Cosa fare e cosa non fare

7 agosto 2011 michele boldrin

Quando si è colti di sorpresa da un grave pericolo, si fanno le cose alla disperata e si rischia di far guai ancor peggiori. Questo vale in modo particolare per la politica economica. L'odierna situazione italiana ne è un esempio. Ne stanno dicendo e facendo di tutti i colori ed andrebbero fermati. Le cose da fare sono poche, chiare e, purtroppo, difficili. Cacciare BS e Voltremont ne apre la lista.

Comincio dalla fine. Quanto sta succedendo non è frutto del caso ed era, invece, ampiamente prevedibile ed evitabile. Per questo al timone del paese e del suo ministero dell'economia (nei mesi che verranno, che questa cosa non finisce per Natale) debbono esserci persone professionalmente capaci, moralmente integerrime e personalmente motivate a fare ciò di cui il paese ha bisogno e non, invece, motivate a perseguire i propri personali interessi, economici, politici o megalomaniaci che siano. So benissimo che il politico "buono" non c'è. Ma qui abbiamo delinquenti provati e altamente screditati davanti a tutti, oltre che manifestatamente incompetenti. Il pagliaccio che aveva previsto tutto non aveva previsto nulla, infatti non aveva nemmeno capito nulla, come andiamo sostenendo noi da tre anni a questa parte! Come fidarsi di un incompetente di tale dimensioni, uno a cui gli cambia il mondo ogni mese solo perché lui non capisce il mondo e l'unica cosa che capisce è come essere inquilino che paga in nero nella casa del fvatevno amico! Ma per favore! Che la grande stampa nazionale continui a celare questi fatti è grave. BS, Tremonti e la collezione di nani, giullari, ballerine e smargiassi di cui è composto il loro governo sono parte del problema. Con loro in carica non arriverà mai la soluzione. Via dunque il governo (che Romano Prodi ritenga invece che debbano rimanere è prova ulteriore che ho ragione ...) per sostituirlo con quello in (I) più sotto.

Tralascio, per carità di patria, la saga dell'imbecillità che unisce, in un abbraccio alquanto sintomatico, "libertari-austriaci" e "rivoluzionari-noglobal" passando per vari gruppi meno estremi ma altrettanto confusi del tipo leghisti incazzati, militanti e dirigenti di SeL, grillini d'ogni fatta. Questi gruppi, che messi assieme fanno purtroppo un 25% del popolo italiano, auspicano e aspettano la fine del mondo. Gli uni perché questi fottuti socialisti, in combutta con i banchieri e le banche centrali, ci hanno privato dell'oro (dell'incenso e della mirra non dicono nulla ...), gli altri perché questi fottuti capitalisti, in combutta con i banchieri e le banche centrali, ci hanno privato dei frutti del nostro lavoro (qui l'unica battuta che mi viene è volgare, quindi omissis). Vogliono tutti il default che ci porti nella valle di sangue e lacrime attraversata la quale (dopo anni ed anni) sorgerà il sol dell'avvenir predicato, in un caso, da un vecchio austriaco un po' rimbecillito e, nell'altro, da un giovane tedesco alquanto esaltato. L'unico aspetto rilevante è che l'Italia è piena di gente che fa questi assurdi ragionamenti, il che implica, purtroppo, che la soluzione "politica e mediata" non è possibile. Triste, ma solo una soluzione "tecnocratica fortunata" potrà salvare il paese. Altrimenti arrivederci.

Veniamo ora alle idee apparentemente brillanti ma di fatto o ben pericolose o ben illusorie. In ordine sparso.

- Inserire nella Costituzione l'obbligo di pareggio di bilancio. Sembra che il governo voglia farlo ma, al momento, non conosco un testo su cui poter basare il mio giudizio. Ho visto un'intervista a Nicola Rossi (NR), sulla Stampa del 5/8, in cui NR avanza la proposta; dicono i giornali che sia condivisa dalle parti sociali. Temo che finiranno per perdere tempo su questa idea inutile e illusoria, oltre che dannosa. Giustifico gli aggettivi. 

La proposta di NR è ambiziosa perché vuole "introdurre un criterio di equità fra le generazioni". NR dovrebbe saperlo che è semplicemente impossibile farlo e che un'affermazione di tal genere è degna solo di un politico, non di un economista. Se proprio serve spieghiamo perché, ma la letteratura sull'argomento è monumentale. Costituzionalizzare l'equità economica - fra generazioni, sessi o classi, non fa differenza - è semplicemente impossibile. A meno che non si voglia legiferare qualche forma di socialismo o fascismo, ipotesi che escludo vista la recente conversione di NR al punto di vista "libertario" dell'IBL. Sembra incredibile dover ricordare banalità del genere, ma in Italia l'incredibile è quotidiano. 

Non importa: ammesso e non concesso che si possa fare ne risulterebbe un dettato costituzionale farraginoso oltre che totalmente inutile. Farraginoso perché dovrebbe essere l'opposto di ciò che persone ispirate dal pensiero "mises-hayekiano" (whatever THAT thing is) in genere auspicano: sarebbe necessario fare mille assunzioni e legiferare su migliaia di scenari tecnologici, demografici e così via. Una follia. Inutile per la semplice ragione che si tratta di una politica "time inconsistent". Prova: è il giorno x del mese y dell'anno z. Il governo ha il bilancio in perfetto pareggio. A Roma c'è il terremoto. Non uccide nessuno ma distrugge l'intero patrimonio edilizio della città e delle aree limitrofe, scardina le linee ferroviarie, distrugge quella meraviglia dell'aeroporto di Fiumicino, e così via. Occorre ricostruire. Da chi prendiamo a prestito? Il vincolo costituzionale lo vieta. In 14 minuti il Parlamento, riunito all'aperto, cambia il testo costituzionale ed il governo si indebita per un valore pari al 10% del PIL. End of story. Argomenti del tipo "ma stabiliamo i casi speciali in cui si fa eccezione" sono, oltre che sciocchi, irrilevanti. In mano ad un politico qualsiasi TUTTO è un caso eccezionale. Basta ovviamente guardarsi anche solo intorno per capire che, in pratica, dettami del genere rimangono lettera vuota.

Sia chiaro che la stessa osservazione si applica (anche se più debolmente) ad idee del tipo: il debito pubblico non deve superare lo x% del PIL. Come le pratiche italiche, di cui Tremonti è maestro, provano, la soluzione sta in un trucco banale: trasformi un pezzo di stato (e.g. treni) in "azienda privata" e lasci che si indebiti. Gli stati, i comuni, le counties degli USA sanno di cosa parlo. Fine.

Ma l'idea sarebbe dannosissima anche se tutto quanto detto sino ad ora non fosse vero. Infatti, assumiamo che funzioni: sotto ipotesi debolissime implica risultati assurdi. Infatti, se è vero che il bilancio è sempre in pareggio allora deve esserlo negli anni peggiori, quelli recessivi. Delle due l'una: o l'offerta dei servizi pubblici oscilla con il ciclo (immaginatevi il licenziamento di poliziotti e giudici ogni volta che c'è una recessione) o negli anni buoni, ossia di gettito superiore alla media, lo stato avrà un surplus. In altre parole: il patrimonio dello stato si accresce nel tempo ed i politici controllerebbero una quantità sempre più grande di ricchezza! Ovviamente si possono suggerire varie regole di "devoluzione fiscale" ma, di nuovo, questo richiede dettami farraginosi e, quindi, facilmente aggirabili dal politico "astuto". Insomma, una follia.

L'idea di molti è che questo sarebbe un "segnale" di serietà. In realtà sarebbe "cheap talk", con nessuna conseguenza pratica. Che non imponga alcun vincolo effettivo sull'azione dei governi l'ho appena dimostrato. Di conseguenza, o gli operatori privati sono tutti tonti e credono al cheap talk o capiranno che così è e si sentiranno presi in giro. Un'altra pulcinellata italiana. Che possa uscire dalle teste bacate dei ministri di questo governo non mi sorprende. Che persone ritenute serie ci perdano dietro del tempo sorprende. Ma, appunto, l'Italia non finisce mai di sorprendere.

- Arrivare subito al pareggio di bilancio, quest'anno o il prossimo. Il pareggio di bilancio nel 2011 è ovviamente impossibile, siamo in agosto! Ma anche pareggiare a tutti i costi entro l'anno prossimo è, di per sé, follia dannosa. Nota bene: non sto dicendo che non si debba fare, né che riterrei un male farlo come by-product di adeguate politiche di crescita. Sto dicendo che usare questo come criterio, invece che quello che proporrò più tardi, è erroneo e dannoso. La ragione, di nuovo, è banale.

Vista l'incompetenza di questo governo, la sua totale impreparazione di fronte alla crisi e il fatto che non ci si aspetta alcuna crescita economica sostanziale nel 2012, vi è solo una maniera per pareggiare: tagliare orizzontalmente colpendo scuola, sanità e acquisti di beni e servizi e tassare a sangue gli italiani. Farlo, per un ammontare pari a circa il 4% del PIL, vuol dire causare una recessione interna forse drammatica. Tagli improvvisi alla domanda causano sempre recessione, per la semplice ragione che le imprese non hanno il tempo di aggiustare i loro business plans e cercarsi la domanda altrove. Idem per inasprimenti drammatici nell'imposizione fiscale, che riducono drasticamente ed in modo imprevisto la domanda per beni di consumo e investimento. Quando la composizione della domanda cambia repentinamente c'è sempre una recessione, nelle economie reali. In quelle immaginarie no, ma neanche l'Italia, improbabile paese, riesce ad essere del tutto immaginaria ... La recessione vanifica l'intento di pareggiare, ovviamente, perché riduce la base imponibile. Questa cosa è stata spiegata su questo blog mezza dozzine di volte e si insegna a qualsiasi economista decente. Ma sembra che non entri nella testa di molti, inclusa Confindustria che, per bocca del suo Direttore Generale, GiamPaolo Galli sembra richiederlo (sempre sulla Stampa del 5/8). Mi dispiace GP, non è una buona idea. Le altre cose che chiedete sono condivisibili, non questa.

- La seconda patrimoniale, quella totale. Questa idea gira molto nella sinistra sinistra ma son certo che Tremonti ed il suo vecchio compare Amato ne hanno già una pronta in cassetto. Chiaramente gli italiani se la aspettano, la qual cosa spiega la fuga in corso dai conti correnti e anche dall'azionario italiano, fuga ben superiore a quanto si vede altrove. Il solo adombrare questa ipotesi sta causando guai giganteschi, attuarla farebbe ancor peggio. Se un altro pezzo sostanziale di ricchezza privata verrà espropriato dallo stato, la fuga (già accelerata: sono in Italia da una settimana e qui non si parla d'altro) di imprese e capitali s'impennerà. Poi ve la daranno Tremonti ed Amato la crescita economica senza capitali: da un eterno dottor sottile e da un signore delle tenebre non dovremmo aspettarci di meno. 

- Provvedimenti "buonisti-socialisti" in generale. Se date una scorsa all'agenda dell'incontro-farsa con le parti sociali ne trovate a iosa. Io ho consultato il Corriere per un rendiconto e uno non sa se piangere o se ridere. C'è la lotta all'evasione fiscale (una cosa che richiede anni e anni) e la riforma fiscale (che, nonostante le promesse di Tremonti, non hanno idea di come fare), ci sono le "reti internazionali di finanza e impresa" (ossia altri carrozzoni di stato, altra spesa), ci sono le nuove tecnologie e i fondi per il Sud (ossia altra spesa, altro clientelismo, altri trasferimenti inutili), ci sono le accelerazioni delle opere pubbliche (ma i soldi, dove li troveranno visto che vogliono il pareggio nel 2012) e ci sono persino le privatizzazioni dei servizi locali (ma perché Tremonti non vende la CDP, l'ENEL, l'ENI, eccetera, che fanno cassa?) e così via. Folle? Si', folle. Ma questo è quanto gira oggi in Italia.

Che fare? Poche cose, ma chiare, oltre che difficili. 

(I) Cambiare governo. Mi rendo conto che questo sembri assurdo, che sembri la solita richiesta dell'economista che vuole i suoi amici al potere. Credetemi, non lo è e, se potessi, non la farei questa richiesta. Ma questo governo, ripeto, è sia screditatissimo che incapace. Deve andarsene. Siccome l'opposizione è composta di gente altrettanto incapace - anche se non altrettanto screditata e delinquenziale - l'alternativa non può venire da lì. Le elezioni vanno indette per maggio 2012. Nell'interim un governo del presidente (della BCE e della UE, a cui il signore che sta al Quirinale dovrebbe offrire la propria immagine di copertura) governerà il paese e prenderà tre o quattro provvedimenti seri.

(II) Riduzione degli stipendi dei funzionari della PA ministeriale e regionale per un totale pari al 25% in 4 anni, a partire dal 2012. Blocco totale del turnover per gli stessi soggetti. Questi NON sono tutti i dipendenti pubblici, ma quel milione e qualcosa che non serve a nulla e che, come documentato nell'ultima relazione della Bd'I, ha visto il proprio reddito reale crescere del 27% in otto anni.

(III) Cancellazione del cosidetto "federalismo". Sua sostituzione con la riforma federalista che Sandro Brusco va suggerendo da tempo (e che ha degli antecedenti nobili che non dovrei menzionare ...).

(IV) Riforma pensionistica immediata che porti, nell'arco di 15 anni, il rapporto spesa pensionistica su PIL al 10%. Le misure le sappiamo tutti e consistono, fondamentalmente, nell'innalzamento uniforme e progressivo dell'età di pensione, nella restrizione delle invalidità e nel passaggio immediato di TUTTI al regime della riforma Dini.

(V) Privatizzare tutto quanto lo stato possieda e che non sia fonte di produzione di beni pubblici (dove "bene pubblico" è come da definizione economica, non nel senso assurdo di "l'acqua è un bene pubblico"!!!). Quindi vendere tutta l'ENEL, l'ENI, la CDP, Trenitalia, la Rai, eccetera, eccetera. Tutti i proventi vadano a ritiro del debito. Idem, ovviamente, per le imprese di servizi locali, ma questo compito va gestito secondi i criteri in (III).

(VI) Liberalizzazione totale dei settori di cui sopra, oltre che di quelli dei servizi. La litania qui la conosciamo tutti, non vedo ragione di ripeterla.

Fatto questo mettiamo in cantiere la riforma fiscale, della scuola e dell'università e del mercato del lavoro. Ma per prepararle bene, vista la totale impreparazione, ci vogliono 6-12 mesi, quindi questo compito spetta al governo che, nei miei auspici, dovrebbe governare l'Italia a partire dal maggio del 2012. 

Si', lo so, è la solita lista dei sogni. Che altro posso fare?

P.S. Ovviamente abbiamo anche bisogno che la UE e, soprattutto, la BCE facciano la loro parte (quest'ultima in particolare: ci vuole un quantitative easing europeo e selettivo, usato come arma per forzare i paesi in mora a cambi drastici di comportamento) ma questo post è già lungo abbastanza. E poi, francamente, di Draghi mi fido. 

P.P.S. Ah, parlando di Draghi: non credete sia possibile posticipare il pensionamento di Trichet al maggio 2012, rimandando a quella data l'arrivo di Mario Draghi a Francoforte come presidente della BCE? Nei nove mesi che intercorrono fra ora e quella data, avrei un altro lavoretto in mente per il signor MD ...

517 commenti (espandi tutti)

dove posso leggere qualcosa sul punto III? grazie

qui ci sono delle slides del prof. brusco sull'argomento. da qualche parte su nfa c'è il link a  un pdf sempre di brusco, ma non lo trovo, se vuoi te lo mando via mail..   

C'è anche questo video dove spiega un po' di cose

http://www.youtube.com/watch?v=erDZpoi9A6g

bentornato MB

se non fosse tristissimo rendersi conto, o meglio, ricordarsi delle proprie condizioni, sarei pure contento di leggere queste righe.

Tre domande:

- candidi Draghi a capo del famigerato governo tecnico?

- quanto applicabili praticamente e a quali risultati porterebbero le azioni che proponi nei tuoi punti, che condivido ma non sono certo in grado di misurare? in particolare quelli già applicati in Grecia che su queste pagine avete già detto che non portano alla soluzione dei loro problemi.

- è vero che siamo "commissariati" da BCE, tesoro americano e una serie di altri che considerano la nostra situazione politico-economio-finanziaria pericolosa anche per, addirittura, gli USA?

 

ciao

grazie

Pasquale,

non ho alcun potere e non faccio politica. Io credo che MD si assumerebbe l'onere, perché di enorme onere si tratta, se il paese glielo chiedesse. Ma non vedo gli italiani in piazza indignati di questo disastro a chiedergli di farlo. Quindi, solo di ipotesi accademica si tratta.

Le cose che propongo sono MOLTO diverse da quelle fatte in Grecia, anzi l'opposto. Nota che ho volutamente omesso l'ovvio (i costi della politica, la riduzione/eliminazione delle follie come l'assegno d'accompagnamento per tutti gli invalidi, eccetera). Il punto di fondo è che il taglio drastico, brutale, ingiusto e folle che BS e GT faranno perché, a causa della loro insipienza quasi criminale, la UE e la BCE ci stanno ordinando di tagliare qualcosa subito, farà malissimo. QUELLO sì è molto simile alle stupide pseudo-cure adottate in Grecia. O ben ci sono riforme drastiche e di lungo periodo che abbassino in modo sistematico e duraturo il rapporto spesa pubblica su PIL o non se ne esce. Punto.

Ma non vedo gli italiani in piazza indignati di questo disastro a chiedergli di farlo.

Ecco, volevo scrivere proprio questo concetto ma sono stato anticipato.
A furia di dire che "la manovra va bene" (in fondo basta anticiparla) gli itaiani sono stati rassicurati.
Credo che i mercati daranno nuovi segnali.

Purtroppo Trichet deve levare le tende dopo otto anni esatti. Lo prescrivono i Trattati. E il nuovo Presidente deve entrare in carica alla scadenza come un orologio bavarese. 

Pero' se piace il nome Mario ......

Michele, mi trovi d'accordo su tutti i punti. (I) non solo almeno la meta' degli italiani non si e' mai fidato di questo governo, ma le recenti amministrative dicono che ora oltre la meta' non si fida piu'. All'estero pare invece che il 100% non si fidi piu' (da un bel pezzo a questa parte). E ora ritiene che i danni stiano diventando insostenibili, anche perche' l'impressione e' quella di uno disperatamente aggrappato che sta irresponsabilmente tirando giu' la barca ..."..muoiano Sansone e tutti i filistei...".

Solo sulla definizione di servizi pubblici, punto (V), ci si potrebbe discutere. Sulla RAI, per es., avrei qualcosa di ridire: ritengo che qualche canale televisivo di Stato, ma questa volta serio, senza interferenze politiche, ed ispirato a 1) far cultura, 2) far della seria informazione, 3) mettiamoci anche una piccola parte di intrattenimento e sport, dovrebbe esistere. Tagliamo (per favore!) il grande fratello e mille trasmissioni demenziali, ma cerchiamo di mandare in onda (anche in perdita) un po' di buon senso, informazione e cultura...

Domanda privata: ma PERCHÈ, dopo tutto quello che abbiamo sperimentato dall'EIAR, voi "intellettuali di sinistra" (non ti offendere, Carlo, ma lo sei volens&nolens) continuate ossessivamente a volere una radio-tv pagata con le tasse degli italiani? PERCHÈ?

Non c'è nulla, nulla, nulla che sostenga questa idea. Solo risultati negativi. Che la BBC sia bella e buona non vuol dire un cazzo, anche il clima è meglio a LA che a Padova, so what? 

In Italia l'unica informazione libera, DA SEMPRE, è privata. Poca, ma privata. 

Perché volete che con le nostre tasse si arricchiscano delle facce da culo, delle mignotte, dei ladri, dei servi, dei viscidi falsari (di destra, sinistra, centro, frega nulla) i quali ci raccontano le balle ordinate loro dal gerarca di turno?

Perché? Siete davvero così masochisti o sognate tutti un posto in RAI?

Sempre straordinaria la spocchia di chi facendo l'ecnomista pensa di sapere qualcosa di informazione.

Le notizie non sono mai "neutre", anche ammessa una pluralità di voci private risponderanno agli interessi degli editori, i quali risponderanno agli interessi di chi ci mette il grano, chiunque sia. Non mi sembra così difficile da capire...

Inoltre sono curioso: in che modo "dei viscidi falsari i quali raccontano le balle ordinate dal gerarca di turno" sarebbero peggiori di viscidi dipendenti di un australiano che persegue i suoi interessi politici ed economici?

Regards

Lo sono nel senso che usano soldi del suddetto magnate e non quelli delle mie tasse!.....e ci sono arrivato senza essere un viscido economista

Almeno una differenza la devi concedere: Murdoch non manda la finanza se una famiglia non gli scuce 106 euro l'anno.

Per il resto, l'argomento quale sarebbe? Che siccome il mondo è pieno di viscidi pennivendoli che lavorano nel settore privato allora è OK tassare gli italiani per stipendiare altri viscidi pennivendoli che lavorano nel settore pubblico? Oppure che basta mettere un bel governante benevolente e al'improvviso l'informazione della Rai sarà della stessa qualità della BBC?

È un fatto che in Italia le uniche esperienze positive nel campo dell'informazione sono arrivate dal settore privato (che non significa ovviamente che tutte le esperienze private sono positive; alcuni privati sono peggio della rai quanto a partigianeria e servilismo). L'informazione pubblica invece è SEMPRE stata informazione di regime, da quando era esclusivamente appannaggio della DC fino al sistema feudale, con pezzi di azienda appaltati a varie cosche politiche, che abbiamo oggi.

Mah, di informazione sulla TV pubblica qualcosa abbiamo avuto, anche di recente. Ballaro', la Gabanelli... Vi prego, non ditemi che sono di "sinistra". Discutiamo piuttosto se sono vere o false le inchieste e le informazioni che hanno o cercato di fornire, in un panorama televisivo semplicemente desolante.

Che il direttore di RAI 3 sia passato a La7 e' frutto del fatto che la RAI, oramai, e' uno strumento politico, ed impedisce una attivita' libera. In cosa, in questo momento, la RAI differisce dal privato (a parte il canone)? Se il futuro della RAI e' questo, allora preferisco pure io annullare il pubblico e lasciare tutto al privato.

Ma ci sono dei rischi.

di informazione sulla TV pubblica qualcosa abbiamo avuto, anche di recente. Ballarò, la Gabanelli... 

NO! Hai avuto alcune trasmissioni che raccontavano cose che piacevano a te! 

Guarda, una delle ragioni per cui ho smesso di fare il redattore di nFA è perché, con la personalità che ho, non riesco a digerire di essere "responsabile" di un sito dove 5 commenti su 10 trasudano ideologia, disprezzo dei fatti ed ignoranza a go-go come quello del personaggio di sopra che si firma "marco" o "mauro" (non ho voglia di controllare) e ci rivela solo la sua profonda ignoranza. A quelli non voglio rispondere. 

Ma per te ho un certo rispetto e ci provo di nuovo. Come fai a classificare quegli esempi come "buona informazione"? La Gabanelli è una che per parlare di Tremonti ha scelto di censurare nFA [qui ci andrebbe la spiegazione fattuale di perché questo sia un gesto di censura, ma assumo sia ovvio a chi il cervello ce l'ha]. Ti sei mai chiesto perché questa non sia venuta a chiedere la nostra, di opinione? Report non fa informazione, fa propaganda di parte usando ALCUNI fatti, quelli che "fittano" una tesi precostituita la quale, nel suo caso, è che il capitalismo, il mercato, il sistema, i liberisti, le politiche di "destra" sono "male". Punto. Non vi racconta cose in generale con sguardo neutro ma cose scelte per supportare un'ideologia. Idem per Ballarò, che crea uno spettacolo con un'obiettivo ideologico e non fa informazione obiettiva e disincantata. Idem per AnnoZero, Porta a Porta, eccetera. 

Che questi siano i canali attraverso cui si parla agli italiani è TRISTE, altro che balle!

Il punto non è se alcune delle cose che raccontano in TV o alla radio sono vere o false. In media quasi tutte le cose che raccontano sono "puntualmente e formalmente" vere, incluse quelle che racconta Minzolini! Ma vengono selezionate, montate ed articolate per fare arrivare a casa propaganda ideologica secondo il gerarca di riferimento che il giornalista o conduttore di turno ha scelto. 

Allora, chiedo: perché usare soldi pubblici per questo? Perché usare le mie tasse per questo? Questo è il punto: se il Giornale non voglio comprarlo, non lo compro. Idem per l'Unità. Ma il canone devo pagarlo e le tasse pure e queste alimentano la propaganda dell'EIAR!!

 

Guarda, una delle ragioni per cui ho smesso di fare il redattore di nFA è perché, con la personalità che ho, non riesco a digerire di essere "responsabile" di un sito dove 5 commenti su 10 trasudano ideologia, disprezzo dei fatti ed ignoranza a go-go

questo sito è fondamentale per diffondere idee che non hanno diritto di cittadinanza del main stream. Una luce nella notte. Il fatto che sia aperto contribuisce enormemente alla funzione di cui ho parlato.

Il prezzo da pagare è quello che descrivi nella tua frase che ho isolato.

Tenere viva quella luce oggi è più importante che mai. Non rispondere a tutti i commenti che trasudano ideologia, scrivi di meno , ma continua a farlo qui su nfa come hai fatto oggi con questo post che andrbbe pubblicato in prima pagina a "giornali unificati".

 

Ps:mia personale aggiunta su cosa fare. Tagliare i gradi di giudizio del penale a due (primo g. e cassazione), e quelli del civile a uno (non va in galera nessuno).Abolire gli ordini. Tutti. 

Il governo del 2012 si occuperà poi di varare severe norme anticorruzione, di abbattere i costi degli acquisti della P.A.(immagino non sia una cosa rapida) e riformare le procedure penali e civili.

mia personale aggiunta su cosa fare. Tagliare i gradi di giudizio del penale a due (primo g. e cassazione), e quelli del civile a uno (non va in galera nessuno).Abolire gli ordini. Tutti.

Condivido. per la crescita economica occorre che la questione sicurezza e giustizia sia risolta. No so quanti anni ci vorranno per avere una giustizia giusta e rapida ma nessun investore mette sul piatto miliardi se non è sicuro in caso di contenzioso legale di rivedere i suoi soldi in tempi non biblici. Sulla liberalizzazione degli ordini professionali credo che ormai siano d'accordo tutti (tranne gli ordini stessi) per cui sfondiamo porte aperte. Ma non succede nulla. Invece molti propongono (e non sono d'accordo) l'abolizione delle provincie. Ma che ognuno si faccia gli affari propri e le provincie proprie! :-) Dove volessero abolirle, lo facciano, dove volessero decuplicarle, idem. Basta che ogni giurisdizione paghi totalmente i suoi costi senza fare debiti o scaricare costi ad altri. 

 

Quindi un eventuale legge che definisca chiaramente i costi a carico esclusivo di province ( e comuni ) e che li metta TOTALMENTE a carico degli elettori di questi enti, lasciando la possibilità di raggrupparli o dividerli creando nuovi enti POTREBBE  avere un effetto di razionalizzazione?

Capisco che questo possa comportare uno sforzo prima di tutto di chiarezza nella contabilità degli enti, che come diceva Pagliarini redigono dei bilanci che se proveinienti da un impresa privata sarebbero considerati inaccettabili, ma a parte questo esiste un singolo politico disposto ad una simile cessioni di potere decisionale all'elettorato?

Mica siamo in Svizzera! ( purtroppo )

Quindi un eventuale legge che definisca chiaramente i costi a carico esclusivo di province ( e comuni ) e che li metta TOTALMENTE a carico degli elettori di questi enti, lasciando la possibilità di raggrupparli o dividerli creando nuovi enti POTREBBE  avere un effetto di razionalizzazione?
....
Mica siamo in Svizzera! ( purtroppo )

Alla prima domanda io risponderei di si'. Anche se il "totalmente" non esiste nemmeno in Svizzera, dato che varie spese di investimento (opere pubbliche) vedono i tre attori principali (comuni, cantoni, confederazione) contribuire alla loro realizzazione. Ma sulle spese di gestione ordinaria si: "totalmente"è un buon criterio. Che poi la svizzera sia la svizzera non per inesistenti virtu' genetiche ma per le regole che si è data da qualche secolo, tra cui questa, non puo' essere motivo di rammarico :-)

 

molti propongono (e non sono d'accordo) l'abolizione delle provincie. Ma che ognuno si faccia gli affari propri e le provincie proprie! :-) Dove volessero abolirle, lo facciano, dove volessero decuplicarle, idem. Basta che ogni giurisdizione paghi totalmente i suoi costi senza fare debiti o scaricare costi ad altri.

Siamo almeno in due a pensarla cosi' (come ho gia' scritto in diverse altre occasioni).

Invece molti propongono (e non sono d'accordo) l'abolizione delle provincie. Ma che ognuno si faccia gli affari propri e le provincie proprie! :-) Dove volessero abolirle, lo facciano, dove volessero decuplicarle, idem. Basta che ogni giurisdizione paghi totalmente i suoi costi senza fare debiti o scaricare costi ad altri.

Finalmente qualcuno che fa un discorso che non è legato ad un taglio lineare, anche in un blog di questo livello ho assistito tropPe volte a persone che criticano i tagli lineari e che poi quando propongono soluzioni non si rendono conto che stanno indicando proprio dei tagli lineari.

Come ho già detto un'altra volta proprio a rigurado degli enti locali, il punto non è su quanto costa il politico ma su quanto costa a fronte dei benefici che porta, altro esempio è stato quello di declassare tutti i comuni sotto i 15-20.000 abitanti, una idiozia intergalattica che non esiste in qualsiasi nazione al mondo.

Immaginate che ho partecipato attivamente ad un tentativo di rendere comune autonomo la  circoscrizione di Flumini del terzo comune della Sardegna, il territorio più bello dell'area metropolitana di Cagliari al degrado più totale perchè i 13.000 residenti non contano niente nei confronti di un comune di oltre 70.000 (Flumini ha in realtà 30.000 abitanti in quanto ci sono molte seconde case. ma questi abitanti contano ancora meno). Non c'è una banca, un solo ufficio postale in un territorio vastissimo con colline e mare, due soli vigili urbani, etc.etc. usata per succhiare i soldi di ICI per ripianare i debiti della cattiva gestione del comune.

Un territorio che gestito in grazia di DIO farebbe arrivare migliaia di abitanti e turisti, ma applicando come il prezzemolo in cucina le soluzioni spesso diffuse da molti anche in questo blog dovrei essere etichettato per uno che vuole aumentare il numero degli enti locali:

SI RAGIONE A FRONTE DI ANALISI COSTI E BENEFICI CHE POI VANNO GIUSTAMENTE SUDDIVISI IN GRAN PARTE AGLI ABITANTI DEL LUOGO!!!

 

non c è bisogno dei giornali ,è sufficiente stamparlo e diffonderlo in giro.Hai visto la ROSA BIANCA?

d'accordissimo sulla questione giustizia

Vero! Tenetela viva quella luce. Autori e redattori! Ci sono (stato) anch'io tra quelli che trasudano ideologia e ignoranza a go-go ma la luce l'ho vista e, non potendo che rimanere ignorante, ne ho fatto la mia stella polare. I miei commenti sono certamente superflui e magari anche irritanti ma mi state educando e, anche se non ho dati, non credo di essere il solo.

Scusa Michele se ti rispondo solo ora (ero in aereo...). Grazie (tutto sommato :-) ) della tua pazienza e voglia di rispondere. La stima e' reciproca, e sai bene il motivo per cui continuo a leggere nFA: pur avendo spesso idee diverse, trovo stimolante e utile confrontare le idee e opinioni (come quella sul nucleare), aiuta ad aprire la mente e spesso mi trovo e riflettere se le mie convizioni hanno o no un certo fondamento. Sai pure che di economia e di politica in genere so ben poco, e cerco solo di usare "il buon senso" instillatomi da una cultura rurale e contadina....

La tua personalita' ben si adatta alla fama degli economisti ;-) "solitari nella ricerca", aggressivi (generalmente parlando), etc... A me non crea particolare problemi e non crea reazioni negative purche' vi sia la sostanza nella discussione. E questa c'e' e c'e' sempre stata.

Credo che ora come ora le priorita' italiane siano altre rispetto al problema "RAI", e, lo ripeto, ora come ora non mi creerebbe particolare problema se fosse totalmente privatizzata. Ma comunque torniamo all'argomento: sicuramente hai ragione quando dici che le informazioni sono selezionate. Ma non credo che la TV privata risolverebbe il problema. Quale TV attuale ha fatto meglio? A me non ne vengono in mente. Solo La7 ha dimostrato di proporre qualcosa.

Le altre TV private, con il predominio Mediaset, sono anche peggio e direi di parte.

Qualche utente mi ha sbeffeggiato parlando di "popolo becero incapace che va culturamente guidato" o qualcosa di simile... Non rispondo a quell'utente, ma riprendo qui brevemente il discorso. Si, il popolo va educato. Nelle maniera di comportarsi. Cosi' come non lascio vedere a mio figlio tutto quello che vuole in TV, ma esercito un certo controllo che ha finalita' educative. Quando "sara' grande" potra' avere la liberta' di fare le sue scelte, ma ora voglio insegnarli che vi sono cose piu' importanti e utili de il "grande fratello". Sul "popolo" e' bene comprendere che e' costituito da persone assai variegate, alcuni "grandi" e molti no, e l'assoluta liberta' di proiettare tutto cio' che si vuole molto probabilmente avra' effetti negativi. Per cui comunque ci dovra' essere un controllo su cio' che si manda in TV (ricordo che molti anni fa in puglia mi dicevano che trasmettevano dei bei porno sulle tv locali... non credo che questo possa essere considerato positivo...). Chi stabilisce cosa si puo' e cosa non si puo' mandare in onda?

Qualche utente mi ha sbeffeggiato parlando di "popolo becero incapace che va culturamente guidato" o qualcosa di simile... Non rispondo a quell'utente, ma riprendo qui brevemente il discorso. Si, il popolo va educato. Nelle maniera di comportarsi. Cosi' come non lascio vedere a mio figlio tutto quello che vuole in TV, ma esercito un certo controllo che ha finalita' educative. Quando "sara' grande" potra' avere la liberta' di fare le sue scelte, ma ora voglio insegnarli che vi sono cose piu' importanti e utili de il "grande fratello". Sul "popolo" e' bene comprendere che e' costituito da persone assai variegate, alcuni "grandi" e molti no, e l'assoluta liberta' di proiettare tutto cio' che si vuole molto probabilmente avra' effetti negativi. Per cui comunque ci dovra' essere un controllo su cio' che si manda in TV (ricordo che molti anni fa in puglia mi dicevano che trasmettevano dei bei porno sulle tv locali... non credo che questo possa essere considerato positivo...). Chi stabilisce cosa si puo' e cosa non si puo' mandare in onda?

Ci deve essere un controllo a prescindere del genitore, sia da fare materialmente e sia spiegando per far capire al proprio figlio di come selezionare e scegliere le informazioni.

In internet per esempio ci sono una quantità elevatissima di pericoli e di informazioni e mettere un figlio di una certa età (non prima della seconda-terza media) al computer collegato per me è un gravissimo errore, molto peggio che la TV.

Si, il popolo va educato.

Nel rapporto padre-figlio mi è chiaro chi dovrebbe educare chi e perchè. Mi sfugge invece nel rapporto tra popolo e... chi è che dovrebbe educare il popolo???

Probabilmente non capisco. Stiamo dicendo che un qualche saggio politico dovrebbe nominare un qualche saggio tecnico televisivo che è capace di decidere cosa è preferibile che io veda alla TV? 

Non fornisco la soluzione, ma pongo un problema: se tutta la TV trasmette solo porcherie insegna in maniera indiretta (e forse per questo pericolosamente) quale e' la normalita'. Cosi' come un bimbo cresciuto in una famiglia dove la norma e' picchiare, non mi sorprenderei a sapere che "da grande" ha picchiato un suo compagno di scuola... Non e' un caso che psicologi dicono di stare molto attenti a cosa i giovani guardano alla TV. Il commento precedente mi pare sia in sintonia (decenni di liti televisive mi pare hanno portato ad una insofferenza e malessere generalizzato). Per es, la normalita' potrebbbe essere percepita come "il fregare gli altri", o, estremizzando, ammazzare (magari per motivi religiosi...). Un bimbo piccolo non distingue ancora la realta' dalla fiction e cresce con la convinzione di essere nella normalita'.

Dipende quindi verso quale societa' si vuole andare... Il ruolo della famiglia e' fondamentale, ma se continuamente passano messaggi negativi si influenzano tutti.

Beh, il "popolo" e' mediamente tutto sommato come un bimbo: influenzabile. Non so chi debba esercitare il ruolo di controllore, ma so che la troppa liberta' porta inevitabilmente all'anarchia. Volenti o nolenti l'informazione mediatica televisiva esercita ed esercitera' una influenza che potrebbe risultare pericolosa. La "propaganda" di memoria nazista forse non potra' ripertersi tal quale, ma farei tesoro delle esperienze...

Questo ruolo di controllore, forse, lo ha esercitato nei lustri passati una sorta di pudore e di rispetto verso il prossimo (probabilmente incultato a forza con il bastone) che oggi non c'e' piu'. Non voglio fare la predica, ma constato semplicemente i fatti. Uno della famiglia dei Savoia (Emanuele Filiberto di Savoia-Carignano) nacque sordomuto. La sua fortuna fu trovarsi un prete spagnolo che gli insegno' a leggere e scrivere a bastonate. Ovviamente la fortuna non c'entra. Sono sicuro che il tipo non ha apprezzato al momento, e maledisse i genitori. Salvo poi ricredersi dopo (nella sua discendenza ci troviamo i primi re d'italia).

Ora, chi dice (per es. estremizzo) che non si possa mandare in onda alle 20:00 un bel pornazzo? Il buon senso e la probabile reazione dei genitori teleascoltatori... Ma se alla maggior parte che ascolta piacesse? Beh, penso di dire una banalita' che 50 anni fa le cose che si vedono in TV ora erano sicuramente censurate. Tutto questo ci ha portato a considerare nomale che un presidente del consiglio vada con minorenni, e si "rilassi" dopo 18 ore di lavoro al giorno con una serie di figure.. diaciamo... dubbie... o che marrazzo (come citato) faccia quello cha fatto, o che i nostri parlamentari sniffino "polvere bianca" e non se debbano neppure vergognare. Non sto facendo il bacchettone, sto constatando i fatti.

Percio', rivendico una funzionare educatrice che va assegnata chiamiamola alla creme de la creme, alla elite, ai dirigenti dello stato.... E da li' che dovremmo cominciare e molto dopo arrivare anche alla RAI e all'Universita'...

P.S.: so che non ve ne frega niente, ma lo dico lo stesso: non potro' rispondere per un po'.. vado in gita a Нижний Новгород :-)

se tutta la TV trasmette solo porcherie insegna in maniera indiretta (e forse per questo pericolosamente) quale e' la normalita'.

Vorrei citare Steve Jobs: When you're young, you look at television and think, There's a conspiracy. The networks have conspired to dumb us down. But when you get a little older, you realize that's not true. The networks are in business to give people exactly what they want. That's a far more depressing thought. Conspiracy is optimistic! You can shoot the bastards! We can have a revolution! But the networks are really in business to give people what they want. It's the truth.

In TV c'è ciò che il telespettatore vuole vedere. Non ti piace il Grande Fratello? Non guardarlo. Se saranno in tanti a non guardarlo, l'emittente sarà costretta a cambiare programmazione. Non serve alcuna elite di superuomini per decidere aprioristicamente cosa sia giusto o sbagliato comunicare al popolo.

Popolo che -vorrei qui ricordare il piccolo dettaglio- sarà anche influenzabile ma è il depositario del potere, in un regime democratico. Nel momento in cui si accetta che il popolo sia il SOVRANO del PAESE, ne discende che si accetta anche che possa governare il proprio TELECOMANDO senza l'ausilio di un manipolo di educande che ne filtrino i messaggi.

il "popolo" e' mediamente tutto sommato come un bimbo: influenzabile.

Tutti siamo prodotto di influenze. Così come il nostro corpo è prodotto del cibo che mangiamo, la nostra mente è prodotto delle informazioni con cui la nutriamo. Tutti noi siamo il prodotto quasi deterministico dei libri che abbiamo letto, della formazione che abbiamo ricevuto, delle esperienze che abbiamo fatto, della storia che ci ha preceduto, etc. Il tuo stesso post è frutto di enormi influenze: se l'occidente non fosse intriso da millenni di cultura cristiana, non avresti mai fatto l'esempio della pornografia, dando per scontato che sia sbagliato trasmetterla in TV. Anzi, probabilmente non esisterebbe nemmeno la pornografia e non avrebbe associato quel senso di trasgressione, di proibito, di sporco, perché non vi sarebbe mai stato alcun tabù di tipo sessuale, reminescenza appunto delle nostre radici culturali giudaico-cristiane. Non a caso gli orientali hanno un approcco alla sessualità molto diverso.

Ora, chi dice (per es. estremizzo) che non si possa mandare in onda alle 20:00 un bel pornazzo?

Non vedo il problema. Su Internet i porno sono "trasmessi" 24/7, all'inizio rappresentava un problema educativo per i minori, il mercato ha prodotto dei filtri software che consentono di bloccare i siti porno e i genitori preoccupati hanno potuto dare internet ai figlioli nonostante vi fossero degli "emittenti" di porno.

Se ci fosse qualche TV locale che trasmettesse porno, accadrebbe lo stesso: si produrrebbero delle TV col PARENTAL CONTROL che consentirebbe di bloccare l'accesso a quei canali per i genitori che non ritenessero educativo quel modello di sessualità.

Gli adulti invece hanno il telecomando per decidere. Non serve nessuna struttura di controllo, nessun filtro. "Libertà"... che bel suono: LI-BER-TA'!

Gli adulti invece hanno il telecomando per decidere. Non serve nessuna struttura di controllo, nessun filtro. "Libertà"... che bel suono: LI-BER-TA'!

Che bel suono, sono completamente d'accordo.

Aggiungo però che perché ciò sia completamente vero, l'unico potere in grado di agire sui palinsesti dovrebbe essere il telecomando stesso, mentre in realtà alcune persone hanno un telecomando più potente (editori, stati, lobby, chiese..) senza alcun merito particolare salvo la volontà di "educare" e i mezzi economici o legali (come la censura di stato) per perseguire lo scopo.

hai mai sentito parlare della funzione sociale che un'attività produttiva dovrebbe svolgere compatibilmente con il perseguimento del profitto?Se seguo il tuo ragionamento posso anche sostenere di abolire l'obbligo di andare a scuola fino a 16 anni ,tanto il mercato un lavoro lo offre sempre anche se sottopagati e privi di diritti,di abolire il divieto di vendere alcolici e tabacco ai minori,fermo restando che venga rispettato.Dato che il mercato che produce Il grande fratello produce anche alcol  e tabacco.Potremmo anche candidare totò riina alla presidenza del consiglio dato che il popolo lo voterebbe sicuramente.cosa cambierebbe?perchè riina è un assassino e la dottrina liberista sancisce che tra i pochi compiti dello stato c è quello di tutelare il diritto alla vita, solo per questo non saresti d'accordo?ma sei sicuro che il danno prodotto da riina sarebbe molto peggiore rispetto al danno prodotto  nel lungo termine da un sistema televiso che non fa altro che mandare in onda cagate assurde e senza senso dalla mattina alla sera senza un minimo di filtro o  freno introducendo di tanto in tanto programmi maggiormente educativi?.dato che l'audience catturabile non raggiungerebbe gli 8 9 milioni  allora questo automaticamente  li rende non producibili perchè non massimizzano il profitto?ma l'hai detto tu stesso ,il popolo è influenzabile.sentivi il bisogno di un cellulare prima che venisse introdotto sul mercato?scommetto che adesso ne hai 2 o 3.io francamente tasserei il grande fratello e affini per ogni ora mandata in onda per gli effetti negativi che produce nei confronti della società e il ricavato lo utilizzerei per la produzione di programmi in grado di far luce veramente sulla situazione italiana e che soprattutto educhino le persone a riflettere e a decidere con maggiore consapevolezza

...mi sa che confondi la liberta' con il poter far quel che ca..spita mi pare. Per il resto altri hanno gia' risposto meglio di questo mio post...

Si, il popolo va educato. Nelle maniera di comportarsi. 

Non ho dubbio alcuno. Tutti vanno educati quindi suppongo che questo valga anche per il "popolo", che è un sottoinsieme di tutti.

Per questo ci sono la scuola, l'università, i libri, il cinema, la musica, eccetera. E ci sono anche le reti televisive e radiofoniche. 

Il quesito a cui non rispondi, Carlo, è perché mai dovrebbero essere i POLITICI ad educare il popolo attraverso le reti televisive e radiofoniche pagate dal popolo stesso! Perché di questo parliamo. Perché i politici devono tassare il popolo ed usare quei soldi per raccontare al popolo le loro particolari balle?

Niente in contrario che raccontino le loro particolari balle, così fan tutti. Semplicemente chiedo che non si facciano pagare dalle loro vittime per raccontarle e diffonderle. Tutto lì. 

Il quesito a cui non rispondi, Carlo, è perché mai dovrebbero essere i POLITICI ad educare il popolo attraverso le reti televisive e radiofoniche pagate dal popolo stesso! Perché di questo parliamo. Perché i politici devono tassare il popolo ed usare quei soldi per raccontare al popolo le loro particolari balle?

In linea teorica il politico è eletto dal popolo, per rappresentarne le idee. Quindi, se il meccanismo della rappresentanza fosse impeccabile, i politici avrebbero titolo per decidere e censurare il palinsesto televisivo, proprio perché depositari del volere popolare.

Poi però la Public Choice ci ha aperto gli occhi e a questa storiella della rappresentanza del cittadino abbiamo cominciato a crederci un po' meno. Quello che non si capisce è come mai ancora oggi, a distanza di una trentina d'anni dal nobel di Buchanan, non abbiamo privatizzato la RAI e non abbiamo lasciato libero il cittadino di esprimersi sul palinsesto attraverso l'uso del telecomando.

La RAI non è servizio pubblico: è un benefit dei politici. Una specie di auto blu, ma più costosa.

 

In linea teorica il politico è eletto dal popolo, per rappresentarne le idee. Quindi, se il meccanismo della rappresentanza fosse impeccabile, i politici avrebbero titolo per decidere e censurare il palinsesto televisivo, proprio perché depositari del volere popolare.

 

Ma che dici?

Hai mai sentito parlare di "diritti fondamentali"?

Da quando in qua la democrazia elettiva trasferisce agli eletti TUTTI i poteri? 

Santamariamaterdomini ...

Da quando in qua la democrazia elettiva trasferisce agli eletti TUTTI i poteri? 

Non ho mai detto questo. Tuttavia, considerando che il parlamentare ha il potere financo di cambiare la COSTITUZIONE senza interpellare il popolo, giudico se non altro ARDITO sostenere che egli non abbia legittimazione popolare nel mettere becco nel palinsesto della RAI.

Santamariamaterdomini ... ;-)

Non ho mai detto questo. Tuttavia, considerando che il parlamentare ha il potere financo di cambiare la COSTITUZIONE senza interpellare il popolo,

Non per niente, per cambiare la Costituzioone, c'e' bisogno di una maggioranza qualificata.

giudico se non altro ARDITO sostenere che egli non abbia legittimazione popolare nel mettere becco nel palinsesto della RAI.

Questa affermazione e' degna di Gasparri :)

Questa affermazione e' degna di Gasparri :)

Scusate, cari Carlo e Michele, visto che i nostri parlamentari, entrando nel merito dei palinsesti RAI (di cui l'azionista mi risulta ancora essere il MEF), violano MANIFESTATAMENTE i diritti fondamentali degli italiani, DENUNCIATELI ALL'ONU.

Così Ban Ki-Moon ci risolve il problema e avviamo finalmente un processo di privatizzazione.

RAI

Carlo Carminati 11/8/2011 - 16:01

Scusate, cari Carlo e Michele, visto che i nostri parlamentari, entrando nel merito dei palinsesti RAI (di cui l'azionista mi risulta ancora essere il MEF), violano MANIFESTATAMENTE i diritti fondamentali degli italiani, DENUNCIATELI ALL'ONU.

Così Ban Ki-Moon ci risolve il problema e avviamo finalmente un processo di privatizzazione.

Caro Davide,
        in questa situazione, privatizzare la RAI sarebbe una scelta saggia?
Io credo di si', e forse questo e' uno dei pochi punti su cui io te e Michele ci troviamo d'accordo ;)

Pero' essere d'accordo sulla privatizzazione non vuol dire rinunciare a considerare un malcostume le numerose interferenze politiche nella RAI (da destra e da sinistra) a cui ci hanno abituato. Altrimenti si finisce per dar ragione a questi politicanti, sempre intenti a  convincere il popolo bue che qualunque loro azione, se non evidentemente delittuosa, e' automaticamente buona e giusta.

 

Re: RAI

Roberto Mezzi 11/8/2011 - 17:30

non vuol dire rinunciare a considerare un malcostume le numerose interferenze politiche nella RAI

Difatti è un malcostume, non una violazione dei "diritti fondamentali".

Il parlamentare che ruba, è un ladro. Il parlamentare che volesse dettare la linea editoriale alla RAI, non vedo in cosa potrebbe violare la propria legittimazione popolare. Se il meccanismo funzionasse correttamente, non vi sarebbero problemi e la RAI sarebbe la BBC. Siccome ai nostri rappresentanti, così come ai cittadini, mancano etica pubblica e senso civico, se ne approfittano e usano la RAI come strumento di propaganda. Fine della storia.

La soluzione è privatizzare perché il problema è culturale e dunque non eliminabile nel breve periodo.

Difatti è un malcostume, non una violazione dei "diritti fondamentali".

Chi ha mai parlato di "diritti fondamentali"? Boh, forse ho perso un po' il filo.

Comunque, nel caso della RAI, "malcostume" e' un eufemismo, sarebbe piu' opportuno "malaffare" (o peggio) visto che ci son stati anche episodi penalmente rilevanti (p.es. le telefonate Berlusconi-Sacca', ma son certo che ce ne sono molti altri)

Il parlamentare che ruba, è un ladro.

Questo lo sapevamo.

Il parlamentare che volesse dettare la linea editoriale alla RAI, non vedo in cosa potrebbe violare la propria legittimazione popolare. 

Questo mi sembra un punto scivoloso: le telefonate Berlusconi-Sacca' sono forse legittimate dal voto popolare? Insomma, lasciamo a Gasparri cio' che e' di Gasparri ;)

Se il meccanismo funzionasse correttamente, non vi sarebbero problemi e la RAI sarebbe la BBC. Siccome ai nostri rappresentanti, così come ai cittadini, mancano etica pubblica e senso civico, se ne approfittano e usano la RAI come strumento di propaganda. Fine della storia.

La soluzione è privatizzare perché il problema è culturale e dunque non eliminabile nel breve periodo.

Messa cosi', posso essere d'accordo. Ma attenzione che questa banda di lestofanti puo' fare danni anche quando privatizza (do you remember Alitalia?).

Fumagalli, confondi allegramente ciò che accade con ciò che dovrebbe accadere. I parlamentari italiani fanno di tutto, rubare soprattutto, il che non implica che questo sia legittimo da un qualsiasi punto di vista "normativo".

La tua affermazione secondo cui essendo i parlamentari eletti dal popolo essi sono legittimati eccetera (fatta con riguardo a RAI, ma ovviamente estendibile a tutto, appunto) è un'affermazione normativa. 

In quanto tale dimostra una plateale confusione su come funzionino le democrazie liberali di tipo rappresentativo. L'ignoranza non è necessariamente una colpa, ma quando si sa così poco la decenza raccomanda starsene zitti e non scrivere a raffica.

La tua battuta finale, invece, mi ha suggerito d'andare a dare un'occhiata ai tuoi commenti ad altri post (manco dal sito da un pezzo). Ed ho capito.

Arrivederci.

No,  ha torto marcio  su tutta la linea. Il "parlamentare" non sarebbe titolare di alcun potere di revisione costituzionale prerogativa (neanche assoluta) delle Camere.

Art. 138. della Costituzione italiana.
"Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione."

La tua battuta finale, invece, mi ha suggerito d'andare a dare un'occhiata ai tuoi commenti ad altri post (manco dal sito da un pezzo). Ed ho capito.

Anche io ho capito. Ho capito che è un bene che non entriate in politica e che vi limitiate a rimbrottare la politica su un blog che raggiungerà a malapena i 50k accessi al mese: se questa è la vostra comunicazione, sarebbe uno flop epocale.

Arrivederci.

Questo e' un blog informativo privo di velleita' politiche.

Sono d'accordo. Non dovrebbero essere i politici ad educare (diocenescampielibberi). Non ho la soluzione, come dicevo. Probabilmente mi illudo che si possa trovare un meccanismo in cui i soldi pubblici (un piccola parte) possano essere usati per controllare ed educare attraverso la TV, soldi pubblici gestiti da gente in primis onesta...ma forse oggi e' un'utopia. Difficilmente una TV privata potrebbe svolgere questo ruolo. Temo inoltre che i contapallisti politici televisivi troveranno sempre la maniera di usare i soldi pubblici (magari destinati a tutt'altro) per diffondere le loro balle (e fare i propri interessi). Per questo dico che si dovrebbe operare alla fonte/base.

Sulla questione "liberta'" in cui sembra che per l'utente fumagalli abbia proposto una sorta di "regime" (non si capisce se di "destra" o di "sinistra"), voglio raccontare un paio di episodi, uno di "sinistra" ed uno di "destra" (il primo mi e' stato raccontato, mentre il secondo l'ho vissuto):

Nel metro' a Mosca vi era un bimbo che ne faceva di cotte e crude, rovinando vestiti e disturbando parecchio i viaggiatori. Questi, esasperati, dissero alla madre "...scusi, tenga a freno suo figlio, non vede cosa sta facendo?". La madre rispose "..io educo mio figlio con il sistema <pinco pallo> che lascia liberta' totale ai bimbi con meno di 6 anni...". Dopo 4 fermate un giovane si alza, e uscendo dalla metro appiccica la gomma che sta masticando sulla fronte della madre dicendo "sa, sono stato educato con il medoto <pinco pallo>"...

L'epidosio di destra riguarda lo scaglione di leva (quando c'era ancora) dei para' della folgore di pisa. 1200 persone ogni mese. Su 1200 vi erano in media 0 (zero) laureati, una decina di diplomati (parlo di oltre 20 anni fa), e un nutrito gruppo di delinquenti veri. Li' ho capito che era necessario usare la forza (fisica e psicologica) se si voleva mantenere ordine, disciplina, ed imporre un minimo di educazione. E ho accettato il meccanismo che ho capito essere l'unico percorribile.

 

Almeno una differenza la devi concedere: Murdoch non manda la finanza se una famiglia non gli scuce 106 euro l'anno.

(vado un po' OT e me ne scuso)

Se è per questo non lo fa neppure la Rai.

Infatti le lettere inviate dall'Agenzia delle Entrate di Torino, per sollecitare il pagamento del canone, fanno ridere i polli...

Eppure di mezzi per far pagare il canone ne esisterebbero, ma si vede che non c'e' la volontà di attuarli.

 

Dal tg3 di oggi edizione del pomeriggio: "...una patrimoniale per i redditi più alti..."

E io pago lo stipendio di questi giornalisti che sono lì perché raccomandati da un partito o da un altro.

Forse un tempo c'era bisogno della TV di stato, ora no. Lo stato garantisca la banda larga ed un'istruzione decente a tutti che l'infomazione arriva lo stesso.

(naturalmente non ce l'ho con Nervi C., ma il riflesso pavloviano di sinistra alla proposta di vendere tutto il carrozzone rai deriva dai seguenti elementi)

A) paternalismo de sinistra (il popolo è bove, e va informato ché da solo non ce la fa e cade vittima dei padroni del vapore, gli va ficcata in testa un po' di cultura, meglio se culturame da liceo classico, e per indorargli la pillola qualche partita della nazionale ogni tanto)

+

B) dogma dell'infallibilità dello stato (aka il profitto è lo sterco del demonio, pubblico è bello)

=

C) tv di stato! (sognamo la BBC, ma intanto piazziamo un po' di giornalistucoli e mezze tacche nei ranghi di mamma rai, occupiamo rai3 che non si sa mai, e ogni tanto facciamo gli ironici sui divani della dandini)

Non c'e' nessuna ossessione, e' un punto di vista. Ci sono delle attivita', dei servizi, delle cose, che non sono remunerative. Se non creano soldi, al privato non interessa. Eppure alcune di queste attivita' le ritengo utili ad una societa'. Tutto qui.

Il fatto che recentemente non si siano ottenuti risultati positivi dalla TV, ma solo estremamente negativi non vuol dire bocciare completamente la tv pubblica. Cosi' come le attivita' truffaldine di privati vicino al o direttamente al governo non puo' valere l'equazione privato=ladro.

Perché volete che con le nostre tasse si arricchiscano delle facce da culo, delle mignotte, dei ladri, dei servi, dei viscidi falsari (di destra, sinistra, centro, frega nulla) i quali ci raccontano le balle ordinate loro dal gerarca di turno?

Scusami, ma sembra che tu stia parlando di Ruby, l'estetista, di un direttore di Tg, di quello di un giornale, etc...

''recentemente''? Carlo, are you delusional? La rai non ha MAI prodotto informazione indipendente, da quando si chiamava ''feudo Bernabei'' fino alle lottizzazione dei nostri giorni. Non è solo il problema di Minzolini, che è solo la manifestazione più spudorata della metastasi. E, soprattutto, non è assolutamente solo un problema dei governi di centrodestra.

Guarda, può darsi che in altri paesi questa idea di produrre informazione con soldi publici possa funzionare. In Italia non ha mai funzionato. È chiaro che siamo incapaci di farla funzionare. Sessanta anni di fallimenti dovrebbero bastare, o dobbiamo aspettare che di anni ne facciamo 100? Magari credendo ogni volta che una nuova commissione di vigilanza, un nuovo governo, una nuova normativa riesca dove prima si è sempre fallito? Per favore. Come direbbe Totò, ogni limite ha una pazienza.

Si venda la rai, a tre soggetti distinti. Si abolisca il canone. E per soprannumero si faccia una seria politica antitrust nel settore, separando i tre canali mediaset.  Ne beneficeranno le tasche degli italiani e la qualità dell'informazione.

Ma non credi che una volta assicurata una VERA pluralita' di canali non ci possa essere anche spazio per una TV nazionale?

Si venda la rai, a tre soggetti distinti. Si abolisca il canone. E per soprannumero si faccia una seria politica antitrust nel settore, separando i tre canali mediaset. Ne beneficeranno le tasche degli italiani e la qualità dell'informazione.

Ecco se in Italia siamo incapaci di far funzionare l'informazione indipendente, riusciremo a far funzionare una seria politica di antitrust? Oggi come oggi mi sento di dire di no. Men che meno separare i tre canali mediaset o impedire che un presidente del consiglio concentri nelle sue mani TV, giornali et al...

Onestamente non cosa sia meglio fare in questa situazione, ci son talmente tante cose da affrontare di primaria importanza...che probabilmente il fatto che la RAI sia privatizzata completamente non cambierebbe di molto. Ma in una situazione ed in un paese normale l'idea di produrre informazione con i soldi pubblici non e' sballata. Ma quali sono le cause che rendono questo paese anormale? riusciremo mai a rimuoverle?

facciamo cosi': privatizziamo tutta la rai tenendo un solo canale pubblico nazionale ai fini di cultura e informazione di cui parli sopra, da organizzare secondo il modello PBS.

andrebbe bene?

maybe i'm wrong...ma che senso ha mantenere uno, due o tre canali pubblici in contesto in cui presto o tardi le attuali barriere all'entrata sul mercato televesivo si annulleranno?

il punto e' che una volta che il mercato sara' libero (e gia' lo e' per una fascia della popolazione che conosce l'inglese ed ha accesso a broadband), assumendo che il governante non potra' forzare i sudditi davanti al televisore, un canale pubblico sara' visto soltanto se fornisce informazioni che interessano gli utenti. ma se queste informazioni interessano gli utenti, allora tale contenuto non sarebbe comunque, nella maggior parte dei casi, fornito dal mercato? insomma dove starebbe il market failure? e se anche si individuasse, e' tale da giustificare l'intervento pubblico?

il governo potrebbe invece mantenere il diritto di comprare spazio televisivo, in modo regolato, dai canali a maggiore share per eventuali messaggi alla nazione che si rendessero necessari in casi di emergenza.

 

 

concordo.  io infatti la venderei tutta.  era per trovare un common ground con la posizione di nervi.  sarebbe certamente meglio dello schifo di adesso.

L'unico dubbio sulla RAI è: a chi la vendiamo? Ho qualche dubbio sul fatto che esista un soggetto privato disposto a farsi carico di un'attività pletorica e in perdita (se no il canone non servirebbe).

Mi sembra più facile chiuderla e venderne i pezzi...

Vendi i tre pezzi separatamente. Ci pensa chi li compra a licenziare 2/3 dei servi che ci mangiano dentro al momento.

Speriamo... è così difficile licenziare che secondo me bisogna proprio svendere per trovare un compratore disposto ad affrontare questo nodo. E' anche vero che probabilmente molti di questi contratti sono a termine, quindi basterebbe che il compratore non li rinnovi e ha risolto il problema.

 

PS: io con pezzi non intendevo le reti, intendevo proprio i "pezzi de fero", immobili, attrezzature ecc.

c'è già una certa divisione fra le varie componenti della Rai, per esempio Raiway possiede "l'hardware" per la trasmissione, Sipra la pubblicità ecc. http://it.wikipedia.org/wiki/RAI#Societ.C3.A0_controllate

 

 In Italia non ha mai funzionato. È chiaro che siamo incapaci di farla funzionare. Sessanta anni di fallimenti dovrebbero bastare, o dobbiamo aspettare che di anni ne facciamo 100? Magari credendo ogni volta che una nuova commissione di vigilanza, un nuovo governo, una nuova normativa riesca dove prima si è sempre fallito? Per favore. Come direbbe Totò, ogni limite ha una pazienza.

Si potrebbe estendere questo ragionamento sui 60 anni della RAI ai 150 anni dell'Unità d'ITA. Rispetto al benessere che la gente di questa penisola ha prodotto nei secoli precedenti, gli ultimi 150 anni sono molto subpar, in my humble opinion.

Non vedo molta differenza tra ostinarsi a credere che la RAI possa essere un buon servizio pubblico a basso costo se con nuove commissioni di vigilanza, e credere, con il tricolore esposto al davanzale, che il problema di ITA sia Berlusconi.

La RAI la vendiamo come dice Michele e tutti i canali sono di proprietà privata.

Dopo di che paghiamo una manciata di consulenti (da 3 a 10), selezionati con avviso pubblico minor prezzo a parità di referenze curriculum per fare quanto segue:

 

  • Multare i Tg troppo faziosi arrivando a poterli sospendere se la fanno troppo fuori dal vaso
  • Controllare che un singolo gruppo di interesse non controlli più del 10-15% dei canali TV+stampa+ siti di informazione
  • Assegnare un premio ai TG e ai giornalisti più capaci e indipendenti
  • Selezionare trasmissioni di interesse pubblico che saranno aiutate dallo stato ad ottenere i finanziamenti necessari (mai ma proprio mai tutto e a fondo perduto)  

Se ti viene in mente qualche altra finalità di interesse pubblico chiediamo ai consulenti incentivarne il perseguimento da parte delle reti private. Va da se che i consulenti hanno un mandato a termine, se fanno gli stronzi vengono impallinati e soprattutto non decidono autonomamente cosa è cultura (tipo la scenegiatura di mio cugino) ma si limitano ad intevistare critici ed esperti, meglio se anche stranieri (per aumentare la diversificazione, non perchè siano più bravi).

 

la "cultura"

palma 7/8/2011 - 13:18

fatta da marrazzo/marzullo va incanalata nella pescicultura. possono aprire allevamentt di trote.

Ma.. mi faccia il piaciere...

Come proposta VII riporto qui quanto scritto in altro messaggio:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Colombo_invoca_Krugman_e_Obama_in_difesa_della_spesa?fb=comments#c74601

A regime c'è un risparmio annuale - stimato - di 56.8 miliardi di €

Non sono bruscolini.

F

Grazie per il materiale nell'altro thread!

Ottima idea, FF. Parliamone.

Ottima idea, FF. Parliamone.

Nessun problema. Penso che magari si potrebbe aprire un thread specifico e discuterne esaminando pro e contro. Preparo un testo e poi lo mando. Vedrete poi come redattori come pubblicarlo.

F

magari si potrebbe aprire un thread specifico e discuterne esaminando pro e contro. Preparo un testo e poi lo mando. Vedrete poi come redattori come pubblicarlo.

manda, manda.  l'ipotesi e' interessante.  solo un commento/domanda (mi pare qualcuno lo abbia fatto gia' notare ma ho letto in fretta il thread): quando calcoli la % a carico delle famiglie nel nuovo sistema stai includendo il costo dell'assicurazione?

manda, manda.  l'ipotesi e' interessante.  solo un commento/domanda (mi pare qualcuno lo abbia fatto gia' notare ma ho letto in fretta il thread): quando calcoli la % a carico delle famiglie nel nuovo sistema stai includendo il costo dell'assicurazione?

Si, sto includendo tutti i costi (il 50% del costo totale, che include costo della prestazione e costo di gestione amminitrativa statale). Poi penso che un sistema simile potrebbe ridurre alcuni costi amminitrativo ma so anche che i costi della salute - gestionale - tendono ad aumentare (perché ogni successo terapeutico è un appuntamento con un prossimo costo).
Non sostengo quindio che con questo sistema i costi diminuiranno (anzi penso che sia preferibile vivere ed ammalarsi dove la sanità è migliore e spende di piu' per rimetterci in sesto) ma sostengo che i costi saranno distribuiti diversamente: niente debiti e pagamento anche da parte degli evasori. Chi non paga, niente cure.

Francesco, scusa, ma commetti lo stesso errore dell'utente phileas, sia pure in modo diverso, passare da un sistema "universale" come quello italiano, ad uno "misto" trasferisce semplicemente il costo, dalle tasse ad una assicurazione privata (che ci vorrà guadagnare, mica viene gratis), e poichè si dovrebbe calcolare anche una quota di utili il costo del sistema sanitario aumenterebbe, non diminuirebbe, questo per tutti, evasori e non.

Sul fatto che poi anche gli evasori sarebbero costretti a pagare dissento, molti evasori risultano nullatenenti, falsi invalidi, etc., e nel tuo sistema l'assicurazione di questi figuri sarebbe comunque a carico della collettività. A meno di creare commissioni, personale ispettivo, etc. (altri costi).

E' il "sistema sanitario" nel suo complesso a dover essere ripensato. Adesso c'è il gioco aperitivo in piscina...

Francesco, scusa, ma commetti lo stesso errore dell'utente phileas, sia pure in modo diverso, passare da un sistema "universale" come quello italiano, ad uno "misto" trasferisce semplicemente il costo, dalle tasse ad una assicurazione privata (che ci vorrà guadagnare, mica viene gratis), e poichè si dovrebbe calcolare anche una quota di utili il costo del sistema sanitario aumenterebbe, non diminuirebbe, questo per tutti, evasori e non.

Sto organizzando con la redazione un luogo piu' adatto per discutere tutto questo.
Ti rispondero' in quella sede, se e quando riproporrai le tue osservazioni.

Comunque possiamo sempre pensare che l'Italia è OK mentre Germania, Francia, Olanda, Svizzera etc etc "commettono il mio stesso errore" :-)

Ecco perché non vivo piu' in Italia ...

 

 

Mi va bene qualsiasi luogo per le discussioni, purchè non sia all'alba e con i padrini..

Non è copiando un sistema che migliori il tuo, perchè potrei dirti che in Canada e Australia è diverso, in Francia idem, ed ogni paese ha scelto il suo.
Risparmiare il 50% del Fondo saniatrio, facendolo pagare come assicurazione, significa semplicemente che a me come utente del servizio non cambia nulla= pagherò x/2, ma un y di assicurazione, e il balance è a mio favore solo se x/2+y<x, altrimenti non mi sembra una grande idea.

E comunque questo non impatta sul costo globale della sanità, visto si sostituirebbero gli attori paganti, ma non il conto. Mi spiego: se ci sediamo al ristorante e il conto è 100 € , poi al ristoratore (che offre il servizio) diventa indifferente se pago io o si divide, sempre 100 € costa il pasto. E noi possiamo solo dare le testate nel muro perchè il ristorante di fianco offre lo stesso pasto alla metà.

Per questo dico che si continua a sbagliare: non è chi paga il conto al ristorante che importa, ma la possibilità di scegliere il miglior ristorante al costo minore possibile. E' più chiaro ?

Si può meglio dire che il ristorante dovrebbe essere ottimizzato per erogare i livelli minimi dei servizi richiesti, ovvero dei piatti di con una qualità certa, con una determinata tempistica, al minor prezzo possibile ..... e magari con un bel sorriso del cameriere che non devi chiamare sbracciandoti come un ossesso :)

E' un bell'articolo e del tutto condivisibile. Mi viene inoltre in mente il ritiro immediato di tutte le truppe italiote all'estero che se non ero ci costano un miliardo e mezzo l'anno oltre a parecchi morti.

Ma queste affermazioni stupiscono 

Tralascio, per carità di patria, la saga dell'imbecillità che unisce, in un abbraccio alquanto sintomatico, "libertari-austriaci" e "rivoluzionari-noglobal" ....Gli uni perché questi fottuti socialisti, in combutta con i banchieri e le banche centrali, ci hanno privato dell'oro (dell'incenso e della mirra non dicono nulla ...)

Gli austriaci e i libertari si oppongono all'espansione dello stato, alla crescita del debito pubblico all'aumento delle tasse non solo perchè misure dannose economicamente ma perchè ingiuste. Se uno non ci crede si legga il programma di Ron Paul al congresso USA e come ha votato anche risetto al recente aumento del tetto 

Le banche centrali sono parte del problema perchè manipolando i tassi al ribasso incentivano il debito, monetizzano quello pubblico e trasferiscono ricchezza a vantaggio di chi le è piu' vicino visto che la nuova moneta non cade dal cielo in modo uniforme. A parte ovviamente generare bolle che prima o poi devono essere liquidate. Questi effetti colpiscono ovviamente soprattutto la povera gente. L'oro è semplicemte una moneta onesta che non puo' essere prodotta a piacimento dall'autorità politica e ci pone al riparo dalla sua discrezionalità. Chi condanna i monopoli (in particolare legali) dovrebbe almeno rifletterci su. Aggiungo che non è che incenso e mirra vadano necessariamnte male, è solo che almeno qui da noi l'oro è la moneta che storicamente si è affermata come tale negli ultimi 3000 anni   

 

 

Condivido in pieno. Spero solo che le parole di Boldrin siano frutto di pregiudizi simili a quelli di Bernanke quando definisce l'oro un "relitto barbarico".

Anche bollare il pensiero "mises-hayekiano" (whatever THAT thing is) come frutto di un vecchio austriaco rimbecillito è un po' troppo (se non si conosce o non si capisce una cosa sarebbe meglio astenersi dal giudicare...), perdonabile solo in virtù della lucidità e della schiettezza del personaggio.

Grazie del tuo autorevole rientro Michele. Ma ce la fai a farti pubblicare questo da Repubblica o da la Stampa? Tu sei l'unico che "sa" e "sa dire". Come anche diceva Mario Seminerio su Twitter, leggere gli editoriali italiani in questi giorni e' drammatico. Io online cerco anche di commentare dove possibile; ho scritto direttamente alla Stampa per un impresentabile editoriale di Mario Deaglio di ieri (che fortunatamente al pomeriggio non era piu' in prima pagina).

impresentabile editoriale di Mario Deaglio di ieri 

Abbiamo avuto tutti la stessa impressione. Ma oramai è un'orgia di cretinate. Ho qui davanti a me la stessa Stampa che ha in prima pagina la sbrodolata insensata di Deaglio ed è aperta a pagina 7, per caso. 

Primo articolo, tal Marco Alfieri "Crescita, sindrome giapponese". Il contenuto ve lo immaginate dal titolo. Il minus habens non si rende conto che (i) la sindrome giapponese ce l'abbiamo già dal 2000 e, (ii) abbiamo di peggio già dal 2000 perché il Giappone, negli ultimi 11 anni, è cresciuto quasi il doppio di noi in termini di reddito reale per-capita (ed è cresciuto molto poco, sia chiaro)!

Due interviste.

Una a Dini, dove l'inossidabile pupillo di Andreotti (della cui esistenza io oramai m'ero scordato) dice nulla di serio ma solo cazzate. Tipo il "grande trasferimento di ricchezza da Occidente ad Oriente", puro modello superfisso al lavoro: il poveretto pensa che noi diventiamo poveri a causa del fatto che i cinesi diventano ricchi e non del fatto che non lavoriamo, non produciamo e siamo pieni di gente che magna e non fa un cazzo. O tipo che bisognava proibire le vendite allo scoperto dopo il 2008!!! Ed ovviamente si candida per XX Settembre se a Casini riesce la squallida operazione di puntellare BS per altri due anni entrando al governo assieme ai rottami mafiosi che chiamano UCD e gentaglia varia.

L'altra a Fitoussi. Altro zombie che gira per l'Italia, in carico Confindustria perché son loro a pagargli lo stipendio per far finta d'insegnare alla LUISS, e che ripete ossessivamente la versione cretinoide delle belinate che scrive PK. Più debito, più spesa ... "meno rigidi in campo monetario e budgetario nella UE". Meno rigidi di COSI'????!!! Vi rendete conto? E glielo pubblicano, un'intervista che inizia con l'affermazione che sarebbero i mercati a sfasciare l'economia, non i governanti demenziali e delinquenziali consigliati da quelli come lui!

Tipo il "grande trasferimento di ricchezza da Occidente ad Oriente", puro modello superfisso al lavoro: il poveretto pensa che noi diventiamo poveri a causa del fatto che i cinesi diventano ricchi e non del fatto che non lavoriamo, non produciamo e siamo pieni di gente che magna e non fa un cazzo. 

A Focus Economia (radio24) di venerdì, 2 gestori di fondi sostenavano esattemente la stessa cosa.

In particolare il primo sosteneva che la radice dei problemi attuali sul lungo periodo è lo spostamento di ricchezza da Occidente ad Oriente. 

Infine è stato evocato lo stile di vita dei nostri padri o nonni, quale luogo dove andremo a finire.

 

Ma ce la fai a farti pubblicare questo da Repubblica o da la Stampa? 

O anche soltanto sul blog sul Fatto, che poi ci si diverte leggendo i commenti.

Il problema nella RI è prima di tutto educativo, c'è una marea di persone che non ha idea di come funzioni un'economia, o anche soltanto uno stato, e non ha le capacità di giudicare quello che ha senso e quello che non ne ha, e, a peggiorare, se possibile, la situazione, c'è anche una gran parte di queste persone che invece di rendersi conto della propria ignoranza e dei propri limiti, ha e propugna attivamente idee balzane e malsane su questi argomenti.

tra tanta zozzeria c'e' oggi un editoriale di mario monti sul cds che se pur discutibile (per me) in molti punti su un punto la dice giusta:

Tempo perduto . Nella diagnosi sull'economia italiana e nelle terapie, ciò che l'Europa e i mercati hanno imposto non comprende nulla che non fosse già stato proposto da tempo dal dibattito politico, dalle parti sociali, dalla Banca d'Italia, da molti economisti. La perseveranza con la quale si è preferito ascoltare solo poche voci, rassicuranti sulla solidità della nostra economia e anzi su una certa superiorità del modello italiano, è stata una delle cause del molto tempo perduto e dei conseguenti maggiori costi per la nostra economia e società, dei quali lo spread sui tassi è visibile manifestazione.

niente di nuovo, per carita', cose dette e ridette qui e altrove da mesi (anni?) ma almeno adesso vengono dette anche sul principale quotidiano nazionale.

E lui dove era, durante gli ultimi tre anni, finché le sparute minoranze d'impazziti come noi cercavano di farle capire al grande pubblico, queste cose?

Lui, MM, intendo dire.

Perché se lui manda l'editoriale al Corriere sul tema "Tremonti e Fortis e Forte e Quadrio Curzio e Brunetta e Sacconi e tutta la banda del buco raccontano bugie e vi stanno rovinando, cari italiani", glielo pubblicano. A me no ... :-) 

P.S. Scusami Giulio, non è una critica al tuo commento. È che dei sepolcri imbiancati che popolano i buoni salotti italici ne ho piene le scatole ... anche quando dicono finalmente qualcosa di utile e condivisibile. Ovviamente la mia teoria sul perché MM se ne sia stato zitto zitto tutti questi anni ed ora appaia dicendo (un pezzettino di) verità ce l'ho ... ma i lettori intelligenti la capiscono al volo. 

certo, adesso son tutti in vetrina che si sta per cambiare.

sempre a proposito di "ma dov'era mario monti tre anni fa?".  tre anni fa non lo so, ma meno di un anno fa (4 settembre 2010) era dove lo abbiamo fotografato nell'ultima edizione del libro su voltremont, quando sul corriere della sera scriveva:

La politica economica italiana, sotto la regia del ministro Tremonti, ha avuto il grande merito di permettere all’Italia di attraversare la crisi finanziaria con danni molto inferiori a quelli di altri Paesi, pur considerati meno fragili.

ha cambiato idea, evidentemente. magari gli porta bene :-)

C'e' un piccolo dettaglio che non viene mai preso in considerazione da tutti coloro che da decenni propongono soluzioni ai problemi dell'Italia:
cos'e' l'Italia e cosa sono i politici italiani.
C'e' chi va ripetendo che l'Italia e' un regime fondato sulla criminalita' (Pannella gira da oltre 30 anni ripetendo questa storia dello stato criminogeno).
Un politico italiano di circa 500 anni fa scrisse che il fine giustifica i mezzi.
Cos'e' cambiato in 5 secoli (1)?
Io mi chiedo: perche' i regimi crollano? Perche' i dittatori e le loro corti si comportano in maniera cosi' stupida fino alla fine, senza fare quelle semplici cose (come i 6 punti da Lei ora proposti) che potrebbero salvare il loro xxxx flaccido nonche' anche il loro paese?
La risposta ce la da' una giovane signorina aspirante igienista dentale catapultata nel mondo politico italiano con un calcio (o qualcos'altro) al sedere al telefono con una amica con cui parlava dell'impatto avuto con questo mondo per lei cosi' nuovo:
"bisogna metterlo al .... a chi ti sta a fianco, ci vuole un pelo sullo stomaco come una casa"(2).
Proviamo ad immaginare un popolo di politici e cortigiani che passano una vita a "metterlo etc...": la mattina quando si svegliano a cosa pensano? Alla situazione economica del paese, a fare al meglio il loro dovere, oppure come fregare di qua, ricattare di la', etc.
Ma siete davvero convinti che a questi qui gliene importi qualcosa di quello che sta per succedere?
Come si puo' pensare di convincere questa gente a cambiare il loro modus operandi, se nella vita non hanno fatto altro che fregare!
Loro si sveglieranno dal loro sogno dorato non un attimo prima del crollo, ma solo un attimo dopo, quando oramai sara' troppo tardi sia per loro che per noi.
Ecco perche' i regimi collassano.
Mi sembra che nessuno voglia accettare questa realta'. Si continuano a proporre soluzioni inattuabili per un semplicissimo motivo: la loro appicazione comporterebbe la fine di una intera classe politica. E, non so se ve ne siete accorti, i nostri cari signori non hanno alcuna intenzione di mollare la sedia.
Secondo me, cio' che dovrebbe essere proposto da chi ha competenza ed autorevolezza e' cosa fare dopo il crollo, non prima. O, nella migliore delle ipotesi, come eseguire un atterraggio d'emergenza poco prima dello schianto limitando per quanto possibile i danni.

(2) http://www.newnotizie.it/2011/01/28/intercettazioni-ruby-nicole-minetti-...
(1) il miglior libro sulla mafia che abbia letto http://it.wikipedia.org/wiki/Il_ritorno_del_principe

C'e' un piccolo dettaglio che non viene mai preso in considerazione da tutti coloro che da decenni propongono soluzioni ai problemi dell'Italia:
cos'e' l'Italia e cosa sono i politici italiani.
C'e' chi va ripetendo che l'Italia e' un regime fondato sulla criminalita' (Pannella gira da oltre 30 anni ripetendo questa storia dello stato criminogeno).
Un politico italiano di circa 500 anni fa scrisse che il fine giustifica i mezzi.

Questa è altra storia. Non riesco pero' a capire se questi argomenti sono un episodio di "resistenza al cambiamento" (il classico "si, ma ...") oppure hai proposte operative per aggirare le resistenze.

Il che mi fa venire in mente che comunque hai ragione: non si mettono mai in ordine di conto le resistenze che ogni cambiamento comporta. E proprio Machiavelli (che non ha mai detto che il fine giustifica i mezzi) ha invece scritto che ...

« E debbasi considerare come non è cosa più difficile a trattare, né più dubia a riuscire, né più pericolosa a maneggiare, che farsi a capo ad introdurre nuovi ordini. Perché lo introduttore ha per nimici tutti quelli che delli ordini vecchi fanno bene, et ha tepidi defensori tutti quelli che delli ordini nuovi farebbono bene. La quale tepidezza nasce, parte per paura delli avversarii, che hanno le leggi dal canto loro, parte dalla incredulità delli uomini li quali non credano in verità le cose nuove, se non ne veggono nata una ferma esperienza. »
   
(Niccolò Machiavelli, Il Principe, cap. 6)

L'innegabile presenza di resistenze non è un argomento "contro" la fattibilità delle proposte illustrate da Michele ma casomai devono essere prese in considerazione in un progetto operativo che dovesse introdurle concretamente.Qui è da considerare con urgenza un approccio di "Change Management" (da cui ho presola citazione di NM. (vedere formula di Gleicher e modello ADKAR)

(1) il miglior libro sulla mafia che abbia letto http://it.wikipedia.org/wiki/Il_ritorno_del_principe

Grazie Andrea, e con il punto esclamativo, perché, incuriosito dalla tua affermazione, ho trovato una intervista ad uno degli autori (http://www.antimafiaduemila.com/content/view/12866/78/1/1/) che sulla questione afferma decine di cose che io affermo tal quali da lustri ormai, e sulle quali oramai mi ero quasi rassegnato a non poter trovare qualcuno che le condividesse.

Ho già richiesto ad Amazon che chiedano alla casa editrice di poter vendere il libro su Kindle (non posso comprare più di un numero limitato di libri fisici all'anno, pena l'ira di mia moglie, o l'affitto di una casa di dimensioni maggiori, con i costi relativi che entrambe le scelte comportano).

L'articolo è molto convincente, avrei un paio di domande:

(IV): Per tutti si intendono tutte le categorie o tutte le classi d'età? Nel secondo caso questo (se non sbaglio) comporterebbe una pensione sensibilmente minore per la parte di popolazione che ha fatto tutta la carriera nel vecchio sistema e andrà in pensione nei prossimi due o tre anni: messa così sembra proprio uno di quegli aumenti improvisi di pressione fiscale in grado di causare una variazione improvvisa della domanda e la conseguente recessione. Se non è così dove sbaglio?

(V): alcuni servizi pubblici (o parti di essi, come le reti) sono naturalmente dei monopoli (non si può pensare di avere due reti ferroviarie in concorrenza tra loro, come invece sarebbe auspicabile per i vettori). Altri potrebbero avere un regime di concorrenza se si realizzasse il punto (VI). Altri ancora (ENI? CDP?) agiscono già in un contesto di mercato. La domanda è: conviene venderli tutti comunque? Io sarei tentato di dividere la cosa in tre parti: alcuni da vendere subito, altri solo dopo aver compiuto la relativa liberalizzazione (quindi scorporando le reti dagli operatori, ad esempio), altri ancora (tra cui molti servizi locali) da non vendere mai (ma riformarne la governance in modo particolarmente trasparente).

Sul punto IV ho una mia opinione, premesso che il grosso del  risparmio si avrebbe sulle persone che andranno in pensione nei prossimi 6 anni, dato che dal 2017 chi aveva 18 anni di anzianità all'entrata in vigore della riforma Dini avrà 40 anni di anzianità, e da lì in poi funzionerà il sistema misto che è decisamente meno costoso, il punto è che oltre all'incentivo a proseguire l'attività lavorativa dettato dal calo della pensione prevista, che mi sembra positivo, a meno di pensare che chi non va in pensione RUBA un posto di lavoro ai giovani, c'è anche il fatto che se si rispetta un vincolo di bilancio la riduzione della domanda da parte di chi non lavora più si dovrebbe accompagnare ad un aumento di quella da parte di chi lavora ancora, quindi da questo punto di vista l'effetto è nullo, o positivo se si pensa che una riduzione della pressione fiscale sulle attività produttive sia da stimolo all'economia.

Osservazioni giuste. Questo è un articolo scritto di getto e che omette, ovviamente, molte cose, specialmente quelle più ovvie. Rispondo brevemente a te ed approfitto per chiarire le ovvie. 

(IV) Vero, intendevo tutti tutti, ossia categorie, età, sessi. Io credo che ai risparmiatori, investitori e lavoratori interessi la certezza prospettica. Si tratta di disegnare un sentiero che in un decennio, forse uno e mezzo, porti al rapporto che ho detto, preferibilmente un pelo meno tipo 9%. Questo implica "tagliare" rispetto alle pensioni attese di alcune persone oggi vicine alla pensione? Certo. Ma non vedo in che senso questa sia un'imposta. Qui meglio fare una riflessione seria.

Oggi vengono attesi, perché promessi dalla legislazione in essere, redditi, prebende, pensioni e mille altri benefits che sono tutti "reddito vitale complessivo" per i loro beneficiari. Da questo punto di vista QUALSIASI taglio allo "spreco" pubblico potrebbe essere considerato tassazione. Eppure tutti concordano che gli emolumenti della dirigenza ministeriale, dei magistrati, dei generali e così via vanno ridotti perché ingiustificatamente alti rispetto a ciò che il paese si può fiscalmente permettere e rispetto al valore aggiunto che costoro generano. Bene, lo stesso vale per certe pensioni promesse. Le quali pensioni altro non sono che tasse future estratte dal reddito prodotto da chi lavora e trasferite a chi non lavora. Sono "dovute"? Dipende. Faccio un esempio.

Vengo da un pranzo con amici che vedo quando salgo in Badia. Fra questi una cara amica mia, di un anno maggiore di me, alta dirigente di un'amministrazione regionale italiana. Questa, vergognandose e cosciente di quanto scandaloso questo sia, mi comunica che forse dall'anno prossimo va in pensione. Regalo di Renato Brunetta il quale, con legislazione che lei mi ha citato ed io ora ho scordato ma forse era 112 o roba del genere, offre la seguente opzione a dipendenti pubblici con almeno 35 anni di contributi. Andare in "esubero" con il 50% (!!!) dello stipendio e contributi pensionistici pagati per il numero di anni necessari a raggiungere i 41,5 circa ora necessari per la pensione di anzianità. Poi andare in pensione con quest'ultima calcolata su stipendio pieno anche per gli ultimi (nel suo caso) 6 anni e mezzo passati in esubero. Durante il quale esubero ricevi il tuo bel 50% di stipendio e puoi, ovviamente e giustamente, avere un altro lavoro. 

Bene, se domani cancelliamo questo diritto che facciamo? Tassiamo la mia cara (per davvero) amica o semplicemente smettiamo di fare follie? Ecco, questo è il tema. Per questo i calcoli vanno fatti su obiettivi di lungo periodo, con transizioni smooth, eccetera. 

(V) Quasi nessun servizio pubblico deve essere offerto in regime di monopolio. Al più vi sono rendimenti crescenti dovuti a costi fissi nell'installazione di "reti" (ed anche qui possiamo discutere ma un commento nel blog non è il posto) che si possono gestire e regolare con decenza, come fa il resto del mondo. Per il resto, la competizione nei servizi ferroviari, per esempio, sia possibile che salutare.

A Sabino, che fa la domanda più sotto: non ho fatto i conti. Non ho francamente tempo e vado a naso avendo in mente il bilancio dello stato ed i dati macro. Le cose che suggerisco più l'ovvio dovrebbero bastare ad avviare un serio processo di rientro. Poi magari mi sbaglio ed abbiamo bisogno di operazioni ulteriori, ma non credo di essere so off the mark.

Le cose "ovvie" sono gli sprechi della politica, i deputati e senatori da più che dimezzare, il federalismo applicato alle regioni autonome in modo da chiudere con i folli sprechi (tanto per fare un esempio a caso) della Regione Sicilia, i rimborsi elettorali, le badanti quarantenni pagate dall'INPS che poi si sposano il vecchio scimmunito e si beccano la pensione di reversibilità per altri 40 anni, eccetera. E, ovviamente, la legge elettorale come mi ha fatto notare il mio amico Franco Peracchi al telefono. Perché, come abbiamo sostenuto su questo sito da anni, andare a votare con questo schifo di legge elettorale è quasi inutile. Ma su questo ha già detto Sandro, spesso e bene, in passato. Io, di mio, vorrei primarie obbligatorie in ogni circoscrizione per QUALSIASI lista elettorale si voglia presentare.

legislazione che lei mi ha citato ed io ora ho scordato ma forse era 112 o roba del genere,

non sbagli, solo che lo stipendio che danno, se uno fa volontariato (qualunqua cosa possa significare), arriva al 70%. Bertolaso lo ha fatto:

Il sottosegretario ha spiegato di volersi avvalere «della legge anti-fannulloni» (in realtà è il decreto legge 112 voluto da Tremonti nel giugno 2008) che dà questa possibilità presentando richiesta con nove mesi di anticipo. Bertolaso però non andrà in pensione. Si avvarrà della possibilità data dalla stessa legge ai funzionari pubblici di dedicarsi ad attività di volontariato continuando a percepire il 70% del suo ultimo stipendio.

 

Premesso che effettivamente lo "scivolone" pensionistico al 50% offerto da Brunetta alla tua amica (e a mia moglie che forse riuscirà a entrarci anche lei:-))) è in prima istanza scandaloso, mi sembra però interessante - così, per accademia - discuterne alcuni aspetti meno intuitivi:

  1. questi scivoli li fanno anche le grandi aziende per liberarsi del personale in esubero, dando ad esempio due o tre annualità di stipendio come bonus di uscita. Gli azionistio in genere non si incazzano, eppure è come se gli avessero ridotto i dividenti senza nulla produrre.
  2. se ipotizzi che la tua amica - e mia moglie - non saranno sostituite da nessuno e che tuttavia il loro lavoro qualcuno lo farà perché non manca certo personale che ha poco da fare nell'amministrazione pubblica, il risultato è comunque un risparmio di quasi il 50% per le casse dello stato, con il medesimo livello di produzione di servizi pubblici.
Ovviamente recuperare efficienza in questo modo per lo meno contorto e assolutamente non progettato è tipico di questi incapaci, e Brunetta è un capolavoro da questo punto di vista. Tuttavia....

Grazie per la risposta, credo di aver capito male in prima lettura: avevo inteso "passaggio immediato al regime della riforma Dini" come anticipazione della fase finale della stessa: tutti da subito al contributivo. In questo vedevo possibili effetti recessivi (tanti da domani con molti meno soldi in tasca del previsto). Leggendo la risposta invece capisco che il significato è più o meno: "nessuna eccezione al modello e in particolare nessuna possibilità di scaricare sul sistema pensionistico costi di altro tipo (ad esempio gli esuberi delle aziende o della pubblica amministrazione). Su questo non posso che essere d'accordo. Visto che se ne parla ne approfitto per chiedere un parere su come integrare la necessità (a quanto pare, visti i comportamenti citati) del sistema produttivo di espellere i lavoratori più "anziani" e quella ovvio di allungare la fase produttiva, ritardando il pensionamento.

Sul punto (V) ho ancora qualche perplessità, visto che se è vero che il servizio ferroviario (quindi il trasporto) può (e di conseguenza deve) essere offerto in regime di concorrenza, la fornitura del servizio "rete ferroviaria" ai diversi vettori mi pare pressoché impossibile da fornire in concorrenza (almeno per la stessa tratta), lo stesso vale per altri settori (comunicazioni, elettricità, strade...). In questo caso la proprietà statale (o comunale, dove appropriato) delle infrastrutture (magari appaltandone la manutenzione e ogni servizio accessorio) sembra la soluzione migliore (ovviamente gestendola e regolandola "con decenza" e magari trasparenza, che in Italia sarebbe una grande riforma).

Io, di mio, vorrei primarie obbligatorie in ogni circoscrizione per QUALSIASI lista elettorale si voglia presentare.

Bello. Aggiungerei obblighi di trasparenza tipo pubblicità sul web di presenze, assenze, note spese, soldi avuti, visti o intravisti da tutti gli eletti dal consiglio comunale al senato.

Prima di tutto, bentornato.

Sei in grado di fornire qualche cifra sui risparmi di spesa generati dalle tue proposte ?

Per capirci, la riduzione del 25% degli stipendi dei funzionari pubblici, per quanti euro incide ?

Il federalismo alla Brusco quanto in meno costa rispetto a quello Bossi-Calderoli ?

 

lo scorso anno il lavoro pubblico è costato 172 miliardi di cui un poco più della metà sono una partita di giro perchè riversati all'amministrazione pubblica come contributi sociali, irpef, irap.

quindi una ventina di miliardi, una decina se si toccassero solo i livelli medio alti (agli altissimi, e sono molti e scandalosi, la retribuzione andrebbe ridotta del 75%)

Per capirci, la riduzione del 25% degli stipendi dei funzionari pubblici, per quanti euro incide ?

Anche se incidesse per poco, ma non è il caso, andrebbe fatta lo stesso, perché se nell'ultimo decennio la retribuzione di queste persone è cresciuta di circa il 30%, nello stesso tempo la crescita del paese è stata dello 0%, o giù di lì. Quindi è ingustificabile un aumento del 30% delle retribuzioni reali di chi in una maniera o nell'altra dovrebbe amministrare il paese.

BTW, dovrebbero ridurre le retribuzioni anche più del 30%, per tornare indietro il maltolto. Per svariate ragioni, è comunque meglio non farlo in maniera lineare, o peggio regressiva, ma in maniera progressiva (cioé non togliere nulla ai dipendenti pubblici che guadagnano poco, e togliere tanto a quelli che guadagnano tanto).

Siamo all'ABC comunque ;)

Che l'Italia possa defaultare "outright" è un'ipotesi accademica, come risulta dal grafico sotto.

Qualcosa l'Europa farà quindi. Quello che continua a sfuggirmi e' come si faccia ad obbligare un paese sovrano ad implementare le riforme richieste da Michele...

Sulla cessione di ENI, ENEL ecc..

Se il sostanzioso dividendo che alcune di queste aziende pagano ogni anno al Tesoro è superiore rispetto al costo del debito pubblico, non è più ragionevole mantenere la partecipazione azionaria?Mi riferisco in particolare in quei settori dove comunque la concorrenza sarebbe difficile, e quindi la privatizzazione di per se non porterebbe alla creazione di un tipo di mercato più efficente ma servirebbe soltanto per rastrellare risorse da usare per ripagare il debito pubblico.

Mi riferisco in particolare (1) ai monopoli naturali (Terna) e (2) a quei settori dove (2.1) comunque lo stato gioca un ruolo fondamentale e (2.2) gli alti costi fissi impediscono la creazione di aziende concorrenti, per cui in Italia una e una sola è l'azienda di quel tipo che può esistere (oil & gas extraction e difesa).

ENI per esempio negli ultimi anni ha avuto un dividend yield (rapporto tra dividendo unitario e prezzo medio dell'azione) pari al 5% nel 2006, 5,3% nel 2007, 7,6% nel 2008 e 5,6% nel 2009.

Negli stessi anni i BTP hanno avuto un rendimento pari a circa il 4% se non vado errato, ne i rendimenti attuali sono sostenibili a lungo termine (o ritornano in qualche mese al 4-5% o bye bye Italia).

 

Quello che suggerisco è privatizzare tutte le aziende pubbliche (Poste, Trenitalia ecc..) a parte Terna, SNAM (da scorporare da ENI), ENI e Finmeccanica. Queste ultime 4 sono da considerare caso per caso, ma almeno per le ultime due mi aspetterei che sia economicamente vantaggioso mantenere l'attuale partecipazione pubblica di circa il 30%.

 

Complimenti per l'articolo, per il resto concordo su tutto

 

Mi sono dovuto registrare *necessariamente* benche sia esclusivamente un lurker di questo sito.

Non ho mai visto una lista cosi completa e cosi ripiena di stronzate economiche. Cosi dannatamente osannata come perfetta dall'autore (nemmeno un briciolo di umilta).

Trovo strano, offensivo e assolutamente stupido che la "ricetta" per salvarci provenga dagli stessi elementi che hanno, nel corso degli anni, pasticciato in maniera cosi grossolana e maldestra con le vite delle persone. Ovviamente mi riferisco agli "economisti".

Eccetto la "teoria dei giochi" non ho visto sostanziali incrementi "letterari e studiosi" all'ambiente accademico (rispetto ad altre discipline - non venitemi a raccontare che l'economia è piu difficile perfavore), senza considerare che questo enorme problema (congiunturale alla crisi energetica) economico attuale, secondo voi prevedibile, non è stato causato che da quelli economisti che hanno "ben consigliato" gli azionisti delle corporation, delle multinazionali, che hanno consigliato i vari vortremont e i vari ministri economici.

Perche parliamoci chiaro, noi abbiamo una classe politica inadeguata, inetta, incapace e cialtrona. Ma non mi pare che gli altri stati brillino per audacia e intelligenza. Quindi questo assioma restringe a una esclusiva soluzione relativa alla buona o mala fede. Se in buona fede allora possiamo assurgere che tutti o quasi siano assolutamente incompetente e che la pietra di scandalo non sia che comune, additiamo pure il capro espiatorio di turno su cui fare ricadere le colpe. Se in cattiva fede allora, decade la stupidita sostituita da altre cose che non posso trascrivere per il decoro e l'educazione che mi è stata tramandata dai miei genitori.

Ora ovviamente verro linciato, mi si porteranno esempi, note a pie di pagina, cose che non ho saputo leggere fra le righe (me tapino). Ma non sono qui, alla ricerca di consensi, e non ho intenzione di tediarvi nel vano tentativo di spiegarvi perche io ho ragione e voi no.

Scrivo solo per farvi capire quanto mi faccia schifo tutta questa situazione, dove chi causa il problema (gli economisti) trova pure la soluzione (lacrime e sangue ovviamente). Mi viene da vomitare solo a sentire queste parole.

Passi la presunzione, passi la soluzione lacrime e sangue, passi tutto. Ma non venitemi a dire che il "capitalismo" attuale, ipotizzato dalla vs stessa classe "studiosa" di economia è nato da solo o si è evoluto in maniera "naturale" in un mostro fagocita vite/stati/ambiente.

Perche questo sistema economico non fa altro che distruggere per non creare niente, e questo voi lo sapete.

Non ripianero il debito contratto da altri, almeno io. L'unica soluzione auspicabile è sempre lacrime e sangue, è sempre recessione (direi down shifting) e l'esempio l'abbiamo anche in europa,si chiama ISLANDA.

buona vita

Alla faccia delle generalizzazioni. Quindi scopriamo adesso che siccome un n% di economisti sostiene teorie errate, allora anche tutti gli altri perdono automaticamente il diritto di suggerire le loro idee. Perchè tanto è noto che la pensano tutti allo stesso modo.

Ma applichiamo questo fantastico ragionamento ad altre discipline: la prossima che parlo con un fisico potrò dirgli che Newton aveva torto, e che quindi tutti i fisici devono tacere. In molti ritenevano che la Terra fosse piatta: tacciano anche i cosmologi. Assioma delle rette parallele di Euclide? Falso, via anche i matematici.

Devo riconoscere che è davvero un'idea geniale, non c'è che dire!

Non solo ma anche l'idea di addossare la colpa ad una categoria (gli economisti, gli avvocati, i dentisti, gli informatici, gli industriali) rende l'dea delle menti accelse che lurkano questo sito senza, purtroppo, imparare nulla.

Nemmeno noi pero' impariamo a rispettare il saggio consiglio:

 

molto facile come risposta

hai ragione, generalizzare non serve ma io come tanti altri non siamo disposti a pagare gli sbagli altrui - ne convieni? sarebbe sbagliato il mio ragionamento?

cosa ce di sbagliato nel fatto di essere profondamente arrabbiati con chi fa alchimia economica e poi pretende che si paghi alla romana

 

la soluzione è quella islandese, se da loro funziona perche altrove non funziona? ve lo dico io - ignorante di economia per come sono - altrimenti gli errori se li deve piangere chi lha commessi e questo non funziona

sono disposto a ricredermi e a rimangiarmi tutto quando riuscirete a spiegarmelo, convincendomi del contrario - il resto è solo fuffa

la soluzione è quella islandese

Molto facile decidere di non pagare i debiti.

Facciamo che tu costruisci una bella casa e la vendi, io la compro ma poi non la pago.

Puo' essere una soluzione, finché non ci riguarda personalmente.

Ma se fallisce l'Italia, ci riguarda tutti ... e quindi non è la soluzione.

Anche io sono ignorante di economia ma credo che non pagare i debiti non sia una soluzione che funziona.

 

 

Bentornato PROF. Boldrin.

D'accordo su tutto (siamo sicuri che MD non sia stato raccomandato alle BCE proprio da BS e soci? Se non riesci a sconfiggere un nemico fattelo amico... o pro-muovilo!).

Mi piacerebbe leggere qualcosa di più specifico sulle proposte per la crescita, perchè dopo aver fermato l'emorragia, serve la cura.

Standing ovation!

anch'io mi sono stupito leggendo una intervista di NR sul Corriere di ieri.

Dei quattro punti mi ha poi fatto particolarmente incazzare "la madre di tutte le riforme": ma Tremonti crede che gli italiani, i mercati i suoi colleghi siano tutti coglioni e solo lui sia intelligente e abbia memoria.

La saga, o meglio presa per il culo, dell'articolo 41 ha avuto inizio a metà giugno dello scorso anno.

Prima considerazione: fosse come dicono loro ci avrebbero messo ben 16 anni a capire il vero problema del paese. Ma ammettiamo che lo sia: per correggere un problema così abnorme e partorire l'obbrobrio seguente hanno poi impiegato sei mesi. Infatti il 7 marzo hanno presentato il disegno di legge costituzionale # 4144 che da allora (5 mesi) è ancora "Fase Iter: In corso di esame in Commissione". Dimenticavo i Ghedini, Pecorella, Paniz, Nitto Palma e compagnia da giugno a marzo erano impegnati a confezionare una mezza dozzina di disegni di legge e decreti "ad personam"  e il parlamento da marzo ad ora era impegnato ad esaminarli ed approvarli.

Nella sostanza poi:

Articolo 41 in vigore:L'iniziativa economica privata è libera.

Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.

La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali

dslgc 414: 1. L'articolo 41 della Costituzione è sostituito dal seguente: 

«Art. 41. – L'iniziativa (1) e l'attività economica privata sono libere ed (2) è permesso tutto ciò che non è espressamente vietato dalla legge. 

Non possono svolgersi in contrasto con l'utilità sociale, 3) con i principî fondamentali della Costituzione o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana. 

4) La legge si conforma ai principî di fiducia e di leale collaborazione tra le pubbliche amministrazioni e i cittadini prevedendo, di norma, controlli successivi».

In neretto le differenze:

1) iniziativa e attività economica sono sinonimi 2) per esempio la legge non vieta espressamenteche di piscire nel boccale di birra del vicino al bancone del bar ma non direi che sia permesso.3) ci mancherebbe che una legge costituzionale autorizzasse leggi ordinarie anticostituzionali 4) è nuovo ma sono chiacchiere: notare il "di norna" che in ogni modo lo vanifica.

E GT ha avuto la faccia di tolla di presentarlo come una novità rivoluzionaria! Novità? Ma se è più di un anno che la mena!

C'è su nfa qualche giurista che mi spieghi come, con l'articolo 41 vigente, potrebbe essere dichiarata incostituzionale una legge che:

a) prevedesse uno sportello unico per aprire un'impressa o b) ponesse dei limiti temporali  all'iter o addirittura il silenzio assenso dopo un tempo ragionevole o c) prevedesse alcuni controlli ex-post (magari imponendo tempi ragionevoli) o d) prevedese la cancellazione di tutte le clausole anticoncorrenza degli ordini, o e) privatizzare l'ATM e mandarea casa Catania?


Infatti  

 

Nell'impossibilità di candidare alla guida di un governo tecnico Mario Draghi, non sarebbe auspicabile un altro Mario: Mario Monti?

Mah, lasciamo perdere questa discussione sui nomi. Non siamo noi che decidiamo e neppure influenziamo. Gente in grado di farlo quel lavoro si trova. Quello che a noi compete è spingere perché questo governo se ne vada il prima possibile.

Inserire nella Costituzione l'obbligo di pareggio di bilancio.

Sul Fatto quotidiano affermano che anche in Germania il pareggio di bilancio sarebbe fissato costituzionalmente:

L’altra riforma annunciata, quella dell’articolo 81 della Costituzione, che introdurrebbe il pareggio di bilancio come “obbligo costituzionale” (analogamente a quanto già accade in Germania), è stata accolta in modo positivo da molti analisti finanziari, anche se il suo valore – per ora – sembra essere solo simbolico

Ma sarà vero?

E la germania ha fatto -3,0% nel 2009e -3,3% nel 2010: ti risulta che la Merkel sia indagata?

(per di più nel 2010 hanno passato quasi 240 mld extra conto infatti a fronte di un saldo primari di -22,2 miliardi e di interessi di 59,4 miliardi il debito è cresciuto di 318,9 miliardi)

Verissimo, l'hanno fatto l'anno scorso, mi pare. E' anche per questo che pende un ricorso d'incostituzionalità a Karlsruhe contro la partecipazione tedesca all'EFSF.

Isabella, ti vedo informata sui fatti tedeschi.

Sai cosa sono i 337 niliardi fuori conto economico chehanno gonfiato il debito pubblico? Aiuti/rinazionalizzazione di banche?

Inoltre circa 200 miliardi sono stati finanziati non da titoli pubblici ma da "prestiti"; sai chi ha concesso il prestito non da poco?

I numeri li trovi su Eurostat.

non capisco la risposta puntuta. Ho risposto ad una domanda che peraltro mi sembrava abbastanza strana: dato le competenze stellari qui spesso esposte, mi son stupita che non si sapesse una cosa ormai nota e stranota.

Isabella, non la capisci perchè non era puntuta. Unico errore non averti ringraziato per linformazione che dimostra l'inutilità di mettere il vincolo del pareggio in Costituzione. Poi ti ho fatto una domanda perchè sono dieci giorni che cerco qualcuno che mi spieghi l'anomalia del bilancio tedeso 2010 e vedendoti informata ho sperato.

in ogni modo scusami.

Anomalia germanica

 

 

se non era puntuta ho capito male. scusa

Aldo, la risposta come al solito da Wikipedia

In particolare, ecco spiegato il mistero

In 2009 Germany's constitution was amended to introduce the Schuldenbremse ("debt brake"), a balanced budget provision.[1] This will apply to both the federal government and the Länder (states). From 2016 onwards the federal government will be forbidden to run a deficit of more than 0.35% of gross domestic product (GDP). From 2020, the states will not be permitted to run any deficit at all.[2]The Basic Law permits an exception to be made for emergencies such as a natural disaster or severe economic crisis.

Mi sembra una cosa molto diversa e molto meno sragionevole di quella che gira per l'Italia. Presa, inoltre, in tempo debito dando prova di grande lungimiranza.

Siamo in Germania, con ben altra tradizione di rispetto delle leggi, quindi vedremo. 

anzitutto grazie

in Germania hanno sicuramente strumenti e disciplina per una simi le regola

In Italia il deficit dell'anno si conosce il primo di marzo, durante l'anno ci sono conti intermedi riguardanti solo il settore statale e solo per cassa (buio completo con enti locali (che vuole dire sanità) e previdenza che con il settore statale costituiscono le pubbliche amministrazioni di cui si misura il deficit. Navigazione a vista.

Poi mi piacerebbe sapere le sanzioni perchè una legge senza sanzione è aria fritta: interdizione perpetua dal governo?

Dall'articolo 109 della costituzione tedesca, comma 3, traduzione ufficiale in inglese:

The budgets of the Federation and the Länder shall in principle be balanced without revenue from credits. The Federation and Länder may introduce rules intended to take into account, symmetrically in times of upswing and downswing, the effects of market developments that deviate from normal conditions, as well as exceptions for natural disasters or unusual emergency situations beyond governmental control and substantially harmful to the state’s financial capacity. For such exceptional regimes, a corresponding amortisation plan must be adopted. Details for the budget of the Federation shall be governed by Article 115 with the proviso that the first sentence shall be deemed to be satisfied if revenue from credits does not exceed 0.35 percent in relation to the nominal gross domestic product. The Länder themselves shall regulate details for the budgets within the framework of their constitutional powers, the proviso being that the first sentence shall only be deemed to be satisfied if no revenue from credits is admitted.

L'articolo 115, comma 2,  aggiunge:

Revenues and expenditures shall in principle be balanced without revenue from credits. This principle shall be satisfied when revenue obtained by the borrowing of funds does not exceed 0.35 percent in relation to the nominal gross domestic product. In addition, when economic developments deviate from normal conditions, effects on the budget in periods of upswing and downswing must be taken into account symmetrically. Deviations of actual borrowing from the credit limits specified under the first to third sentences are to be recorded on a control account; debits exceeding the threshold of 1.5 percent in relation to the nominal gross domestic product are to be reduced in accordance with the economic cycle. The regulation of details, especially the adjustment of revenue and expenditures with regard to financial transactions and the procedure for the calculation of the yearly limit on net borrowing, taking into account the economic cycle on the basis of a procedure for adjusting the cycle together with the control and balancing of deviations of actual borrowing from the credit limit, requires a federal law. In cases of natural catastrophes or unusual emergency situations beyond governmental control and substantially harmful to the state’s financial capacity, these credit limits may be exceeded on the basis of a decision by a majority of the Bundestag’s Members. The decision has to be combined with an amortisation plan. Repayment of the credits borrowed under the sixth sentence must be accomplished within an appropriate period of time.

L'articolo 143d definisce le norme di transizione: prima applicazione piena per il governo federale nel 2016, per i Laender nel 2020 (come ha già spiegato MB)

 

 

Quello che a noi compete è spingere perché questo governo se ne vada il prima possibile.

Calma: al peggio non c'è mai fine. Che ne diresti di dimissioni di SB seguite da una bella crisi al buio che dura un mesetto? E poi riflettete: facciamo un governo tecnico con l'appoggio esterno di PD, UDC e pezzi di PDL. SB sdegnato sbatte la porta. La situazione si assesta per un po' con lacrime e sangue. Poi si va alle elezioni, SB ricompare, stermina quelli del PDL che avevano appoggiato il governo (tanto qualche vecchio riciclato e tante belle ragazze le trova sempre) e le sue televisioni iniziano la grancassa. QUando c'era LUI gli stipendi erano più alti, si andava in pensione a 58 anni  etc. Se mi rivotate, avrete la ricompensa dei vostri sacrifici. Fantascienza? Vi ricordate il 2006 e l'abolizione dell'ICI? Come dice Severgnini, gli italiani hanno la memoria di un pesce rosso

Secondo me è meglio che lui rimanga al governo, sostituendo Tremonti con un tecnico qualsiasi (non Draghi, troppo prezioso alla BCE) che adotta i provvedimenti su ispirazioni di MD

Michele, fa sempre piacere leggere quel che scrivi, perché sei sempre capace di far riflettere e di mettere sotto tensione le convinzioni di chi non è sempre d'accordo con te. Anche in questo caso, scrivi molte cose che sottoscriverei immediatamente (sui punti II, III e IV non ho dubbi, ad esempio).

Però sulla faccenda delle privatizzazioni a go go, mi permetto di segnalarti questo articolo di Ronny Mazzocchi, che mi sembra contenga una osservazione importante che le sconsiglia o, quanto meno, consiglia di pensarci bene e fare al più politiche molto, molto selettive: http://www.leftwing.it/economia/357/il-circolo-vizioso-delle-privatizzazioni

non vedo quale sia il dividendo staccato dalla RAI, a meno che non si intenda il dividendo economico ma quello politico di una TV asservita per 2/3 al potere governativo di turno e quindi funzionale alla conservazione della casta.

 

 

 

Parlavo di ENI, Enel ecc.. Insomma delle aziende a capitale parzialmente pubblico che fanno utili, e li fanno in modo strutturale e sicuro. La RAI è un'altra questione. Potrebbe essere privatizzata agevolmente, assieme ad un intervento antitrust serio su Mediaset e Sky. 

Preciserei che non condivido l'idea che la RAI non abbia MAI fatto informazione e/o cultura libera. Certi programmi di Eco, Pasolini e certi TV7 d'annata, e certa televisione "pedagogica" perfino democristiana sono stati un fenomeno culturale di prim'ordine.

Poi, i tempi cambiano ed oggi privatizzare la RAI è certo una buona idea. Alla quale suggerirei di aggiungere questa possibile modalità di implementazione che darebbe una qualche risposta ai crucci espressi anche giustamente da Nervi qualche commento più sopra, circa il fatto che certe produzioni culturali sono per definizione "in perdita": http://www.imille.org/2011/03/il-canone-rai-da-tassa-a-investimento/

 

PS: ciao Francesco, fa piacere risentirci dopo gli antichi tempi di Gargonza....

se e' questo il problema il dilemma e' facilmente risolto: vendendo ad esempio l'ENI e utilizzando i proventi per ridurre 1-1 il debito pubblico si puo' evitare di emettere tanti, tanti btp.  ai prezzi di ieri questo e' equivalente a un dividendo di oltre il 6%, destinato a salire nelle prossime settimane.

ronny e' un caro amico ma il suo (meglio, di gros) argomento e' altamente implausibile allo stato dei fatti.

Il punto di Ronny (o di Gros) mi sembra più articolato: in pratica mi sembra dica che a parte il ritorno economico in se dell'operazione, che sicuramente allo stato attuale dei rendimenti dei BTP c'è, può presentarsi un problema di lungo periodo nella credibilità del debito pubblico residuo: se lo stato vende larga parte del suo patrimonio, ha meno garanzie reali da offrire, quindi è meno credibile come debitore. Insomma, lo so bene che se vendo la mia casa in proprietà, e poi magari la seconda, e poi l'auto, ragranello un po' di capitale per ripagare i debiti. Però poi chi mi presterà qualcosa se non ho nulla in garanzia?

Il punto di Ronny (o di Gros) mi sembra più articolato: in pratica mi sembra dica che a parte il ritorno economico in se dell'operazione, che sicuramente allo stato attuale dei rendimenti dei BTP c'è, può presentarsi un problema di lungo periodo nella credibilità del debito pubblico residuo: se lo stato vende larga parte del suo patrimonio, ha meno garanzie reali da offrire, quindi è meno credibile come debitore.

ho qualche dubbio che sia un argomento articolato, anzi è proprio becero: stiamo parlando del debito pubblico, non di un debitore, per così dire "ordinario"; sembra molto più ragionevole ritenere ch la credibilità del debitore pubblico siano le sue entrate future, non il suo patrimonio di incertissimo valore. basti pensare ai default pubblici come l'argentina; non è stato certo nominato un liquidatore da tribunale fallimentare!

le entrate dello stato sono belle grasse e sostenibili se c'è crescita, crescita che è ostacolata dai monopoli pubblici.

Ma no, Corrado, l'argomento, anche interpretato cosi', non sta in piedi.

Provo a spiegarmi. Stai dicendo che cose che valgono, che so, il 10% del PIL (circa 150 miliardi) funzionano da garanzia per un debito pari al 120% del PIL! Non puo' essere cosi', evidentemente. Vorrebbe dire che i creditori del governo italiano sono dei grossi bischeri. Siccome di bischeri non si tratta (e l'aumento dello spread sta a dimostrare proprio questo) vuol dire che prestano al governo per altre ragioni. La garanzia del debito pubblico, in ultima istanza, e' la capacita' impositiva (fiscale) del governo (mettiamoci pure l'oro della banca centrale e il Colosseo, se vuoi, ma l'argomento non cambia, non stiamo parlando di privatizzare queste cose).

Ripeto: non c'e' differenza tra avere un dividendo del 6% da ENI e vendere ENI e risparmiare il 6% di interessi sul valore della quota ENI ceduta. Siccome, come vedi qui (Dividend Yield (%)), il dividendo ENI e' sempre inferiore al 6% con l'unica eccezione dell'anno anomalo (per il prezzo del petrolio) 2008, converrebbe vendere ora anche solo per questa ragione.

Senza contare che (in condizioni normali) il prezzo di vendita di ENI dovrebbe essere uguale al PV dei dividendi futuri, quindi vendere oggi e tenere le azioni incassando il dividendo annuo dovrebbe essere totalmente indifferente! Resta solo il caso in cui lo Stato dica "possiamo cambiare la normativa in modo da rendere ENI ancora piu' monopolista aumentando i suoi profitti (e quindi i nostri dividendi)", ovvero tenersi aperta una porta per aumentare le tasse senza aumentare le tasse.

Però sulla faccenda delle privatizzazioni a go go, mi permetto di segnalarti questo articolo di Ronny Mazzocchi, che mi sembra contenga una osservazione importante che le sconsiglia o, quanto meno, consiglia di pensarci bene e fare al più politiche molto, molto selettive: http://www.leftwing.it/economia/357/il-circolo-vizioso-delle-privatizzazioni

cioè, di non farne per niente, sai che novità...

il motivo per cui si privatizza non è solo per ridurre lo stock di debito, ma per liberare risorse ed efficienza, cioè per favorire la crescita economica. si ha il fondato sospetto,è un eufemismo, che alcuni ricchi dividendi provengano da posizioni di privilegio o monopolio. cmq

a) se tali aziende sono competitive e lucrose per la loro eccellenza, ottimo! il mercato ce le strapagherà e i loro manager e dipendenti guadagneranno ancora di più.

b) se sfruttano invece la loro natura pubblica, in virtù del cosiddetto "ruolo strategico", vuol dire che hanno una colossale rendita di posizione sostanzialmente improduttiva a scapito di tutto il sistema economico.  in questo caso, il gas dell'eni le utenze lo pagano troppo. privatizzando, si avrebbe l'occasione di smantellare un monopolio, anche se poi si incassa meno.

anche in mondo di santi ammministratori, avere il controllo pubblico di aziende espone alla tentazione di approfittarne quanto meno per la possibilità di tassare in maniera occulta. le municipalizzate, a cosa servono se non a questo?

GT nella passata legislatura con i SCIP (scippi?) ha venduto edifici che contenevano uffici pubblici per poi riaffitarli.

Li riaffittò (non ho i numeri esatti ma non ho il tempo per cercarli) al 5% di quanto aveva realizzato quando il debito costava in interessi il 4%. I compratori però ogni tanto escono sui giornali, spesso a "loro insaputa"

GT nella passata legislatura con i SCIP (scippi?) ha venduto edifici che contenevano uffici pubblici per poi riaffitarli.

un lease-back, con la previsione di una crescita del costo del debito...GT è meglio che se ne stia alla larga da strategie finanziarie.

mica ho detto che sia facile privatizzare, anzi occorre la massima vigilanza. provarci, ci proverei.

In realtà il calcolo è abb semplice: se il dividend yield è dell'x% e gli interessi sul debito sono dell'y%, se x>2y allora conviene tenere le partecipazioni, se no conviene venderle (x%-y% > y%, il differenziale deve essere maggiore degli interessi da pagare per tenere il debito). Dubito che in annate post-2000 le partecipazioni possano aver avuto yield medi così alti...

Scusami, ma l'argomento non esiste. Esisterebbe se questo RM avesse fatto lo sforzo per fare due conti e mostrarmi che, per esempio, il valore di mercato delle partecipazioni azionarie che lo stato detiene sono inferiori al valore presente atteso dei dividendi che lo stato riceve scontate al tasso adeguato più il risparmio di interessi sul debito pubblico in essere generato dalla diminuzione dello spread che una riduzione del debito outstanding porterebbe. Altrimenti non è un argomento ma un atto di fede.

Ma questo vale solo per un'azienda, l'ENI, che operando sul mercato internazionale in concorrenza ed in un settore "fortunato" (energia) va decentemente e fa profitti. Occorre anche convicermi, per esempio, che gli italiani viaggiano meglio e l'erario ci guadagna a mantenere Trenitalia pubblica, o che l'economia italiana ci guadagna ad avere la CDP presieduta da Bassanini e che opera in regime di monopolio pubblico della raccolta postale, o che i deficit RAI sono inevitabili e servono a qualcosa. Eccetera, eccetera, eccetera. 

Attendo i numeri, poi ne discutiamo.

Per molte di queste aziende la loro stessa presenza come operatori privilegiati danneggia l'economia in generale.

Fatta la relativa liberalizzazione di settore e le eventuali altre misure necessarie ad evitare di creare un monopolista privato (che non so se sia meglio di uno pubblico), l'uscita di scena dello stato (o degli enti locali) da questi settori porterebbe benefici superiori all'immediato tornaconto economico e probabilmente andrebbe fatto anche se non fosse immediatamente conveniente.

 

il vantaggio collaterale derivante dall'uscita degli ex attacchini dai CDA sarebbe enorme a meno siano sostituiti da tanti Rossignolo (vedi Telecom)

una buona notizia

08:45 10/08/2011

 

Fs: vende la rete elettrica, mandato a Bnp Paribas (Sole)

Milano, 10 ago - Le Ferrovie dello Stato si preparano a vendere la rete elettrica, migliaia di chilometri che attraversano l'Italia da Nord a Sud. Un'operazione simile era stata tentata due anni fa, ora il dossier e' tornato di attualita' e l'a.d., Mario Moretti, secondo quanto risulta a Il Sole 24 Ore, avrebbe affidato un incarico alla banca Bnp Paribas. In pancia a Fs ci sono infatti circa 14 mila chilometri di rete che corrono paralleli sopra ai binari: 500 milioni di euro il valore stimato, secondo le medesime indiscrezioni, non confermate. Il candidato piu' indicato, secondo l'articolo del giornale, potrebbe essere Terna, ma l'asset puo' fare gola agli ormai tanti fondi infrastrutturali che da tempo stanno facendo incetta di asset in Italia, da F2i di Vito Gamberale ai francesi di Axa Private Equity e Antin. L'idea di Fs sarebbe quella di mettere all'asta la rete per massimizzare l'incasso. Man- 10-08-11 08:45:46 (0058)ene 5

Fs: vende la rete elettrica, mandato a Bnp Paribas (Sole)

Spero non sia una decisione dell'altro ieri perche' difficile trovare un momento peggiore dal  2008 per vendere qualcosa sul mercato.

Mi sembra che non esista un momento buono per vendere qualcosa, se si vende quando le cose vanno bene la critica è di "svendere i gioielli", quando le cose vanno male perchè non è il momento buono, e alla fine ci si trova a regalare caricandosi sul groppone i debiti come nel caso Alitalia.

Nel caso in questione dato che il principlae interessato all'acquisto si chiama TERNA si passa da una società statale ad una controllata dalla Cassa depositi e prestiti, insomma a me sembra una caso di finanza creativa, ma forse mi sbaglio....

sono in lizza anche  F2i di Vito Gamberale ai francesi di Axa Private Equity e Antin

difficile trovare un momento peggiore dal  2008 per vendere qualcosa sul mercato.

Non necessariamente. Una delle tante cose che la cosidetta "teoria finanziaria" non sa proprio spiegare è che sembra non esistere alcuna relazione fra il valore di borsa delle azioni ed il prezzo di mercato dei beni, strumenti, installazioni, eccetera, su cui le azioni sono titolo di proprietà.

Detto altrimenti, il valore di mercato della rete elettrica ENEL ha relazione pressoché nulla con il valore di mercato delle azioni ENEL o di chiunque altro. Questo nei dati, sia chiaro. Insomma, e' sempre il momento buono per privatizzare, anche se in questo caso son disposto a scommettere che Tremonti ha gia' arrangiato il trucco e la cosa finira' a Terna.

difficile trovare un momento peggiore dal  2008 per vendere qualcosa sul mercato.

Non necessariamente. Una delle tante cose che la cosidetta "teoria finanziaria" non sa proprio spiegare è che sembra non esistere alcuna relazione fra il valore di borsa delle azioni ed il prezzo di mercato dei beni, strumenti, installazioni, eccetera, su cui le azioni sono titolo di proprietà.

Ma quanto scrivi qui vale solo per la privatizzazione della rete elettrica delle FFSS e altre eventuali dismissioni dello stesso tipo oppure anche per l'eventuale vendita sul mercato delle azioni ENI ed ENEL possedute dallo Stato?

.... il punto I non l'ho nemmeno citato perché, ahimé, troppo ovvio.....

A parte la citazione un pò gratuita dei grillini (immagino dovuta ad una visione più ampia della questione economica, che nel lungo termine condivido, ma nel lungo termine, si sa, saremo tutti morti...oggi abbiamo un problema e dobbiamo ragionare nei tempi che il problema impone) condivido buona parte del contenuto e quindi provo a migliorarlo con una proposta su cui avevo riflettuto tempo fa ed ho fatto qualche conto.

Punto IV - pensioni. Le ricette proposte sono sempre le stesse, ma nessuno si pone una domanda di base: cosa sono, o meglio, cosa dovrebbero essere le pensioni? Se sono SOLTANTO la restituzione in forma di rendita di un capitale accumulato, allora ha ragione MB. Per riportare l'equilibrio bisogna aggiustare i termini dell'equazione, cioè allontanare l'età in cui percepisco le somme e/o abbassare i coefficienti di calcolo. Peccato che molte siano le pensioni che prescindono completamente da questi calcoli e che erogano somme del tutto arbitrarie a fronte di versamenti risibili o quantomeno insufficienti a soggetti che non ne avrebbero bisogno. E allora? Allora diciamo una volta per tutte che le pensioni sono l'assegno che lo Stato eroga ai suoi cittadini quando questi non sono più in grado, per età o per salute, di guadagnarsi da vivere attraverso un lavoro. Perchè lo eroga? Per consentire loro una vita decente fino alla fine, almeno dal punto di vista economico.

Se le pensioni sono questo, allora non tutte le pensioni sono uguali: un conto sono i 1500 euro all'ex-operaio pensionato (magari anche baby) delle ferrovie che ci mantiene anche il figlio precario, un conto sono i 6-7000 euro all'ex dirigente di banca ripieno di consulenze che ci paga il posto barca a Santa (e non parliamo degli ex-politici, per carità). In tempi di vacche grasse (forse) va tutto bene, ma quando si va in difficoltà seria, allora non possiamo permetterci pensioni da 7000 euro al mese, soprattutto se socialmente "inutili". E non ditemi che i 7000 euro il dirigente se li è versati regolarmente e quindi ha il diritto di tenerseli, eh? Un ascoltatore diceva qualche sera fa intervenendo a Zapping che l'INPDAI (il fondo pensionistico dei dirigenti) quando fu inglobato, ha portato in dote all'INPS un deficit enorme (affermazione da verificare), e io vedo tutti i giorni (affermazione non da verificare perchè vera) ex dirigenti bancari passare a salutare gli ex colleghi dall'alto dei loro vitalizi retributivi gonfiati ad arte negli ultimi anni di carriera con propomozioni di facciata e rimpinguati da fondi pensione interni pagati totalmente dalla banca...

Ho poco tempo e ho sottomano solo dati INPS del 2005 (se vi piace l'idea, approfondiamo). In quell'anno l'INPS erogava 423.360 pensioni sopra i 3.000 euro al mese (prendiamola come cifra base: diciamo che è una cifra che consente una vita molto più che decente anche in città care come Milano). Se il vitalizio dei 400 e passa mila pensionati d'oro venisse ridotto dalla cifra attuale a 3.000 euro lordi al mese (39.000 euro l'anno) si risparmierebbero 5,7 miliardi di euro l'anno da qui all'eternità (posso spiegarvi il calcolo, se interessa). Costo sociale dell'operazione: zero. Stiamo limando la cresta a gente ricca. Forse non basterebbe, ma io comincerei da qui. Se non fosse irto di difficoltà in un paese di evasori fiscali come il ns. direi perfino che se uno guadagna ancora dei soldi non è neanche giusto continuare a pagargli una pensione, soprattutto se la somma dei due (reddito + pensione) supera i 3k euro... guadagni 1k euro al mese? La pensione diventa 2k. Guadagni 3,5k euro? Pensione zero, almeno fino a che guadagni. Ovviamente i risparmi aumenterebbero notevolmente, anche qui.

Se bisogna tagliare, almeno che si tagli partendo dalle spese superflue, non da quelle essenziali. E se qualcuno mi tira fuori i diritti acquisiti lo denuncio...

 

 

Al punto sul mercato del lavoro da riformare aggiungo che c'è anche da riformare la regolamentazione delle imprese, sia per quel che riguarda la assurda normativa sulla sicurezza sul lavoro, sia per quel che riguarda la costituzione, la registrazione e le normative contabili e fiscali.

Non è mia intenzione riaprire un vecchio dibattito, ma semplicemente oggi avere dei dipendenti in Italia è qualcosa che rasenta la follia, ma per l'imprenditore soprattutto. Sono riforme banali, a costo zero, ma servono urgentemente a far ripartire l'economia, altrimenti fra tre anni siamo a parlare di un altro taglio agli stipendi dei ministeriali (io avrei altri sistemi, ma forse sono un pò troppo estremi).

A me ribolle il sangue al pensiero della quantità di carte che ogni anno la mia micro-azienda produce, e che quando mi si aprono delle prospettive di business la prima questione che io pongo è: "Va bene, ma società in Irlanda e produzione in Cina o Repubblica Ceca". E non è una questione (solo) di tasse.

Infine gli "incentivi" alle imprese (ma esistono ? Io non ne vedo in giro da anni se non quelli fasulli dei falsi corsi di formazione") : vanno abolti tutti, dal primo all'ultimo, compresi, anzi in primis, i falsi corsi di formazione professionale che servono solo ad arricchire i falsi formatori.

L'INPDAI non era in buone acque almeno in prospettiva ma circolano anche cazzate che un paese senza logica si beve a go-go.

a)La prima il rapporto pensionati / dirigenti attivi: poichè mediamente uno è nominato dirigente a metà carriera iol rapporto non contiene chi non è ancora dirigente ma lo diverrà che comunque versa contributi. Il rapporto è soptravalutato del 100%.

b) eliminare il cumulo: con il cumulo almeno molti pagano tasse su pensione e lavoro: sena cumulo la maggior parte lavorerebbe in nero.

c) sulle pensioni d'oro vacci piano: io ho fatto un esercizio rivalutando anno per anno con il rendimento dei bot + 1% i versamenti previdenziali. Avrei accumulato un capitale di cui la mia pensione (d'oro secondo te) è circa il 3%. Quando tirerò le cuoia il capitale (naturalmente virtuale) sarà perso.

d) purtroppo esistono troppe pensioni "medie" con contributi quasi zero 

Aldo, quanto picchia il sole ? -)

per quale dei miei punti vedi gli effetti del sole?

Perchè volevi rispondere a Franz (un rigo sopra di me) ed hai risposto a me... -)

Caro Marco, mi aspettavo proprio da te un post simile: la critica che si può fare a Michele è quello di non aver scritto (ci avrà pensato e lo avrà trovato ovvio?) nulla su provvedimenti che stimolino la crescita.

E quello di semplificare la vita alle imprese è la cosa più importante, più ancora dell'abbassare le tasse. Da dipendente pubblico non posso che concordare con te e rincarare la dose: ho visto atti di migliaia di gare e personalmente se avessi una impresa mi rifiuterei di partecipare a qualsivoglia gara pubblica.

Centinaia di carte inutili, migliaia di adempimenti inutili (a cosa diavolo servono i certificati antimafia? E le visure catastali?), tempi lunghissimi per completare la gara (ho assistito ad alcune che duravano più di due anni), tempi biblici per i pagamenti: ma chi glielo fa fare?

Il tutto, per altro, consentirebber il taglio del personale pubblico che chiede Michele: meno adempimenti significa meno ore uomo dedicate a queste attività sia per le aziende (che potranno impiegare meglio il loro denaro) che per le P.A.. E, infine, si dovrebbe raccordare il tutto con la riforma della giustizia suggerita tra i commenti (chiedo scusa, non ricordo da chi).

Re(1): Cosa fare e cosa non fare<em>
Inviato da: Giovanni il Agosto 07, 2011 01:59 PM

culturame da liceo classico

 

 

Abbasso il liceo classico, meglio le 'tre i', inglese, impresa, internet. 

http://www.youtube.com/watch?v=fa3a50pLmu8&NR=1

Come sempre un grande piacere leggerti.

La domanda: se, come si evince dalla forza/foga delle tue argomentazioni tu sei convinto che quello che hai esposto sia il meglio per il futuro dell'Italia, perche' non fai in modo che arrivi dove veramente conta?

So di essere ingenua, ma che gli accademici ti plaudano, gli studenti ti seguano e i lettori di nFA si diano da fare sui tasti della tastiera del PC e' un po' pochino.

apprezzo molto quello che fai, questa non e' una critica ma un incentivo a fare di piu' se no, rimane solo un bel pezzo su un blog.

infatti: una piattaforma comune su questi punti, firmata da economisti accademici autorevoli (anche fuori da Nfa), non sarebbe almeno un sasso nello stagno? la mancanza di voci autorevoli nel dibattito di questi giorni è palpabile, la cosa potrebbe avere anche un appeal mediatico..  

(in realtà ho in mente lo scenario opposto in cui i 101 economisti propongono un sequel della lettera dell'anno scorso, offrendo una sponda ad un csx dall'elettroencefalogramma piatto.. anche solo impostare il terreno della discussione prima che venga occupato da argomenti insensati farebbe risparmiare tempo e fatica..)

L'Articolo di Boldrin è da standing ovation: interessante e convincente come sempre. Purtroppo siamo d’accordo anche sulla chiusa: 

Si', lo so, è la solita lista dei sogni. Che altro posso fare?

Rispondo all’ultima domanda e alla richiesta di Giuliana. L’impegno civile di chi redige e scrive su nfA è già notevole. Anche se possa sembrare un passo naturale, non si può chiedere a chi lavora a questo blog di impegnare ulteriormente il proprio tempo magari per gettarsi nell’agone politico. Loro fanno già abbastanza: certo, qualora volessero imbracciare il fucile e battersi in prima persona per la patria, tanto meglio. Però non si può pretendere.

Tuttavia io credo che siano i lettori del blog a dovere prendere iniziativa e impiegare il PROPRIO tempo e le PROPRIE risorse per dare visibilità a quello che qui si sostiene. Basta organizzarsi e tradurre le tesi nfA in un formato più facilmente fruibile dalla massa. È evidente che un articolo di un blog, non demagogico, non possa essere letto da molto più che qualche migliaio di utenti. Diverso sarebbe se i concetti chiave fossero rivisti, semplificati, resi accattivanti e veicolati su Facebook o Youtube con dei video virali, per esempio.

Non abbiamo accesso alla televisione, ma internet è un media ormai più potente (nel mondo l’investimento pubblicitario sul web ha superato quello nelle TV). Invece di aspettare che gli autori di nfA imbraccino il fucile, facciamolo noi. Con loro, eventualmente, se lo riterranno. Contiamoci, vediamo che competenze abbiamo, vediamo se dobbiamo recuperare figure professionali di cui non disponiamo e diamo vita a una struttura di supporto capace di mettere in atto una campagna virale sui Social Network.

Se chi può fare una donazione la fa, se chi può impiegare il proprio tempo lo fa, se chi può offrire la propria competenza lo fa, i grandi numeri non sono impossibili da raggiungere. Ho visto prodotti creati per il web con un budget di qualche migliaio di euro, raggiungere SVARIATI MILIONI di contatti.

E' inutile che continuiamo a girarci intorno: nfA è un prodotto di ottima qualità. Ma per farlo conoscere e "venderlo”, manca tutto il marketing.

Davide: grazie per il supporto. Hai regione - credo nessuno di noi abbia voglia, intenzione (e il sottoscritto nemmeno le capacita') per fare politica. Pero' l'idea del marketing sul web per un prodotto (nFA) poco umilmente credo sia davvero buono e utile mi pare affascinante.  Il fatto che davvero, io credo, noi siamo stati gli unici a dire - tre anni fa - le cose che oggi tutti (incluso Monti, con una bella piroetta) dicono di Tremonti, mi fa pensare che siamo sulla strada giusta. 

Chiunque ci possa aiutare - con le proprie professionalita' - e' fortemente benvenuto. 

Vai con la campagna virale! :)  

A me personalmente piacerebbe vedere della pubblicità. Io ho un blog, senza pubblicità, perché non me ne curo particolarmente, ma se venisse curato come lo è nFA, avrebbe la pubblicità.

Alberto,

per "diffondere il verbo" ai quattro venti, serve un team. Fate un post a questo proposito per sondare il terreno e aggregare un gruppo dei "lettori attivi". Serve un minimo di coordinazione logistica, bisogna creare un gruppo di discussione (su nfA, su Facebook, o altrove), capire di quali skill disponiamo e quali altre competenze dobbiamo reclutare, studiare quali leve usare per massimizzare l'audience, prevedere donazioni e un redattore di riferimento che controlli i contenuti prima di diffonderli sui social.

... pechè non fare 31?

Da tempo sostengo che bisognerebbe migliorare il marketing e rendere l'ottimo prodotto nfA più fruibile però...

...però ci sono banalità su cui il consenso è unanime e rimangono lettera morta. Pesco a caso la riduzione degli stipendi dei parlamentari (per carità è una cosa più di forma che di sostanza ma di sicuro compresa da tutti e con consenso unanime) che ha 1 milione di sostenitori su FB e una proposta di iniziativa popolare nel dimenticatoio. Figurarsi che fine possono fare proposte più articolate seppure divulgate e vendute in modo ottimale.

Morale: ben venga il marketing e l'educaziona delle genti, però se tra i lettori (non chiediamo ai redattori più di quanto già non facciano) c'è qualcuno che ha voglia o esperienza quello che serve veramente  sono liste, candidati ed eletti che portino dai cosigli comunali al parlamento le ottime proposte che emergono su questo sito.

Altrimenti si può fare sicuramente un'attività meritoria ma la casta rimane lì a farsi i cazzi suoi e al massimo recupera un po' di decenza, ma niente di più.

Questa idea molto grillina per la quale i cittadini sarebbero ontologicamente migliori dei parlamentari è ridicola, se non altro per il fatto che oggi in Parlamento c'è già la società civile.

La Casta sono gli italiani: ovunque ti giri trovi delle corporazioni medioevali in Italia, dai gestori di autoscuole, ai notai, ai panettieri, agli avvocati, etc. Al di là delle boutade di Beppe Grillo resettando il Parlamento con gente nuova, non cambierebbe nulla. Tra l'altro la metà degli attuali parlamentari è alla prima elezione.

Diciamo che serve piuttosto evitare che in Parlamento (e al Governo) accedano cani e porci, selezionando gente competente e qualificata.

La Casta sono gli italiani: ovunque ti giri trovi delle corporazioni medioevali in Italia, dai gestori di autoscuole, ai notai, ai panettieri, agli avvocati, etc.

Be', se e' vero che ci sono tanti piccoli privilegi, non possono comunque essere privilegiati tutti.

Al di là delle boutade di Beppe Grillo resettando il Parlamento con gente nuova, non cambierebbe nulla. Tra l'altro la metà degli attuali parlamentari è alla prima elezione.

Diciamo che serve piuttosto evitare che in Parlamento (e al Governo) accedano cani e porci, selezionando gente competente e qualificata.

Qui, forse, siamo d'accordo; pero' bisogna capire come fare. A me questo sembra un buon inizio.

Questa idea molto grillina per la quale i cittadini sarebbero ontologicamente migliori dei parlamentari è ridicola..

Concordo. Non vedo cosa c'entri con quanto dicevo io cioè che per ottenere dei risultati concreti serve qualcuno che si candidi  e porti avanti le lodevoli proposte emerse su questo sito.

Il mio esempio serviva a sostenere che:

 

  1. cose semplici che tutti possono capire (tipo che i parlamentari sono pagati troppo sia in relazione ai loro omologhi internazionali che rispetto alla reddito medio dei cittadini italiani) 
  2. e sulle quali c'è un consenso pressochè unanime (bisognerebbe ridimensionare numero e compenso dei parlamentari) 
  3. rimangono lettera morta perchè, ovviamente e razionalmente, l'attuale classe politica ha interessi che vanno nella direzione opposta
  4. figuriamoci che risultati concreti potremmo sortire divulgando proposte molto più articolate e complesse sulle quali il consenso non può essere altrettanto  unanime 

Pertanto va benissimo informare e divulgare, ma finchè qualcuno non si rimbocca le maniche e si decide a candidarasi (mi riferisco ai lettori che non stanno in Amerika e magari hanno esperienze o possibilità di intervenire attivamente)  rimarremo prigionieri del teorema di platone

Teorema di Platone
Quelli troppo intelligenti per impegnarsi in politica vengono puniti coll'essere governati dai più stupidi.

 

Leggo oggi su Repubblica che il sondaggio on line iniziato dal giornale per sentire le opinioni dei cittadini sulla manovra e' arrivato a quota 60mila tanto da generare un articolo cartaceo di ben due facciate (p.14 e p.15) con 22 e-mail riportate con commenti, proposte ecc.

C'e' qualcuno di nFA che ha mandato parte del lavoro di Boldrin a questo sondaggio? e Boldrin non se la sente di fare un cut and paste dei suoi otto punti sul da farsi, cosi' che le sue idee raggiungano una visibilita' piu' ampia?

dai , giorni fa gli fu chiesto (a Boldrin) se qualche onorevole si era sprecato a contattarlo e lui disse di no...andiamo noi alla montagna se crediamo che il da farsi cosi' ben spiegato da Boldrin sia valido

Nel mio piccolo (tramite cortesi e-mail) avevo segnalato in vari "siti" il libro "Voltremont".

Zero risposte: neanche un vaffa o una risposta prestampata.

Oltre alla maleducazione di alcune redazioni, credo che certi ambienti (Repubblica, Rai3) sappiano benissimo cosa sia nfa e che la cosa, diciamo, non li interessa.

Detto questo: hai ragione! Non demordo e mi unisco al tuo appello. 

Sentite, visto che mi tirate in ballo mi sento in dovere di rispondere.

Sanno tutti perfettamente chi siamo, sanno tutti perfettamente ciò che scriviamo. Le redazioni economiche di tanti giornali/settimanali/mensili italiani stampati o radio o tv leggono regolarmente nFA e controllano se c'è qualcosa da "rubacchiare". Lo fanno da almeno 4 anni. Come lo fanno svariati editorialisti di più o meno "grande" fama e le segreterie dei partiti.

In Italia funziona così e si fa "carriera" così. Siamo fuori, per scelta, dal "giro buono": quello di quelli che alla fine vanno a vedere la partita assieme nella tribuna d'onore, quindi 

Non ringraziano quando scopiazzano e non reagiscono quando sarebbe il caso reagissero.

Sul Corriere l'altro giorno han fatto un pezzo con i 4 economisti che avrebbero "predetto" che Voltremont diceva boiate. C'era forse menzionata nFA? Neanche per sogno! Pensate che De Bortoli non conosca personalmente ognuno di noi? Pensate male.

Su nFA, e su altri siti/gruppi simili, esiste la censura, sia a destra che a sinistra. 

Non perché noi si abbia qualcosa di particolarmente intelligente da dire - a dire il vero: sì lo abbiamo, ma solo perché diciamo le cose che anche altri pensano ma hanno paura di dire perché dicendole non farebbero la miserabile carrierina a cui tengono e non li inviterebbero alle trasmissioni che contano, eccetera, eccetera - ma per altre ragioni, di basso potere. Semplici semplici, banali banali. 

Io vi ringrazio, quindi, per la stima che ci manifestate ma vi assicuro che la censura in atto è quasi inscalfibile.

Come continuo a dire: si scrive tanto per scrivere, non per incidere. Non perché non si voglia incidere, ma perché è impossibile in un paese di sepolcri imbiancati. 

C'è poi il dibattito interessante di perché in Italia sia così ed altrove invece sia colà. Tanto per fare un esempio personale (tralasciando la solita Spagna :-)). Quattro o cinque settimane fa ho mandato un editoriale al WSJ, scritto con un collega della facoltà di medicina di WUStL, su una questione relativa alla regolazione dei medicinali, i brevetti, eccetera. Non solo l'han pubblicato senza particolari problemi (non ho alcun amico al WSJ e non avevo mai inviato nulla) ma ci hanno già telefonato ... tre (3!) senatori (due D, uno R) chiedendoci di vedersi e discutere dell'idea. Appena torno ci si vede. Ecco, quella è la differenza. Perché? Il dibattito è aperto.

Grazie Boldrin, sia della spiegazione che della aggiunta di aneddoto (che conferma la mia personale esperienza) . Il fatto e' che in USA, anche se hanno privilegi, si sentono civil servants, i nostrani invece....

Comunque, per sfizio ti ho linkato il pezzo sul forum di Ballaro'. Da Giovanni Floris ci sei stato e c'e' youtube che lo mostra. Non servira' a niente(come ci dici sopra) ma intanto tu il pezzo lo hai intitolato "Cosa Fare" non "cosa si dovrebbe fare" quindi si evince che la sostanza non e' in se ipotetica ma dal tuo punto di vista e' di importanza reale.

Sei forte! e basta

Intervengo, se posso, per confermare che questo disgraziato Paese funziona (?) così in tutti gli ambiti di vertice (e, temo, anche di base ..... ): chi tenta di fornire un contributo intellettuale serio, ma non si adegua in toto alle regole del gioco ed ai desiderata imperanti, è guardato con sospetto, considerato sostanzialmente pericoloso. Magari gratificato di apprezzamenti, lodato in molte occasioni, ascoltato quando parla e letto quando scrive ma ..... tenuto d'occhio ed ostacolato in diversi ambiti. E discusso se dà prova di eccessiva indipendenza di giudizio, a prescindere dalla veridicità delle affermazioni e dalla inappuntabilità delle argomentazioni.
Talvolta, devo confessare, la si prende anche un po' male e vien voglia di lasciar perdere (dovrei dire: mandar tutti aff......), poi prevale l'idea che anche un mattoncino è meglio di nulla e, comunque, potersi esprimere in contesti adeguati è positivo. E si va avanti .....

Le redazioni economiche di tanti giornali/settimanali/mensili italiani stampati o radio o tv leggono regolarmente nFA e controllano se c'è qualcosa da "rubacchiare"

Confermo, non solo NfA, è una cosa abbastanza usuale, giusto per fare un esempio personale che mi viene in mente spesso: http://archivio.blogsicilia.it/2010/04/in-sicilia-3-persone-su-5-non-lavorano/

Anni fa poi scrissi la pagina della Wikipedia italiana per il maremoto del 2004 (i.e. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Maremoto_dell%27Oceano_Indiano_del_2004&oldid=345146), da allora quando accadono avvenimenti simili mi ritrovo a rileggere alcuni frasi scritte da me in quell'occasione, in pratica usano quella pagina come un template, e ci ricamano su (usualmente semplificando il lessico).

La stampa italiana è ridotta così male? 

Ciao Michele,

condivido sostanzialmente tutto. Un nodo cruciale - e lo dico senza spocchia, giuro - è l'ignoranza della classa politica italiana. Berlusconi, Bossi, Tremonti NON hanno capito fino a giovedì che stavano maneggiando TNT. Ci sono volute varie telefonate, dalla Banca centrale europea, dalla Banca d'Italia, dalla Cancelleria di Berlino per far capire qualcosa. Ma soprattutto c'è voluto il calo del 5,1 per cento della Borsa di Milano.

In tutti i partiti, c'è ancora chi crede che si tratti della solita crisi passeggera. In tutti i partiti, ripeto.

Nessuno ha capito che siamo vicini all'apocalisse e che se si scatena una vera crisi di panico sui titoli pubblici italiani... non ci saranno altro che macerie.

E la settimana che si apre domani , potrebbe essere uan settimana davvero difficile.

Siamo nella solita situazione: ogni schieramento vorrebbe che l'altro facesse i tagli e gli interventi impopolari necessari. Il risultato è che siamo ancora alle chiacchiere da bar. La casa è in fiamme, ma nessuno ha ancora afferrato l'estintore.

Non ci crederai ma ieri ho scritto una mail che ha dei punti identici (identici) ai tuoi e l'ho spedita a Di Pietro, Donadi e Belisario.

un abbraccio,

sandro

Sandro:

grazie, condivido. Purtroppo è così e, davvero, uno non sa bene che altro fare o dire. 

Ciao, m

P.S. Se posso azzardare un'ipotesi. Domani Lunedì 8 Agosto 2011 forse non succederà un gran casino sul nostro debito. Tutte le banche centrali del mondo sono lì preparate ad intervenire. Il problema non è un giorno o l'altro, di per se. Il problema è che, smottamento dopo smottamento, finiremo in acqua senza quasi accorgecene. Comunque, ripeto, io credo che il primo punto all'ordine del giorno debba essere via BS, via Tremonti, via Brunetta, via Sacconi, via tutti costoro. 

Secondo me avete dimenticato un punto: far funzionare la giustizia e garantire un minimo di certezza della pena...

Avere processi che durano 10 anni, un tasso di impunità per reati e truffe che arriva e supera anche il 90% mi sembra un costo economico decisamente rilevante...

*edited*

 

Voglio chiedere due questioni che mi sembrano un poco pertinenti almeno riguardo ai commenti al post.

1) Suppongo che l'incompetenza e l'incapacità della classe dirigente sia dovuta soprattutto al fatto che non si viene eletti a seconda delle proprie qualità scientifiche, ma a seconda di cose stupide tipo quante mani stringi in piazza (e il resto della baracca politica uno se la costruisce per giri d'amicizie). Pertanto è veramente significativa la democrazia se poi finisce per essere soltanto un mezzo di dibattito tra opinioni in ogni caso sbagliate??

2) Dai manuali didattici di macroeconomia si legge sempre del dibattito tra keynesiani e chicago boys (tanto per capirci ovviamente), tuttavia almeno dal tono del post sembrerebbe che il dibattito tra libertari e non sia più che altro una questione dottrinale, ma che poi in termini di economia reale il contenuto normativo dell'economia sia abbastanza omogeneo e con soluzioni condivise. Corretto? Se questo è corretto allora non è stupido pensare che 40 mln di cittadini possano sapere quel che è bene per loro meglio di 4 cittadini, ma che sono qualificati per saperlo?

E ancora: una volta che abbiamo deciso che per fare politica economica servono economisti (come per fare un ponte non c'è dubbio serva un ingegnere), perchè questi non seguono quello che dice nFA, visto che comunque l'economia dovrebbe portare più o meno a risultati omogenei su materie come queste?

Se qualcuno mi risponde sono contento.

Principalmente perchè non sono li ad ottimizzare l'andamento economico del paese, ma a rubare o mantenersi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rent-seeking

Sul punto 2), I manuali purtroppo sono almeno 30 anni indietro rispetto alla frontiera. Di fatto non c'e' dibattito fra le categorie che descrivi. Quelli che si auto-etichettano keynesiani hanno adottato metodi ed idee degli altri. Steve Williamson prova a spiegarlo alla gente che ha smesso di leggere e frequentare seminari. In termini di contenuto normativo no, c'e' chi dice che il governo deve tagliare le tasse, rompere monopoli e farsi da parte, c'e' chi dice che deve intervenire di piu' ma anche su queste posizioni l'etichettatura che dai tu non divide tutti dalla stessa parte. 

Poi ci sono pochi economisti "non-mainstream" (l'etichetta e' loro, non mia) che criticano cose che non capiscono e propongono idee e soluzioni logicamente confuse e difficilmente verificabili empiricamente. 

 

Poi ci sono pochi economisti "non-mainstream" (l'etichetta e' loro, non mia) che criticano cose che non capiscono e propongono idee e soluzioni logicamente confuse e difficilmente verificabili empiricamente

...ammetterai che detto da chi crede al representative agent o che un'economia possa funzionare senza proprietà privata suona un po' bizzarro :-)

 

Phileas ma te cosa hai mai capito? Hai fatto centinaia di commenti il cui contenuto è; Austrian got the truth. Non hai mai scritto una critica che non fosse un copia-incolla. Se hai la realtà in tasca pubblicadei modelli molto meglio di quelli di equilibrio generale. Se econometrica ti snobba chiama Giuffrè editori che tanto di porcate ne pubblica già a migliaia per gli aziendalisti.

Se la critica è che la complessità è troppo difficile da modellare e che la statistica seria è troppo impegnativa da studiare e quindi l'inferenza non serve a niente ed è meglio ripetere puttanate di Mises, bene, ma davvero non mi (ma suppongo un po' a tutti) frega niente.

Scusa Furlanello ma la scienza non è affare di voto a maggioranza altrimenti saremmo ancora alla ruota. Le critiche le ho fatte e ovviamente (come nel tuo caso) piovono insulti. Piuttosto è strano che tutti tentino di ridicolizzare gli "austriaci" senza mai averne letto qualcosa nemmeno a proposito di un classico come l'iimposibilità del calcolo economico in un'economia pianificata o riguardo la metodologia. Leggi inoltre nel sito i commenti riguardo al post della teoria austriaca del ciclo: se c'è qualcosa di "scientifico" lì...

 

Caro Tommaso, io ti voglio conoscere :-)

Per quanto riguarda il poretto che si firma "phileas", lascia stare.

La sua risposta conferma che sta seriamente male. Ridici sopra: contro gli scherzi della natura non ci si può far nulla. Bisogna accettarli. Lo dice anche quel genio di Mises ...

Per chi non è direttamente coinvolto nell'ambiente accademico sinceramente è difficile farsi un'idea chiara. In effetti sembra che le discussioni, almeno in ambito "pubblico", siano ancora segnate dai riferimenti che poneva Marco. E' possibile avere qualche riferimento di studi o report sullo "stato dell'arte" delle discussioni in campo economico ?. Sarebbe utile per riuscire ad inquadrare, approssimativamente almeno, i problemi posti dalla diatribe tra economisti.

Se non sono troppo OT posso chiederti di spiegarmi meglio cosa intendi con questo:

Di fatto non c'e' dibattito fra le categorie che descrivi. Quelli che si auto-etichettano keynesiani hanno adottato metodi ed idee degli altri. Steve Williamson prova a spiegarlo alla gente che ha smesso di leggere e frequentare seminari. In termini di contenuto normativo no

In quel post Stephen Williamson fa notare a Krugman (autodichiaratosikeynesiano che non frequenta seminari da un po') che mentre delira su freshwater vs saltwater macroeconomics (contenuto dei libri di testo) si dimentica che i paper grazie a cui ora scrive sul NyTimes sono parzialmente frutto di rielaborazioni di idee di altri economisti come Prescott e Lucas che sono tutt'altro che Keynesiani.

 

"Krugman is badly confused. The ideas of some of "those guys" are in fact in the core of some of the work that he is so proud of. Hisliquidity trap paper uses a cash-in-advance construct, popularized by Lucas. His paper with Eggertsson is a direct descendant of Kydland and Prescott (1982), by way of Rotemberg and Woodford."

S.W.

Avevo letto quell post. Mi chiedevo se queste critiche mosse a Krugman fossero generalizzabili, e ( visto che i manuali sui quali si studia in Italia sono vecchi di 30 anni) quali potessero essere dei buoni testi dai quali partire per inquadrare queste ( o questa ) posizione?

Grazie mille

Steve Williamson prova a spiegarlo alla gente che ha smesso di leggere e frequentare seminari.

Peraltro anche lui le spara davvero ma davvero grosse

The Efficient Markets Hypothesis: ...Market efficiency is simply an assumption of rationality. As such it has no implications. If it has no implications, it can't be wrong.

Ma come si fa a scrivere queste cose?

PS: Ho scorso l'intero battibecco (incluso il commento di Krugman che palesemente ha ferito Wlliamson, ah questi fragili ego...) e mi sembra un tipico caso di more heat than light. Trovo che in genere i blog collettivi, voi in primis, funzionino molto meglio: avanti cosi'.

Lasciamo da parte i battibecchi tra PK e SW.

Cosa c'è di sbagliato nell'affermazione di Steve? Nella classe di modelli a cui si riferisce mi sembra corretta, anche se forse espressa in maniera un po' troppo succinta. Ma è su un blog, dopo tutto.

Cosa intendi per "Nella classe di modelli a cui si riferisce"?

Credo che Fama stesso sarebbe molto sorpreso nell'apprendere che EMH sarebbe tautologica, visto che ha passato un bel po' di tempo a fare test di EMH.

Magari sara' difficile fare i test ("joint hypothesis problem" a' la Quine), pero' questo e' un problema che non e' limitato a EMH.

O mi son perso qualcosa?

 

 

E ti par poco!

Fama, appunto, nel tentativo di rendere la EMH "operational" ha dovuto supplirla con tante di quelle ipotesi addizionali da produrre una letteratura gigantesca ma, complessivamente, irrilevante.

Cosa abbiamo imparato, infatti, dalle migliaia di papers sul tema?

Abbiamo appreso che "dipende". Dipende da cosa? Da mille ipotesi addizionali. Ossia: la EMH, per se, è vuota, non ha predictive power at all!

Michele, lui dice EMH=assumption of rationality. Prova a sostituire in un qualunque modello l'assunzione di razionalita' con una di  "irrazionalita' "...davvero non cambia nulla?

Solo chi non ha mai pensato veramente alla razionalita' puo' parlare di " razionalita' ", come fosse ovvio che vuol dire: massimizzazione di utilita', di un ordering, di un partial ordering, arbitraggio...perfino quelli di EMH, Fama stesso se non sbaglio, distinguono fra TRE tipi del medesimo: son tutti tautologici?

Sarebbe davvero unheard of da un punto di scientifico avere un'ipotesi senza alcuna conseguenza, what on earth would be the point? E infatti, come dice Valter, e' stata regolarmente testata come altre ipotesi.

Uno potrebbe ridurre tutto ad una tautologia, e immagino fosse il senso dell'arrampicata sugli specchi di SW nella foga della polemica, solo se interpretasse EMH come definizione, 'EMD' invece di 'EMH'...: i mercati sono efficienti se e solo se i prezzi incorporano le informazioni se e solo se esibiscono certi random patterns e la gente e' definita razionale se e solo se si comporta in modo da far esibire ai prezzi quei patterns. Ma palesemente non e' quello che intendono ne' Fama ne' gli altri, altrimenti non la chiamerrebero 'hypothesis' e non avrebbero cercato di testarla. Il punto e' se i mercati  si comportano cosi' o meno, non stiamo a discutere di definizioni.

Non ho voglia d'infilarmi nell'ennesima discussione "epistemologica" che non porta da nessuna parte, ma:

 

Prova a sostituire in un qualunque modello l'assunzione di razionalità con una di  "irrazionalità "...davvero non cambia nulla?


Cambia tutto e nulla. Anche perché: cosa sarebbe l'ipotesi di "irrazionalità"?

Se dall'ipotesi di "razionalità", per se, non segue nulla di binding (ossia che tutto è consistente con essa e con almeno altre tre o quattro ipotesi addizionali super-restrittive: Boldrin-Montrucchio, JET, 1986) sostituirla con l'ipotesi che "tutto è possibile" (altra definizione di irrazionalità non saprei dare) cos'altro può implicare? Che tutto ed il contrario di tutto sono possibili? OK. Ti pare rilevante?

Sul particolare tentativo (fallito) di Gene Fama di rendere la EMH "operational" vedi sopra in risposta a Valter Sorana. Fama ci ha provato (il che ha valore, sia chiaro) ed il risultato concreto è: zip. Cosa abbiamo imparato da Fama&Co? Abbiamo imparato, appunto, che DI PER SE, la EMH non implica NULLA! Sia chiaro, Fama è stato utile: ora sappiamo che, di per se, la EMH non implica nulla. 

Son discussioni vecchie come il cucco. Perché mai dobbiamo ripeterle ogni anno o due? Solo perché ora è di nuovo di moda spiegare tutto, ed il contrario di tutto, con l'ipotesi secondo cui gli agenti sono "irrazionali"? Le mode, mode sono e passano. I teoremi restano. Io partirei da quelli, francamente. 

P.S. Su "come" si comportino i "mercati" io evito di discutere, visto che né io né altri sappiamo come si comportino. Magari sappiamo come si comportino isolatamente alcuni tipi di individui. Ma non sappiamo molto di più. E, di nuovo, la EMH è un'ipotesi sul comportamento dei mercati in equilibrio, ossia sul risultato dell'interazione di milioni di individui, eccetera, eccetera. Persino in un contesto statico, da Sonnenschein in poi sappiamo perfettamente che, di per se, nulla si può dire su "cosa" un equilibrio competitivo looks like. 

 

Va bene Michele, rimandiamo la discussione epistemo/metodologica alla prossima airport lounge, che come dici tu qui e' difficile venire a capo di nulla, anche perche' proprio non ti seguo; per me il salto che mi sembri fare da Debreu Mantel Sonnenschein (razionalita' = Walras +HoD zero + technical) - e versioni dinamiche -  a EMH e' davvero troppo grande. Ho capito che Fama non puo' testare efficiency separatamente da equilibrium theory e per questo si deve arrabattare, ma che c'entra con the above? Il fatto che la mia firma possa essere una excess demand function (cioe' come capisco io DMS, o mutatis mutandis Boldrin Montrucchio) di una economia scelta appropriatamente non esclude che per una data economia (come quella che osserviamo, ad esempio) i prezzi incorporino le informazioni: sara' difficile da testare, ma non e' logicamente tautologico: l'affermazione o' e vera o e' falsa. Comunque grazie per aver chiarito l'affermazione di SW, non avevo pensato a DMS (o a BM, ma voi avete bisogno di basso delta, per delta alto si esclude qualcosa, o no? Sono molti anni...).

Ti lascio alle affascinanti discussioni sugli austriaci...

"per una data economia (come quella che osserviamo, ad esempio) i prezzi incorporino le informazioni: sara' difficile da testare, ma non e' logicamente tautologico: l'affermazione o' e vera o e' falsa."

Nella risposta al mio commento piu' sopra Michele sembra non essere d'accordo proprio con questo. Dubito che Michele sia un estremista post-moderno per cui niente e' testabile e la realta' e' una convenzione sociale, quindi il problema di Duhem-Quine per EMH sarebbe "soltanto" piu' grave che per altre ipotesi che si fanno in economia.

Quindi, prima che riprenda a divertirsi con gli austriaci, mi permetto di ripetere la mia domanda: che cosa ha di speciale EMH (almeno nelle versioni weak e semi-strong)?

In altre parole: d'accordo, non possiamo testare EMH da sola, ma solo (EMH+X) e supponiamo che le analisi empiriche suggeriscano che (EMH+X) or (notEMH+notX), ma che al momento non abbiamo una maniera di testare A vs notA indipendentemente. A parte il fatto che questo mostrerebbe come EMH non sia una tautologia (il test suggerisce EMH => X), il problema diventa: cosa ha di speciale A che ci toglie la speranza di testarla empiricamente in futuro?

P.S.

Un'obiezione pragmatista potrebbe essere che se l'unica implicazione di EMH fosse X e avessi comunque bisogno di un altro test per X, allora a che serve EMH? For the record, io risponderei che EMH (almeno in weak form) ha alta probabilita' nel mio prior e che quindi, dato che nessun test e' perfetto, l'informazione su (EMH=>X) e' utile. A meno che non ce ne freghi nulla nemmeno di X!

Valter, ho cercato di spiegare il ragionamento nel commento precedente, in risposta a MM. 

Il punto, per il caso specifico di Fama, è sempre quello. Per cercare di testarlo è stato costretto a trasformare EMH in una cosa molto restrittiva e con decine di ipotesi ausiliari. Il risultato è stato che, ogni qual volta la rigettava (assieme a decine di ipotesi ausiliari) in un certo sample arrivava qualcuno ad osservare che, se si modificavano alcune ipotesi ausiliari, in quel sample non era più rigettata. 

Più in generale, c'era sempre qualcuno che faceva osservare (correttamente) che la maniera specifica in cui Fama aveva modellato la EMH era molto particolare e sviliva la EMH ...

E non si è giunti ad assolutamente alcuna conclusione robusta!

Marco, io ci provo ma nei commenti in un blog è dura. Due angoli. 

- Il ragionamento di SW (che è standard, quindi mi sento di farlo mio non solo perché conosco SW ma perché questo argomento chi fa GE l'ha inteso da svariati decenni, con buona pace di PK e compagnia). Le informazioni che gli individui usano sono private. Non c'è MANIERA di vederle, quindi lo scienziato che vuole testare se gli agenti usano tutta l'informazione disponibile o, stupidamente, ne gettano via un tot, non sa dove cominciare. Non solo, lo scienziato nemmeno osserva individual preferences, endowement, trading and so on. Quindi non ha proprio maniera di testare se gli agenti sono "razionali", ossia usano l'info disponibile. Può solo guardare ai dati di mercato, ossia i dati aggregati. Cosa dice la EMH di per se (non le versioni estreme che Fama si è inventato per cercare di testarla testando al contempo dieci altre ipotesi particolari)? Dice che ogni partecipante al mercato usa tutta l'info a lui disponibile per fare trade e questo permette ai prezzi di "aggregare" tutta questa info. La seconda parte è un teorema, che regge se reggono le ipotesi. Le ipotesi sono quelle di cui sopra e riguardano gli agenti individuali. Sono intestabili. Non solo: la loro negazione è che nel mercato succede tutto ed il contrario di tutto e che non v'è maniera alcuna di dire alcunché. L'opposto della EMH è la Inefficient MH e vi sono miliardi di maniere in cui i miliardi di informazioni diverse possono essere ignorate. Per questo SW dice: questa strada porta nowhere. Quindi io tratto l'ipotesi di razionalità (in questo senso, nel senso che gli agenti usano tutta l'info a loro disponibile) come una tautologia e procedo a testare il modelo su altri aspetti. 

Cosa rimane, dopo questa osservazione? Rimane o nulla o l'asserzione seguente:

SE il mercato (prezzi e quantità) segue patterns (statici o dinamici) del tipo ABC, ALLORA io argomento che non soddisfa EMH perché nel modello tal dei tali se usi tutta l'info disponibile il pattern ABC non si dà in equilibrio. 

Bene, qui entra in scena Sonnenschein (perché citate tutti Debreu che ha solo contribuito un dettaglio matematico? L'idea fondamentale è di HS.) Gli agenti che operano in modelli di EEG sono razionali, infatti onniscenti! Eppure questo fatto, più competitive equilibrium, più mkt clearing NON impone alcuna restrizione sulle funzioni di excess demand aggregate, ossia sui pattern prezzi-quantità osservabili. Sono, praticamente, tutti ancora possibili con la teoria dell'EEG + le tre ipotesi di cui sopra. 

Non va bene perché è un mondo statico dove tutti i mercati meet at t=0? Ok, allora il mondo recursive, dove le persone devono fare previsioni sul futuro e le cose evolvono nel tempo, c'è accumulazione di capitale e tutto il resto ve lo studiano BM. Ed anche qui (facendo addirittura ipotesi ancora più restrittive perché noi nemmeno abbiamo bisogno di eterogeneità degli agenti) il risultato è lo stesso: i nostri agenti non sono solo razionali nell'uso dell'info, sono preveggenti, geniali, son degli dei insomma. Ed i mercati sono, per definizione, efficienti. Eppure l'evoluzione nel tempo dei prezzi può essere QUALSIASI funzione differenziabile. In altre parole, la razionalità degli agenti è un'ipotesi vuota perché non impone alcuna restrizione nemmeno sulla dinamica del sistema.

P.S. Che il tasso di sconto debba essere piccolo è sia irrilevante che non falso. Il teorema dice che per ogni funzione tal dei tali esiste un'economia ed un tasso di sconto tale che quelle funzione è l'equilibrio. Se sia piccolo o grande, il tasso, è questione che si risolve caso per caso. È quello che è, ma non vi è ragione a priori di aspettarsi che sia sempre piccolo. E, in ogni caso, essendo esso stesso un parametro "libero" il dibattito si sposterebbe da "sono razionali gli agenti" a "va bene quel fattore di sconto"?

Prof. Boldrin, approfitto di codesto intervento per chiedere alcuni chiarimenti, forse un po' off topic.

Se ho ben compreso il discorso, la razionalità degli agenti è un assunto superfluo e fuorviante per l'analisi del funzionamento dei mercati finanziari (forse di tutti i mercati?). Se questa deduzione è corretta, allora la ricerca di informazione sugli strumenti finanziari e sugli intermediari dovrebbe risolversi in un'attività superflua, posto che non vi sarebbe bisogno di una sua razionale elaborazione per investire correttamente.  E' così o vi sono altre ragioni per ricercare tali informazioni ed imporre ad emittenti ed intermediari di fornirle al mercato o ai loro clienti?

Se la risposta fosse negativa, quale valutazione dare della legislazione europea che - per l'appunto - assume l'informazione quale cardine della disciplina dei mercati finanziari e della protezione degli investitori?

 

 

È vero l'opposto. Non è ne superflua né fuorviante ma, invece, sempre vera perché tale in forza della sua definizione. Ossia, la gente fa SEMPRE del proprio meglio, date le informazioni a sua disposizione. 

L'informazione è, proprio per questo, la chiave di tutto. Meglio è, più trasparente è, più diffusa, verificabile e comprensibile è, meglio funzionano i mercati. Perché chi vi opera lo fa sulla base dell'informazione disponibile.


la gente fa SEMPRE del proprio meglio, date le informazioni a sua disposizione. 

A quanto pare, secondo il Corriere (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_agosto_14/tempeste-solari-influenza-borse-disordini_7c57fa24-c691-11e0-a5f4-4ef1b4babb4e.shtml) bisogna tener conto anche del particolare periodo dell'attività solare, quindi l'ipotesi va riformulata come segue:

la gente fa SEMPRE del proprio meglio, date le informazioni a sua disposizione, e posto che non sia sotto l'influenza di una tempesta solare :-)

 

Del resto lo diceva già a suo tempo Aristotele:

"homo generat hominem et sol" (Phys. 2.2 194b13) = l'uomo e il sole generano l'uomo

 

 

No, Michele prende "la gente fa SEMPRE del proprio meglio, date le informazioni a sua disposizione" come vero per definizione (non so se per definizione di "meglio" o di "informazione"), quindi le tempeste solari influenzerebbero le preferenze o le informazioni, ma non la razionalita' degli individui :-)

 

Grazie del chiarimento. Mi sento sollevato nell'apprendere che la moderna epistemologia economica ha fatto qualche passo avanti su Aristotele :-) Comunque avevo il sospetto che alcune delle ricerche della Atlanta FED fossero un po' uno spreco di denaro

A parte gli scherzi, mi sembra che (per quel poco che riesco a capire) il succo del discorso si riduce a questa affermazione di Michele:

la EMH di per se ... dice che ogni partecipante al mercato usa tutta l'info a lui disponibile per fare trade e questo permette ai prezzi di "aggregare" tutta questa info

Quindi la EMH si riduce all'assunzione che i prezzi aggregano tutta l'informazione disponibile e, secondo Michele, se non si assume questo non si può dir nulla di sensato sul comportamento economico (aggregato, perché su quello individuale non si può dir nulla comunque). Questo ha un po' il sapore di una piccola nemesi metafisica nei confronti della scienza economica...

vero per definizione (non so se per definizione di "meglio" o di "informazione"),

Più che altro è vero per definizione di "agente". 

La cosa che molti non sembrano capire è la seguente: ovviamente gli agenti economici fanno errori, si confondono, soffrono di cognitive bias, hanno tendenze alcuni di un tipo altri di un altro, a volte son sordi ed a volte semplicemente non intendono né numeri né statistiche. Ma

- NON FANNO TALI ERRORI INTENZIONALMENTE, OSSIA NON SCELGONO DI SBAGLIARSI!

- GLI ERRORI CHE FANNO SONO TANTI E TALI E COSI' VARIEGATI E CANGIANTI CHE CERCARE DI MODELLARLI TUTTI È FOLLE.

Ora, siccome a noi interessa ciò che le persone decidono e non ciò che a loro è dato o ben per tecnologia, o ben per preferenze o ben per limitazioni cognitive o ben perché una certa istituzione è organizzata in un certo modo, la mancanza d'intenzionalità nel fare errori rende i medesimi scarsamente interessanti. In secondo luogo, la loro enorme etereogeneità suggerisce sia ragionevole, in prima approssimazione, modellarli come rumore bianco individuale che perturba le informazioni che gli agenti ricevono. 

Onde per cui la teoria economica (i) ASSUME che ogni agente in ogni singola istanza decisionale faccia degli errori (perché, per quanto bene la usi, l'info che riceve è perturbata e rumorosa, spesso adirittura incompleta!), (ii) ASSUME che tali errori non siano intenzionali (in altre parole che l'agente non sia né pazzo né masochista), (iii) ASSUME che siano fra loro non correlati ed eterogenei e, infine ed a volte, (iv) ASSUME che gli agenti imparino dai propri errori (e.g. siano "bayesiani"). 

Dopodiché studia che tipo di conformazioni di mercato (regole del gioco, natura dei processi stocastici che generano info, numero di partecipanti e potere di mercato da un lato o dall'altro, credenze iniziali degli agenti, eccetera) diano luogo ad equilibri efficienti dal punto di vista informativo e quali invece non. 

Amen. 

(iii) ASSUME che siano fra loro non correlati ed eterogenei e, infine ed a volte, (iv) ASSUME che gli agenti imparino dai propri errori (e.g. siano "bayesiani").

Ecco, questa e' la linea di demarcazione con chi (come me) usa la working hypothesis che invece molti errori siano correlati, che la gente utilizza sistematicamente alcune procedure decisionali imperfette e non altre, che il cervello si e' evoluto per affrontare problemi diversi da quelli dei mercati finanziari, o della vita moderna in generale, che poi non impariamo sempre e bene dai nostri errori, e cosi' via.

Molti liberali temono questo approccio in quanto ne vedono il preludio all'interventismo dello Stato per proteggere i 'poveri cittadini irrazionali'. Ma il timore e' ingiustificato, in quanto siamo liberi di ritenere o meno le persone responsabili della propria irrazionalita' e ostinazione (io voglio prendermi ancora alcuni decenni di riflessione su questo punto, per non arrivare a conclusioni premature, e la risposta e' comunque above my pay grade).

Io questo proprio non lo condivido. Sia chiaro, non è che non condivida il fatto che ciò che usiamo siano moduli, procedure, meccanismi del nostro cervello che si sono evoluti nel tempo, eccetera. 

Io non condivido che questo abbia rilevanza per la discussione in oggetto. 

Qui forse sarebbe il caso di spostare però la discussione ad altro post, coinvolgendo magari altri. 

Facciamo così: Marco, scrivi un post spiegando perché, secondo te, gli agenti economici non sono "razionali" ma qualcosa d'altro. Ed usiamo quello. Ok?

Ok, benissimo, mi sembra saggio spostare la discussione ad un post apposito - provvedero' (anche se non a brevissimo termine.)

 

il cervello si e' evoluto per affrontare problemi diversi da quelli dei mercati finanziari, o della vita moderna in generale,

E se il cervello invece fosse in sé più che capace ad affrontare tali problemi, e le eventuali difficoltà invece risiedessero nell'ambiente in cui questo povero cervello si trova ad operare?

Ora, siccome a noi interessa ciò che le persone decidono e non ciò che a loro è dato o ben per tecnologia, o ben per preferenze o ben per limitazioni cognitive o ben perché una certa istituzione è organizzata in un certo modo, la mancanza d'intenzionalità nel fare errori rende i medesimi scarsamente interessanti. In secondo luogo, la loro enorme etereogeneità suggerisce sia ragionevole, in prima approssimazione, modellarli come rumore bianco individuale che perturba le informazioni che gli agenti ricevono. 
Onde per cui la teoria economica (i) ASSUME ... 

Perfettamente d'accordo su questo - e' quello che faccio anch'io nel mio lavoro - ma non e' l'unica maniera di procedere (e.g., il programma di ricerca in cui lavora Marco e' perfettamente rispettabile e non accetta tutte quelle assumptions).

Mi viene il dubbio che le divergenze di opinione qui siano piu' terminologiche che metodologiche: per me (e credo per Marco) ASSUMERE non e' la stessa cosa che DEFINIRE ogni comportamento osservato come "razionale", mentre mi sembra che tu tratti i due termini come equivalenti in questo contesto.

D'accordo con Valter. Aggiungo anche, in uno spirito di pluralismo metodologico, che la questione se gli 'errori' siano 'interessanti' dipende dal contesto e dalla questione di ricerca che uno si sta ponendo. Per certi obbiettivi e in certi ambiti anche a me va bene modellarli come rumore, anche se 'deep down' non ci credo.

Comunque se fosse vero basterebbe osservare, invece dei grafici di borsa, queste immagini soho e vendere quando ci sono picchi di attività solare, per ricomprare con calma piu' tardi, passata la buriana.

Se funziona, lo sapremo presto, perché gli scienziati (razionali) che sanno leggere quelle immagini diventeranno stranamente ricchi in tempi assai rapidi. 

 

Allora Le chiedo un ulteriore chiarimento: nel Suo intervento precedente definiva la razionalità un'ipotesi vuota. Ora mi dice che è vera per definizione, atteso che la gente fa sempre del proprio meglio, date le informazioni a disposizione.

Se così è, mi sfugge il significato del sintagma "ipotesi vuota".

Per altro verso, se il senso dell'ipotesi è quello appena ricordato, se ne dovrebbe ricavare che i cosidetti comportamenti irrazionali sono semplice conseguenza dell'incompletezza dell'informazione disponibile. Immagino che, in questo contesto, informazione abbia un significato ampio, comprensivo della capacità di elaborarla.

Eppure si discorre molto di information overload, della necessità di trasmettere solo l'informazione utile, e taluno prospetta come razionale la scelta  dei consumatori di non ricercarla perché tale ricerca sarebbe troppo costosa dati i valori in gioco. Credo che l'ultimo argomento valga soprattutto per i mercati dei beni di consumo di basso prezzo, ma il comportamento considerato sembrerebbe generalizzato.

In definitiva, siamo di fronte a due approcci diversi alla stessa realtà oppure a due discorsi divergenti perché miranti a finalità diverse? Intendo dire: il discorso teorico sui mercati in equilibrio in che rapporto si trova con quello che afferma l'imperfezione dei mercati reali e predica la regolazione per adeguarli agli obiettivi mutevoli della politica?      

la razionalità degli agenti è un assunto superfluo e fuorviante per l'analisi del funzionamento dei mercati finanziari (forse di tutti i mercati?). Se questa deduzione è corretta, allora la ricerca di informazione sugli strumenti finanziari e sugli intermediari dovrebbe risolversi in un'attività superflua, posto che non vi sarebbe bisogno di una sua razionale elaborazione per investire correttamente.  E' così o vi sono altre ragioni per ricercare tali informazioni ed imporre ad emittenti ed intermediari di fornirle al mercato o ai loro clienti?

paradosso per paradosso: la ricerca di informazione è inutile anche nell' ipotesi di mercato perfetto, cioè che sconta immediatamente nel prezzo tutta l'informazione disponibile, anche quella non-pubblica.

chi detiene queste informazioni riservate e rilevanti, vorrà certo trarne vantaggio operando sul mercato di conseguenza e muovendo quindi il prezzo. se il mercato è efficiente, cioè con una adeguata risposta pressochè istantanea, questi extra guadagni sono fortemente limitati e l'informazione risultante dal prezzo diventa alla portata di tutti. un buon punto a favore di mercati liquidi e ampi, piuttosto che verso legislazioni a tutela dell'informazione.

è da qui che discende lo stile di investimento cosiddetto passivo, dove si cerca solo di replicare il mercato al meglio, essendo gli extra-guadagni casuali. certo, si regge sul fatto che non tutti seguano questo stile, ma che ci siano un numero sufficiente di operatori razionali che continuano ad arrabattarsi nel cercare ed elaborare informazioni. copiare da quello bravo, conviene a molti, però uno bravo deve esserci :-)

 

 

Grazie Michele per aver chiarito il tuo pensiero. Dover convertire ipotesi su inosservabili in asserzioni su osservabili, in se', non spaventa piu' di tanto perche' e' il bread and butter dell'economia. Da Samuelson 1938 in poi questo lo abbiamo imparato, e quando si puo', il metodo tuttora lo usiamo. Quello che frega nel caso in discussione e' l'aggregazione. [Spiego per i non-economisti: l'ipotesi di razionalita' per un individuo ha implicazioni fortissime - osservando i dati di consumo di un individuo capisco se e' razionale o meno, nel senso di massimizzare una qualche funzione di utilita'. I teoremi citati da Michele indicano che purtroppo queste restrizioni vengono perse quando si 'sommano' i comportamenti individuali.]

Quando uno come me (o piu' nobilmente, come John Quiggin) che ha lavorato molto sulla relazione fra osservabili e inosservabili nel comportamento individuale, legge affermazioni come quella di SW sulla razionalita', la reazione immediata e' di fare un balzo sulla sedia e pensare che abbia schioppato. Per noi la razionalita', e anche alcuni tipi di razionalita' limitata (non e' tutta una notte nera dall'altra parte...ma questo e' un altro discorso ancora), hanno implicazioni precise. Ora che hai contestualizzato e' tutto molto piu' chiaro (incidentally, cosi' come hai chiarito tu a me, poteva chiarire SW a JQ...chiamiamola una vittoria di NfA sull'altro blog).

Quello che peraltro non mi convince nel legame che fai fra Sonnenschein e gli altri (henceforth, DMS) ed EMH e' che le restrizioni ABC implicate su dati da EMH sono di natura diversa, e potenzialmente piu' complessa (essenzialmente restrizioni su momenti di distribuzioni in processi stocastici) di quelle che una funzione di eccesso di domanda aggregato, o una evoluzione deterministica dei prezzi nel tempo, possono catturare. In altre parole, i dati su cui fanno restrizioni DMS e BM da una parte, e EMH dall'altra sono diversi, e quelli pertinenti a EMH sono un sovrainsieme stretto degli altri. Infatti non credo ci sia un connecting theorem formale fra un mondo e' l'altro.

 

Quello che peraltro non mi convince nel legame che fai fra Sonnenschein e gli altri (henceforth, DMS) ed EMH e' che le restrizioni ABC implicate su dati da EMH sono di natura diversa, e potenzialmente piu' complessa (essenzialmente restrizioni su momenti di distribuzioni in processi stocastici) di quelle che una funzione di eccesso di domanda aggregato, o una evoluzione deterministica dei prezzi nel tempo, possono catturare. In altre parole, i dati su cui fanno restrizioni DMS e BM da una parte, e EMH dall'altra sono diversi, e quelli pertinenti a EMH sono un sovrainsieme stretto degli altri. Infatti non credo ci sia un connecting theorem formale fra un mondo e' l'altro.

 che supercazzola! ma lo sa la tua mamma che dici certe cose?

si scherza! naturalmente, sulla mia ignoranza.

:-) diciamo allora cosi': potrebbe essere che EMH implichi restrizioni sulla varianza dei rendimenti (dico per dire). i risultati di equilibrio economico generale citati da Michele invece si riferiscono solo all'evoluzione deterministica dei prezzi: anche se non ci sono restrizioni su quel tipo di evoluzione, e non ce ne sono, potrebbero essercene sulla varianza. concludevo dicendo che anche se adesso ho capito l'argomento a grandi linee di Michele (e degli equilibristi generali), non sono sicuro che sia esprimibile in modo formale.

Quello che frega nel caso in discussione e' l'aggregazione. [Spiego per i non-economisti: l'ipotesi di razionalita' per un individuo ha implicazioni fortissime - osservando i dati di consumo di un individuo capisco se e' razionale o meno, nel senso di massimizzare una qualche funzione di utilita'. I teoremi citati da Michele indicano che purtroppo queste restrizioni vengono perse quando si 'sommano' i comportamenti individuali.]

 

Non sono tanto daccordo, almeno (ed al minimo) di non includere nell'ipotesi di razionalità il fatto che la funzione di utilità resti costante nel dataset, o che almeno sappiamo come cambia. Altrimenti, l'ipotesi "massimizzano una funzione di utilità" non implica nulla. Anche questo credo Michele intendesse quando diceva che per avere ipotesi testabili si devono aggiungere altre ipotesi.

Appunto. Ma, una volta che fai così la parola "razionalità" diventa alquanto estensiva. Non solo include il non cambiare preferenze ma include anche il non cambiare il proprio modello di come funziona del mondo. Ossia, include non cambiare opinione, ossia non apprendere nulla, ossia non essere bayesiani!!!!

Perché, appena cambi il tuo modello di come funziona il mondo cambi anche le tue decisioni, everything else the same (e.g. i pochi saggi che finalmente si son resi conto che BS è un satrapo malefico NON lo voteranno la prossima volta, anche se ripeterà le bugie di sempre).

includere nell'ipotesi di razionalità il fatto che la funzione di utilità resti costante nel dataset,

Beh questo e' totalmente standard in economia. Le preferenze sono sacre e sono un dato. Cambia l'informazione e quindi le credenze (in genere tramite Bayes, vedi recente post di Sandro Brusco) e quindi le decisioni, ma l'assunzione standard e' di preferenze date. I pochi papers in economia che studiano la formazione di preferenze sono una minoranza di frontiera, googla ad esempio Bisin and Verdier cultural transmission, per restare in famiglia.

Non so se l'ipotesi di costanza dell'utilita' sia da definirsi come un'ipotesi di razionalita', secondo me e' piu' una scelta standard e pragmatica di 'convenienza metodologica': se si spiegano le cose cambiando le preferenze si tende a spiegare tutto e si perde contenuto empirico nella teoria, e inoltre nessuno ha idea di come fare  analisi normativa (welfare economics) a preferenze non date. Se ne era discusso proprio qui su NfA l'anno scorso, ma non mi ricordo dove.

 

se si spiegano le cose cambiando le preferenze si tende a spiegare tutto e si perde contenuto empirico nella teoria,

 

esattamente il mio punto, senza queste ulteriori ipotesi la massimizzazione dell'utilità non da praticamente nessuna implicazione testabile. Tra l'altro, volendo essere scassabballe, anche assumendo utilità costante, le implicazioni testabili sono date dalle proprietà della funzione di utilità insieme all'ipotesi di massimizzazione.

L'ipotesi di massimizzazione mi sa che è molto poco ipotesi; vuole solo dire che ordinando le possibili scelte fai la scelta che ti da l'utilità più alta ovvero quella che le preferenze hanno messo al primo posto. Non può che essere così altrimenti avresti persone che fanno cose che non vogliono.

anche assumendo utilità costante, le implicazioni testabili sono date dalle proprietà della funzione di utilità insieme all'ipotesi di massimizzazione.

No. Ci sono implicazioni testabili per la massimizzazione di una preferenza qualunque e implicazioni testabili per la massizzazione di una funzione di utilita' qualunque. Cioe' si risponde alla domanda: potrebbero questi dati di consumo essere stati generati da un agente che massimizza una preferenza? Se si', potrebbero essere stati generati da un agente che massimizza un' utilita'?

Conosciamo le risposte a queste domande, che forniscono restrizioni non banali sui dati di consumo, grazie a vari lavori classici su 'preferenze rivelate', di cui il migliore e' M.K. Richter, Revealed Preference Theory, Econometrica, 1966 (e meriterebbe di essere conosciuto meglio).

Poi se le risposte alle domande precedenti sono positive ci si puo' chiedere se addirittura i dati potrebbero essere stati generati da un agente che massimizza un' utilita' concava, un' utilita' che ha le proprieta' A,B,C...

(Lo sport delle preferenze rivelate e' tuttora praticato, e tiene in forma. C'e' una serie inesauribile di domande su cosa rivelano le scelte umane. Vivamente raccomandato).

Ci sono implicazioni testabili per la massimizzazione di una preferenza qualunque

 

Cioè, esiste un dataset che falsifica la massimizzazione della relazione di preferenza in cui tutte le scelte sono indifferenti?

Conosciamo le risposte a queste domande, che forniscono restrizioni non banali sui dati di consumo, grazie a vari lavori classici su 'preferenze rivelate', di cui il migliore e' M.K. Richter, Revealed Preference Theory, Econometrica, 1966 (e meriterebbe di essere conosciuto meglio).

Non capisco il riferimento a Richter, ed in generale alle preferenze rivelate. Rationality per Richter significa  massimizzare una relazione binaria che è "total, strongly reflexive and transitive" (ovvero, proprietà della relazione), ed il suo th.1 pone in relazione questa razionalità con una proprietà della scelta (congruence etc.).  Quindi le implicazioni per la scelta sono date da max+proprietà della relazione. O stiamo parlando di cose diverse?

Cioè, esiste un dataset che falsifica la massimizzazione della relazione di preferenza in cui tutte le scelte sono indifferenti?

(rispondo anche al commento di Tommaso), poi chiudo perche' davvero siamo seriamente OT. Dipende. Se intendi massimizzazione come "esiste una R tale per cui c(A) = R-maximal elements di A", si'. esempio:

(1) x = la scelta da {x,y,z},

(2) y = la scelta da {y,x}

queste scelte non massimizzano nesuna relazione binaria (transitiva o meno). (se esistesse R per cui la scelta dai due insiemi e' l'insieme massimale secondo R, allora siccome da (1) sappiamo che xRy, dev'essere anche che x e' scelto da {x,y}, contraddizione). puoi spiegare tutto con l'indifferenza universale ma devi cambiare il concetto di massimizzazione e permettere di osservare come scelta da un insieme solo un sottoinsieme dei massimizzatori di R da quell'insieme. questo e' certamente logicamente possibile, ma: primo, se sono davvero indifferente fra mele e banane ti aspetti di vedermi scegliere, diciamo a parita' di prezzo, qualche giorno le mele e qualche giorno le banane, quindi devi assumere di osservare scelte 'una tantum'; secondo, non e' molto interessante (eufemismo) come spiegazione delle scelte osservate...

nella seconda parte del tuo messaggio parli di proprieta' delle relazioni, il tuo punto originale era sulle proprieta' delle funzioni di utilita' e credevo ti riferissi a cose come concavita' etc.. se ti riferivi a proprieta' diciamo piu' 'fondamentali' (ad es. che se u(x)>u(y)>u(z)  allora u(x) > u(z)), allora OK, ma sinceramente non capisco il senso di discutere di queste cose.

Marco (et alii), ho letto velocemente (i figli mi tirano la maglietta per scendere in spiaggia) l'interessante dibattito e mi permetto di segnalarti(vi) un lavoro di Efe Ok (et alii):

http://www.cedeplar.ufmg.br/economia/seminario/2011/revealed_2011_04_13.pdf

che dà una "rappresentazione" proprio della classe di corrispondenze (di comportamenti) di scelte di cui ai punti sub (1) e (2) del tuo post.

Grazie Ernesto, si' lo conosco ma mi fa piacere che tu contribuisca a diffondere il verbo (come vedi dalle references dell'articolo siamo solo quei 4 gatti li' a citarci...).

buona spiaggia (qui 16 gradi...)

 

seriamente non ti seguo. Cosa altro puoi fare oltre a massimizzare una funzione di utlità o fare la scelta che corrisponde alla preferenza più alta o compiere l'azione che secondo te (non necessariamente a livello cognitivo) in quel momento porta allo stato di mondo che preferisci.

Non vedo alternative; ho l'impressione che in qualunque momento data la percezione del mondo fai la scelta che ti sembra migliore.

Il paper che mi linki mi sembra parlare della possiblità di trovare le caratteristiche del processo che genera i dati dai dati stessi, non dell'esistenza di un data generating process in cui ogni dato era nell'istante in cui è stato generato l'esito migliore per la mente dell'agente.

Date un'occhiata alla prima pagina del Giornale di oggi; notevole il sommario della notizia principale:

La BCE promuove l'Italia: al via l'acquisto di titoli di stato.

Insomma, la situazione e' grave, ma non seria.
;)

Ah, sarebbe una promozione. Allucinante. Aggiungiamo un punto alla lista dei tagli: abolizione dei sussidi alla stampa. Chi vuol scrivere cazzate lo faccia coi propri soldi.

la borsa sta guadagnando più del 4%.

spegnete la tv se non volete essere sommersi da commenti osannanti il duo SB, GT invece di chi li ha comissariati.

I due si staranno certamente consultando su cosa dichiarare, stavolta di loro, per invertire la tendenza dell'FTSEMIB

l'amico fraterno del Bossi ha già emesso la sua sentenza:

L'ultima di Bignasca sui ristorni:
"Italia fallita, stop ai negoziati"

 

Chi è questo imbecille?

eddai, fai una ricerchina. vale la pena, ci si sente subito meglio: più tolleranti verso le nostre personali debolezze, più grati al fato che ci ha resi diversi.

la borsa sta guadagnando più del 4%.

A proposito: ho  notato (in passato) che quando veniva annunciato un intervento concertato (tipo quello della BCE) i mercati rimbalzavano di colpo, ma poi altrettanto rapidamente invertivano la tendenza. Insomma, mi sembra che questi interventi esterni abbiano l'effetto della tachipirina sulla febbre: repentini abbassamenti, seguiti da sbalzi di segno opposto.

La mia e' solo una impressione naive o questo e' un fenomeno conosciuto/studiato?

Beh, se la BCE compra massivamente oggi fa alzare il prezzo oggi.  Domani, chi ha coprato ieri a prezzi piu bassi di oggi trova conveniente vendere ai prezzi piu' alti correnti.

a mio avviso, è un classico sunspot: correlazioni che funzionano, anche in modo inquietante  e per lungo tempo, e poi spariscono la volta buona che ci giochiamo sopra :-)

infatti dopo due ore siamo a -0,5% con calo in picchiata dalle 10

sarà interessante vedere quante cazzate sono state dette dalle 9.30 alle 10.00

Oh si!! Come quando c'era quella cosa del "default americano" che a guardare i TG pareva che fosse una sorta di "vedete che loro sono come noi..quindi non prendetevela coi nostri". E in questo caso non era affatto necessario nFA o essere scienziati per capire cosa stava succedendo..

Io non concordo. L'abolizione dei sussidi alla stampa perchè Il Giornale o Libero dicono c***** non è ammissibile, dato che si potrebbe dire la stessa identica cosa per altri giornali. Sta a noi decidere a cosa credere e cosa leggere. Dispiace solamente che non ci siano giornali (almeno io non li vedo) che raccontano la realtà così come è: ma ci sono altri canali ormai per sopperire a ciò. Non crede? (es. questo sito?).

 

I sussidi alla stampa andrebbero aboliti NON perchè qualcuno non li merita, ma perchè NESSUNO è in grado di stabilire chi li merita (quis custodiet custodes?)

Visto che i giornali che non prendono soldi dallo stato funzionano ovunque nel mondo (imho anche in Italia  visto il Fatto Quotidiano è meglio della maggioranza dei giornali sussidiati e non è sussidiato) perchè ostinarsi a dare soldi dello stato ai quotidiani italiani?

Inoltre il fatto che oggi c'è il web e l'informazione costa poco o zero, meglio risparmiare gli oboli ai pennivendoli leccaculo.

Farò anche fantapolitica con le mie sparate ma, di fatto, dalla settimana scorsa è MD che governa.

Ora il problema rimane: come cacciare anche formalmente questo governo di delinquenti.

Altrimenti questi ruberanno anche sulle privatizzazioni a venire facendole gestire a qualche Tano Torinese dal profilo mediterraneo, di cui GT sarà il nuovo "ospite" ...

farò anche fantapolitica con le mie sparate ma, di fatto, dalla settimana scorsa è MD che governa.

No, assolutamente, nessuna fantapolitica. Ricordarsi anche che se non vado errato MD è stato al Quirinale due o tre volte nelle ultime due settimane. Il link mostra probabilmente il risultato concordato in quella sede, anche se nessuno stamani sembra voler fare due più due.

Le privatizzazioni degli anni 90 non sono state fatte da SB e GT, eppure i risultati sono stati impietosi (Mucchetti - licenziare i padroni). L'unica nota positiva fu l'aver incassato di un po' di soldi.

Non credo che a questo giro cambiera' qualcosa, lo stato incassera' riducendo il debito di un quanto, e nient'altro, a prescindere da chi le gestira'. Certo la storia ci dice che loro due riescono a fare peggio di tutti gli altri messi assieme, ma tra il peggio ed il meno peggio non so cosa cambi.

Le soluzioni migliori spesso sono quelle piu' semplici.

- Appoggiare il governo ester(n)o Draghi.

In che modo? A saperlo!

Certo e' che MD si muove su indicazioni della germania. E se la germania, forse per motivi elettorali, vuole quella norma nella costituzione, allora come si fa a dire di no.

Almeno Draghi non credo che abbia bisogno di consigli, al limite potrebbe farsi un giro su lavoce.info o NFA e qualche buona idea gli viene.

Rimane il fatto che nella migliore delle ipotesi, se riuscissero a rimettere in piedi l'europa, l'italia si ritroverebbe sempre con una economia drogata da corruzione (60 mld anno) e criminalita' (150 mld anno), cosa che la differenzia da tutte le altre democrazie. E con questi due fardelli hai voglia a privatizzare, pareggiare il bilancio etc....

P.S. ftse mib 15524 : ci siamo quasi

 

Ha un senso privatizzare le quote possedute dallo stato di società in attivo che distribuiscono corposi dividendi? E' inevitabile cercare di ricondurre il debito pubblico all'interno di un rapporto ragionevole con il PIL, ma se privatizziamo quello che per lo stato è fonte di rendita non ci mettiamo nelle condizioni per ritrovarci molto presto in situazioni simili a quelle attuali?

E perchè non c'è un accenno al recupero dall'economia sommersa ed illegale che ammonta, secondo le stime più contenute, a più di 200€ miliardi di euro?1

c'e' un thread sopra (Privatizzazioni a doppio taglio) che risponde alla domanda

, ma se privatizziamo quello che per lo stato è fonte di rendita non ci mettiamo nelle condizioni per ritrovarci molto presto in situazioni simili a quelle attuali?

il vincolo ferreo di destinare i proventi delle privatizzazioni alla riduzione del debito, deve servire proprio ad impedire che vengano spesi nei modi più fantasiosi per comprarsi il consenso. e per lo stato , l'unica fonte di introito  deve essere l'imposizione fiscale, non la rendita che viene da un monopolio.

l'importo atteso non sarà mai suffciente ad abbatterlo in modo significativo, il debito, ma serve a ridurre la mano morta della politica, a liberare risorse. se vuoi un esempio, prova a seguire la traccia della governance bancaria, chi c'è, come è stato nominato, a chi risponde. il dato comune ed assordante è la mancanza di qualunque logica imprenditoriale, questi giocano coi soldi degli altri, con altri fini.

Il mito dell'economia sommersa e dell'evasione che risolvono i problemi non muore mai. Ci abbiamo scritto a tonnellate sull'argomento (usa la nuvola di parole, oppure vai sul nostro blog su Il Fatto, ci sono almeno due articoli miei) quindi non ci ritorno sopra.

La bottom line è: il gettito fiscale recuperabile è MOLTO minore di quanto sbandierino in giro gli incompetenti e, comunque, per far emergere l'economia sommersa occorrono riforme strutturali che tardano almeno un lustro ad avere effetto. Con la guardia di finanza non emerge nulla, al contrario. L'orizzonte temporale che abbiamo davanti è di un anno, due al massimo.

Forse non si chiamerà tecnicamente "economia sommersa" ma:

1) Mafie

2) Corruzione

3) Evasione

fanno tutte insieme la differenza tra l'Argentina e la Germania. Non vedo perchè se l'orizzonte temporale è brevissimo (un anno mi pare ottimistico) si debba svendere il patrimonio di tutti invece di prendere decisioni strutturali a lungo termine.

Privatizzare è fare cassa, non risolverà assolutamente nulla.

Michele,

Solo una battuta per dire che, sulle privatizzazioni, sono pienamente d'accordo. Aggiungo, all'argomento strettamente finanziario (se cioé il rendimento delle aziende controllate è maggiore o minore del costo del debito) un argomento competitivo: privatizzare (spezzettandole, dove necessario, come per Eni) queste aziende ha un enorme significato perché dice al mercato che non ci sarà più (o sarà inferiore la probabilità che ci sia) un soggetto "più uguale degli altri", che ha più facile accesso alla stanza dei bottoni, e che ha un allineamento di interessi col governo (a cui paga i dividendi). I casi più clamorosi sono Eni, Ferrovie dello Stato e Poste, ma ce ne sono altri, di scelte politiche dettate unicamente dall'esigenza di garantire il business dell'incumbent, proteggendolo dalla competizione, e quindi massimizzare i dividendi; sostanzialmente, una fiscalizzazione del monopolio. Quindi la privatizzazione, se fatta bene, non ha solo effetto sul debito, ma anche sulla crescita.

Non sono d'accordo invece sulla proposta di Nicola Rossi. Prima osservazione: te la sei presa con una sua battuta in un'intervista (l'equitàò tra generazioni) e, commentando quella, hai di fatto dedicato molto meno spazio a commentare la proposta, il cui testo si trova qui e viene ulteriormente argomentato da Nicola qui. La proposta contiene ovviamente gli elementi di flessibilità necessari a tener conto del ciclo (che risponde alla tua, di per sé corretta, osservazione in merito). La proposta fissa tre principi: (1) le spese totali non possono superare le entrate totali; (2) la spesa pubblica totale non può superare il 45% del Pil (con la flessibilità del caso); (3) l'indebitamento deve essere approvato dai 2/3 del Parlamento. Una proposta del genere avrebbe zero effetti immediati, ovviamente, ma potenzialmente molti e buoni effetti di lungo termine. Dopo di che, è vero: ci sono mille modi di aggirarla (questa come qualunque legge), ma molti di questi modi possono essere resi più costosi attraverso altre norme o altre prassi, per esempio le privatizzazioni o il principio per cui il bilancio pubblico consolida quello delle partecipate, in modo da evitare l'esternalizzazione del debito (come avviene oggi soprattutto, ma non solo, a livello locale).

In questo senso, la proposta è secondo me utile se non necessaria. Di certo, fosse stata approvata 30 anni fa (come ha detto Nicola nella stessa intervista che citi) staremmo tutti meglio. Vediamola come un investimento per i prossimi 30 anni.

I casi più clamorosi sono Eni, Ferrovie dello Stato e Poste, ma ce ne sono altri, di scelte politiche dettate unicamente dall'esigenza di garantire il business dell'incumbent, proteggendolo dalla competizione, e quindi massimizzare i dividendi; sostanzialmente, una fiscalizzazione del monopolio. Quindi la privatizzazione, se fatta bene, non ha solo effetto sul debito, ma anche sulla crescita.

ecco, tu lo dici molto meglio di me! allora approvo e basta.

Carlo, sulle privatizzazioni siamo d'accordo.

Sulla tua difesa d'ufficio del novello presidente dell'IBL, molto meno. 

Da un lato, non sono io a scegliere cosa dica nelle sue interviste e come argomenti le sue proposte, no? Se anche lui pensa che legislare l'equità sia follia basta che non lo suggerisca. Ma, visto che pensa sia utile scriverlo nell'articolo 23 della costituzione (a far compagnia alla repubblica fondata sul lavoro ed ai mille altri inalienabili ma plurialienati diritti che la medesima ed amena costituzione italica proclama) suppongo sia vero che ci creda. O no? Quindi, perché critichi me? Critica lui quando lo vedi ...

Se poi è anche d'accordo che la proposta, ammesso e non concesso che funzioni, avrebbe comunque effetti solo nel lungo periodo allora c'è una ragione di più per non offrire una foglia di fico a questo governo di delinquenti uscendosene in pubblico per appoggiarla proprio ora, visto che il governo di delinquenti sta cercando di spacciarla come proposta propria ed utile! Queste sono considerazioni "politiche" ma, visto che all'IBL fate politica e la fa in particolare Nicola Rossi, esse sono pertinenti. Detto altrimenti: se questa è la vostra proposta su cosa fare ORA, con chi state?

Sostanza economica: gli accorgimenti tecnici che suggerisci e proponete lasciano il tutto intatto e le critiche rimangono (infatti, si confermano). Sul perché rimangano intatte non mi dilungo visto che è ovvio a chiunque capisca la finanza pubblica e la public choice. Trovo ironico (tristemente ironico) che, da un gruppo come l'IBL che si ispira a certe "teorie", arrivi oggi supporto ad un testo costituzionale che il buon FvH avrebbe massacrato (giustamente) per essere un perfetto esempio di "taxis", ossia di follia illuminista, ossia di socialismo giuridico. Il vostro presidente, decisamente, vi sta cambiando. Auguri.

P.S. Ho appena ricevuto un vostro email in cui il vostro presidente risponde alle osservazioni di Prodi e dei suoi ex-compagni di partito ... mi evito la facile ironia e mi dedico ad altro, che è meglio.

Scusa Michele, ma al netto della polemica inutile tu hai tre argomenti: 1) appoggiare quella proposta offre una foglia di fico a B&T; 2) inserire il pareggio & cap alla spesa pubblica in Costituzione è inutile o dannoso nel breve o nel lungo termine; 3) non può essere questa la risposta a quanto sta accadendo.

Nell'ordine:

1) La proposta l'IBL la avanza da tempi non sospetti, e Nicola l'ha presentata PRIMA che il governo la facesse parzialmente, a parole, propria. Dovremmo smettere di appoggiarla solo per dispetto a B&T? E se B&T facessero propria l'agenda Boldrin, leggeremmo un tuo post contro di essa?

2) Se questo è vero per i vincoli costituzionali, per le stesse ragioni deve essere vero per i vincoli di altra natura, per esempio derivanti da trattati internazionali. La mia convinxione è che l'Italia, senza Maastrichet, starebbe oggi molto peggio. E quindi credo che qualunque provvedimento di qualunque natura che abbia l'obbligo a obbligare maggiore disciplina finanziaria sia auspicabile. 

3) Nessuno, ovviamente, sostiene che questa sia la SOLA risposta. Quello che si sostiene è che un provvedimento del genere, preso ASSIEME all'agenda Boldrin, sarebbe utile a impedire o rendere meno probabile che, passata la tempesta, si ricominci con l'andazzo di sempre. 

1. Le idee sbagliate sono tali indipendentemente da quando vengono avanzate. Rimane il fatto che RI-proporla nelle circostanze attuali (dopo che BS e GT avevano iniziato a sparlarne) È una scelta politica. Erronea a mio avviso, ma dalle chiarissime implicazioni in ogni caso.

2. Sbagliato: quelli internazionali sono esterni, enforced da agenti esterni, eccetera. Dai Carlo, non rifacciamo continuamente l'abc della public choice per gusto della polemica. Infatti: QUANDO i vincoli internazionali NON sono garantiti da punizioni eseguite automaticamente dall'esterno non contano un piffero. Il nostro debito è ora al di sopra di dove era quando siamo entrati nell'euro. Maastricht è cheap talk, so far. Le conseguenze si vedono!!! 

3. In situazioni del genere il problema è di DOVE si mette l'enfasi. Voi ed il vostro presidente avete scelto di metterla su questa proposta e NON sulle indicazioni di Boldrin, per esempio. Quando vedo l'IBL dispiegare la sua (notevole, e non scherzo) forza di marketing e mediatica per appoggiare pubblicamente le proposte mie e della comunità di nFA in generale, cambio di opinione. Sino a quel momento la mantengo, e la rafforzo (vedi sotto).

Sotto: stai sprecando la tua notevole intelligenza per difendere una baggianata mal pensata e per niente "libertaria". Infatti, non rispondi a uno che sia uno dei miei argomenti che dimostrano la dannosità di questa idea. Letteralmente, non una. Se capisco bene, ciò che tu (per spirito di gruppo, credo) classifichi come "polemica inutile" è invece uno sforzo di farvi intendere che l'eccessiva self-promotion individuale sul mercato della politica mediatica porta frequentemente a dire cose incoerenti.

1. Le idee sbagliate restano sbagliate, e quelle giuste restano giuste. Il punto in discussione qui non è se il vincolo del pareggio di bilancio sia giusto o sbagliato (cosa che discutiamo in 2. e 3.) ma il fatto che sia stato ripescato ora anziché no.A te probabilmente pareva sbagliato sei mesi fa, a me pareva giusto allora così come oggi. Quanto alla scelta del timing: un po' non è scelto ma imposto (dai fatti, dal dibattito, dai mercati, dalla divina provvidenza...). Un po', in un mondo dove l'agenda nessuno di noi la fa ma tutti la subiamo, si cerca di massimizzare le probabilità di "impatto".

2. Su questo credo che tu non segua le attività IBL (del resto il tempo è una risorsa scarsa: neppure io leggo tutti i post su nFA!). A me non pare, in tutta sincerità, che nelle ultime settimane o mesi (o anni) abbiamo parlato di cose granché diverse da quelle dell'agenda Boldrin (che infatti, ho detto e ripeto, condivido). Per quel che mi riguarda strettamente, non penso di aver scritto alcun articolo recentemente che non fosse a proposito di liberalizzazioni, privatizzazioni, o entrambe le cose. Il tutto coi mezzi limitati a mia/nostra disposizione. Nel merito, i vincoli possono essere più o meno efficaci, ma sono sicuramente più efficaci dell'assenza di vincoli. Senza Maastricht, i conti italiani sarebbero molto più a puttane di quanto non siano, e senza l'Europa oggi ci troveremmo senza neppure quel po' di liberalizzazioni e privatizzazioni che è stato fatto. Sono d'accordo che le costituzioni sono cinture dicastità di cui i politici hanno la chiave: ma, ancora una volta, questo non è un argomento CONTRO l'inserimento del vincolo in costituzione, ma al massimo per dire che male che vada è inutile (e bene che vada è utile, invece). 

3. Ripeto: l'agenda noi non la facciamo ma la subiamo e cerchiamo di intervenire dove possibile (del resto, se tu la pensassi diversamente, dovresti accusarci di aver perso tempo con la campagna contro la legge sul prezzo dei libri, che per quanto sia una cosa indubitabilmente giusta, è sicuramente poca roba rispetto alla liberalizzazione dell'energia o delle tlc). Comunque nei prossimi giorni pubblicheremo (l'ennesimo) paper con una serie di indicazioni concrete sui settori di cui sopra.

Al di là della giusta polemica che fa Boldrin, che mi pare molto in forma, io porrei una questione semplice semplice.

Avrebbe mai sottoscritto il professor Bruno Leoni la clausola oggi difesa dal professor Nicola Rossi?

Avrebbe mai ritenuto davvero efficace affidarsi ad una norma, o sottoscritto la paginetta sull'importanza delle regole?

Lo chiedo senza retorica e senza polemica: non per affidarsi all'autorità di Leoni ma perché non vedo consequenzialità logica né coerenza nel discorso di Rossi.

e soprattutto ha senso lanciarsi in una cosa del genere quando abbiamo bisogno di provvedimenti ora?

Carlo, quello che scritto ho scritto e le mie critiche mi sembrano rimanere intatte, quindi non mi ripeto. 

Solo due cose "tecniche", da economista.

Senza Maastricht non ci sarebbe l'euro e senza l'euro forse l'Italia sarebbe MENO indebitata. L'euro ha tenuto i tassi bassi per dieci anni ed il gruppo di delinquenti ed incompetenti che governa a Roma ne ha approfittato per non ridurre il debito. Se il costo del debito fosse stato più alto avrebbero dovuto scegliere fra fare default prima o tagliare. Non è ovvio che così sia con certezza, ma è una cosa da non scordarsi quando si riflette sulle regole. 

Vi è poi un punto (due infatti) che io davo per scontato e che non ho ripetuto nell'articolo perché gli economisti lo conoscono bene (si deve a Guido Tabellini, fine anni '80): con il vincolo di bilancio in costituzione il governo in carica può sempre set the stage per fare "terra fiscale bruciata" attorno al governo successivo. Questo può portare a conseguenze disastrose. Al rovescio (questo non si deve a Tabellini, ma è un corollario Boldrin alla vostra proposta dei 2/3 dei voti per deviare) quando la minoranza deve votare con la maggioranza per evitare il vincolo (situazioni di "emergenza") la minoranza ha un grande incentivo a "far vedere i sorci verdi" alla maggioranza. Per capire cosa intendo, guarda cos'è successo negli USA durante gli ultimi due mesi. Analiticamente il problema è identico ed il modello di bargaining è identico. Not nice.

Senza Maastricht non ci sarebbe l'euro e senza l'euro forse l'Italia sarebbe MENO indebitata. L'euro ha tenuto i tassi bassi per dieci anni ed il gruppo di delinquenti ed incompetenti che governa a Roma ne ha approfittato per non ridurre il debito. Se il costo del debito fosse stato più alto avrebbero dovuto scegliere fra fare default prima o tagliare. Non è ovvio che così sia con certezza, ma è una cosa da non scordarsi quando si riflette sulle regole. 

è un ottimo argomento per poter definire giustamente "delinquenti e incompetenti" chi ha sprecato un'occasione, però se parliamo della stessa classe politica, avrebbero comunque fatto la scelta più distruttiva: a occhio e croce, prima tagli sbagliati che avrebbero depresso l'economia, poi il default per bassa crescita (la mia impressione è che senza euro avremmo pagato molto di più petrolio e altre importazioni strategiche, mentre anche le svalutazioni competitive non ci avrebbero aiutato più di tanto a concorrere con la Cina in settori maturi. )

 

quando la minoranza deve votare con la maggioranza per evitare il vincolo (situazioni di "emergenza") la minoranza ha un grande incentivo a "far vedere i sorci verdi" alla maggioranza. Per capire cosa intendo, guarda cos'è successo negli USA durante gli ultimi due mesi

dipende anche da preferenze ed ideologie dell'opposizione, in molti paesi europei quello che è successo al Congresso non sarebbe successo in quei termini.

Comunque, il problema mi sembra leggermente diverso: io ho capito che alzare il tetto del deficit serviva a poter pagare spese già a bilancio, una eventuale norma costituzionale dovrebbe garantire che non si prevedano nuove spese da finanziare a debito, specialmente spese correnti e non investimenti.

 

 

però se parliamo della stessa classe politica, avrebbero comunque fatto la scelta più distruttiva: a occhio e croce, prima tagli sbagliati che avrebbero depresso l'economia, poi il default per bassa crescita (la mia impressione è che senza euro avremmo pagato molto di più petrolio e altre importazioni strategiche, mentre anche le svalutazioni competitive non ci avrebbero aiutato più di tanto a concorrere con la Cina in settori maturi. )

 mah, ... senza euro la strada piu' distruttiva agevole sarebbe stata quella passata: la svalutazione (ripetitiva e compulsiva) della Lira.

la tesi di Boldrin su questo punto mi pare in linea con quella sostenuta anche da Pisauro su LaVoce

Scusate l'intrusione di un ignorante. Se ho capito il punto di Michele, sembra che non esista modo efficace di costituzionalizzare il contenimento del debito pubblico e, se è vero che (tutti) i politici, come tutti gli altri, agiscono essenzialmente nel loro personale interesse, il debito pubblico non può che aumentare indefinitamente, non solo in Italia, fino alla rovina. Quindi siamo perduti?

Il problema qui non è tanto economico ma è piuttosto politico. Nel senso che la decisione da prendere è politica, il risultato poi si rifletterà nell'economia. La soluzione di "costituzionalizzazione" da sola non basta. Secondo me i vuole un'autorità sovranazionale che sorvegli e prenda sanzioni. Esiste questa autorità? L'attuale Commissione, la BCE hanno questo potere?

 

per ora esistono solo le sanzioni per lo sforamento dell'indebitamento netto del 3%

nel 2009 fra gli altri lo sforarono oltre l'Italia anche Francia (che aveva già sforato l'anno prima) e la Germania e fu deciso di non applicare le sanzioni.

Il problema qui non è tanto economico ma è piuttosto politico. Nel senso che la decisione da prendere è politica, il risultato poi si rifletterà nell'economia. La soluzione di "costituzionalizzazione" da sola non basta.

Io dopo questa prima parte non avrei scritto

Secondo me i vuole un'autorità sovranazionale che sorvegli e prenda sanzioni. Esiste questa autorità? L'attuale Commissione, la BCE hanno questo potere?

perchè a mio parere il punto è proprio il risultato che si riflette sull'economia, ovvero COME fai la  manovra economica e non l'obbligo del pareggio a prescindere.

Se la manovra ammazza l'economia o applica tagli lineari che gli italioti pensano che siano verticali (o di chissa quale angolo) premiando i meno meritevoli a discapito degli altri non risolvi niente.

L'autorità sovranazionale ia la userei per evitare idiozie come quella che ammazza i piccoli comuni e non incide sulle modalità generali di come si spendono i soldi negli enti locali come giustamente evidenziato in questo comunicato dell'ANCI:

http://www.piccolicomuni.anci.it/index.cfm?layout=dettaglio&IdSez=810215...

dove possiamo leggere

‘’Luoghi comuni ormai diffusi – aggiungono - come quello per cui il numero dei nostri Comuni sarebbe di per se’ causa di sprechi e costi inutili. In Italia i Comuni sono 8.092, in Germania i Comuni sono 12.104, in Francia 36.682 di cui il 90% con meno di 2000 abitanti, in Spagna 8.116, in Austria 2.357 con 8 milioni di abitanti, in Svizzera, che ha meno abitanti della Lombardia che ha 1500 Comuni, i Comuni sono 2516. Vogliamo dire quindi che Germania, Austria, Svizzera, Francia, sono Paesi con sprechi e inefficienze nella Pubblica Amministrazione solo perche’ hanno molti Comuni ?’’.

‘’E’ evidente – rilevano Borghi e Guerra - che il tema non sta nel numero in se, ma in come e’ organizzato e funziona l’intero sistema istituzionale, centrale e locale di un Paese. Ed e’ esattamente di questo che, al di la’ delle improvvisazioni, chiediamo da tempo che si discuta.

 

e leggiamo anche questo:

http://phastidio.net/2011/08/14/conoscere-per-deliberare-vita-in-provincia/

Il governo adotta delle soluzioni in linea con le loro capacità, raggiungendo anche l'obiettivo di fare fessi e contenti la maggioranza degli italioti, che neanche capiscono che tanti  tagli sono in realtà LINEARI

Obbligare un pareggio di bilancio fatto a .... NON SERVE A NIENTE!!!

 

http://www.piccolicomuni.anci.it/index.cfm?layout=dettaglio&IdSez=810215...

dove possiamo leggere

‘’E’ evidente – rilevano Borghi e Guerra - che il tema non sta nel numero in se, ma in come e’ organizzato e funziona l’intero sistema istituzionale, centrale e locale di un Paese. Ed e’ esattamente di questo che, al di la’ delle improvvisazioni, chiediamo da tempo che si discuta.

e leggiamo anche questo:

http://phastidio.net/2011/08/14/conoscere-per-deliberare-vita-in-provincia/

Grazie per i riferimenti, l'avevo sempre pensato e sempre detto e scritto.

Aggiungo anche lavoce.info, ABOLIRE LE PROVINCE? SI RISPARMIA POCO di Luigi Oliveri 26.07.2011,

 

Spero che ora che questo governo scredidato ha preso provvedimenti sbagliati, improntati al solito demenziale statal-centralismo italiano, in materia di riduzione di comuni e province, molti favorevoli all'abolizione delle province e dei piccoli comuni senza capirci e saperne molto, ma primariamente per fare un dispettto alla Lega Nord, si degnino di leggere dati quantitativi e confronti internazionali.

Per me e' ovvio che il problema non e' l'esistenza di enti locali che esistono anche nei Paesi civili, ma il sistema di incentivi e soprattutto, soprattutto, come i costi degli enti locali vengono fatti pagare ai contribuenti.  Finche' la cassa centrale di Roma paga il consigliere provinciale, il sindaco, gli assessori e le consulenze locali, finche' questi costi non verrabbi addebitati al 100% e in modo trasparente ai cittadini che "godono" dell'operato di questi amministratori, l'Italia continuera' ad essere il bordello che e' da molto tempo, e peggio. Il problema e' che le masse di italiani vogliono proprio quello, il loro sogno segreto rimane rubare dalla cassa comune piu' e meglio degli altri a proprio favore, a favore della propria citta', provinca, regione.

Il problema e' che le masse di italiani vogliono proprio quello, il loro sogno segreto rimane rubare dalla cassa comune piu' e meglio degli altri a proprio favore, a favore della propria citta', provinca, regione

Alberto, per conferma - se mai ce ne fosse bisogno, vabbé .... - io ricordo di aver incontrato un amico, all'epoca amministratore regionale, una sera di qualche tempo fa all'aeroporto di Roma. Era molto soddisfatto, perché era riuscito - dopo strenua lotta, diceva .... - ad ottenere una fetta maggiore di risorse per la regione, a scapito di suoi omologhi colà convenuti con le medesime ambizioni.

Niente di personale contro di lui, che è pure una delle rare persone dotate di determinate capacità ad occupare ruoli pubblici, sebbene io gli rimproveri un diverso atteggiamento rispetto al suo lavoro nel privato: in quell'occasione si comportò esattamente come gli altri e, se non l'avesse fatto, il risultato non sarebbe stato una minor spesa pubblica, bensì solo una differente distribuzione, magari pure a vantaggio di ambiti ancor meno efficienti. Ma l'episodio conferma l'andazzo generale, quell'idea che sia opportuno "accapparrarsi" per i propri ambiti il più possibile, anziché battersi per migliorare la cornice.

Stiamo parlando del Veneto, Alberto, non di una regione meridionale storicamente abituata a ricevere surplus di risorse da parte di altri territori - via governo centrale - e so di darti un dispiacere, ma ...... si tratta di un esponente della LN, ormai di fatto non diversa dagli altri partiti e per me divenuta impossibile da votare .....

Stiamo parlando del Veneto, Alberto, non di una regione meridionale storicamente abituata a ricevere surplus di risorse da parte di altri territori

Lo so, Franco, lo so, la cultura statal-centralista-viziosa e' estremamente diffusa anche nel Nord, anche nelle Regioni che rispetto alle altre sono relativamente piu' virtuose.  Del resto l'80% degli elettori del Nord vota contro la Lega Nord e quindi a favore del centralismo.  Ma e' ancora peggio di cosi', ci sono anche politici della Lega Nord come per esempio Garavaglia, che hanno fatto pubblicamente panegirici della "legge mancia", quella legge demenziale ma molto apprezzata nel Parlamento italiano con cui lo Stato centrale elargisce dalla cassa comune contributi sollecitati dai parlamentari per micro-favori al proprio territorio di riferimento, come fontane, piscine comunali, restauro del campanile e minuterie assortite varie. Non c'e' limite alla stupidita', in Italia...

Ma la stupidita' raggiunge vette inaccessibili proprio nel Nord Italia, dove per avere 100 euro in piu' di spesa pubblica nel proprio territorio devono ovviamente consentire a dare 100 euro di piu' anche al comune del Sud, poi il conto lo saldano 160 euro i contribuenti del Nord, 40 Euro quelli del Sud, e il Nord complessivamente ci perde 60 Euro, a favore del Sud: nel tempo hanno raggiunto 50 miliardi di Euro all'anno di trasferimenti da Nord a Sud, dell'ordine di 2000-2500 euro all'anno per ogni residente del Nord, col bel risultato che ora lo Stato italiano e' sempre piu' vicino alla bancarotta.

 

ma primariamente per fare un dispettto alla Lega Nord

che il dispetto se lo fa da sola visto che è al governo ed è lei che vota questi provvedimenti pur di non mollare il cadreghino.

ma primariamente per fare un dispettto alla Lega Nord,

E magari anche l'ICI e' stata abolita per far dispetto alla LN ... ;)

Sul fatto che provvedimenti presi centralmente (e precipitosamente) possano rivelarsi stupidi, sono d'accordo; mi sembra comunque che nessun provvedimento potrebbe passare in CdM senza l'avvallo della Lega (e se Berlusconi si mettesse a fare i dispettucci alla Lega proprio ora, sarebbe un demente).

 

ma primariamente per fare un dispettto alla Lega Nord,

E magari anche l'ICI e' stata abolita per far dispetto alla LN ... ;)

Sul fatto che provvedimenti presi centralmente (e precipitosamente) possano rivelarsi stupidi, sono d'accordo; mi sembra comunque che nessun provvedimento potrebbe passare in CdM senza l'avvallo della Lega

Fase 1: la Lega si oppone alla soppressione delle Province
-> il circo mediatico diffonde appelli a profusione sul fatto che per salvare l'Italia occorre sopprimere le province

Fase 2, ora: la Lega collabora a prendere un ripeto stupido provvedimento statal-centralista di molto parziale soppressione delle province
-> appaiono molteplici contro-appelli che mostrano chiaramente che gli sprechi sono altrove, le province costano poco, i risparmi con l'abolizione sono modesti, gli Stati civili ne hanno anche di piu' e con piu' funzioni

Elemento unificante della fase 1 e della fase 2 sembra essere l'esigenza del dispetto alla Lega, oltre all'usuale incoerenza.

Questo articolo è esilarante (purtroppo per pochi di noi), per non parlare dei commenti che "analizzano" nel contesto le proposte di questo illuminato Sandro Gozi

http://www.linkiesta.it/una-bega-minore-che-pero-da-l-idea-di-cosa-sia-i...

da cui traggo:

Sulla manovra del Governo i parlamentari di Bersani litigano come se fossero a una riunione di condominio. Merlo e Pepe ironizzano sulle proposte politiche indicate da Gozi, che replica: «È per colpa di questi dirigenti che il Pd non vince mai». Dietro all’imbarazzante botta e risposta la rivalità interna tra i seguaci di Dario Franceschini e Ignazio Marino.

«Sa che le dico? È per colpa di questa gente che noi del Pd non vinciamo mai». Il deputato Sandro Gozi, capogruppo in commissione Politiche europee, si sfoga al telefono. Ce l’ha con i colleghi di partito Mario Pepe e Giorgio Merlo, «due dirigenti grigi, insipidi». Solo poche ore prima i due parlamentari lo avevano deriso in un comunicato stampa, ironizzando sull’«intelligenza» delle sue proposte politiche. Mentre l’Italia si divide sulla manovra, in casa Pd volano gli stracci.

La baruffa democrat inizia alle prime ore del pomeriggio. Sandro Gozi, in vacanza all’estero, pubblica un comunicato in cui critica le scelte dell’esecutivo. La manovra, così com’è, non va bene. Il parlamentare vicino a Ignazio Marino avanza una serie di proposte: abolizione tout court delle province, fusione dei comuni sotto i 15mila abitanti, taglio del 75 per cento dei finanziamenti ai partiti («una scelta radicale ma necessaria»). E, soprattutto, soppressione del Senato. Proprio così: «Perché il bicameralismo - chiarisce - ormai è un cadavere novecentesco».

E meno male che sta all'estero in vacanza, ma quando vede dei comuni con meno di 15.000 abitanti penserà che sono gestiti da dirigenti grigi e insipidi e quindi appartenenti a partiti perdenti?

 

Primo commento è :

Gozi era un brillante funzionario dell'Unione Europea, prima di essere catapultato da Prodi direttamente in Parlamento, senza fare alcuna tappa di avvicinamento a Roma, come in tanti altri casi nel Pd...certo fa specie che due colleghi di partito ironizzino sulle estemporanee uscite di Gozi. Il quale, però dimostra di non conoscere l'abc della politica, che presuppone innanzitutto condivisione delle proprie idee e proposte, soprattutto in un momento come questo: quindi il povero Gozi, nella migliore delle ipotesi, pecca di ingenuità, nel peggiore dei casi di grave superficialità

Era un brillante funzionario dell'Unione Europea!! questo qui non solo nelle vacanze ma anche quando stava all'estero per lavoro non aveva gli occhi (possibilmente collegati al cervello)   o rimaneva paracadutato e tumulato in una stanza? La sua esperienza POLITICA denota comunque una classica gavetta di buona parte del PD centralisitico. Il commentatore comunque EVIDENZIA l'abc della politica DOVE, IN CONCLUSIONE, "nella migliore delle ipotesi, pecca di ingenuità, nel peggiore dei casi di grave superficialità"

I pochi altri commenti evidenziano comunque l'elemento unificante Italiota di persone che "ANALizzano"  con la pancia sulla diatriba politica invece che con la testa sul merito della proposta

 art.6 bozza codice autonomie del 2009 

SOPPRESSIONE PROVINCE INUTILI:  Viene regolata dall'articolo 6 della bozza del testo alla soppressione di province. Viene delegato il Governo (in particolare i tre ministri leghisti Bossi, Maroni e Calderoli, insieme a Renato Brunetta) a disporre la soppressione di singole province giudicate «inutili» in base «all'entità della popolazione di riferimento, ai costi di gestione, all'imprescindibilità e all'efficacia delle funzioni svolte in relazione alla conformazione del territorio di riferimento, all'estensione del medesimo territorio, all'efficienza e all'efficacia dell'azione amministrativa svolta, all'estensione e alla conformazione delle province contigue».

bozza preparata da calderoli e maroni, evidentemente anche loro parte del complotto antilega.

ps: questo era già un arretramento, perchè nel 2008 claderoli le voleva abolire tutte.

 

art.6 bozza codice autonomie del 2009 

SOPPRESSIONE PROVINCE INUTILI:  Viene regolata dall'articolo 6 della bozza del testo alla soppressione di province. Viene delegato il Governo (in particolare i tre ministri leghisti Bossi, Maroni e Calderoli, insieme a Renato Brunetta) a disporre la soppressione di singole province giudicate «inutili» in base «all'entità della popolazione di riferimento, ai costi di gestione, all'imprescindibilità e all'efficacia delle funzioni svolte in relazione alla conformazione del territorio di riferimento, all'estensione del medesimo territorio, all'efficienza e all'efficacia dell'azione amministrativa svolta, all'estensione e alla conformazione delle province contigue».

Curioso questo, me l'ero perso. E perche' non l'hanno usato per cancellare le ridicole nuove province sarde e la provincia con tripla capitale in Puglia? Per salvare Monza e Lecco? Ma e' finito nei decreti approvati oppure no?  Per quanto demenzial-statal-centralista il testo sopra e' comunque meglio che l'ukaze che cancella le province in base al n. di abitanti (poi emendato ogni 5 minuti a seconda di come gira il vento).

Non so pero' se quel testo venga dalla LN oppure l'ha imposto qualcun'altro e la LN ha accettato solo a condizione che sull'abolizione poi decidano i suoi dirigenti...

Vedo che ora si fa a gara a "dimostrare" che la Lega Nord ha sempre voluto abolire le province, ma io mi ricordo una storia un po' diversa. Per completezza d'informazione:

http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/padania-lega-abolizione-province-reguzzoni-396850/

L’abolizione delle province non figura nella manovra economica da 24 miliardi presentata dal governo perchè la Lega non vuole. Per chi avesse ancora qualche dubbio è sufficiente una rapida occhiata alla prima pagina della “Padania” di venerdì 28 maggio per capirlo definitivamente.

“Le province sono utili, vietato abolirle tutte” titola il quotidiano leghista in apertura. Una presa di posizione, quella del Carroccio, che fuga ogni perplessità sul giallo delle province prima inserite e poi scomparse nell’elenco dei tagli di Tremonti. Ad esporsi in prima persona, attraverso un comunicato, è stato il capogruppo della Lega Nord alla Camera, Marco Reguzzoni: “La Lega Nord ritiene impraticabile l’abolizione di tutte le province poiché le stesse rappresentano un ente locale di grande tradizione storica che eroga servizi importanti”.

 

Vedo che ora si fa a gara a "dimostrare" che la Lega Nord ha sempre voluto abolire le province, ma io mi ricordo una storia un po' diversa. Per completezza d'informazione:[...]

No, e' la stessa storia che ricordo anche io.

Riassumendo: l'abolizione delle provincie e' un tormentone (molte volte usato  in maniera strumentale) ricorrente anche nei discorsi dei politici della coalizione di centrodestra.

Ovviamente finora non s'e' mai visto nulla di serio (a meno di non voler prender sul serio le mirabolanti promesse usa-e-getta di SB): le provincie che si volevano abolire erano sempre quelle degli altri. E se non ricordo male anche nel CS c'e' chi e' favorevole e chi e' contrario all'abolizione (e vedrai!).

Ora i nodi vengono al pettine, ed il Governo deve dire cosa vuole fare.  L'unica cosa  evidente e' che, al di la' delle dichiarazioni, le idee sono poche, ma ben confuse.

e la cosa sarebbe tanto facile che mai... gli amministrativi delle provincie abolite trasferirli nei quasi sicuramente vicini tribunali a dare una mano a cancellieri & co.* a mandare avanti le carte del peggior sistema giudiziario del mondo occidentale.

* vale anche per ASL, scuole ecc.

gli amministrativi delle provincie abolite trasferirli nei quasi sicuramente vicini tribunali a dare una mano a cancellieri & co.* a mandare avanti le carte del peggior sistema giudiziario del mondo occidentale.

peggior sistema giudiziario del mondo occidentale si', ma non per carenza di personale, ma non per carenza di spesa pubblica. I bachi stanno altrove, specie nella cultura e nelle carenze intellettive delle elites italiane, specie nel settore azzeccagarbugli.

* vale anche per ASL, scuole ecc.

Anche le scuole italiane non vanno male per mancanza di personale e spesa pubblica, anzi uno dei problemi della scuola primaria e' l'eccesso di personale e di spesa pubblica.

Per la sanita' non so bene, ma dubito proprio che il problema dell'Italia sia personale mancante. Aggiungo che anche nel settore forze dell'ordine non c'e' carenza di dipendenti pubblici, anzi.

Per quanto riguarda il sistema giudiziario si sbaglia, temo. Il numero dei magistrati non è insufficiente, caso mai sono mal distribuiti in una pletora di piccoli tribunali che non si riesce a sopprimere o ridimensionare. Gli uffici ausiliari, come le cancellerie o gli ufficiali giudiziari, invece, sono verosimilmente sotto organico: adibirvi un certo numero di impiegati provenienti dalle province soppresse potrebbe giovare ad un migliore funzionamento (almeno in teoria: bisogna poi vedere che competenze professionali possiedono).

Quanto alle carenze culturali ed intellettive degli "azzeccagarbugli", mi sembra una delle Sue solite "sparate" umorali e prive di riscontro nella realtà.    

Il numero dei magistrati non è insufficiente, caso mai sono mal distribuiti in una pletora di piccoli tribunali che non si riesce a sopprimere o ridimensionare.

Non si riesce? Non sono molto ferrato in materia, ma c'e' qualche governo che ha fatto proposte in questo senso?

Ho sentito le proposte piu' strambe, dai vari lodi, alla prescrizione breve, processo lungo etc. Non ricordo pero' di aver sentito proposte che tendano ad un sistema piu' efficiente.
Tra l'altro alcune volte basterebbe molto poco per ottenere miglioramenti, per esempio basterebbe modernizzare le notifiche.

Il numero dei magistrati non è insufficiente, caso mai sono mal distribuiti in una pletora di piccoli tribunali che non si riesce a sopprimere o ridimensionare.

Per carenze culturali e intellettive delle elites italiane nel settore azzeccagarbugli, valuto io. Non mi risulta nessuna forza di occupazione straniera che impedisca la riorganizzazione dei tribunali per far funzionare meglio la giustizia italiana. Anzi mi risulta che la Costituzione garantisce amplissima autonomia alla magistratura e indipendenza rispetto alle azioni del potere esecutivo, che la sua parte la fa perche' la spesa pubblica specie per stipendi dei magistrati e' nella media UE o superiore.

Quanto alle carenze culturali ed intellettive degli "azzeccagarbugli", mi sembra una delle Sue solite "sparate" umorali e prive di riscontro nella realtà.

Il disastro italiano mi indispone, ma cerco di basare le mie conclusioni sui dati piu' o meno oggettivi e quantitativi.

Da studi sull'operato dei tribunali italiani risulta che diversi tribunali (soggetti alle stesse identiche leggi della Repubblica una) hanno molto diverse efficienze, anche per fattori 3 o 4, pur avendo risorse comparabili sia in termini di finanziamento sia in termini di dipendenti pubblici. Sembra che la differenza abbia a che fare con singoli presidenti di tribunale "eroici" che diversamente dalla grande maggioranza dei colleghi hanno buone capacita' manageriali e pratiche.

Personalmente ritengo la cultura e la societa' italiana predispongono concorsi pubblici incentrati su menate da azzeccagarbugli, che evidentemente nel caso della magistratura selezionano una classe di dirigenti pubblici quasi completamente priva di capacita' manageriali e di buon senso. Per avere un esempio delle menate da azzeccagarbugli di cui parlo, consiglio di controllare i quiz per i concorsi da preside di scuola.

 I capi degli uffici giudiziari sono anch'essi magistrati: attendersi competenze manageriali da loro è eccessivo. Poiché l'autonomia della magistratura è sancita dalla Costituzione, è impensabile porre a capo degli uffici persone ad essa estranee (d'altra parte, non credo che il presidente di una corte federale USA non sia un magistrato).

Sarebbe necessario affiancare loro dei funzionari forniti di un'idonea preparazione che unisca conoscenze giuridiche e manageriali: in prima approssimazione, tali funzionari potrebbero provenire dalle amministrazioni provinciali in via di soppressione.

Per quanto riguarda i piccoli tribunali: non prendiamoci in giro, la razionalizzazione delle sedi giudiziarie è un'aspirazione risalente e contrastata da molteplici interessi, per lo più riconducibili alle classi dirigenti locali. Qualcosa si è fatto, nel tempo: dapprima sono state riorganizzate le preture, eliminandone una parte e conservando le c.d. preture circondariali, che in seguito sono state soppresse. Però gli edifici ed il personale sono stati assegnati a sezioni distaccate del tribunale del circondario: risultato discutibile, posto che si tratta spesso di piccole strutture, con organici inadeguati.

Una riforma seria dovrebbe portare sia alla chiusura di alcuni tribunali minori, sia alla soppressione delle sezioni distaccate in centri piccoli o vicini alla sede del tribunale circondariale: per esempio, Milano ha una sezione distaccata a Rho e un'altra a Cassano d'Adda, entrambi distanti pochi chilometri dal Palazzo di Giustizia metropolitano. In occasione dell'attesa costruzione di una nuova e più capiente sede, le sezioni distaccate potrebbero essere soppresse ed il personale trasferito al tribunale di Milano ... sempre che non insorgano gli amministratori locali ed i sindacati. Naturalmente, la via del futuro è il processo telematico, a condizione che sia accompagnato da una riforma del processo civile che riduca radicalmente le comparizioni di avvocati e parti davanti al giudice.   

Sarebbe necessario affiancare loro dei funzionari forniti di un'idonea preparazione che unisca conoscenze giuridiche e manageriali: in prima approssimazione, tali funzionari potrebbero provenire dalle amministrazioni provinciali in via di soppressione.

E' necessario che chi comanda abbia capacita' manageriali e buon senso.  Non serve aggiungere dipendenti pubblici se questi rimangono subordinati ad azzeccagarbugli privi di buon senso e capacita' organizzative. Nei Paesi civili si riesce evidentemente ad avere tribunali ben organizzati con spesa pubblica uguale o inferiore a quella italiana, e senza smantellare le province.

Una riforma seria dovrebbe portare sia alla chiusura di alcuni tribunali minori, sia alla soppressione delle sezioni distaccate in centri piccoli o vicini alla sede del tribunale circondariale: per esempio, Milano ha una sezione distaccata a Rho e un'altra a Cassano d'Adda, entrambi distanti pochi chilometri dal Palazzo di Giustizia metropolitano.

Non credo proprio che se la giustizia civile a Milano ha tempi paragonabili all'Africa subsahariana cio' dipenda dall'esistenza delle sezioni di Rho e Cassano d'Adda.  I problemi italiani sono ben piu' profondi e seri che la presenza di sezioni distaccate.  Una riorganizzazione dei tribunali potra' aumentare l'efficienza del 20% ma non certo del fattore 3-4 che servirebbe a portare l'Italia al livello dei Paesi civili.  Piuttosto, una parte importante del problema sono le leggi da applicare, che cristallizzano i difetti della cultura e dei politici italiani.

Beh, un sistema legale come il nostro che incentiva chi è in torto a tirarla per le lunghe credo che intaserebbe i tribunali di qualunque paese europeo.

Probabilmente una minima ridistribuzione del personale ausiliario (almeno il minimo necessario a custodire davvero gli atti) e un sistema di seri disincentivi alla lite temeraria (o in generale rendere sempre molto conveniente l'ammettere il torto quando è palese) basterebbe a portarci allo stesso livello dei nostri vicini.

Lusiani, non ho detto che i tempi della giustizia a Milano siano paragonabili a quelli dell'Africa subsahariana (a proposito, li conosce?); anzi, a Milano sono quasi decenti, se li si paragona a quelli di altri uffici giudiziari, anche del Nord-Est.

Ho detto che non ha senso mantenere sezioni distaccate in due luoghi prossimi al capoluogo, per ragioni di efficienza complessiva. Naturalmente, ho proposto un esempio a caso.

Per il resto, vedo con piacere che ha idee molto chiare sui difetti dell'ordinamento giuridico italiano (da non confondere con l'ordinamento giudiziario), molto più di quelle che ho potuto maturare io, laureato in giurisprudenza nel 1965, nel corso della mia attività professionale e di studio. Quello che mi sorprende, in particolare, è la Sua convinzione che il punctum dolens dei problemi della giustizia italiana stia nella qualità delle leggi: all'evidenza, non la sfiora neppure il dubbio che leggi tecnicamente ottime possano essere stravolte dall'interpretazione che ne fanno i magistrati. A questo punto, non pensi che io stia sostenendo le tesi di SB, che ha colto il problema ma non lo ha compreso! Da secoli, almeno sul continente europeo, le leggi scritte sono alla mercé dei loro interpreti più autorevoli, cioé dei giudici: il diritto applicato riserva grandi sorprese a chi si limita alla lettura dei testi di legge!

Ciò nondimeno, credo che una Sua candidatura a Ministro della Giustizia gioverebbe non poco alle future sorti di questo sventurato paese: coraggio, si faccia avanti!  

Lusiani, non ho detto che i tempi della giustizia a Milano siano paragonabili a quelli dell'Africa subsahariana (a proposito, li conosce?); anzi, a Milano sono quasi decenti, se li si paragona a quelli di altri uffici giudiziari, anche del Nord-Est.

Ho letto classifiche internazionali dove l'Italia in media, oltre a fare molto peggio di tutti i Paesi avanzati, faceva peggio anche di moltissimi Paesi in via di sviluppo, come ad es. il Botswana nell'Africa subsahariana. Non conosco i dati di Milano, probabilmente sara' meglio della media italiana, ma non credo molto meglio della media del Nord Italia.

Per il resto, vedo con piacere che ha idee molto chiare sui difetti dell'ordinamento giuridico italiano (da non confondere con l'ordinamento giudiziario), molto più di quelle che ho potuto maturare io, laureato in giurisprudenza nel 1965, nel corso della mia attività professionale e di studio. Quello che mi sorprende, in particolare, è la Sua convinzione che il punctum dolens dei problemi della giustizia italiana stia nella qualità delle leggi

ho scritto "parte importante" non "parte primaria" o "prevalente".  Se la logica non e' un opinione, dato quanto ho scritto nei commenti precedenti e cioe' che le stesse identiche leggi sono applicate con efficienza 3-4 volte superiore alla media in alcuni tribunali, dovrebbe essere ovvio che il problema primario non puo' venire dalle leggi. Un fattore 3-4 di efficienza si potrebbe ottenere solo selezionando meglio i dirigenti dei tribunali. Nella discussione ci vorrebbe piu' logica e meno considerazioni personali, solitamente indicative di mancanza di argomenti validi.

Da secoli, almeno sul continente europeo, le leggi scritte sono alla mercé dei loro interpreti più autorevoli, cioé dei giudici: il diritto applicato riserva grandi sorprese a chi si limita alla lettura dei testi di legge!

Luogo comune che pero' non spiega perche' l'Italia abbia una giustizia infinitamente piu' scadente di tutto il resto d'Europa.

Ciò nondimeno, credo che una Sua candidatura a Ministro della Giustizia gioverebbe non poco alle future sorti di questo sventurato paese: coraggio, si faccia avanti!

Ecco un'altra argomentazione del cavolo: non utile, non costruttiva, non spiega perche' l'Italia abbia uno dei sistemi di giustizia piu' scadenti del mondo e non indica soluzioni ragionevoli e praticabili.

Per partire dalla fine: non ha pensato che l'invito ad assumere responsabiità politiche "in prima persona", come si usa dire, fosse ironico?

Passando alle cose serie:

1 - citi le statistiche che ha letto, altrimenti il Suo è un flatus vocis (ancora il latinorum!);

2 - ammesso ma non concesso che una migliore selezione dei presidenti dei tribunali abbia i risultati che Lei prevede - è da dimostrare che, nei casi citati, la maggiore efficienza sia loro merito esclusivo - resta il fatto che se sono magistrati non hanno una preparazione manageriale ed avrebbero bisogno di ausiliari che la posseggano;

3 - in ogni caso, la Sua critica alla qualità delle leggi italiane chiudeva il discorso, come per dire che gli auspicati recuperi d'efficienza ne sarebbero stati frustrati; adesso tende a ridimensionarla;

4 - la rilevanza del momento interpretativo non è un luogo comune, è oggetto di studi storici e teorici di grande importanza. L'autonomia della magistratura italiana la accentua, esaltando altresì il conflitto tra politica e giustizia: per fortuna, non siamo ancora al livello della Fronda!   

citi le statistiche che ha letto, altrimenti il Suo è un flatus vocis (ancora il latinorum!);

Da doingbusiness.org, classifica su tempi e costi per far valere i contratti, Italia in posizione 157 superata anche dal Kossovo, Pakistan, Madagascar, Senegal, Iraq e comunque da tutto il mondo civile.

gli studi sul numero di cause portate a termine in diversi tribunali italiani sono citati su L.Ricolfi, Il sacco del Nord.

Spero di vedere qualche riferimento anche in relazione al suo flatus voci.

in ogni caso, la Sua critica alla qualità delle leggi italiane chiudeva il discorso, come per dire che gli auspicati recuperi d'efficienza ne sarebbero stati frustrati; adesso tende a ridimensionarla;

ripeto per la seconda volta che non ho mai scritto che la demenzialita' delle leggi italiane sia la causa primaria o prevalente del malfunzionamento della giustizia, ma solo parte importante, per cui non c'e' alcun ridimensionamento.

la rilevanza del momento interpretativo non è un luogo comune, è oggetto di studi storici e teorici di grande importanza. L'autonomia della magistratura italiana la accentua, esaltando altresì il conflitto tra politica e giustizia: per fortuna, non siamo ancora al livello della Fronda!

Ritengo che in Italia ci sia un eccesso di interpretazione, in particolare un eccesso di creativita' nelle interpretazioni della legge, questo ovviamente danneggia la giustizia eppure rimane che alcuni tribunali riescono ad essere molto piu' efficienti di altri nonostante questo handicap culturale italiano.

L'eccesso di creativita' nell'interpretazione delle leggi e' secondo me proprio legato alla cultura italiana, una cultura che concepisce la legge non come strumento consensuale per garantire una migliore convivenza ma come strumento di potere con cui gli insider e in generale i vertici "opprimono" outsider e sudditi per ricavare potere e denaro. Questa cultura deriva con buona probabilita' dal passato di dominazione straniera, con la collaborazione delle elites italiane, in cui la legge era primariamente uno strumento arbitrario imposto dall'alto sui sudditi senza il loro consenso per tosarli.

Il link non funziona. In ogni caso, doingbusiness.org è un sito, riconducibile alla World Bank, che contiene molteplici reports; sarebbe il caso che specificasse meglio la Sua citazione.

Sull'ultimo punto Le fornisco alcune informazioni.

La questione dell'interpretazione è antica: nel Codex Divi Iustiniani sono comprese anche alcune costituzioni imperiali che miravano a restringere la libertà dei giudici nell'interpretazione delle leggi imperiali, imponendo loro di rivolgersi all'imperatore se in dubbio circa il significato da attribuire ad esse nei singoli casi. 

La questione risorse dopo la riscoperta del diritto romano nel secolo undicesimo ed attraversò tutta la vicenda del diritto comune europeo, vale a dire del corpo di principi e di regole di diritto edificato dai giureconsulti, soprattutto italiani, francesi e tedeschi, sulla base dei testi romani. Preciso che si trattava di una costruzione prevalentemente dottrinale, considerata come ratio scripta, alla quale si attribuiva il compito di razionalizzare ed integrare i diritti locali, diffusa in tutta l'Europa occidentale e poi nelle colonie di Francia, Spagna, Portogallo e Paesi Bassi; preciso altresì che in Inghilterra il diritto comune, insegnato nelle università di Oxford e Cambridge, fu respinto dalle corti regie e trovò appicazione, per qualche tempo, limitatamente alle questioni ecclesiastiche e marittime. 

Il nocciolo della questione verteva attorno al rapporto tra monarca e giudici: posto che la ragion d'essere dell'istituto regale era rendere giustizia in terra, per mandato divino, il monarca considerava i giudici suoi collaboratori sottoordinati e pretendeva un pieno ossequio alle norme da lui emanate; giuristi e giudici, in ragione dalla complessità del diritto, negavano che il monarca potesse essere giurista, osservavano che la formulazione generale di tali norme richiedeva un loro adeguamento alle peculiarità di ogni caso concreto, in modo da assicurarne l'eguale trattamento, e riducevano l'incarico, assegnatogli da Dio, al compito di organizzare un sistema di corti ed assicurarne la funzionalità. Il Re era un intermediario tra Dio ed i giudici. La controversia fu particolarmente accesa in Francia, dal momento in cui i monarchi capetingi, Valois e Borboni si posero l'obiettivo di rafforzare il loro potere nei confronti dei signori feudali, accentrando su di sè molteplici funzioni dapprima disperse (creazione dello stato moderno): per qualche tempo, i monarchi francesi si riservarono il potere di avocare a sé qualsiasi processo e di cassare le sentenze che - a loro avviso - non rispettavano le loro ordonnances. La controversia conobbe il suo acme sotto Luigi XIV, sfiorando la guerra civile, ma la sconfitta della Fronda non la sopì in maniera definitiva, posto che la Rivoluzione sentì il bisogno di garantire l'osservanza delle leggi istituendo un giudice supremo, la Cour de cassation, composto di magistrati fidati, con il compito di annullare le sentenze difformi dei giudici ordinari. Tale esempio fu seguito da alcuni stati italiani preunitari e dal Regno d'Italia (che ebbe cinque corti di cassazione, fino a che Mussolini ne impose l'unificazione nella Cassazione romana). Altro discorso si dovrebbe fare per la Germania, divisa in molteplici entità politiche, e l'Inghilterra: qui la prevalenza della judge-made law sulla statute law attenuò la rilevanza della questione dell'interpretazione (le leggi del Parliament sono espressione del potere sovrano ma hanno sempre un ruolo delimitato rispetto alla Common Law).

La storia dimostra che la questione dell'interpretazione non è frutto di una particolare inclinazione italiana alla "creatività nella interpretazione della legge", come Lei pensa. Anzi, come spesso avviene, la cultura italiana ha seguito tendenze che hanno una nobile origine europea; consideri che la Cour de cassation francese è diventata una delle corti più creative in Europa, sotto certi aspetti.  

Da un punto di vista teorico, semplificando moltissimo, si contrappongono teorie "positive" per cui i giudici non creano mai diritto neppure quando le loro decisioni sembrano innovare rispetto ai testi di legge formalmente applicati, ed altre - che io ritengo più corrette e realistiche - per cui qualsiasi ordinamento sovrano è composto di regole legali, opinioni dottrinali e regole giurisprudenziali.

Se vuole controllare le informazioni sopra riportate, può leggere DAWSON, Oracles of the Law (è un vecchio testo, difficilmente reperibile, ma di grande sapienza), GROSSI, L'ordine giuridico medievale, KRYNEN, L'idéologie de la magistrature ancienne. 

La questione dell'efficienza ha poco a che fare con quella dei margini d'interpretazione: la prima si risolve sul piano organizzativo, la seconda è politica.  La costituzione italiana ha affermato l'autonomia della magistratura ma anche la soggezione dei giudici alla legge: il punctum dolens sta proprio nell'equilibrio tra le due esigenze, reso difficile dalla diffusa politicizzazione dei giudici.   

2 - ammesso ma non concesso che una migliore selezione dei presidenti dei tribunali abbia i risultati che Lei prevede - è da dimostrare che, nei casi citati, la maggiore efficienza sia loro merito esclusivo - resta il fatto che se sono magistrati non hanno una preparazione manageriale ed avrebbero bisogno di ausiliari che la posseggano;

Scusi, ma se un ruolo è prevalentemente manageriale dovrebbe funzionare all'opposto, il manager usa i magistrati che effettuano l'attività operativa come ausiliari per meglio ottimizzare i processi di gestione, un bravo manager meglio di un magistrato potrebbe per esempio investire sulle tecnologie ICT per gestire tali processi.

L'authority di vigilanza degli appalti che tra l'altro non giudica nessuno e fa una attività prevalente di gestione è totalmente verticalizzata e gestita da magistrati, pensate che gli ausiliari che stanno sotto contino qualcosa di rilevante in tale gestione? Giochi di potere

e allora lasciamoli a dormire in provincia

e allora lasciamoli a dormire in provincia

Se vuoi trovare un'occupazione per dipendenti pubblici in esubero basta che confronti l'Italia con un Paese civile e vedi dove lo Stato italiano e' piu' manchevole.  Un settore dove sarebbe utile un intervento quantomeno assicurativo dello Stato e' l'assistenza specie la lungodegenza degli anziani non autosufficienti, oggi scaricata sulle famiglie e le badanti immigrate preferibilmente clandestine, italian style.

Recentemento gli esimi verciti politici dello Stato italiano hanno avuto la buona idea di scaricare sulle famiglie anche l'assistenza dei malati di mente, quello sarebbe un altro settore dove ci vorrebbe piu' Stato. Ci sono poi un sacco di altri posti, diversi dalle province, dove ci vorrebbe meno Stato, per esempio ci vrrebbe meno proprieta' pubblica di imprese che operano in regime di mercato oppure dove lo Stato potrebbe limitarsi a fare il concessionario / regolatore.  Purtroppo la Casta preferisce rubar soldi invadendo il mercato piuttosto che prendersi cura di quello che servirebbe ai sudditi e che il mercato provvede in maniera scadente.

Recentemento gli esimi verciti politici dello Stato italiano hanno avuto la buona idea di scaricare sulle famiglie anche l'assistenza dei malati di mente, quello sarebbe un altro settore dove ci vorrebbe piu' Stato

recentemente? a cosa ti riferisci?

E perche' non l'hanno usato per cancellare le ridicole nuove province sarde ...

Io elimineri la Regione Sardegna che non ha mai prodotto una strategia produttiva ed è troppo distante dal cittadino è troppo vicino a certe elìte, meglio tenere le province (nel contesto sardo ci sarebbe da accorpare ogliastra a nuoro e  medio campidano andrebbe suddivisa tra oristano e carbonia-iglesias).

Si fa un ente/struttura snella composto da rappresentanti delle province che si vogliono aggregare (in sardegna dovrebbero partecipare tutte per ovvi motivi geografici) dove ognuna mette ii soldi per progetti e strategie comuni.

Queste province (per me sei in Sardegna) sarebbero più vicine ai loro cittadini e avrebbero meno possibilità di fare le cagate che fanno attualmente in regione  Sardegna e avrebbero meno scuse sulla cattiva gestione di tributi e contributi.

Si potrebbe avere evidenza di una concorrenza nella bontà della gestione, attualmente affondiamo tutti indistinatemente.

Questo modello si potrebbe replicare studiando ogni singolo contesto regionale

 

 

Fase 1: la Lega si oppone alla soppressione delle Province
-> il circo mediatico diffonde appelli a profusione sul fatto che per salvare l'Italia occorre sopprimere le province

Fase 2, ora: la Lega collabora a prendere un ripeto stupido provvedimento statal-centralista di molto parziale soppressione delle province
-> appaiono molteplici contro-appelli che mostrano chiaramente che gli sprechi sono altrove, le province costano poco, i risparmi con l'abolizione sono modesti, gli Stati civili ne hanno anche di piu' e con piu' funzioni

Che io ricordi, quella dell'abolizione delle provincie e' una promessa che SB ha tirato fuori un paio di volte, in stagione pre-elettorale (poi, come per la riduzione dei parlamentari, non se ne fece piu' nulla).

Obbiettivamente ci sono delle provincie che sono state create solo per moltiplicare le poltrone (le ultime: Monza e Brianza, di Fermo e di Barletta-Andria-Trani) . Del resto anche quelle storiche, hanno spesso sovrapposizione di compiti con altre istituzioni, e questo finisce per creare conflitti di competenza, giochini allo scaricabarile ed inefficienze.

Per quel che mi e' dato di vedere (caso di Pisa), anche se la provincia potrebbe -in teoria- avere una utile funzione di raccordo dei comuni dell'area metropolitana (p.es. per organizzare la mobilita' in modo ragionevole), di fatto e' solo  un carrozzone che serve a poco o nulla (se non a dar da mangiare a un po' di mediocri politicanti).

Elemento unificante della fase 1 e della fase 2 sembra essere l'esigenza del dispetto alla Lega, oltre all'usuale incoerenza.

Banalmente: magari non e' incoerenza, ma sono semplicemente voci diverse (capita: e' il pluralismo :)

 

Insomma, il classico complotto conto la Lega. Un po' come quello contro l'Italia che Bossi denuncia a fasi alterne. Un disco rotto ormai inascoltabile.

Alberto, ma non ti sembra ora di recuperare il senso della realtà?

2) Se questo è vero per i vincoli costituzionali, per le stesse ragioni deve essere vero per i vincoli di altra natura, per esempio derivanti da trattati internazionali. La mia convinxione è che l'Italia, senza Maastrichet, starebbe oggi molto peggio. E quindi credo che qualunque provvedimento di qualunque natura che abbia l'obbligo a obbligare maggiore disciplina finanziaria sia auspicabile.

 

Ha per caso notato che la costituzione è già piena di vincoli che vengono bellamente disattesi? Ad esempio l'art. 33 recita Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato, invece in ogni finanziaria si fa la corsa ad inserire sussudi per certi tipi di scuole private.

Ok, costituzionalizzare l'obbligo del pareggio di bilancio è una bestialità. Ricordo a me stesso che il comma 4 dell'art. 81 della nostra costituzione ("Ogni altra legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte") è stato a lungo disatteso. Pur tuttavia la richiesta di costituzionalizzare l'obbligo del pareggio di bilancio, da parte EU, mette in evidenza ciò che si pensa di noi: l'Italia è un paese che per avere comportamenti virtuosi deve esservi costretto, il che è anche vero. Una volta costituzionalizzato l'obbligo del pareggio di bilancio e incappati, così come previsto da Boldrin, in un evento straordinario che "obbliga" a modificarne il vincolo, ecco che si presenterebbe, in tutta la sua evidenza, l'esigenza di rendere più "elastica" la procedura di modifica costituzionale. In tal modo i politici domestici, parlando d'altro, troverebbero la scusa di cambiare altro della costituzione senza dover passare per le forche caudine dell'attuale procedura. Il mio è solo retropensiero? Forse, ma la politica nostrana ci ha abituato ad averne.

pensa alle twin tower: ricordando per quanto tempo sono state assunte a scusa un evento del genere lo sospenderebbe per un lustro

Articolo condivisibile eccetto che su un punto: dal momento che la BCE ha deciso di “comprare i BOT” credo che Draghi abbia più possibilità di realizzare l’agenda proposta stando a Francoforte (e minacciando di non sottoscrivere i titoli) invece che stando a Palazzo Chigi alle prese con parlamentari, sindacalisti, presidenti di regione ecc…

ma, non so ... capisco, ma non credo ... the devil is in the details e nelle circolari applicative.

Professor Boldrin ha dimenticato, come lei aveva spiegato nella videolezione di oilproject, di aggiungere la riforma strutturale del mercato del lavoro dove c'è il dualismo tra "superprotetti" e lavoratori con pochissimi diritti. Come da lei suggerito nella lezione, visto che le teorie economiche lo dimostrano, bisognerebbe introdurre, aggiungo io COSTITUZIONALMENTE, la libera contrattazione del contratto lavorativo tra datore di lavoro e lavoratore limitando al minimo la presenza dei sindacati in questa fase visto che, essendo ormai la società abbastanza progredita, non ci sono più problemi gravi di sfamare 8/10 "proli" percui viene più facile per le persone scegliere tra reddito o tempo libero. Poi non sta a me, che non faccio politica e non sono un giurista, spiegare con quali procedure legislative essa dovrà realizzarsi. Parlando di alcune mosse per poter conquistare credibilità internazionale, un governo tecnico potrebbe ratificare il trattato internazionale sul traffico di influenze: cosa altamente impossibile in italia visto che, nei posti di lavoro "superprotetti" ti fa entrare l'amico dell'amico che conosce il politico di turno..

Il primo punto (I) è precondizione per ogni e qualsiasi soluzione. Ma qui sta il difficile.

In Italia si è costruito un tale sistema perverso che non riesco a vedere come se ne esce.

I componenti di questo governo hanno detto e fatto tante e tali enormità, che in qualsiasi paese diciamo di quelli avanzati, avrebbe portato alla cacciata di queste persone, anzi per molto meno.

Alla fine tutti gli altri punti sono collegati perchè di fatto una soluzione che andasse nella direzione da lei proposta taglierebbe la linfa vitale a questo modo di operare.

Si è creato un gran groviglio di interessi, ricatti, veti, privilegi che il peggio si autoalimenta e si autosostiene a vicenda.

Non so cosa ma forse il punto (VI) potrebbe essere il punto debole, le liberalizzazioni  ma non come dice lei " liberalizzazione totale dei settori " almeno all' inizio , ma di una parte di un settore magari in apparenza non troppo importante che possa provocare  una sorta di reazione a catena...

 

 

 

Il punto di fondo è che il "potere" italico è allineato e coperto dietro a questo governo ed a questa classe dirigente. Ossia, è allineato dietro a se stesso perché è auto-referente e funziona per cooptazione. L'Italia è un paese medievale, fino al midollo.

Prendi per esempio questo "appello" che un lettore mi ha appena fatto notare.

Lasciamo stare il testo inconsulto (banche italiane "solide"? il 50% del debito in mano italiana, so what? la solita menata tremontiana del "noi siamo ricchi, il debito lo paghiamo con i nostri soldi", ecc.) la cosa allucinante è il messaggio di fondo, ridicolo ma teso a preservare il proprio potere e lo status quo. 

L'appello non contiene né una critica alle folli politiche tremontiane né una proposta di niente. Dice solo "viva lo status quo"!

Dove sono stati questi durante gli ultimi tre anni? Perché non hanno aperto la bocca mentre il disastro veniva cucinato? 

Poi leggi i nomi e ti rendi conto del perché e del per come. È un sistema in cui uno regge l'altro, totalmente chiuso al cambiamento. Tasseranno a sangue i milioni di cretini che sono fuori dal giro e rimarranno al potere un altro po'. 

molti dei firmatari il loro aiuto potrebbero darlo andando a nascondersi

Ho letto l' appello e i nomi dei firmatari, azzardo qualche interpretazione:

1)  Siamo il meglio dell' Italia, siamo pronti per la guida del paese !

2)  Della serie la nave sta affondando, ... i topi scappano; prendono le distanze dal governo, e confermano che la situzione è veramente grave.

 

Il punto di fondo è che il "potere" italico è allineato e coperto dietro a questo governo ed a questa classe dirigente

 

e chi lo critica in modo radicale fa proposte terrificanti come queste qui, che anche i compagni Lenin e Bukharin (almeno ai tempi della NEP) avrebbero trovato un filo estremiste...

http://www.contropiano.org/it/news-politica/item/2750-dobbiamo-fermarli-5-proposte-per-un-fronte-comune-contro-il-governo-unico-delle-banche

Per chi è sufficentemente masochista ecco le farneticazioni di un noto TROLL che infestava queste pagine

http://www.giornalettismo.com/archives/137293/attenti-al-mantra-della-cr...

Che dire?

Che dire?

Beh, per esempio possiamo certamente dire che a "giornalettismo", che non so cosa sia, sono ridotti proprio male se hanno un tal tonto come commentarista economico!

P.S. Si', non ho perso il disprezzo per gli imbecilli dopo aver lasciato nFA. Anzi, nell'assistere in questi mesi agli effetti devastanti che il dominio dell'idiota ha sulla vita degli altri, il mio disprezzo è accresciuto.

Ma non aver timore, commento questo articolo solo perché avendolo scritto mi sembra doveroso leggerne i commenti!

Mi riferisco soprattutto ai più importanti economisti del sito con questa domanda:

Scusatemi ma c'è qualcosa che proponete di fare? Mi spiego, scendere in piazza a milioni per chiedere un governo draghi mi pare improbabile..quindi cosa è che si potrebbe fare come azione personali. Pare ovvio anche a me che questi sono temi e processi molto complicati e non basta dare 5 euro a qualche barbone per fare qualcosa.

Ovviamente si può andare a votare quando serve (per punire chi sta al governo, come suggerito da questo sito), tuttavia le elezioni non si hanno molto spesso e comunque si rischia di votare le persone che pur stando dall'altra parte a berlusconi potrebbero sbagliarsi tanto quanto quelle attuali.

Tuttavia, pur continuando ad aggiornarsi su nFA e siti fratelli, andando avanti di questo passo uno si sente esattamente come il PD, cioè pronto ad acclamare la fine del mondo. Quindi se c'è qualcosa che si può fare credo che dovremmo farla, oltre al passaparola.

Visto che lo sento ripetere più volte, faccio un post controcorrente, sapendo di essere facilmente attacabile: mi piace poterne discutere. Premessa: sono un dipendente pubblico e, come tale, non potete che aspettarvi una difesa della categoria. Invece c'è ben poco da difendere: il 70% dei dipendenti pubblici (che questo dipenda da lui oppure no) non fa assolutamente nulla di utile e, molto spesso, fa molto di dannoso.

E voglio generalizzare: non limitiamoci solo ai ministeriali, ma allarghiamo il discorso a tanti altri settori completamente improduttivi. Ma il punto è: è così scandaloso l'aumento degli stipendi del 28% in 8 anni? Io penso di no e fornisco due motivazioni.

La prima è spannometrica e poco si addice a questo blog, ma la sparo lo stesso: per molto tempo i dipendenti pubblici sono rimasti senza contratto, quindi con lo stipendio bloccato. Io stesso fui assunto nel 2005 con uno stipendio scaduto da due anni (e arriviamo al fatidico 2003, nostro riferimento temporale): con il governo Prodi (per vicinanza politica al settore? Probabile) fu immediatamente firmato il nuovo contratto per molti settori del pubblico impiego, per altro contratto già scaduto, e furono gettate le basi per quello nuovo che sarebbe stato firmato all'inizio del Berlusconi IV. Quindi l'aumento potrebbe essere dovuto ad un semplici motivo tecnico. Non avendo numeri, cifre, dati e fonti precise aspetto volentieri critiche.

Il secondo punto è quello della produttività: nel pubblico impiego il numero di dipendenti è calato drasticamente e questo è un fatto innegabile; d'altro canto l'efficienza delle PA non mi sembra peggiorata (magari è pure migliorata, ma facciamo caso che tutto sia come prima). Per dare un esempio concreto nella mia amministrazione il numero di dipendenti è sceso del 33%, ma la qualità dei servizi è tutt'altro che peggiorata: se ne dedurrebbe un notevole incremento della produttività (+50%) che giustificherebbe (forse solo in parte) un simile incremento.

Vorresi solo portare un elemento che spiega perche' la burocrazia statale (ed i dipendenti pubblici che la fanno applicare) ostacolando le iniziative di chi un po' "spinta", sono visti come un fardello molto pesante.

Una mia amica ha chiesto la partita IVA. Le hanno risposto che per avere la partita IVA deve avere un idnirizzo di posta certificata (PEC). E' andata a chiedere la posta certificata alla Camera di Commercio e le hanno detto che per avere la posta certificata deve essere in possesso della partita IVA. E' una simpatica applicazione pratica del "comma 22".

La situazione si risolve facilmente "all'italiana" (con buona pace di Michele che doverosamente mi insultera' a lungo), dando un indirizzo di posta certificata fasullo per avere la Partita IVA, poi con questa chiedere l'attribuzione di un indirizzo PEC reale e dopo chiedere la sostituzione di quello fasullo con quello reale.

Insomma, l'apparato pubblico fa di tutto per rendersi odioso a chi vuole poter lavorare senza impazzire.

Quindi la richiesta di tagliare gli stipendi non incontrera' molti ostacoli, se non da parte dei diretti interessati, perche' tutto l'apparato burocratico e' visto come fumo negli occhi da chi vuole mettersi a produrre qualcosa di concreto.

 

Vorresi solo portare un elemento che spiega perche' la burocrazia statale (ed i dipendenti pubblici che la fanno applicare) ostacolano le iniziative di che un po' "spinta" e sono visti come un fardello molto pesante.

Ma la burocrazia statale e' partorita dai dipendenti, dai dirigenti o dal legislatore?

Sta proprio qui secondo me la terribile cialtroneria del malefico Brunetta, nel fingere di non sapere che il 99% dei dipendenti pubblici sono lavoratori perfettamente normali che in una azienza privata gestita decentemente sarebbero incentivati o costretti ad essere PRODUTTIVI, mentre grazie alle pletora di dirigenti promossi solo per meriti di partito che infestano la pubblica amministrazione anche chi sa lavorare e ne ha voglia viene intralciato.

Per questo anche il 99% dei problemi della giustizia italia ho l'impressione siano legati alla demenza del legislatore.

E quando il legislatore agisce decentemente i lacchè di partito che occupano le poltrone di amministratori locali ci mettono del proprio per rovinare tutto.

Forse è OT ma la posso fare un esempio di un abuso molto comune ma poco represso delle amministrazioni comunali.

Il limite di 50 km/h è da considerare nei centri abitati, la LEGGE, che in teoria i comuni dovrebbero applicare, è il codice della strada che recita espressamente all'articolo 4 come definizione di centro abitato :

“Insieme di edifici, delimitato lungo le vie di accesso dagli appositi segnali di inizio e fine. Per insieme di edifici si intende un raggruppamento continuo, ancorché intervallato da strade, piazze, giardini o simili, costituito da non meno di venticinque fabbricati e da aree di uso pubblico con accessi veicolari o pedonali sulla strada”

Ora il 100% dei comuni italiani fa iniziare il "centro abitato" dal confine del territorio comunale imponendo limiti di velocità utili solo a multare gli automobilisti in transito.

E poi si stupiscono se qualche giorno si trovano gente armata di torce e forconi fuori da casa?

Di esempi ce ne sarebbero molti di più e anche più significativi: intere professioni esistono solo per sostenere la burocrazia. Vogliamo parlare delle agenzie pratiche auto? Oppure dell'esistenza degli assegni familiari (inutili e disorsivi doppioni delle detrazioni per i familiari a carico di cui qui si è già parlato)?

Pensa alle ore uomo spese da ogni singola persona per chiederli; e delle migliaia di persone che devono lavorare per accogliere, trasmettere, archiviare le domande; e di chi deve procedere con i pagamenti. E questo vale per ogni azienda pubblica o privata che sia: quante ore uomo risparmieremmo? Quanti burocrati in meno avremmo cancellando questo istituto e potenziando le detrazioni?

gli a.f. servono per gli incapienti.

i più disgraziati che guadagnano così poco da non pagare tasse non possono essere aiutati con ulteriori detrazioni perchè non c'è più nulla da cui detrarre.

E per i quali dovrebbero esistere le "tasse negative" (invece di togliere i soldi in busta paga, li aggiungo); e per i disoccupati i famosi assegni che dovrebbero togliere da mezzo le decine di sussidi che esistono attualmente (e che rendono al solito le industrie dipendenti dal governo).

gli a.f. servono per gli incapienti.

i più disgraziati che guadagnano così poco da non pagare tasse non possono essere aiutati con ulteriori detrazioni perchè non c'è più nulla da cui detrarre.

Osservazione corretta, tuttavia in Italia non puo' essere questa la giustificazione per l'esistenza degli assegni familiari, che vengono erogati anche a chi paga molte piu' tasse di quanto riceve come assegno familiare.

A me sembra che in Italia gli assegni familiari vengono usati per discriminare tra contribuenti, tradizionalmente andavano solo a chi e' lavoratore dipendente, poi ci sono state delle modifiche da parte della sinistra nel 2006-2008, che li ha estesi ad alcune altre categorie (forse i parasubordinati?) l'impressione mia e' che siano stati usati per beneficiare chirurgicamente alcune categorie di cui la sinistra cercava di comperare il voto.

Mi risulta che gli assegni familiari esistano da molti anni, e quindi a meno di non considerare "sinistra" tutti i partiti ad esclusione dell' MSI ho l'impressione che la "sinistra" che allora era il PCI fosse all'opposizione.

Non per difendere la sinistra, ma mi sembra surreale l'idea che governi in cui la sinistra era rappresentata dai socialisti che adesso sono ministri di un governo di destra siano da considerare "sinistra".

Ma il punto è: è così scandaloso l'aumento degli stipendi del 28% in 8 anni? Io penso di no e fornisco due motivazioni.

Lo e'.

Non tanto per il valore assoluto, quanto perche' nello stesso periodo il settore privato (vado a memoria) e' cresciuto del 3% (sempre al netto dell' inflazione).E credo che un discorso simile valga per altri dipendenti pubblici.

In un paese dinamico che cresce del 3% l'anno ci potrebbe stare benissimo, in un paese in crisi che cresce del 3% alla decade no, e' una follia.

Puo' essere benissimo che una parte ( immagino un 5-10%) sia effettivamente un effetto ottico dovuto ai tempi delle contrattazioni, ma il 28% resta un numero abnorme.

 

Puo' essere benissimo che una parte ( immagino un 5-10%) sia effettivamente un effetto ottico dovuto ai tempi delle contrattazioni, ma il 28% resta un numero abnorme.

Se ammettiamo un 10% proveniente da questo effetto ottico e considerando l'abnorme aumento di produttività (certo, si tratta di vincere facile: si partiva da un quasi zero) direi che alla fine non sarebbe (continuo ad usare il condizionale) scandaloso.

mi sembra girino numeri strani

il costo totale dei dipendenti pubblici a prezzi di mercato, quindi con l'inflazione è stato (QUI):

2002: 137,6 miliardi

2010: 171,9 miliardi

è cresciuto cioè del 24,9%; se il numero, il mix e le aliquote previdenziali fossero rimasti costanti di tanto sarebbe aumentata la retribuzione media lorda. Se il numero dei dipendenti fosse aumentato le retribuzioni medie sarebbero cresciute meno e viceversa.

L'indice HICP (harmonized indices of consumer prices) è passato da 93,1 a 110,6 +18,8% quindi in termini reali le retribuzioni pubbliche sono cresciute del 5,1% = 0,62% / anno.

Le nette sono cresciute meno o diminuite per effetto del fiscal drag.

quindi in termini reali le retribuzioni pubbliche sono cresciute del 5,1% = 0,62% / anno.

Questa e' la media di tutte le retribuzioni pubbliche. Il numero dei dipendenti poi e' rimasto invariato nel periodo?  Da quanto ho letto qui su nFA (ma non ho approfondito) alcuni dipendenti pubblici come i ministeriali hanno avuto aumenti reali dell'ordine del 30% in 7 anni. Certamente sarebbe opportuno documentare tutto quantitativamente, separando gli statali per categorie, e tenendo conto sia dell'inflazione sia della dinamica dei salari privati.

mi pare di avere detto che è una media delle retribuzioni al verificarsi di tre condizioni:

-numero dipendenti costante

- mix costante 

- contributi previdenziali in % costanti

tranne l'ultimo punto (sono un poco aumentati) dei primi due non si sa nulla.

poi hai ragione, in piuù chi prendeva 100k€ nel 2002 oggi ne prende 200k€, chi ne prendeva 200k€ oggi ne prende 600k€ (e  molti di qesti di stipendi ne prendono tre o quattro) quindi per i livelli medi e bassi l'aumento è stato più contenuto 

mi sembra girino numeri strani

Questo senza dubbio: ho letto questi dati con attenzione su un sito di un quotidiano (dovrebbe essere Repubblica) e non sono riuscito a trovare nulla di preciso e attendibile; ho riletto richiami simili altrove, ma mi sembra che l'unica fonte fosse il quotidiano stesso.

Per quanto riguarda il numero di dipendenti pubblici posso assicurare che è sicuramente sceso e non fa che scendere da 25 anni a questa parte: fonti sicure le trovi sul sito del MIUR per quanto riguarda il comparto universitario (dove gioco in casa); appena trovo il link c'è una sezione con tutti i numeri dei dipendenti di ogni università, anno per anno. Nella mia in 5 anni i dipendenti a tempo indeterminato sono scesi del 20% in totale, del 33% se parliamo del solo personale t.a. (oscenamente elevato: più di un dipendente per ogni docente!!!).

i dipendenti dell'università sono meno di 1/30 di tutti i d.p.

Tra le cose da non fare  Lei suggerisce di non cercare a tutti i costi il pareggio di bilancio nel 2012 in quanto sarebbero necessari tagli per un ammontare pari a circa il 4% del PIL provocando recessione.

Quando la composizione della domanda cambia repentinamente c'è sempre una recessione, nelle economie reali.

 

Pero' e' opinione diffusa tra economisti e commentatori vari che questa (il pareggio di bilancio sin dal 2012) sia una priorita' irrinunciabile.

Anche Tito Boeri su LaVoce.info e' di questo avviso.

Come giudica il fatto che nessuno prenda in considerazione questo rischio, che per Lei sembra un fatto certo?

Grazie

Come giudica il fatto che nessuno prenda in considerazione questo rischio, che per Lei sembra un fatto certo?

Sono confusi ed in questi casi tendono a riflettere poco ed a seguire il branco.

Sia chiaro, il problema non è che tagliare la spesa sia di per se un male. Non lo è. È un bene infatti. Ma occorre tagliare le spese superflue e non sostenibili ed occorre farlo in modo progressivo, sistematico ed annunciato. 

E' tutto molto banale, devo dire.

Sia chiaro, il problema non è che tagliare la spesa sia di per se un male. Non lo è. È un bene infatti. Ma occorre tagliare le spese superflue e non sostenibili ed occorre farlo in modo progressivo, sistematico ed annunciato.

e soprattutto smettere di tagliare orizzontalmente tutti a pera,  il problema è che anche in questo blog tanti commentatori (ogni tanto scappa anche agli autori) parlano di tagli che a loro parere sono verticali (o di non so quale ipotetico angolo) e che in realtà colpiscono una larga fetta di innocenti, sugli enti locali per esempio di proposte bislacche paventate ne abbiamo a bizzeffe.

Segare un sottoinsimene di enti locali non è un taglio verticale, si ottengono molti più benefici ottimizzando i costi, avete notato o citato che con l'ultima manovra c'è l'obbligo per i piccoli comuni di aggregare i servizi indipendentemente dall'essere virtuosi entro 2 anni?

I benefici lineari vanno bene, ma ripeto bisogna iniziare a meglio elezionare su come tagliare.

 

Se vi siete persi l'intervista di Brunetta a Sallusti ve la consiglio. Non vorrei privarvi del piacere intelletuale anticipandovi le conclusioni, ma sapere che tra settembre e dicembre (2011 ça va sans dir) tutto verra' messo a posto (pensioni, costi della politica, abolizione delle province e degli ordini prodessionali, pareggio di bilancio e un'altra manciata di riforme epocali), e' davvero confortante:

http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFr...

Non vi sfugga il fatto che i benefici entreranno a regime nel 2012 e nel 2013 il PdL, o come si chiamera' allora, vincera' di nuovo le elezioni. Martin Luther Brunetta: I have a dream.

 

 

 

 

 

... ha toccato i 1800$ per 1 oncia: forse meriterebbe meno irrisione e un po' più di riflessione!

ha toccato i 1800$ per 1 oncia: forse meriterebbe meno irrisione e un po' più di riflessione!

Su cosa?

Sul "fatto" che un giorno rimarranno solo gli "austriaci credenti" e mangeranno oro a colazione, pranzo e cena?

Hai per caso controllato cosa costano i diamanti, al giorno d'oggi? So what?

Mica parlavo del menù (a parte che c'è anche chi se lo mangia...): mi riferivo piuttosto al discorso sul tetto del debito/disavanzo. Basterebbe il relitto (o qualsiasi altra merce non troppo abbondante, deperibile, divisibile ecc.) per porre un limite alla spesa meglio di qualsiasi legge!

Sarà pure una "religione" priva delle caratteristiche di una disciplina scientifica, ma anche le posizioni degli "austriaci" possono essere giuste o comunque utili, sbaglio?

 

Non e' una questione di religione, ma di crescente sfiducia nella possibilita' di uscire dalla crisi in modo non inflazionistico. Staremo a vedere.

E quale sarebbe questa "posizione degli 'austriaci'" che ti sembra utile? 

La propensione dei governi a spendere più di quanto incassano e ad accumulare debiti in misura maggiore di quanto i mercati siano in grado di finanziare è legata alla possibilità di "produrre" moneta per tramite della banca centrale in modo illimitato senza costo.

In un suo vecchio intervento (http://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2002/20021121/default.htm) Bernanke disse: U.S. government has a technology, called a printing press ... that allows it to produce as many U.S. dollars as it wishes at essentially no cost.

La convertibilità (non necessariamente oro, potrebbe essere un paniere di beni come petrolio e altre commodities) è lo strumento più semplice per costringere i governi alla disciplina di bilancio: non elimina la possibilità di finanziare un deficit straordinario (per esempio la ricostruzione dopo un terremoto) ma, nell'impossibilità di stampare moneta, i tassi salirebbero e il governo sarebbe costretto, senza bisogno di leggi, a scegliere tra auto limitarsi o fallire. Insomma, la definizione data da Mises di moneta come merce più negoziabile (e che mi sembra molto appropriata) porta come conseguenza alla regolamentazione dei governi (e in generale di tutti i soggetti economici).

Questa è la posizione 'austriaca' utile, secondo me!

Ah! Davvero originale ... tralasciamo le discussioni accademiche sulla paternità intellettuale di tale "teoria", se proprio la vogliamo così battezzare. Guardiamo solo alla sua rilevanza "pratica". 

La geniale ed originale teoria "austriaca" predice, se intendo, che quando la "moneta" era l'oro (o l'argento o la mirra) i governi non spendevano più di quanto incassavano né svalutavano la moneta ...
ed è ovviamente una prediction supported by centuries of historical facts, vero?

P.S. Sempre per continuare ad apprendere queste geniali pensate "austriache", secondo le quali la soluzione di tutti i mali del mondo consiste nel "vietare" (chi lo vieterebbe? L'ONU?) ai governi di emettere moneta cartacea e di impore il ritorno all'oro, mi spieghi in che senso il concetto di "merce piu' negoziabile" porti 

come conseguenza alla regolamentazione dei governi (e in generale di tutti i soggetti economici).

Infatti immagino che la paternità di tale "teoria" sia molto anteriore, ma visto che si parlava di "vecchio austriaco rimbecillito" ho pensato che il riferimento fosse a Mises, fosse stato un "vecchio greco rimbecillito" avrebbe evocato altri nomi! ma bando alle chiacchiere inutili.

Non ho detto che "governi non spendevano più di quanto incassavano né svalutavano la moneta ..." ma solo che il costo del funding non manipolabile costringerebbe il governo ad affrontare l'argomento della riduzione della spesa (o dell'aumento delle tasse). La genialata "austriaca" sarebbe: sgombrare il campo da ipotesi di "quantitative easing" e riportare il governo alle proprie responsabilità. Responsabilizzarebbe anche i creditori dello stato: prestare soldi al sovrano era un'attività molto "delicata"... supported by centuries of historical facts!

Riguardo alla svalutazione, questa avveniva certamente anche con la moneta d'oro (monete più piccine o di bassa lega), tuttavia la svalutazione riguardava solo le nuove monete messe in circolazione e non quelle già presenti nelle tasche della gente e in secondo luogo se ne potevano accorgere tutti (per intendersi come faceva zio Paperone). Grazie alla "tecnologia B" il governo può invece limare in un colpo solo tutta la moneta in circolazione e senza che (quasi) nessuno se ne accorga, il tutto a costo zero e in tempo reale: direi che è una importante innovazione!

Non c'è bisogno di vietare nulla: il governo che abusa della stampante si ritrova bandito dal mercato anche senza intervento dell'ONU. Mi raccontavano ad esempio che in Yugoslavia (nel 93/94 e in molti altri luoghi e tempi) il dinaro non era più accettato da nessuno (solo baratto e DEM). Quindi nessun divieto, semmai dovrebbe essere la politica (e l'opinione pubblica) a premere sul governo per avere una moneta convertibile: oro, argento o birra che sia!

Ah, ma allora non c'è problema! Sei il governo abusa della stampante il mercato lo bandisce. Ed è fatta!

Insomma, non serve l'oro, no?

Guarda, scherzi a parte: ti rendi conto che sei passato da "l'oro risolve tutto" a "beh, con le tecnologie di una volta i governi avevano una vita più dura quando volevano espropriare ricchezza privata"? Vero. Ma con le tecnologie di una volta anche chi voleva andare da Milano a Monza impiegava più tempo. So, what?

So, what?

Si stava meglio quando si stava peggio

Ah, ma allora non c'è problema!

Sì e no: è charo che se il governo spende in eccesso per un tempo sufficientemente lungo va in default, sia che usi l'oro sia che stampi moneta. Il problema è che con la tecnologia B riesce a tirare avanti per più tempo (come detto prima è molto efficiente) e aggrava gli effetti del default.

una volta i governi avevano una vita più dura

Comunque il punto è proprio quello di rendere la vita un po' più dura ai governi (spendaccioni). Si può rendere la vita dura per legge e chiedere a qualcuno di vigilare (il congresso in USA, la corte costituizionale in Germania, Draghi e la BCE per l'Italia), ma tutti questi "vigilanti" si trovano in qualche misura in conflitto di interesse rispetto al ruolo che la legge vorrebbe attribuirgli (vedi debt ceiling, inazione della alta corte tedesca, disponibilità BCE al QE).

L'oro trasferirebbe il compito di vigilanza al mercato: si può immaginare che sarebbe più efficace?

Ci sono anche tecnologie di una volta ancora attuali: la ruota non è l'ultimo grido in campo tecnologico ma trova ancora diverse applicazioni dove risulta insuperabile!

PS: non ho mai detto "l'oro risolve tutto", ho solo suggerito una riflessione sul fatto che "basterebbe il relitto per porre un limite alla spesa meglio di qualsiasi legge!"

La convertibilità (non necessariamente oro ...) è lo strumento più semplice per costringere i governi alla disciplina di bilancio

Sarà per questo motivo che le maggiori banche toscane, Riccardi, Frescobaldi, Bardi, Peruzzi, Acciaiuoli e così via, hanno prosperato felici e contente fino a che quel cattivone di Nixon non abolì la convertibilità? LOL

Scusa non riesco a capire la battuta: hai inteso dire da qualcuno, magari da me, che la convertibilità della moneta rende magicamente tutti i governi infallibili?

La disciplina di bilancio del governo è diversa per i paesi UE (fintanto che la BCE non sbraga) e per gli USA: è chiaro che dovendo scegliere tra sacrificare le spese (o aumentare le tasse), non pagare i debiti e stampare nuovi soldi qualsiasi parlamento, dopo una manfrina più o meno lunga, sceglie la terza! La convertibilità esclude questa terza via e riporta l'alternativa tra rigore e fallimento.

Basterebbe il relitto

Dato che notoriamente 1/6 di tutto l'oro mai estratto è correntemente in India e che se continua a questa velocità (1k tonnellate in più soltanto l'anno scorso) sarà tra poco ad 1/5, se una pazzia simile si realizzasse (spero almeno in un universo parallelo) cosa succederebbe?

Lui in tre mesi fa tutto lo dice qui. Riusciranno a fare in tre mesi quello che non hanno fatto in tre anni. Io ci credo, ne discutevo poco fa con babbo natale e la befana!

Voi ci credete?

dichiara l'immarcescibile sottosegretario Letta

Letta, il governo valuta ogni ipotesi

ROMA, 10 AGO - Il governo sta valutando tutte le possibilita' e tutte le ipotesi. Lo ha detto, secondo quanto si apprende, il sottosegretario alla presidenza del Consiglio Gianni Letta nel corso dell'incontro tra governo e parti sociali sulla crisi. Letta avrebbe aggiunto: sappiamo che servono scelte rapide e coerenti. In questi cinque giorni tutto e' cambiato, tutto e' precipitato, avrebbe setto sempre il sottosegretario.

E l'ipotesi di fare fagotto e non farsi più vedere, neanche in fotografia?

lupi su la7

marcodivice 10/8/2011 - 20:55

ha appena dichiarato: "tutte le banche italiane hanno superato lo stress test e sono le più solide d'europa. malgrado ciò c'è una volatilità (sic!) su di loro è evidente quindi che c'è una speculazione sull'italia."

aiuto!

ho trovato dati INPS più aggiornati (2008). Con tetto a 3k euro lordi, si risparmiano 6,9 mld l'anno subito (non "solo 5,7 come ipotizzavo nel commento precedente), mentre se eliminassero le pensioni di anzianità, come si dice in giro, se ne risparmiano la metà "a regime" e si mantengono miriadi di potenziali posti di lavoro bloccati da gente che starebbe volentieri a casa a curare i nipotini  (e ce ne sarebbe bisogno, vista la carenza di posti negli asili). Ma per Bonanni e Bossi (ne faranno uno, di cervello, messi insieme?) le pensioni non si toccano. TUTTE indistintamente... indovinate un pò: che tipo di pensione percepiranno i due di cui sopra ed i loro sodali?

L'argomentazione completa è qui: http://italy4d.wordpress.com/2011/08/10/ncas-4-le-pensioni-non-sono-tutt...

PS: ottima la proposta Forti sulla sanità... palesemente una buona idea

cosa non fare

palma 11/8/2011 - 15:29

 

1 pubblicare la lettera di BCE

2. metter bossi in sottoscala

3. mandar in giro gente che sa farsi il nodo alle scarpe

Mi scusi prof. Boldrin ho una domanda da farle riguardo al punto IV: sono d'accordo sulla sua proposta di riforma delle pensioni che porti nell'arco di 15 anni il rapporto spesa pens./Pil al 10%. Ok. Ma su questo punto non vale il ragionamento che lei ha presentato in merito all'inserimento dell'obbligo di pareggio del bilancio in costituzione? Chi ci carantisce che questo vincolo quindicennale sulle pensioni sarà rispettato dai governi futuri? Dati i precedenti, non è più probabile che i futuri governi mettano nuovamente mano alla riforma da lei proposta stravolgendola? Per quale motivo dovremmo credere al potere di commitment dello "Stato-Governo" italiano in materia di pensioni (soprattutto se guardiamo al passato)? Come strutturare quindi una riforma delle pensioni che dia ai Governi i giusti incentivi a non deviare dal comportamento virtuoso?

Hai ragione. Niente, di per se, è time consistent in ciò che i governi fanno.

Ma vi è differenza fra una riforma delle pensioni che metta in moto il processo che ho descritto ed una riforma dell'articolo 23 ed altri della costituzione che prometta il balanced budget. Quest'ultimo è "naturalmente" time inconsistent senza bisogno di riforme costituzionali, mentre per vanificare la prima occorrono nuove leggi che la revochino.

Inoltre, tagliare le pensioni (tanto per dire) nel modo da me indicato e rispettare il vincolo anno dopo anno fa bene, punto. Introdurre il balanced budget fa male persino (soprattutto) se il vincolo viene rispettato!

Thanks a lot prof.

Solo un'ultima cosa: io sono incazzato nero perché ogni volta che si cerca di mettere mano alle pensioni cercando di allungare l'età pensionistica oppure anticipando il passaggio per tutti alla DINI, tutti si indignano perchè non sarebbe "giusto" il salto repentino per alcuni lavoratori. Ma dove sono i giovani nel nostro paese? Perchè non si incazzano un po' e mandano a quel paese i loro padri, dicendo loro: "per quale motivo dobbiamo sudare e pagare solo noi per le future pensioni, mentre voi state andando in pensione a 60 anni con pensioni d'oro agganciate ancora al sistema retributivo?". Ovviamente dovrebbero essere le forze politiche a creare consenso su queste proposte. Ma lei ce lo vede il PD (principale forze di opposizione) a portare avanti con forza il punto II ed il punto IV del suo programma? Impossibile proprio perché il PD ha il suo bacino elettorale tra i pensionati e i dipendenti pubblici... Non so lei, ma io la vedo nera...

Per chiudere con una nota di colore l'argomento pensioni, riporto di seguito le dichiarazioni di Bossi di qualche ora fa: "Sulle pensioni vigilo io". Direi che siamo messi proprio bene...!!!

Poichè l'INPS, per quanto riguarda la previdenza, è in pareggio ogni risparmio sulle pensioni erogate dovrebbe essere usato per diminuire, nella stessa misura, i contributi previdenziali. Sarebbe comunque positivo: la riduzione della p.f.  potrebbe stimolare la crescita. Se si usassero i minori esborsi per la riduzione del deficit una parte dei cittadini sarebbe sottoposta ad una tassa in più rispetto agli altri.  

dimmi se sbaglio:pero',rimanendo il sistema attuale come configurato,la riduzione della contribuzione porterebbe a parità di condizioni (coefficienti,età di pensionamento,aspettative di vita) ad una riduzione delle pensioni future calcolate con il sistema contributivo dovuto ad un piu' basso montante,o sbaglio?

è vero

ma i coefficienti non sono il ∏ o la costante di gravitazione universale: possono anche essere adeguati all'andamento della gestione.

Ciò che io voglio dire è che la previdenza deve essere un conto neutro: lo Stato non dovrebbe coprirne i buchi nè appropriarsi di eventuali risultati positivi.

Michele, non vorrei mai apparire provocatorio ma sarei davvero curioso di conoscere, da un esperto non di parte, che cosa sia successo al sistema pensionistico cileno nel corso di questa crisi.

Buona domanda. Non lo so. 

Ho trovato questo per farti contento: http://www.oecd.org/dataoecd/32/7/43921368.pdf

P.S. Invito ai lettori: ragazzi/e "googlate prima di chiedere" ... se poi proprio non si trova via Google, capisco meglio il chiedere. Best.

Mi scuso. Lo avevo fatto ma, non avendo trovato quello che linki (colpa mia), mi era parso che tutti gli articoli fossero di parte, da una o dall'altra.

Niente paura Dario, non ti ha mica risposto con questo

;-)

Non era difficile trovare gli articoli, era difficile, per me, interpretarli. Per questo ho cercato di mutuare la mia "opinione" da Michele.

Va benissimo, scherzavo. Non avendo dato un'occhiata a cosa fosse successo in Chile da qualche anno, ora l'ho fatto ed ho imparato una cosa in più :-)

Be', però, ora sono ancora più curioso.

Ci provo, pronto a subire le rampogne di redattori, autori e lettori (Michele è quello che temo più di tutti!).

Il primo grafico dell'OECD suggerirebbe che le gestioni "conservative", che, immagino, dovrebbero essere messe in atto per i lavoratori in prossimità del pensionamento, non abbiano sofferto molto della crisi fino ad agosto 2009.

Sbaglio?

Uno stuolo di bambini italiani si appresterà a diventare massa operaia globale?

Punto analitico di partenza: la W. Schelke parla di paradigmi sul cambiamento sociale come di functional analysis policy oriented; l'idea è sempre la stessa: se gli economisti non analizzano i limiti dei loro modelli, partendo dalla considerazione della natura politica degli "assunti"( di quelle affermazioni che a scuola ci dicono essere ipotesi date le quali danno un telaio al modello economico statico o dinamico che sia) non potranno vedere tutti gli intrecci della situazione economica globale. Anche chi segue lìapproccio econometrico non sfugge a questo limite. I dati statistici vengono tradotti sempre ricorrendo ad una teoria gradita. Basta! Non c'è nessuna conferma sulla validità delle teorie stocastiche che, secondo me, aggiungono il vincolo diabolico di un passato che consente di vedere il futuro, come in una sfera di cristallo. 

Per richiamare Marx, contrariamente a quanto si studia sui banchi di scuola, l'ideologia borghese costruita sul capitalismo e il liberismo è tramontata, la condizione economica modiale ha destrutturato la cultura borghese delle singole nazioni e va ad intaccare repentinamente e direttamente la struttura sociale.

A questo punto si aprono due scenari: potere sovranazionale che in un'ottica paternalistica riduce la sfera dei diritti democratici del cittadino oppure il potere cede comunque la raziocinio e si lavora per soluzioni ottimali alla amartya sen.C'è una parola francese che mi piace molto: chance! termine polisenso, indica sia fortuna sia opportunità. Spero di dire al bimbo dell'euro: tu as beaucoup de chance!!! 

E' emblematica, prof. la sua foto di scolaro con la cartina dell'Italia alle spalle ..ma soltanto la parte centro meridionale visibile, poi c'è un fiore: la canzoncina ci vuole un fiore per fare tutto...quanti simboli di partito contenevano un fiore? Siamo frutto di un sogno prefigurato e non ancora realizzato, per questo a volte ci ritroviamo amareggiati o delusi, nonostante i successi personali c'è sempre quella vocina di scolaro che ci dice che non abbiamo ancora risolto il problema che ci avevano assegnato! E sa perché? Pensiamo che i dati del problema siano il punto di partenza ma dobbiamo partire dalle variabili per ottenere i dati strutturali ed incogniti e senza inserire processi di iterazione. Dobbiamo pensare di aver già ottenuto la soluzione ed interrogarci sulle condizioni ( non solo economiche) che hanno permesso tale soluzione, compiendo un volo pindarico..prefigurando una nuova struttura sociale né socialista né capitalista.

Sicuramente c'è un ruolo giocato nello scacchiere geopolitico, ma secondo me non è preminente.

Il bimbo dell'euro non avrà l'angelus novus alle sue spalle!!!

 

 

Gentile AD Amore, dopo due settimane in cui i post sono solo maschili, leggo con attenzione il suo intervento e, a parte il tono aulico, capisco ben poco.

Se anche i bambini fossero destinati ad una "massa operaia globale" non vedo che male ci sarebbe. La forza lavoro da sempre e' stata ,nella massa  di operai, non vedo perche' nel terzo millennio la suddivisione dovrebbe cambiare.

Lei richiama Marx, e se ho capito bene la sua scrittura, questa e' una sua personale elaborazione del pensiero di Marx <L'ideologia borghese costruita sul capitalismo e il liberismo e' tramontata; la condizione economica mondiale ha destrutturato la cultura borghese delle singole nazioni e va ad intaccare repentinamente e direttamente la struttura sociale>

Chiude il suo post< prefigurando una nuova struttura sociale ne' socialista ne capitalista.>

I fatti della storia recente ci hanno mostrato come il Marxismo sia fallito (fine dell'Unione Sovietica, svolta capitalista della Cina) ma non si nota un altrettanto smantellamento del capitalismo.

Vuole essere cosi' gentile da spiegarsi meglio? grazie

L’interesse per il benessere delle nuovissime generazioni non è prettamente femminile ( al criterio discriminante maschio-femminina credo e con molta cautela solo per certe questioni socio-antropologiche) ma tutti – anche gli economisti come scienziati – siamo chiamati a dire quali priorità intendiamo affidare ad esse. E quindi a “concepire” un’attività di progettazione e gli interventi strutturali necessari.

Se la definizione di economico:max risultato min sforzo o mezzo è rimasta, tuttavia la natura degli obiettivi non sempre consente una misurazione monetaria. Ci sono obiettivi di benessere che non hanno manifestazione monetaria e che però non devono essere trascurati  perché essenziali nell’evoluzione delle civiltà. Il prof. Sen è stato molto dettagliato in queste descrizioni e nella classificazione degli stati rispetto al conseguimento di questi obiettivi, (con criteri di analisi che portano a risultati diversi rispetto alla classificazione per ISU)

Certo che dei “tecnici” con conoscenze adeguate al progresso scientifico e con possibilità di confronti attraverso seminari o esecuzione progetti internazionali sono una manna dal cielo!

Invece, aborrisco scenari in cui alti redditi si accompagnino a basse “facoltà” , per un impoverimento del senso di analisi critica, quell’analisi che è possibile soltanto con un bel bagaglio di conoscenze e libera informazione.

Educazione all’utilizzo degli strumenti conoscitivi in base al contesto, valutazione critica delle fonti di informazione.

Ovviamente c’è anche la questione della motivazione ad essere migliori, lì interviene l’ideologia.

Ad un estremo troviamo l’agente che percepisce di essere razionale nel pensare ottimizzare il proprio benessere acquistando (povera vittima del consumo indotto), all’altro il pazzo di Oslo che ha ottimizzato il proprio benessere con una forte esternalità negativa.

Il benessere sociale si traduce sempre nel lungo periodo in benessere individuale, non è vero il contrario. (secondo alcuni psicologi, per la maggior parte delle persone la prima fonte felicità è essere in grado di aiutare il prossimo, si tratta però di un meccanismo inconscio)

Dal punto di vista degli effetti economici, questo processo si traduce in (detto per semplificare) una mutazione nella composizione della domanda aggregata. Anziché comprarmi tre magliette cinesi vado a teatro.

La Cina: io spero tantissimo che lei abbia ragione. Sto leggendo la Porta Proibita di Terzani e mi pare che la struttura sociale ed economica del recente passato e di partenza rispetto alla quale essa ha avviato la progressiva apertura verso il mercato mondiale sia del tutto peculiare, non so se il risultato tende ad essere la formazione di una “democrazia” simile a quelle europee.

Grazie a lei e stata molto cortese nel suo controbattere e nel voler rispondere.

Addolorata Doriana Amore comprende la Cina del 2011 leggendo "La Porta Proibita" di Terzani del 1985 come l'americano medio comprende l' Italia del 2011 leggendo "Italians" di Luigi Barzini del 1989 (prima stampa negli anni sessanta)

Un approccio interessante

Addolorata Doriana Amore comprende la Cina del 2011 leggendo "La Porta Proibita" di Terzani del 1985 come l'americano medio comprende l' Italia del 2011 leggendo "Italians" di Luigi Barzini del 1989

italians, quello vero, è addirittura del '64, sarà mica i vari italians di severgnini?

avrei cmq molte riserve su t.terzani, autore non proprio lungimirante. però piaceva alle donne e allora la mia è invidia :-)

 

No Dragonfly, proprio Luigi Barzini del 1964...scusa lo sbaglio ma il concetto rimane e , per inciso, penso di Terzani in modo simile a te, mentre il Luigi Barzini, anche se datato , lo trovo cool

E' cambiato qualcosa nella nuova manovra presentata ? e sopratutto a cosa bisognerà stare "attenti" quando si apriranno le "contrattazioni" parlamentari ? ( scusate la banalità ma sono un 24enne laureato  in filosofia... lo so lo so  non infierite... e sono mooolto preccupato, le valigie le devo fare subito ? o c'è ancora un pò di tempo ? grazie)

qui scrive  gente molto più esperta e brava di me che potrà darti un giudizio.

a me sembra che il problema di fondo, mancanza di crescita, non sia stato affrontato a meno di voler credere che la soppressione di tre festività e generiche liberalizzazioni (non sono ancora state ben esplicitate), possano risolverlo.

In soldoni sono tasse: sul reddito da lavoro e via tagli ai trasferimenti agli enti locali, che quindi tasseranno per coprire i buchi. proprio quello che serve ad un paese sull'orlo della recessione...

 

So benissimo che il politico "buono" non c'è. Ma qui abbiamo delinquenti provati e altamente screditati davanti a tutti, oltre che manifestatamente incompetenti.

Devo dire che ogniqualvolta leggo un articolo di Boldrin, mi chiedo se la sua acrimonia ipertrofica nel descrivere il ceto politico sia forse dovuta ad un nervo scoperto legato al passato. Scrive così perché vorrebbe essere nel "cerchio magico" di Bossi al posto di Calderoli oppure perché è realmente convinto della incompetenza dei soggetti che governano l'Italia? Perché -correggetemi se sbaglio- io mi ricordo che una ventina d'anni fa, con alcuni di quegli stessi soggetti, lui aveva una qualche correlazione: com'è che allora erano competenti/onesti (uno acuto e onesto come Boldrin non si sarebbe mai messo a collaborare con mascalzoni incompetenti) e adesso sono diventati manifestatamente incompetenti/disonesti?

BAH. Mistero.

Nessun mistero. Hai colto nel segno: ho fatto di tutto per essere nel "cerchio magico" di Bossi & Co. Gli ho dato ragione, ho lavorato per lui, non l'ho mai criticato e tutto il resto che si deve fare in queste occasioni. Purtroppo non m'ha degnato d'uno sguardo ed io soffro, soffro, soffro. Lo stesso ho tentato con Bersani, BS, e quant'altri. Niente di niente, m'è andata sempre buca. Eppure, davvero, non ho lesinato lingua ed ipocrisia, credimi.

Grazie per il contributo originale ed interessante, fa il paio con il precedente.

Sembri proprio uno che sa ciò che dice. Complimenti.

Boldrin, non siamo all'asilo: rispondere con tono canzonatorio e arrogante non credo sia segno di grande maturità. Tra l'altro vorrei farti notare che replicare ad una critica con una battuta e/o delegittimando l'interlocutore, è la tipica strategia dialettica di BS. Il che è abbastanza squalificante.

Visto che hai apprezzato i miei contributi, colgo l'occasione per dartene un terzo: una persona saggia, se dal bacino di ascoltatori a cui si è rivolta riceve qualche feedback dissonante, analizza la propria comunicazione per capire cosa possa avere innescato quel feedback non desiderato, in modo da non ripetere l'errore in futuro; non se la prende certo con il feedback medesimo: fa autocritica. Anche perché è facile che se questo dubbio è venuto a me, sia venuto anche a molti altri. Molti che magari non leggeranno questo blog oppure il mio commento e la tua NON-risposta.

Beninteso, se scrivi solo per passare il tempo, puoi anche fregartene se la gente ti capisce correttamente o meno. E' chiaro che se invece ti interessa comunicare un messaggio, è nel tuo interesse assicurarti che ciò che dici venga recepito nel modo corretto dalla maggior parte degli ascoltatori. 

Perini, è proprio perché non siamo all'asilo che non perdo tempo con commenti infantili come i tuoi. Ti prendi troppo sul serio e sei così boriosamente pieno di te da non renderti nemmeno conto di quanto sciocchi ed inutilmente provocatori siano i tuoi commenti, tutti e tre. 

Non ti è andata bene la risposta? Tough luck, perché altre non ne riceverai: ho di meglio da fare. Passo e chiudo.

correggetemi se sbaglio

Qui l'intera storia.

Altra cosa da fare (punto otto, direi)

Germania e Svizzera hanno siglato (ok sarebbe parafato ma è per capirci meglio) un nuovo accordo sulla doppia imposizione che prevede di tassare i redditi dei capitali di cittadini tedeschi in Svizzera con un'aliquota unica del 26,375%. Inoltre viene anche chiuso il passato con un versamento unico liberatorio che copre quanto non versato gli anni passati. Berlino si aspetta 10 miliardi di euro da questo accordo. L'Italia, che ha piu' capitali all'estero, potrebbe fare altrettanto ma fino ad ora Tremonti ha sempre detto di no, anzi ha dichiarato "guerra" alla Svizzera, inserendola in liste nere personali. Inoltre in passato ha anche dichiarato che si sarebbe opposto in Ecofin a che fosse ratificato un simile accordo con la Germania (un altro è in preparazione tra CH e UK).

Ma tutti noi sappiamo ora come ricuperare una decina di miliardi, Tremonti permettendo.

 

Puoi spiegarmi cosa intendi? No perche' sto proprio in questi giorni discutendo con il commercialista una exit strategy dall'italia per me e per la mia impresa, che vorrei appunto portare in Svizzera. Dovrei riuscire così a risparmiare il 50% di tasse rispetto ad ora ("contributi di solidarietà" a parte).

Quello che proponi non è applicabile nel mio caso, giusto? Io mi trasferirei là definitivamente.

Questo genere di temi specifici (il "tuo caso") non mi pare adatto per una discussione pubblica su NFA.

Comunque visto che anche di questo mi occupo (sostegno allo start-up locale e trasferimento di attività estere in Svizzera) se vuoi contattarmi privatamente usa pure forti.francesco (at) gmail.com e ne parliamo con tutta tranquillità.

Domanda

Andrea 14/8/2011 - 12:20

Nell'articolo scritto per Il Fatto Il vero deficit e' di classe dirigente Lei cita la proposta presentata dall'IDV alternativa a quella del governo di cui e' venuto a conoscenza solo perche' l'onorevole Borghesi gliene ha parlato personalmente.

In questi giorni ha avuto contatti con esponenti di qualche partito per avere consigli o ascoltare il suo parere in merito a possibili emendamenti da presentare in aula?

Grazie

Ovvio che no :-)

 

Se gli esponenti dei partiti politici usassero consultarsi con qualcuno non dico capace, ma anche soltanto con una qualche minima conoscenza di come vada il mondo, non avrebbero ridotto la Repubblica alle condizioni attuali. Anche nelle loro stesse fila, quei rarissimi politici che danno un qualche segnale di riuscire a comprendere anche soltanto le basi, vengono immediatamente isolati e se necessario puniti. E precisiamo che spesso sono gli elettori a volere e premiare questo comportamento.

Re(1): Domanda

Andrea 16/8/2011 - 18:45

Vista la situazione disperata pensavo che qualche onorevole, soprattutto dell'opposizione, si fosse guardato un po' in giro per consultare chi "io l'avevo detto". Boldrin e NFA hanno scritto un libro sull'operato di Tremonti, criticando puntualmente sia il suo pensiero che i suoi provvedimenti. Dunque NFA l'aveva detto ed anche scritto e pubblicato. Ne segue che sarebbe immediato, almeno per una persona normale, alzare la cornetta e consultare loro. Per una persona normale.

Mi rendo conto che era una domanda che potevo anche risparmiarmi.

Sembra che abbia trovato un'altra opzione. Tutti d'amore e d'accordo!

Dall'articolo: "Da novembre - ha spiegato il capo del governo ai suoi fedelissimi - toccherà a Draghi decidere se acquistare ancora i titoli di stato italiani. Sarà lui a scegliere se i nostri Bot e Btp vanno aiutati. Ed è allora giusto che abbia come interlocutore alla Banca d'Italia una persona di cui si fida. E di cui anche noi ci fidiamo". Un ragionamento che porta dritti verso una soluzione "interna" come Saccomanni. Che sarebbe la preferita anche dal Comitato di Via Nazionale. 

Sintesi:

Far pagare quello che oggi lo stato spende per l'università e la scuola media superiore agli utilizzatori finali del servizio pubblico, avendo cura di aiutare chi non può sostenere da solo i costi dell'istruzione con finanziamenti privati garantiti dallo stato.

Dettagli:

 

  1. Università e scuole superiori diventano enti che devono stare economicamente in piedi da soli. Lo faranno prevalentemente imponendo rette più elevate agli studenti e in misura limitata con altri mezzi (sposnsorizzazioni da imprese private, etc.)
  2. Sulla parola, chi vuole studiare (o deve per il pezzo di scuola superiore che è obbligatorio) può ottenere un finanziamento da qualsiasi banca perchè glielo garantisce lo stato. Equitalia e GDF vigilano che i prestiti vengano rimborsati e che chi ne abusa venga multato.
  3. Ogni anno gli studenti di tutti i livelli sostengono un test standard a livello nazionale i cui risultati sono pubblici. Gli istituti hanno facoltà di pagare di più e chiamare direttamente docenti ritenuti validi. Eventuali altri meccanismi di trasparenza per segnalare le scuole migliori agli studenti che devono scegliere (e pagare) 

Possibili benefici

 

  • Visto che pagano di più, genitori e studenti hanno incentivo a premiare scuole e università migliori e a punire quelle cattive
  • Scuole e università hanno incentivo a competere offrendo migliori combinazioni di prezzo/qualità
  • NON c'è un aumento del costo per la collettività perchè il totale delle nuove rette = minore spesa pubblica dello stato e i prestiti compensano le difficoltà degli studenti meno abbienti

Spunti ulteriori

 

  • per migliorare la trasparenza si potrebbe immaginare di chiedere a un pool di università straniere o di altri istitui indipendenti (stranieri solo per avere obbiettività) di assegnare un rating a ciascun istituto italiano o a tendere, a ciascun docente
  • occorre ovviamente che scuole e università abbiano l'autonomia gestionale per poter competere 

 

 

 

Interesante!

Penso che potresti presentare la proposta come articolo a parte, come fatto per quella sul sistema sanitario.

Ottima idea, come quella di FF sul sistema sanitario, a cui ho risposto, ma hon poi avuto rsposte talmente vaghe e insoddisfacenti, per cui aggiungo la mia.

Poichè i costi maggiori sono, appunto, nel Sistema Sanitario Nazionale (beh, mica tanto), nell'istruzione, in cui adesso si aggiunge la tua proposta sullo stesso stile, io propongo di fare l'ultimo passo, perchè la terza fonte di spesa maggiore sono sicurezza e giustizia io propongo di finanziarne (notare: è sempre un fatto finanziario, nè la tua proposta, nè quella di FF incidono sui costi) il 50 % con la fiscalità generale, il restante 50% sono a carico diretto degli utenti. Chiami il 113 (che potrebbe anche diventare un 899113 per finanziarlo ed evitare le telefonate inutili) per una rissa ? Paghi ai poliziotti che intervengono una somma x (secondo un tariffario rigido), ma se vuoi puoi pure pagare un'assicurazione che poi ti copre per il rischio" intervento polizia", ovviamente queste assicurazioni sceglieranno solo i poliziotti migliori, e non quelli nulla-facenti (grassi perfino, secondo Renato Brunetta, che è un figurino).

Se poi devi far causa a qualcuno puoi scegliere di pagare il 50% dei costi del processo, o pagare una polizza che ti copre per il rischio "Tribunale" , ovviamente l'assicurazione (sempre no profit, che diamine, le assicurazioni sono enti di beneficenza, mica interessati al profitto) sceglierà i giudici migliori, perchè è un agente perfettamente onnisciente, etc., etc.

Propongo che ognuno trovi il settore pubblico di suo interesse e lo dividi al 50 % fra tasse e assicurazioni onniscienti no-profit. Faremmo meglio di Tremonti e Calderoli (beh, ci vuol poco..).

Anzi, potremmo sviluppare una Apps per I-pad: crea la tua manovra alternativa , pagando meno tasse e più assicurazione, potremmo anche farci un pò di soldini..

Mah, in effetti le assicurazioni giuridiche (rischio tribunale) ci sono quindi è un'idea che è già nel mercato. Io ne ho fatta una ed in sei anni ne ho già usufruito, positivamente, un paio di volte. 
Sulla polizia, per esempio, ritieni giusto che una manifestazione sportiva che genera reddito (come il giro d'Italia o il campionato) debbe vedere l'intervento gratuito delle forze di polizia? È un servizio che è giusto che sia pagato da chi genera il costo, non dai contribuenti. E se la casa rischia di bruciare ed arrivano i pompieri a salvarla, chi paga il conto? Se sei assicurato pagerà l'assicurazione ma se hai speculato per risparmiare, è giusto che paghi tu. Posso continuare ma il succo è che qualcuno mi pare ancora affezionato all'idea dei pasti gratis.

A questo proposito, sarebbe interessante fare delle simulazioni analoghe a quelle fatte in questo post di Sandro Brusco (la distribuzione della ricchezza in diversi tipi di società): per esempio si potrebbe vedere come variano alcuni indicatori (soldi spesi dallo stato, soldi spesi dal cittadino, percentuale di cittadini esclusi dai pagamenti, etc) variando le percentuali di finanziamento pubblico e finanziamento assicurativo per vari servizi pubblici.

Dato che l'economia non è il mio campo, chiedo a voi: è una cosa fattibile?

Menare il can per l'aia e parlare di "pasti gratis" non serve, sia tu che Massimo Famularo parlate di una "sostituzione finanziaria", non di far pagare qualcosa che è "gratis", tantomeno parlate di riduzione di costi (nel tuo post qualcuno ti ha anche fatto notare che sia il sistema svizzero che quello tedesco costano di più, non di meno).

Il problema non è "chi paga il pasto", che è tutt'altro che gratis, ma quanto si paga e cosa ti danno. Chi lo paga è del tutto irrilevante, se ti danno un tramezzino a 10.000 €, mentre voi due vi affezionate all'ipotesi "assicurazione privata invece di tasse", quando poi il fornitore di servizi è un monopolista inefficiente.

Mi domando come mai due persone dotate di intelletto giungano a conclusioni così fuori luogo, e non abbiano, da subito, individuato il settore in cui le assicurazioni potrebbero fare molto meglio e ad un costo minore quello che fa male lo Stato.

Parlo delle pensioni, della malattia come fatto invalidante e/o degli incidenti sul lavoro. Qui il vostro discorso avrebbe un senso, solo che niente fifty/fifty, tutto a carico del cittadino, in cambio del taglio dei contributi INPS,INAIL, ENPALS, etc., tutti relitti del passato. Qui concordo con voi, via le tasse (ma tutte) e intervento totale del privato che fa già adesso meglio. Le altre idee sono solo sostituzioni finanziarie che portano a dire : ti pago la liquidazione tra due anni, che tanto è solo una sostituzione finanziaria, ma il contribuente paga uguale, se non di più. 

Poi, se volete insistere, fate vobis, io la trovo un'idea alla Tremonti.

Facciamo che io Fancesco Forti e Marco Esposito andiamo al ristorante. Scegliamo un posto-fregatura che ci fa pagare tanto dei pasti mediocri.

E' evidente che andare in un posto dove si mangia meglio e si spende di meno sarebbe un'ottima idea. Mettiamo che questa eventualità venga tralasciata per qualche motivo (ad es questo ristorante è l'unico che accetta i nostri buoni pasto oppure l'unico geograficamente vicino).

Mettiamo che paghiamo a turno e che ogni volta che offre Marco io e Francesco ci abboffiamo, quando invece offriamo noi siamo tutti a dieta. E' rilevante chi paga il conto? Secondo me sì e se può discutere a prescindere dal fatto che, ove se ne  presentasse l'opportunità, sarebbe comunque meglio ANCHE cambiare ristorante.

Oggi una famiglia dove nessuno è andato o va all'università, finanzia con le sue tasse gli studi di un'altra in cui sono andati tutti all'università: non è meglio se ognuno paga quello che consuma? (fermo restando che chi ha bisogno di un bene meritorio come l'istruzione o le cure mediche e non ha i soldi è bene che sia  "aiutato" dalla collettività).

Non è lecito pensare che se devo pagare direttamente qualcosa che prima lo stato mi dava gratis pretendo un servizio migliore e spreco di meno? O anche semplicemente che posso preferire pagare ANCHE di più se però sono io a scegliere COSA compro e SE lo compro? 


Ti ri-rispondo -).

Non è lecito pensare che se devo pagare direttamente qualcosa che prima lo stato mi dava gratis pretendo un servizio migliore e spreco di meno? O anche semplicemente che posso preferire pagare ANCHE di più se però sono io a scegliere COSA compro e SE lo compro? 

1. Il ristorante è unico, o quasi. Mi spiego: gli ospedali sono pubblici, i medici di base sono pubblici, la maggior parte degli specialisti è pubblica. O li paga lo Stato, o li pago io direttamente la musica cambia poco: è l'offerta sanitaria che non è adeguata alla domanda, chi paga è (quasi) irrilevante, anche perchè non spendiamo in Sanità più della media OCSE, anzi siamo fra quelli che spendono meno in percentuale sul PIL.

2. Esisteva già una proposta simile sul finire degli anni '90, si trattava di scindere la Sanità in comparti: la medicina di base e gli ospedali pagati tramite la fiscalità generale, la specialistica e la farmacologia di demandarla a mutue private (le famose assicurazioni no profit di FF), non andò avanti perchè studio della FIMMG (Federazione Italiana Medici Medicina Generale) evidenziò un aumento dei costi dovuti alle cure non necessarie che le mutue tendono a erogare, mentre più efficace era la metodologia del budget. Ho studiato Sistemi Sanitari per quattro anni, ho avuto quote di società per Servizi Sanitari, non ho presupponenza, nè voglia di scrivere, ma la proposta di FF mi lascia indifferente, non c'è alcun risparmio sul fronte della spesa sanitaria globale, non è intaccata l'offerta, salvo meccanismi indiretti, molto indiretti, non sei TU che paghi, è un'assicurazione/mutua che lo fa per te. Le mutue in Italia le abbiamo già avute, e funzionavano male, tanto che si è passati al SSN.

non sono un sostenitore e nemmeno un oppositore della patrimoniale.

Vivo da 23 anni in Svizzera e prendo atto che nel paese che è un po' simbolo del capitalismo la patrimoniale esiste, mi dicono da sempre. Certo, è una imposta locale (non federale), che si misura in millesimi con una forte zona di esenzione iniziale ed una progressione di aliquote molto tenue. Ma esiste, dà gettito e questo attenua in parte le altre imposte (reddito e IVA).  I capitali non scappano solo perché esiste una patrimoniale. Certo, nella situazione italiana la patrimoniale sarebbe la mazzata finale, tuttavia è un'imposta che ben gestita permette di scovare meglio l'evasione. L'incrocio di dati di reddito e patrimoniali infatti è uno strumento molto efficace per snidare redditi somersi.

Poi mi dicono che una patrimoniale esiste anche Francia ed in USA, ma non ho esperienze dirette. Qualcuno smentisce o conferma?

 

Negli USA esistono imposte locali sugli immobili; variano da zona a zona, come ovvio che sia in un sistema federale, ma direi che in media sono molto più alte di quel che era l'ICI (dove vivo io mooooolto più alte). Esiste un largo consenso tra gli studiosi di scienza delle finanze che la tassazione degli immobili destinati alla residenza è il metodo migliore per finanziare gli enti locali. Per gli USA non mi risultano altre imposte patrimoniali di rilevo.

Ho avuto modo, indirettamente, di rendermi conto di cosa sia l'ICI per i pochi che devono pagarla. Confermo che e' una farsa di imposta in confronto con le tasse locali sugli immobili che si pagano negli usa. Non e' inusuale dover pagare l'1-2% del valore di mercato all'anno

W l'ICI

Carlo Carminati 17/8/2011 - 11:32

Ho avuto modo, indirettamente, di rendermi conto di cosa sia l'ICI per i pochi che devono pagarla. Confermo che e' una farsa di imposta in confronto con le tasse locali sugli immobili che si pagano negli usa. Non e' inusuale dover pagare l'1-2% del valore di mercato all'anno

In effetti e' un po' buffo che un governo che ha perfino un ministero (con portafoglio) dedicato a "Riforme per il Federalismo" abbia eliminato proprio un imposizione locale come  l'ICI... a me un po' dispiace.

Comunque non me la ricordo come una imposta gravosa (anche se era sempre una piccola scocciatura dover  ricordare la scadenza, controllare se fosse cambiato qualcosa nelle percentuali di calcolo etc.)

Re: W l'ICI

andrea moro 17/8/2011 - 21:39

Hai ragione, e' un'imposta modesta, il costo sociale di dover capire quanto pagare e come pagarlo (consueta coda alle poste!!!) e' vicino al ricavo secondo me. 

Ecco una riforma da inserire davvero in costituzione: "Lo stato ed ogni ente titolato a riscuotere tasse o imposte ha l'onere di notificare al contribuente la richiesta, completa di cifra precisa e di adeguato metodo di pagamento (es. bollettino postale premarcato)".

Ovviamente da riformulare con più competenza e magari da integrare con un rimborso per chi si vedesse chiedere una cifra superiore al giusto.

No dai per favore, i bollettini postali vanno aboliti con apposito emendamento costituzionale. A parte il fatto che costano un casino, ho avuto esperienza quest'estate di dover fare numerose code per farli. Ma il tempo della gente non vale niente? Possibile che non si possa pensare a metodi di pagamento piu' semplici e/o moderni? 

PS ho visto alle poste che ora i bollettini si possono pagare  online. A parte che non ho capito come poi fanno a darti la ricevuta, che spesso e' necessaria, farli online costa di piu' che farli alle poste. In barba al fatto che pagandoli online gli facciamo risparmiare soldi. 

PS ho visto alle poste che ora i bollettini si possono pagare  online. A parte che non ho capito come poi fanno a darti la ricevuta, che spesso e' necessaria, farli online costa di piu' che farli alle poste. In barba al fatto che pagandoli online gli facciamo risparmiare soldi.

Io ho il conto Bancoposta, e pago (quasi) sempre on-line, la ricevuta poi la scarico e la stampo o la invio via email (del resto se puoi fare un biglietto aereo online non vedo perche'  tu non possa pagare un bollettino).

Penso che si possa pagare online anche senza un conto bancoposta (con carta di credito).

Era solo un esempio attuabile subito, per avere una notifica con tutti i dati e accessibile a tutti (e anche pratica per chi ha accesso a internet), non per niente è il metodo usato da quasi tutti i privati (telefonia, assicurazioni, l'agenzia di riscossione del bollo auto...): una busta con bollettino premarcato, coordinate per eventuale bonifico, dettaglio delle causali ed eventuale modulo da rispedire per notificare un errore.

Ovvio che si potrebbe fare per via telematica o altro, ma il punto era l'onere della notifica: se ti devo dei soldi devi essere tu a chiedermeli, non io a ricordarti di prenderli (e magari pure a calcolare quanti sono).

la dichiarazione dei redditi, salvo poche eccezioni, ora si fa solo on line (chi non è in grado puo farsela fare da un patronato)

fai la dichiarazione fornisci l'IBAN e viene generato l'F24 di saldi e acconti che la banca paga l'ultimo giorno utile. Puoi anche aggiungere l'ICI, dopo avere visto, sempre nello stesso ambiente, le regole del Comune interessato.

E' molto comodo, controllo formale in r.t. e l'anno n puoi farla cambiando solo alcuni dati a quella dell'anno n-1 che puoi richiamare dal sito dell'Agenzia delle Entrate.

Il bollettino postale lo puoi fare anche se possiedi una prepagata Postepay: paghi 1 € invece di 1,10.

Le riicevute rimangono per anni nei siti e puoi stamparle alla bisogna.

un imposizione locale come  l'ICI... a me un po' dispiace. Comunque non me la ricordo come una imposta gravosa

l'ICI prima dell'abolizione totale godeva di ampie detrazioni per la prima casa, che la rendevano una tassa relativamente leggera.  Prima pero' di levare inni al cielo su quanto buona e bella fosse l'ICI va ricordato che l'ICI e' ancora viva e vegeta sulle seconde case, ed e' anche parecchio piu' pesante (non ci sono detrazioni e tipicamente le aliquote sono superiori). Quanto alle tasse locali, la tassa sui rifiuti e' anch'essa viva e vegeta, poi ci sono i contributi per le aree di bonifica, e non dimentichiamo le multe stradali, che alle casse comunali fanno pervenire risorse paragonabili all'ICI e ai trasferimenti statali. Scommetto che a Pisa hanno introdotto lo spazzamento bisettimanale delle strade proprio per incassare le multe per chi si dimentica l'auto sul lato sbagliato della strada il giorno dello spazzamento.

Certo che è più pesante. Se riduci la base imponibile, quella che resta va colpita con aliquota più alta. Oppure si cercano altre entrate, come le multe. Per questo è stata una grossa sciocchezza abolirla (e non reintrodurla con la riforma ''federalista'').

Re(1): W l'ICI

zxc 18/8/2011 - 14:55

L' Ici sulle secode case è meno problematica; spesso la pagano i non residenti del Comune, e quindi non votanti,  per questo viene applicata quasi sempre l' aliquota massima.

Nel piccolo siamo nel caso di una " taxation without representation "...

sante parole

Ecco una breve descrizione di quanto avviene in Svizzera. Ogni cantone e comune ha le sue aliquote, come dicevo espresse in %%

Imposta sulla sostanza

L’imposta sulla sostanza netta viene prelevata unicamente a livello cantonale/comunale a seconda della normativa fiscale e delle aliquote vigenti nei diversi cantoni. L’imposta è calcolata sulla sostanza netta (sostanza lorda meno i debiti) composta dai beni immobili, dai beni mobili come titoli e depositi bancari, dal valore di rimborso di assicurazioni vita, dagli autoveicoli, ecc. L’imposta sulla sostanza viene prelevata anche su beni che non generano alcun reddito.

Dalle mie parti (RU) si pagano tasse sugli immobili a favore degli enti locali (gli analoghi di comune e provincia). Al momento io pago circa lo 0.7% del prezzo corrente di mercato dell'immobile, e nella mia abitazione precedente (in altro comune e provincia) pagavo circa lo 0.5%. Il calcolo vero viene fatto sul valore dell'immobile al 1 Aprile del 1999 (e se l'immobile è più recente lo si normalizza come se fosse esistito e fosse stato venduto a quella data), e la tassa è progressiva (nella stessa zona, gli immobili di minor valore pagano 2/3 dell'immobile di medio valore ed 1/3 dell'immobile di maggior valore), ma i vari enti locali ne decidono l'entità a seconda della propria efficienza (ad un certo punto ho vissuto a Wandsworth, che è il più efficiente comune del paese, e pagavo meno dello 0.1%).

Il tributo è una tassa, dacché è dovuto in cambio di una serie di controprestazioni, di cui ricevo un rapporto annuale.

Dalle mie parti (RU) si pagano tasse sugli immobili a favore degli enti locali (gli analoghi di comune e provincia). Al momento io pago circa lo 0.7% del prezzo corrente di mercato dell'immobile, e nella mia abitazione precedente (in altro comune e provincia) pagavo circa lo 0.5%. Il calcolo vero viene fatto sul valore dell'immobile al 1 Aprile del 1999 (e se l'immobile è più recente lo si normalizza come se fosse esistito e fosse stato venduto a quella data), e la tassa è progressiva (nella stessa zona, gli immobili di minor valore pagano 2/3 dell'immobile di medio valore ed 1/3 dell'immobile di maggior valore), ma i vari enti locali ne decidono l'entità a seconda della propria efficienza (ad un certo punto ho vissuto a Wandsworth, che è il più efficiente comune del paese, e pagavo meno dello 0.1%).

Il tributo è una tassa, dacché è dovuto in cambio di una serie di controprestazioni, di cui ricevo un rapporto annuale.

Grazie per il resocondo dell'esperienza di cosa accade in un Paese civile.  I cialtroni ai vertici politici dell'Italia dovrebbero prendere appunti. Non c'e' nulla da inventare, anzi piu' si astengono da soluzioni creative all'italiana e meglio e'. Dovrebbero solo cercare di capire come funziona un Paese civile, e adattare lo Stato italiano, per quanto possibile, alle regole dei Paesi civili. Purtroppo e' evidente che la mistura di incompetenza e disonesta' rende per i politici italiani irraggiungibile anche questo semplice e banale compito...

 

A mio parere c'è una forte necessità tutta italiana di un riequilibrio tra chi ha avuto enormi privilegi e chi li devrà pagare, ci sono tanti  genitori che lascieranno  in eredità i privilegi acquisiti in passato, che spesso  sono stati anche utilizzati per comprarsi delle belle abitazioni con tanto di rendite da affitti su seconde case.

Una bella patrimoniale sulle seconde case e una pesante tassazione su chi le tiene sfitte non sarebbe un punto di partenza per questo riequilibrio?

Si applicherebbe  a numerosissimi privilegiati e si potrebbe permettere una abitazione a tante famiglie giovani, ad un ceto medio che di medio ha ormai ben poco e si limiterebbe una ulteriore cementificazione selvaggia, se proprio dobbiamo costruire qualcosa e far lavorare che si costruiscano infrastrutture con quei soldi e si riqualifichi l'esistente.

E' chiaro che se non si aggiungono poi riforme per la crescita non si va da nessuna parte

 

Qualcosa si farà per sospendere le frustate, e tutti sappiamo che non basterà. Tu lo dici così:

O ben ci sono riforme drastiche e di lungo periodo che abbassino in modo sistematico e duraturo il rapporto spesa pubblica su PIL o non se ne esce. Punto.

Montezemolo (Corriere qualche giorno fa) così:

Oggi abbiamo uno Stato debole ma pervasivo, dobbiamo trasformarlo in uno Stato fortissimo nel suo core business - welfare, sicurezza, giustizia, scuola, difesa - che deve uscire da tanti settori dove crea spese, inefficienze e corruzione.

E "i grandi investitori" (Sole di oggi, intervista di Morya Longo a un proprietario di hedge fund) così:

La manovra va bene, ridurre e azzerare il deficit è giusto. Ovvio. Ma l'Italia deve sapere che non è questo che preoccupa i mercati: i grandi investitori hanno paura per l'elevato debito pubblico. Per anni l'Italia ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità, creando una montagna di debito: cosa aspetta a risolvere questo problema? Lo vuole passare ai figli?

Come si fa? Facile: un bel programma decennale di cambiamento del contesto in cui operano le imprese: Debito al 60-70% del PIL, spesa pubblica e tasse al 20%. Credi sia possibile? Io no. La dimensione del bilancio pubblico ha molto elevato le rendite dell'attività politica, e molto deteriorato la qualità di quelli che il popolo delega. Non credo che basti un eroe. Sei diventato più ottimista di me? I mercati hanno la frusta, ma qui ci vorrebbe un'iniezione al cervello.

La via del disastro non la voglio discutere, ma se ne sai altre...

Che improbabile terzetto sei riuscito a costruire!

:-)

In ogni caso, nulla di tutto questo succederà. E LCdM, che ha soldini ed accesso ai media, se volesse essere utile al paese dovrebbe smetterla di perseguire il sogno un po' assurdo d'essere l'antiBS o il nuovoBS (che sono poi la stessa cosa) che "salva" il paese ed usare le risorse di cui sopra per aiutare lo sviluppo del programma che anche tu riassumi. 

Ma non succederà, come non succederanno alcuna delle cose che, per passare il tempo, continuiamo a teorizzare. Agli italiani va bene così, basta leggere Corriere, Stampa, Repubblica e Sole di queste settimane.

Ma non succederà, come non succederanno alcuna delle cose che, per passare il tempo, continuiamo a teorizzare. Agli italiani va bene così, basta leggere Corriere, Stampa, Repubblica e Sole di queste settimane.

Troppo giusto anche se lievemente tardivo :-). Ciascun paese ha la classe dirigente che si merita e noi ci meritiamo questa, a destra e sinistra.
Gli italiani si sveglieranno se e quando l'euro crollerà (o la Germania se ne andrà, lasciando Francia e PIIGS nel materiale organico). Ci vuole uno shock epocale

Giovanni tu mi provochi :-)

1) Tardivo? L'articolo originale si concludeva dicendo che "parlo tanto per parlare" e non ho perso occasione, da anni, per ribadire che a mio avviso il dibattito su come salvare l'Italia dagli italiani è puramente accademico, tanto alla maggioranza va bene così com'è!

2) L'unica cosa su cui non concordiamo è la relazione causa-effetto. Tu pensi, "hegelianamente", che le elites e le classi dirigenti altro non siano che l'espressione, o lo "spirito", o la "sintesi" delle popolazioni che esse guidono. Se ben capisco, dal tuo punto di vista il popolo pre-esiste le proprie elites, sia temporalmente che logicamente. Io credo, "...mente", che i popoli siano entità informi la cui cultura, sistemi di valori e norme di comportamento vengono plasmate dalle elites. Il popolo X consiste nell'insieme di coloro i quali accettano di seguire (obbedire, rispettare, onorare, temere, servire, eccetera) una certa elite X, la quale si auto-proclama tale attravero una specie di "chimiamamisegua" costituente. Nascono così le nazioni, esattamente come ci raccontano i miti fondazionali. I "popoli", di per se, sono un continuo uniforme di invidui, privi di cesure e di confini ben definiti. Questi ultimi vengono introdotti e definiti dalle elites, quando proclamano che esiste il popolo X e se ne pongono alla testa. Ma, ovviamente, di teoria si tratta. 

Giovanni tu mi provochi :-)

Ebbene si. Fa caldo e dovrei scrivere una cosa molto noiosa. Si prendono impegni per far piacere ai vecchi amici e poi arrivano le scadenze...

Parlando più seriamente, secondo me, popoli ed élites sono il prodotto della storia.  Non ha molto senso chiedersi se siano nate prima le élites che hanno plasmato il popolo o il popolo che ha scelto le élites. E' il classico caso dell'uovo e della gallina. E' come un ECM fra serie cointegrate - ci possono essere deviazioni dall'equilibrio (élites migliori del popolo o peggiori) ma alla fine si ritorna all'equilibrio. Le deviazioni sono  tanto più piccole quanto il sistema è democratico e quindi il "popolo" si identifica con la maggioranza dei cittadini. In Italia abbiamo avuto deviazioni "positive" (élites migliori del popolo) durante il Risorgimento e la ricostruzione (se avessimo dato retto al popolo non saremmo fra i paesi fondatori della CEE), e ora forse siamo in un periodo "negativo". Ma, temo la deviazione  non sia così ampia.

Parlando più seriamente, secondo me, popoli ed élites sono il prodotto della storia.

Tra le cose cui non so rispondermi: comuinque sia le elites una volta divenute tali non hanno la scelta tra opzioni che producono conseguenze sui popoli che le hanno espresse o di cui sono espressione? Perchè se così fosse, si verificherebbe l'ipotesi di cui parlava Michele.

 

Sul numero 2) sarei curioso di vedere un sondaggio sui lettori di nFA tra le due opzioni da voi indicate

Sarei anche curioso anche su altri sondaggi espresse dai lettori di nFA, del  tipo:

"sai attualmente quali sono le deleghe e le competenze delle province?

 perchè pensi che tutte le provincie debbano essere cancellate?

oppure 

quali dovrebbero essere i criteri per il mantenimento delle province o quali deleghe devono essere spostatte su un ente locale intermedio?

oppure visto che io sono dell'idea di:

abolire le regioni e di riorganizzare gli enti locali intermedi in province autonome (seguendo determinate studi sulle specifiche di indirizzo applicandole ai singoli contesti regionali)?

etc.

 

"sai attualmente quali sono le deleghe e le competenze delle province?

Non ho una buona conoscenza. Senza andare a informarmi, riterrei che la provincia si occupi di smaltimento delle immondizie, strade provinciali, ed organizzazione ed edilizia scolastica.

perchè pensi che tutte le provincie debbano essere cancellate?

Non lo penso.  Penso che i costi andrebbero addebitati al 100% ai residenti, con resoconto comprensibile, dando ai residenti la possibilita' di devolvere le funzioni ad altri livelli di governo eliminando i rappresentanti politici se lo desiderano.

quali dovrebbero essere i criteri per il mantenimento delle province o quali deleghe devono essere spostatte su un ente locale intermedio?

Le province in Italia hanno dimensioni piu' comparabili delle regioni e ad esse andrebbero devolute tutte le competenze dei cantoni svizzeri. Le province di Trento e Bolzano hanno gia' assorbito credo tutte le funzioni della Regione (i cui costi politici pero' continuano stupidamente ad essere finanziati dallo Stato italiano).

abolire le regioni e di riorganizzare gli enti locali intermedi in province autonome (seguendo determinate studi sulle specifiche di indirizzo applicandole ai singoli contesti regionali)?

Sono contrario ad abolire le regioni perche' molte corrispondono a regioni storiche che preferirei mantenere come organismo politico con compiti di coordinamento delle province e di rappresentanza politica territoriale a livello federale piu' o meno come i Land tedeschi o gli Stati USA. Preferirei pero' che le regioni avessero meno potere su come dividere la spesa pubblica tra le province e in generale meno potere di carattere centralista a livello di regione. Nel caso la scelta sia tra Stato centrale e regione, comunque, preferisco devolvere tutto quanto giustificato dal principio di sussidiarieta' alle regioni.

Non ho una buona conoscenza. Senza andare a informarmi, riterrei che la provincia si occupi di smaltimento delle immondizie, strade provinciali, ed organizzazione ed edilizia scolastica.

E' esemplare che tra i tanti che usano Internet per discutere sull'abolizione delle province pochissimi navigano nei portali degli enti provinciali per sapere cosa facciano le province (almeno per avere la conferma della loro eventuale inutilità). Questo è il PSP di una  provincia che sta tra i parametri per essere abolita:

http://www.provincia.carboniaiglesias.it/approda-in-consiglio-il-piano-d...

a parte la gestione di strade provinciali e scuole di di 2° grado,  le province, se definite con corretti criteri di omogeneita territorialie hanno importanti competenze strategiche in ambito turistico nonchè di  controllo e gestione ambientale che non sono gestibili sia a livello comunale che regionale. In sardegna ci sono ENORMI differenze territoriali, per quanto  sembrerà assurdo ma in sardegna a mio parere ci dovrebbero essere 5-6 province + area vasta/metropolitana di cagliari

Non lo penso.  Penso che i costi andrebbero addebitati al 100% ai residenti, con resoconto comprensibile, dando ai residenti la possibilita' di devolvere le funzioni ad altri livelli di governo eliminando i rappresentanti politici se lo desiderano.

Anche io penso che i costi devono essere principalmente sostenuti localmente, bisogna però rendere più efficiente l'apparato pubblico perchè non ci si rende conto che in buona parte dei contesti si incide soprattutto nei risparmi e nei benefici con una buona/efficiente  amministrazione più che per il costo dei politici, ma lo stato per questione di immagine e per ignoranza degli italioti contribuisce a fare danni, in questo caso metto in mezzo più che le province i comuni con meno di mille abitanti (e dico mille non quindicimila come si è sognato qualcuno):

http://www.sardegna24.net/il-fatto/nel-loro-piccolo-1.18062

tieni conto che ammazzare un terzo dei comuni sardi permette di avere un risparmio pari al costo di funzionamento per 30 ore del consiglio regionale sardo

 

Le province in Italia hanno dimensioni piu' comparabili delle regioni e ad esse andrebbero devolute tutte le competenze dei cantoni svizzeri. Le province di Trento e Bolzano hanno gia' assorbito credo tutte le funzioni della Regione (i cui costi politici pero' continuano stupidamente ad essere finanziati dallo Stato italiano).

LE province non vanno abolite ma devono avere più deleghe e soprattutto devono avere i finanziamenti (che siano statali che comunitari) direttamente senza passare dalle regioni che ne sputtana una parte e la rimanente la alloca con preferenze politiche, c'è inoltre una fallimentare gestione dei finanziamenti della comunità europea per le regioni, specialmente al sud italia dove non riesce a far crescere in base ai finanziamenti erogati

Sono contrario ad abolire le regioni perche' molte corrispondono a regioni storiche che preferirei mantenere come organismo politico con compiti di coordinamento delle province e di rappresentanza politica territoriale a livello federale piu' o meno come i Land tedeschi o gli Stati USA. Preferirei pero' che le regioni avessero meno potere su come dividere la spesa pubblica tra le province e in generale meno potere di carattere centralista a livello di regione. Nel caso la scelta sia tra Stato centrale e regione, comunque, preferisco devolvere tutto quanto giustificato dal principio di sussidiarieta' alle regioni.

Sono sostanzialmente daccordo, il punto è che le regioni stanno diventando peggio dello stato, hanno troppi soldi e le cricche che le gestiscono alla fine non riescono a fare strategie e progetti che oltre di permettergli di arricchirsi lascino ricchezza e crescita ai vari territori che sono poco rappresentati. E' per quasto che io preferisco SENZA ALCUN DUBBIO trasferire il più possibile come da te indicato alle province, c'è più concorrenza, più vicinanza tra l'amministratore e i cittadini, più suddivisione di risorse economiche  e certe puttanate le paghi più facilmente alle elezioni, ad esempio:

http://www.sardegna24.net/il-fatto/dove-finiscono-i-nostri-soldi-1.16850

http://www.sardegna24.net/il-fatto/metodo-prato-modifica-taglia-e-cuci-1...

http://www.sardegna24.net/regione/l-imbarazzata-difesa-di-la-spisa-1.17118

http://www.sardegna24.net/dialoghi/giorgio-melis/i-crociati-di-cl-e-il-b...

gli enti regionali sono troppo distanti dal territorio e devono smettere di avere la facoltà di gestire i soldi che arrivano  come se fossero i loro, devono diffonderli sul territorio facendolo crescere e facendo fatturare invece che indebitare (es. microcredito a gogo), spendendo poi la rimanenza in megabandi e accordi per amici fuori dal territorio (sfatiamo sto mito che i soldi che arrivano al sud rimangono prevalentemente qui, almeno per la sardegna non è così)

 

 

Stavo guardando la replica di Omnibus su LA7D e a un certo punto verso la fine del programma  Mario Baldassari parlando delle Province dice: io leverei le regioni, è lì il bubbone!!

Non avevo mai sentito e letto una dichiarazione di un parlamentare che finalmente ammetteva una soluzione che incide fortemente sui costi e  gli sprechi di molte  magagne dei politici e dei funzionari venduti senza prendere per il culo gli italiani (magari lo fa con altre dichiarazioni).

Abolire le Regioni o ridimensionarle fortemente rispetto alle province, quello che gli italiani narcotizzati dai politici non pensano che debba essere fatto e che anche in nFA pochi di noi hanno indicato.

 

Ennesima boutade!

Possiamo anche abolire lo stato centrale, se è per quello. Che differenza fa se manteniamo le FUNZIONI e le ATTIVITA' in cui le risorse vengono spese/sprecate!

Questo demenziale dibattito su abolire questo e quello è l'ennesima pagliacciata della politica italiana, fumo negli occhi della gente. 

I risparmi ottenibili dalla centralizzazione delle funzioni (scordatevi federalismo e tutto il resto, pensiamo solo ai costi amministrativi) sono miserrimi, forse addirittura negativi visto che i ministeri romani funzionano MOLTO peggio delle regioni (almeno di quelle del Centro-Nord) ed i loro dipendenti sono mediamente pagati molto di più. Quindi non si risparmierebbe un piffero.

Oramai il dibattito di politica economica italiana è una sequenza infinita di cretinate. Tremonti ha fatto scuola, come volevasi dimostrare.

Ennesima boutade!

Possiamo anche abolire lo stato centrale, se è per quello. Che differenza fa se manteniamo le FUNZIONI e le ATTIVITA' in cui le risorse vengono spese/sprecate!

Questo demenziale dibattito su abolire questo e quello è l'ennesima pagliacciata della politica italiana, fumo negli occhi della gente.

Sono daccordo con te, però allo stato attuale io sposterei a prescindere funzioni alle province non solo per limitare l'accentramento di interessi alle regioni ma anche perchè le regioni non riescono a fare un minimo di sviluppo nelle diverse aree territoriali.

A prescindere dallo snellimento di Funzioni e Attività che in Italia non si riesce a compiere, mi fa particolarmente incacchiare la gestione dei finanziamenti da parte della comunità europea che non riesce ad incidere nei territori poveri limitando il ciclo di sperperi dei nostri enti regionali , sprechi che non sono solo di ruberie ma di strategie di investimento che non danno occupazione stabile.

 

I risparmi ottenibili dalla centralizzazione delle funzioni (scordatevi federalismo e tutto il resto, pensiamo solo ai costi amministrativi) sono miserrimi, forse addirittura negativi visto che i ministeri romani funzionano MOLTO peggio delle regioni (almeno di quelle del Centro-Nord) ed i loro dipendenti sono mediamente pagati molto di più. Quindi non si risparmierebbe un piffero.

Infatti io penso che in molti casi la centralizzazione di funzioni e servizi deve essere per esempio svolta in modalità di aggregazione, come nell'ambito degli enti locali e non cancellando gli enti stessi. In ogni caso si può risparmiare e ottenere molta efficienza anche adesso perchè poi quando si inizia a cancellare lo si fa poco alla volta e male, come dici tu, per mettere fumo negli occhi.  Infatti la favoletta del Dittatore Tecnologico la vedo sempre più praticabile semplicemente perchè prende atto del contesto attuale, abbattere in italia la selva di posizioni di politici e privilegi di dipendenti (che tra l'altro non puoi mettere sulla strada nel breve) e autonomi (vedi taxi) è  per me pura fantascienza, spero di essere smentito.

 

Oramai il dibattito di politica economica italiana è una sequenza infinita di cretinate. Tremonti ha fatto scuola, come volevasi dimostrare.

Infatti pur finendo ancora di più nella merda vorrei vedere un pesante default, sono stufo anche delle cretinate da parte di tanti privilegiati delle tante piccole rendite, così iniziano a preoccuparsi per la prima volta di portare a casa da mangiare e magari non hanno da fare i fighi andando in giro in bicicletta per votare si ai referendum del nucleare o andare in giro in fila con un lungo lenzuolo azzurro urlando " l'acqua è di tutti!!" .

a un certo punto verso la fine del programma  Mario Baldassari parlando delle Province dice: io leverei le regioni, è lì il bubbone!!

Il problema della territorialità dell'attuale decentramento / regionalismo oppure del futuro (per ora lontano) federalismo dovrebbe essere affrontato seriamente e con metodo. È un discorso serio. Invece lo si affronta solo perché si vuole risparmiare soldi in condizioni di emergenza. Francamente questo modo di procedere mi pare una buffonata, degna cartina al tornasole della qualità dei politici italiani. 

Sono convinto che qui su NfA lo sapremo affrontare molto meglio, con matita, ago e filo e non con le forbici. Mi pare che infatti ci sia piu' da ridisegnare e cucire che tagliare.

Agli italiani va bene così

Senza dubbio -ma ai cinesi no. Forse l'iniezione al cervello che non possono fare i mercati ce la faranno loro. E potremo piangere con un occhio: avremo un nuovo padrone, ma ce la siamo cercata.

La via del disastro non la voglio discutere, ma se ne sai altre...

Io ne ho proposta una (avevo proposto l'articolo anche su NfA):

http://www.blogsicilia.it/blog/proposta-demografica-per-risolvere-i-problemi-economici-dellitalia/55588/

Su BlogSicilia (che a dispetto del nome è un quotidiano online), fino ad oggi nessuna risposta (probabilmente la tematica non interessa), ma su ILI oltre 200 risposte (perlopiù negative, con qualche raggio di sole) in 2 giorni:

https://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/browse_frm/thread/488716e6c0f89a30/e8ea429dac84e3ca?hl=en#e8ea429dac84e3ca

 

Quello che i nostri politici inventano in questi giorni mi ha veramente convinto che questo disgraziato paese è senza futuro.

Ci è stata chiesta una manovra strutturale e dai risultati veloci ed ecco cosa propongono:

PD: trascurando il fatto che la proposta infranga un patto (buono o cattivo e non vorrei mai essere governato da gente che non rispetta i patti) la proposta porterebbe un risultato one-time e non prima di due anni. Le motivazioni poi dell'opposizione a un nuovo scudo sono ridicole "basta spianare la strada agli evasori!" Purtroppo mi sfugge la loro proposta per renderla loro impervia.

Cicchitto: "si venda i patrimonio immobiliare dello Stato". Anche qui tempi biblici e misura una tantum (resterebbe come strutturale un 4% del ricavato dalla vendita quali minori interessi sul debito ma poichè si parla di vendere uffici è poi previsto di riafittarli al 5%?). Cicchitto prima di aprire bocca ha dato un'occhiata agli esiti della SCIP2? E sì! Pare che anche gli "amici" stiano per finire i soldini.

Bossi, con il suo Silvio, salva tutto.

Una sola buona notizia: si è svegliato Antonio Martino: ma dov'era nei due anni passati e quali sono le sue proposte?

La Marcegaglia insiste nel volere alzare l'IVA  per superare l'ingistizia dell'addizionale. Ma è sicura che l'aumento del'IVA sia una soluzione più equa? E' sicura che non deprima ulteriormente consumi e crescita e non offra la scusa per un aumento dei prezzi ben oltre il suo effetto?

Pensioni: sono daccordo sull'aumento dell'età pensionabile (basta ritoccare qualche costante nella formula che già oggi la aggiorna automaticamente all'aspetttiva di vita) e sull'accelerazione della Dini: se l'attuale adeguamento automatico funzione un suo ritocco per aumentare l'età pensionabile dovrebbe portare un attivo del sistema previdenziale. Questo attivo non deve essere usato per ridurre il deficit bensì per ridurre le aliquote contributive facendone una misura per la crescita. Usarlo per ridurre il deficit sarebbe non corretto: il deficit è di tutti e non solo di chi versa le aliquote contributive.

Non sono contrario a misure una tantum virtuose ma queste, non essendo strutturali, devono essere un di più che accelera la riduzione del debito.

A proposito che fine hanno fatto i 4,6 miliardi delle rate successive alla prima del condono del 2002 - 2004 mai versati all'erario? Da un punto di vista contabile ci hanno permesso di ridurre il deficit (per competenza) di 0,3 punti, nell'anno in cui erano dovuti, ma sono ancora nel debito (per cassa) e ci costano oltre 200 milioni all'anno di interessi. Il condono non era anonimo, l'A.E. ha nomi e cognomi e indirizzo dei latitanti alla cassa , perchè non li recupera con la sanzione prevista del 30% che frutterebbe quasi 1,5 miliardi nuovi? Di più non si puo perchè pare che la legge (ben scritta) facesse scattare gli effeti del condono anche con il solo versamento della prima rata, cosa da pazzi!  

 

PD: trascurando il fatto che la proposta infranga un patto (buono o cattivo e non vorrei mai essere governato da gente che non rispetta i patti) la proposta porterebbe un risultato one-time e non prima di due anni. Le motivazioni poi dell'opposizione a un nuovo scudo sono ridicole "basta spianare la strada agli evasori!" Purtroppo mi sfugge la loro proposta per renderla loro impervia

A proposito che fine hanno fatto i 4,6 miliardi delle rate successive alla prima del condono del 2002 - 2004 mai versati all'erario?

La classica proposta da sbandierare per mostrare che loro combattono l'evasione ma di fatto non utile: gli scudati non hanno pagato prima, non hanno pagato per il ottenere il condono => cosa fara' questa gente, paghera' in futuro perche' la norma l'ha proposta il pd?

Fino a quando sara' possibile questo, i soldi lo stato potra' ottenerli solo dai cosiddetti soliti noti.

Domani il pd presentera' i suoi emendamenti, vedremo se sara' l'ennesima ulteriore prova

 

Non credo che aumentare l'IVA in un paese di alta evasione sia una misura efficace se si vuole fare cassa.

Per quanto riguarda lo scudo, sarebbe molto meglio fare un accordo con la svizzera come quello da lei siglato con la germania ed in preparazione con UK. Non solo rende alcuni miliardi immediati ma poi ogni anno è garantito un flusso costante.

Per quanto riguarda le pensioni, credo che mercati e organismi internazionali non guardino a misure che fanno cassa nell'immediato ma a riforme che diano frutti nel tempo ed evitino che il sistema previdenziale contribuisca alla voragine del debito.

Anche qui, come nel caso della sanità, ho una proposta, sulla base di quanto osservato a nord delle Alpi. Ci pensavo una decina di anni fa ma ho raccolto interesse nullo, come prevedibile visti gli interessi di politici e sindacati a manttenere carrozzoni come l'INPS.

La ripropongo qui.

Oggi abbiamo un grosso sistema a compartizione mentre il sistema a capitalizzazione stenta a decollare. Indipendentemente dal metodo di calcolo (contributivo, retributivo, dini e compagnia) il fatto conclamato è che l'esosità del prelievo previdenziale a compartizione (i prelievi in busta di oggi per pagare le pensioni di oggi) impedisce oggettivamente la crescita di sistemi a capitalizzazione (fondi pensione).

L'idea sarebbe quella di impostare un nuovo sistema da adottare per i nuovi assunti (i giovani) in cui il sistema a ripartizione (primo pilastro) è ridotto e finanzia solo il minimo vitale uguale per tuttti (per dire, 800-1000 euro al mese per un singolo, 1600-1800 per una coppia di anziani) mentre è piu' forte il prelievo per i fondi pensione, i quali finanziano la pensione vera e propria che si sommerà al minimo vitale erogato dal primo sistema. Nel giro di 40 anni tutti sarebbero nel nuovo sistema.

Il problema è naturalmente quello del graduale passaggio da un sistema all'altro. Già dopo pochi anni comincerebbero a mancare fondi per il sistema a compartizione. Bisogna vedere se il ritmo dei decessi dei pensionati è compatibile con il ritmo di ingresso dei giovani nel mondo del lavoro. Chiaramente va considerato che oggi l'età lavorativa è o dovrebbe essere 25-65 (40 anni) e quella pensionistica è tipicamente 65-85 (la metà) e da qui si parte per prevedere alcuni scenari di fattibilità. Quello che è interessante è che il sistema cosi' disegnato preleva dal lordo azienda il 10% per la parte a compartizione e circa il 16% per la capitalizzazione (cosi' è in svizzera dove ci sono ottime pensioni e questo sistema è partito mi pare negli anni 70) il che porta il prelievo sulla busta paga al 26% (molto meno del 42% attuale). Naturalmente questo sistema obbliga lo stato a fare lo splitting vero tra assistenza e previdenza e obbliga INPS ad una forte cura dimagrante (anche se con una gradualità che dura 40 anni) a favore dei fondi pensione.

Implicazioni: buste piu leggere per i giovani (quindi i loro consumi possono crescere e possono mettere su famiglia) ed incentivi ad assumerli. Minore costo per le imprese mano a mano che gli anni passano e quindi maggiore e crescente competitività del made in Italy. Si passa da un sistema che genera debito ad un sistema che accumula fondi per gli inventimenti.

Mi pare che basti già questo per i primi commenti e se la cosa interessa preparero' un testo apposito.

 

Cosa ne pensate di questa lettera aperta di Mucchetti a Marchionne?

http://www.corriere.it/economia/11_agosto_21/lettera-aperta-marchionne-mucchetti_eb8182d8-cbc5-11e0-b17c-f32c89c7e751.shtml

 

E della pessima (a meno così mi era sembrato) tenuta della fiat in questi mesi?

i grillini in effetti non esistono, almeno non più. se il riferimento voleva essere al m5s, allora mi sembra infondato.

leggo regolarmente il blog di grillo e l'auspicio o proposta di andare al default è di chi commenta i post di grillo, assolutamente non di grillo medesimo che invece da almeno due anni sta tuonando contro l'eccessivo debito pubblico e contro le fasulle manovre finanziarie che si sono succedute dall'inizio della crisi in qua.

le proposte di michele boldrin mi sembrano molto interessanti e diverse si possono paragonare a quanto c'è sul blog come commenti al post:

http://www.beppegrillo.it/2011/08/la_manovra_economica_dei_cittadini/ind...

mentre il seguente post vuole aprire la discussione sulle proposte di crescita del paese:

http://www.beppegrillo.it/2011/08/la_manovra_economica_dei_cittadini/ind...

Ho dato un'occhiata, il secondo link che volevi indicare credo fosse questo

http://www.beppegrillo.it/2011/08/lo_sviluppo_del/index.html

Non so, non ci vedo delle grandi illuminazioni.Nelle misure proposte da grillo vedo la detassazione delle spese R&D (ma non sono gia' detassate, essendo "spese"?, boh) all'incentivazione dell'agricoltura "kilometro zero" (una classica baggianata alla grillo che ha il combinato effetto di impoverire sia l'italia che i paesi in via di sviluppo). 

Poi vuole spostare fondi dalle grandi opere alla ricerca di base. Una misura che piace molto al popolo grillino che che puo' funzionare come puo' non funzionare. La verita' e' che per crescere bisogna innovare. Per farlo occorre  creare un contesto istituzionale e normativo, farlo non e' semplice e non vedo granche' in questa direzione in quelle proposte. 

all'incentivazione dell'agricoltura "kilometro zero" (una classica baggianata alla grillo che ha il combinato effetto di impoverire sia l'italia che i paesi in via di sviluppo). 

Purtroppo ultimamente su radio e tv italiane viene pubblicizzata come fosse l'unica agricoltura possibile e sostenibile.

Bene, 10 giorni prima che Michele scrivesse questo testo, ecco come (pare) la pensassero gli italiani

Il 30% era per dimissioni ed un governo tecnico che facesse alcune cose urgenti. Un altro 28 per dimissioni ed elezioni immediate. Il sondaggio, pubblicato il 3 agosto, contiene anche molti altri dati interessanti, come ad esempio la diversa percezione della gravità della crisi nelle diverse zone del paese.

Dopo le proposte di Boldrin e la proposta su LINKIESTA http://www.linkiesta.it/lettera-aperta dove cito:

Molte proposte sarebbero da fare, specie sull’abbassamento dei costi dello Stato e sulla necessità di accelerare la realizzazione delle infrastrutture che possano favorire lo sviluppo economico del Paese (pensiamo solo, come esempio, al tema della banda larga e del wi-fi)

che ho già classificato come esempio da pieno delirio di cultura ICT dei grillini, vi invito a leggere questo testo che avevo mandato ai redattori di nFA senza ricevere nessuna risposta, spero che vi possa servire e rinnovo gli auguri per chi rimane in italia e/o ci lascerà i propri figli.

Incidono di più le liberalizzazioni o le tecnologie? E' più facile realizzare delle liberalizzazioni o applicare delle opportune tecnologie? E quali sono le tecnologie più efficaci per essere più efficienti?

 

Chiaccherata tra un ipotetico dittatore italiano propenso alla tecnologia (DT) e un Pastore Sardo anch'esso propenso alla tecnologia (PS)

 

DT: Ciao PS, io adesso comando l'Italia e voglio che la mia nazione si candidi a diventare un paese di rilievo nel panorama europeo e quindi anche con un maggiore peso a livello mondiale. Il contesto come puoi ben vedere è tragico: la classe politica nazionale che mi circonda è incapace per non parlare di quella presente negli enti locali, materie prime scarse e debito pubblico pregresso pesante come un macigno, popolazione ipocrita poco competitiva che vive di rendite piccole e grandi sia nel contesto privato che pubblico, inefficienze diffuse e scarsa progettazione accompagnata da rilevanti difficoltà implementative, inciviltà diffusa con scarso controllo del territorio e scarsa capacità sanzionatoria, evasione fiscale a manetta , sindacati che bloccano tutto e impediscono di licenziare e rinnovare il personale, immigrazione a manetta di popolazione poco qualificata, etc.etc... Cosa mi suggerisci di fare?

Sono disposto anche ad arrivare ad usare il pugno di ferro anche se mi accusassero di aver costruito una dittatura.

PS: ok... cerchiamo comunque di stimolare/obbligare delle soluzioni che inizialmente possono sembrare soft (come il software), questo poi ci permetterà di adottare delle soluzioni più calibrate. Allora, la più efficace soluzione di politica economica con il minor impatto mediatico che potrebbe scatenare scioperi e ostacoli dal popolo ipocrita e che può limitare tutto questo valore sottratto prodotto in Italia sta nell'inondare la nazione di tecnologie ICT al fine di mettere sotto controllo tutti processi legati alle attività delle aziende private e degli enti pubblici centrali e locali, circoscrivendo e limitando il valore sottratto prodotto ...

Leggiti questo documento http://www.terry.uga.edu/~ekarah/cardoso.pdf

praticamente dobbiamo adottare ancora più massicciamente di Germania, Austria e Svizzera queste piattaforme tecnologiche di WfMS ed ERP. Certo la cultura italiana poco propensa alla organizzazione e controllo renderà ostica l'implementazione ma tu userai il bastone e la carota per attuarla.

Bisogna inoltre standardizzare ed elevare il livello di qualità dei sistemi informativi della PA e delle infrastrutture di supporto, per evitare cose come queste: il problemi del SISAR (Sistema Informativo Sanitario Regionale Sardegna), o di aziende a gestione politica anche se le sembianze sono di aziende private. Notizie di un quotidiano sardo del 2 agosto:

- Ticket, ospedali nel caos. Il sistema informatico delle Asl di tutta la Sardegna va in tilt, si fermano le prenotazioni e il pagamento delle visite specialistiche;

- Poste. Cagliari, disagi per i clienti, utenti infuriati: problemi con telematico con i server (per non parlare del problema con i server stessi e le relative applicazioni).

In ogni caso i sistemi informativi e le infrastrutture di supporto e di sicurezza sono un disastro, anche se non direttamente percepito dal cittadino, ma che sono anch'esse fonte dell'inefficienza generale.

 

DT: e la Banda larga? il free WI-FI? Portali semantici? Facebook?

PS: Lascia perdere, quella è cultura ICT dei grillini, anche tu come tanti non sai che hai un pezzo di anima grillina dentro di te. Immagina che in due blog di ottimo livello in ambito economico mi sono trovato a difendere Brunetta per i tagli alla banda larga, difendere Brunetta ... una esperienza provante dove non parti da zero ma da -10 in quanto è diffuso dare per scontato che una cosa detta da Brunetta sia una minchiata a prescindere ... dunque per le soluzioni tecnologiche da te citate posso dirti:

- banda larga. Posso farti questo paragone: generalmente una persona e un ufficio hanno necessità dell'acqua tiepida/calda che arrivi puntualmente quando serve e non dell'acqua bollente/rovente saltuaria, se poi qualcuno dice che avere un'autostrada telematica che ti arriva a casa sia legato a dei fabbisogni lavorativi di utenze aziendali e domestiche sparse sul territorio, SENZA DOCUMENTARTI quali siano gli impatti benefici in termini di occupazione ( voglio vedere come li dimostra), allora mettilo in prigione e butta la chiave e comunicalo ai media, così farà da esempio anche per gli altri. La banda larga serve tutt’al più nelle dorsali e per esempio nelle sedi della PA centrale e locale a seconda di quello che devi farci passare (es. grosse quantità di immagini di documenti);

- free wi-fi. In questo caso basta che ti compri una chiavetta internet: costa pochissimo con molti più vantaggi, hai maggiore capillarità, continuità e garanzia del servizio e SOPRATTUTTO SEI MOLTO PIU' SICURO IN QUANTO NON PASSI IN RETI ALTRUI, dove per altrui non solo intendo la rete interna del fornitore del servizio wi-fi ma anche di una qualsiasi persona che sta vicino a te che ha scritto un SSID uguale a quello del free WI-FI e che ti fa un banale attacco di prossimità; ovvero è come se nel caso di utilizzo di un cavo di rete fisico tu non sapessi chi realmente ti fornisce il cavetto a cui ti attacchi ;

- portale semantico, più che altro abbiamo bisogno di fare l'analisi semantica di quello che dicono tanti politici che ti consiglio di epurare e che non riescono a rubare con competenza e rendere quindi efficiente e competitiva l'Italia. Per quanto riguarda i portali siamo ormai in una situazione di fuffa globale dove la comunicazione in genere prevale sulla produttività e l'efficienza. Ti faccio un altro esempio legato al mio territorio: l' ente Regione Autonoma della Sardegna nella persona del presidente della scorsa legislatura aveva costruito una visione/gestione tolemaica del portale regionale, dove ancora adesso persiste la convinzione che il portale ( la terra) sia al centro e l'insieme dei sistemi informativi (il sole) giri intorno ad esso. Ti lascio immaginare come si può andare avanti con questa gestione invertita delle priorità;

- facebook invece ti poteva servire inizialmente per farti eleggere ma non certo a capire a priori se sei un bluff. Al massimo può servire ad organizzare feste o ad organizzarti la festa e programmare il giorno e il luogo dove i cittadini si riuniranno per tentare di cacciarti via.

 

DT: vabbè, torniamo a quello che devo fare

PS: ok ... iniziamo con il finanziare pesantemente i WfMS con dematerializzazione documenti e gli ERP nelle aziende , le piccole imprese useranno versioni entry level e/o applicazioni di collaborazione con tutte una serie di funzionalità integrate di calendario, note, posta, directory service a livello di utenti e gruppi. Chi continua a usare post-it o similari cartacei deve avere per legge una riduzione dello stipendio e dietro reiterato uso degli stessi mezzi deve essere licenziato. Per chi non usufruisce del finanziamento perchè non ha la cultura o vuole fare una gestione aumma aumma deve sapere avrà la priorità dei controlli della Agenzia delle imposte e della Guardia di Finanza. Per quanto riguarda i sistemi informativi potenzia e riorganizza la struttura di DigitPA(ex. CNIPA) e soprattutto imponi una struttura in ogni regione che scrive la progettazione di indirizzo per tutti i bandi su progetti informatici legati al territorio (al minimo le specifiche dovranno essere obbligatoriamente utilizzate dall'ente Regione): può essere una agenzia regionale di competenza e responsabilità della Presidenza, non lasciarla tra le competenze di un qualsiasi assessorato con relativo assessore di turno. Devi avere una governance parziale di queste strutture, ovvero organizzazione strategica con potere di indirizzo e di decisione sulla qualità e tipologia delle persone facenti parte e successivo auditing, puoi anche finanziare la strutture ma devono osservare rigidamente le tue regole: a questo punto per qualsiasi problema fai pelare il presidente della regione o ti peli la tua struttura centrale che fa l'auditing.

 

DT: si ma le aziende e la PA con questa diffusa informatizzazione si troveranno con ulteriori esuberi

PS: Le aziende si troveranno più esuberi se non diventeranno competitive/efficienti e la PA avrà benefici diretti e indiretti enormi a parità di costo dei dipendenti, tanto non puoi licenziarli, e se ci provassi vedresti la fine improvvisa della tua dittatura: rassegnati quindi a doverli pagare a prescindere per un pezzo. Nel caso della PA per i piccoli enti locali l'innovazione tecnologica dovrà essere accompagnata dall'accorpamento dei servizi informatici, ma almeno su quello l'ultima manovra fatta dal tuo predecessore obbligava entro tre anni (2011-2012-2013) ad erogare tutte le sei tipologie di servizi comunali in modalità aggregata, con annessi vantaggi di sostenibilità economica anche a livello di investimenti iniziali di nuove infrastrutture.

 

DT: ma molti dipendenti pubblici e privati non hanno la cultura per usare queste tecnologie

PS: se hanno la capacità di sbucciare una banana a maggior ragione avranno le capacità per usarle, con un doppio vantaggio

1) la piattaforma applicativa di workflow/ERP opportunamente alimentato avviserà il dipendente che deve sbucciare la banana e sarà facile controllare e segnalare tempestivamente quando non lo fa (=> mettergli la banana intera con buccia nella sede opportuna)

2) se chi sta sopra invece vuol fare il furbo e bloccare/manomettere le attività sottostanti si può anche qui facilmente ottenere evidenza del problema e sarai tu caro DT attraverso i tuoi organi operativi di controllo sbucciarti il titolari dell'azienda privata o il dirigente/politico delle ente che fa il furbo (di quelli che stanno al di fuori della tua cerchia di amicizie chiaramente)

 

 

DT: ma ci sono dei costi che comportano degli investimenti iniziali

PS: investiamo su sviluppo e miglioramento tecnologico/funzionale di applicazioni Open Source, che installeremo e gestiremo con servizi erogati prevalentemente da tecnici italiani che dovranno essere preparati e pronti all'invasione tecnologica. Spostando parecchi soldi in servizi e spendendo poco sia in ferro (server, etc.etc.) che in software di aziende estere, otterremo che gran parte degli investimenti rimarranno in Italia e che i tecnici informatici spenderanno aumentando la domanda interna… e per pagare/pagarsi le pensioni, magari potremo fare a meno di fare entrare in Italia 150.000 immigrati all'anno come suggerito da qualcuno che tra l'altro stimo non poco (è stato un shock per me sentire da Oscar Giannino caldeggiare questa soluzione per sanare il fabbisogno pensionistico, come se stessimo prendendo in esame una banale soluzione di un problema matematico).

 

DT: ma qualche liberalizzazione la faccio?

PS: guarda il casino che è scoppiato con i taxi, per loro fai una cosa e replica il modello ove possibile. Per esempio imponi che tutti abbiano un sistema di gestione e di controllo GPS come ha fatto la cooperativa Samarcanda(5551) a Roma da un quindicennio, imponi anche dei livelli di qualità del servizio (sempre stile Coop. Samarcanda) e li obblighi a tracciare tutto. Poi li obblighi a mandare le informazioni ad un nostro sistema che analizza i dati, poi con dati alla mano vediamo le magagne, le pubblichiamo attraverso i media e poi li convochiamo e li apriamo come cozze, per iniziare hai già il vantaggio di limitare le truffe (avendo lo storico del tracciamento dei percorsi) e potrai anche quantificare meglio gli incassi e le tasse che dovranno pagare;

per le altre categorie, per molte aziende ed enti una volta inserite ed avviate le piattaforme WfMS ed ERP ci interfacciamo con esse e iniziamo a vedere meglio come migliorare i servizi e quanto incassare in tasse a fronte dell'incremento della produttività

 

DT: come detto all'inizio voglio limitare sta storia che ognuno fa quello che vuole, difficilmente viene sanzionato e una volta sanzionato rimane pure impunito sia che la sanzione sia pecunaria o carceraria

PS: ok, ti faccio un primo esempio, sembra che abbiamo 3 milioni di auto non coperte da assicurazione con i proprietari che non sono in grado di pagare i danni: se fai un incidente non ottieni nulla in quanto non hanno possibilità di pagare e non hanno beni da sequestrare, praticamente finisci in merda. Metti un tag rfid con o al posto del tagliando, stesso principio del chip che hanno i cani ma di dimensioni più piccole e con capacità trasmissiva più elevata, adesso costano pochissimo e un acquisto in vasta scala ne renderebbe il prezzo quasi irrisorio. Facciamo in modo che una pattuglia possa avere un lettore che possa leggere a distanza e quindi fermare facilmente chi è sprovvisto di tag o chi non ha provveduto al pagamento a fronte di quanto indicato dal Tag, se proprio vogliamo possiamo anche interfacciarci online alle banche dati delle assicurazioni per una ulteriore verifica.

 

 

DT: in ogni caso voglio avere maggior controllo sul territorio

PS: dobbiamo fare in modo di costruire uno stato di civiltà: il problema che la maggioranza degli italiani, che sono sinisbuonisti e cattoipocriti, sono narcotizzati di inciviltà e diranno che stai facendo uno stato di polizia. Si tratta perciò di fare leva sui cittadini ai quali è rimasto un barlume di civiltà e che vogliano segnalare delle situazioni sanzionabili… dobbiamo però agire con il garante della privacy per spiegare bene anche a lui la differenza perché non è detto che lo percepisca. Dobbiamo fare una applicazione collegata ad una webcam che chiameremo "Lo strumento della civiltà”, che deve solo fare foto senza distinguere i volti delle persone e spedire in modalità semiautomatica le foto all'autorità competente (per esempio alla PEC del Comune che dovrà protocollare come se spedissi con una raccomandata postale), la rendiamo opensource e la distribuiremo gratuitamente.

 

DT: quindi se seguo i tuoi suggerimenti riesco ad invertire questa spirale negativa.

PS: dipende anche dalle persone che metti nell'organizzazione della governance del progetto, ovvero chi dovrà definire una attenta definizione della strategia, seguire l'implementazione del piano operativo sul territorio nazionale e infine effettuare l'auditing e il reporting. Ricordati che uno dei grandi problemi italiani è che se hai delle buone soluzioni e poi le fai gestire dall'amico yesman ed incapace di turno il risultato che otterrai sarà la solita merda da spalare, auguri!!

Ti giuro che ho letto i primi due paragrafi, poi non ho capito se è un calo della vista, o altra affezione, ma non riuscivo a leggere niente. Puoi modificare il commento e ingrandire i caratteri ? 

Fare "copia e incolla" da word e parlar male del livello dell'altrui competenza informatica non è un bel modo di cominciare... (scherzo, mi interessa il tuo punto di vista).

Era per farlo leggere con più attenzione :) 

cmq scherzi a parte quando volete discuterne io sono disponibile, la situazione ICT è desolante e siamo spaventosamente indietro, ma il problema principale è che oltre ad avere il partito più potente del nord industrializzato che non si occupa di ICT e delega al PDL qualsiasi strategia/progetto,  abbiamo anche una diffusa e impregnante cultura ICT grillina e prevalentemente indirizzata alla comunicazione e non alla efficenza

 

da ignorante io direi che quello che hai scritto mi piace :)

Come trama per un di fantascienza non era male :) ... ti ringrazio

ctrl + (il più del tastierino numerico) ingrandisce i caratteri su win

mela + su mac

Interessante, anche se non ho la competenza per discutere la bontà delle tue proposte, due domande te le voglio fare:

1 trovi realistica la possibilità di attuare quanto proponi anche senza un dittatore ? Intendo dire, nelle varie giungle di competenze territoriali/amministrative italiane sarebbe possibile comunque una simile riforma?

2 ok la banda larga ed il wifi non sono nè la soluzione nè la priorità ma..che ti han fatto di male? Se si riuscisse ad averli entrambi non sarebbe comunque positivo?

Provo io:

1) Probabilmente è più facile senza il dittatore (in fondo queste tecnologie sono nate e si sono diffuse senza), ma serve una cultura di efficienza, innovazione e competenza che purtroppo non si vede.

2) No, sono conseguenze, sono come il ponte sullo stretto o il tunnel della TAV (con molta approssimazione): un sistema efficiente li pretende (o sviluppa soluzioni migliori) e uno inefficiente non ne ha alcun vantaggio, in ambo i casi non è il caso che lo stato si immischi con soluzioni inevitabilmente approssimative (escludendo le vere cialtronate, come il portale nazionale). Piuttosto lo stato favorisca la creazione di un sistema complessivamente efficiente e moderno e lasci al mercato la scelta delle tecnologie prioritarie.

1) Non è solo un problema di giungle di competenze territoriali/amministrative, è un