Come si diventa super-ricchi

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Almeno secondo la definizione di chi vuol mettere la patrimoniale straordinaria.

Quel che sun dré cuntà l'è na storia vera....

No, non proprio. Ma è una storia simile a tante altre storie vere che conosco. Storie di gente che lavora o che ha lavorato. Storie di dove sono cresciuto, nella provincia milanese.

La storia comincia circa quaranta anni fa, ed è un po' più ottimista della canzone di Jannacci. Solo un po', per la parte che si riferisce all'amore.

È la storia di un ragazzo che ha venti anni. Ha iniziato a lavorare da poco. Ha incontrato una ragazza ventenne, che lavora pure lei. E l'ha portata, come nella canzone, alla fiera. Nella canzone la ragazza dice ''vorrei un krapfen, non ho moneta'' (erano tempi in cui non si badava troppo alla dieta). In risposta, il poverino (ch'è tutto preso dalle di lei grazie) alla ragazza ''ghe da des kili e l'ha vista pù'',  le dà diecimila lire e non la vede più.

Io, che sono ottimista, voglio invece ipotizzare che quarant'anni fa, tra i due, sia sbocciato l'amore. E che senza indugi, in pochi mesi, i due si siano sposati ed abbiano messo su famiglia. Incontriamoli di nuovo, questo ragazzo e questa ragazza che ormai sono un signore e una signora maturi, dopo quarant'anni.

In questi anni si sono comportati normalmente, come tanti altri. Con un po' di fortuna sono sempre riusciti a restare occupati, anche se in un lavoro non particolarmente ben pagato. Essendo lavoratori dipendenti, le tasse le hanno sempre pagate tutte, non c'era alternativa. Ogni anno han messo da parte un po' di soldi, che sono stati quasi tutti usati per comprarsi una villetta fuori Milano. Dopo quarant'anni il mutuo è stato pagato (ai loro tempi il mutuo era decennale, quando andava bene) e i nostri hanno perfino qualche Bot. Venivano entrambi da famiglie di operai e contadini, ma i genitori quando sono morti qualche decina di migliaia di euro li hanno lasciati. Il loro reddito è salito con il tempo, al salire dei salari (troppo poco negli ultimi tempi) ma non ha mai fatto grandi balzi. Forse lui era un operaio specializzato, forse un impiegato. Forse lei era una commessa, o forse una maestra. Fatto sta che il loro reddito è sempre stato più o meno intorno alla mediana, niente di spettacolare. Hanno risparmiato, ma senza fare sacrifici immensi. In effetti il loro tasso di risparmio è sempre stato più o meno pari alla media nazionale. Adesso, quarant'anni dopo il matrimonio, è arrivata (più o meno) l'età della pensione. Una storia normale, ordinaria, di gente comune, nata subito dopo la guerra ...

Eppure. Eppure risulta che questa famiglia ordinaria è in realtà un temibile membro del club dei super-ricchi. Fa parte di quel plutocratico 10% che detiene il 47% della ricchezza. Quelli che vanno stanati ed espropriati per pagare il debito pubblico. Possibile? Possibile. E per spiegare perché passiamo alle cose serie, con numeri e conti.

I numeri li tiriamo fuori dalla indagine sui bilanci della Banca d'Italia, la famosa indagine che ci dice che il 10% più ricco ha il 47% della ricchezza, un numero continuamente brandito come una clava dai proponenti della patromoniale. L'indagine è piena di informazioni, e la useremo copiosamente. Scaricatela e tenete aperto il file in pdf.

Tanto per cominciare l'indagine ci dice quali sono i livelli di ricchezza netta necessari per salire nella scala della distribuzione. Li trovate alla tabella E1 di pagina 72, e li riassumiamo  qui sotto.

 

primo

decile

 
 

secondo

decile

 
 

terzo

decile

 
 

quarto

decile

 
 

quinto

decile

 
 

sesto

decile

 
 

settimo

decile

 
 

ottavo

decile

 
 

nono

decile

 
 

decimo

decile

 
 

fino a

1500

 
 

da 1500

a 8900

 
 

da 8900

a 51800

 
 

da 51800

a 105900

 
 

da 105900

a 153000

 
 

da 153000

a 201600

 
 

da 201600

a 260000

 
 

da 260000

a 349000

 
 

da 349000

a 529500

 
 

oltre

529500

 

La tabella ci dice che il 10% più povero della popolazione ha meno di 1.500 euro di ricchezza netta. Il seguente 10% (ossia, quelli che hanno più ricchezza del 10% più povero ma meno ricchezza dell'80% più ricco) viaggia tra i 1.500 e gli 8.900. E così via a salire, fino ad arrivare ai super-ricchi, quelli dell'ultimo decile. Per arrivare lì bisogna avere una ricchezza di più di 529.500 euro.

Ricordate che questa è tutta la ricchezza familiare, che include in particolare il possesso di immobili. La nostra famiglia, ricordate, si era comprata una villetta vicino a Milano. Se quella villetta vale più di mezzo milione di euro, che alle porte di Milano non è così straordinario, e se vi sono anche qualche decina di migliaia di euro messi in Bot, allora vuol dire che siamo lì. La nostra famiglia di (apparentemente) innocui pensionati, o prossimi alla pensione, è composta da super-ricchi.

Ma può veramente una famiglia che guadagna un reddito mediano e che risparmia in modo mediano arrivare fin lì? Vediamo, proviamo a fare i conti. I conti li farò in modo semplificato. Voglio guardare alle grandezze reali, ossia al netto dell'inflazione, per cui ragionerò in termini di prezzi 2008. Ignorerò anche gli aumenti salariali, e ipotizzerò che in questi 40 anni la nostra famiglia abbia guadagnato il reddito mediano dell'indagine 2008. Lo so che non è vero, i salari crescono con l'anzianità e quarant'anni fa i salari erano più bassi, ma cominciamo così giusto per avere un'idea e poi ne riparliamo.

Per il reddito mediano andiamo alla Tabella B3 di pagina 65. La nostra famiglia ha due percettori di reddito, e la tabella ci dice che per questa tipologia familiare il reddito mediano (netto) è 34.600 euro. Per intenderci, questa cifra quanto viene divisa su due redditi e per tredici mensilità vuol dire uno stipendio netto di 1.331 euro al mese. Notate, sempre dalla stessa tabella, che questo la piazza giusto nel mezzo della distribuzione del reddito, ossia tra il terzo ed il quarto quintile. La tabella ci dice anche quanto è la spesa annua per consumo, ossia 24.200. La nostra famiglia alla mediana quindi risparmia 10.400 euro l'anno, circa il 30% del reddito. Non lontano dalla media nazionale, che è 26,1% (Tav. B1 pag. 63). Ovviamente occorre capire in cosa vada questo risparmio: fino a quando il pagamento del mutuo non è completato, una grossa parte va lì. Finito quello i risparmi sono andati in qualche miglioramento della casetta, che per questo ora è una villetta, o una mano ai figli, o in Bot. Altre famiglie han fatto una scelta diversa ed han preso un piccolo appartamento per le vacanze a Rimini, che al tempo non costava gra cosa, o da qualche parte nelle Alpi.

La domanda ora è: cosa succede dopo 40 anni a una famiglia che risparmia, in media, 10.400 euro l'anno? Qua dobbiamo fare ipotesi su quanto rende il risparmio e se il reddito da interessi va conteggiato nel reddito e nel risparmio. Cominciamo con una ipotesi brutale brutale, giusto per avere un'idea di dove si va a finire, e diciamo che il rendimento è zero (ossia, dato che parliamo di interessi reali, è pari al tasso di inflazione; più o meno quello che succede se il valore della casa cresce in linea con l'inflazione). In tal caso il conto è molto semplice: dopo 40 anni, avremo 10.400 per 40, ossia 416.000 euro. Non è sufficiente per far entrare la nostra ordinaria famiglia nel club dei super-ricchi, il top 10%, ma lo è per farla entrare molto agevolmente nel top 20% (bastano 349.000 euro infatti), pericolosamente vicini alla zona tosatura. Anzi, in piena zona tosatura, visto cha Amato puntava ''al terzo più ricco''.

Ma noi vogliamo proprio che diventino super-ricchi. Come si fa? Beh, ipotizziamo adesso che la nostra famiglia riesca a far rendere i suoi investimenti al tasso dell'1,5% annuo. Non è così poco dato che è un tasso reale (quanto si guadagna in eccesso all'inflazione) ma non è nemmeno impossibile. Ipotizziamo anche che il reddito per interessi non venga speso, per esempio perché si ottiene semplicemente mediante apprezzamento della casa, e che la nostra famiglia continui a metter da parte ogni anno 10.400 euro.

I due gioiosi ventenni che si innamorano alla fiera di Rogoredo partono dal fondo della distribuzione della ricchezza. Quando si sposano hanno appena iniziato a lavorare e la loro ricchezza è esattamente zero. Dopo un anno di lavoro la ricchezza va a 10.400 euro, il risparmio del primo anno. Può parer poco, ma intanto di sono spostati dal primo al terzo decile della distribuzione, quello di chi ha tra 8.900 e 51.800 euro. Alla fine del secondo anno alla ricchezza si aggiungono i nuovi risparmi più il rendimento di quanto risparmiato l'anno prima. Poca roba, all'1,5% il rendimento è 156 euro. Comunque alla fine del secondo anno, tra una cosa e l'altra, la ricchezza è arrivata a 20.956. Comincia a non essere male, anche se restiamo nel terzo decile. Il terzo anno si aggiungono gli interessi sui 20.956 e altro 10.400, e si arriva a 31.670. E così via, a questo punto è chiaro come fare i calcoli.

Bene, dopo 40 anni la ricchezza accumulata risulta pari a 564.386 euro. Ci siamo. La nostra famiglia mediana, con reddito mediano e con risparmio mediano è miracolosamente riuscita a entrare nell'olimpo dei super-ricchi.

Non è difficile immaginare altri percorsi mediante i quali si può arrivare alla super-ricchezza. Nell'esempio precedente ho ipotizzato reddito e risparmio costante, che ovviamente è irrealistico. Ma adesso immaginate che 40 anni fa i nostri ventenni guadagnassero la metà, e riuscissero quindi a risparmiare la metà, 5.200 euro (queste sono tutte cifre in euro 2008). Col tempo però i loro salari sono cresciuti, diciamo del 2,5% l'anno, e i loro risparmi sono corrispondentemente cresciuti del 2,5% annuo. Con un rendimento dello 1,5% annuo, dopo 40 anni il capitale sarebbe 452.944. Se ipotizzate che al quarantesimo anno muoiano i genitori di entrambi (hey, succede) lasciando 80.000 euro di eredità, ecco che siamo di nuovo tra i super-ricchi. Guardate che 80.000 euro di eredità, visto che questi son figli di contadini, è ben meno del rudere in campagna con attorno due ettari di terra che oramai non coltiva più nessuno.

Se sapete maneggiare un foglio di calcolo potete divertirvi a creare gli scenari più vari. I casi della vita sono tanti, quindi l'evoluzione della ricchezza può essere differente. Ma il messaggio principale dovrebbe essere chiaro: una famiglia con due occupati e che riparmia può ragionevolmente sperare di raggiungere il top 10% dopo 40 anni di lavoro, anche se non guadagna grosse cifre. Non è affatto impossibile. In verità, non è niente di strano e niente di speciale. Basta, come detto, lavorare in due, essere ragionevolmente parsimoniosi e non avere botte di sfortuna.

La relazione tra età e ricchezza è ben nota, e si può vedere anche dai dati dell'indagine. Andate di nuovo alla Tavola E1 di pag. 72 e guardate la distribuzione della ricchezza per classi di età. Guardate la tabella per intero, qui ne riporto solo alcune parti.

 

primo

decile

 
 

secondo

decile

 
 

nono

decile

 
 

decimo

decile

 
meno di 34 anni22,016,67,85,3
tra 55 e 645,66,513,915,4
oltre 647,38,210,110,9

La tabella ci dice, ad esempio, che il 22% degli under-34 ha meno di 1.500 euro, mentre nella popolazione generale il 10% ha meno di quella cifra. Tra i 55-64enni invece solo il 5,6% ha meno di 1.500. Corrispondentemente, il 15,4% dei 55-64enni ha una ricchezza superiore a 529.500 ed è quindi ''super-ricco''. In generale se guardate la tabella completa potete vedere che con l'età si osserva il passaggio a decili più alti di ricchezza più alti, un processo che si ferma per gli ultra-65 anni. Questo dati sono compatibili con la storia più semplice che si possa immaginare. I giovani formano nuove famiglie e partono da livelli di ricchezza bassi o nulli. Lavorando riescono a mettere da parte qualcosa, facendo crescere la ricchezza e raggiungendo l'apice al momento di andare in pensione. Una volta raggiunta la pensione si decumula, un po' perché si guadagna meno e un po' perché l'orizzonte di vita rimasto è breve (ahem) e non è necessario risparmiare tanto.

Tutto questo non significa dire che non ci siano differenze sociali. Quel 5,3% di under-34 che appartiene al decile più alto comprende magari qualche geniale giovane imprenditore che si è fatto da solo, ma comprende anche tanta gente che la ricchezza l'ha semplicemente ereditata. E se si guarda la Tavola E1 si osserva chiaramente la sovra-rappresentazione nel decile più alto di dirigenti e imprenditori. Chiaro che chi guadagna di più fa anche meno fatica a risparmiare e accumula ricchezza più rapidamente.

Inoltre la storia che abbiamo raccontato è pur sempre la storia di una famiglia in cui si lavora in due, mentre in molte famiglie (circa la metà, nel campione dell'indagine) la donna fa la casalinga ed entra un solo reddito; per le famiglie monoreddito è molto più difficile raggiungere il top 10%. È anche la storia di una famiglia in cui si è sempre lavorato, mentre a volte capita di restare disoccupati. È la storia di una famiglia che guadagna un reddito mediano, il che significa per definizione che il 50% delle famiglie guadagna un reddito più basso (ed il 50% lo guadagna più alto ...). E poi ci sono i guai che possono sempre capitare. Un figlio malato. Un incidente di macchina. Un albero che cade sulla casa. Tutto questo per dire che sì, ci sono buone ragione per cui tante famiglie a quel top 10% non ci sono arrivate e non ci arriveranno mai.

In buona misura, però, queste famiglie che raggiungono il 10% sono semplicemente famiglie di ceto medio che restano nei ranghi inferiori della distribuzione per lungo tempo, prima di raggiungere la cima. Non ho trovato dati sulla mobilità tra le classi di ricchezza (ce ne sono, e sono alquanto interessanti, sulle classi di reddito; Tavole C5 e C6, pagina 69), ma la distribuzione per classi di età lascia pochi dubbi. Oltre a questo, la Tavola E1 ci dice che i super-ricchi sono i laureati (ben il 27,4% appartiene al primo decile), gli abitanti delle grandi città (il 20,3% delle famiglie nei centri con più di 500.000 abitanti, dove le case valgono di più) e i membri delle famiglie con più di due percettori di reddito (il 20,7 delle famiglie con tre percettori appartiene al primo decile).

A nostro avviso questi numeri mostrano quanto insulsa, sbagliata e semplicemente odiosa sia la logica di chi vede questo top 10% come pecore da tosare, come decadenti benestanti seduti su risorse che si possono loro sottrarre impunemente. Caro compagno Amato, mentre lei trivellava il bilancio pubblico come ministro negli anni 80, per conto del suo compare Craxi, questa gente che lei adesso vorrebbe tassare metteva faticosamente da parte quello che poteva. Con fatica, con perserveranza e pure con qualche sacrificio.

Ma oltre ad essere odiosa, ingiusta ed inefficace per combattere le vere radici del problema del debito pubblico, la proposta di patrimoniale è anche un autentico suicidio dal punto di vista politico. Forse Amato e Veltroni credono che il 10% più ricco sia composto da ereditieri. Non è così. È invece principalmente composto da classe media, gente che per tutta la vita ha guadagnato cifre normalissime ma che, grazie al fatto di lavorare in due, è riuscita a metter da parte un po' di soldi. E anche chi non c'è dentro, ha qualche possibilità di raggiungerlo in tempi ragionevoli e non è affatto contento quanto vede imporre patrimoniali. Sono proprio i voti di classe media che servirebbero per vincere le elezioni, e che ora sono stati regalati a Berlusconi con un atto di stupidità veramente impareggiabile. Il che prova, gratis, un punto che da queste parti si fa da tempo: con questa classe dirigente la "sinistra" non andrà mai, ma proprio mai, da nessuna parte.

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Commenti

Ci sono 134 commenti

La tua famiglia avrebbe potuto realizzare un terzo del risparmio soltanto decidendo di non fumare. Che convenga fumare?

 

Rispetto ai meccanismi delineati chiaramente nel blog, fa mressione.

  1. la superficialità di dirigenti politici che non solo in mala fede ma solo gente che non sa quello che dice;
  2. fa sussultare l'ipotesi del Prof. Capaldo che, con la sua proposta di rateizzazione dimostra di saper bene chi sarà espropriato. E' come se facesse il palo ai malviventi che compiono una rapina a mano armata.

Ottima coppia di post ma inquinata da demagogia à la Rizzo Stella - oh yes :-). Prendiamo una frase

 

Caro compagno Amato, mentre lei trivellava il bilancio pubblico come ministro negli anni 80, per conto del suo compare Craxi, questa gente che lei adesso vorrebbe tassare metteva faticosamente da parte quello che poteva. Con fatica, con perserveranza e pure con qualche sacrificio.

 

L'aumento della spesa è andata in sussidi, pensioni e stipendi, molti dei quali onesti lavoratori quali quelli da voi descritti. Noto che i redditi medi da lavoro dipendente ed i redditi totali degli addetti alla pubblica amministrazione sono superiori a quelli di  ogni altro settore (tav. C7) - probabilmente perchè ci sono meno precari

La "casta" si  è limitata a mediare, prendendo forse il 5% del flusso. Sicuramente troppo. Ma non ci illudiamo che togliere loro i privilegi (sicuramente eccessivi) risolva il problema. E infatti gli italiani, razionalmente continuano  a votare questi politici impresentabili, nella speranza che continui così.

Equità vorrebbe che la patrimoniale venisse applicata solo ai  dipendenti pubblici - sarebbe un sistema per rendere i soldi. Un filo  improponibile politicamente

PS sono un dipendente pubblico ed anche mia moglie lo è - quindi parlo contro i miei interessu

 

 

 

L'aumento della spesa è andata in sussidi, pensioni e stipendi, molti dei quali onesti lavoratori quali quelli da voi descritti. Noto che i redditi medi da lavoro dipendente ed i redditi totali degli addetti alla pubblica amministrazione sono superiori a quelli di  ogni altro settore (tav. C7) - probabilmente perchè ci sono meno precari

Il meccanismo di far rendere ai beneficiari i sussidi eccessivi o imprpri, non riguarda solo i dipendenti pubblici purtroppo ma una serie di soggetti molto più estesa. Mi permetto dissentire anche sul "voto razionale". il voto in troppi casi è meramente tribale.

 

L'aumento della spesa è andata in sussidi, pensioni e stipendi, molti dei quali onesti lavoratori quali quelli da voi descritti. Noto che i redditi medi da lavoro dipendente ed i redditi totali degli addetti alla pubblica amministrazione sono superiori a quelli di  ogni altro settore (tav. C7) - probabilmente perchè ci sono meno precari

La "casta" si  è limitata a mediare, prendendo forse il 5% del flusso. Sicuramente troppo. Ma non ci illudiamo che togliere loro i privilegi (sicuramente eccessivi) risolva il problema. E infatti gli italiani, razionalmente continuano  a votare questi politici impresentabili, nella speranza che continui così.

 

Concordo.  Il 5% e' una stima ma secondo me e' l'ordine di grandezza corretto. Non ridurrei pero' cosi' il ruolo della Casta: trovando un ambiente elettorale favorevole fatto di cittadini semi-analfabeti e obnubilati da ideologie, i membri della Casta si sono arricchiti oltre misura con i soldi dello Stato comperando consenso con la spesa pubblica clientelare e improduttiva: il costo dell'acquisto del consenso e' probabilmente 10-20 volte superiore a quanto materialmente i membri della Casta hanno incassato di persona.  I membri della Casta hanno comunque una responsabilita' nettamente superiore a quella delle loro clientele, spesso vincolate ad un sistema comunque anti-meritocratico e ingessato nonche' specie al Sud povero.

 

Equità vorrebbe che la patrimoniale venisse applicata solo ai  dipendenti pubblici - sarebbe un sistema per rendere i soldi. Un filo  improponibile politicamente

 

Sicuramente sarebbe piu' onesto ma come gia' altri hanno osservato i beneficiati dal malgoverno dello Stato non si esauriscono con i dipendenti pubblici, basta pensare ai sussidi, protezioni, concessioni e negligenze assicurate ai grandi imprenditori assistiti e collusi in vario modo con lo Stato, pensiamo anche ai notai, che derivano i loro extra-profitti grazie a leggi dello Stato, a tutto il sistema delle commesse pubbliche in cambio di tangenti, ai falsi invalidi, perfino i baby-pensionati, e cosi' via.

Come ho scritto in altro commento tuttavia, anche se sarebbe giusto rivalersi in qualche modo sui beneficiati, gran parte dello spreco corrisponde piu' a consumo improduttivo piuttosto che a risorse accumulate.  Si recupererebbe poco. Rimarrebbe comunque giusto e anche economicamente fattibile chiedere un contributo al risanamento sui veri super-ricchi beneficiati dallo Stato, politici super-pagati da generazioni, alti dirigenti pubblici pagati multipli rispetto all'Europa, grandi imprenditori assistiti.

Ma la vera e corretta soluzione ai problemi di bilancio italiani si ottiene riducendo la spesa pubblica per l'acquisto del consenso, progressivamente, e conseguentemente, per equita' e giustizia, anche se il contributo al risanamento e' minore, riducendo i compensi specie apicali del sistema politico e della dirigenza pubblica a livelli europei. Questo ultimo elemento e' proprio quanto alcuni fautori della patrimoniale straordinaria, come Veltroni e Amato, vogliono invece conservare addebitandone i costi a chi ha la casa di famiglia in un'area metropolitana dove i prezzi degli immobili sono inflazionati.

Nessuno, ma proprio nessuno, mi aveva chiamato pecora do tosare. Mi hanno definito in tanti modi, ma pecora proprio mai.

Però, quando ho notato che nessuno ha commentato, dandogli una legnata sui denti, l'uscita del Dottor Sottile (era una notte e buia e tempestosa quando l'Italia, derubata dai ladri al potere, si trovò con un rapinatore in banca. Tutte le banche.), ho cominciato a temere: se un rapinatore dice che ha rubato, e l'ha fatta franca, presto o tardi proporrà un'altra rapina, e se nessuno gli dice: guarda hai rubato una volta, adesso basta, il piano poi prende corpo, diventa self-evident, va avanti, fino alla rapina.

Il mio personale commento è dato da una frase che ho detto a mia moglie: se la propongono veramente, nero su bianco, giuro sulle mie figlie che voterò Berlusconi a vita, anche quando sarà morto continuerò a votarlo, perchè mi sono fatto un mazzo quadrato, partendo da zero, e non ci sto a una ulteriore rapina.

Indipendentemente dall'utilità della patrimoniale solo a me non sembra così assurdo il criterio di considerare "ricca" una famiglia con mezzo milione di euro (!) di risparmi? No perchè c'è TANTA gente che quelle cifre se le sogna ...

Guarda, il trucco sta tutto nella parola "risparmi".

Mezzo milione di "risparmi" non vuol dire che hai risparmiato mezzo milione ed è lì in banca pronto per essere speso, tutt'altro.

Vuol dire che la casa che possiedi e nella quale vivi, siccome è in una zona decente di qualche grande città, vale quei soldi SE LA VENDI!

Di quel mezzo milione, 50mila sono "soldi" (azioni, bot, quello che vuoi), gli altri 450mila sono il valore di mercato della casa dove vivi. Che magari hai ereditato dai genitori o che, se hai 60 anni, hai comprato 30 anni fa, quando ne valeva 60mila, di euro di allora che erano 120 milioni di lire. Certo, sei "ricco", se vendi la casa. E Amato&Co te la farebbero vendere, se fosse per loro, così gli dai 80mila euro di tasse per ripianare il famoso debito. Di cui tu detieni, guarda caso, circa 40mila euro ... non so se mi spiego? Vendi la tua casa per rimborsarti il ... credito che avevi fatto allo stato italiano negli ultimi 30 anni, risparmiando in bot al ritmo di mille euro all'anno. Mica male come furto, no?

Comunque, dici tu, sei ricco. Ma, non so. Certo, ti rimangono i 50mila in "contanti" ed i 370mila dalla vendita della casa dopo che hai pagato la patrimoniale ... e poi, dove vai a vivere? Perché una casa te la devi comprare per andarci a vivere, no?

E se tutti quelli che hanno una casa che vale 450mila euro la mettono in vendita (perché devono pagare la patrimoniale di Amato_Capaldo_Veltroni) chi le compra tutte quelle case? Siccome sono per definizione i "ricchi" del paese e tutti loro le vendono, mica le compreranno i poveri, no? I poveri, per definizione, non hanno i soldi per comprare le case dei ricchi, no?

Sai cosa succede? Cadono i prezzi delle case. Quelle che valevano 450 ora valgono 350 o 300. Ed i ricchi son molto meno ricchi di quello che sembravano. E la patrimoniale ha fatto solo tanto, ma tanto danno.

Infine, il fatto che ci sia tanta gente che se la sogna (perché magari ha comprato la casa nel piccolo paese e si è rivalutata meno) non vuol dire molto. Una casa è una casa e se a te sembra che sia bene forzare uno a venderla per dare 80mila euro ad Amato solo perché il qualcuno vive in un quartiere di Milano invece che in un quartiere di Mestre o di Catanzaro, beh allora abbiamo due nozioni diverse di ciò che è "giusto", per non parlare di economicamente sensato, ovviamente.

Stefano , ogni famiglia che possieda a Sesto San Giovanni ( non Sixième Saint Jean che suona diverso) un appartamento di 100 mq "dispone" di un patrimonio  di 450000 euro.

In effetti non dispone di un bel niente perché se non l'avesse dovrebbe sborsare 1200 euro / mese di affitto.

Ma oltre ad essere odiosa, ingiusta ed inefficace per combattere le vere radici del problema del debito pubblico, la proposta di patrimoniale è anche un autentico suicidio dal punto di vista politico. Forse Amato e Veltroni credono che il 10% più ricco sia composto da ereditieri.

Rimane il fatto che sono "solo" il 10%, non sono tutta la classe media. (ovviamente concordo che la riduzione del debito, alle condizioni attuali, si fa solo tagliando le spese e non aumentando le tasse)

 

Da quello che ho capito dell'articolo, quel 10% quasi sicuramente sara' composto da classe media. Se poi dobbiamo fare la lotteria per capire se ci entriamo o meno, magari per aver risparmiato 1000 euro in piu', allora non e' comunque equo.

Rimane il fatto che sono "solo" il 10%, non sono tutta la classe media.......

Concordo sulla riduzione di spesa. Il 10% è una cifra che non mi pare condivisibile. Il 70% degli italiani circa possiede una casa e mi pare una percentuale che meglio e più precisamente indentifica la classe media. La patrimoniale non li lascia certo esenti.

Che pezzo oh...

Chiarisce molto bene di cosa parliamo, perché io messa in questa termini la capisco davvero bene.

Speriamo che la capiscano anche gli altri, quei dirigenti della sinistra che sono convinti che con la retorica possano fare e disfare tutto. 

Perché il PD non fa questi conti? Fassina e Amato, perché non li hanno fatti? Perché non ne hanno discusso in questi termini? 

E perché nessuno rinfaccia a questo leziosissimo intellettuale di Amato che lui politicamente ha responsabilità in merito ai buchi che la patrimoniale dovrebbe sanare.

Ma quand'è che la sinistra capirà che NON sono le intenzioni che fanno la differenza, ma le conseguenze di quello che propongono.

Io non ne ho voglia, ma manderei il link dell'articolo a qualche centro studi targato PD o sinistra e chiederei: "vi scongiuro, rispondete, venite a discutere". Ma non ne ho più voglia.

 

Io non ne ho voglia, ma manderei il link dell'articolo a qualche centro studi targato PD o sinistra e chiederei: "vi scongiuro, rispondete, venite a discutere". Ma non ne ho più voglia.

 

Al momento, quello che sento dire dai "supports" del PD e' che la patrimoniale se l'e' inventata Berlusconi, nessuno ne ha mai parlato (giuro, sentita ieri pomeriggio da Patrizio Roversi alla presentazione del volume "sbagliare e' umano, ma la sinistra e' diabolica" di Bettini, a dimostrazione che il titolo del libro e' azzeccatissimo).

 

 

Marco, il pezzo è bello, ma secondo me Amato capisce benissimo e non ha bisogno del tuo email.

Finora avete commentato (a parte gli autori) in 12, di cui 3 sono tutt'altro che disgustati dalla patrimoniale.

Il 25% dei commentanti...e siamo su nFA, dove Michele spara col bazooka alle cazzate.

Sono già di più dei voti del PD secondo tutti i sondaggi di questo periodo e spero nessuno dubiti che fuori da nFA la percentuale di gradimento di 'ste cagate è drammaticamente superiore. Soprattutto perché nessuno la spiega bene come i nostri "eroi".

Questo secondo me è il punto centrale: il 25% di quelli che hanno letto la spiegazione del perché sia una cagata pazzasca che neanche kotionkin, decide che è comunque la cosa da fare. Anche ammettendo di essere tra quelli che la pagheranno! A me sembra un ottimo argomento di studio...e l'inequivocabile dimostrazione che il PD aumenterà i suoi voti con questa proposta.

Ovviamente non vincerà le elezioni, ma forse non considera quell'opzione nel novero delle possibilità.

Solo leggiucchiato. appena ho tempo lo studiero'.

mi viene da piangere. sono senza parole.

piuttosto vado a friggere i mars da greggs, ma col fischiet che mi rivedete a ingrassare questi vermi nello stivale.

ancora grazie.

 

Questo post è stato messo solo perché Sandro non vuole che sia tassata la sua mega-villa con piscina e parco annesso "La Certosa di Assago".

 

Niente piscina ad Assago. D'inverno fa troppo freddo e d'estate le zanzare ti mangiano vivo :-)

Ma oltre ad essere odiosa, ingiusta ed inefficace per combattere le vere radici del problema del debito pubblico, la proposta di patrimoniale è anche un autentico suicidio dal punto di vista politico. Forse Amato e Veltroni credono che il 10% più ricco sia composto da ereditieri. Non è così.

E' probabile che lo credano. Veltroni in particolare, attizzato dal desiderio di parlare della patrimoniale si sarà ben guardato dall'andare a controllare i numeri. Non sia mai che i numeri, testardi come sono, non gli consentano di parlare di ciò che gli sta a cuore !

In fondo il desiderio dei dirigenti del PD, appena SB gli consente di rialzare un po' la testa, è quello di dire qualcosa di sinistra. Probabilmente Nanni Moretti quella volta avrebbe fatto meglio a starsene zitto. Oppure a chiedergli di dire semplicemente qualcosa di sensato.

Voltremont è stato assai più abile: si dice (appunto: si dice) che questa storia della patrimoniale abbia cominciato a frullargli nel cervello già da un po'. Tuttavia ha accuratamente evitato di esporsi in prima persona e ha mandato avanti qualcun altro (come l'ineffabile Fortis del Sole 24Ore), proprio "per vedere l'effetto che fa". Naturalmente, i nostri eroi :-) sono caduti nel tranello (troppo facile Voltremont!), si sono subito messi a discuterne e, ovviamente, si son presi la paternità politica della proposta. Niente di nuovo. Per merito di costoro le speranze di toglierci dai piedi SB, si riducono sempre più. Loro dicono a SB che deve dimettersi. Giusto. Il problema è che SB, sapendo che con tali avversari può sempre vincere, non ci pensa proprio. Logica vorrebbe, che se il risultato elettorale li giudica peggiori (ovvero il peggio del peggio), i primi a farsi da parte siano proprio loro. Per il bene del paese.

Standing ovation per Sandro Brusco.

Uno che cita "Andava a Rogoredo" di Enzo Jannacci è un grande a prescindere....

Essendo lavoratori dipendenti, le tasse le hanno sempre pagate tutte, non c'era alternativa

Scusate ma da lettore di lunga data, che sempre apprezza e il più delle volte condivide, vi inviterei a non cadere anche voi in questa falsa diceria che i dipendenti pagano tutte le tasse.

Per esperienza, e dubito non lo sappiate anche voi, moltissimo in passato ma spesso ancora oggi ci sono state e ci sono imprese (generalmente nella categoria delle piccole, mini e microimprese, ovvero il 90% credo delle imprese italiane) dove i lavoratori prendono uno stipendio ufficiale ed uno in nero, con, credo valga la pena sottolinearlo, la conoscenza, l'approvazione, il beneplacito ed il supporto dei sindacati. CGIL inclusa.

Ovvio che, per un dipendente pagato in nero, c'è a monte un imprenditore che vende in nero, dato che da qualche parte i soldi devono venire. Ma illudersi che i dipendenti paghino tutte le tasse è davvero da ingenui. E sono casi ben più frequenti e numerosi delle semplici ore di ripetizione a studenti somari o pigri (quale era al liceo il sottoscritto) che non mi risulta siano mai regolarmente fatturate dagli insegnanti che le impartiscono.

Essendo lavoratori dipendenti, le tasse le hanno sempre pagate tutte, non c'era alternativa

Scusate ma da lettore di lunga data, che sempre apprezza e il più delle volte condivide, vi inviterei a non cadere anche voi in questa falsa diceria che i dipendenti pagano tutte le tasse.

Per esperienza, e dubito non lo sappiate anche voi, moltissimo in passato ma spesso ancora oggi ci sono state e ci sono imprese (generalmente nella categoria delle piccole, mini e microimprese, ovvero il 90% credo delle imprese italiane) dove i lavoratori prendono uno stipendio ufficiale ed uno in nero,

 

Per quanto mi riguarda hai ragione, dipendenti non significa necessariamente non evasori, ci sono anche i dipendenti (specie dipendenti pubblici fannulloni immagino) che fanno secondi lavori in nero, tanto che la CGIA di Mestre aveva stimato che proprio il comparto dei lavoratori dipendenti (peraltro molto piu' numeroso degli autonomi) era responsabile della maggioranza dell'evasione fiscale stimata in Italia, in termini assoluti (cioe' non pro-capite ma come totale evaso).

Scusate, avrei voluto rispondere puntualmente ai commenti ma oggi non posso dedicare alla discussione tutto il tempo che vorrei. Però vorrei mettere alcune considerazioni aggountive che rispondono in parte ad alcuni punti sollevati nei commenti.

1) E' senz'altro vero che le generazioni più anziane hanno goduto di un trattamento di finanza pubblica più favorevole di quello che spetterà alle generazioni attuali e future. In tanti aspetti: pensioni più alte e godute a partire da un'età più bassa, alti stipendi nel settore pubblico, maggiori possibilità di evadere le tasse; ce n'era un po' per tutti. Come però avevo segnalato in un altro commento, quelli che hanno usato questi vantaggi per risparmiare e accumulare ricchezza sono quelli che hanno fatto meno danni, dato che almeno passeranno qualcosa alle future generazioni. Il danno vero lo hanno fatto quelli che hanno sfruttato la largesse pubblica per finanziare il proprio consumo. E quelli non li acchiappi più. Da questo punto di vista la patrimoniale aggiunge insulto all'ingiuria, dato che finisce per punire proprio quelli che meno danni hanno fatto.

2) Alcuni dicono ''ma tanto sarebbero aliquote basse, ammontari limitati, cosa vuoi che sia''. Oltre a qualche commentatore di questo blog credo che un politico del PD (ma adesso non trovo il link) abbia paragonato la manovra alla ''Tassa per l'Europa''. La cosa che bisogna capire è che, al di là di tutte le altre considerazioni, una patrimoniale straordinaria che per giunta raccolglie poco gettito è veramente del tutto insensata. Ossia, potrei anche capire un discorso alla Ichino-Veltroni che dice: riformiamo la spesa e le entrate in modo da pareggiare il bilancio e intanto diamo una bella frustata con la patrimoniale che abbassi immediatamente il rapporto debito/PIL da 118% a 100%. Non mi fido, ma almeno in linea logica sta in piedi. Ma dire invece ''diamo una bella frustata con la patrimoniale che abbassi immediatamente il rapporto debito/PIL da 118% a 116%'' fa solo ridere. Manovre limitate devono e possono essere inserite nella riforma delle entrate e uscite ordinarie che deve condurre al pareggio del bilancio, non c'è bisogno di tassazione straordinaria. L'azione straordinaria serve solo se è massiccia e abbassa immediatamente e radicalmente il livello del debito. Infatti Amato parlava di 30.000 euro per un terzo delle famiglie, non di poche migliaia di euro a testa. E Capaldo si è preso la briga di spiegare come rateizzare i pagamenti dei nostri ''ricchi'', che evidentemente sono persone che non hanno la disponibilità liquida per pagare le patrimoniale straordinaria imposta sulle loro case.

3) Io non ho visto ancora numeri esatti, ma l'effettiva messa in opera di una simile tassa ha problemi tecnici non piccoli. Ne discute bene Gilberto Muraro in un post de La Voce. Come esattamente si dovrebbe fare a colpire solo i super-ricchi? La proposta di Capaldo mi sembra colpisca tutti queli che hanno un immobile che si è rivalutato nel tempo (con tutte le difficoltà segnalate da Gilberto). La proposta di Amato non è stata articolata; voglio sperare che non sia veramente una tassa capitaria di 30.000 euro per chiunque ha una casa che vale più di 300.000 euro, questa è un'idea troppo demenziale. Anche facendo finta di poter risolvere in modo decente i problemi di valutazione degli immobili, se esentiamo il primo mezzo milione di ricchezza e tassiamo solo la parte in eccesso il gettito sarà molto limitato, a meno di imporre aliquote draconiane, altro che 1%.  Quindi, scordatevi questa cosa del tassare ''solo'' i super-ricchi. Se si vuole un gettito serio l'imposta colpirà un po' tutti.

4) Quelli che dicono ''sì, ma alla fine sono pur sempre solo il 10% delle famiglie'' non hanno capito un punto fondamentale: che queste famiglie cambiano con il tempo, e che una buona percentuale della popolazione ha una decente possibilità di arrivarci, a quel 10%, nel tempo dovuto. Tassare la villetta dei due coniugi sessantenni farà straincazzare non solo i coniugi suddetti, ma anche la famiglia del loro figlio 35enne, che sta lavorando e risparmiando per pagare il mutuo e che conta sull'eredità della villetta in futuro per compensare la bassa pensione che gli spetterà, visto che ora le pensioni sono più basse e che ha fatto il precario senza contributi fino a 30 anni. Farà anche straincazzare quelli che, anziché la villetta, hanno l'appartamento che vale 350.000 euro, che avranno paura di essere i secondi della lista (timore perfettamente giustificato, se i nostri politici danno retta a Capaldo). E farà straincazzare i di loro figli. Insomma, c'è una differenza fondamentale tra uno scenario in cui il 10% più ricco è sempre lo stesso e uno invece in cui al 10% più ricco può accedere con il tempo e con il risparmio almeno la metà superiore (in termini di reddito) della popolazione. Nel primo caso la patrimoniale fa incazzare solo il 10%; e magari neanche tanto, perché buona parte di questoi saranno pure oppressi dal senso di colpa per la ricchezza non guadagnata ma ereditata. Nel secondo caso la patrimoniale genera incazzatura generale, di tutta la gente che ha sudato per comprarsi la casa o che spera di arrivarci. E' per questo che la proposta di patrimoniale, oltre che essere dannosa dal punto di vista economico, è un suicidio dal punto di vista politico.

Deus dementat quos vult perdere.

 

Anche facendo finta di poter risolvere in modo decente i problemi di valutazione degli immobili

Come ? Usando i valori catastali che notoriamente non sono aggiornati e quindi presentano differenze enormi in relazione all'anno di costruzione/accatastamento ? Ma non dovrebbe essere una imposta sulla ricchezza ? Sarebbe anche interessante sapere come intenderebbero trattare coloro che hanno contratto un mutuo. Magari lo sottraggono al valore catastale (così diventa negativo...).

 

Come però avevo segnalato in un altro commento, quelli che hanno usato questi vantaggi per risparmiare e accumulare ricchezza sono quelli che hanno fatto meno danni, dato che almeno passeranno qualcosa alle future generazioni. Il danno vero lo hanno fatto quelli che hanno sfruttato la largesse pubblica per finanziare il proprio consumo

magari dico una c...., però anche quelli che hanno sfruttato la largesse pubblica per il consumo alla fine con la loro spesa hanno creato reddito per qualcun altro che poi magari ha risparmiato, investito ecc. Anche se per ipotesi ci si sono comprati la BMW, magari quei soldi sono tornati indietro sotto forma di acquisti tedeschi in Italia.

I casi in cui quei soldi sarebbero proprio persi per la collettività sarebbero la spesa per beni di consumo o durevoli acquistati all'estero in paesi con poco interscambio con l'Italia. Ecco, mi vengono in mente case ad Antigua e cocaina colombiana... oppure dove la spesa pubblica ha finanziato consumo privato invece di investimento pubblico, infrastrutture ecc. (tutta la spesa dei forestali calabresi o delle false pensioni di invalidità invece di finire la Salerno-Reggio Calabria, per dire)

 

Ma perché non si punta a una forma di war-bonds a tassi tedeschi? Cercare insomma di riportare il debito pubblico nelle mani dei risparmiatori italiani? Magari con ricatti del tipo o mi investi in BOT o ti rifilo la patrimoniale? 

Perchè se sono a tasso di mercato non ci sono vantaggi per il bilancio pubblico e se sono a tassi agevolati (l'1% invece del 4%) è una patrimoniale a rate. Oltretutto sarebbe ancora più ingiusta. Ipotizziamo che si dica "domani Giovanni Federico deve acquistare 30000 euros di BOT" e che GF non abbia 30000 in banca pronti, come altamente probabile. Deve vendere altri assets (Bund tedeschi, azioni, fondi comuni), se li ha o prendere a prestito. Nel primo caso, ci perde la differenza fra i tassi e si rischia comunque un crollo delle borse o di alcuni segmenti delle borse. Se li prende a prestito da Unicredit, ci perde non solo la differenza fra i tassi ma anche il profitto di Unicredit (che deve tutelarsi dal rischio che GF non li ripaghi).

Guarda, da qualsiasi parte si prende l'idea è una puttanata sequipedale.

Non capisco. Vuoi obbligare gli italiani per legge a comprare bot a tasso inferiore a quello di mercato? E' una tassa come un'altra. Se invece non li vuoi obbligare devi pagare i tassi di mercato, indipendentemente che i bot li comprino italiani o foresti.

 

Un prestito forzoso, dal punto di vista economico, è una tassa

mi permetto di insistere. Pago 100 € di tasse, il cui impiego non mi dà alcun beneficio nemmeno indiretto, allora ho perso 100 €; mi costringono ad accantonare 100 € e me li ridanno tra cinque anni con un piccolo interesse, se l'interesse è superiore all'inflazione ci guadagno pure e so che tra cinque anni me li ridanno per cui magari decido che tra cinque anni potrò usarli per qualcosa che programmo da adesso. Non è esattamente la stessa cosa

 

Hai torto, Marino. Se sei costretto a comprare BOT a un prezzo superiore a quello di mercato, allora si' che una tassa la paghi. Supponi che i BOT costino 95 e che dopo 5 anni ti ridiano 100, per cui guadagni 5. Supponi di essere costretto a comprare gli stessi BOT a 98. Ora il tuo guadagno e' 2, ed il resto e' una tassa che hai pagato.

 

mi permetto di insistere. Pago 100 € di tasse, il cui impiego non mi dà alcun beneficio nemmeno indiretto, allora ho perso 100 €; mi costringono ad accantonare 100 € e me li ridanno tra cinque anni con un piccolo interesse, se l'interesse è superiore all'inflazione ci guadagno pure e so che tra cinque anni me li ridanno per cui magari decido che tra cinque anni potrò usarli per qualcosa che programmo da adesso. Non è esattamente la stessa cosa

 

la differenza nell' esempio portato è ben evidente ed è l'importo: 100 euro di tasse adesso contro il differenziale fra il tasso di mercato e il tasso forzoso. ipotizzando 150 bps di tale spread e cedola annuale su un capitale di cento euro, fanno 7,5 euro di  imposte ( un po' meno, non ho attualizzato nei 5 anni) ma è sempre e comunque una tassa.

a me sembra evidente che però non sono due situazioni paragonabili, cioè escludentesi reciprocamente: magari! ci butteremmo sulla seconda subito. piuttosto, vediamo quale capitale ci verrebbe congelato per generare 100 euro di tasse a sollievo momentaneo del debito pubblico, cioè il calcolo inverso, a spanne: oltre 1350 euro.

e se uno non li ha liquidi, perchè ha investito in immobili? qua arriva pellegrino capaldo e la sua scienza: basta ipotecare di nuovo la casa! è così semplice. :-)

 

 

Mi sembra di capire che la tesi sia che le famiglie parsimoniose abbiamo la possibilità, se non sono sfortunate, di raggiungere l'agiatezza. Sicuramente vero. Anche per il basso limite inferiore del decile superiore, che la descrive.

Ma ciò non è sufficiente per dire che nel decile più elevato ci siano solo famiglie parsimoniose, o in una misura importante ci siano famiglie parsimoniose. Provate a chiedere a qualcuno che si occupa di private banking ... Il modello della famiglia parsimoniosa sul lungo periodo non corrisponde ad un numero significativo di casi. Mi pare proprio che le ragioni che inducono una famiglia ad entrare nella parte alta della classifica siano diverse.

Il fatto che il limite inferiore sia modesto (529mila 500 euro) testimonia che la concentrazione di ricchezza sia accenttuata. Il che vuol dire allo stesso tempo che il meccanismo della parsimonia non conta più di tanto.

Naturalmente questo non vuol dire che le veda come pecore da tosare. Proprio no. Ma faccio fatica a considerare prevalente il modello della famiglia parsimoniosa.

 

 

Ma ciò non è sufficiente per dire che nel decile più elevato ci siano solo famiglie parsimoniose, o in una misura importante ci siano famiglie parsimoniose. Provate a chiedere a qualcuno che si occupa di private banking ... Il modello della famiglia parsimoniosa sul lungo periodo non corrisponde ad un numero significativo di casi. Mi pare proprio che le ragioni che inducono una famiglia ad entrare nella parte alta della classifica siano diverse.

 

non è difficile: sandro brusco ha ricordato che la semplice parsimonia nel lungo periodo  può consentire risultati che invece paiono impossibili (oppure quasi sospetti) a molti babbei. non è altro che l'effetto della capitalizzazione degli interessi nel lungo periodo.

ma se in questo long-run succede anche un robusto tasso di crescita, altro che capitalizzazione: il risparmiatore parteciperà di sicuro al banchetto e, mediamente, farà parecchio meglio. nel private banking  italiano abbondano i soldi di prima generazione, massimo seconda (la terza, si sa è meno virtuosa :-)) e le dinastie sono veramente poche, poco rilevanti nella logica dei grandi numeri. l'accumulazione italiana è più recente della media dei paesi ricchi, siamo arrivati per ultimi.

 

Il fatto che il limite inferiore sia modesto (529mila 500 euro) testimonia che la concentrazione di ricchezza sia accettuata. Il che vuol dire allo stesso tempo che il meccanismo della parsimonia non conta più di tanto.

accentuata suppongo... comunque non riesco a capire il significato matematico di questa frase 

Bisognerebbe capire quante sono le famiglie parsimoniose in questo decile e quanto possiedono. Dov'è il primo percentile e quanto possiede ? Poi , il 10% non l'ha tirato fuori Sandro Brusco ma Veltroni !


Aggiungerei altre due considerazioni: 1) la stragrande parte della ricchezza degli italiani è la casa di proprietà; 2) nel volume "Gli immobili in Italia" dell'Agenzia del Territorio e del Dipartimento delle Finanze si dice che i proprietari di casa in Italia sono:

  • 35,4% pensionati
  • 32,6% lavoratori dipendenti
  • 13,7% lavoratori autonomi e imprenditori
  • 18,3% possessori di rendite e redditi immobiliari

Ovvero: il patrimonio immobiliare è particolarmente distribuito nelle classi a reddito basso che, inoltre, sono quelle con pochi altri cespiti e tra le più tassate. Da cui, l'ingiustizia della tosatura...

Infatti, persino Fassina ci è arrivato subito che la patrimoniale, in Italia, è imposta altamente regressiva!

Trovo a metà fra il ridicolo e l'offensivo questa insistenza di un certo mondo di benestanti (veri) radical chic per la patrimoniale, la patrimoniale che riaggiusta il mondo ...  sarebbe noioso se non fosse che, costoro, stanno riconsegnando il paese in mano a BS o, ben che vada, a Bossi e Tremonti. Ah, le mosche cocchiere ...

 

Ma poniamo il caso che dividessi il mio magro patrimonio (circa 5.000 euri di duro risparmio) da quello dei miei genitori. Io passerei da famiglia "ricchissima" (9° decile) a famiglia povererrima (2° decile)...

1- Ma ha senso questa statistica? Nel senso: non andrebbe perlomeno diviso il patrimonio per il numero di componenti della famiglia?

2- Ma poi è il patrimonio che rende ricca una famiglia? Mi spiego facendo un esempio: la mia "ricchissima" (in patrimonio) famiglia non ha mai fatto una vacanza per i primi vent'anni dalla fondazione, le famiglie "meno ricchissime" (in patrimonio) che invece le hanno fatte tutti gli anni, estive ed invernali, sono veramente da considerarsi più "povere e bisognose"? Lo chiedo sinceramente. Anche perché, secondo esempio, con tutto quel patrimonio, la mia "ricchissima" famiglia è sempre risultata "ricchissima" anche per l'ISEE e quindi ha sempre pagato tutte le tasse, tariffe, ticket (e altre "t" varie) "a prezzo pieno" mentre altre famiglie con gli stessi redditi, ma patrimoni inferiori hanno spesso ottenuto gli "sconti".

 

 

 

Una postilla sui tagli: sperare che un manager scarso diventi bravo tagliandogli i fondi è un delirio. E' il ragionamento che fa la Lega (se i leghisti potessero ragionare, chiaro) col federalismo fiscale, se dò meno soldi alle regioni sprecone queste diventeranno efficienti. Sbagliato, continueranno ad essere inefficienti e non forniranno più nemmeno i servizi più elementari. Quindi prima di tagliare servono riforme strutturali che rendano il sistema più efficiente altrimenti meno soldi si tradurrà sempre in meno servizi.

 

sperare che un manager scarso diventi bravo tagliandogli i fondi è un delirio. E' il ragionamento che fa la Lega (se i leghisti potessero ragionare, chiaro) col federalismo fiscale, se dò meno soldi alle regioni sprecone queste diventeranno efficienti. Sbagliato, continueranno ad essere inefficienti e non forniranno più nemmeno i servizi più elementari. Quindi prima di tagliare servono riforme strutturali che rendano il sistema più efficiente altrimenti meno soldi si tradurrà sempre in meno servizi.

 

Qual e' la tua contro-proposta? Continuare a dare ai manager scarsi piu' soldi come lo Stato italiano ha fatto finora? Ti avverto che non ha mai funzionato.

Per quello che ne so' la proposta della LN e' di dare a tutti gli stessi soldi, Regione per Regione, che e' una proposta quantomeno corretta ed equa, e poi addebitare ai manager incapaci e ai cittadini delle regioni in cui operano gli eventuali sprechi, una proposta di nuovo non solo corretta ed equa ma anche virtuosa perche' incentiva a far bene.  Se la proposta e' pagare di piu' chi fa peggio, come avviene oggi, si tratta di una proposta viziosa che incentiva a far peggio.

Quanto alle riforme strutturali che partono dallo Stato centrale, dovresti spiegare come possono correggere gli sprechi della sanita' laziale o campana che sono un problema locale che non si verifica in altre regioni (Lombardia, Emilia Romagna, Toscana, Veneto) che in rapporto alla popolazione anziana ricevono risorse inferiori.

Non ho letto tutti i post precedenti (magari è già stato detto), ma temo le classiche cose all'italiana: SE la patrimoniale sarà applicata i bene informati saranno sempre i soliti, ed avranno avuto tempo di "tamponare" il "loro" problema, magari trasferendo temporaneamente il capitale all'estero (Antigua e Barbuda?). Ed i "soliti bene informati" a quale percentile di ricchezza apparterranno secondo voi?

Non sono per niente contento di subire una secondo "prelievo forzato" dalle mie tasche...

e se quella sugli immobili colpirà solo le persone fisiche ( come fino a qui discusso ) per esempio Berlusconi la farà ancora una volta franca essendi gli immobili che "affitta" proprietà di Idra ed altre società.

Solo una precisazione, che forse mi è sfuggita nella selva di commenti: si parla di decili e quindi del dieci percento della popolazione, poi nell'esempio romantico d'inizio post, e proseguendo, ci si basa sul nucleo famigliare, quindi su due persone. Qualcosa non mi torna, o sbaglio?

Se la ricchezza viene stimata procapite, il livello di ricchezza famigliare raddoppierebbe e il limite della patrimoniale sarebbe meno "iniquo", sempre ipotizzando una equipartizione della ricchezza tra i coniugi.

Vero è che in termini assoluti il discorso cambirebbe di poco: il limite di circa 600k euro, di cui la buona parte è costituita da immobili, resta fisso.

I dati della Banca d'Italia sono sui nuclei familiari. Si misura la ricchezza di ogni famiglia, si ordinano le famiglie in base alla ricchezza etc. etc.. Se si ragionasse sugli individui vi sarebbe anzitutto il problema di come imputare la ricchezza ai vari membri della famiglia. Finché si parla di marito e moglie si può anche approssimare e dividere per due, ma per le famiglie con figli non è chiaro come farlo. Per questo quando si guarda alla ricchezza è meglio guardare al nucleo familiare, non è un caso che la banca d'italia faccia quella scelta.

Ma supponiamo che si possa risolvere il problema dell'imputazione. Diciamo che sono tutte famiglie con due componenti e che la ricchezza si divide a metà. In questo caso ovviamente non si fa altro che scalare il tutto. Più o meno (c'è qualche aggiustamento da fare) il 10% più ricco sarà costituito dagli individui con ricchezza superiore a 265mila euro (530mila diviso due) o giù di lì. Quelli sarebbero i super-ricchi da tassare. L'analisi non cambia di una virgola.

mi pare che se si fa per contribuente il limite inferiore dell'ultimo decile si alzerà in quanto tutte le famiglie di single con reddito per esempio fra 400 e 529,500 sostituiranno famiglie di due persone con reddito fra 529,500 e 780000. 

Sì, questi sono gli aggiustamenti a cui mi riferivo. In soldoni: un po' di vedove che stanno in una casa che vale 350K-500K (le famiglie ricche di single sono principalmente queste) passeranno al decile superiore. Un po' di famiglie con due membri che erano sul limite (diciamo 530K-600K) si troveranno nel decile inferiore. Il messaggio di base resta lo stesso. A parte che ora un ingrediente per diventare super-ricco è che ti muoia il coniuge :-)

 

Oscar Giannino ha appena citato noisefromamerika e quest'articolo in particolare a Porta a Porta. una birra se la merita, secondo me.

Bello l'articolo ed i commenti. Man mano è divenuta almeno per me una lezione che pian piano mi aiuta a capire, chiarire ed imparare.

A mio avviso non esiste un modo semplice e veloce per diventare ricchi, in rete tutti i siti che promettono metodi per diventare ricchi velocemente, a partire dai casinò online o dagli investimenti tramite il forex, sono bufale, chi si arricchisce in questo caso è solo il proprietario del sito, ma lo fa alle spalle delle povere persone che si fanno raggirare da certi furbetti. Come diventare ricchi inoltre è di per se una domanda sbagliata da porre, non è un traguardo concreto, cosa significa ricchi? Quanto ricchi? sarebbe più opportuni chiedersi come guadagnare un milione di euro in un anno, sarebbe più concreto e utile, perchè se non si impara nemmeno a farsi le domande giuste, non si raggiungeranno mai i proprio scopi.

Meglio leggere i post prima di commentarli.