Cos'è un economista

5 agosto 2013 alberto bisin

Mi è capitato un paio di volte di discutere, diciamo così, "animatamente", con due figure intellettuali pubbliche, che si auto-definiscono  "economisti" nei loro CV pubblici. Il primo è Claudio Borghi e il secondo Piergiorgio Gawronski. Probabilmente simile e' il caso di Loretta Napoleoni che Michele ha definito "non economista" in diretta tv generando una sua reazione piccata; ma il cui CV Luca Solari ha scandagliato scoprendo varie imprecisioni ed incertezze. [Poiche' so che verra' fuori nei commenti, aggiungo: non discuto il caso Giannino perche' in quel caso si millantavano titoli precisi non la vaga qualifica di "economista"; e' quest'ultima che mi interessa in questa sede.] Mi pare che in questi casi, come in altri, una certa incomprensione comune nella stampa e nell’opinione pubblica riguardo a cosa comporti la professione di economista lasci spazio ad una forma di disonestà intellettuale che ammorba il dibattito economico in Italia. Minimizzando la polemica, vorrei cercare di spiegare cos’è un economista, per poter rimandare a questo post la prossima volta che si proponga una discussione del genere. Ma  anche perché giovani interessati capiscano meglio cosa sia questa professione in caso stessero considerando di intraprenderla.

Cambia il mondo e cambiano le professioni. Un economista oggi non è semplicemente, come da definizione di dizionario, una persona che si occupa di economia. Tanti si occupano di economia in un modo o nell'altro, dagli economisti accademici a coloro che lavorano presso banche centrali o organismi internazionali come la Banca Mondiale o il Fondo Monetario Internazionale; dai giornalisti economici, ai banchieri, ai direttori finanziari delle grandi aziende, ai consulenti, etc. Non tutti sono economisti. 

Col rischio di schematizzare troppo, e cosciente delle varie eccezioni che però credo confermino la regola, un economista tende a soddisfare alcune proprietà e caratteristiche fondamentali.

1. Un economista ha un Dottorato di ricerca (PhD nella dizione anglosassone comune). Il dottorato è il titolo accademico più avanzato che viene rilasciato dalle università dopo un corso di studi specifico. In Italia e nel mondo ci sono moltissimi programmi di dottorato in economia, ma quelli veramente buoni sono pochi, non più di una cinquantina in totale, ed è difficilissimo entrarvi. Questi dipartimenti ricevono ogni anno in totale alcune decine di migliaia di domande da parte di studenti qualificati  e non ne ammettono che una quindicina l’uno [NdA: Antonio Rosato (grazie) mi fa notare una imprecisione:  15 e' ovvimanete in media il numero della classe del primo anno non degli ammessi, che sono di piu (c'e' parecchio overlap tra scuole in chi si ammette); ho anche controllato i dati di NYU e ho capito di aver esagerato sul numero totale di domande - credo che 10-15 mila per i migliori 50 programmi sia una stima piu' appropriata]. Moltissimi studenti hanno già dei master quando fanno domanda. In questi programmi di alto livello, il corso di studi comprende un primo anno durissimo, in cui lo studente è introdotto agli strumenti di base della disciplina, che sono molteplici e complessi:  microeconomia, macroeconomia, ed econometria (statistica). Nei dipartimenti migliori una notevole conoscenza di quella matematica che gli economisti usano è condizione necessaria all’ammissione; in altri dipartimenti si fa anche un bel po’ di matematica il primo anno.  Il secondo anno gli studenti scelgono due campi di specializzazione (anche se di solito ne fanno tre). Questi sono campi vasti, tipo macroeconomia, teoria, econometria, economia del lavoro, …, nulla di troppo specializzato. Su questi si concentrano arrivando vicini alla frontiera della ricerca del momento. Gli ultimi due anni (che poi son spesso diventano quattro) sono dedicati alla ricerca: seminari, seminari, discussioni con i professori e altri studenti, e poi ancora seminari,.. Il passaggio dallo studio alla ricerca è spesso difficile, perché le qualità intellettuali richieste sono diverse e complementari – spesso ottimi studenti scoprono di non essere sufficientemente creativi o semplicemente di non amare le notti insonni cercando di limare un modello, una dimostrazione, una serie di dati pieni di buchi, l'introduzione di un'articolo. Molti di questi lasciano gli studi dopo un paio d'anni o appena finito il PhD e finiscono a lavorare in finanza, in organismi internazionali, in consulenza. Ovviamente, ci sono programmi di dottorato meno impegnativi di quello descitto, ed anche più brevi. Il dottorato in Italia dura tre anni, più uno di proroga senza borsa (a discrezione dell'università).  Più o meno tutti seguono questo modello pero'. Non si esce da un dottorato senza una solida preparazione, senza una conoscenza degli strumenti essenziali della disciplina, e senza una tesi, un lavoro innovativo che dimostri capacita' nella ricerca economica. Nessuno senza questa preparazione può nemmeno avvicinarsi ai lavori di ricerca moderni: semplicemente non sarebbe in grado di leggerli.

Nota: la generazione dai 55 in su, fuori dal mondo anglosassone, aveva tipicamente scarso accesso ai dottorati. In Italia il dottorato è stato istituito solo nel 1980 ed ha iniziato a funzionare un paio di anni dopo. Gli economisti di questa  generazione si sono formati facendo da assistenti ad un professore più anziano dopo la laurea. In alcuni casi con successo, in altri favorendo il baronato che ancora affligge l’università ad esempio italiana.

2. Un economista fa ricerca. Fare ricerca significa tipicamente scrivere articoli per riviste scientifiche in economia (non libri, o per lo meno non solo libri). Pubblicare in una buona rivista è difficile e sta diventando sempre più difficile, perchè il numero degli economisti aumenta e il numero delle pagine pubblicate dalle riviste che contano - che sono al massimo una decina  – è pressoché costante.  Il direttore della rivista (editor) chiede il parere anonimo di altri economisti, esperti dell'argomento, detti "referees". In moltissimi casi, il parere è negativo (reject) e la rivista non pubblica l'articolo, che in genere viene ripresentato in riviste meno prestigiose. Le migliori riviste rifiutano la stragrande maggior parte degli articoli che ricevono (che sono già auto-selezionati). Se va bene, i referee chiedono modifiche spesso fondamentali (revise and resubmit). L'autore rimanda la versione rivista  e la giostra ricomincia, finchè l'editor accetta l'articolo o lo rifiuta definitivamente. Insomma, è normale che un articolo impieghi 2 anni o più dalla prima presentazione alle pubblicazione. 

E‘ importante notare che non solo economisti accademici, nelle università, fanno ricerca. La fanno anche quelli che lavorano presso i servizi studi di banche centrali, organismi internazionali etc. Come per gli accademici l’insegnamento e l’attività amministrativa è tipicamente un dovere contrattuale di cui essi farebbero spesso volentieri a meno, così gli economisti alle banche centrali fanno rapporti sui mercati dei cambi o dei titoli per dovere,  ma appena possono si dedicano alla ricerca. Nelle istituzioni internazionali è il rapporto sulla Grecia o il Ghana ad essere dovere per gli economisti. Questo non significa che questi rapporti vengano fatti male o di malavoglia necessariamente, o che gli accademici non amino l’insegnamento. Ma il lavoro vero per un economista è la ricerca.

3. Un economista ascolta seminari e presenta regolarmente il proprio lavoro, a seminari e a conferenze; e poi fa referee report. Non è possibile fare l’economista senza andare ai seminari, le presentazioni della ricerca di altri economisti (due o tre la settimana, tipicamente, della durata di circa 90 minuti). Lo scambio delle idee, la discussione, è un piacere ed una necessità. Allo stesso modo non si invia un articolo ad una rivista senza averlo presentato almeno cinque o sei volte in dipartimenti diversi (spesso molti di più, decine). I commenti sono fondamentali. Lo stesso per le conferenze: ci si va per avere idea di dove va la professione, di che direzione sta prendendo la ricerca all’interno di un campo specifico o tra campi diversi. Anche qui, tra cinque e dieci l’anno è più che normale. Di referee report se ne fanno almeno uno o due al mese (a volte di piu') e con l’età (e il prestigio) spesso si diventa editor di una qualche rivista e se ne fanno molti di più. E poi un economista tende a partecipare al mercato dei giovani, perché è lì che nascono le idee più nuove ed interessanti, naturalmente. Anche qui, tutto questo non avviene solo nelle università, ogni banca centrale ad esempio ha un servizio studi con una serie di seminari importante e centrale alla sua vita interna.

4. Un economista insegna ad un dottorato di ricerca e cura l’attività di ricerca degli studenti di dottorato. Quella di seguire un gruppo di studenti all’inizio del proprio lavoro di ricerca e di portarli alla tesi di dottorato, che consiste in due o tre articoli, è una grossa parte del lavoro di un economista. In accademia, sia gli studenti che i professori vivono in dipartimento, gli studenti e i professori più giovani spesso fino alle tarde ore della notte. Il rapporto è solitamente estremamente informale, rari gli appuntamenti: lo studente entra nell’ufficio e si mette alla lavagna a spiegare la sua nuova idea per ricevere commenti o suggerimenti. Questo ovviamente avviene soprattutto per gli economisti accademici, ma anche nelle banche centrali o nelle istituzioni internazionali i più vecchi sono mentori dei più giovani, e spesso chi sta in questi centri di ricerca prende sabbatici o altro per insegnare in un qualche dipartimento ed avere accesso agli studenti.

Il lettore comprenderà che quella dell’economista, così come l’ho caratterizzata, è una professione specifica. È difficile che un giornalista o un trader possano farlo. E‘ impossibile fare l’economista senza passare quasi tutto il proprio tempo a fare l’economista. Naturalmente, con l’età l’attività di ricerca ogni tanto rallenta (spesso anche no, fino ai 70) e a volte finisce. Alcuni economisti finiscono a fare consulenze o attività pubblicistica o semplicemente ad andare in barca a vela. Dopo quanto tempo un economista che si dia ad altro smette di essere un economista? Dipende da tante circostanze – cruciale è quanto ci si mantiene al corrente con la ricerca (andando ai seminari ad esempio). Un esempio per tutti: Ben Bernanke è entrato ottimo economista alla Fed e ne uscirà a breve come tale. Alan Greenspan non è mai stato un economista e mai lo sarà. Nemmeno Paul Volcker, che pure è stato a mio parere uno dei migliori governatori della Fed del dopoguerra.

Il lettore penserà che la mia caratterizzazione della professione di economista è essenzialmente quella di un economista accademico; e che pur includendo alcuni economisti che non sono in accademia, ho comunque ammesso nella categoria solo quelli che si comportano essenzialmente come gli accademici. Che male c’è invece a chiamare economista anche il trader, il giornalista economico e altre figure professionali di questo tipo, che pur non essendo accademici, di economia si occupano comunque? In effetti non vi è nulla di male, dopotutto le definizioni sono convenzioni e basta intendersi. Anche se le definizioni servono a distinguere cose diverse e il lettore ammetterà che l’economista di cui parlo io è molto diverso ad esempio da un trader che operi con competenza sui mercati finanziari e abbia opinioni al proposito.

Ma il punto cruciale è che il giornalista economico o il trader che si auto-definiscano "economista"  tipicamente lo fanno per millantare conoscenze che non hanno; questo è il caso dei miei due interlocutori, che hanno motivato questo post. Il trader che scrive di mercati finanziari – o il giornalista che commenta gli ultimi dati sul mercato del lavoro in Italia – non si auto-definisce economista. Lo fa chi commenta sulla disciplina, così come essa è praticata, e che auto-definendosi "economista" mira a far credere al lettore di essere all’interno della disciplina che sta criticando. O lo fa chi sfrutta la psicologia di massa per proporre soluzioni a problemi economici che pur se errate (o incorrette, o imprecise, o mal formulate) sono quello che la massa desidera sentirsi dire. Il venditore di olio di serpente contro il cancro deve dire di essere un medico; un medico critico della disciplina, ma un medico; altrimenti la massa lo prende per venditore di olio di serpente quale e'. È ovvio, in altre parole,  che una critica interna alla disciplina abbia molto più valore, negli occhi del lettore che non ha gli strumenti per distinguere, di una critica esterna. Per questo l’operazione di auto-definirsi "economisti" è disonesta intellettualmente – proprio perché con "economisti" essi intendono proprio "economisti accademici", così come io li ho caratterizzati. Non è un caso che queste persone (Borghi, Gawronski, Napoleoni sono esempi perfetti) tipicamente cerchino contratti di insegnamento all'università. Per quanto diano, in Italia, diritto a auto-qualificarsi "professore" nei biglietti da visita, i contratti di insegnamento sono oggetti diversissimi dalle posizioni accademiche e non soddisfano nessuna delle proprietà di cui sopra. Sono sabbia negli occhi del lettore. 

Un trucco tipicamente usato da questi sedicenti economisti (e dai venditori di olio di serpente) e quello di lamentare il "pensiero unico" che li esclude. Non e' cosi'; essi sono esclusi semplicemente perche' son fuori - non sono economisti, non partecipano al dibattito disciplinare ne' lo comprendono (il dibattito sulla stampa e' ben altra cosa, ovviamente; a quello partecipano e fan bene a farlo se hanno qualcosa da dire). Ma il "pensiero unico" e' un'invenzione. Critiche interne all'economia esistono eccome. Lo sono naturalmente quelle di P. Krugman o di J. Stiglitz (su di esse io ho i miei dubbi, ma per questioni diverse, perche' sono motivate dalla retorica politica). Ma soprattutto, critiche interne sono ad esempio quelle di D. Laibson e M. Rabin (economisti comportamentali; ad Harvard e a Berkley, non tra gli infedeli). E' che essendo queste critiche intelligenti e complesse, pochi le comprendono al di fuori del dibattito accademico, dove si blatera invece di "pensiero unico". Invece critiche da parte chi non ha mai praticato la professione come tale ma si ostina a millantare di farne parte sono innanzitutto disoneste, indipendentemente dal fatto che siano critiche solide o meno. 

Naturalmente non penso affatto che il dibattito economico debba essere riservato agli “economisti”, come ho gia' detto. Ci mancherebbe, idee intelligenti riguardo a temi economici possono venire da molte parti. Succede spesso. Io credo che gli economisti tendano ad avere maggiore comprensione della struttura logica degli argomenti economici e anche una superiore capacita' di analisi dei dati. Essi hanno anche una maggiore comprensione dei limiti della disciplina: mi verrebbe da dire che proprio per questo gli economisti tipicamente non fanno previsioni - ma mi rendo conto che ci sono molte eccezioni e me ne dispiaccio - in ogni caso, diciamo che ci stanno piu' attenti. In questo senso credo che gli economisti siano essenziali nel dibattito economico. Ma le discipline accademiche tendono a chiudersi su se stesse verso l’esterno e anche per questo un dibattito aperto è cosa buona e giusta; di più, necessaria. Trader, giornalisti, ma anche imprenditori, consulenti, portano competenze diverse e utilissime al dibattito sulla stampa riguardo a temi economici. Non dico questo cosi' per dirlo con snobistica magnanimita'. Lo penso veramente. In Italia ad esempio c'e' un blogger che fa il trader, alcuni giornalisti economici che bloggano e twittano, e almeno un ex-consulente che scrive sui giornali, che non mi perdo mai; e da cui imparo sempre qualcosa. Nessuno di loro si definisce "economista", che io sappia.

Ma un dibattito che inizia con la disonestà intellettuale non è accettabile. La disonestà va smascherata prima di iniziare a dibattere, per rispetto al lettore. Non è un caso che chi senta il bisogno di millantare conoscenze spesso abbia anche pochi argomenti degni di questo nome, come nel caso dei miei interlocutori che hanno motivato il post; e anche, dal quel che capisco, di Loretta Napoleoni. Che ognuno dichiari con onesta' cosa fa nella vita prima di iniziare. L'onesta' intellettuale e' cosa su cui un intellettuale non transige - per questo le accuse ricevute da parte della buona e benpensante borghesia milanese di voler "srotolare" il CV mi hanno fatto molto male. Non "srotolo" nulla, non lo ho mai fatto, ma non accetto che si "srotoli" quello che non si ha, da parte di nessuno, traders, giornalisti, o buona borghesia milanese che essi siano.  

Un esempio finale che spero chiarisca la mia posizione. Io mi sono occupato e mi occupo tra l’altro di economia matematica. Ho insegnato matematica per vari anni. Naturalmente ho insegnato matematica a studenti del college e del dottorato di economia e ho insegnato quella matematica che conosco e che gli economisti usano, diciamo teoria della misura e processi stocastici. Ora, potrei definirmi matematico? No. Ma diciamo di si, con un bel po’ di vanità, attribuendo a me stesso quella superiore intelligenza che indubbiamente i matematici possiedono. Se fiero della mia mia auto-qualifica di matematico scrivessi in un blog letto da matematici potrei (forse) anche dire cose intelligenti, avendo sui processi stocastici una prospettiva diversa (da economista); potrei magari porre questioni a cui matematici veri non hanno pensato o proporre una diversa e interessante interpretazione o applicazione di un teorema; se fossi piu' intelligente di quello che sono potrei anche magari provare un nuovo teorema o un corollario ad un teorema esistente. Ma se invece  fiero della mia auto-qualifica di matematico scrivessi i) che la disciplina sta prendendo una piega pericolosa, che troppi matematici si occupano di teoria dei numeri, campo troppo astratto e assolutamente inutile, anzi socialmente dannoso perché le sue poche applicazioni sono in crittografia e quindi utilizzate dai servizi segreti di vari paesi per ragioni di spionaggio online; ii) che troppo pochi si occupano di teoria della misura e processi stocastici (la sola piccolissima parte della matematica che io un po' conosco); se scrivessi questo in pubblico auto-definendomi "matematico" non starei facendo una operazione intellettualmente disonesta? Da economista potrei dire tutto questo ed il lettore capirebbe subito il mio giochetto interessato, ma se mi qualificassi come matematico la cosa sarebbe  profondamente diversa, disonesta appunto.

Un caveat finale, che dovrebbe essere chiaro ma che fa probabilmente bene specificare esplicitamente: non voglio creare l'ordine degli economisti certificati, ne' tanto meno assurgere a giudice di chi puo' dichiararsi economista o meno. Voglio solo informare il lettore riguardo a  cosa e' tipicamente un economista nella sua professione per permettere al lettore stesso di meglio distinguere chi, millantando critiche esterne per critiche interne, compie una operazione di disonesta' intellettuale. Poi gli economisti sono molto diversi tra loro. Chi voglia comprare olio di serpente, liberissimo  di farlo.

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P.S. Per chi conosce Newsroom: ha un PhD ma anche Soal Sabbith millanta: non e' un'economista, purtroppo. 

142 commenti (espandi tutti)

Caro Bisin,

se la cosa puo' essere consolante le diro' che la dinamica di attribuzione di competenze fasulle giustificata dall'esclusione dagli ambienti ufficiali che e' tipica dei complottari non e' confinata solo all'economia. La rete, la stampa le TV sono piene di pseudo-scienziati che affermano enormita' su ambiente, alimentazione, cure mediche etc. Prenda per esempio il caso Stamina, oppure l'atteggiamento che e' montato in Italia sugli OGM e che ha portato all'approvazione all'unanimita' di una legge talebana. Questo tipo di ondate di idiozia vengono alimentate dai cosiddetti esperti che ricevono queste investiture sui media. E' paradigmatica la storia della fragola pesce nata anche grazie all'invito di un noto "scienziato" ed "esperto" del problema ad uno mattina Mario Capanna

http://www.liberidaogm.org/liberi/capannaunomattina.php

http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/09/13...

 

Haha. Capisco, non mi stupisce anche se in cuor mio speravo fosse piu' difficile millantare di essere uno scienziato vero. 

Purtroppo millantare e' facile in qualsiasi disciplina. Penso, quindi, che il problema che lei solleva sia piu' generale e non ristretto all'economia. E' il rapporto media-verita', purtroppo chiunque oppurtunamente presentato tramite i media (in questa definizione ci oggi ci metterei anche la rete) come esperto oppure, meglio ancora, come portatore di verita' occultate ai piu' dai potentati (che a seconda del caso prendono la forma delle multinazionali oppure delle banche etc.) viene preso sul serio.

... potrebbe arrivare sulla scena un nuovo luminare, introdotto nell'ambiente or ora proprio da Capanna:

http://www.fondazionedirittigenetici.org/fondazione/new/displaynews.php?commenti=s&id=748

Si effettivamente B. tra le sue barzellette in repertorio ne ha una su un OGM mela-XXXX

http://www.youtube.com/watch?v=nPedkwV3OtQ

:-)

Concordo in pieno. Prendendo questo post e cambiando la parola "economista" con fisico/chimico/biologo/storico/latinista tutto il discorso sta ancora in piedi con pochissime modifiche.

Mi è capitato un paio di volte di discutere, diciamo così, "animatamente", con due figure intellettuali pubbliche, che si auto-definiscono  "economisti" nei loro CV pubblici...

ma ci hai discusso pure su twitter, blame on you. da quel poco che ne capisco, su twitter rendo credibile come interlocutore anche il mio gatto, non prima però di averci sicuramente litigato. col mio gatto, giammai.

Economista è chi economista fa, disse Forrest Gump. O disse altro ?

"Pubblicare in una buona rivista è difficile e sta diventando sempre più difficile, perchè il numero degli economisti aumenta e il numero delle pagine pubblicate dalle riviste che contano - che sono al massimo una decina  – è pressoché costante."

Ho trovato interessante questo passaggio, che però m'ha lasciato un dubbio -uno dei tanti nella mia vasta ignoranza.
Se il numero degli economisti aumenta, ma non scende il loro livello di preparazione e la loro produzione scientifica, il numero ristretto di riviste non rischia di diventare un collo di bottiglia?

Magari in quel numero relativamente costante di pubblicazioni la qualità aumenta, dato il pool accresciuto da cui attingere, però per come è formulato quel passaggio ad uno da fuori potrebbe sembrare che si rischia di non pubblicare qualcosa di valido. O di non pubblicarlo là dove avrebbe un senso. Portato alle estreme conseguenze, il discorso potrebbe implicare una saturazione del "mercato degli economisti". Cosa che può pure essere, non so. Però in generale più ricerca è meglio in senso assoluto.

E' così? 

 Lui cita "una decina" di riviste "che contano", ma in realtà le riviste di economia sono moltissime Oltre una decina di grandi riviste generaliste (che cioè pubblicano su tutti gli argomenti), moltissime altre riviste generaliste meno buone e centinaia se non migliaia di field journals - cioè riviste che si occupano di argomenti specifici.  Quindi è praticamente impossibile non pubblicare un articolo se ha un qualche merito. Fra l'altro non è affatto detto che gli articoli delle grandi riviste siano sempre i migliori. Ogni tanto queste riviste pubblicano articoli di storia economica e sono nel 90% dei casi mediocri.  A storia economia la ricerca avanzata si pubblica nelle riviste di settore

Riviste

alberto bisin 5/8/2013 - 12:09

Hai ragione Francesco. In realta' il collo di bottoglia e' ormai evidente. Il mercato reagisce, AER ed Econometrica (le due migliori riviste) hanno creato delle specie di sub-riviste piu' specializzate per provare ad ovviare a questo altro problema. Altre nuove riviste entrano ed escono. Alcune (non le migliori) aumentano pagine e frequenza. Il collo di bottiglia c'e' per ora, ma si risolvera', ci vorra' tempo. E' che il mercato per reputational goods e' anche in teoria complesso. Beati gli storici economici che pubblicano i loro articoli scadenti al top. :)

Snobismo

alberto bisin 5/8/2013 - 12:10

PS Detto questo, il mio snobismo e' evidente. 

Beati gli storici economici che pubblicano i loro articoli scadenti al top. :)

Ma quando mai? Gli editors rigettano immediatamente articoli di storia scritti da storici economici competenti. Mi riferisco a famosi economisti che scrivono di storia da dilettanti senza capirci un tubo e trovano  referee ancora più ignoranti perchè gli editors non sanno a chi chiedere un parere. E non sto parlando solo del ben noto trio - anche di un giovane testè tenured ad Harvard

Diciamo anche molti storici economici rimangono estremamente perplessi di fronte a una serie di recenti sviluppi nel campo della teoria della crescita economica (tipo "unified growth theory"), ma gli economisti non sembrano notarlo.....

dal punto 2 e mi sono posto la domanda (dando per scontato che l'autore sia preparatissimo/competentissimo/issimissimissimo) alla fine non si rischia di scrivere quello che l'editor (o chi per lui) vuole che si scriva?
Per il resto, dal basso della mia ignoranza e visti i risultati, mi pare che tutta questa "sapienza" lasci abbastanza il tempo che trova... o no?

Riprendo le considerazioni di  Paolo Manasse circa lo scambio Boldrin - Napoleoni. (http://paolomanasse.blogspot.com/2013/02/todos-caballerros-parte-ii.html)

E' indispensabile fornire a chi legge/ascolta l'indicazione del ranking internazionale dell'economista. Il ranking è il risultato del vaglio del lavoro dello studioso da parte della comunità scientifica. Poi ognuno è libero di farsi l'idea che vuole sull'argomento e gli interlocutori.   

Capisco il punto dell'articolo ma secondo me la soluzione più efficace e più semplice è sempre discutere nel merito. Capisco che per varie ragioni in alcuni casi può essere difficile, nessuno vieta di fare presente che la persona in questione non è un economista  (come fece Michele a suo tempo con la Napoleoni) quando le "imprecisioni" dette sono enormi.


Il problema mi sembra piuttosto scegliere il terreno della discussione: se si discute principalmente su twitter si accetta il fatto che si discute su un mezzo dove la mia battuta "tranchant" ha lo stesso peso dei tuoi 20 anni di studi (o di pratica bancaria...), twitter dovrebbe rimanere solo un mezzo per diffondere discussioni più approfondite da farsi con altri mezzi e in altri luoghi.

Martino PGG ha chiesto spazio a WSJ Italia per rispondermi. Ha chiesto che lo definissero economista, etc.... capisci che a rispondere a questa gente ci vuole full time work. Il gioco e' quello di guadagnare notorieta' attaccando qualcuno di maggiore standing (scusate, ma e' vero; sono sconosciuto ma sono un economista). No, cosi' non se ne esce. Tocca al giornale evitare queste cose. Il direttore di  WSJ Italia e' brava persona e mi ha chiesto personalmente scusa, ma questo avviene continuamente. Quando ho fatto la discussione per ilFoglio con Fassina ho dovuto minacciare di non farla per evitare che Ferrara dicesse "scontro tra economisti". 

Mi spiace, si disciute su tutto, ma a carte scoperte. Senno' e' disonesto

Capisco la battaglia, giustissima, per dare un senso alla parola "economista", ok per i giornali e per chi cerca di accreditarsi furbescamente ma su Internet è un'altra cosa (con i suoi pregi e i suoi difetti). Del resto nulla vieta di cominciare una discussione con un sedicente economista iniziando con "evidentemente Y non essendo un economista di professione ignora la letteratura e il dibattito su X commettendo perlomeno i seguenti gravi errori...".  

Capisco anche che è un lavoraccio e che nessuno obbliga a questo lavoraccio, per questo sono molto grato a chi lo fa.

Nobel

Guido Iodice 5/8/2013 - 12:31

Secondo la sua definizione persino alcuni premi Nobel, come Nash, non sarebbero economisti.

Nash

alberto bisin 5/8/2013 - 12:57

Iodice, pero' sei veramente in malafede. A parte che ovviamente quando si categorizza si devono ammettere  eccezioni, cosa che naturalmente ho fatto anche esplicitamente perche' mi aspettavo  commenti come questo. Ma non riesci a fare di meglio? Mi prendi come esempio di eccezione un matematico di professione, che per piu' di 30 anni ha vissuto nella schizofrenia grave? Poveruomo, e' una eccezione a tutto. Fortunatamente la sua e' malattia rara; anche il suo genio e' raro purtroppo, ma questa e' questione diversa. 

Alla malafede non si risponde, quindi lascia stare, non trovare altri nomi ne' dire altre stupidaggini. 

PS no, avere un blog  non qualifica come economista, di solito. nemmeno se il blog e' religiosamente keynesiano. 

PPS si, Keynes era un economista. Ce ne sono stati e ce ne sono  altri. 

a) Non vedo cosa c'entri la malattia di Nash con il discorso.
b) "non trovare altri nomi ne' dire altre stupidaggini."
Nash non è l'unica notevole "eccezione". Ad esempio Kahneman altro Nobel. O Von Neumann che era un matematico. Mi dispiace dirglielo ma molti altri scienziati capiscono benissimo la sua materia pur non rientrando nella sua definizione di economista (ritagliata su lei stesso, diciamolo).
c) "avere un blog non qualifica come economista, di solito."
Io non sono un economista ma il blog è firmato anche da una economista (che più o meno corrisponde alla sua descrizione, visto che fa ricerca e ha un dottorato)
d) "nemmeno se il blog e' religiosamente keynesiano. "
E lei cos'è? Religiosamente Barriano-Ricardiano? Ben pochi dei suoi colleghi credano nell'equivalenza ricardiana eppure lei non ha esitato a rinfacciarla a Gawronski.

Credo che questi esempi, in realta', confermino il punto del post.

Nash e Von Neumann sono matematici, non si sono mai definiti economisti. Idem per Khaneman e Tversky, che sono psicologi. Vernon Smith, invece no, e' infatti un economista. Il fatto che Khaneman abbia avuto Nobel per economia (e che Tversky l'avrebbe pure avuto) significa niente, il premio va a chi contribuisce alla disciplina in modo determinante (come loro e come Nash), e questo possono farlo anche altri scienziati.

Di converso: il fatto che Gary Becker abbia scritto cose importanti su crimine e famiglia che sia i criminologi sia i sociologi usano non implica che Becker sia un criminologo o un sociologo della famiglia.

Come lo stesso prof. Bisin ha sottolineato, il suo è snobbismo. Il suo intento è separare l'economista accademico/ricercatore da coloro che conoscono la teoria economica e la applicano come consulenti di un governo o di un'azienda. Se deve parlare con Fassina vuole che non sia definito economista. Se interloquisce con Gawronski gli rinfaccia di non conoscere gli ultimi (dimostratisi piuttosto inutili peraltro) modelli prodotti dalla teoria e addirittura sostiene che Nessuno senza questa preparazione può nemmeno avvicinarsi ai lavori di ricerca moderni: semplicemente non sarebbe in grado di leggerli.

Suvvia, questa è una balla. Il famoso paper di R&R è stato debunkato da uno studente di economia ed è perfettamente alla portata della comprensione di un bravo ragioniere. Lo stesso dicasi per molti lavori empirici di Alesina. Se andiamo su qualcosa di più complicato, francamente, qualcuno può davvero credere che un DSGE sia incomprensibile a chi ha un poco di dimestichezza con la matematica di livello universitario? Forse è vero per i modelli finanziari più moderni, ma quelli anche la gran parte degli economisti teorici non li comprende, servono conoscenze matematiche specifiche e per la verità a costruirli di solito non sono neanche laureati in economia ma matematici e fisici, perché un economista non ha una preparazione matematica adeguata.

Per cui tutto questo snobbismo è del tutto ingiustificato. L'economista non capisce di economia necessariamente più di un matematico o di un fisico che vi si applichi. 

Infine, non si capisce perché un medico che prescrive l'aspirina lo si può chiamare medico e un laureato in economia che consiglia il governo non può essere un economista. 

è chi esercita la professione medica, come definita dalla legge. I medici che sono anche professori esercitano due professioni, connesse ma distinte. Il consulente del governo è un economista se ne presenta le caratteristiche professionali, altrimenti è probabilmente un funzionario laureato in economia.

Quindi...

Guido Iodice 7/8/2013 - 12:16

Beh vaglielo spiegare al governo inglese che uno che lavora al ministero del Tesoro non è un economista. http://www.civilservice.gov.uk/networks/ges/what-we-do

Purtroppo un grande problema è quello della corretta comunicazione scientifica. La divulgazione. per fare un esempio noto a tutti, i servizi di Superquark sono fatti da giornalisti, ma intervistando esperti delle discipline interessate, citandoli e invitandoli in studio. Se la stampa qualifica facilmente qualcuno come economista, fisico, chimico...poi intervisterà quel qualcuno in qualità di esperto. Purtroppo è esattamente quello che sta accadendo con alcuni esperti (l'economista, il costituzionalista...), mentre non accade per altri (fisici, matematici, medici). Il problema è che di certe cose (economia, politica), tutti pensano di poter parlare, perché si sentono tutti coinvolti e lo sono. Ma quando si mettono in uno studio tv un economista, un sindacalista e un giornalista economico a dibattere, si legittima l'idea che l'economia è questione di opinioni, e questo non va assolutamente bene, come non va bene che gente qualificata come "economista" faccia degli errori da studente undergraduate che poi vengono presi per verità da un ascoltatore impreparato. Un plauso ad Alberto Bisin, l'ultimo di tanti per quanto mi riguarda.

Opinioni

Guido Iodice 5/8/2013 - 13:27

l'idea che l'economia è questione di opinioni

Ma l'economia È una questione di opinioni. Gli economisti tra loro hanno opinioni anche radicalmente differenti sui medesimi fatti e molto spesso non sono neanche d'accordo sui fatti stessi. Se poi vuol dire che è meglio mettere a confronto due economisti con opinioni differenti piuttosto che un economista e un giornalista economico, allora ha ragione. 

Un conto è la contrapposizione tra modelli che partono da ipotesi differenti, quello è pluralismo di scuole. Altro conto sono le opinioni basate su impressioni e ragionamenti qualitativi campati in aria. Non è questione di opinioni come può esserlo su un tema etico. Ovvero bisogna aver studiato prima di poter parlare nel merito. Ergo sì, non si può legittimare l'opinione di un giornalista economico contrapponendolo a un economista, al massimo si mettano a confronto economisti di scuole diverse

Ma i modelli sono basati su ipotesi dettate da "impressioni" e "ragionamenti qualitativi". La microeconomia che trova sui libri di testo ad esempio parte da ipotesi che non sono verificate. Sono ipotesi che di primo acchito appaiono realistiche - massimizzare l'utilità - , ma poi se si fanno degli esperimenti si nota che le cose vanno spesso molto diversamente.

Se per lei ha qualche valore costruire un perfetto teorema su ipotesi sbagliate, si accomodi. Ma non la si chiami scienza e non la si paragoni alla fisica.

Due fisici potranno discutere e a lungo di quale sia il modo migliore per riscaldare una pentola d'acqua che hanno davanti: dipende da tanti fattori, e su molti di essi non hanno informazioni ma solo impressioni.
Non avranno da discutere, invece, sulle leggi della termodinamica.

Allo stesso modo le teorie economiche non sono un'opinione, sono opinioni le loro applicazioni ai casi pratici.

non confondiamo la scienza esatta dalla scienza sociale.
L'economia è una scienza sociale e tale rimarrà. Non è fisica e né matematica. Tutto è controvertibile e tutto è discutibile.

Stringhe

alberto bisin 5/8/2013 - 15:29

L'ultima volta che ho controllato i fisici si menavano di brutto sulla teoria delle stringhe. Credo si siano menati su quella dei quanti. Certamente, quando erano mescolati agli astronomi, si son menati su cosa girava intorno a cosa. 

Avendo loro dati infinitamente migliori (da esperimenti controllati), finiscono prima di menarsi perche' riescono meglio a decidere chi ha vinto. Beati loro. 

Concordo ancora con Bisin. Il solo fatto che ci possano essere ipotesi diverse e che vi sia una difficoltà di verifica/sperimentazione maggiore rispetto alle scienze naturali, non toglie assolutamente che quelle diverse strade debbano essere percorse con rigore metodologico. Andare di fantasia non è giustificabile solo per il fatto di non poter fare esperimenti in laboratorio.

Su questa cosa delle opinioni mi sono fatto un'idea: che siano comode.

Se non conosco i fondamentali, non ho modo di vagliare la verosimiglianza le idee di un economista o di qualsiasi altro specialista. Due opinioni opposte e mutualmente escludenti finiscono quindi per avere lo stesso valore.  Questo valore dovrebbe essere ZERO (anche la relatività di Einstein vale zero, se ci devo credere per fede invece di capirla), mentre invece nella testa di tante persone (ed è questo il twist tutto particolare e peculiare), il fatto che due teorie opposte abbiano lo stesso valore significa che ognuna ha un 50% di probabilità di essere vera. O che entrambe sono vere!

Sono pur sempre teorie sostenute da economisti o intellettuali (ognuno ha i suoi), compaiono entrambe sui giornali ed entrambe sembrano avere ottimi argomenti astratti.

Quindi tanto vale sostenere quella che mi conviene di più, incrociare un po' le dita e rafforzare il tutto convincendomi che il mio avversario dialettico sia in malafede.

Peccato che in tutto questo la realtà non entri nemmeno di striscio.

abbiamo dimenticato Giuliani? e l'informazione sugli f35?

 

Ps: visto che gli f35 sono un tema sensibile, parlo solo di come viene presentata la questione non del tema in se.

Sinceramente, mi sembra una diatriba alquanto sterile. Senza essere provocatori, cerco di dare la mia opinione. 1) Il titolo di PHD non rende uno specialista del suo settore migliore di uno senza titoli (e Giannino è un esempio lampante: è molto più economista lui di decine di dottorandi o ricercatori). 2) E' sempre un piacere leggere "noisefromamerika", ma mi piacerebbe che post così lunghi siano dedicati alla discussione di idee economiche, e non a diatribe interne al mondo accademico. 3) In conclusione, le definizioni troppo "accademiche" di qualcosa sono stucchevoli e inutili, come lo sono anche le definizioni troppo ampie e approssimative. Qual'è l'utilità di definire Volcker non economista? Nessuna. E poi dobbiamo credere che non ci sono diatribe accademiche tra scuole economiche, quando non siete nemmeno d'accordo sul come definirvi?

sei tu che non sei d'accordo, o iodice, che non e' un economista. No, Giannino partecipa della  materia divina - corpo di cristo - ma non e' un economista, secondo nessuna definizione ragionevole del termine. Mi spiace, queste non sono questioni accademiche. Saranno stucchevoli ma non sono inutili.  Sono il cuore del dibattito economico in italia. Il tuo commento che confonde un ottimo giornalista economico con un economista ne' e' la prova. Tra parentesi Oscar avra' millantato  titoli, ma che io sappia non si e' mai auto-definito "economista". 

Cosi' come non rispondo alle provocazioni di Iodice che non ha di meglio che trovare persone al confine tra due discipline come controesempio (e che non riesce a distinguere tra scelta e vincoli di bilancio), non rispondo nemmeno a chi tira ancora fuori la questione Giannino che meno se ne parla meglio e', specie per Giannino. Davvero, lasciate stare le religioni per favore quando commentate qui. Provateci almeno, vi sentirete piu' liberi. 

Lasciare stare quale religione? Qui vorremmo parlare di economia, e non di chi è economista e perchè. Io ho citato Giannino per dire che data la sua profonda conoscenza dell'economia, è definibile "economista" molto più di tanti dottorandi o ricercatori. Al di là di come si definisca lui. A me che Giannino non abbia titoli non frega proprio nulla; lo sento parlare e dice cose con un fondamento economico. Come d'altronde fai anche te (ti do del tu, non me ne vorrai) Alberto Bisin.
Poi però viene fuori l'indole più accademica e ci perdiamo nel discutere chi e cosa è economista, quindi cerco di fare chiarezza sulla mia opinione (e ripeto senza polemica):

1) il cuore del dibattito accademico italiano è definire chi e come è economista? Il cuore del dibattito dovrebbe essere discutere, valutare, pesare le teorie e i modelli economici per poi valutarne l'applicazione nella realtà.

2) capisco l'attaccamento alla professione, ma come tu consigli di lasciare stare le religioni, io consiglio di lasciare stare i CV delle persone, ma di giudicare ciò che dicono. La Napoleoni può essere giudicata negativamente per le sue idee (che non condivido) ma giudicarla perché si definisce economista abbassa nettamente il livello della discussione.

3) Ripeto senza polemica: mi piacerebbe vedere post così lunghi per analizzare questioni economiche, invece che diatribe interne ad un mondo molto piccolo e circoscritto.

Sinceramente mi sembra completamente fuori luogo commentare con la frase "Qui vorremmo parlare di economia, e non di chi è economista e perchè." un articolo che parla SOLO del fatto che gli economisti sono una categoria di persone ben definita, che ha competenze e un curriculum accademico ben definito, per cui chiunque ha la possibilità di discutere di economia e fare le proprie argomentate osservazioni, ma presentarsi come ECONOMISTI è una volgare forma di millantato credito.
Molti anni fa nei forum di discussione di vario genere chiunque si fosse presentato con un commento del tipo " questo thread discute di questo argomento ma io son qui per parlare di tuttaltro" sarebbe stato cacciato fuori dal moderatore a scarpate nel didietro, esiste ancora la netiquette?

Ripeto

alberto bisin 5/8/2013 - 15:25

No, se vai dal medico vuoi prima sapere se il medico tale e'. Poi puoi benissimo farti curare da uno che non lo e'. Basta che tu lo sappia, senno' e' gravissimo. Fortunatamente noi economisti facciamo meno male dei medici (almeno ogni singolo di noi) ma il fatto che non si distingua chi lo e' e chi non lo e', ammorba il dibattito. Giannino non lo e'. Fai benissimo a farti curare da lui, se credi sia bravo, ma non ossessionarti a chiamarlo medico. Anche perche' se lo fai apri la porta ad altri che non sono bravi come lui, ti cureranno e non ti diranno di essere impostori. 

Ripeto, ma   questa e' l'ultima volta, non sono diatribe interne. Sono questioni di onesta' intellettuali - nei confronti dei lettori. Io lo so che Giannino e la Napoleoni non sono economisti, e ogni economista lo sa. A me non fanno nulla. E' a gente come te (e come quelli che seguono L. Napoleoni) che questo post dovrebbe servire. Pero', ribadisco, tu lo hai letto come una attacco a Giannino (non lo era) che e' il tuo Papa. Con i religiosi non si discute. Linea chiusa. Mi spiace.

Credo tu la faccia troppo facile, purtroppo. Prendi le assurdita' che scrive Barnard sull'Argentina: quando da qualche parte Barnard viene presentato come economista, con un economista (vero) a contrapporre le sue opinioni, chi ascolta e' portato a pensare che si tratti di due esperti della materia con idee diverse e probabilmente scegliera' l'interpretazione che piu' rispecchia le sue preferenze. Questo perche' (a) Barnard puo' dire che l'Argentina e' una storia di successo senza che nessuno della trasmissione gli dica che sta dicendo falsita' e lo inviti a smettere (no fact checking) (b) alcuni argomenti che per me sono banali (come il fatto che non c'e' stato nessun complotto alla base dell'aumento degli spread dei PIIGS nel 2011) non lo sono per l'ascoltatore medio, che avrebbe diritto ad essere messo di fronte ad un'informazione della qualita'. Il riferimento e' sempre la teoria della montagna di merda: le risorse sono scarse, uno non puo' passare tempo a fare fact-checking, specie se nella vita ha altro a cui pensare. Quindi ben venga una migliore informazione su chi sono le persone che partecipano ad un dibattito, certo se so in anticipo che quello che parla di fragole pesce e' un filosofo mentre quello che gli ribatte e' un ricercatore di biologia riusciro' ad utilizzare meglio i miei filtri.

Sinceramente non capisco. Secondo te chi non è d'accordo con te è in malafede. Scrivi un post in questo Blog attaccando personalmente Bagnai dicendo che avrebbe fatto una pessima figura, non si sa poi perchè. Non capisci la differenza tra salari nominali e reali. Quando qualcuno te lo fa notare dici: 'Ho capito alcune cose',  quali non si capisce.  Su twitter dici che Borghi è un ignorante perchè 'una svalutazione maggiore del 100 % è impossibile'. Poi ritratti dicendo che forse nella finanza si usa (!).  Ti rifiuti di partecipare ad un dibattito pubblico perchè c'è Borghi. Non entri mai nel merito, Gawronsky non è un interlocutore rispettabile perchè non ha il PHD ed hai il coraggio di sciverlo sul FQ. Chiunque afferma una cosa diversa dalla tua, motivi dicendo che o non ha il PHD o è intellettualmente disonesto, definizione quest'ultima difficile da capire.

Poi scrivi su FB che la crisi è un'ottima occasione per fare quelle riforme che altrimenti non sarebbe possibile fare perchè i cittadini non capirebbero (ovvio non hanno il PHD) che sa tanto di shock economy. Ma pensi veramente che noi senza PHD e paper pubblicati abbiamo l'anello al naso?

Adesso te ne esci con questa storia della definizione di economista. Il bello che voidi NfA state tutto il tempo ad argomentare contro la casta e gli albi professionali, ovviamente per gli altri e non per voi.

Per non parlare poi di Boldrin, da te citato,  che parla di meritocrazia, si presenta alle elezioni,  prende lo 0,01 ed è ancora lì a tutti dibattiti televisivi, dicendo: se non si è all'altezza bisogna lasciare spazio ai competenti, io faccio così (!).

So che la risposta a questo mio commento  sarà: non hai paper, PhD, sei intelletualmente disonesto.

Continuano così, facciamoci del male.

PS

La chiosa sullo show televisivo HBO a mio avviso è un pelino machista come dire: nella discipline non c'è gnocca, ma queste sono sfumature relegate al buon gusto delle persone.

Indipendentemente da qualsiasi valutazione sulle credenziali accademiche di Bagnai uno che presentava l'Argentina come un esempio da seguire e adesso che in Argentina sono alla canna del gas con l'inflazione al 40% e i tumulti per le strade fa finta di niente non mi sembra una persona degna di particolare fiducia.

Perchè Bagnai finge di non sapere che i problemi della Argentina non hanno niente a che fare con la moneta forte, dato che il Venezuela continuando a svalutare ha esattamente gli stessi problemi?
Perchè forse alla fine la moneta forte è un capro espiatorio di chi vuole eludere i veri problemi.I buffoni che sottovalutavano i problemi, i cretini che passavano il tempo a ripeter che la crisi non esiste sono stati ampiamente smentiti dalla realtà, dobbiamo aspettare che chi dice "l'uscita dall'euro sarebbe possibile senza problemi" siano smentiti da un cumulo di macerie?

mi scusi ma lei afferma una palese falsitá, quando le viene fatto notare tira fuori il Venezuela! Ma cone si fa a discutere in questo modo. Bagnai se ne stava tranquillo nel suo blog, tra l'altro molto piú seguito di questo ed altri, ad un certo punto ha avuto attacchi personali molto pesanti e gratuiti. Manasse lo ha definito 'professore di provincia' Bisin 'che avrebbe fatto una brutta figura' ecc. Il resto sono balle. Lei usa termini quali Buffone e pagliaccio e queste sembrano le sue uniche argomentazioni. Si faccia coraggio.

Non mi interessa difendere nessuno, ma Bagnai ha detto che l'Italia fará la fine dell'Argentina e non che deve fare come l'Argentina, converrai che la differenza sia sostanziale, al netto di una conoscenza basica della lingua italiana, non trovi? io ho poi un atteggiamento molto laico e se mi dici dove l'ha scritto ne converrò con te. Per inciso usi la stessa tecnica di Bisin, attribuisci cose mai scritte per delegittimare chi si discosta dal sacro verbo della 'razionalitá' (autoattribuita) alla faccia 'dell'onestá intellettuale'

Leggi il post, c'e' una risposta a tutto quello che dici, tranne le cose che inventi. 

PS Accetto la critica di machismo. Avrei potuto evitare il "purtroppo". 

PPS Apprezzo che tu almeno non millanti, ti auto-definisci "troll anonimo". 

Non odio nessuno, tantomeno te che non conosco personalmente ed appena 'intellettualmente'. Sai, non mi permetterei mai di usare epiteti come 'uomo di M...' Nei confronti di qualcuno, come tu hai fatto pubblicamente, gusto per farti un esempio. Comunque siamo alle solite, porto argomenti e fatti riscontrabili e l'unica cosa che sai argomentare è il mio supposto odio nei tuoi confronti. Credo di essere stato rispettoso e non demagogico ma la risposta non è mai nel merito.

Grazie communique del confronto

Capisco che discutere lungamente e "animatamente" con figure che si ritengono meno competenti in materia sia frustrante, ancora di piu' se la discussione avviene su media come twitter o giornali generalisti, che non lasciano certo spazio per sviluppare argomenti in profondita'. Oltre alla frustazione si aggiunge l'inevitabile perdita di tempo, perche' smontare un argomento sbagliato portato da un non-esperto che comunque mastica un po' la materia e' estremamente time-consuming, specie se deve essere fatto senza ricorrere a tecnicismi che disorientino un pubblico generalista. Quindi capisco il bisogno di scrivere il post, che a prima vista puo' apparire un po' "rosicone", diciamo :) .

 

Mi sembra pero che l'articolo definisca in generale un accademico, di qualunque disciplina, come Alberto stesso ammette. Ora, se il problema e' allungarsi il cv con la parola economista per guadagnare credito agli occhi di chi legge, temo che lo sforzo sia essenzialmente inutile. Cio' che realmente conta infatti e' la compenza specifica sul tema della discussione, e nessun economista accademico, per quanto preparato e con lunga esperienza, puo' avere competenza approfondita su tutti i temi dell'economia. Nel mondo accademico la specializzazione e' feroce e inevitabile, e per quanto mantenere largo l'orizzonte della propria attivita' di ricerca sia interessante e assolutamente necessario, essere veramente competenti in tutti gli ambiti della professione e' impossibile.  

 

Quindi se leggo una discussione sull'impatto del trading ad alta frequenza sui mercati finanziari tra un economista accademico "doc" che si occupa di, say, teoria delle decisioni in particolare e microeconomia in generale, e un trader con venti anni di esperienza, sono portato a dare piu' credito al secondo, fermo restando la superiorita degli argomenti (per quanto la mia competenza limitata possa giudicare) su qualsiasi titolo. Se la discussione e' meno tecnica e piu' generale, puo' darsi che un economista accademico e un buon giornalista economico, di cui abbia gia riscontrato la competenza generale, partano con le stesse credenziali. 

 

Insomma, nell'era di internet e dell'esplosione delle fonti di informazione (giornali generalisti, specialisti, blogs, twitter, etc.) e' sempre piu' difficile e importante districarsi tra venditori di olio di serpente e persone competenti. Pero' e' anche responsabilita' del lettore, per quanto inesperto e frettoloso, cercare di distinguere, al di la' dei titoli millantati, l'informazione corretta dalla cacca di toro. Diritti e doveri, alla fine.

Appunto, se parliamo di trading alta frequenza fai bene a non ascoltarmi. Ma se io dicessi di essere un trader e tu non avessi le competenze per controllare se lo sono? Questo e' il punto. Cosi' difficile? Essere onesti su quello che si sa e quello che non si sa e' l'unica via d'uscita. Inutile arrovellarsi. All'onesta' non si scappa. 

ion pero'

andrea moro 5/8/2013 - 17:05

Io pero' glielo avevo detto, ad alberto, di lasciar perdere twitter, appena ha annunciato di volersi fare l'account :-)

vero

alberto bisin 5/8/2013 - 23:07

la prossima volta ascolto te e non stagnaro

Ma va, che ti sei divertito come un matto! Scherzi a parte, se resisti alla tentazione di replicare a tutte le minchiate che vedi Twitter è secondo me il top dei social network, e paradossalmente consente una discussione molto più approfondita di Facebook. Ma, ovviamente, tutto sta nel rapporto con l'interlocutore (con Borghi secondo me sei troppo duro ma è un altro discorso).

economista

luigino 5/8/2013 - 17:14

Alla definizione di bisin (che saluto) aggiungerei alcuni aggettiivi perché quei 4 punti siano necessari e sufficienti:

A. Accademico. Ci sono ottimi economisti di grandi istituzioni economiche che non siddisfano il punto 4.

B. Non italiano (tranne forse bologna e bocconi) perché i ns dipartimenti non offrono tre seminari di 90 minuti alla settimana.

C. Capacità di interpretare la realtà economica del loro tempo. Ci sono troppi "economisti"  con i 4 requisiti che di economia reale sanno veramente poco (pur essendo ottimi svienziati). 

B

nessuno dice che un economista sappia interpretare nulla. alcuni puzzano (perche' non si lavano), altri non sanno allacciarsi le scarpe, altri ancora non sanno comportarsi ne' in pubblico ne' ion privato. ci sono buoni economisti e pessimi economisti. e anche tra i buoni economisti quelli che capiscono qualcosa di economia nel senso non accademico del termine sono pochi.

Il punto del post non e' che gli economisti sono bravi e buoni., e' che quelli che non sono economisti non capiscono tipicamente nulla di economia accademica ed e' di questo che vogliono discutere, come i miei interlocutori.  

Sempre della serie "questo si, questo no": D. Kahneman è un economista? e Duncan Foley (o altro accademico di forte ispirazione marxista a scelta)?

 

 

PS: scusate, non avevo visto che a questo si è già risposto sopra.

confini

alberto bisin 5/8/2013 - 23:03

Kahneman direi di no. E' uno psicologo che ha avuto un impatto fondamentale in economia, ma e' difficile definirlo economista. Pero' questa e' ovviamente una "judgment call", e' una caso di confine. Io non lo amo molto, a differenza del suo sodale Tverski che e' morto troppo presto ma era ben altro interllettuale a mio parere. Il mio giudizio su DK e' quindi forse distorto. Duncam Foley non solo e' un economista, ma un economista  di assoluto prim'ordine. Un intellettuale di grande profondita'. 

PS Ma veramente voi credete che io non consideri economista uno solo perche' ha una visione diversa dalla mia? Veramente assumete che l'ideologia sia cosi' determinate? Duncan e' una delle prime persone cui sono andato a parlare quando sono arrivato a NY. Ho poi deciso che la sua idea di statistical eq'm non mi interessava. Ma mica stiamo parlando di uno che la mena col saggio di profitto decrescente. Davvero, c'e' gente seria che capisce l'economia e gente che ripete storielle vecchie e idiore che non ha capito. Non per vantarmi, ma so distinguere. Dncan Foley non e' Iodice ne' Brancaccio. E' davvero insultante questa supposizione che perche' uno si dichiari marxista debba essere un reietto tra di noi. Andatevi a guardare il CV di Duncan - il mio non lo srotolo, ma il suo posso? 

confini

stefanoc 6/8/2013 - 09:43

Ho citato quei due nomi perchè li stimo entrambi. Non è un problema di ideologia, ma solo di capire meglio cosa minimamente bisogna sapere/fare per essere definiti, stando a questo articolo, un economista. Con questa risposta, penso di aver capito, anche se, visto che non è l'ideologia che conta, a me pare che anche Brancaccio sia un economista. Magari un pò troppo "imprenditore politico", per usare una vecchia definizione di Krugman, ma credo ci possa stare. Per quanto riguarda il CV, beh, c'è sempre un pistolero più veloce nel Far West.

Guardi che neanche lei è Arrow. Per la serie prossima ventura le suggerisco di controllare bene i grafici che inserisce prima di pubblicare gli articoli. 

perche'

alberto bisin 6/8/2013 - 18:31

perche' la mette sul personale? no, non sono arrow. devo dirle che arrow mi ha voluto a stanford (dove poi non sono andato)? ma poi mi dite che srotolo il cv, che non sta bene, che me la tiro, che contano le idee. che cosa devo fare, mi contengo ma poi me le tirate fuori.  iodice, davvero questo e' trollismo puro. la smetta per favore. non ho mai detto di essere arrow, mentre lei insinua di essere keynes tutti i giorni: non ho un arrow blog, per altro, io. 

Il colmo

A.Tosi 8/8/2013 - 21:57

Certo che pubblicare un articolo che dall'inizio alla fine è un attacco personale (con tanto di nomi e cognomi dei bersagli), e poi risentirsi se una risposta "la mette sul personale", è davvero il colmo... :)

vai a studiare che forse alla fine capisci

Chissà se anche lei alla fine imparerà che un corso di Laurea è composto da esami di diverse materie, e che citarne tre pertinenti a un argomento non significa citarli tutti. A giudicare dalla lentezza con cui non riesce a elaborare questo semplice concetto, non posso dirmi molto ottimista.

http://online.wsj.com/article/SB115352827130914276.html

I made a reflexive apology for not being an economist myself. "You mean you're not a trained economist," was Mr. Friedman's comeback. "I have found, over a long time, that some people are natural economists. They don't take a course, but they understand -- the principles seem obvious to them. Other people may have Ph.D.s in economics, but they're not economists. They don't think like an economist. Strange, but true."

anche questo M Friedman non e' un vero economista?

che e' stato travisato?

citato fuori contesto?

sono proprio curiosa di vedere dove ti porta a parare il tuo snobismo!

Mi piacerebbe poter fare a meno del principio di autorità e valutare caso per caso le argomentazioni di ciascuno, purtroppo non ho le competenze e spesso neanche le capacità intellettuali per farlo in economia come in fisica o in medicina etc....
Per questo é importante che sappia chi é che parla, cosa fa nella vita e se é riconosciuto come persona competente, un criterio insieme ad altri per discernere per quanto possibile il grano dal loglio. Le sottigliezze sulle classificazioni lasciamole agli azzeccagarbugli.

Esatto, è questo il punto. Anche se poi, in realtà, non ci si fida mai del tutto neanche di chi è più autorevole, per il semplice fatto che potrebbe non esserlo anche nella sostanza, aimé.

io sono molto snob, ma NON sono un economista.  Primo, Friedman era un genio. Secondo, Friedman si riferisce ad un passato ormai abbastanza remoto.  La matematizzazione dell'economia è un processo iniziato alla fine del 19 secolo ma si accellerata moltissimo negli ultimi venti-trent'anni. Fino agli inizi degli anni Ottanta una persona "normale", se intellettualmente dotata e volonterosa, poteva leggere, seppur con difficoltà, gli articoli avanzati di ricerca in economia e capirli - magari non in tutti i dettagli. Ora questo non è più possibile. Non è quindi possibile capire cos'è la teoria economica moderna, dove va ed eventualmente criticarla. Bisogna essere un professionista addestrato, come per capire la fisica o la chimica. Ciò non toglie che persone intelligenti con una preparazione non specifica, ma, p.es., esperienza pratica possano dire cose corrette e sensata su specifici problemi economici - p.es. se esista o no una bolla immobiliare. Anzi, magari sono più bravi di un economista accademico puro perchè compensano la minore capacità di ragionamento teorico con una maggiore conoscenza del problema.  In questo senso, si deve intendere l'ultima affermazione di Friedman: economisti accademici preparatissimi possono dire sciocchezze.

grazie

giuliana allen 6/8/2013 - 14:19

ti citero' spesso:

"economisti accademici preparatissimi possono dire sciocchezze."

ovviamente non mi permettero' mai di farlo senza cognizione di causa!

perdona Giovanni, ma non ho resistito!

In genere per poter dire che economisti accademici preparatissimi dicono sciocchezze sulla teoria economica bisogna avere una preparazione corrispondente - e quindi meglio evitare in assoluto. E' più facile affermare che dicono sciocchezze su problemi empirici (p.es. il mercato immobiliare) ma sempre meglio pensarci due volte

Ho qualche dubbio sul fatto che Friedman si riferisse ad un passato remoto. L'intervista, tra l'altro, è del 2006. Peraltro è un fatto innegabile che negli ultimi venti / trent'anni l'economia sia diventata molto più "matematica" rispetto a quanto lo fosse prima. Questo apre, a mio modo di vedere, un interessante problema. Se fino a venti / trent'anni fa un politico "perspicace" poteva, volendolo fare, far propri i suggerimenti della scienza economica oggi è escluso che lo possa fare così come già allora non era (e non è) in grado di comprendere gli sviluppi di altre scienze dalla chimica, alla fisica, etc. Come dovrebbe comportarsi costui visto che anche tra i "trained ecomists" le divergenze paiono essere assai significative? Sceglie "a maggioranza"? Per altro verso: la matemazzazione dell'economia era inevitabile? Rende disponibile a pochi eletti una conoscenza molto migliore rispetto a quella del passato anche se irrilevante in termini di policies? Si stava meglio quando si stava peggio?   

E' davvero poco piacevole questo tono da ah, ah ti ho incastrato. Per due ragione: in se' e per se' naturalmente, e perche' usa Milton Friedman come se io a sentire MF mi mettessi sull'attenti. Friedman, come dice Giovanni, era uomo di altra epoca; ha fatto del suo meglio per fermare la matematicizzazione dell'economia (che temeva competitors piu' solidi di lui da questo punto di vista, o forse semplicemente pensava fosse un errore) da costringere Cowles Foundation a lasciare Chicago (per Yale), con enorme perdita per la prima e guadagno per la seconda.  MF era un uomo di grande intuizione e di grande arroganza e quindi la sopravvalutava cio' di cui disponeva sommamente, l'intuizione, e sottovalutava il resto, matematica inclusa. Oggi si puo' dire che aveva torto - o forse aveva ragione lui, ma la disciplina e' andata in una direzione diversa. 

Comunque quello che MF voleva dire e' che se uno e' di destra e liberista lo chiamiamo economista perche' capisce intuitivamente le cose, gli altri, quelli di sinistra non sono economisti mai e poi mai. Se vi piace questa definizione piu' della mia, fate pure.  

PS Mi rendo conto che rovinero' la giornata a chi e' convinto che noi qui accendiamo un cero a MF tutte le mattine - ma MF non e' certo un mio eroe intellettuale. Tutt'altro. Dietro permanent income, un mucchio di ideologia. E chi e' un ideologo necessariamente fa a botte con la matematica, almeno in economia. Pensateci bene: Austriaci, Sraffiani, Keynesiani,.... 

Giuliana: e' ovvio che economisti accademici preparatissimi possono dire sciocchezze. Lo fanno tutti i giorni. Pensare che io (o noi a nFA) siamo cosi' stupidi da pensare che gli economisti accademici hanno sempre ragione e gli altri torto e' sommamente stupido. Nel tuo caso dettato da un astio a me incomprensibile. Guarda che fa male. 

perche' mi metti in bocca quello che non ho detto? ha risposto il Federico per te, io non ho affatto astio, ho fatto ironia sulla frase dello storico che ti ricopio ed incollo

GF:" In questo senso, si deve intendere l'ultima affermazione di Friedman: economisti accademici preparatissimi possono dire sciocchezze." a me ha fatto sorridere e ho anche sottolineato questo fatto. Figurati se io ho astio per te. Mi fa piacere che finalmente si parli di qualche cosa e non si debba laguire aprendo nFA. se tu noti astio in me, forse dovresti riesaminare il tono del tuo post che magari, dico magari, provoca giusto un po' gli animi. Massimo rispetto per  i redattori di nFA e per la vostra strana arte di scrivere.

copio incollo anche io.

 

ora cosa commenterai, Bisin?

 • " style="font-family: inherit; font-size: inherit; font-style: inherit; font-variant: inherit; font-weight: bolder; line-height: inherit; margin: 0px 4px; padding: 2px 4px;"> giuliana allen •6/8/2013 - 11:55

anche questo M Friedman non e' un vero economista?

che e' stato travisato?

citato fuori contesto?

sono proprio curiosa di vedere dove ti porta a parare il tuo snobismo!

Se non e' astio questo. 

Friedman and Maths

Alex 14/4/2014 - 09:45

Interessante questa posizione di Milton Friedman. Ho sempre pensato che fosse molto preparato matemanticamente anche perche' la sua prima laurea pare fosse in Matematica. Infatti pare volesse fare l'attuario (ha fatto il mio stesso errore giovanile: pensare di fare l'attuario).
Ho cercato di approfondire la parte epistemologica alla quale fai riferimento, ma faccio fatica a trovare qualcosa.
C'e' qualche lettura specifica dove sono spiegati i principi scientifici che Friedman sosteneva contro la matematicizzazione dell'economia che poi hanno portato all'evento storico della Cowles ?

Sono snob, arrogante, ed antipatico. Lo so. Pero' veramente quando nel post dico che i) non credo che gli economisti per definizione ne sappiano piu' dei temi economici su cui si dibatte, ii) che non voglio fare l'ordine degli economisti, non dovete pensare che lo dico cosi' per dire. Non lo scriverei. Poi pensate quello che volete ma ci sono migliaia di persone al mondo che fanno un lavoro che e' spesso confuso con altri e questa confusione e' usata per una operazione disonesta nei confronti del lettore.  

Se vi piace cosi'  cosi', disonesto ma populista, che tutti possono parlare inventandosi  professioni che non praticano perche' tanto contano gli argomenti .... liberi di credere ai sedicenti economisti. Ho sentito che stanno assumendo "truppe". 

E scoperto che non basta vincere il premio Nobel in economia per essere "veri economisti", avrei altri esempi:

Sono veri economisti gli self described "Heterodox economists"?

(  http://en.wikipedia.org/wiki/Heterodox_economics   ) che definiscono la loro disciplina esplicitamente come una reazione all'essere tagliati dal "pensiero unico" dell'economia neoclassica?        Sebbene sembrano, appunto, venditori di "olio di serpente" secondo la definizioe di Bisin, e sono sicuramente esclusi dai dibattiti dell'economia "ortodossa", essi occupano posizioni Accademiche in diverse buone universita americane, Dipartimento di economia.    Per esempio, Amherst, dove lavora lo studente di dottorato che ha mostrato che gli esimi "veri economisti" di Harvard non sanno usare Excel

(E non e' una coincidenza:

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/04/24/inside-the-offbeat-economics-department-that-debunked-reinhart-rogoff/

)

 

E' un vero economista Steve Keen?   Prof. di, erm, economia all'universita' di Sidney, che ha scritto l'ottimo libro "Debunking Economics: The Naked Emperor of the Social Sciences."?

Dove si mostra che i "falsi economisti" (come descritti sopra) hanno molte piu possibilita di capire l'economia di quelli "veri" (definiti, nel libro, in termini appunto dei modelli matematici, che sebbene molto sofisticati, si basano su assunti spesso contradditori).

 

Conversamente, e' un "vero economista"  Frederic S. Mishkin?   Il preside della Business school della Columbia University che ha scritto un'articolo "scientifico" che dimostrava la fondatezza dell'economia Islandese settimane prima che crollasse?   L'articolo in questione era pagato da un grant della... camera di commercio Islandese.    In molte discipline accademiche degne di nome questo sarebbe stato considerato un'enorme conflitto di interessi, ma Mishkin, il cui intuito economico e' ovviamente molto maggiore degli economisti falsi, ha cacciato quelli che hanno fatto la domanda (i narratori dell'ottimo film "inside Job", sulla crisi) fuori dal suo ufficio.

E' un vero economista Greg Mankiw di Harvard, che, nell'ultimo lavoro "accademico"  "in defense of the 1%" spiega la scarsa mobilita sociale negli ultimi decenni dicendo, semplicemente, "si vede che i talenti che fanno arricchire l'1% si trasmettono prevalentemente in via genetica".   Affermazione che farebbe "ridere" chiunque abbia fatto un corso di 1mo anno in biologia, e che puzza lontano un Km di eugenetica peggiore (e pure di razzismo e sessismo, se si vede quante donne e neri ci sono in quel 1%)?    

L'economia come disciplina e' una materia sociale, buona o cattiva come le altre.    Ma e', appunto, una materia sociale.   Definita col fatto che e' estremamente fluida riguardo i suoi confini, perche' modelli "tecnici" non sono necessariamente piu utili e predittivi.

La matematica non fa scienza, visto che anche l'astrologia usava la matematica.   La matematica diventa scienza quando aiuta a capire, cosa che in "quantita" fondamentalmente soggettive e socialmente costruite e' impossibile, per definizione.

Chi eleva una disciplina cosi' a "scientifica" e' un venditore di olio di serpente.    Il fatto che nei dipartimenti accademici di economia ce ne siano tanti, purtroppo, non e' una novita'.

Applausi per il tuo post! Lo gradisco molto. Concordo pienamente. L'uso di modelli matematici non eleva l'economia a scienza naturale.

Per  non parlare della definizione dei "buoni programmi di dottorato": "solo una decina nel mondo"...ovviamente tutti quelli da cui escono economisti ortodossi.

Ci sono eterodossi ed eterodossi. Amherst ha avuto un gruppo di eterodossi di prim'ordine per molto tempo (sono ora vicini alla pensione), ad esempio Sam Bowles e Herb Gintis. Io credo che questi due siano tra gli economisti piu' interessanti della loro generazione. Non concordo con quasi nulla di quel che dicono ma sono estremamente creativi ed interessanti. Non conosco Keen, non ho un giudizio.

Le altre cose che  dice non vale la pena commentarle. 

Economista non significa bravo economista. Significa economista. Mi ero dimenticato di commentare su Mishkin. Mishkin e' stato certamente un economista (o meglio un economista finanziario; mi tratterro' qui dall'esprimere ulteriore snobismo rispetto alle Bus. School che ho gia' tanti nemici - e tanti amici ottimi economisti in una Bus. School). Ma e' da molto che si occupa d'altro - consulting etc. Ma soprattutto,  la figura che ha fatto e' disgustosa, ho visto anch'io Inside Job e se esistesse un ordine (che fortunatamente non c'e') andrebbe radiato. Ha fatto una figura di merda e si vergognera' - almeno nel mondo accademico - finche' ci stara'. 

 

Io ho cercato di spiegare cosa fa un economista non certo che un economista e' un santo.

John Nash

Sig.Ernesto 6/8/2013 - 16:18

uhmmmm...

John Nash

A me piacerebbe tanto essere considerato un matematico. Mi piacerebbe perche' mi piace la matematica e perche' considero i matematici esseri superiori. Per davvero. Pero': i) non lo sono e me ne faccio una ragione, non insulto i matematici che non allargano la professione a uno come me; ii) non penso che i matematici siano tutti santi; iii) non penso nemmeno che dicano sempre cose giuste.

E' davvero cosi' difficile capire queste cose? 

Se "fai matematica" (provi teoremi, fai congetture matematiche e via discorrendo), sei un matematico. Forse non lo sei professionalmente (cioe, non prendi lo stipendo facendo matematica), ma se hai risultati degni di nota, nessuno ti dira' mai che non sei un vero matematico. Idem per la fisica, uno dei piu grandi fisici della storia, mentre "faceva fisica", lavorava all'ufficio brevetti. Sia in matematica sia in fisica c'e uno stream di pubblicazioni di gente che non e', accademicamente, fisici e matematici. La stragrande maggioranza e' roba errata, a volte aquista un'indebita copertura mediatica (il caso di Garret Lisi), ma i fisici/matematici non evidenziano quasi mai che "X non e un vero scienziato". Gli unici che a volte tendono a farlo sono gli stringhisti, e, non coincidentalmente, e' un campo che, a torto o a ragione, ha qualche problema di credibilita.

Ora, matematica e fisica sono discipline tecniche, dove i non specialisti hanno delle difficolta extra. Nelle scienze sociali (e l'economia lo e'!), le barriere sono molto piu fluide (si pensi a sociologi che fanno scienze politiche o geografi che fanno sociologia).
Gli ultimi anni hanno dimostrato, anzi, che gente tipo Loretta Napoleoni hanno piu probabilita di capire aspetti importanti dell'economia che economisti accademici "ortodossi".
Per questo, il discorso del tipo "Loretta Napoleoni non e' una vera economista" e' del tutto fuori luogo.
Loretta Napoleoni ricerca problemi legati all'economia. Viene pure pagata per farlo.
Ergo, e' un'economista, anche professionista. Forse e' una cattiva economista, e lo si vede in base agli argomenti, ma e' un'economista.

A parte la spocchia e l'arroganza di controbattere con "io ho il pezzo di carta e tu no", e' un'approccio che dimostra parecchia insicurezza intellettuale. A torto o a ragione, e obiettivo che molti, sia nel pubblico nelle altre discipline sociali, hanno seri dubbi sulla metodologia tipica dell'economia accademica di oggi. Gli economisti vengono accusati di usare modelli non realistici, di avere un pensiero unico, di avere conflitti di interesse, di mancare di una prospettiva sociale, e via discorrendo. Forse e' un'accusa falsa, sicuramente accusare tutti gli economisti in blocco e' una grottesca esagerazione.
Ma dichiarazioni tipo "secondo il mio metro tu non sei un'economista, e quindi se ti fai chiamare economista sei un venditore di fumo" non sono un segno di integrita intellettuale.

Forse non lo sei professionalmente (cioe, non prendi lo stipendo facendo matematica), ma se hai risultati degni di nota, nessuno ti dira' mai che non sei un vero matematico.

Scusi signor anonimo, lei i risultati degni di nota come li misura? Non sono un fisico, ma immagino che il Ramanujan di turno che non ha avuto un'educazione formale ma ha provato un teorema rilevante inviera' i suoi risultati ad un'universita' (magari Cambridge) dove qualcuno (chiamiamolo Prof Hardy) dira' "perbacco, costui e' un genio, chiamiamolo a Cambridge".  Loretta Napoleoni non mi pare abbia pubblicato paper rilevanti sottoposti alla comunita' scientifica della sua disciplina, ne' mi pare suoi contributi significativi siano stati riconosciuti dall'Accademia. Ha scritto un best-seller sul finanziamento del terrorismo e analoghi, che comunque ha venduto meno di qualunque libro di Michael Lewis: qualcuno chiama Michael Lewis "economista"? In base a quali meriti Napoleoni discetta di economia internazionale (visto che gli stessi che la citano dicono che il macroeconomista Bisin non ha titoli per parlare)?

Io non provo teoremi, e L Napoleoni non fa ricerca. Io uso matematica e LN straparla di economia che non conosce. Io non sono un matematico e lei non e' una economista. E i matematici, come i fisici, non sono affatto cosi' liberali come fai finta di credere. Giustamente. Vorrei vedere se dicessi di essere un matematico e dicessi che i tuoi teoremi sono inutili e probabilmente errati.

Si che ho capito

Lun 7/8/2013 - 22:42

Se non provi teoremi ovviamente non fai matematica. Ma non la fai perche, appunto, non stai provando teoremi, non perche non hai un pezzo di carta che dice "io sono un matematico". Capire chi capisce qualcosa e chi non capisce nulla della matematica e' abbastanza facile, anche senza pezzi di carta che dicono "PhD".

Invece, che Loretta Napoleoni capisca l'economia meno di uno col pezzo di carta con scritto "economista accademico PhD pluriblasonato" e' tutto da dimostrare. La differenza e' questa.

per evitare alcuni errori di base. Ti rinvio a questa intervista, che non mi risulta sia mai stata smentita, della Napoleoni.

In particolare il pezzo seguente:

Cosa succederebbe all'Italia se optasse per il default volontario?
"Se facesse quello che ha fatto l'Islanda, un'uscita pilotata dall'euro, succederebbe che l'Italia dovrebbe garantire la metà del debito nazionale che è nelle mani degli italiani e delle banche italiane, cioè 2.850 miliardi di euro. Questo si può fare con una patrimoniale secca che colpisca con un 5 per cento su quell'1 per cento della popolazione, cioè quelle 70 famiglie che detengono da sole il 45 per cento della ricchezza nazionale. Basterebbe questo per garantire il debito interno. Dopodiché per quanto riguarda il debito esterno, quello che è in mano alle banche straniere, su quello bisognerà fare una ristrutturazione. Si rinegozia come è successo per esempio a Dubai. Io ti pago 45 centesimi per ogni euro e si stabilisce un programma di pagamento nei prossimi 5 o 6 anni e mano a mano si paga. Dopodiché l'uscita dall'euro permetterebbe di tornare alla lira che si svaluterebbe immediatamente dando una spinta alle esportazioni e più competitività".

Ora, puoi controllare agevolmente su altre fonti che

a) L'Islanda non è mai stata agganciata all'euro, quindi non può mai esserne uscita.

b) La ''metà del debito nazionale'' (ma anche tutto il debito nazionale) è ben inferiore  a 2.850 miliardi di euro anche oggi, e a maggior ragione lo era nel 2011 quando l'intervista venne data.

c) Non è il top 1% della popolazione a detenere il 45% della ricchezza ma il top 10%.

d) Poiché le famiglie italiane sono circa 24 milioni, anche se consideriamo solo il top 1% stiamo parlando di 240.000 famiglie, non 70.

e) Prendendo una ricchezza di circa 8.500 miliardi, il 45% in mano ai ricchi (che è il 10% e non l'1%, ma passi) è 3.825 miliardi. Il 5% di tale somma è 191,25 miliardi. Questo è di un ordine di grandezza inferiore rispetto alle cifre che la Napoleoni vorrebbe ''garantire''.

f) Non conosco la vicenda di Dubai. Ho gugolato ed è saltato fuori questo, che sembra raccontare una storia parecchio diversa da quella della intervista.

Tutti gli errori grossolani che ho elencato sopra sono evitabili da qualunque persona scrupolosa, che semplicemente controlli i dati e la storia ed eviti di dire la prima boiata populista che gli passa per la testa.

Ci vorrebbe invece qualcuno con rudimenti almeno elementari di economia, che a tutta vista la Napoleoni non ha, per spiegare che le cose non sono affatto così semplici quando si parla di ''default ma solo verso gli stranieri'' (che è quasi impossibile da conseguire ed impossibile da fare senza pesanti ritorsioni sia economiche sia politiche dagli altri stati)   e per spiegare che la svalutazione non è proprio questa magnifica panacea, dato che oltre a rendere più facili le esportazioni fa aumentare nell'immediato il costo delle importazioni e nel lungo periodo o produce inflazione o implica una diminuzione dei salari reali.

Spero la situazione sia ora più chiara. Basta parlare di costei, abbiamo veramente tutti di meglio da fare.

8571,43

ne'elam 8/8/2013 - 07:27

sandro, che è economista, sa che le famiglie italiane sono 24 mio. la signora che come pippo non lo sa avrebbe però potuto dividere l'1% della popolazione (approx. 600000) per le 70 famiglie di super ricchi e così scoprire che la dimensione media delle famiglie ricche in italia è di 8571,43 individui. Che IMU pagheranno per stare tutti insieme sotto lo stesso tetto?

basta guardare l'eqivalente dei teoremi che ha dimistrato. cioe' articoli peer reviewed: ZERO. e i mei teoremi sbagliati chi li giudica? suvvia, sii serio. 

alla fine sarebbe sufficiente per tutti prendere lezioni di stile da Mario Seminerio (il Pirlo dell'economia): 

 

[...] forse anche per il persistente deficit di comunicazione (e di feeling) tra economisti che studiano i mercati finanziari e quelli che si occupano dell’economia più in generale.

http://phastidio.net/2009/01/03/luomo-che-visse-nel-futuro/

Non mi rapporto al filone principale di questo dibattito, ma a quello parallelo della dottrina economica dominante. Non sono un economista. Ho una laurea in matematica applicata, che peraltro non mi abilita a presentarmi come un matematico perché non ho mai costruito nulla nell'ambito della metodologia o dei tools matematici. Mi qualifico come specialista di informatica e di Project Management perché ho nel curriculum alcune referenze significative, anche se non ho alcun titolo accademico a riguardo, perché mi sono laureato nel 1969 quando entrambe le discipline avevano minima rilevanza accademica. Riguardo all'economia mi capitò prima di laurearmi di fare volontariamente un lavoro per la facoltà di e Economia. Un programma in Fortran di modellistica economica di cui non ricordo quasi nulla, perché quasi nulla avevo capito.

 

 

 

Ho però mantenuto l'interesse per la modellistica e basandomi su questa ho approfondito da dilettante un po di temi economici. In particolare mi ha appassionato il modello matematico di Sraffa su cui a suo tempo avevo scritto un po di programmi di simulazione.

 

 

 

Inoltre mi ha sempre interessato cercare di capire i rapporti tra il mio lavoro e lo sviluppo economico di cui ho trovato tesi interessanti e per me convincenti in Sylos Labini ( “Torniamo ai classici” e “Nuove tecnologie e disoccupazione” ).

 

 

 

Ora la mia impressione da dilettante è che su questi ultimi temi non ci sia poi molto nell'economia attuale e in questo senso mi sembra che il concetto di pensiero dominante non sia in assoluto errato, come non lo è in nessun altro campo, dalla fisica alla medicina. E' ovvio che se del concetto di pensiero dominante viene fatto un dogma dal “pensiero alternativo dominante”,allora si entra in un loop ideologico, per cui un po di scetticismo è sempre utile. Ma ad esempio in informatica il pensiero dominante è una realtà che ha per lunghi periodi pesato sullo sviluppo del settore, basta ricordare le grandi risorse spese sull'intelligenza artificiale, sui sistemi di formazione guidata da calcolatore ecc, . In informatica comunque il potere di condizionamento non riesce a monopolizzare tutte le risorse, perché molte sono autogestite e consistono in insiemi di persone che condividono delle idee e che si muovono liberamente su esse.

 

 

 

Per cui l'osservazione che oggi esiste un pensiero economico dominante non mi sembra sbagliata, se non è la critica demagogica del pensiero alternativo dominante. Ma ad esempio una critica sul poco interesse manifestato oggi dagli economisti sulla produzione e sui rapporti tra innovazione tecnologica, sviluppo, occupazione non mi sembra una critica sbagliata.

 

 

 

Un esempio che a me, sembra scandaloso (ma so di essere un dilettante e pertanto trattengo il mio scandalo in attesa di osservazioni di specialisti) è quello della input output analysis. Quando ne ho scoperto casualmente l'esistenza, mi era sembrato che ci fosse finalmente lo strumento principe per un intervento di politica economica razionale. Poter individuare i settori in cui si crea la ricchezza in un paese, e quelli in cui la si consuma, e i loro rapporti mi sembrava potesse dare una risposta razionale agli interventi da fare.

 

 

 

Cercando faticosamente dei dati per almeno comparare i funzionamenti delle strutture economiche e sociali dei vari paesi avevo recuperato nel 2009 i dati sui PIL,tasse, numero di lavoratori occupati e di disoccupati ecc di Italia e Germania. In particolare erano interessanti il numero dipendenti della PPAA (non molto diverso se rapportati alla popolazione, rispettivamente 3 milioni e mezzo e 3 milioni e trecentomila) e il costo del personale delle PPAA (stato regioni provincie), che rapportati alla popolazione davano una scandalosa differenza tra Italia e Germania di oltre 40 miliardi l'anno.

 

Se questi dati insieme a quelli delle aziende pubbliche o private oligopolistiche potessero essere inserite in un modello di input output da cui si potessero ricavare costi di input per i vari settori della PPAA e delle grandi aziende e i valori di output avremmo, mi sembra uno strumento operativo per individuare concretamente (e poter presentare ai cittadini) dove si produce la ricchezza, come questa viene distribuita e dove viene distrutta. Mi sembra evidente già dai dati aggregati citati sopra che c'è un costo della politica esorbitante e che la distribuzione delle risorse nelle varie aree va a scapito di chi produce ricchezza ed a favore di che gestisce rendite improduttive (non parlo di rendite tout court, ma di rendite che non ritornano al paese). Allora mi sembra che con strumenti simili il dibattito su pubblico e privato verrebbe riportato ad una situazione non ideologica.

 

 

 

Non metto in dubbio che quelli che a sinistra considerano ogni profitto scandaloso e quelli che a destra considerano ogni azienda pubblica una offesa, se ne fregherebbero di questi dati e ripeterebbero i loro slogan, ma a me come cittadino non integralista e credo che siamo in molti, piacerebbe che venissero privatizzate le aziende pubbliche che non producono ricchezza e venissero salvate quelle che la producono (se ci sono. In Germania ad esempio ci sono) e soprattutto che quelle da privatizzare non andassero ai tanti privati che semmai dovrebbero chiudere le loro aziende. Infatti non capisco perché si diano risorse alle molte aziende private che non sono capaci di competere. Meglio che chiudano dopo aver messo su un sistema di welfare decente. Nota: la differenze di 40 miliardi tra i costi del personale tedesco ed italiano può coprire 4 milioni di assistiti con 10 mila euro all'anno.

 

 

 

La mia domanda agli economisti è allora: perché sono così poco seguite tecnologie come la input output analysis e gli studi sul rapporto tra tecnologia e occupazione? So che la Banca d'Italia produce alcune tabelle di input output analysis, ma non ne ricava un modello praticamente utilizzabile dell'economia nazionale.

 

è il termine che meglio esprime la mia reazione al dibattito che ho letto sin qui. Bisin ha proposto una definizione di economista costruita sulla figura professionale dell'accademico: ci sono ragioni per sostenere che anche chi non ha tale qualifica può presentarsi come economista? non mi pare che nessuno le abbia proposte, mentre molti si sono accaniti contro un preteso snobismo unito ad un cattivo carattere, magari dimostrando la loro ignoranza a proposito del contributo dato alle discipline economiche da persone di diversa estrazione accademica.

Però un rimprovero a Bisin è fondato: sembra avere una naturale vocazione ad alimentare i trolls che lo hanno seguito da Twitter o si nascondevano nei recessi di nfA. Next time, be more carefull,  please!

caro Pontiroli, giusto qualche giorno fa Lei si lamentava della piatta estiva che aveva colpito il blog; è stato accontentato anche troppo.

il dibattito sarà anche a tratti colto, ma sconclusionato come poche altre volte.

vabbe' sara' mica colpa mia anche del dibattito sconclusionato e dei trolls :) gia' sono stato accusato di aver rovinato la pace bucolica che vigeva su Tw prima del mio arrivo. Evidentemente il signore che mi ha dato dell'amico di Priebke  non era considerato un fastidio su Tw. Ok, provoco, ma un po' e' necessario. Qui la gente si auto-infiora e nessuno dice niente. Uno che non sa contare mi dice che non sono Arrow, un altro straparla di cigni neri,  uno dei classici che li legge solo sylos labini (quale, l'economista, che non c'e' piu', il fisico, o il geologo? puo' essere chiunque perche' il primo vive nei nostri cuori, e gli altri due discutono di economia come se sapesseero di cosa parlano - sara' il primo che gli parla). E quello che rovina tutto sono io. 

parere mio

dragonfly 6/8/2013 - 23:26

c'è da grattarsi il capo, in effetti.
per quello che ho letto, in forma di articolo tutto procede abbastanza bene, niente di apodittico e i toni sono anche troppo soft visto il danno che la propagazione virale delle cazzate produce.
la muleta che aizza gli animi non la vedo, sembrano sempre recriminazioni personali, magari uno sgarro patito, vicino o lontano, una frustrazione a sfondo paranoico...
twitter mi sembra davvero un buon colpevole, mai più.

Come ho detto non sono un economista per cui mi scuso se la citazione dei 2 titoli “Torniamo ai classici” e “Nuove tecnologie e disoccupazione”, non era sufficiente a disambiguare l'autore. Comunque è il padre, che mi sembra abbia ben poco da spartire coi figli.

Devo dire con un po di malizia che se Labini padre è presente nei cuori degli econimisti, non sembra essere molto presente nella loro mente. Mi rendo conto che non essendo un economista il mio sistema di valori sugli economisti è pesantemente influenzato da fattori personali.Quando un economista scrive in modo comprensibile di fenomeni socioeconomici che un po conosco, anche se da vittima e non da teorico, come l'innovazione tecnologica e l'occupazione, bè questo economista mi piace di più di quelli che parlano del debito pubblico. Lo steso vale, anche se in modo ancora più dilettantesco per "tecniche" come l'analisi input/output a cui forse da ignorante attribuisco un potere di rappresentazione dei flussi reali di risorse che forse non ha.

Però la domanda che faccio resta: non è che interessarsi un po di più dei rapporti tra innovazione, occupazione, sviluppo e usare un po di più tecniche che aiutino a rappresentare flussi e procesi di produzione, di scambio e di consumo, anche se poco alla moda, non sia però più utile per questo disgraziato paese?

lo spirito si SL? :) c'e' pieno di gente che lo fa. non piu' di solito con i/o analysis perche' richiede full complementarity, ma si fa eccome. l'iinovazione c'e' ache in economia e i/o e' stata sostituita da tecniche migliori. poi, come approssimazione nessun problema. qualunque modello di equilibrio con production ha implicita una forma di i/o stilizzata...

i/o

alberto bisin 8/8/2013 - 23:09

ha senso lamentare che l'economia superi le cose di 40 anni fa che a noi son care perche' le abbiamo studiate e capite? da i/o a IS-LM?

per questo ho cercato di spiegare cosa fa un economista... la mia generazione conosce i/o o IS-LM, la nuova meno, perche' e' in qualche modo implicita in quello che fanno. Avete mai provato a dare una macchina da scrivere Olivetti a un 18enne? E' davvero drammatico che non sappia cosa sia, lui che usa un laptop?  

La descrizione di chi sia un economista secondo il punto di vista di Alberto Bisin e' accurata. Per lui e per tanti altri interlocutori un economista e' quello che lui descrive. Ma il mondo e' complesso. Per altre persone un economista e' una cosa diversa. Non è lo stesso problema del termine "dermatologo", che insomma deve proprio saper curare la pelle. Il termine economista e' per definizione ambiguo. Immaginiamo che esista una persona che campi proponendo riflessioni di economia poco ortodosse e probabilmente proprio sballate, e che non sia inquadrata in una università e non abbia un dottorato e così via. E come dovrebbe presentarsi ? Come dovrebbe descrivere la sua professione ? Quale alternativa preferiremmo ?

Chi offende se si presenta come "economista" ? Gli interlocutori che conoscono il problema sanno che un economista corrisponde piu' o meno alla descrizione di Bisin e allora decodificheranno il messaggio in modo opportuno. Per quale motivo devono pretendere l'abbandono del termine "economista". Io credo che non ci guadagnerebbero nulla da una rigidità maggiore nell'uso del termine, mentre probabilmente Bisin pensa che gli economisti trarrebbero giovamento da questa maggiore rigidita'.

Mio zio Berto vendeva detersivi. Era una persona assai gradevole ed equilibrata. Si è sempre autodefinito un filosofo. Ma i filosofi che lo hanno conosciuto non hanno mai eccepito.

a me non cambia nulla se borghi o chounque altro si auto-definisce economista. non competo con lui professionalmente. non ci guadagno affatto io. ci quadagna il dibattito perche' sarebbe trasparente che fa una professione diversa. se io oggi dico di essere un trader e dico comprate oro faccio una cosa disonesta. nessun trader ci perde, perche' probabilmente comprare oro e' una cazzata. ci perde il cretino che mi ascolta. allo stesso modo, io non difendo la mia professione - ribadisco, e' ovvio che borghi o gawronski o la napoleoni non potranno essere considerati per una posizione a NYU o altrove. Ma ichi li ascolta? 

questo e' un punto cruciale. come dicevo, non ho interesse a un ordine, perche' il mercato accademico in economia funziona e distingue abbastanza  bene. la questione e' millantare con chi non ha informazione per distinguere. 

che sia chiaro!

Dipende su quale piano misuri la competizione. E' evidente che LN non è in competizione con te per un incarico professionale in ambito accademico e in tanti altri ambiti.
Ma se si tratta di un talk show allora siete in competizione immediata e feroce. In questo scenario di discussione sollevare il problema "non sei un economista" non serve a nulla ed e' anzi controproducente. Soddisfa solo 4 fans che avevi in partenza e non smuovi le opinioni e non difendi il pubblico che ti sta a cuore. E non migliori il punteggio nel ranking dei guru. Ne' il tuo ne' il suo. Anzi probabilmente peggiori la distanza tra i due score.
Penso poi che in generale dovremmo tenere anche in considerazione che gli interlocutori sono caratterizzati non solo dalla correttezza / precisione di quello che dicono, ma anche dagli obiettivi che si propongono e dei valori che testimoniano. In questo senso gli interlocutori da considerare con riguardo si ampliano rispetto a quelli definiti in base alla competenza.

due casi sono i casi rilevanti, le questioni di forma si indagano mutando il modello entro cui si interpreatno i termini.

'linguista' e', se tralasciate le salaci battute sul sesso orale, uno che sa le lingue, quanto, che so, Gennaro Chierchia o Andrea Moro, o Luigi Rizzi (solo per indicare tre italiani che fanno linguistica), poi vi sono le infinite chiacchere.

Filosofo e' per dire, Platone o Leibnitz, un po' meno  Galimberti e Bonaga (scelsi intenzionalmente due filosofi veri che mai han visto l'universita' neanche dallo sgabuzzino) e due universitari che, forse, dovrebbero insegnare nello sgabuzzino. 

Dottrina da esercitare, i termini che vengono usati sono imbevuti di teoria, a me un filosofo pare sia uno che ha una teoria di che soa sia una modalita', uno che ripete quel che accade quando gli punge vaghezza, e' avolte curioso, a volte affascinante, ma nessuna teoria passa. Un linguist e' uno che mi spiega come e perche' vi sia un punto vuoto in italiano (se osservate "e' tardi" non riesce ad accettare un soggetto, "it's late" non riesce a non accettare un soggetto che e' una forma un po' bizzarra di 'it', perche'? che piaccia o no, non e' affatto chiaro) un economista e' una signorina Robinson e un signr becker che ha tante idee e che fa (quel che alberto b esisbisce), poi un signore rispettabilissimo  come Massimo Riva fa l'economista nell'occuparsi di economia, di banche, di negozi, di sindacati. nulla di grave. Quando si infarina la faccia e si veste la giubba si fanno pagliacciate, guardate che le fanno tutti 9anche pseudo eocnomisti.) Il resto sono puttanate, chi ha vinto il Nobel e chi no (Dario Fo e henry Kissinger.) La sociologia non risponde a questioni concettuali. se -come e' forse desiderabile, l'economia diventa una disciplina in cui ci si puo' sedere e calcolare, tutto qua. se non lo e' (e le difficolta' sono considerevoli) rimane in un'affascinante forma di ambiguita' fra unaforma di economia politica (alla James Mill o Ricardo) e Debreu. Napoleoni Claudio, magari e' un ibrido, Napoleoni Lorena e' una giornalista che strilla troppo. dove erro?

Interessante

Umbe 7/8/2013 - 09:30

Prima del c.v.  mi interessano i contenuti dello "scrittore".

Fatti, Opinioni, Assunzioni, Teorie.

Se i 4 elementi sono gestiti come si deve, poco mi interessa un c.v. anche se ha 18 PhD.

Umbe

Alberto non me ne vorrà ma non concordo con la sua posizione.  Anzitutto i requisiti. secondo alberto devono essere 4.
1. Un economista ha un Dottorato di ricerca (PhD nella dizione anglosassone comune).
2. Un economista fa ricerca.
3. Un economista ascolta seminari e presenta regolarmente il proprio lavoro, a seminari e a conferenze; e poi fa referee report.
4. Un economista insegna ad un dottorato di ricerca e cura l’attività di ricerca degli studenti di dottorato.
Gli effetti di tale scelta sono ben chiari ad Alberto
"l lettore penserà che la mia caratterizzazione della professione di economista è essenzialmente quella di un economista accademico; e che pur includendo alcuni economisti che non sono in accademia, ho comunque ammesso nella categoria solo quelli che si comportano essenzialmente come gli accademici"
Esatto. Secondo questa definizione non esiste un economista diverso dal professore di economia. Gli esempi di Alberto ci vogliono dire che non importa quel che fai ora - certamente Bernake non fa 4, per dire - conta quello che hai fatto nel passato e quello che probabilmente farai nel futuro, ovvero il professore di economia.
La definizione è talmente stringente che non esiste più differenza alcuna fra economista e professore di economia.
Mi sembra una definizione riduttiva e specifica della professione di economista che non vale per nessun altra disciplina. Non vale per i medici, per gli ingegneri, per gli scienziati che lavorano nei laboratori di chimica, biologia etc.
Capisco le ragioni che fanno imbizzarrire Alberto con stampa e cialtroni che utilizzano la dizione economista per qualunque trovatello che affermi di essere figlio del re. Tuttavia la sua definizione, per escludere tutti i trovatelli che reclamano la parentela di cui sopra, esclude i tanti figli naturali che il re nella sua generosa fertilità ha sparso in giro per il paese.  Btw, io sono un figlio naturale.

Condivido l'obiettivo del post, ma concordo con Ne'elam (a parte il fatto che conosco parecchi professori di economia che mancano dei requisiti 2, 3 e 4 ;-)).

Le pagine degli annunci di lavoro dell' Economist (!) sono zeppe di annunci per economist, junior economist, senior economist, chief economist etc, che descrivono professioni sostanzialmente diverse da quella descritta dai requisiti 1,2,3,4.

Mi rendo conto che la descrizione del post risponda meglio alla necessità di distinguere una persona che nella vita si occupi della disciplina economica contribuendovi e non come semplice utilizzatore, ma mi sembra chiaro che il termine è comunemente accettato con un significato più ampio (in cui sguazzano i ciarlatani).

 

Gli scienziati che lavorano nei laboratori di chimica sono i nostri economists nelle banche centrali o all'Imf. Per i medici ammetto che e' diverso. Io non avrei nulla contro una definizione ben piu' allargata del termine - la ragione per cui faccio la distinzione e' che questi sedicenti economisti pensano di poter parlare della disciplina, di dove va, e SEMPRE prendono posizione contro cio' che non sanno fare, che non capiscono. SEMPRE. La matematica fa male, perche' non la capiscono. I modelelli DSGE sono assurdi, perche' non li sanno trattare. Capisci che e' diverso. Io non ho mai sentito un medico dire che la ricerca sul cancro e' una puttanata - quelli che lo dicono sono venditori di olio di serpente. In economia succede ogni giorno. E' per questo che e' necessaria una definizione piu' stretta. Se accetti che un non-economista secondo la tua definizione stretta possa dire cose intelligenti di economia ti puoi permettere la definizione stretta. Un medico ha una definizione piu; larga ma non accetta che un non-medico possa curare un malato. Capisci il trade-off. Io accetto che un non-economista abbia ragione e definisco economista in modo ristretto; un medico per definizione definisce un non medico un ciarlatano ma accetta gente che non fa ricerca nella professione. Quale sistema definitorio sia piu' appropriato dipende dalle vicende storiche. Nel caso dell'economia, poiche' fino a ieri era disciplina semi-umanistica e perche' per varie ragioni c'e' molta piu' gente che non capisce un cazzo che la pratica in qualche modo, la definizione piu' ristretta e' maggiormente appropriata secondo me. 

che ci sia un sacco di gente che cerca audience - e mercato - spacciandosi per esperto della materia per spacciare i propri intrugli è inevitabile. Vale per la medicina, mi sembrerebbe strano che l'economia ne sia esente. Chi vende all'angolo delle strade elisir di lunga vita, alla lunga viene spazzzato via e preso a pernacchie se ci riprova, comunque deve cambiare in fretta luoghi dello spaccio. il punto è che esiste una domanda di guaritori miracolosi che non si estingue proclamando che non sono tali, come ci ricordano le recenti vicende italiane sulle staminali. Capisco il fastidio e l'irritazione ma se i media per movimentare il dibattito mettono insieme esperti e apprendisti stregoni - e uno vuole sperare di far capire qualcosa al volgo disperso - deve sopportare la loro presenza. Ribadire a piè sospinto che sono dei reietti e dei cialtroni, suscita simpatia nei loro confronti e accuse di arroganza a chi lo ricorda. Non aiuta, indipendentemente dalla bontà della definizione di economista che uno utilizza. 

In ambienti liberali, mi sembra sia o sia stato il più autorevole e noto degli economisti italiani.

Ma ho paura che non rientri nella classificazione.

O mi sbaglio?

Il post, e la seguente discussione, mi hanno fatto venire in mente questo paper, che quasi certamente Alberto conosce visto che Ariel passa parecchio tempo dalle sue parti... dev'essere che sono un economista.

invece non lo conoscevo. sara' che sono un pessimo economista.

E poi vi chiedete perché Giannino abbia mentito...eh eh

comprendo l'astio contro i ciarlatani, in tutte le discipline, persino nella vita normale e fuori dalle discussioni scientifiche e intellettuali. Tal L. Napoleoni non commette un errore tecnico come economista (si immagini: non sapevo che esiste il teorema di XX e dico l'opposto per incuria, ignoranza, o persino malafede, affermando la negazione del teorema) ma un errore algebrico, forse guidata dalla volonta' politica di generare questo famoso "stato di impossibilita' di pagare il debito"  detto default o insolvenza. Punkt, non vi e' nulla da aggiungere.

Non vi e' nessuna domanda di esibire la tesi pHd. 

En passant, forse come osservazione scientifica e per un amico, il documento/articolo (citato qui da Luca Rigotti) e i cui autori sono Kasher & Rubinstein e' stato scritto da una persona (li conosco tutti e due ma uno e' un amico), Asa Kasher che non ha nessun pHD in economia (per la cronaca, e' un filosofo vero. Tra l'altro l'autore delle linee di condotta di un esercito occupante, come forse non e' arduo comprendere tali questioni sono di crudele e triste attualita' nel caso in cui la nazione di Kasher (Israel) e' un occupante e quindi e' stato di continue frizioni e attriti con le popolazioni civili della riva occidentale (i territori sconfitti ed occupati in vicinaza del regno di Giordania.)

Forse 'e bene riflettere, sine ira ac studio, sul fatto che un economista, pure col dottorato e che partecipa al seminario dei professionisti, si trova a consulare e collaborare con chi, non economista, ciarlatano non e'. 

aneddoti

alberto bisin 8/8/2013 - 09:56

Palma, anche tu con gli aneddoti? Conosco uno che non ha un PhD e ha scritto una cosa (cento cose) intelligenti? Cazzo ma credete tutti che sia un cretino? ci saranno 10,000 economisti al mondo che soddisfano le categorie che ho delineato. Proprio perche' non c'e' nessun ordine e' pieno di altri che non le soddisfano (quanti? 100, 300?). Dobbiamo citarli a uno a uno? Facciamolo, se volete, il mio punto e' che non arriveremo mai a CB, PGG, LN etc. Non dubito che tu sia d'accordo. Credete che non sappia che  tirare una linea e' arbitrario e attorno alla linea e' tutto un casino, sia sopra che sotto? 

Ho mai detto che quelli sotto, appena sotto o molto sotto, incluso CB, PGG, LN, non dovrebbero parlare? Ho solo detto che se parlano di cose che non sanno dichiarandosi sopra la linea sono disonesti. 

Ne'elam, credi non sappia che l'operazione di tirare la linea appare snob e attira nemici? Davvero mi considerate tutti cosi' coglione? Lo so, pero' e' inaccettabile che nel dibattito economico italiano tali forme estreme di disonesta' intellettuale siano comuni. Cosi' finisce che un matematico (intelligente per definizione) si convince che LN e' una seria economista perche' implicitamente (nel suo snobismo vero) non riconosce alla disciplina economica la capacita' di discriminare che invece da' per scontata alla matematica ("se tu dimostri teoremi...." mi dice; ma chi lo dice che i miei sono teoremi e non poesia in forma di formule?)

Veramente non capisco piu' nulla. O io sono un genio e non lo sapevo, oppure la discussione qui e' distorta, emotivamente irrazionale. Either way, tenetevi le definizioni di CB, PGG, LN come economisti, cosi' entra anche il filosofo con cui lavora Rubinstein e il matematico o lo psicologo che hanno avuto contributi fondamentali all'economia.

Chi e' lo snob, qui. Io che mi preoccupo per il lettore che non sapara' mai se le mie poesie simboliche son teoremi o voi che invece sapete distinguere teoremi veri da poesia o  il filosofo buono da quello cattivo,  e quindi la definizione larga non vi fa un baffo, anzi, vi fa apparire intellettualmente generosi.

Alberto, la mia sara' una domanda ingenua , ma in assoluta buona fede.

Ti sei mai chiesto, quando scrivi un post, quanto influisca la forma sull'andamento della discussione? Ti parlo dal mio punto di vista e basandomi sulla mia esperienza di insegnante. Concordi che la scrittura sia una forma di comunicazione e che un blog sia una forma di dialogo? Su questa premessa l'autore di un post nella categoria "Qui e' Flg" (non Ex Cattedra) sta cercando di esporre la sua idea e di comunicare. Allora, invece di dire "non capisco piu' niente", perche' non provi a valutare se la distorsione della discussione sia in qualche modo dovuta anche alla forma del tuo linguaggio scritto?

Lo stesso vale per Twitter. Sei sicuro che il tuo approccio formale non sia da valutare e magari ridimensionare? (non ho letto niente dei tuoi twitter perche' twitter personalmente  lo giudico un mezzo per  una conversazione in forma univoca che non mi piace e con cui non interagisco). Vorrei solo domandarti se queste considerazioni le fai, cioe' quelle di riesaminare anche a posteriori la tua forma nello scrivere i post e capire quanto cio' influenzi le risposte che ottieni. Io credo di si, (che dentro di te ti interroghi sul tuo stile) si capisce dalla veemenza e foga ed emotivita' delle tue risposte. Dal mio punto di vista il tuo stile  in  parte provoca la distorsione e per questo genera in te stizza che si vede dalle risposte. Scusami se mi permetto di chiederti di riflettere su questo aspetto della comunicazione. E' un'arte, la comunicazione, che si puo' sempre migliorare in quanto ci serve per far arrivare agli altri i concetti che riteniamo importanti. Il tuo concetto espresso in questo post e' molto importante, ma forse e' stato "contaminato" da una forma che ha spinto un po' tutti verso una deriva che non ti piace. Almeno io ho ,alla fine,  compreso cosi'. Questa e' la mia riflessione e la mia reazione alla lettura del tuo modo di porti. Con rispetto. Giuliana Allen

certo che me lo chiedo. su Tw certamente e' un pb mio. ho cercato di modificare, non ci son riusciuto, e ho deciso di smettere. questo invece no. se tu presupponi che lo scrivente sia uno stronzo arrogante non noti i caveat. ci sono tutti i caveat e ci sono per una ragione. poi se uno non li vede.... PS tu ti sei accorta di quanto questo tuo commento non sia affatto ingenuo ma sia, come dire, "dall'alto in basso", ridiculously patronizing? Invece di patronize me, leggi il tuo primo post invece e dimmi cosa te ne sembra adesso. Non era un post insensato e dettato da astio immotivato? aspetto risposta. 

Alberto, se si vuol vedere male, si vede sempre male. 

Ho riletto il mio post iniziale,che era stato generato non da astio ma dalla lettura della frase in English che lo precede.  Il mio errore e' stato supporre di poter essere dentro la tua testa e dare tre giustificazioni alla citazione fatta.

Quelle tre supposizioni tu le hai prese come astio; io avrei scelto di dire che il mio commento era  acido. Astio, secondo il Devoto Oli significa = sordo rancore, avversione (dal greco antico haifsts che significa contesa). Una scanzonatura non e' mai cio'; io non stavo e non sto giudicando sulla definizione di economista data da un economista (non mi permetterei mai) stavo commentando sui toni e sulla forma e sull'uso delle parole per veicolare i propi concetti. Il mio primo post era acido paragonabile al gusto del limone o dell'aceto. Ti chiedo scusa, ma trovo che siccome stai dialogando dovresti avere toni piu' pacati. Mi accusi di patronizing che in English ha una connotazione solo negativa, e parti dal presupposto che io sia in malafede. Ingenuamente credevo che tu avessi piacere di capire cosa provoca in chi ti legge il tuo modo di porti. Mi spiace tu sia cosi' suscettibile. I guess it goes with the statment che sei snob. Mi guardero' bene dal lasciarmi influenzare dalla tua forma. Ovviamente se tu ti sei offeso in colpa sono io. Ribadisco la mia ingenuita' e buona fede. Spero che la mia risposta sia cio' che tu aspettassi.

Il tuo discorso penso possa essere sintetizzato in questo modo: chi si approccia ad una disciplina, non avendo i mezzi per scindere quali sono le cazzate e quali le verità, è solito fidarsi o meglio, dovrebbe fidarsi, di colui che è più accreditato a livello accademico/scientifico. Questo concetto è valido sia per la casalinga, che si informa, sia per l'economia stessa, che si impone una disciplina. Questa è la tua tesi, mi pare. Ora, cos'è che ha scatenato le critiche? Le eccezioni. Le numerose eccezioni in cui gente poco o per nulla accreditata accademicamente propone tesi mediamente valide se non superiori a coloro che sono invece 'accreditati'. Ok. Qual'è il punto? Il punto è che l'accademico NON è MIGLIORE per definizione, e a volte NON lo è neanche DI FATTO, ma SE una persona, quale posso essere io, non avesse i mezzi e il tempo per diventare egli stesso un valido economista/conoscitore della disciplina, ciò che può e ciò che dovrebbe fare è rivolgersi a coloro che, per rigorosa selezione interna alla disciplina stessa, sono MEDIAMENTE più informati di chi ne è fuori. E' questa la funzione pratica (tralasciando le questioni sull'onore ecc.) delle definizioni. Per questo motivo, o ci si 'impone' con i contenuti, nel dibattito, oppure non è corretto attribuirsi delle capacità - che la categoria di 'economista' ti attribuisce - che non ti spettano. Poi, ognuno può avere le tesi migliori del mondo, non è questo il punto. Il punto è: qual'è la funzione delle categorie professionali, stabilite gerarchicamente tramite processi selettivi più o meno restrittivi? Attribuire a quelle categorie un'autorità formale che per modalità di selezione ha più probabilità statistica di essere anche autorità sostanziale.

Quello che potrebbe far storcere il naso, però, è che tu stia utilizzando questo argomento perché non ne possiedi altri. Sicuramente molti la interpretano così. Prima cosa. E seconda cosa, è probabile che ci sia una sorta di moto di spirito generale che vorrebbe che qualsiasi argomento e qualsiasi questione venisse affrontata dalle persone non basandosi sull'autorità accademica di qualcuno in particolare, ma piuttosto entrando nel merito delle argomentazioni. Ecco tutto...

se mai esiste e' solo su temi accademici. su tutti gli altri.... io non suggerirei a nessuno investimenti, anche se probabilmente ne capisco di piu' della persona media. Ovviamente molti altri (non accademici) ne sanno piu' di me. Uno degli obiettivi del post era far sapere a chi non sa che questa professione ha un insieme di comportamenti abbastanza generalizzati che sono abbastanza importanti nella sua definizione. Che in alcuni casi coloro che si autodefiniscono economisti sono cosi' lontani da tutto cio' da essere ovviamente millantatori. 

Da quello che ho capito io il problema è semplice, chi non ha titoli accademici e un curriculum adeguato indipendentemente dal fatto che potrebbe avere ragione quando fa alcune valutazioni se pretende di attribuirsi titoli che non possiede è un millantatore.
E chi lo fa è il primo che evidentemente non ha molta fiducia nelle proprie ragioni.
Quindi i sembra che tra chi difende il valore di un titolo che possiede e chi cerca di usare un titolo che non possiede per dare più autorità alle proprie valutazioni sia la seconda categoria a cui si può contestare che "stia utilizzando questo argomento perché non ne possiedi altri."

questo commento mi rimette in rapporto col genere umano :)

Il fatto che uno si faccia passare per economista è scorretto ma comprensibile, per il semplice fatto che come questo post dimostra, l'economista ha o dovrebbe avere un'autorità formale superiore. Se io di economia non so niente, e non ho il tempo di informarmi - è questo il punto - mi fido più di un economista iper graduato o di qualsiasi altro che parla di economia? Ad un certo livello di ignoranza economica, molti si rivolgeranno a chi 'parla meglio', i più furbi a chi è più accreditato. Più uno è informato, più può permettersi di 'fidarsi meno' del titolo, e addentrarsi nei contenuti. L'iter accademico serve ad aumentare le probabilità, tramite selettività 'estrema', che a titolo accademico corrisponda competenza. Ma per chi è ignorante, non per gli eddetti ai lavori. Gli addetti ai lavori esaminano (o dovrebbero esaminare) i contenuti, non si fidano del titolo. Chi è ignorante DEVE potersi fidare del titolo, ed è proprio a questo che serve il titolo, a garantire (mediamente) un livello di preparazione da sbandierare verso chi non sa a chi rivolgersi. Chi sa dove e come guardare, invece, si legge i paper e basta, dei titoli non dovrebbe fregargli niente. Ecco, chi millanta titoli, lo fa perché sa che un sacco di gente (a volte gli stessi accademici, per snobbismo, appunto) si rivolge solo a chi ha dei titoli, pregiudicando il proprio lavoro sulla base del fatto che chi lo ha prodotto non ha nessun titolo. Credo e spero che il contenuto di questo post non fosse voler sottolineare questo snobbismo, quanto piuttosto il tortuoso iter accademico che deve compiere un vero economista. Sbaglio, o in fondo, il titolo serve solo a chi non se ne intende? Secondo me, soprattutto, si.

grazie Jo

aggiungerei solo che sussiste la "necessità e urgenza" dell'articolo di alberto bisin. i millantatori sono tantissimi e pieni di idee, non so se causa o effetto dei nuovi media, e le naturali difese si devono ancora sviluppare compiutamente. il rumore è allora elevato e non ce lo possiamo permettere su questioni cruciali.

snob e' chi manca di titoli, significa semplicemente sine nobilitate (an altro aneddoto, la teoria indica che lo snob e' calzolaio, si veda la lunga spiegazione di OED all fine di questo messaggio, spesso gli Anglofoni prendon possesso di formule in latino classico e ne fanno quel che sembra utile.)

vado con la teoria volgare e non quelle dei morfologist/lessicalisti storici e teorici.

se lo snob e' colui che manca del tittolo di granduce, tutto cio' che fa e dice e' dettato non dal rispetto "dato" al titolato ma al contenuto delle sue affermazioni (si compari e si contrasti, il futuro re d'inghilterra parla agli alberi e gli alberi rispondono, so che e' un test usato da chi va per mare: se parli alla vela va tutto bene, se la vela risponde e' meglio trovare una guardia costiera attrezzata con una clinica, detto dal principe sembra un'eccentrica trovata che sostiene le ragioni dell'ambientalismo, blah, blah)

ergo Alberto B e' snob, non essendo titolato si conquisto' uno spazio, anche pubblico, di fronte agli studenti, ai colleghi, alla stampa, esattamente perche' quel che dice ha un contenuto. Per Napoleoni e Sylos Labini (non C. Napoleoni e P. Sylos Labini a mio avviso) meglio lasciar perder, non ti curar di lor, guarda e passa

 

 

 

NB

 

 

People often claim that this word originated as an abbreviated form of the Latin phrase sine nobilitate, meaning 'withoutnobility' (i.e. 'of a humble social background'). Various accounts of the circumstances in which this abbreviation was supposedly used have been put forward: on lists of names of Oxford or Cambridge students; on lists of ships' passengers (to make sure that only the best people dined at the captain's table); on lists of guests to indicate that no title was required when they were announced.

The theory is ingenious but highly unlikely. The word snob  is first recorded in the late 18th century as a term for a shoemaker or his apprentice. At about this time it was indeed adopted by Cambridge students, but they didn't use it to refer to students who lacked a title or were of humble origins; they used it generally of anyone who was not a student.

By the early 19th century snob was being used to mean a person with no 'breeding', both the honest labourers who knew their place, and the vulgar social climbers who copied the manners of the upper classes. In time the word came to describe someone with an exaggerated respect for high social position or wealth who looks down on those regarded as socially inferior.

It's quite possible that the phrase sine nobilitate may have appeared in one context or another, but it is difficult to see why it would have given rise to a word for a shoemaker.

 

non dubito che Alberto trovi l'aneddoto e' irrilevante, ma e' la sua difesa vera: non parlo perche' ho il dottorato, la cattedra, il cappello con tre piume, ma perche' il teorema 37 dice che e il lemma 67 indica come...... appunto, non perche' mi titolo "economista"--

Ho letto con interesse le discussioni aperte da Bisin su più fronti e sono in buona sostanza d'accordo con lui. Nessuno pensa che un laureato in filosofia sia un flosofo, anche se poi alla fine magari nel linguaggio comune si dice che "siamo un po' tutti filosofi" oppure "psicologi" solo perché la vita e l'età ci hanno dato un po' di esperienza e saggezza.  E magari nessuno contesta, come fatto notare, queste auto-affermazioni di capacità filosofica o psicologica.

E magari si pensa che dopo 20 o 30 anni che si conduce il ménage domestico o aziendale (vncoli di bilancio) senza falire allora "siamo un po' tutti anche economisti".  Insomma siamo in presenza di concetti che sono "stirati" a fisarmonica, da una interpretazione estensiva ad una assai ristretta. Dove sta il giusto?

Beh, proprio il paragone con medico ci dice che quando diagnosi e cura sono importanti per la vita di una persona, dobbiamo avere un criterio per distinguere un Dr Dulcamara da uno vero, pur sapendo che anche quest'ultimo puo' sbagliare. Ed è solo con la ricerca continua ed il lavoro in team in ambienti appositi che si trovano e testano le innovazioni.

E qui si tratta di analizzare i malanni economici di nazioni che  in alcuni casi stanno pertano alla rovina interi popoli. Una scala molto piu' grande della cura medica dei singoli.

L'economia, maltrattata da decenni di mala politica, sotto l'egida della "supremazia della politica" ha bisogno di specialisti, di ricercatori e di un lavoro in team, non certo di singoli sedicenti tali al servizio delle idee politiche piu' bislacche.

Proprio per lo stato disastrato dell'economia in molte nazioni, è chiaro che oggi il consiglio o l'indicazione di un "economista" sono piu' importanti, richiesti  e determinanti di quelli di un autodefinitesi "filosofo". Quindi mi pare giusto che pur senza arrivare a definire un "ordine" ci sia chiarezza su cosa significhi veramente essere economista, evitando che chi non lo è seriamente millanti crediti che non ha, solo per fornire alibi a soluzioni politche errate. 

cos'e' un fisico

palma 10/8/2013 - 15:37

Tanto per evitar di divenir vittima di Sitzfleisch, per le lettrici e lettori, il termine viene spiegato e tradotto  nell'articolo citato, leggevo la stampa. Ecco che il problema illustrato da Alberto Bisin diviene acuto quando si scontrano le preferenze percepite e i giudizi tecnici.

Oppenheimer fu per decenni non solo il piu' importante fisico al mondo (l'impero di Hiroito, pace all'anima sua, ne sa qualche cosa) ma anche il piu' riconosciuto fisico al mondo. Qualcuno vagamente seppe chi fosse Lawrence o Einstein, meno chi fosse Dirac o Schroedinger, ma sembravano oscuri individui con accenti bizzarri, lunghe pipe e muri di lavagne coperti da equazioni con la leggibilita' di epigrafi in sanscrito classico. Oppenheimer era bello, faceva bombe e vinceva guerre, destreggiandosi tra spie, belle donne, la "Githa", forse aveva persino un pensiero politico e cosi' via. Ma, ma... sostiene Dyson (che e' del ramo, e per soddisfare Alberto Bisin ha i titoli, va ai seminari, sa persino la matematica) non si tratta nel caso di Oppenheimer di un "fisico", o di un "vero fisico" o di un "grande fisico."

La disputa appare nominalistica e non lo e'.

Le discipline quanto piu' si sviluppano, costruiscono una teoria implicita e non formale di quel che conta nella disciplina (questo e' cio' che fece Alberto Bisin nel suo settore di competenza: provare a descrivere cosa sia un economista, non dal punto di vista delle gazze ladre della televisione e delle vaccate che dicono al bar, piuttosto dal punto di vista degli eocnomisti.)

In fisica queste barriere disciplinari sono elevate. Nei campi in cui capisco qualche cosa, io -nel mio- conto due filosofi come interessanti, in matematica il mio migliore mentore e insegnante, mi spiego' perche' erano tre i matematici al mondo (per eliminare curiosita': Euler, Galois, Riemann, tuti gli altri sono praticanti nel campo, ma hanno poche idee e quando le hanno sono derivate dalle idee vere.) In logica due passano la barriera (Aristotele e Goedel.) Ma io sono ignorante per cui ascolto chi ne sa piu' di me. Come in questo caso.

 

Dsyon applica questi standards a Oppeheimer in 

 

http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/aug/15/oppenheimer-shape-genius/?page=2

 

 

Due scoperte (a me affatto ignote): la derivazione di Oppenheimer del fatto che il decadimento di ogni corpo di massa piu' che epsilon-maggiore del sole a buco nero e' deducibile in fisica (mai incontrai l'informazione e ne sapevo nulla) e l'amore di Oppenheimer per le mitragliatrici repubblicane che sparavano ai Franchisti.

Che non stia scherzando e sia vero, Bisin, e forse il pubblico perdoni un aneddoto. Oppenheimer era il piu' famoso fisico al mondo. In un incidente aerero fu costretto a  pilotare il suo proprio aereo in un area che era illegale per vari motivi. Alla polizia disse: "Sono Oppenheimer." La sola reazione fu " quell' "Oppenheimer"?" e naturalmente lo lasciarono in pace. 

Resto fedele alla definizione dei dizionari di lingua italiana che definiscono l' economista come "colui che si occupa di economia". È un termine generico che di sbagliato non ha nulla. L' errore è invece (nel caso dei talk show ad esempio), dei conduttori televisivi, che dopo aver presentato i vari parlamentari e giornalisti al pubblico, arrivano all' economista. Ma quella di "Economista", è forse una professione? No. Ed è proprio questo il punto. Per cui: Boldrin "docente universitario di economia"; Napoleoni: "giornalista". E in questo modo chi ascolta il dibattito può farsi un' idea migliore sull' attendibilità degli ospiti rispetto a certi temi.

un'idea da non sottovalutare

economista, almeno chi dirige una banca centrale da economista (Draghi, Fischer, et al.) e' ne dirigente politico, ne fisico, e nemmeno matematico.

E' musicista, a volte dirigendo un'orchestra meno disciplinata di quelle di origine Felliniana. devo l'idea a Rosenberg & Curtain in 

http://opinionator.blogs.nytimes.com/2013/08/24/what-is-economics-good-for/?_r=0

Strampalata?

incommentabile?

irrilevante?

mi piacerebbe sapere che cosa pensi dell'articolo likato da Palma

So che sono in ritardo. Ma spero che gli articolisti ricevano le notifiche dei nuovi interventi sui post che hanno redatto.

A mio avviso, l'articolo difetta del tentativo di esplicitare una definizione precisa di un termine generico. Vi sono tanti tipi di "economia", per cui dovrebbero discendere diversi tipi di economisti.

Ad esempio, l'economia "politica" non si chiama così a caso. Perché tratta dei vincoli entro cui può muoversi l'autorità pubblica nell'economia di uno paese. Quindi, si occupa anche delle sue istituzioni e del sistema di controlle delle stesse contro l'arbitrio amministrativo.

Ora, non è facile esprimere matematicamente il diritto. Al massimo, possono essere confrontati i risultati economici di paesi con diversi sistemi giuridici.

In questa ottica, finiremmo però con il considerare un principe dell'economia politica un avvocato come il fu Bruno Leoni. O un Ricossa, un Hayek, un Freidman ed un Buchanan per le loro opere di filosofia del diritto.

Personalmente, non avrei nulla da obiettare.

A distanza di qualche mese Franco Sabatini vi cita e si prende la briga di censire gli economisti, veri o solo autodefinitisi tali, che scrivono sulla stampa italiana (tabella ancora in costruzione).

Carlo Stagnaro? Renato Brunetta? Carlo Pelanda? Fabrizio Barca? O mi sono scordato la definizione di Alberto o non l'ha capita bene Sabatini!

NB Con tutta la stima che ho per Carlo Stagnaro che non mi sembra ricada nella definizione di Alberto ma scrive cose piu' sensate di parecchi economisti in senso stretto.

Vero

Leonardo Padovan 26/11/2013 - 19:52

Stessa mia impressione, poi ho letto (consiglio) Alcune istruzioni per la lettura della tabella (nell'articolo su MicroMega), dove spiega il motivo delle scelte: fa riferimento ai punti 1,2,3 di Bisin escludendo quindi il 4, e (cito):

Per semplicità tutti coloro che afferiscono a istituzioni universitarie sono qui classificati come “economisti”, nonostante non pochi economisti “di ruolo” nelle università abbiano una produzione scientifica meramente simbolica. Questo nella presunzione che gli accademici, nell’adempimento dei loro doveri istituzionali, svolgano o abbiano svolto per un periodo congruo di tempo attività di ricerca scientifica. Lo so, è una presunzione forte che se analizzassimo con cura ogni nome nella tabella non sempre verrebbe soddisfatta. Proposte per arricchire la classificazione tenendo conto di questo problema nel rispetto del pluralismo degli approcci scientifici sono benvenute.

[...]

Nella mia tabella tali tre punti sono applicati in modo molto largo, poiché vengono inclusi anche coloro che per un periodo congruo di tempo si siano cimentati nelle attività in questione salvo interromperle per ragioni istituzionali, per chi pur avendo conseguito il dottorato in materie non economiche si sia profittevolmente accostato alla ricerca scientifica in campo economico successivamente, oppure per coloro che sui giornali scrivono di economia dal punto di vista della sociologia economica (per esempio Maurizio Ferrera e Luciano Gallino).

[...]

Sì, è lasca, ha promesso di migliorarla, vedremo come va a finire; comunque è pur sempre un punto di partenza.

Eh scusa anche te, ma non vorresti citare un quasi premio Nobel? :)

(Sapelli e S.Noto) NON sono economisti

Oggi sul corriere della sera scrive: "se una banca fallisce i creditori piu senior, principalmente gli azionisti, dovranno pagare una parte dei costi". A me a suo temo spiegarono che gli azionisti non sono "creditori" di un'azienda, e per quel poco che ho capito dell'accordo, a rimetterci dovrebbero essere piuttosto quelli "junior" ovvero "subordinate" o "lower tier".

Più aventi leggo: "Per uscire da questa impasse l’Europa dovrebbe affrontare con coraggio il problema della ristrutturazione di una parte del debito"; qualcuno mi spiega di quale debito parla? Di quello delle banche o di quello degli Stati? Devo avvertire mia suocera di vendere immediatamente i suoi CCT?

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