendenti pubblici fannulloni immagino) che fanno secondi lavori in nero, tanto che la CGIA di Mestre aveva stimato che proprio il comparto dei lavoratori dipendenti (peraltro molto piu' numeroso degli autonomi) era responsabile della maggioranza dell'evasione fiscale stimata in Italia, in termini assoluti (cioe' non pro-capite ma come totale evaso).

Scusate, avrei voluto rispondere puntualmente ai commenti ma oggi non posso dedicare alla discussione tutto il tempo che vorrei. Però vorrei mettere alcune considerazioni aggountive che rispondono in parte ad alcuni punti sollevati nei commenti.

1) E' senz'altro vero che le generazioni più anziane hanno goduto di un trattamento di finanza pubblica più favorevole di quello che spetterà alle generazioni attuali e future. In tanti aspetti: pensioni più alte e godute a partire da un'età più bassa, alti stipendi nel settore pubblico, maggiori possibilità di evadere le tasse; ce n'era un po' per tutti. Come però avevo segnalato in un altro commento, quelli che hanno usato questi vantaggi per risparmiare e accumulare ricchezza sono quelli che hanno fatto meno danni, dato che almeno passeranno qualcosa alle future generazioni. Il danno vero lo hanno fatto quelli che hanno sfruttato la largesse pubblica per finanziare il proprio consumo. E quelli non li acchiappi più. Da questo punto di vista la patrimoniale aggiunge insulto all'ingiuria, dato che finisce per punire proprio quelli che meno danni hanno fatto.

2) Alcuni dicono ''ma tanto sarebbero aliquote basse, ammontari limitati, cosa vuoi che sia''. Oltre a qualche commentatore di questo blog credo che un politico del PD (ma adesso non trovo il link) abbia paragonato la manovra alla ''Tassa per l'Europa''. La cosa che bisogna capire è che, al di là di tutte le altre considerazioni, una patrimoniale straordinaria che per giunta raccolglie poco gettito è veramente del tutto insensata. Ossia, potrei anche capire un discorso alla Ichino-Veltroni che dice: riformiamo la spesa e le entrate in modo da pareggiare il bilancio e intanto diamo una bella frustata con la patrimoniale che abbassi immediatamente il rapporto debito/PIL da 118% a 100%. Non mi fido, ma almeno in linea logica sta in piedi. Ma dire invece ''diamo una bella frustata con la patrimoniale che abbassi immediatamente il rapporto debito/PIL da 118% a 116%'' fa solo ridere. Manovre limitate devono e possono essere inserite nella riforma delle entrate e uscite ordinarie che deve condurre al pareggio del bilancio, non c'è bisogno di tassazione straordinaria. L'azione straordinaria serve solo se è massiccia e abbassa immediatamente e radicalmente il livello del debito. Infatti Amato parlava di 30.000 euro per un terzo delle famiglie, non di poche migliaia di euro a testa. E Capaldo si è preso la briga di spiegare come rateizzare i pagamenti dei nostri ''ricchi'', che evidentemente sono persone che non hanno la disponibilità liquida per pagare le patrimoniale straordinaria imposta sulle loro case.

3) Io non ho visto ancora numeri esatti, ma l'effettiva messa in opera di una simile tassa ha problemi tecnici non piccoli. Ne discute bene Gilberto Muraro in un post de La Voce. Come esattamente si dovrebbe fare a colpire solo i super-ricchi? La proposta di Capaldo mi sembra colpisca tutti queli che hanno un immobile che si è rivalutato nel tempo (con tutte le difficoltà segnalate da Gilberto). La proposta di Amato non è stata articolata; voglio sperare che non sia veramente una tassa capitaria di 30.000 euro per chiunque ha una casa che vale più di 300.000 euro, questa è un'idea troppo demenziale. Anche facendo finta di poter risolvere in modo decente i problemi di valutazione degli immobili, se esentiamo il primo mezzo milione di ricchezza e tassiamo solo la parte in eccesso il gettito sarà molto limitato, a meno di imporre aliquote draconiane, altro che 1%.  Quindi, scordatevi questa cosa del tassare ''solo'' i super-ricchi. Se si vuole un gettito serio l'imposta colpirà un po' tutti.

4) Quelli che dicono ''sì, ma alla fine sono pur sempre solo il 10% delle famiglie'' non hanno capito un punto fondamentale: che queste famiglie cambiano con il tempo, e che una buona percentuale della popolazione ha una decente possibilità di arrivarci, a quel 10%, nel tempo dovuto. Tassare la villetta dei due coniugi sessantenni farà straincazzare non solo i coniugi suddetti, ma anche la famiglia del loro figlio 35enne, che sta lavorando e risparmiando per pagare il mutuo e che conta sull'eredità della villetta in futuro per compensare la bassa pensione che gli spetterà, visto che ora le pensioni sono più basse e che ha fatto il precario senza contributi fino a 30 anni. Farà anche straincazzare quelli che, anziché la villetta, hanno l'appartamento che vale 350.000 euro, che avranno paura di essere i secondi della lista (timore perfettamente giustificato, se i nostri politici danno retta a Capaldo). E farà straincazzare i di loro figli. Insomma, c'è una differenza fondamentale tra uno scenario in cui il 10% più ricco è sempre lo stesso e uno invece in cui al 10% più ricco può accedere con il tempo e con il risparmio almeno la metà superiore (in termini di reddito) della popolazione. Nel primo caso la patrimoniale fa incazzare solo il 10%; e magari neanche tanto, perché buona parte di questoi saranno pure oppressi dal senso di colpa per la ricchezza non guadagnata ma ereditata. Nel secondo caso la patrimoniale genera incazzatura generale, di tutta la gente che ha sudato per comprarsi la casa o che spera di arrivarci. E' per questo che la proposta di patrimoniale, oltre che essere dannosa dal punto di vista economico, è un suicidio dal punto di vista politico.

Deus dementat quos vult perdere.

Anche facendo finta di poter risolvere in modo decente i problemi di valutazione degli immobili

Come ? Usando i valori catastali che notoriamente non sono aggiornati e quindi presentano differenze enormi in relazione all'anno di costruzione/accatastamento ? Ma non dovrebbe essere una imposta sulla ricchezza ? Sarebbe anche interessante sapere come intenderebbero trattare coloro che hanno contratto un mutuo. Magari lo sottraggono al valore catastale (così diventa negativo...).

Ho messo apposta ''facendo finta''.

Su questo non avevo dubbi. Volevo solo sottolineare che il problema della determinazione della base imponibile è già di per sè piuttosto arduo. Aggiungo: determinare il valore della ricchezza è assai più complicato rispetto alla determinazione del reddito (che in Italia già crea problemi di evasione fiscale mediamente assai più elevati rispetto agli altri paesi europei). Non a caso esiste ufficialmente il GDP ma non il GDW.

La valutazione immobiliare, in realtà l'unica "ricchezza" facilmente rintracciabile, presenta non pochi problemi.

Il valore catastale, che è alla base dell'ICI (di fatto una patrimoniale comunale), è un'arma spuntata per determinare i veri valori degli immobili:  per il fisco, le case valgono (in media) circa il 40% del loro  valore di mercato

Di conseguenza, se la patrimoniale venisse applicata sui valori catastali, la coppia di innamorati descritta da Sandro sarebbe salva e con lei  la maggior parte dei piccoli proprietari immobiliari, solo che, se così fosse, la patrimoniale non servirebbe a molto e sarebbe solo un suicidio politico.

Poichè i comuni hanno un disperato bisogno di far cassa, non è invece improbabile che, al posto della patrimoniale, il governo (questo o un altro è indifferente) dia corso ad una rivalutazione delle rendite catastali, cosa che consentirebbe di incrementare di un bel po' gli incassi dell'ICI e delle altre tasse connesse ai valori catastali, senza bisogno di approvare imposte straordinarie, politicamente dannose. 

 

Come però avevo segnalato in un altro commento, quelli che hanno usato questi vantaggi per risparmiare e accumulare ricchezza sono quelli che hanno fatto meno danni, dato che almeno passeranno qualcosa alle future generazioni. Il danno vero lo hanno fatto quelli che hanno sfruttato la largesse pubblica per finanziare il proprio consumo

magari dico una c...., però anche quelli che hanno sfruttato la largesse pubblica per il consumo alla fine con la loro spesa hanno creato reddito per qualcun altro che poi magari ha risparmiato, investito ecc. Anche se per ipotesi ci si sono comprati la BMW, magari quei soldi sono tornati indietro sotto forma di acquisti tedeschi in Italia.

I casi in cui quei soldi sarebbero proprio persi per la collettività sarebbero la spesa per beni di consumo o durevoli acquistati all'estero in paesi con poco interscambio con l'Italia. Ecco, mi vengono in mente case ad Antigua e cocaina colombiana... oppure dove la spesa pubblica ha finanziato consumo privato invece di investimento pubblico, infrastrutture ecc. (tutta la spesa dei forestali calabresi o delle false pensioni di invalidità invece di finire la Salerno-Reggio Calabria, per dire)

 

Ma perché non si punta a una forma di war-bonds a tassi tedeschi? Cercare insomma di riportare il debito pubblico nelle mani dei risparmiatori italiani? Magari con ricatti del tipo o mi investi in BOT o ti rifilo la patrimoniale? 

Perchè se sono a tasso di mercato non ci sono vantaggi per il bilancio pubblico e se sono a tassi agevolati (l'1% invece del 4%) è una patrimoniale a rate. Oltretutto sarebbe ancora più ingiusta. Ipotizziamo che si dica "domani Giovanni Federico deve acquistare 30000 euros di BOT" e che GF non abbia 30000 in banca pronti, come altamente probabile. Deve vendere altri assets (Bund tedeschi, azioni, fondi comuni), se li ha o prendere a prestito. Nel primo caso, ci perde la differenza fra i tassi e si rischia comunque un crollo delle borse o di alcuni segmenti delle borse. Se li prende a prestito da Unicredit, ci perde non solo la differenza fra i tassi ma anche il profitto di Unicredit (che deve tutelarsi dal rischio che GF non li ripaghi).

Guarda, da qualsiasi parte si prende l'idea è una puttanata sequipedale.

Non capisco. Vuoi obbligare gli italiani per legge a comprare bot a tasso inferiore a quello di mercato? E' una tassa come un'altra. Se invece non li vuoi obbligare devi pagare i tassi di mercato, indipendentemente che i bot li comprino italiani o foresti.

 

Vuoi obbligare gli italiani per legge a comprare bot a tasso inferiore a quello di mercato? E' una tassa come un'altra

più che altro un prestito forzoso (le tasse non te le ridanno indietro, questo sì), ma scusatemi se mi sbaglio, non è poi concettualmente differente da una ristrutturazione del debito? 

 

Un prestito forzoso, dal punto di vista economico, è una tassa. I giuristi possono divertirsi a spaccare il capello in quattro e chiamar cose simili in modi diversi, ma la sostanza economica è la stessa. E' anche una tassa la ristrutturazione del debito. Equivale a tassare unicamente chi detiene il debito pubblico. Un default totale equivale a una patrimoniale del 100% sui bot, lasciando intatte altre forme di ricchezza.

Espando la mia idea era: invece di introdurre la patrimoniale secca creare piuttosto un sistema per cui solo chi è soggetto a tale tassazione puo scegliere se accettare la tassazione o optare per l'acquisto di BOT non a tasso di mercato ma a tasso imposto es. pareggiato a quello tedesco.

Era un'idea che avevo in testa, l'ennesima cavolata dei politici per uscire dai pantani del debito con cose del tipo "oro per la patria" o war-bonds, magari non con l'idea strampalata che ho scritto sopra, magari solo con pubblicità. 

Tanto l'Italia è piena di babbi che credono ciecamente alla TV, basta solo vestire le cose per bene (presente la Robin Tax?).

Spero di non aver ispirato nessuno al governo.

 

Un prestito forzoso, dal punto di vista economico, è una tassa

mi permetto di insistere. Pago 100 € di tasse, il cui impiego non mi dà alcun beneficio nemmeno indiretto, allora ho perso 100 €; mi costringono ad accantonare 100 € e me li ridanno tra cinque anni con un piccolo interesse, se l'interesse è superiore all'inflazione ci guadagno pure e so che tra cinque anni me li ridanno per cui magari decido che tra cinque anni potrò usarli per qualcosa che programmo da adesso. Non è esattamente la stessa cosa

Hai torto, Marino. Se sei costretto a comprare BOT a un prezzo superiore a quello di mercato, allora si' che una tassa la paghi. Supponi che i BOT costino 95 e che dopo 5 anni ti ridiano 100, per cui guadagni 5. Supponi di essere costretto a comprare gli stessi BOT a 98. Ora il tuo guadagno e' 2, ed il resto e' una tassa che hai pagato.

mi permetto di insistere. Pago 100 € di tasse, il cui impiego non mi dà alcun beneficio nemmeno indiretto, allora ho perso 100 €; mi costringono ad accantonare 100 € e me li ridanno tra cinque anni con un piccolo interesse, se l'interesse è superiore all'inflazione ci guadagno pure e so che tra cinque anni me li ridanno per cui magari decido che tra cinque anni potrò usarli per qualcosa che programmo da adesso. Non è esattamente la stessa cosa

la differenza nell' esempio portato è ben evidente ed è l'importo: 100 euro di tasse adesso contro il differenziale fra il tasso di mercato e il tasso forzoso. ipotizzando 150 bps di tale spread e cedola annuale su un capitale di cento euro, fanno 7,5 euro di  imposte ( un po' meno, non ho attualizzato nei 5 anni) ma è sempre e comunque una tassa.

a me sembra evidente che però non sono due situazioni paragonabili, cioè escludentesi reciprocamente: magari! ci butteremmo sulla seconda subito. piuttosto, vediamo quale capitale ci verrebbe congelato per generare 100 euro di tasse a sollievo momentaneo del debito pubblico, cioè il calcolo inverso, a spanne: oltre 1350 euro.

e se uno non li ha liquidi, perchè ha investito in immobili? qua arriva pellegrino capaldo e la sua scienza: basta ipotecare di nuovo la casa! è così semplice. :-)

 

ripensandoci, poi ho pensato che anche il prestito forzoso, dal lato dello stato è comunque nuovo debito. Contratto a scadenze più lunghe e a condizioni migliori, ma sempre debito aggiuntivo resta, e sempre sarà da ripagare a scadenza.

ripensandoci, poi ho pensato che anche il prestito forzoso, dal lato dello stato è comunque nuovo debito. Contratto a scadenze più lunghe e a condizioni migliori, ma sempre debito aggiuntivo resta, e sempre sarà da ripagare a scadenza.

manno! un debito piazzato forzosamente a un tasso inferiore a quello di mercato, per quell'emittente e per quella durata, è moneta sonante subito, poca però. si emette il debito, si incassa cento e poi  lo si copre, acquistando lo stesso valore nominale di  btp sul mercato e spendendo meno. lo stato incassa così subito la tassa imposta, appunto il dfferenziale del flusso degli interessi. non vi è alcun aumewnto dell'indebitamento pubblico.

sono degli arbitraggi possibili anche al comune cittadino: molti dipendenti pubblici possono indebitarsi, cedendo come rata il quinto dello stipendio. in determinati casi il prestito è concesso a tassi di favore, inferiore magari a quello che rende un btp di pari durata. se il dipendente si indebita con la pubblica amministrazione e poi compra il btp, non si è mica indebitato ma realizza un guadagno, un cadeau.

mi sono permesso di insistere, anche per ringraziarla degli interessanti e documentati spunti che lei fornisce con costanza.

 

se il dipendente si indebita con la pubblica amministrazione e poi compra il btp, non si è mica indebitato ma realizza una guadagno, un cadeau.

non so quanto questo giochetto sia comune o realistico. Di solito la cessione del quinto è un modo di pagare consumi impegnativi (auto, ristrutturazioni, cure mediche) a tasso inferiore a quello di mercato se si dovesse chiedere un prestito "standard". 

mi sono permesso di insistere, anche per ringraziarla degli interessanti e documentati spunti che lei fornisce con costanza.

non ho capito se è ironico. 

Se poi dico cazzate, è più educativo per me sentirmi dire che sono cazzate (pardon my French...)

 

se il dipendente si indebita con la pubblica amministrazione e poi compra il btp, non si è mica indebitato ma realizza una guadagno, un cadeau.

non so quanto questo giochetto sia comune o realistico. Di solito la cessione del quinto è un modo di pagare consumi impegnativi (auto, ristrutturazioni, cure mediche) a tasso inferiore a quello di mercato se si dovesse chiedere un prestito "standard".

è realistico se il prestito è personale, non finalizzato, chessò,a spese mediche da documentare. occorre poi che i tassi correnti del btp siano consistenti, non quelli attuali. come esempio penso funzioni.

mi sono permesso di insistere, anche per ringraziarla degli interessanti e documentati spunti che lei fornisce con costanza.

non ho capito se è ironico. 

Se poi dico cazzate, è più educativo per me sentirmi dire che sono cazzate (pardon my French...)

non è affatto ironico. però se non si è capito , è giusto che mi scusi .

ripensandoci, poi ho pensato che anche il prestito forzoso, dal lato dello stato è comunque nuovo debito. Contratto a scadenze più lunghe e a condizioni migliori, ma sempre debito aggiuntivo resta, e sempre sarà da ripagare a scadenza.

Da un punto di vista neutro economico, un prestito forzoso a tassi decisi dall'alto corrisponde ad una somma di nuovo debito a tasso di interesse di mercato e ad una nuova tassa corrispondente alla differenza tra il tasso di mercato e il tasso forzoso. Pertanto aumenta sia il debito che la pressione fiscale reale: non e' una soluzione ai problemi italiani.

Mi sembra di capire che la tesi sia che le famiglie parsimoniose abbiamo la possibilità, se non sono sfortunate, di raggiungere l'agiatezza. Sicuramente vero. Anche per il basso limite inferiore del decile superiore, che la descrive.

Ma ciò non è sufficiente per dire che nel decile più elevato ci siano solo famiglie parsimoniose, o in una misura importante ci siano famiglie parsimoniose. Provate a chiedere a qualcuno che si occupa di private banking ... Il modello della famiglia parsimoniosa sul lungo periodo non corrisponde ad un numero significativo di casi. Mi pare proprio che le ragioni che inducono una famiglia ad entrare nella parte alta della classifica siano diverse.

Il fatto che il limite inferiore sia modesto (529mila 500 euro) testimonia che la concentrazione di ricchezza sia accenttuata. Il che vuol dire allo stesso tempo che il meccanismo della parsimonia non conta più di tanto.

Naturalmente questo non vuol dire che le veda come pecore da tosare. Proprio no. Ma faccio fatica a considerare prevalente il modello della famiglia parsimoniosa.

Ma ciò non è sufficiente per dire che nel decile più elevato ci siano solo famiglie parsimoniose, o in una misura importante ci siano famiglie parsimoniose. Provate a chiedere a qualcuno che si occupa di private banking ... Il modello della famiglia parsimoniosa sul lungo periodo non corrisponde ad un numero significativo di casi. Mi pare proprio che le ragioni che inducono una famiglia ad entrare nella parte alta della classifica siano diverse.

non è difficile: sandro brusco ha ricordato che la semplice parsimonia nel lungo periodo  può consentire risultati che invece paiono impossibili (oppure quasi sospetti) a molti babbei. non è altro che l'effetto della capitalizzazione degli interessi nel lungo periodo.

ma se in questo long-run succede anche un robusto tasso di crescita, altro che capitalizzazione: il risparmiatore parteciperà di sicuro al banchetto e, mediamente, farà parecchio meglio. nel private banking  italiano abbondano i soldi di prima generazione, massimo seconda (la terza, si sa è meno virtuosa :-)) e le dinastie sono veramente poche, poco rilevanti nella logica dei grandi numeri. l'accumulazione italiana è più recente della media dei paesi ricchi, siamo arrivati per ultimi.

 

Il fatto che il limite inferiore sia modesto (529mila 500 euro) testimonia che la concentrazione di ricchezza sia accettuata. Il che vuol dire allo stesso tempo che il meccanismo della parsimonia non conta più di tanto.

accentuata suppongo... comunque non riesco a capire il significato matematico di questa frase 

Bisognerebbe capire quante sono le famiglie parsimoniose in questo decile e quanto possiedono. Dov'è il primo percentile e quanto possiede ? Poi , il 10% non l'ha tirato fuori Sandro Brusco ma Veltroni !


Aggiungerei altre due considerazioni: 1) la stragrande parte della ricchezza degli italiani è la casa di proprietà; 2) nel volume "Gli immobili in Italia" dell'Agenzia del Territorio e del Dipartimento delle Finanze si dice che i proprietari di casa in Italia sono:

  • 35,4% pensionati
  • 32,6% lavoratori dipendenti
  • 13,7% lavoratori autonomi e imprenditori
  • 18,3% possessori di rendite e redditi immobiliari

Ovvero: il patrimonio immobiliare è particolarmente distribuito nelle classi a reddito basso che, inoltre, sono quelle con pochi altri cespiti e tra le più tassate. Da cui, l'ingiustizia della tosatura...

Infatti, persino Fassina ci è arrivato subito che la patrimoniale, in Italia, è imposta altamente regressiva!

Trovo a metà fra il ridicolo e l'offensivo questa insistenza di un certo mondo di benestanti (veri) radical chic per la patrimoniale, la patrimoniale che riaggiusta il mondo ...  sarebbe noioso se non fosse che, costoro, stanno riconsegnando il paese in mano a BS o, ben che vada, a Bossi e Tremonti. Ah, le mosche cocchiere ...

Ma poniamo il caso che dividessi il mio magro patrimonio (circa 5.000 euri di duro risparmio) da quello dei miei genitori. Io passerei da famiglia "ricchissima" (9° decile) a famiglia povererrima (2° decile)...

1- Ma ha senso questa statistica? Nel senso: non andrebbe perlomeno diviso il patrimonio per il numero di componenti della famiglia?

2- Ma poi è il patrimonio che rende ricca una famiglia? Mi spiego facendo un esempio: la mia "ricchissima" (in patrimonio) famiglia non ha mai fatto una vacanza per i primi vent'anni dalla fondazione, le famiglie "meno ricchissime" (in patrimonio) che invece le hanno fatte tutti gli anni, estive ed invernali, sono veramente da considerarsi più "povere e bisognose"? Lo chiedo sinceramente. Anche perché, secondo esempio, con tutto quel patrimonio, la mia "ricchissima" famiglia è sempre risultata "ricchissima" anche per l'ISEE e quindi ha sempre pagato tutte le tasse, tariffe, ticket (e altre "t" varie) "a prezzo pieno" mentre altre famiglie con gli stessi redditi, ma patrimoni inferiori hanno spesso ottenuto gli "sconti".

 

 

 

Una postilla sui tagli: sperare che un manager scarso diventi bravo tagliandogli i fondi è un delirio. E' il ragionamento che fa la Lega (se i leghisti potessero ragionare, chiaro) col federalismo fiscale, se dò meno soldi alle regioni sprecone queste diventeranno efficienti. Sbagliato, continueranno ad essere inefficienti e non forniranno più nemmeno i servizi più elementari. Quindi prima di tagliare servono riforme strutturali che rendano il sistema più efficiente altrimenti meno soldi si tradurrà sempre in meno servizi.

sperare che un manager scarso diventi bravo tagliandogli i fondi è un delirio. E' il ragionamento che fa la Lega (se i leghisti potessero ragionare, chiaro) col federalismo fiscale, se dò meno soldi alle regioni sprecone queste diventeranno efficienti. Sbagliato, continueranno ad essere inefficienti e non forniranno più nemmeno i servizi più elementari. Quindi prima di tagliare servono riforme strutturali che rendano il sistema più efficiente altrimenti meno soldi si tradurrà sempre in meno servizi.

Qual e' la tua contro-proposta? Continuare a dare ai manager scarsi piu' soldi come lo Stato italiano ha fatto finora? Ti avverto che non ha mai funzionato.

Per quello che ne so' la proposta della LN e' di dare a tutti gli stessi soldi, Regione per Regione, che e' una proposta quantomeno corretta ed equa, e poi addebitare ai manager incapaci e ai cittadini delle regioni in cui operano gli eventuali sprechi, una proposta di nuovo non solo corretta ed equa ma anche virtuosa perche' incentiva a far bene.  Se la proposta e' pagare di piu' chi fa peggio, come avviene oggi, si tratta di una proposta viziosa che incentiva a far peggio.

Quanto alle riforme strutturali che partono dallo Stato centrale, dovresti spiegare come possono correggere gli sprechi della sanita' laziale o campana che sono un problema locale che non si verifica in altre regioni (Lombardia, Emilia Romagna, Toscana, Veneto) che in rapporto alla popolazione anziana ricevono risorse inferiori.

Non ho letto tutti i post precedenti (magari è già stato detto), ma temo le classiche cose all'italiana: SE la patrimoniale sarà applicata i bene informati saranno sempre i soliti, ed avranno avuto tempo di "tamponare" il "loro" problema, magari trasferendo temporaneamente il capitale all'estero (Antigua e Barbuda?). Ed i "soliti bene informati" a quale percentile di ricchezza apparterranno secondo voi?

Non sono per niente contento di subire una secondo "prelievo forzato" dalle mie tasche...

e se quella sugli immobili colpirà solo le persone fisiche ( come fino a qui discusso ) per esempio Berlusconi la farà ancora una volta franca essendi gli immobili che "affitta" proprietà di Idra ed altre società.

Solo una precisazione, che forse mi è sfuggita nella selva di commenti: si parla di decili e quindi del dieci percento della popolazione, poi nell'esempio romantico d'inizio post, e proseguendo, ci si basa sul nucleo famigliare, quindi su due persone. Qualcosa non mi torna, o sbaglio?

Se la ricchezza viene stimata procapite, il livello di ricchezza famigliare raddoppierebbe e il limite della patrimoniale sarebbe meno "iniquo", sempre ipotizzando una equipartizione della ricchezza tra i coniugi.

Vero è che in termini assoluti il discorso cambirebbe di poco: il limite di circa 600k euro, di cui la buona parte è costituita da immobili, resta fisso.

I dati della Banca d'Italia sono sui nuclei familiari. Si misura la ricchezza di ogni famiglia, si ordinano le famiglie in base alla ricchezza etc. etc.. Se si ragionasse sugli individui vi sarebbe anzitutto il problema di come imputare la ricchezza ai vari membri della famiglia. Finché si parla di marito e moglie si può anche approssimare e dividere per due, ma per le famiglie con figli non è chiaro come farlo. Per questo quando si guarda alla ricchezza è meglio guardare al nucleo familiare, non è un caso che la banca d'italia faccia quella scelta.

Ma supponiamo che si possa risolvere il problema dell'imputazione. Diciamo che sono tutte famiglie con due componenti e che la ricchezza si divide a metà. In questo caso ovviamente non si fa altro che scalare il tutto. Più o meno (c'è qualche aggiustamento da fare) il 10% più ricco sarà costituito dagli individui con ricchezza superiore a 265mila euro (530mila diviso due) o giù di lì. Quelli sarebbero i super-ricchi da tassare. L'analisi non cambia di una virgola.

mi pare che se si fa per contribuente il limite inferiore dell'ultimo decile si alzerà in quanto tutte le famiglie di single con reddito per esempio fra 400 e 529,500 sostituiranno famiglie di due persone con reddito fra 529,500 e 780000. 

Sì, questi sono gli aggiustamenti a cui mi riferivo. In soldoni: un po' di vedove che stanno in una casa che vale 350K-500K (le famiglie ricche di single sono principalmente queste) passeranno al decile superiore. Un po' di famiglie con due membri che erano sul limite (diciamo 530K-600K) si troveranno nel decile inferiore. Il messaggio di base resta lo stesso. A parte che ora un ingrediente per diventare super-ricco è che ti muoia il coniuge :-)

Oscar Giannino ha appena citato noisefromamerika e quest'articolo in particolare a Porta a Porta. una birra se la merita, secondo me.

Bello l'articolo ed i commenti. Man mano è divenuta almeno per me una lezione che pian piano mi aiuta a capire, chiarire ed imparare.

A mio avviso non esiste un modo semplice e veloce per diventare ricchi, in rete tutti i siti che promettono metodi per diventare ricchi velocemente, a partire dai casinò online o dagli investimenti tramite il forex, sono bufale, chi si arricchisce in questo caso è solo il proprietario del sito, ma lo fa alle spalle delle povere persone che si fanno raggirare da certi furbetti. Come diventare ricchi inoltre è di per se una domanda sbagliata da porre, non è un traguardo concreto, cosa significa ricchi? Quanto ricchi? sarebbe più opportuni chiedersi come guadagnare un milione di euro in un anno, sarebbe più concreto e utile, perchè se non si impara nemmeno a farsi le domande giuste, non si raggiungeranno mai i proprio scopi.

Meglio leggere i post prima di commentarli.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti