I costi del federalismo secondo il circo mediatico italiano

22 giugno 2010 alberto lusiani

I maggiori giornali italiani, il Corriere della Sera e Repubblica, danno informazioni completamente sballate sui cosiddetti costi del federalismo. Chissà perché.

Nell'edizione di Repubblica del 14 maggio 2010 M.Giannini scrive:

COMMENTO
La bandiera strappata del federalismo
di MASSIMO GIANNINI

[...] C'è un vincolo "interno", che pesa come un macigno. È il debito degli enti locali sul versante sanitario, che a legislazione vigente impone ad almeno quattro regioni (Lazio, Campania, Calabria e Molise) di ripianarlo a colpi di inasprimenti fiscali. Ed è, più in generale, il costo stimato del federalismo tanto caro al Senatur. L'ultima stima, aggiornata sui bilanci delle regioni nel 2008, l'ha fornita la Commissione tecnica paritetica per il federalismo, nel rapporto curato da Luca Antonini e appena depositato in Parlamento. È una cifra scioccante: per assicurare il passaggio al federalismo nelle materie strategiche (cioè sanità, istruzione e assistenza sociale) occorrerebbero quasi 133 miliardi di euro calcolati in termini di spesa storica (caratterizzata da sprechi, iniquità e inefficienze di ogni genere). La riforma federale, com'è noto, ruota intorno al principio dei "costi standard" delle prestazioni, cioè quelli considerati ottimali secondo i livelli dei servizi raggiunti dalle regioni più efficienti. Ebbene, anche a voler dimezzare l'esborso necessario, nel passaggio dalla spesa storica a quella standard, il federalismo fiscale costerebbe allo Stato non meno di 60 miliardi. [...]

Un mese dopo, nel Corriere della Sera del 19 giugno 2010 M.Franco scrive:

LA NOTA
Scelta controversa che vuole coprire una riforma in bilico
Perplessità anche nel Pdl e l' opposizione sospetta uno scudo giudiziario
Massimo Franco

[...] E i leghisti esultano, perché vedono il federalismo fiscale più vicino: sebbene calcoli ufficiosi parlino di un costo di 130 miliardi di euro. [...]

Si tratta in entrambi i casi di vera e propria disinformazione (probabilmente indotta dalla volontà di fare propaganda contro il federalismo).  Le stime cui si riferiscono i giornalisti nei pezzi sopra riportati, senza peraltro offrire uno straccio di riferimento ai lettori, sono semplicemente le stime della commissione Antonini su quanto oggi spendono le Regioni italiane, circa 2200 Euro per cittadino italiano, primariamente per la Sanità. È ovvio anche per l'alfabetizzato più sprovveduto che questa cifra non ha nulla a che fare con gli eventuali costi aggiuntivi del federalismo.

L.Ricolfi fa delle ipotesi molto più ragionevoli e contenute sui costi del federalismo fiscale in discussione: 0.65 miliardi di Euro (~10 euro per italiano) se si usano i costi standard della regione virtuosa più spendacciona, la Toscana. Se vengono invece adottati i costi della regione virtuosa più efficiente, la Lombardia, ci sarebbero dei consistenti risparmi di spesa pubblica.

Ma se errare è umano, nel caso di M.Giannini, che sarebbe anche scusabile se avesse il coraggio di fare pubblica ammenda, quasi diabolico risulta l'errore di M.Franco un mese dopo, perchè il gigantesco abbaglio di Giannini su Repubblica era stato evidenziato (oltre che dalle repliche dei politici di maggioranza) anche da M.Bordignon su lavoce.info del 18/5/2010:

ATTUARE IL FEDERALISMO? NON HA PREZZO
di Massimo Bordignon 18.05.2010

Nei giorni scorsi anche un commentatore generalmente preparato e attento alle cose economiche come Massimo Giannini, nel tentativo di rispondere a questa domanda, ha preso fischi per fiaschi, confondendo la spesa attuale delle Regioni in sanità, istruzione e assistenza - stimata dalla commissione tecnica sulla attuazione del federalismo fiscale in circa 133 miliardi di euro - con la nuova spesa che si dovrebbe devolvere alle Regioni, dimenticando che se i 133 miliardi costituiscono la spesa attuale, vuole dire che tributi propri regionali e trasferimenti già la finanziano, e non c'è dunque nessuna necessità di nuovi finanziamenti in vista.

Davvero non si trovano modi migliori per fare propaganda contro il federalismo?

224 commenti (espandi tutti)

I giornali italiani sono notoriamente poco affidabili e questi sono ottimi esempi. Ma neanche la stima di Ricolfi è una stima dei costi del federalismo. E' una stima di quanto potrebbe costare la sanità se tutte le regioni spendessero la stessa somma per la stessa prestazione, scegliendo i costi minimi. Se si scegliessero quelli massimi (la Calabria?) la spesa aumenterebbe moltissimo. In ogni caso, tutto questo non c'entra col federalismo. E' anzi un esempio di statalismo centralista. Io, burocrate romano, decido che la prestazione X DEVE costare Y e se una regione non si adegua, cavoli suoi. Si trovi i soldi. Magari i costi aggiuntivi sono giustificabili. A Locri le garze costano di  più perchè i costi di trasporto sono maggiori, o scelgono garze di qualità migliore. In ogni caso, questi "risparmi" potrebbero essere ottenuti anche senza federalismo fiscale ed autonomia impositiva, almeno in teoria.

 I veri risparmi (o costi) dovrebbero essere risconstrati a livello macro, sulla percentuale spese=entrate/PIL. Non credo cambi molto a livello nazionale se la pressione fiscale totale, invece di essere 50% statale è 30% statale e 20% regionale (o forse cambia molto se ci sono diverse propensioni all'imprenditoria nel Sud e nel Nord etc. - ma qui si entra in un terreno scivoloso). Questi costi aggiuntivi (o i risparmi) dipendono in sostanza dalla possibilità di trasferire personale insieme alle funzioni da Roma alle varie regioni. E non ho ancora sentito parlare delle necessarie deportazioni. Salvo le (spero) battute di Bossi sulla necessità di trasferire interi ministeri nelle varie regioni del Nord. 

Ma neanche la stima di Ricolfi è una stima dei costi del federalismo. E' una stima di quanto potrebbe costare la sanità se tutte le regioni spendessero la stessa somma per la stessa prestazione, scegliendo i costi minimi. Se si scegliessero quelli massimi (la Calabria?) la spesa aumenterebbe moltissimo. In ogni caso, tutto questo non c'entra col federalismo. E' anzi un esempio di statalismo centralista.

Effettivamente "i costi del federalismo" sono qualcosa di estremamente vago. In generale si puo' sostenere a maggior ragione che ci sono semmai dei risparmi, perche' per Stati comparabili all'Italia la spesa pubblica e' in media inferiore in quelli federali (gli esempi piu' vicini e comparabili sono Francia e Germania).

Tuttavia gli articoli menzionati si riferiscono ad un aspetto relativamente circoscritto del federalismo, e cioe' le norme in preparazione sul cosiddetto federalismo fiscale che completerebbero la Costituzione cosiddetta federale italiana vigente dal 2001. Come notato da M.Bordignon su lavoce.info, il c.d. federalismo fiscale non riguarda la devoluzione delle competenze, ma solo come finanziare la spesa locale corrente, secondo uno schema peraltro estremamente statalista e centralista come anche io ho sottolineato in passato. Per questo aspetto circoscritto e italiano del federalismo le stime di L.Ricolfi non appaiono fuori luogo, infatti le norme in preparazione appaiono essere incardinate sui famosi costi standard, che per l'80% e oltre riguardano la sola sanita'. Ricolfi stesso ha studiato approfonditamente questo tema ed e' arrivato alla conclusione che in Italia esistono Regioni diversamente virtuose (che danno buoni servizi sanitari) e diversamente efficienti sui costi.  In Italia tutto e' possibile, ovviamente, ma appare poco plausibile che un governo almeno in apparenza nordista prenda come riferimento nazionale proprio una delle Regioni meno virtuose e meno efficienti come la Calabria, mentre appare piu' plausibile che venga presa come riferimento una delle Regioni virtuose del centro-nord.

Rimane peraltro vero che le Regioni oggi sprecone potrebbero decidere autonomamente di imporre tasse locali ai propri cittadini per coprire i costi che lo Stato centrale decidesse di non finanziare piu', in un lontano asintotico futuro in cui il c.d. federalismo fiscale andrebbe a regime. Questo significa che la spesa pubblica non diminuirebbe, ma almeno gli extra-costi degli sprechi ricadrebbero localmente sugli elettori delle amministrazioni sprecone, e non dovrebbero essere pagati da tutti gli italiani, anche quelli delle Regioni (relativamente) virtuose ed efficienti.  Il mio pregiudizio personale poi e' che le Regioni che oggi sprecano lo fanno solo perche' Roma ripiana i loro sprechi a spese di tutti gli italiani, e non appena gli sprechi almeno rispetto alla media italiana dovessero essere addebitati ai residenti, verrebbero seriamente riconsiderati e ridotti.

In ogni caso, questi "risparmi" potrebbero essere ottenuti anche senza federalismo fiscale ed autonomia impositiva, almeno in teoria.

E' vero. Infatti cosi' avverrebbe anche con le norme in preparazione, a dispetto del nome.  Un federalismo sano e genuino opererebbe in maniera completamente diversa, rendendo le Regioni sostanzialmente responsabili sia di decidere la propria spesa locale, sia di trovare le necessarie risorse tassando localmente, altro che "costi standard" stabiliti a Roma.  Ma questa rimane fantascienza, in Italia.

Questi costi aggiuntivi (o i risparmi) dipendono in sostanza dalla possibilità di trasferire personale insieme alle funzioni da Roma alle varie regioni.

Anche questo e' vero in generale, ma nel caso particolare in questione non e' per quanto mi risulta materia di discussione, il c.d. federalismo fiscale non modifica la devoluzione presente delle competenze e quindi nemmeno l'inquadramento dei dipendenti pubblici.

ho paura che i costi std in sè in alcuni casi possano essere fuorvianti in particolare per le analisi strumentali :

Per esempio una T.A.C. nel cui costo dovrebbe pesare molto l'ammortamento della attrezzatura potrebbe costare meno nella regione A che nella B semplicemente perchè in A i medici ne prescrivono moltissime più che in B.

oppure ;

nella regione B sono state acquistate troppe attrezzature rispetto ai bisogni , pur con un numero di T.A.C.s per abitante simile a quello di A la T.A.C. costerà di più.

Per allineare il costo ad quello di A hanno due alternative :

a) prescrivere esami a spronbattuto per saturare la capacità istallata ( si allineano al costo std ma il costo / utenti rimane invariato ) ( purtroppo dove c'è molto "privato" e molte mazzette succede anche questo )

b) fare il write off delle attrezzature in eccesso : pagano così one shot la differenza di costo std. 

L'unico modo di risolvere intelligentemente il pbm sarebbe di bilanciare le capacità / utente con trasferimento di macchine fra le regioni.

Ma cosa c'entra questo con i costi std?

La stessa cosa vale per il costo del giorno di degenza ed anche qui ciò che occorre è dimensionare i posti letto chiudendo piccoli ospedali.

 

mi chiedo poi come si possa fare il federalismo senza rivedere gli enti

le tre regioni più popolose hanno 20 volte gli abitanti delle tre meno popolose.

Come potranno V.d.A ( 120mila abitanti ) e Molise ( 320mila abitanti ) organizzare i servizi in economia di scala?

 

mi chiedo poi come si possa fare il federalismo senza rivedere gli enti

le tre regioni più popolose hanno 20 volte gli abitanti delle tre meno popolose.

Come potranno V.d.A ( 120mila abitanti ) e Molise ( 320mila abitanti ) organizzare i servizi in economia di scala?

Mi sembra che oltre ad essere fuori tema quanto scrivi sia anche un non-problema.  Le Regioni piccole possono ovviamente consorziarsi alle Regioni vicine o pagare i servizi di altre Regioni piu' grandi. Gia' ora e' cosi' e le norme in preparazione non riguardano questo e non cambiano questa materia.

Sul Corriere di domenica scorsa 20/6 c'era anche questo articolo  di Mario Sensini:

<em>

Dossier sul federalismo fiscale Regioni, autonomia impositiva ma una stretta sulle spese

<em>

 

ROMA - Umberto Bossi e Roberto Calderoli hanno in serbo una sorpresa per il popolo della Lega. Dopo aver incassato il federalismo demaniale, sul pratone di Pontida i due ministri oggi potranno sventolare il testo di ben cinque attesissimi decreti legislativi per l' attuazione del federalismo fiscale. Già definiti assieme al ministro dell' Economia, Giulio Tremonti, e ad Aldo Brancher, oggi ministro del Federalismo e fino a ieri sottosegretario alle Riforme, i decreti sono pronti per il via libera del Consiglio dei ministri, che dovrebbe esaminarli il 2 o il 9 luglio prossimi.........  

Federalismo a costo zero Secondo il Tesoro, infatti, l' attuazione del federalismo fiscale non costerà neanche un euro. Tutt' altro. La devolution, spiegano i tecnici che stanno lavorando alla messa a punto del documento, porterà un bel risparmio sulla spesa pubblica. Si parla di almeno una decina di miliardi di euro, metà dei quali solo nel settore della sanità.

 

Bossi non ne ha proprio parlato a Pontida e veramente non si riesce a capire la motivazione di questa falsa anticipazione. Riempire il giornale ?

Bossi non ne ha proprio parlato a Pontida e veramente non si riesce a capire la motivazione di questa falsa anticipazione. Riempire il giornale ?

Purtroppo questo e' troppo spesso il circo mediatico italiano: disinformazione, propaganda, non-notizie spacciate per notizie.

Piccola lettura istruttiva sulla conversione a U della lega e sulla presumibile espansione dei costi con il federalismo.

"Frequenti trasferte a Campongara (Venezia) a casa dei genitori della fidanzata e poi moglie Chiara Feltrin. Una puntata a Jesolo «da un notaio per rogito appartamento al mare». Una serata con la fidanzata al ristorante «Da Giggetto» a Miane. Un viaggio all'aeroporto di Venezia «con fidanzata per accogliere nonna e zio di lei in arrivo dal sud Africa per il matrimonio». Un paio di sfacchinate fino a Milano per assistere ai primi di maggio 2008 all'incontro di calcio citato tra la Padania e il Tibet..."

«È vero che noi della Lega per anni abbiamo dato battaglia su questa cosa. Ma per una donna e una mamma come me, diciamo la verità, l'auto blu è una bella comodità», spiegò l'allora presidente della regione Friuli-Venezia Giulia, Alessandra Guerra, «Non so come farei, se non venissero a prendermi a casa tutte le mattine»

"... il presidente, il 1° aprile scorso, forse intuendo d'avere un po' esagerato, aveva deciso di fare il bel gesto: la rinuncia all'auto blu! Peccato che lo stesso Piccolo di Trieste l'aveva beccato: grazie al ricorso all'auto propria, una Rover, Ballaman incassava oltre allo stipendio lordo mensile di 16.500 euro, anche 3.200 euro in più al mese di rimborsi."

http://www.corriere.it/politica/10_settembre_02/Ballaman-leghista-recordman-auto-blu-70-viaggi-illegali_2f67ce46-b65d-11df-83d3-00144f02aabe.shtml

Piccola lettura istruttiva sulla conversione a U della lega e sulla presumibile espansione dei costi con il federalismo.

Perche' questi costi dovrebbero aumentare col federalismo ???  Fino ad oggi il centralismo non ha certo evitato questo genere di sprechi.  Anzi, direi che il centralismo stupido all'italiana ha sempre facilitato ogni tipo di spreco locale: ogni consiglio regionale non ha remore a sprecar soldi localmente mandando poi il conto alla cassa centrale a Roma.  Col federalismo, ammesso sia fatto seriamente e onestamente, cioe' ammesso che il conto delle spese locali sia addebitato ai sudditi locali e non a tutto il resto d'Italia attraverso la mediazione di Roma ladrona, mi sembra che gli sprechi locali dovrebbero essere limitati.  Certo poi dipende anche dal fatto che i sudditi locali non mostrino encefalogramma piatto al momento del voto.

Puo' essere un mio errore di interpretazione ma come ho detto in altre occasione l'autonomia (delle regioni, delle universita', ecc.) ha aumentato a dismisura i costi. Rimanendo in tema lega (partito "localistico" e federalista per eccellenza) sai dirmi perche' quel partito non vuole l'abolizione delle provincie?

Sempre pronto a ricredermi.

Puo' essere un mio errore di interpretazione ma come ho detto in altre occasione l'autonomia (delle regioni, delle universita', ecc.) ha aumentato a dismisura i costi. Rimanendo in tema lega (partito "localistico" e federalista per eccellenza) sai dirmi perche' quel partito non vuole l'abolizione delle provincie?

Puoi fornire un esempio concreto in cui cio' sia avvenuto quando e le maggiori spese sono state addebitate ai sudditi locali e non alla cassa centrale di Roma?

Il decentramento all'italiana certamente aumenta la spesa, perche' (come nel caso recente delle pensioni di invalidita') da' alle regioni potere di spendere (assegnare pensioni di invalidita') mandando poi il conto alla cassa centrale, invece di addebitarlo ai sudditi locali.  Un federalismo serio ed onesto invece dovrebbe far pagare il costo delle scelte delle regioni ai sudditi locali, purtroppo i politici italiani sono troppo incompetenti e/o disonesti per arrivarci.

Ti fai domande ma eviti di rispondere a quelle che ti vengono poste. Mr Ballaman non e' un eccezione, egli si aggiunge ai trota, ai periti elettrotecnici delle scuole radio elettra che si spacciano per medici, ai porcai che portano i maiali sui terreni destinati alla costruzione delle moschee che prendono mazzette dalle banche e che dicono

«La fogna va bonificata e visto che Napoli oggi è diventata una fogna bisogna eliminare tutti i topi, con qualsiasi strumento, e non solo fingere di farlo perché magari anche i topi votano» (Ansa, 1° novembre 2006 ).

Mi fermo o continuo?

Ordunque questi personaggi sono quelli che hanno il pallino in mano sul federalismo e che presto controlleranno le regioni del nord. Non ti viene il minimo dubbio su quello che potrebbero combinare?

 

http://temi.repubblica.it/micromega-online/calderoli-roberto-lega-nord-m...

http://www.youtube.com/watch?v=sSAffcX9EVQ&feature=related

http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Maroni#I_fatti_di_via_Bellerio_e_la...

Ti fai domande ma eviti di rispondere a quelle che ti vengono poste. Mr Ballaman non e' un eccezione, egli si aggiunge ai trota, ai periti elettrotecnici delle scuole radio elettra che si spacciano per medici, ai porcai ...

Leggere prima di scrivere, per favore.  Io non faccio domande a me stesso, ma a te, e te la ripeto:

Puoi fornire un esempio concreto in cui cio' sia avvenuto quando e le maggiori spese sono state addebitate ai sudditi locali e non alla cassa centrale di Roma?

Il resto del tuo messaggio va fuori tema e mostra solo la tua mancanza di argomenti o la tua inclinazione a fare propapaganda politica da talk show, dietro un comodo anonimato.  Io sostengo che un federalismo fatto bene puo' solo contrastare alcuni degli sprechi e delle ruberie della Repubblica fondata sul ripianamento delle ruberie e degli sprechi con la cassa comune: questo non ha nulla o quasi a che fare con le qualita' umane di chi sostiene concetti piu' o meno analoghi, questo ha a che fare con esempi concreti di Stati e sistemi di amministrazione piu' o meno efficienti e onesti.

Sostituisci tu al posto di ti e vedrai svelato l'arcano. La domanda che avevo posto ma cui non hai risposto e' la seguente

Rimanendo in tema lega (partito "localistico" e federalista per eccellenza) sai dirmi perche' quel partito non vuole l'abolizione delle provincie?

la tua inclinazione a fare propapaganda politica da talk show,

Veramente chi fa propaganda e chi ne ha il testa piena sei tu dato che usi espressioni come "Roma ladrona" e "imprese colluse con lo stato".

Io sostengo che un federalismo fatto bene puo' solo contrastare alcuni degli sprechi e delle ruberie della Repubblica fondata sul ripianamento delle ruberie e degli sprechi con la cassa comune

Tu chiudi gli occhi bellamente su chi e per quale motivo fa pressione perche' il federalismo venga realizzato. Sinceramente io invidio le persone come te che non hanno mai dubbi.

 

PS

Riguardo l'anonimato ti rinvio alla stessa risposta che ho dato al DrFranz ed aggiungo che chiamarsi alberto o antoniolatrippa le cazzate rimangono tali a prescindere.

Riguardo l'anonimato ti rinvio alla stessa risposta che ho dato al DrFranz ed aggiungo che chiamarsi alberto o antoniolatrippa le cazzate rimangono tali a prescindere.

Proprio vero! Nella fattispecie Alberto sta parlando delle differenze tra federalismo e stato centrale. "Roma Ladrona" e le "imprese colluse con lo stato" nel ragionamento di Alberto sono perfettamente coerenti (poi si può condividere o meno, ma sono coerenti al discorso). Alberto sta parlando di Sistema federalista vs Sistema centralista. Tu invece di cosa stai parlando? Hai buttato lì una serie di frasi contro la Lega, contro Ballaman, contro radio elettra, la trota...mha, che c'entra ? Alberto ha forse fatto l'apologia della Lega ? Oppure il tuo punto è: dato che a Bossi piace il federalismo allora il federalismo è sbagliato ?

E siamo a due! "Roma ladrona" e' un ragionamento...

Alberto sta parlando di Sistema federalista vs Sistema centralista.

Dove sarebbe? sulla luna?

Dedicato anche te

Tu chiudi gli occhi bellamente su chi e per quale motivo fa pressione perche' il federalismo venga realizzato. Sinceramente io invidio le persone come te che non hanno mai dubbi.

Tu hai la tendenza a far finta di non capire cosi da poter proseguire il tuo "esercizio retorico". Il che rende impossibile lo sviluppo di un dialogo coerente. Comunque:

1. "Roma ladrona" non è un ragionamento. Non ho detto questo! Ho detto che è un'affermazione coerente NEL ragionamento di Alberto.

Alberto sta parlando di Sistema federalista vs Sistema centralista.

Dove sarebbe? sulla luna?

2. No, qui nel post. Sei tu che non lo capisci e gli rispondi cose che lui non ti ha chiesto.

Tu chiudi gli occhi bellamente su chi e per quale motivo fa pressione perche' il federalismo venga realizzato. Sinceramente io invidio le persone come te che non hanno mai dubbi.

3. Dedica sbagliata (oltre che conferma che il tuo "ragionamento" è: se piace a Bossi è sbagliato); ho avuto discussioni proprio con Alberto sull'affidabilità della Lega.

Ancora mi ripeto: Alberto sostiene (semplificando) che il federalismo dove è stato applicato ha sempre migliorato la situazione rispetto ad uno stato centralista. Tu rispondi che la Lega è inaffidabile e fatta di Ladroni. Allora? Anche PD,PDL e UDC sono fatte di "ladroni"...allora aboliamo lo stato centralista perchè a loro piace ?

Ed infine un ragionamento più sottile (ma non paradossale): la Lega prospera oggi nel Nord proprio perchè lo stato è centralista. Come il STV prosperà perchè l'Alto Adige fa parte dell'Italia. Entrambi cesserebbero la loro funzione, e dovrebbero vedersela con le contingenze, se l'Italia fosse federale o il Tirol riunificato.

 

 

"1. "Roma ladrona" non è un ragionamento. Non ho detto questo! Ho detto che è un'affermazione coerente NEL ragionamento di Alberto"

Roma ladrona e' uno slogan di bassa Lega. E' indifendibile e se non lo vedi da te io non ti posso aiutare.

"No, qui nel post. Sei tu che non lo capisci e gli rispondi cose che lui non ti ha chiesto"

Qui sei tu che non capisci e/o io che non mi sono spiegato. Dove sarebbe implementato questo federalismo? sulla luna? da quali personaggi?

"conferma che il tuo "ragionamento" è: se piace a Bossi è sbagliato"

Questo ragionamento e' frutto della tua immaginazione. Semmai il discorso sarebbe il seguente: dato che certi personaggi fanno pressione per ottenere una determinata cosa cerchiamo di capire (al di la' degli slogan) se questa cosa peggiorera' le cose o le migliorera', se verra' gestita negli interessi del paese o per aggiungere trote a trota, se comportera' una riduzione dei costi o un aumento di auto blu per Ballaman e Guerra.

"Ed infine un ragionamento più sottile (ma non paradossale): la Lega prospera oggi nel Nord proprio perchè lo stato è centralista. "

Io direi, piuttosto, che la lega prospera perche' parla ai bassi istinti degli italiani: razzismo, sciovinismo, populismo, ecc. L'alternativa, per il momento, e' il vuoto del PD o l'Italia di plastica del berlusca.

se questa cosa peggiorera' le cose o le migliorera', se verra' gestita negli interessi del paese o per aggiungere trote a trota, se comportera' una riduzione dei costi o un aumento di auto blu per Ballaman e Guerra.

E' dove staresti cercando di capirlo tu? Stai ripetendo una serie di slogan: alle domande di Alberto sul federalismo rispondi prendendotela con Radio Elettra !!

Dici che il ragionamento "Se piace a Bossi è male" sia immaginario quando, alla domanda: "Perche' questi costi dovrebbero aumentare col federalismo ?", in 4 commenti non hai fatto che parlare contro la Lega senza rispondere al merito della domanda e non lo hai nemmeno capito, tanto che per aver cercato di fartelo notare mi son beccato del leghista anch'io.

PS

Io direi, piuttosto, che la lega prospera perche' parla ai bassi istinti degli italiani: razzismo, sciovinismo, populismo, ecc. L'alternativa, per il momento, e' il vuoto del PD o l'Italia di plastica del berlusca.

Quindi molto semplicemente avremo un 20% di razzisti e sciovinisti nel Nord Italia mentre il resto del paese ne è misteriosamente privo ? A Rosarno come mai non hanno votato Lega ?

 

"E' dove staresti cercando di capirlo tu? Stai ripetendo una serie di slogan: alle domande di Alberto sul federalismo rispondi prendendotela con Radio Elettra !!"

O sono io poco chiaro o tu non vedi quello che non ti piace vedere. I presunti benefici del federalismo andrebbero valutati secondo il luogo (per es Italia e non Luna) e la classe dirigente che dovrebbe guidare il cambiamento. Rispetto a questi riferimenti io non vedo margini di miglioramento. L'idea astratta che il federalismo sia sempre e comunque meglio del centralismo e' uno slogan vuoto. Ci puo' essere un buon federalismo e un cattivo centralismo (e viceversa). La differenza la fanno le persone che decidono le regole e le implementano. Io ho citato gli esempi delle autonomie locali e delle universita' dove i costi sono cresciuti invece che diminuire. La risposta e' che nel caso delle regioni non vi e' autonomia impositiva cosi' che i cittadini non possono percepire il fallimento del governo regionale. Ma mi domando e dico i cittadini riescono a capire che una trota non puo' governare? se non arrivano a questo perche' dovrebbero miracolosamente svegliarsi con il federalismo delle trote?

"Perche' questi costi dovrebbero aumentare col federalismo ?"

Per quello che ho detto sopra e nei precedenti post (ma visto che non leggi ripeto ancora):

1) perche' gli esempi di autonomia hanno portato ad una espansione dei costi

2) perche' chi scrivera' le nuove regole e' in modo lapalissiano inadatto per governare finanche un condominio

"Quindi molto semplicemente avremo un 20% di razzisti e sciovinisti nel Nord Italia "

Quindi c'e' un 20% di elettori che da' fiducia a chi solletica i suoi istinti peggiori e se ne frega se son trote o porcai.

"A Rosarno come mai non hanno votato Lega?"

La Lega e' un partito territoriale. A Rosarno come ovunque c'e' gente che potrebbe votare per qualcosa di simile. Basta lasciare mano libera a gente del genere e vedrai che succede. D'altronde come e' successo che Hitler ha conquistato democraticamente la Germania?

PS

"mi son beccato del leghista anch'io"

Dove avrei detto che sei un leghista?

Per completezza, bisognerebbe aprire gli occhi non solo su chi e per quale motivo fa pressione perche' il federalismo venga realizzato ma anche su chi e per quale motivo fa pressione perché il federalismo NON venga realizzato. In questo quadro, io non capisco (si fa per dire) se del "falso" federalismo che si sta costruendo, in opposizione a un federalismo competitivo, siano responsabili gli uni o gli altri.

Io credo di avere capito chi vuole il federalismo, potresti spiegare meglio questo: "chi e per quale motivo fa pressione perché il federalismo NON venga realizzato" ?

Di chi o cosa stai parlando?

In generale mi riferisco, almeno, alle lobby "sudiste" di tutti gli altri partiti (non a Cacciari, Chiamparino e neppure a Formigoni, per esempio). Limitandoci al centro-destra, mi riferisco a Fini, Casini, Lombardo, Micciché e Poli Bortone, per dirne cinque. 

La domanda che avevo posto ma cui non hai risposto e' la seguente

Rimanendo in tema lega (partito "localistico" e federalista per eccellenza) sai dirmi perche' quel partito non vuole l'abolizione delle provincie?

Non posso credere che tu voglia una risposta a questa domanda.  E' ovvio che un partito federalista o localista desideri mantenere strutture politiche o anche solo amministrative locali.  Un partito federalista  vuole il massimo della sussidiarieta' e quindi il massimo della devoluzione del potere e della finanza locale ai livelli di governo piu' vicini ai cittadini e piu' lontani da Roma ladrona. Gli autonomisti catalani o scozzesi promuovono per caso l'eliminazione delle province dalle loro parti? Davvero non ci arrivi da solo?

la tua inclinazione a fare propapaganda politica da talk show,

Veramente chi fa propaganda e chi ne ha il testa piena sei tu dato che usi espressioni come "Roma ladrona" e "imprese colluse con lo stato".

Non e' propaganda, e' una descrizione al massimo colorita della realta' almeno come percepita da me.  Ovviamente "Roma" indica il sistema politico centralista i cui vertici (e sprechi, e mega-stipendi di uscieri e parrucchieri) sono localizzati o concentrati a Roma, non concretamente la citta' di Roma in termini di mura e abitanti, ma anche a questo dovresti essere in grado di arrivare da solo.

La propaganda politica da talk show entra in gioco quando io argomento i vantaggi del federalismo in termini di comportamenti razionali degli individui o con esempi concreti, e tu replichi fuori tema tirando in ballo l'usuale paccottiglia anti Lega Nord da talk show.

 

La propaganda politica da talk show entra in gioco quando io argomento i vantaggi del federalismo in termini di comportamenti razionali degli individui

gli elettori sono gli stessi. Tutto il parlare sul potere salvifico del federalismo si basa su due assunzioni non esplicitate. 

#1: gli elettori in un sistema federale sceglierebbero politici meno spendaccioni e corrotti. Ma sono gli stessi elettori, e il casino del bilancio in California, ad es., non depone bene come prova empirica.

#2: comunque, forse sarebbe vero a condizione di un rigido obbligo al pareggio di bilancio. Ho l'impressione che invece che attaccarsi alla tetta di Roma ladrona molti politici, pur di vincere le elezioni taglierebbero tasse senza tagliare la spesa o accenderebbero prestiti, e poi chi s'è visto s'è visto. 

 

Concordo. Io dicendo quanto riporto sotto mi sono beccato del troll...

"I presunti benefici del federalismo andrebbero valutati secondo il luogo (per es Italia e non Luna) e la classe dirigente che dovrebbe guidare il cambiamento. Rispetto a questi riferimenti io non vedo margini di miglioramento. L'idea astratta che il federalismo sia sempre e comunque meglio del centralismo e' uno slogan vuoto. Ci puo' essere un buon federalismo e un cattivo centralismo (e viceversa). La differenza la fanno le persone che decidono le regole e le implementano. Io ho citato gli esempi delle autonomie locali e delle universita' dove i costi sono cresciuti invece che diminuire. La risposta e' che nel caso delle regioni non vi e' autonomia impositiva cosi' che i cittadini non possono percepire il fallimento del governo regionale. Ma mi domando e dico i cittadini riescono a capire che una trota non puo' governare? se non arrivano a questo perche' dovrebbero miracolosamente svegliarsi con il federalismo delle trote?"

gli elettori sono gli stessi.

un giorno mi spiegherai cosa significa

Tutto il parlare sul potere salvifico del federalismo si basa su due assunzioni non esplicitate. 

#1: gli elettori in un sistema federale sceglierebbero politici meno spendaccioni e corrotti. Ma sono gli stessi elettori, e il casino del bilancio in California, ad es., non depone bene come prova empirica.

Il caso californiano mostra che - almeno - i danni prodotti da politici ed elettori di qualita' scadente in California non si estendono alle tasche dei contribuenti degli altri Stati attraverso la mediazione di Washington. Questo e' gia' un fatto positivo rispetto alla nostra Repubblica bananifera che premia con stanziamenti eccezionali le peggiori amministrazioni locali (ad esempio, recentemente, Roma e Catania).

Inoltre mi sembra che la qualita' dell'amministrazione statale USA sia complessivamente molto migliore di quella delle Regioni italiane.  Non mi risultano ad. es. immondi sprechi come quelli degli operai forestali calabresi o dei dipendenti regionali siciliani.

#2: comunque, forse sarebbe vero a condizione di un rigido obbligo al pareggio di bilancio. Ho l'impressione che invece che attaccarsi alla tetta di Roma ladrona molti politici, pur di vincere le elezioni taglierebbero tasse senza tagliare la spesa o accenderebbero prestiti, e poi chi s'è visto s'è visto. 

Un obbligo efficacemente sanzionato di pareggio di bilancio sarebbe molto opportuno e Sandro Brusco l'ha giustamente proposto in passati interventi.  Certamente nel breve termine spendere senza tassare e' molto efficace.  Il problema e' che nel contesto centralista italiano chi lo fa, come i sindaci di Catania e Roma recentemente, invece di condurre il comune alla bancarotta, attira ulteriori stanziamenti a perdere dal governo centrale.

gli elettori sono gli stessi.

un giorno mi spiegherai cosa significa

Scusa Alberto ma a me pare evidente: Balllaman e' presidente della Regione, e siccome lo hanno votato i residenti in quella regione, sarebbero le stesse persone che lo voterebbero in caso di Repubblica federale. Se ORA l'Italia fosse una repubblica federale "perfetta" (notare le virgolette), l'unica differenza sarebbe che Ballaman avrebbe indebitamente speso soldi solo dei suoi corregionari, invece che di tutti gli italiani.

Eppure da come parli ti aspetti che la Repubblica federale risolverebbe tutti questi problemi: la gente non voterebbe piu' Ballaman, o lui non sperperebbe piu' i soldi pubblici per andarsi a vedere la partita. E in questo ignori anche che stai affidando le tue speranze per una Repubblica federale a lui, o a quelli che lo hanno messo in quella posizione, che con questi comportamenti dimostrano che di fare una riforma ben fatta gliene frega ben poco se pure un tempo gli e' interessato.  Chiaro che ci saranno delle eccezioni, ma se non metti i tuoi uomini migliori in testa, allora dove li tieni?

 

gli elettori sono gli stessi.

un giorno mi spiegherai cosa significa

Scusa Alberto ma a me pare evidente: Balllaman e' presidente della Regione, e siccome lo hanno votato i residenti in quella regione, sarebbero le stesse persone che lo voterebbero in caso di Repubblica federale. Se ORA l'Italia fosse una repubblica federale "perfetta" (notare le virgolette), l'unica differenza sarebbe che Ballaman avrebbe indebitamente speso soldi solo dei suoi corregionari, invece che di tutti gli italiani.

E questo sarebbe molto meglio.  Se i suoi elettori desiderano continuare a pagare le sue spese, liberi di votarlo, ma almeno chi non lo vota non deve sopportare le conseguenze delle cattive scelte dei suoi elettori. Cio' si ottiene automaticamente con un federalismo serio, anche con gli stessi elettori.

Eppure da come parli ti aspetti che la Repubblica federale risolverebbe tutti questi problemi: la gente non voterebbe piu' Ballaman, o lui non sperperebbe piu' i soldi pubblici per andarsi a vedere la partita.

La perfezione non e' di questo mondo, nemmeno nei sistemi federali seri.  Ma c'e' qualcosa che si otterrebbe di sicuro con un sistema federale serio: gli elettori pagherebbero il conto delle proprie scelte, e sarebbero incentivati a scegliere meglio. Nello stupido sistema italiano oggi vigente invece gli elettori sono incentivati ad eleggere politici locali che spendono e sprecano, nella speranza di prelevare piu' degli elettori dalle altre regioni dalla cassa comune di Roma. Il giochetto e' riuscito recentemente a Roma e Catania.  In California invece sono diversi lustri che gli elettori locali si scornano chiedendo spesa pubblica e poi rifiutandosi di pagare le tasse locali corrispondenti, e nessuno li premia con finanziamenti federali eccezionali come avviene nelle repubbliche bananifere.

E in questo ignori anche che stai affidando le tue speranze per una Repubblica federale a lui, o a quelli che lo hanno messo in quella posizione, che con questi comportamenti dimostrano che di fare una riforma ben fatta gliene frega ben poco se pure un tempo gli e' interessato.  Chiaro che ci saranno delle eccezioni, ma se non metti i tuoi uomini migliori in testa, allora dove li tieni?

Questo non ha nulla a che fare con i meriti del federalismo di cui parlavo e che rimangono intatti.  Stai anche tu cercando di cambiare le carte in tavola, mi sembra.

Se vogliamo cambiare tema e parlare del caso specifico di Ballaman, bisognerebbe approfondire quanto spreca lui e quanto sprecano gli eletti di altri partiti, anche con la loro attivita' legislativa.  Gli sprechi addebitati a Ballaman mi sembrano ridicoli rispetto alla media dell'andazzo italiano, si tratta immagino del tipico attacco personale del circo mediatico italiano motivato da scopi di propaganda politica.  Sarebbe utile che i giornalisti del circo invece di micro-analizzare un singolo esponente politico risportassero equamente per tutti gli eletti il costo totale, per poi fare dei confronti onesti.  Fino a questo momento non ho alcun elemento valido per pensare che Ballaman sprechi piu' di altri, anzi dai dati aggregati della spesa pubblica sembra proprio che gli sprechi siano piu' concentrati dove comandano esponenti politici centralisti e nei luoghi dove i politici usano stracciarsi le vesti contro il federalismo e a favore del centralismo.

 

E questo sarebbe molto meglio. 

Amen su questo. Cio non cambia che su 100 elettori della regione X, piu' di 50 hanno scelto Tizio.Con un sistema federale, sarebbero stati sempre 100 elettori della regione, e sempre piu' di 50 avrebbero scelto Tizio.

Tizio e' andato al governo della regione parlando contro sprechi e ruberie (assumiamo che queste parole siano anche nel suo programma politico), e poi spreca e ruba. Se Tizio ruba meno di Caio che lo ha preceduto o di Sempronio che sta anche ora nella regione Y, cio' non toglie che spreca e ruba. Ovviamente mente come tutti i politici, e dal mio punto di vista piu' spudoratamente di Caio che minimizza e Sempronio che di sprechi e ruberie se ne vanta. Nel caso migliore, dovrebbe pagare una pena piu' lieve per sprechi e ruberie. Il fatto che menta dovrebbe essere punito dai suoi elettori.

Tu in pratica stai dicendo: mi va bene che Tizio sprechi e rubi perche' lo fa comunque meno degli altri, e se fossimo in un sistema federale ruberebbe solo a me e ai miei corregionali e quindi lo decido io da chi farmi derubare. Del fatto che abbia mentito, me ne frega poco perche' e' comunque della mia parte, cioe' federalista (a detta sua).

Quello che ho detto sopra e': ok, il partito di Tizio si lamenta di sprechi e ruberie. Poi appena mette qualcuno in posizione di comando, ruba e spreca anche lui, magari meno - ma se eleggo qualcuno per combattere i ladri di macchine, non son mica convinto che sia giusto per questo mettere al comando un ladro di galline.

Insomma, per me la tua posizione e' fideistica. Come riprova, invochi il fatto che la stampa guarda la pagliuzza di Tizio invece della trave di Caio. Per quanto mi riguarda, il fatto di vederle e' giusto in entrambi i casi, cambia solo la pena, da decidere in altro luogo.

E questo sarebbe molto meglio. 

Amen su questo. Cio non cambia che su 100 elettori della regione X, piu' di 50 hanno scelto Tizio.Con un sistema federale, sarebbero stati sempre 100 elettori della regione, e sempre piu' di 50 avrebbero scelto Tizio.

Manco per sogno.Meglio, magari è vero nel caso specifico, ma credi davvero che un Mastella o un Cirino Pomicino avrebbero avuto lo stesso appeal se gli stipendi dei clientes li pagavan le tasse del loro collegio?

A mio avviso Alberto è troppo ottimista sulla lega, ma sul principio ha ragione.

Ti assicuro poi che all' elettore leghista medio 'sti comportamenti le fan girare di brutto, ma è ancora peggio quando li praticano da Roma in giu, perchè "almeno B. spende in Veneto".Ragionamento rozzo ma corretto.

 

Ti assicuro poi che all' elettore leghista medio 'sti comportamenti le fan girare di brutto,

L'elettore leghista e' di bocca cosi' tanto fina che certe cose non le lascia passare, infatti a parte votare trote c'e' il resto della famiglia che andrebbe sistemato:

In attesa che Umberto Bossi sia pronto al gran rientro (auguri), la Lega Nord guarda al futuro. E ha mandato a prendere confidenza con Bruxelles e le istituzioni comunitarie, nel mentre crescono i giovani eredi Renzo, Roberto Libertà ed Eridanio, un altro paio di appartenenti alla Real Casa Senatùria: Franco Bossi (il fratello) e Riccardo Bossi (il figlio primogenito). Assunti presso il Parlamento europeo con la qualifica di assistenti accreditati. Portaborse, avrebbero detto i padani duri e puri di una volta. Ma pagati sontuosamente. Per l'attaché, ogni deputato riceve infatti 12.750 euro. Pari a 24 milioni e 687 mila vecchie lire. Al mese.

A scegliere come braccio destro Franco Bossi, dice il sito dell’Europarlamento, è stato Matteo Salvini, già direttore di quella Radio Padania Libera che per anni ha cannoneggiato contro il clientelismo e le assunzioni in Terronia di amici, cognati e parenti. A scegliere Riccardo, lo «zio» Francesco Speroni, che di Umberto Bossi è stato il capo di Gabinetto al ministero delle Riforme e che in tema di nepotismo aveva già fatto spallucce davanti a un’altra polemica: la designazione, come presidente della provincia di Varese, di Marco Reguzzoni, marito di sua figlia Elena.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/11_Novembre/11/bossi_st...

credi davvero che un Mastella o un Cirino Pomicino avrebbero avuto lo stesso appeal se gli stipendi dei clientes li pagavan le tasse del loro collegio?

Se sono arrivati al comando distribuendo prebende, l'unica differenza sarebbe stata che le prebende sarebbero state di meno, perche' avrebbero riguardato solo la loro regione. Tanto anche in regione non tutti avrebbero votato per loro, quindi ci sarebbe sempre stato qualcuno a cui sottrarre per dare agli amici. Non credere che il meccanismo cambi, e' solo una questione di scala.

A mio avviso Alberto è troppo ottimista sulla lega, ma sul principio ha ragione.

Se con "principio" intendi il federalismo se ne puo' discutere. Quello che vedo pero' e' che Alberto ha sempre pronta la difesa: "B. ha rubato di meno" e "i mass media dovrebbero occuparsi degli altri" sono cose che sento anche da altre parti che qui su nfA vengono (giustamente) tacciate di partigianeria, eppure secondo lui non vale in questi casi.

Tutto questo perche' B. e la sua parte mettono nel loro programma il federalismo? A costo di accettare il trota come presidente di provincia, magari? La mia domanda e': siete cosi' sicuri che una volta che gli darete in mano il federalismo questi faranno meglio degli altri? La risposta di solito e': "almeno sono diversi, e se non altro sono di qui". Con buona pace del fatto che alla fine, finche' non lo faranno 'sto benedetto federalismo e non si sa se anche dopo, i soldi che useranno indebitamente saranno anche miei.

Non pensare nemmeno per un secondo che a me piaccia di pagare un milionesimo dello stipendio di Mastella, ma se poi mi si viene a dire che pagare il miliardesimo dell'auto blu di Ballardin e' tutto sommato accettabile perche' e' di meno e perche' poi spende nella sua regione (e secondo te quelli sono soldi che arrivano solo dal Veneto?) beh non posso accettarlo.

Ti assicuro poi che all' elettore leghista medio 'sti comportamenti le fan girare di brutto

Secondo me hai una opinione troppo elevata dell'elettore medio, leghista o meno: cosa ti fa pensare che veda ad esempio la vicenda B. diversamente da un attacco indebito della stampa partigiana alla sua parte? Sempre della serie che quando attaccano gli altri hanno ragione, quando attaccano noi sono brutti sporchi e cattivi. E guarda che io non ho una grande stima di Stella, o degli altri giornalisti italiani.

"almeno B. spende in Veneto".Ragionamento rozzo ma corretto.

Marcello questa e' una stupidaggine, scusa. Spende in Veneto soldi che non arrivano solo dal Veneto(*), e usa persone che non arrivano solo dal Veneto. Inoltre metti caso che fosse stato eletto in Friuli o in Emilia: credi che si sarebbe comportato diversamente?

Ribadisco: dell'auto blu di Ballardin me ne importa poco. Mi importa del fatto che viene difeso perche' la sua parte politica promuove il federalismo - cosa alla quale non sono contrario, sia chiaro. Questa sua promozione giustifica, agli occhi di Alberto, anche le ruberie e gli sprechi contro cui lui e i suoi compagni di partito hanno sempre tuonato, e con motivazioni risibili. Per me pari sono, cambia solo l'entita' della pena che dovrebbero pagare: Catone il Censore non lo hanno mai mica visto dar soldi alle donne o declamare poesie in greco.

(*) anche fosse che per le sue auto blu ha speso X tutti dal bilancio della regione, quegli X sono stati tolti da altre parti del bilancio. A meno che la regione sia in attivo su tutti i fronti, probabilmente una parte di quei soldi sono arrivati dalle altre.

credi davvero che un Mastella o un Cirino Pomicino avrebbero avuto lo stesso appeal se gli stipendi dei clientes li pagavan le tasse del loro collegio?

Se sono arrivati al comando distribuendo prebende, l'unica differenza sarebbe stata che le prebende sarebbero state di meno, perche' avrebbero riguardato solo la loro regione. Tanto anche in regione non tutti avrebbero votato per loro, quindi ci sarebbe sempre stato qualcuno a cui sottrarre per dare agli amici. Non credere che il meccanismo cambi, e' solo una questione di scala.

Non solo di scala:Mastella che assume 100 uscieri, tra cui tuo cugino e distribuisce la spesa tra 30 milioni di contribuenti ti fa un favore ad un costo x, se la spesa la divide tra 3 milioni di contribuenti campani il favore è uguale ma costa 10x (o 15, visto che il reddito medio è inferiore): sei molto meno disposto a tollerarlo.

A mio avviso Alberto è troppo ottimista sulla lega, ma sul principio ha ragione.

Se con "principio" intendi il federalismo se ne puo' discutere. Quello che vedo pero' e' che Alberto ha sempre pronta la difesa: "B. ha rubato di meno" e "i mass media dovrebbero occuparsi degli altri" sono cose che sento anche da altre parti che qui su nfA vengono (giustamente) tacciate di partigianeria, eppure secondo lui non vale in questi casi.

Siamo d'accordo.Purtroppo siam messi così male che in parte capisco il ragionamento di Alberto: preferire un minus habens che prova a fare il federalismo per rubacchiare un po' ad uno che (esattamente per lo stesso motivo) mi fa le prediche perhè ci voglion più soldi per lo sviluppo al sud.

"almeno B. spende in Veneto".Ragionamento rozzo ma corretto.

Marcello questa e' una stupidaggine, scusa. Spende in Veneto soldi che non arrivano solo dal Veneto(*), e usa persone che non arrivano solo dal Veneto. Inoltre metti caso che fosse stato eletto in Friuli o in Emilia: credi che si sarebbe comportato diversamente?

Come sopra:appunto perchè i soldi che sperpera vengono da altrove, il costo dell' auto blu ricade in minima parte sugli elettori di Ballaman, e l' indotto dei suoi sprechi beneficia loro.

è un ragionamento gretto e per nulla lungimirante, ma lo spreco locale ti danneggia meno di quello remoto.

Se lo porti all' estremo è evidente: se il politico paga me per fare nulla coi soldi dello stato, tu sei schifato ma alla fine la tua fetta di costo è irrilevante.Se fa la stessa cosa in un comune di 3 abitanti (io, te ed il sindaco), e lo stipendio me lo paghi tu,...

Non solo di scala:Mastella che assume 100 uscieri, tra cui tuo cugino e distribuisce la spesa tra 30 milioni di contribuenti ti fa un favore ad un costo x, se la spesa la divide tra 3 milioni di contribuenti campani il favore è uguale ma costa 10x (o 15, visto che il reddito medio è inferiore): sei molto meno disposto a tollerarlo.

Beh se Mastella fosse capo solo in Campania probabilmente gli uscieri da far assumere sarebbero molti meno, quindi il costo non sarebbe 10x. Comunque sono d'accordo sul fatto che costerebbe di piu': e' la differenza di abuso attuale tra M. e B. che ha una differenza solo di scala.

Purtroppo siam messi così male che in parte capisco il ragionamento di Alberto: preferire un minus habens che prova a fare il federalismo per rubacchiare un po' ad uno che (esattamente per lo stesso motivo) mi fa le prediche perhè ci voglion più soldi per lo sviluppo al sud.

Guarda che il ragionamento di Alberto lo capisco anche io, ma quello che non posso accettare sono le sue giustificazioni: sono in essenza identiche a quelle dell'altra parte, solo che cerca di giustificare l'operato di quelle persone perche' dicono di volere il federalismo. Per questo dico che la sua e' una posizione fideistica.

Possiamo discutere quanto e come sia ladro B. rispetto agli altri, ma resta ladro anche se dice dice di volere il federalismo. Se e' stato eletto contro ladri e spreconi e poi ruba, (magari anche di meno), come si puo' essere sicuri che quando dice di voler fare il federalismo stia dicendo la verita', o anche che la sua implementazione di federalismo sia accettabile?

lo spreco locale ti danneggia meno di quello remoto

Veramente B. mi sembra un caso di spreco (di risorse provenienti da) remoto: e' accettabile per i veneti solo perche' non spende soldi solo locali, quindi la spesa locale e' minore. Riguardo al discorso dell'indotto, signfica fose che se B. veneto, fosse stato eletto in Friuli,  Alberto non lo avrebbe difeso?

 

Non solo di scala:Mastella che assume 100 uscieri, tra cui tuo cugino e distribuisce la spesa tra 30 milioni di contribuenti ti fa un favore ad un costo x, se la spesa la divide tra 3 milioni di contribuenti campani il favore è uguale ma costa 10x (o 15, visto che il reddito medio è inferiore): sei molto meno disposto a tollerarlo.

Beh se Mastella fosse capo solo in Campania probabilmente gli uscieri da far assumere sarebbero molti meno, quindi il costo non sarebbe 10x. Comunque sono d'accordo sul fatto che costerebbe di piu': e' la differenza di abuso attuale tra M. e B. che ha una differenza solo di scala.

Non mi son spiegato bene, scusa.Tutti sanno come Mastella si compra i voti, perchè non si prende la briga di nasconderlo.Di conseguenza per essere eletto si basa quasi solo sui clientes:se paga pantalone può comprarne tanti e pagarsi il seggio, se può pagarne pochi il seggio lo perde.Oppure deve inventarsi qualcos'altro per convincere gli altri a votarlo, se no non sarebbe più capo di nulla.

lo spreco locale ti danneggia meno di quello remoto

Veramente B. mi sembra un caso di spreco (di risorse provenienti da) remoto: e' accettabile per i veneti solo perche' non spende soldi solo locali, quindi la spesa locale e' minore.

Appunto.Mentre l' "indotto" degli sprechi è, questo si, locale.Mastela a Ceppaloni è un benefattore.

Riguardo al discorso dell'indotto, signfica fose che se B. veneto, fosse stato eletto in Friuli,  Alberto non lo avrebbe difeso?

che c'entra la provenienza di B?Sto facendo un discorso di flussi di cassa, contano provenienza e destinazione dei fondi!

Cosa avrebbe fatto Alberto chiedilo a lui :)

Appunto.Mentre l' "indotto" degli sprechi è, questo si, locale.Mastela a Ceppaloni è un benefattore.

Beh quello e' appunto l'indotto, quindi la conseguenza dello spreco. Mica questi sprecano senza ottenerne un vantaggio :)

che c'entra la provenienza di B?Sto facendo un discorso di flussi di cassa, contano provenienza e destinazione dei fondi!

Stavolta sono stato io a non essere chiaro: parlavo proprio di provenienza e destinazione dei fondi :) in caso B. fosse stato eletto in Veneto (e quindi avesse usufruito della macchina blu li') l'indotto sarebbe finito in Veneto, spendendo soldi di tutti (anche dei Friulani). In tal caso, l'argomento dello spreco locale (spreca risorse anche mie, ma comunque mi fornisce un indotto) si applicherebbe?

se paga pantalone [Mastella] può comprarne tanti e pagarsi il seggio, se può pagarne pochi il seggio lo perde.

Ecco, io di questo non sono convinto, almeno fino ad una certa soglia. Se M. venisse eletto solo in Campania, avrebbe una percentuale di voti molto piu' alta che a livello nazionale, quindi piu' potere: probabilmente sistemerebbe comunque i suoi clientes, aumenterebbe solo il prezzo per il contribuente campano (tra cui, incidentalmente, i suoi stessi clientes - che sarebbe un bell'argomento se non fosse che si ritrovano la pappa pronta e la possibilita' di lamentarsi, che parafrasando Mark Twain sono le attivita' preferite degli italiani).

Quando paga Pantalone, il prezzo cala per tutti quindi e' piu' facile fare questo gioco, ma non e' detto che non si possa fare lo stesso: a volte basta non avere la maggioranza :)

Stavolta sono stato io a non essere chiaro: parlavo proprio di provenienza e destinazione dei fondi :) in caso B. fosse stato eletto in Veneto (e quindi avesse usufruito della macchina blu li') l'indotto sarebbe finito in Veneto, spendendo soldi di tutti (anche dei Friulani). In tal caso, l'argomento dello spreco locale (spreca risorse anche mie, ma comunque mi fornisce un indotto) si applicherebbe?

Oddio!Certo che si! Il punto è proprio che le risorse che spreca sono SOPRATTUTTO ALTRUI.

Supponi di votare in Veneto: ti da più fastidio (meglio, ritieni ti danneggi di più) Mastella che spende i tuoi soldi a Ceppaloni o un suo omologo vicentino che tra i vari clientes ha pure un paio di parenti o amici tuoi? Entrambi prendono i soldi dal calderone nazionale, e quindi incidono relativamente poco su di te.

se paga pantalone [Mastella] può comprarne tanti e pagarsi il seggio, se può pagarne pochi il seggio lo perde.

Ecco, io di questo non sono convinto, almeno fino ad una certa soglia. Se M. venisse eletto solo in Campania, avrebbe una percentuale di voti molto piu' alta che a livello nazionale, quindi piu' potere: probabilmente sistemerebbe comunque i suoi clientes, aumenterebbe solo il prezzo per il contribuente campano (tra cui, incidentalmente, i suoi stessi clientes - che sarebbe un bell'argomento se non fosse che si ritrovano la pappa pronta e la possibilita' di lamentarsi, che parafrasando Mark Twain sono le attivita' preferite degli italiani).

L' ideale sarebbe abbinare il federalismo ad un sistema elettorale maggioritario: se la maggioranza dei campani vuole i cirini pomicini anche quando il conto arriva a loro facciano pure.Il punto è responsabilizzare eletti ed elettori, e quindi il pool di cittadini spremibili dal politico dovrebbe avvicinarsi il più possibile al suo bacino elettorale .

Supponi di votare in Veneto: ti da più fastidio (meglio, ritieni ti danneggi di più) Mastella che spende i tuoi soldi a Ceppaloni o un suo omologo vicentino che tra i vari clientes ha pure un paio di parenti o amici tuoi? Entrambi prendono i soldi dal calderone nazionale, e quindi incidono relativamente poco su di te.

Evidentemente non ci capiamo :)  prendendo soldi dal calderone, incidono entrambi poco su di me. Pero' la difesa di B. comprende il seguente argomento: e' del luogo, e quello che spreca (anche dal calderone) crea indotto in loco. Rozzo ma corretto, come dici tu.

Ora: secondo te, l'elettore leghista medio si sarebbe arrabbiato se B. fosse stato eletto in regione limitrofa, non la sua? Perche' a rigor di logica, dovrebbe incavolarsi piu' o meno come con M. a Ceppaloni. Magari un po' meno perche' e' piu' vicino o perche' ruba di meno, ma non sul principio. Io sono convinto di no, non si sarebbero incavolati, perche' li anima la stessa logica che ho visto altrove: e' della mia parte, quindi minimizzo. Ed e' questo che rimprovero ad Alberto: non il fatto che minimizzi, ma che cerchi di far passare come razionale e "giusta" una sua scelta di fede.

Poi sul sistema di responsabilizzare gli elettori e gli eletti si puo' discutere, ma sono d'accordo in generale: lo sarei per gli studenti dell'universita', figurarsi per i gestori della cosa pubblica...

 

Concordo. Io non vedo nessuna superiorita' morale e di comportamenti tra Mastella e la lega. Entrambi vivono alle spalle dei contribuenti ed entrambi sono supportati a prescindere dei comportamenti. Ballaman, il caso delle soubrette di Bossi assunte alla RAI, il fiasco di Barbarossa e il doppio fiasco di Paragone, le coorti di familiari mantenuti a spese dell'erario, la lottizzazione delle banche e delle fondazioni, ecc. ecc. dimostrano una identita' di comportamenti. Ora questi personaggi hanno in mano  il pallino del federalismo. Cosa dovrebbe garantire un miglioramento? un atto di fede?

Se tanto mi da' tanto i summenzionati gonfieranno le spese in una ulteriore bulimia clientelare/lottizzatoria e se il paese si sfascia non sono problemi loro ma di chi verra' dopo.

Ora: secondo te, l'elettore leghista medio si sarebbe arrabbiato se B. fosse stato eletto in regione limitrofa, non la sua? Perche' a rigor di logica, dovrebbe incavolarsi piu' o meno come con M. a Ceppaloni. Magari un po' meno perche' e' piu' vicino o perche' ruba di meno, ma non sul principio.

Concordo: si sarebbe incazzato si, ma di meno, perfino a parità di comportamenti.Un po' per campanilismo e/o razzismo, un po' perchè ritiene il fenomeno più diffuso a sud.

Quanto alla qualità dei politici leghisti ed ai possibili risultati delle loro azioni concordo con te e GO.

Però concordo pure con Alberto: non sono peggio degli altri e difficilmente faran danni peggiori.Non ci divide il giudizio sulla lega, ma quello sulla concorrenza :).

Chiudo, direi che ci siamo chiariti a sufficienza

Marcello scusa se "rompo" ma c'e' una cosa che mi disturba e questa cosa e' la rassegnazione al peggio che non ha limiti. Dire "non sono peggio degli altri e difficilmente faran danni peggiori" secondo me significa quello. Io piuttosto che votare un Bossi o un Mastella mi farei torturare...

Scusa ma a questo punto cosa proponi, l'astensione?

Per una certa fascia di popolazione in una certa area X e' la prima scelta. X cambia a seconda della fascia e dell'area, da Bossi a Mastella. Che sia prima scelta non vuol dire magari che sia esattamente quello che gli elettori desiderano, ma quanto piu' gli si avvicina. Se poi tutti quanti sono lontani, si sceglie quello meno lontano: il ragionamento di Marcello fila.

 

Nel caso che non ci sia nulla di meglio piuttosto che delegare un "delinquente" preferisco astenermi. Con questo non credo di essere anomalo dato che l'astensionismo e' in forte crescita.

Non parlo di anomalia, ci mancherebbe.

Il problema e' che se ti astieni, di fatto deleghi: se su 100, 99 si astengono, l'unico che vota vince. A questo punto posso capire: meglio una scelta lontana che nessuna scelta, se non altro sara' una mia scelta.

Se ti aspetti che l'astensionismo costringa chiunque a ripensare il suo modus operandi, ti ricordo che per le percentuali valgono solo i voti espressi: nella situazione di cui sopra, chi vince si potrebbe fregiare di avere il 100% dei consensi.

 

 

Sinceramente non so proprio cosa consigliare.Personalmente voto quando mi è chiaro quale sia il meno peggio (per lo più alle amministrative) e mi astengo quando non lo è, ma non mi interessa fare proseliti.

Mi costa poi molta fatica votare col porcellum: le liste bloccate dovrebbero essere bandite dalla costituzione.Ma se si votasse domani lo farei, in modo assolutamente strategico: prima di decidere devo stabilire chi sia il peggio (immagino BS, ma non poniamo limiti ai nostri) e chi il meno peggio.

PS: non mi sono rassegnato al peggio, sono emigrato. A 40 anni.E come puoi vedere me ne interesso ancora, appunto perchè non sono rassegnato, altrimenti farei come tanti miei amici expat che di politica italiana parlano solo (con grande imbarazzo) per schernirsi dalle domande degli stranieri.

Però concordo pure con Alberto: non sono peggio degli altri e difficilmente faran danni peggiori.Non ci divide il giudizio sulla lega, ma quello sulla concorrenza :).

Per la precisione io ritengo che mediamente le qualita' di onesta' dei politici della LN siano nettamente superiori a quelle degli esponenti di tutti gli altri partiti, eccetto forse alcuni partiti minori, come i Radicali o i grillini della prima ora.  Del resto io sono in buona compagnia perche' secondo i sondaggi per l'onesta' dei suoi esponenti la LN e' nettamente il primo partito in Italia, tra quelli in Parlamento.

sondaggio online SWG 3-4 giugno 2010

Tra gli attuali partiti presenti in Parlamento, quale secondo lei è
più affidabile dal punto di vista dell'integrità morale?

37% Lega Nord
17% Partito Democratico
17% Italia dei valori
9% Popolo della Libertà
4% UDC
16% nessuno di questi

"Del resto io sono in buona compagnia perche' secondo i sondaggi per l'onesta' dei suoi esponenti la LN e' nettamente il primo partito in Italia, tra quelli in Parlamento"

Che tu sia in compagnia e' certo che la compagnia sia buona e' discutibile. Dire che "le qualita' di onesta' dei politici della LN siano nettamente superiori a quelle degli esponenti di tutti gli altri partiti" secondo me significa essere ciechi e sordi.

@lugg

Io mi astengo se posso scegliere solo tra delinquenti altrimenti anche se il mio voto non vale nulla un altro lo voto.

@marcello

"non mi sono rassegnato al peggio, sono emigrato. A 40 anni.E come puoi vedere me ne interesso ancora, appunto perchè non sono rassegnato, altrimenti farei come tanti miei amici expat che di politica italiana parlano solo (con grande imbarazzo) per schernirsi dalle domande degli stranieri."

E siamo in due (anche se sono emigrato un po' prima di te) ! :-)

 

Del resto io sono in buona compagnia perche' secondo i sondaggi per l'onesta' dei suoi esponenti la LN e' nettamente il primo partito in Italia, tra quelli in Parlamento.

"secondo i sondaggi" molti credono anche che Obama non sia cittadino americano o che sia musulmano o che il mondo sia stato creato 10,000 anni fa. In un blog dove ci si richiama sempre ai dati empirici l'argomento (berkeleyano, non nel senso dell'università californiana ma del vescovo di "esse est percipi") suona un pò strano. Poi, se un partito percepito come "onesto" dal 37% si allea strutturalmente con un altro partito stimato onesto dal 9% per quindici anni, come si calcola la percezione? con la media aritmetica o che? (Da romano ladrone centralista e parassita credevo nel "ladro chi ruba e chi regge il sacco" ma evidentemente la mia non è una morale abbastanza federalista)

 

 

Però concordo pure con Alberto: non sono peggio degli altri e difficilmente faran danni peggiori.Non ci divide il giudizio sulla lega, ma quello sulla concorrenza :).

Per la precisione io ritengo che mediamente le qualita' di onesta' dei politici della LN siano nettamente superiori a quelle degli esponenti di tutti gli altri partiti, eccetto forse alcuni partiti minori, come i Radicali o i grillini della prima ora.

Lo so, ma fino a qui non ti seguo.O meglio, ti ci seguo pure, tranne che nel partito Bossi fa il bello e il cattivo tempo, e di lui ho circa la stessa opinione che ho di Mastella.

E non tirarmi fuori ruberie o sentenze, che il confronto andrebbe fatto portando Bossi a Ceppaloni, stile "una poltrona per due"

Non ci divide il giudizio sulla lega, ma quello sulla concorrenza :).

Per inciso: non credere che il mio giudizio sulla concorrenza sia migliore. Avevo una qualche simpatia per Di Pietro, almeno perche' protestava vivacemente contro la deriva evidente delle istituzioni, ma mi e' passata tempo fa.

Non pensare nemmeno per un secondo che a me piaccia di pagare un milionesimo dello stipendio di Mastella, ma se poi mi si viene a dire che pagare il miliardesimo dell'auto blu di Ballardin e' tutto sommato accettabile perche' e' di meno e perche' poi spende nella sua regione (e secondo te quelli sono soldi che arrivano solo dal Veneto?) beh non posso accettarlo.

Mi sembra che la logica e l'attinenza ai fatti siano sempre piu' scadenti ... Il nome e' Ballaman (come vedi nel titolo del messaggio, anche quando componi la risposta) e la Regione e' il Friuli - Venezia Giulia non il Veneto.

Premesso questo, in un Paese caratterizzato da politici spreconi, ovviamente e' doveroso scegliere il meno sprecone che il piu' sprecone.  O no?

Accetto le correzioni, dovute alla fretta, e ti ringrazio. Ma questo non e' il punto della mia critica.

Certo che e' piu' doveroso scegliere il meno sprecone che il piu' sprecone: il problema e' che mr. B. si e' fatto votare dicendo (tra l'altro) che e' contro gli sprechi o mi sbaglio? Adesso non fare esercizi di tetrapiloctomia su quello che ha affermato personalmente, quando e come: il vantaggio degli slogan leghisti e' che sono chiari e semplici, sono stati ripetuti N volte e mr. B. ne ha ignorato uno basilare.

Da quando e' arrivato al comando, logica vorrebbe che lui per primo di sprechi non ne facesse. Saranno di meno, ma sempre sprechi sono - e non inconsciamente, o perche' sono sfuggiti al suo controllo, ma deliberati. Questo sempre vedendo i giornali ovviamente: ma come mai Stella quando parla di X != B ha ragione, quando parla di B occorre bilanciarlo?

Saranno anche sprechi minori di altre persone, ma sono sempre sprechi deliberati, quindi ha mentito su qualcosa di cui lui (tramite il suo partito) faceva bandiera. A questo punto il suo supporto al federalismo dovrebbe per lo meno essere oggetto di dubbio: lo vorra' fare? Lo fara' bene?

Invece quello che vedo da parte tua e' una difesa "proporzionalista" ne' piu' ne' meno di quella di altri, che ribadisco, qui su nfA sono stati tacciati di partigianeria, secondo me giustamente. A questo punto mi domando se i pesi che applichi sono gli stessi per tutti.

Bada bene, io non metto in dubbio la tua buona fede, ma sono appunto convinto che tu proceda, in questi casi, per fede e non per ragionamento.

Tu in pratica stai dicendo: mi va bene che Tizio sprechi e rubi perche' lo fa comunque meno degli altri, e se fossimo in un sistema federale ruberebbe solo a me e ai miei corregionali e quindi lo decido io da chi farmi derubare. Del fatto che abbia mentito, me ne frega poco perche' e' comunque della mia parte, cioe' federalista (a detta sua).

No non ci siamo, vedo proprio che non vuoi capire.  Ma ti sembra che uno possa votare un politico invece di un altro perche' "ruberebbe solo a me e ai miei corregionali"???   Ma capisci quello che scrivi? Guarda che discutere utilmente richiede anche un minimo di ragionamento, non solo logorrea.

Ovviamente preferisco che il costo delle scelte elettorali ricada piu' direttamente possibile e nel piu' breve tempo possibile su chi le fa perche' si tratta di un principio virtuoso, che resposabilizza la scelta, che premia piu' efficacemente chi sceglie politici onesti e punisce piu' direttamente chi sceglie politici abili primariamente a rubare e sprecare.

Il sistema centralista all'italiana sembra invece fatto apposta per premiare politici che rubano a tutti gli italiani indiscriminatamente al fine di guadagno personale e delle proprie clientele, sia diffuse sia localizzate territorialmente.  L'apoteosi di questo sistema corrisponde alla nota "legge mancia".

Scusa Alberto ma a me pare evidente: Balllaman e' presidente della Regione

Credo che tu abbia una conoscenza molto imperfetta dei fatti, Ballaman non e' presidente di alcuna Regione.

 

Io sostengo che un federalismo fatto bene puo' solo contrastare alcuni degli sprechi e delle ruberie della Repubblica fondata sul ripianamento delle ruberie e degli sprechi con la cassa comune: questo non ha nulla o quasi a che fare con le qualita' umane di chi sostiene concetti piu' o meno analoghi, questo ha a che fare con esempi concreti di Stati e sistemi di amministrazione piu' o meno efficienti e onesti.

A mio parere il nocciolo del problema è proprio questo "un federalismo fatto bene". Chi sarebbe a "fare bene" questo federalismo? Proprio per questo gli attacchi ad hominem di GO (Ballaman, la Trota, la Scuola Radio Elettra, ma anche le vicende delle quote latte e della Crediteuronord) sono assolutamente pertinenti.

Dubbi sul federalismo come si sta concretamente applicando ("federalismo reale") provengono anche da uno studioso peraltro molto apprezzato dai "federalisti immaginari":

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.as...

In conclusione: quando sento la parola "federalismo" io non penso alla Svizzera, ma piuttosto alla Nigeria, all'Etiopia, alla vecchia URSS...

Federalism sucks

massimo 23/6/2010 - 07:01

 

 

Invece il corriere di oggi riporta (i costi sono sconosciuti):

 

 

 

 

http://www.corriere.it/economia/10_giugno_23/le_regioni_e_le_spese_pazze_per_178_sedi_nel_mondo_sergio_rizzo_3ca5e014-7e88-11df-b520-00144f02aabe.shtml

 La Regione Marche ha 9 presenze all’estero, di cui ben quattro in Cina

Le Regioni e la «diplomazia fai-da-te» Spese pazze per 178 sedi nel mondo

Veneto, Lombardia e Piemonte al top della classifica.

Mi risulta che si tratti di disinformazione, come ha evidenziato DoktorFranz

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1904

 

come ogni argomento politicizzato e di bandiera, ognuno spara le sue (repubblica inclusa) in maniera grossolana.

La realtà, è che deve essere il governo a fornire le cifre, ed una volta fatto ci si ragiona sopra.

Il fatto che finora se ne guarda bene dal farlo la dice tutta...

Vero.

Però, altro effetto socialmente positivo della concorrenza, nel tentativo di sputtanarsi l'un con l'altro i due campi si affrettano ad aggiungere evidenza che prova, fuori d'ogni dubbio, lo spreco insensato di denaro pubblico a cui la casta d'ogni colore, dimensione, funzione ed appartenenza si dedica.

Alla faccia di GT, che predica l'inizio d'una nuova epoca di frugalità pubblica e poi non taglia uno che sia uno fra gli sperperi della casta, queste mitragliate incrociate di notizie strumentali rivelano una sola cosa: c'è così tanta spesa pubblica da tagliare in Italia che mi sembra persino possibile essere ottimista! Nel senso che, se riuscissimo a tagliare i tentacoli della piovra, il paese di suo forse riuscirebbe a radrizzarsi e riprenderebbe a correre.

Michele, ti vedo stranamente ottimista, forse perchè siamo i più ricchi d'europa?

E poi GT dice che lui ha iniziato a tagliare, tra un po' saremo i più ricchi della galassia, a parte quelli di Andromeda che sono notoriamente irrangiungibili.

Di fatto ci sono vari modi di fare un federalismo (e vari federalismi) ma sono pochi quelli in grado di tagliare i tentacoli della piovra a cui si riferisce Michele.

Mi pare che questo federalismo sia abbastanza impotente, su questo fronte, e rischia di generare nuovi e ulteriori costi senza tagliare gli altri. Se il rischio è vero, indicarlo non è sbagliato. Solo che la stampa lo fa in modo strumentale, perché sostanzialmente del federalismo non interessa nulla, se non come argomento per riempire le pagine.

Ho sempre sostenuto che invece, al di là delle strumentalizzazioni DX-SX, un progetto di federalismo è una cosa seria e complessa, da portare avanti con rigore. Stando bene attenti alla pericolosa fase di transizione. È come passare da una sponda all'altra di un torrente. Il guado, quando si è in mezzo, è la posizione più pericolosa. E rischia di durare troppo, tra spinte a tornare indietro e andare avanti, si rischia di stare in mezzo alla corrente per anni e prima poi una piena (una crisi economca, per esempio) arriva.

Altro rischio è la tendenza italiana al compromesso, che porta a soluzioni italiane che non sono ne carne ne pesce. E se c'è una cosa che non puo' trovare un compromesso è la scelta tra federalismo e centralismo. Ci sono nazioni federali che sono potenze economiche ed altrettante nazioni centralizzate (come la Francia) che sono messe bene. È un po' come dire che si puo' gareggiare e vincere nella competizione internazionale sia con una F1 a 4 ruote sia con una Moto GP, a 2. Sono due soluzioni tecniche diverse e competitive. Ma un incrocio compromissorio all'italiana (il classico ape car a tre ruote) non corre e non compete. Se va troppo forte si ribalta alla prima curva.

Francesco

Di fatto ci sono vari modi di fare un federalismo (e vari federalismi) ma sono pochi quelli in grado di tagliare i tentacoli della piovra a cui si riferisce Michele.

Mi pare che questo federalismo sia abbastanza impotente, su questo fronte, e rischia di generare nuovi e ulteriori costi senza tagliare gli altri. Se il rischio è vero, indicarlo non è sbagliato. Solo che la stampa lo fa in modo strumentale, perché sostanzialmente del federalismo non interessa nulla, se non come argomento per riempire le pagine.

Il c.d. federalismo italiano previsto dalla Costituzione del 2001 e' un federalismo estremamente scadente

  • perche' non ripartisce nettamente quali sono le competenze di spesa e di imposizione fiscale ma prevede tendenzialmente sempre la competenza concorrente di spesa e la competenza centrale di imposizione fiscale per pagare sia la spesa centrale che quella locale
  • e perche' non associa strettamente le competenze di spesa a quelle di corrispondente imposizione fiscale ma stabilisce come principio costituzionale nemmeno il concetto di perequazione ma addirittura lo strumento tecnico con cui deve venire realizzata, il fondo perequativo.

Con un federalismo costituzionalizzato del genere non si risolve nulla, rimangono tutte le disfunzioni del centralismo.  Le norme cui lavora Calderoli non cambiano per nulla questa scadente versione di federalismo all'italiana (e non potrebbero, ci vorrebbe una revisione costituzionale) ma si limitano a fare alcune precisazioni riguardo a come viene finanziata, ancora primariamente dallo Stato centrale, la spesa locale la cui competenza e' regionale.  Entro questi vincoli esiste, ne va dato atto, il tentativo di razionalizzare la spesa statale, con metodi comunque estremamente statalisti, centralisti e dirigisti, secondo peraltro le linee dettate dalla Costituzione vigente e coerentemente con la mentalita' politica italiana prevalente.

 

Notizia fresca. Se si volessero parametrare gli stipendi pubblici sulla base del PPP un postino altoatesino dovrebbe guadagnare circa l'11,8% (5,6% + 6.2%) in più di un postino napoletano. Not a big deal.

Nonostante il drastico ridimensionamento della propaganda leghista ho l'impressione che manchi ancora qualche puntino sulle i. Per esempio secondo Istat: "Riguardo ai servizi sanitari e spese per la salute, i livelli dei prezzi più alti si registrano ad Aosta (+12,6%) e Milano (+12%). All'opposto Reggio Calabria e Napoli mostrano i livelli più bassi

(rispettivamente -11,7% e -9,7%)." Uno si aspetterebbe un certo flusso di Valdostani e Milanesi che vanno a farsi curare a Reggi Calabria ed a Napoli, mentre invece sembrerebbe che questo flusso sia in direzione opposta. Una possibile spiegazione è che Istat abbia commesso un errore metodologico considerando equivalenti i servizi sanitari nelle varie regioni, mentre probabilmente non lo sono. Forse l'Istat ha misurato il costo (per il paziente) di un'operazione di appendicite a Milano ed a Napoli ed ha rilevato che il primo è più alto del secondo, e invece forse i due servizi non sono perfettamente equivalenti, vale a dire che farsi operare a Milano è preferibile che farlo a Roma.

http://www.repubblica.it/economia/2010/07/07/news/indagine_prezzi_istat-5446367/

Istat: Bolzano è la città più cara a Napoli prezzi più bassi d'Italia

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La prima indagine completa sulle differenze tra i capoluoghi di regione. Milano e Bologna tra le più costose, Roma al vertice per le spese relative alla casa, le scarpe conviene comprarle a Campobasso mentre gli alimentari costano di più in Alto Adige

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ROMA - E' Bolzano la città più cara d'Italia, che fa registrare i livelli dei prezzi più elevati del 5,6% rispetto alla media nazionale. Seguono Bologna (+4,9%) e Milano (+4,7%). E' quanto emerge dalla prima indagine completa sulle differenze nel livello dei prezzi tra i capoluoghi di regione italiani nel 2009. I dati sono stati elaborati dall'Istat insieme con Unioncamere e Istituto Tagliacarne. Dai dati emerge che Napoli è il capoluogo più economico del paese (-6,2% sulla media).

L'indagine ha preso in considerazione un paniere di 3.700 prodotti specifici, precisa il rapporto. Per quanto riguarda la spesa per alimentari, bevande e tabacchi la città più cara si conferma Bolzano (+8% sulla media nazionale) e quella meno cara è Napoli (-9%).

Quanto all'abbigliamento e alle calzature, invece, il capoluogo di regione più costoso è Trieste (+3,7%), quella più conveniente è Campobasso (-5,4%). Per il comparto di spese relative alla casa (abitazione, acqua, energia elettrica e combustibili) la più costosa risulta Roma (+12,8%), quella meno cara è Potenza (-14,4%). Il livello dei prezzi dei mobili, articoli e servizi per la casa vede Trento al vertice della classifica seguita da Bolzano, mentre Ancona e Campobasso sono ai piedi.

Riguardo ai servizi sanitari e spese per la salute, i livelli dei prezzi più alti si registrano ad Aosta (+12,6%) e Milano (+12%). All'opposto Reggio Calabria e Napoli mostrano i livelli più bassi (rispettivamente -11,7% e -9,7%). Per i beni e servizi che rientrano nei capitoli di spesa trasporti e comunicazioni il campo di variazione della parità di prezzo tra le città è compreso tra il +3,1% di Torino e Venezia e il -6,5% di Reggio Calabria. Infine quanto al comparto istruzione, servizi ricettivi e ricreativi la città più cara è Bologna (+7,2%) e quella meno cara è Napoli (-7,8%).

Y08/SAF
 

Anche sui salari ed i prezzi del Mezzogiorno c'è un bellissimo studio di BankItalia della fine 2009 presentato in un convegno. Lo si trova all'indirizzo

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/seminari_convegni/mezzogiorno/1_volume_mezzogiorno.pdf

Io ho il sospetto che nessuna concorrenza tra le regioni federate può essere realizzata, ad esempio, nel campo del servizio sanitario se, contestualmente, non viene attuata una specie di segregazione: ad esempio, la regione Lombardia deve vietare ai cittadini extra-regionali di curarsi negli ospedali regionali lombardi (almeno, non gratis). Solo così il cittadino calabro si porrà la domanda sul perché nella sua regione natìa la sanità sia così inefficiente rispetto ai costi e quindi ne terrà conto alle successive elezioni regionali.

Tuttavia, oltre che abominevole, tale pratica mi sa tanto di essere anticostituzionale.

Sbaglio?

oltre che abominevole

Perché abominevole? Se io vado ad un Veteran Administration Hospital, a meno di un'emergency, mica mi curano. Se tu vai in Francia, a meno di un emergency, mica ti curano. Se un albanese va a Reggio, mica lo curano ... tutti abominevoli?

Se vai in Francia in linea di principio ti curano:

http://ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=559&langId=en

Ti curano per le emergenze, cioe' per i problemi sanitari emersi nel viaggio compiuto per ragioni diverse che la ricerca di cure sanitarie:

However, it is important to note that the card does not cover your health care costs while abroad if you are travelling in order to obtain treatment for an illness or injury that you had before travelling. Nor does the card cover you for private sector health care providers.

Inoltre devi avere la carta sanitaria europea se vuoi evitare di dover pagare di persona anche i servizi sanitari statali e vuoi che il conto venga mandato ai contribuenti del tuo Stato. Nada es gratis, nemmeno in Francia.

Se vai in Francia in linea di principio ti curano:

Davvero? Anche se sono indiano? Israeliano? Egiziano? Lituano? Chino de Cina? Chino de Japon?

Frequentata la Francia these days: con 1500 dollari di biglietto ti curano di tutto. Per quello il CDG e' sempre un'ostia di gente da tutti i lati! Ed io che pensavo fosse il turismo, son tutti li' a curarsi le leucemie, i cancretti ed anche i raffreddori. Ah, la France.

Allons enfants

palma 23/6/2010 - 13:05

dunque, si in Francia un ospedale non ha il dirito di andare in tribunale a chiedere i denari dell'israeliano (che comuqnue viene rimborsato in Israele), del lituano (non ho alcuna idea.)

Nel caso specifico, persona che non viveva in France (io si, al tempo) ricoverata (per grane dorsali) ricevette un conto dopo molti mesi (il conto fu spedito in Italia  da Hopital Cochin) ed esclusivamente il buon cuore del paziente ottenne denari.

Era ed e' sufficiente dire che l'indirizzo reale (non in France) e' via del Monatto, Lunazzurra e il conto non arrivera' mai.

Posso chiedere ai meici che farebbero con quello col tumore o la lunga degenza.

Non so se nei tempi recenti (per intendersi Bachelot, etc.) le cose siano mutate.

 

ah, la France...

Se sei Indiano, Israeliano, Egiziano, Chino de Cina, Chino de Japon, non saprei, ma credo che curino anche i clandestini.

Se sei  Lituano, o Napoletano, certamente si

http://ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=569&langId=en

sia pure con quelche impiccio burocratico.

In Francia ti curano. Ci ho vissuto per un anno e lo so per esperienza diretta. 

bisogna fare la differenza tra chi si trova in francia per breve periodo, e li c'è un modello da compilare in italia (credo si chiami E101 o E111)per coprirti dalle spese, e chi per lungo (ho vissuto li per anni) e allora come comunitario sei equiparato in tutto e per tutto al cittadino francese e quindi praticamente non paghi nulla, se poi l'azienda ti passa pure l'assicurazione si può togliere il praticamente.

Se ricordo bene tu vai dal medico o dallo specialista (io avevo bisogno di una radiografia), paghi e ti rimborsano in toto (almeno se sei comunitario). Questo accadeva nel 1996. 

Visto che siamo all'anecdotical evidence, mi permetto di aggiungere il caso scozzese (o britannico in genere? o UE in genere?): all'ospedale e pronto soccorso, porte spalancate gratuitamente con la tessera regionale (lombarda, nel mio caso) sanitaria, che funge da modulo E-qualcosa, anche al semplice turista. Fortunatamente, non so che succede in caso di visite specialistiche (ma quelle se le pagheranno anche i locali, no?)

Ah ridaje! Oh, Fausto, oh suvvia: anche se e' prima mattina, controlla i quantifiers!

Se sei comunitario. Mi pareva di averlo scritto, anche se è mattina. 

Nel commento dopo, non in quello che io ho commentato.

Sai com'è noi precisini ...

Al diavolo gli aggettivi (anche perche' sto per prendere un treno e non ho tempo per discutere di questioni filosofiche)... la mia perplessita' riguardava principalmente il modo in cui si debba e si possa attuare la concorrenza tra le regioni. Se si introduce la "segregazione" regionale allora tanto vale separarci in tanti staterelli (lo dico senza alcuna ironia).

P.S. Esempio di quell'abominio di cui parlavo: nel Baden-Wuertenberg e in Baviera gli studenti provenienti dai licei della ex-DDR vengono sottoposti a un esame di ammissione mentre gli studenti locali no. Si tratta di un'umiliazione insensata, perche' non pare ci siano prove che gli studenti ex-DDR siano piu' stupidi di quelli locali (fonte: un mio amico sardo che ha insegnato per anni in entrambi i Laender). Pero' viene fatto lo stesso, in nome di poco chiari ideali protezionistici "alla Calderoli". Ed e' esattamente questa la fine che faranno le regioni italiane "liberate" dalla Lega. O no?

Se si introduce la "segregazione" regionale allora tanto vale separarci in tanti staterelli (lo dico senza alcuna ironia).

"tanto vale" non significa che sia necessario.  Non mi pare che questo possa essere un argomento contro.

P.S. Esempio di quell'abominio di cui parlavo: nel Baden-Wuertenberg e in Baviera gli studenti provenienti dai licei della ex-DDR vengono sottoposti a un esame di ammissione mentre gli studenti locali no. Si tratta di un'umiliazione insensata, perche' non pare ci siano prove che gli studenti ex-DDR siano piu' stupidi di quelli locali

Non conosco la situazione bavarese ma mi pare che ci sia un incapacita' di capire che non esistono pasti gratuiti, e in tutto il mondo civile le norme tendono a confermarlo.  I bavaresi finche' pagano coi loro soldi non solo sono liberi di privilegiare gli studenti locali imponendo restrizioni o selezioni agli altri, ma fanno bene a comportarsi in quel modo per evitare moral hazard e free riding da parte per esempio della ex-DDR che potrebbe sprecare i soldi per l'istruzione e contemporaneamente spedire gratis tutti i propri studenti nelle scuole meglio funzionanti della Baviera.

Anche negli Stati USA l'universita' statale e' pesantemente sussidiata per i locali mentre i cittadini degli altri Stati devono o pagare o competere per borse di studio.  E' un principio sano di federalismo virtuoso.  E' dura da far capire in un Paese come l'Italia dove domina la cultura dei furbi tesa ad approfittare dei fessi che lavorano (copyright G.Prezzolini). Non e' un caso che l'Italia stia peggio della Baviera, degli USA, della Svizzera, insomma di tutti i luoghi dove i furbi vengono con una minima efficienza contrastati e bastonati.

 

I tedeschi sono cosí scrupolosi che sono riusciti a rendere amministrativamente efficiente perfino il nazismo e il comunismo, ma pare che con il federalismo non ci riescano neppure loro:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2208661,00.html

Ma no, Artemio, ma no. Ok, al diavolo gli aggettivi, ma la sostanza resta.

Anche qui se vai a UC e non sei residente della CA paghi il quadruplo di tuitions, o il quintuplo in altri stati. È che quelli della CA se la pagano con le loro tasse l'università UC, quindi pagano di meno. Diventi residente della CA e non devi più pagare la differenza.

Ed anche i criteri di ammissione sono diversi, con quote più o meno esplicite (quest'anno è aumentata la quota di quelli da fuori dello stato perché, avendo bisogno di soldi, lo UC system era contento di avere studenti da fuori che pagano il quadruplo!).

Si chiama federalismo. Non vedo perché non si possa applicare ai servizi sanitari come a quelli scolastici. Credo che la stessa cosa valga in Germania. Non c'entrano nulla né il razzismo né la discriminazione: una certa comunità si paga certi servizi con le proprie tasse, gli altri per usufruire di quei servizi pagano a pié di lista e solo se c'è posto.

Non capisco cosa ci sia che non ti piaccia in questa regola. La Lega non c'entra nulla in tutto questo.

Non so cosa non piaccia ad Artemio, quello che non piace a me è che il concetto di comunità è esteso solo alla Baviera e non alla Germania, tanto per rimanere nell'esempio.

Aggiungo,mi pare che si dia per scontato che federalismo sia sinonimo di efficienza e centralismo spreco. a parte che ci sono fior di stati centralisti che funzionano bene, per me è come nel calcio il modulo conta poco. quello che conta è l'attitudine dei giocatori cioè la testa degli elettori, finchè non cambia non credo che cambiare la forma dello stato produrrà miglioramenti sostanziali.

Aggiungo che nella Bundesrepublik Deutschland, il livello delle prestazioni sanitarie è uniforme (almeno come principio) in tutti i Land; non sono ammessi cittadini di serie a e di serie b. È uno dei casi in cui il Bund ha poteri nei confronti del Land. In tema di costi dell'università, ci sono sì università più o meno costose, ma indipendentemente dalla provenienza dello studente, Anzi, a Berlin ci sono delle università gratuite che attirano molti studenti dei Land occidentali (ah! questi retaggi comunisti!) 

Aggiungo che nella Bundesrepublik Deutschland, il livello delle prestazioni sanitarie è uniforme (almeno come principio) in tutti i Land; non sono ammessi cittadini di serie a e di serie b. È uno dei casi in cui il Bund ha poteri nei confronti del Land. In tema di costi dell'università, ci sono sì università più o meno costose, ma indipendentemente dalla provenienza dello studente, Anzi, a Berlin ci sono delle università gratuite che attirano molti studenti dei Land occidentali (ah! questi retaggi comunisti!)

Ma non mi dire che a Berlin, coi loro soldi, offrono universita' gratis a tutti... Scommettiamo che il conto viene mandato al Bund?  Tutti questi bei principi di accesso universale valgono nel mondo reale civile solo per la comunita' che paga, e/o quando l'accesso effettivo dei free rider rimane molto ridotto.  Nel mondo reale civile generalmente non accade che una comunita' funzionante offra pasti gratis a sue spese senza limiti a tutti. I tentativi di realizzare siffatti mondi delle favole sono finora falliti piu' o meno miseramente.

Non c'è un'unica comunità, ce ne sono tante. Anche senza federalismo.

Pensa alla tua famiglia stretta, non è una comunità escludente altri, su certe cose?

E quella allargata? Un'altra comunità che esclude altri da certe cose. Ed il condominio? Il multiproprietà? Il club del tennis? La Carta Venezia per i residenti nel comune di Venezia e gli altri invece pagano (quando pagano) 14 euro per prendere il vaporetto?

La Baviera è solamente una delle tante comunità possibili, per certi beni/servizi e non per altri.

Il federalismo c'è già, nel senso che i diversi livelli di comunità ci sono già! La questione è che competenze e poteri dare alle diverse comunità esistenti.

Mi spiego meglio su cosa intendevo quando parlavo di abominio: intendevo specificatamente la concorrenza interregionale nel campo della sanità. La situazione potrebbe essere la seguente.

C'è un cittadino calabro vota tutta la vita l'UDEUR, poi da vecchio si ammala di cancro, ma l'ospedale di Reggio, benché inaugurato da Mastella nel lontano 1987, ancora non funziona a pieno regime e cura a malapena l'influenza. Allora è costretto ad andare nella Regione federale di Lombardia, dove però gli chiedono troppi soldi in quanto extra-regionale. Al che lui muore di cancro. Di fatto, viene punito con la morte per aver votato Mastella.

E poi, secondo me non bisogna sottovalutare la componente di cattiveria e razzismo che è presente in ogni separatismo, sia esso separatismo del più ricco (es.: presunta "Padania", Fiandre), o del più povero e/o oppresso (es.: Irlanda di cento anni fa, Cecenia oggi). 

Per esempio, i leghisti hanno cominciato a odiare i terroni perché quelli non lavorano, non pagano le tasse e vivono da parassiti. Però alla fine li odiano anche quando lavorano, pagano le tasse ecc. E odiano pure i negri, gli arabi, sotto sotto anche gli ebrei ecc. E sarà proprio questa la forza che muoverà l'eventuale federalismo italiano, non ragioni economiche più o meno sofisticate. Secondo la mia previsione, sarebbero anche disposti a pagare più tasse, pur di non vivere nello stesso stato con i calabresi. Così come i tedeschi nella Germania nazista erano disposti a dare la loro vita, sicuramente la loro coscienza, pur di liberarsi degli ebrei.

Ma almeno i Fiamminghi qualche legittimo motivo di di risentimento ce l'hanno: dalla nascita del regno del Belgio (1830) fino alla fine degli anni '60 la lingua ufficiale era il francese ed era impossibilie avere un'istruzione in fiammingo che andasse oltre la scuola primaria. E in francese erano tutta la legislazione e gli atti pubblici.

Invece in Italia sono stati i Piemontesi ad annettersi il resto d'Italia senza chiedere il parere degli abitanti e successivamente a trascinare il mezzogiorno in due guerre mondiali cha qualcosa avranno anche voluto dire.

E poi le Fiandre, a differenza della Padania che è un'invenzione di Gianfranco Miglio (esattamente come la Ruritania è un'invenzione di Anthony Hope) sono una realtà storica e lingustica, se non etnica.

 

Per esempio, i leghisti hanno cominciato a odiare i terroni perché quelli non lavorano, non pagano le tasse e vivono da parassiti. Però alla fine li odiano anche quando lavorano, pagano le tasse ecc. E odiano pure i negri, gli arabi, sotto sotto anche gli ebrei ecc. E sarà proprio questa la forza che muoverà l'eventuale federalismo italiano, non ragioni economiche più o meno sofisticate. Secondo la mia previsione, sarebbero anche disposti a pagare più tasse, pur di non vivere nello stesso stato con i calabresi. Così come i tedeschi nella Germania nazista erano disposti a dare la loro vita, sicuramente la loro coscienza, pur di liberarsi degli ebrei.

Affermazioni del tutto gratuite.

Scusa la franchezza, ma la tua visione è aerea e fantasiosa: non ha addentellati nella realtà.
Il richiamo maniloquente alla Germania nazista poi ha il sapore della capziosità delle “analisi” elaborate dagli intellettualoidi nostrani che qualche volta dovrebbero uscire dalla eburnea turris rischiando di prendersi il raffreddore.

Ci sono conflitti tra interessi contrapposti (ma c'è davvero la contrapposizione? una buona politica non potrebbe armonizzare e far collimare gli interssi), l'odio mettilo pure da parte.

Sapessi come è percepita nella quotidianità locale la crisi nei distretti che furono un dì produttivi. Nell’angolo di brianza dove sto fino a pochi mesi fa personalmente non avevo mai conosciuto nessuno in cassa integrazione. Ecco la crisi è una delle chiavi interpretativa del rinnovato interesse per le riforme e dell’accelerazione che si vorrebbe imprimere loro. Ovviamente si ripercuote su ogni anello della catena. Si diffonde l’impressione dell’irreversibilità. È la fine di un’era?

Vorrei rassicurarti: qui non alligna il kkk: di incappucciati non ne girano. La caccia al calabrese, caro Artemio, non è uno sport praticato. Se tu interoggassi i calabresi trasferiti (ieri, oggi, domani), ne avresti conferma.

Ti do una notizia: molti calabresi votano Lega. Tutti tafazziani? 

Qualche demente razzista  c’è, come c’è sempre stato e come accade ovunque. Ma da qui a evocare scenari apocalittici sulla scia dei tragici moniti della Storia ne passa.

La popolazione è nella stragrande maggioranza accogliente e solidale, come sempre. La misura dell’accoglienza e della solidarietà, certo, è correlata al livello del benessere: essa diminuisce progressivamente quanto più aumenta il numero di avviliti che stanno con la copertina sulle ginocchia ad aspettare godot.

Il razzismo non c’entra un tubo. La concretizzazione della solidarietà esige il soddisfacimento di una condizione.

Alle ultime regionali un veneto su tre (suppongo mettendosi un buon numero di mollette per narice e magari rammaricandosene subito) ha votato Lega.
Sono dunque, artemio, i veneti un popolo di razzisti e odiatori di calabresi??
Tutti fanatici e folcloristici devoti del cornuto Eridano?
Siamo seri!

All’indomani dello scrutinio, dalle maggiori testate, gli editorialisti hanno calato dall’alto la loro interpretazione del voto  chiamando in causa il radicamento, le tradizioni locali (la solita santa polenta), il  gretto ripiegamento su se stessi, il razzismo, la paura del diverso ecc. ecc.

Commenti intrisi dell’arguta sagacia di chi, colmo di stupore, dal marciapiede della stazione osservi di lontano, e con la dovuta flemma, un treno ad alta velocità che gli è sfrecciato via ancora non capisce bene come.
Eppure la funzione sociale dell’intellettuale dovrebbe essere quella del lampadoforo: illuminare la via. Analisi, spiegazioni, indicazioni, fondate prospettive nuove, ipotetiche soluzioni.

Se politici e commentatori si cimentassero nella soluzione dei problemi esistenti, invece di crearne ad arte, ne trarremmo giovamento in molti.

Le pseudo-analisi fanno il paio con l’enfatizzazione mediatica di alcuni episodi: essa è tale da alterare la percezione di chi poi chiama in causa l’odio per il calabrese in quanto tale (!) e la germania nazista. Peraltro spesso questi episodi sono oggetto di mistificazione: vi sono problematiche che si propongono in qualunque comune a prescindere dal colore della giunta; le soluzioni adottate dalle giunte bersagliate dai media a volte sono sbagliate più nei modi che nei principi, e a volte sono già state adottate altrove con maggior discrezione da giunte di altro colore.  Ma piace il sensazionalismo di marca ideologica che punta dritto ai ventri, scartando i cervelli: e certo le boriose spacconate leghiste porgono il fianco. Piace fomentare i conflitti. Piace anche dar risalto, deridendole, alle iniziative folcloristiche.

Non c’è la volontà né di analizzare pragmaticamente i problemi né, conseguentemente,  di risolverli.  Un buon giornalismo, scevro da vizi ideologici, dovrebbe dare e approfondire notizie, non infiammare animi, già incandescenti peraltro.
Se, in generale, lo stato dell’informazione italiana è penoso (è causa, ben prima che conseguenza, dell’altrettanto penoso livello della politica) tanto da rendere faticoso informarsi realmente, la macchiettistica, ma spesso letteralmente mistificatrice, Repubblica fornisce implicitamente  una spiegazione degli esiti elettorali: per vincere le elezioni occorre creare un’alternativa solida e convincente, non blandire e titillare i fedelissimi giocando a fare i primi della classe.

Oppure qualcuno crede davvero che ai più interessino i richiami alla polenta e il folclore? Per tacere dell’ottuso protezionismo che ispira proposte che vorrebbero nelle intenzioni tutelare “i nostri” (vi sono proposte deprecabili sia nelle incarnazioni sia negli esiti), ma per la loro intrinseca pochezza si avvitano su se stesse. Non tutti, neppure in “padania”, tirano per la giacchetta i politici per ottenere vantaggi indebiti, qualcuno si accontenterebbe della correzione della storture per godere meritocraticamente di opportunità. Qualcuno vorrebbe soltanto esssere ben governato.

L’elasticità è ormai l’unico modo di preservare l’unità e rendere effettivamente praticabile il valore della solidarietà. Non mi viene in mente un paese tanto eterogeneo e squilibrato come l'Italia. E poi quanto più si accorcia la distanza tra amministratori ed amministrati, tanto maggiore è il controllo esercitato dagli amministrati.

Non tutti nell’opposizione portano il paraocchi, anzi verosimilmente tutte le menti più illuminate sanno osservare la realtà, ma non incidere su di essa.

Per dirne una, la Bresso in un certo ambito aveva espresso un orientamento più avanzato della Lega, cioè un orientamento davvero progressista, senza le incrostazioni leghiste. Lodevole, ma irrealizzabile, fintantoché Roma (leggasi compromesso con il serbatoio elettorale del resto di quell’Italia variegata e squilibrata quant’altri mai) tarperà le ali al progressista piemontese di turno.

E’ normale che (fatto realmente accaduto) in una regione settentrionale consiglieri pd, dichiarando la loro impotenza di fronte allo strapotere di qualche loro senatore romano (definito “proprio un senatore romano”, che viene in mente il laticlavio...),  forniscano i recapiti di un senatore leghista a loro (ex) elettori, esponenti di una certa categoria professionale, di cui riconoscono le ragioni?? Strano paese davvero l’Italia...

I “giovani pd”, di cui è davvero ammirevole e apprezzata la specchiata onestà (rara avis nel panorama politico odierno) e la pulizia, adottano categorie stantie. Di nuovo, per compiacere i fedelissimi? Perché sono costretti nei ceppi dei “vecchi”? Perché non sono abbastanza coraggiosi?
Di fronte ai risultati elettorali storcono il nasino e ironizzano. Eppure le urne dovrebbero ammonirli. Sarebbe elettoralmente proficuo  prenderne atto. Non è sufficiente fare gli alfieri del politically correct.

Qualcuno in verità ha provato ad avanzare proposte spinte, dopo aver considerato che 1) il pd non ha speranze di vincere nelle più produttive regioni settentrionali 2) e che non ci si può candidare a governare il paese contro tali regioni.

Posto che ci si candida alle elezioni per vincerle, e non per partecipare decoubertianamente, i pluritrombati dovrebbero porsi qualche domanda, e poi magari anche rispondersi.
Non si tratterebbe certo di inseguire la Lega sui suoi cavalli di battaglia, come dice qualcuno, ma di sostituirla per pilotare un processo inevitabile.
Se un orientamento è buono, perché non perseguirlo incanalandolo entro un determinato alveo? Se si teme l’esondazione, perché, anziché rinunciare a farlo scorrere, non si pensa a costruire argini robusti?

Anxia, l'individuare il nemico (nel non locale) è stato l'argomento preferito dei leghisti nel momento in cui dovevano acquisire visibilità elettorale. Slogan compresi (Roma ladrona). Ora, d'accordo, sono diventati classe dirigente, nazionale e locale, quindi potrebbero affrancarsi dalle celebrazioni sacre del Dio Po e da Borghezio, ma temo che la base elettorale voglia continuare a sentire una certa musica 'identitaria'. Se i primi slogan erano contro i terroni, adesso sono contro gli islamici, ed in questo hanno inglobato anche i calabresi. Il confine si è spostato insomma.

Quando la Lega si è affacciata sulla scena politica italiana, la avevo in simpatia (io, un terrone). Mi illudevo fosse un movimento che avrebbe lottato contro la spartizione della torta (romana). Oggi, 2010, penso che volevano solamente partecipare (forse giustamente) anche loro al banchetto, come infatti al momento stanno facendo. Sto ancora aspettando un movimento politico guastafeste. Sogno che - ad esempio- il carrozzone pubblico siciliano non sia pagato dalle tasse del resto d'Italia. Se il federalismo servirà a questo, viva il federalismo.

Condivido la tua preoccupazione circa la compartecipazione al banchetto romano:  le lusinghe di Roma meretricia allettano quanti sono arrivati ad occuparne gli scranni denunciandone i latrocini.

Possibile che la politica in Italia non possa essere altro che una spartizione di torta?

Comunque nel post precedente ho contestato la pretesa diffusione dell'odio contro chicchesia in quanto tale: è ridicolo, e non mi pare il caso di aggiungere altro. E' una lettura antropologica che non ha riscontro nella realtà.

Parli di base elettorale deliziata dalla musica identitaria. I numeri lo smentiscono. I "duri e puri" saranno pure deliziati, e tutti gli altri?

Non si può confondere lo sloganeggiare di qualche esaltato (elettore o eletto) con le aspettative di porzioni significative di elettorato concentrate in certe determinate aree.

Ai più del padre Eridano interessa poco o nulla. Ho cercato di dirlo nel post precente: la battaglia è un'altra. Potrebbe portare al successo elettorale i pluritrombati, sol che rinnovassero gli schemi e si impegnassero nel nuovo aspro cimento.

Gli elettori non ideologicici (sono la maggior parte e poi si deideologicizzano tutti incalzati dalla necessità) votano assecondando le proprie aspettative di migliorare le condizioni di vita, proprie e della comunità in cui sono inseriti (ovviamente non mi riferisco al voto di scambio, ma a un risanamento)

commento molto interessante. il succo, corregimi se sbaglio, è che l'elettore leghista vota lega per la legittima difesa del proprio interesse nonostante le retorica oggettivamente xenofoba (considerata innnocua mi pare).

Una considerazione e una domanda.

Sbagliate a considerare uno spiacevole dettaglio la retorica della lega. Magari non ve ne accorgete ma sta avvelenando il clima di questo paese. Inoltre a furia di ripetere certi slogan, alla fine li si rende accettabili.Di solito accade così.

La lega ha governato 8 degli ultimi 10 anni. Quali risultati concreti ha portato a casa?tutta colpa del "mitico" potere romano?

Non riesco a spiegarmi: è un problema già riscontrato in passato.

Ho risposto a chi paventava l'odio per il calabrese in quanto tale (hai letto quel post?): non è così.

Oppure ritieni che l'elettorato leghista sia razzista e xenofobo? Considera le percentuali prima di rispondere, per favore.

l'elettore leghista vota lega per la legittima difesa del proprio interesse nonostante

ecc. ecc.

Ho provato ad abbozzare un'ipotesi: l'elettore leghista, magari recente, provvistosi di un buon numero di mollette, e deluso è pronto ad esprimere un altro voto sol che gliene si dia l'opportunità. L'alternativa? Non pervenuta.

L'alternativa, come ha osservato qualcuno rimasto finora inascoltato, per configurarsi come tale deve considerare i seguenti due fattori:

- le più produttive regioni settentrionali sono precluse al pd (dato non opinabile, soltanto suscettibile di interpretazione);

-non si può governare contro di loro.

Chi si candida a governare il paese  non può non tenerne conto.

La politica plasma la realtà, per questo è un mondo duro. Come nel mondo omerico, anche nella politica i fatti contano più delle intenzioni.

Il potere romano non è affatto mitico, ma assai concreto. Ho riferito un caso di vita vissuta (consiglieri regionali pd che indirizzano i loro elettori da un senatore leghista, causa pastoia romana. Più di così che cosa ti devo raccontare? In quale altro paese?).

Potrei snocciolare una serie di casi in cui le pastoie romane sono un ostacolo concreto.

Il compromesso con il serbatoio elettorale di ampiezza italica è una pastoia concretissima.

Oltre al fatto che si tratta di un centro di raccolta e di redistribuzione. Limpido?? Gelatinoso? Come vogliamo qualificarlo?

Infine, il clima di questo paese non è avvelenato da alcuna retorica. Quella retorica non è attecchita. Si potrebbe facilmente emarginarla del tutto. L'esito delle elezioni non è colpa di quella retorica, anzi quella retorica, secondo me, avvantaggia l'opposizione, respingendo potenziali elettori.

La politica di questo paese soffre per l'inesistenza di un'alternativa solida e credibile che possa affermarsi in virtù di un progetto. Chi non vuole predere coscienza delle anomalie che gli impediscono di vincere le elezioni, sarà trombato a vita.

Se il pd non vince, la colpa è del pd.

Lo so che scrivo male, ma dove avrei scritto che l'elettore leghista è razzista? razzista è la retorica leghista.

Come nel mondo omerico, anche nella politica i fatti contano più delle intenzioni.

era il senso della mia domanda. Quali sono i fatti concreti della lega? da lontano non se ne vedono malgrado siano al governo da 8 anni.

Pastoie romane. Scusa ma mi riesce difficile credere che le regioni più ricche e popolose del paese si facciano "infinocchiare" dalle pastoie romane. Il potere economico è al nord ed ad occhio anche quello numerico. come tu dici non si può governare contro di loro, quindi se le cose non vengono fatte è perchè in primis quel blocco non le vuole fare. Scusa ma mi sembrano tanto le lamentele dei miei conterranei, è sempre colpa di qualcuno da fuori, mai la nostra.

Infine, il clima di questo paese non è avvelenato da alcuna retorica.

Forse al nord (e ho i miei dubbi). prova a varcare il rubicone e vedrai che qualche dubbio ti viene.

Se il pd non vince, la colpa è del pd

parole sante da sottoscrivere al 100%.

 

 

 

 

Scusa ma mi riesce difficile credere che le regioni più ricche e popolose del paese si facciano "infinocchiare" dalle pastoie romane.

Scherzi? Non si tratta di farsi infinocchiare. Ogni regione, a qualsivoglia latitudine, sottostà al centro; da qui una serie di storture. Maggiore autonomia sarebbe una boccata di ossigeno. Io penso per tutti.

guarda che il centro non è altro rispetto alla regione e/o comunità locale. E' formato da persone elette e nominate, tra le quali il nord gioca senza dubbio la parte del leone.

C’è un’ incongruenza nella tua osservazione.

Perché replichi alla critica al centralismo opprimente (regolamenta ambiti che per i critici dovrebbero essere decentrati) rilevandone la rappresentatività?

Se voto alle politiche, non posso contestare il centralismo? Allora per esprimere un giudizio critico, dovrei forse astenermi? Considera i responsi delle urne laddove il problema è più sentito e dimmi se non è una contestazione del centralismo

Oltretutto l’offerta e di conseguenza gli esiti elettorali sono limitati e condizionati: il vincolo più cogente nasce dalla necessità di raccogliere voti in un serbatoio elettorale di ampiezza nazionale, che esprime interessi eterogenei e, a volte, addirittura conflittuali.

La contraddizione dilania tutti i partiti a vocazione nazionale: pd e pdl in primis. Ho già ricordato il pd, hai seguito le tormentate vicende del pdl?

I due maggiori partiti a vocazione nazionale soffrono della medesima patologia, esacerbata per chi sta al governo dal fatto che l’alleato rende conto a una parte sola di Italia. Tutti, quale che sia il loro elettorato, devono piegarsi a compromessi a mio sommesso avviso pasticciati e deleteri.

La lega ha fatto il pieno in certe aree solo ed esclusivamente perché non ha trovato concorrenti. Penso che ormai l’abbiano capito tutti. Chi vuole vincere non può non tenerne conto. E chi non vuole vincere perché si candida?

L’autonomia, occasione di responsabilizzazione e di trasparenza, consentirebbe a ciascuno di perseguire efficacemente i propri interessi.

La “solidarietà nazionale” non viene messa in discussione: la legge che istituisce il federalismo fiscale e di cui attendiamo i decreti attuativi prevede meccanismi perequativi.

 

All’interno del pd il dibattito si rinfocola a ondate successive.

La Serracchiani ha dichiarato che per loro certe regioni settentrionali sono incontendibili

Letta nel 2008

Cacciari nel 2008:

Il Risorgimento ha prodotto un disastro, era evidente che avevano ragione i federalisti di allora: l’Italia andava costruita come uno Stato federale, sulla base di quelle macro aree che ereditavano una storia secolare. Ancora oggi, c’è poco da fare, esiste un’area sabauda con una sua precisa configurazione, l’area lombardo veneta, lo Stato pontificio e il Regno delle due Sicilie. Avevano ragione Gioberti, Cattaneo.E Venezia doveva rimanere un land autonomo proprio come Amburgo.

 

Cacciari elenca i passaggi degli «allarmi inascoltati» in cui ha proposto l'idea di un Pd del Nord federato al partito nazionale, a cominciare dal 1995. Allora «la Lega aveva appena rotto con Forza Italia e se avessimo continuato con quel dialogo non sarebbe mai tornata con Berlusconi. Occorreva però una struttura politica che seguisse il Nord e che si infilasse come un cuneo tra Forza Italia e il Carroccio. Crede che mi abbiano dato retta?

Cacciari: “Nel PD non capiscono un cazzo”

Cacciari : Chiamparino capo del Pd del Nord o siamo morti

Cacciari e la compagnia degli sconfitti

Condivide l’idea che alla direzione del Pd ci voglia un cambio generazionale?

«Non c’è dubbio. Quella che oggi guida il Pd è una generazione sconfitta. Se ne dovrebbero rendere conto tutti con grande disincanto e anche una certa dose di generosità. Gli attuali leader avevano in mano il pallino vent’anni fa: hanno perso la loro partita

 

E invece, a me pare, essi stanno saldamente inchiavardati alla plancia di comando.

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/201004articoli/54085girata.asp

 

 

 

non difendo il centralismo. Ho già scritto che il problema per me non è la forma dello stato, ma la forma mentis dei cittadini.

Ho fatto notare che se per l'elettorato del nord il federalismo, la difesa dei distretti industriali  la riduzione del carico fiscale il controllo dell'immigrazione sono tematiche fondamentali (e non sto entrando nel merito di esse), quali risultati ha ottenuto votando in massa lega (da 8 anni al governo)? a me sembra zero. Può dare la colpa a fattori esterni come fa la lega?  no visto che in questi 8 anni la lega ha sempre avuto la golden share nei governi di cui ha fatto parte, governi dove i legittimi interessi del nord erano ben rappresentati anche in ampie parti del partito di maggiornaza relativa (FI prima PDL poi) arrivando all'attuale dove 4 dei 5 ministeri chiave sono occupati da uomini politicamente del nord (ometto volutamente di considerare il PdC che notoriamente si occupa solo dei suoi interessi).

Rinnovo la domanda quindi, come mai di fronte alla palese assenza di risultati concreti perdura l'apertura di credito per la lega? Solo assenza di alternative? mi sembra molto semplicistico.

Rinnovo la domanda quindi, come mai di fronte alla palese assenza di risultati concreti perdura l'apertura di credito per la lega? Solo assenza di alternative? mi sembra molto semplicistico.

Non è affatto semplicistico e neppure banale. Se l'alternativa non esiste, o si vota quello che c'è o si deve sperare che il giorno delle elezioni splenda il sole per poter fare una passeggiata.

Non riesco a vedere una impossibilità più stringente di esprimere un voto diverso che la mancanza di un'alternativa.

Quella che a te sembra ostinazione altro non è che l'espressione di un disagio e di una richiesta (quali siano le esigenze è ormai proprio chiaro a tutti) che chi potrebbe esaudire ignora bellamente, e viene trombato.

 

perdonami non è mia intenzione aprire un flame, ma proprio non capisco la logica.

Semplificando, il PD non risponde alle esigenze dell'elettorato? giustamente trombato, il PDL fa lo stesso? trombato anche lui, ora perchè se pure la lega fa lo stesso non subisce la stessa sorte anzi incrementa i voti? a che serve votarla?a questo punto meglio astenersi o riprovare col PDL/PD che magari ha capito la lezione. O magari fondare un nuovo movimento visto che non si trovano risposte (del resto la lega è nata così, PCI DC PSI non ne davano più e si è creato lo spazio per lei).

L'unica spiegazione plausibile è che non si è preso ancora coscienza dell'assenza di risultati, e lo sventolare del fattore esogeno che ostacola l'azione funziona ancora.

 

spike, che cosa ti devo dire? O sono tonti gli elettori o sono furbi i candidati leghisti.

I tasti, alcuni almeno, uno va', sembrano quelli giusti. Perché gli altri non provano a schiacciarli?

Quanto al pdl, per me non esiste, o meglio preferirei che non esistesse: è una sentina

 

ora perchè se pure la lega fa lo stesso non subisce la stessa sorte anzi incrementa i voti? 

L'unica spiegazione plausibile è che non si è preso ancora coscienza dell'assenza di risultati, e lo sventolare del fattore esogeno che ostacola l'azione funziona ancora.

 

anzi, lo sventolare del fattore esogeno (razzismo, cripto- ma non tanto, secessionismo etc. etc.) è inversamente proporzionale ai risultati. In metafora, la Lega ha usato il filo spinato dell'inaccettabile (i vagoni separati per gli extracomunitari, Borghezio che collabora con Fronte Nazionale di Le Pen, il piscio di maiale sul terreno della moschea) per recintare il suo orticello elettorale. Per cui chi vuole competere o è costretto ad attaccare frontalmente ed essere additato a "nemico del Nord" o a imitare il discorso leghista, ma allora meglio l'originale della copia. Ottimo marketing politico orientato alla fidelizzazione degli elettori, ma "che c'azzecca" coi problemi del Nord e del paese?

 

Per cui chi vuole competere o è costretto ad attaccare frontalmente ed essere additato a "nemico del Nord" o a imitare il discorso leghista, ma allora meglio l'originale della copia.

o attacco frontale o imitazione pedissequa? una visione un po' manichea

l'attacco frontale si risolve nell'ossessione di zenigata per lupin e preclude l'elaborazione di un progetto, opzione, questa seconda, preferibile a quella di essere contro; essere contro nei confronti di certi soggetti e di certe bieche sparate, poi, è persino troppo facile; che non sia sufficiente mi sembra superfluo aggiungerlo

 

la Lega ha usato il filo spinato dell'inaccettabile (i vagoni separati per gli extracomunitari, Borghezio che collabora con Fronte Nazionale di Le Pen, il piscio di maiale sul terreno della moschea) per recintare il suo orticello elettorale.

dunque il successo elettorale leghista sarebbe da attribuire allo schifo che hai ricordato? quote consistenti di elettorato (esorto di nuovo a considerare i numeri), apparentemente civili, sarebbero costituite da bestie?

non sarà piuttosto, per i più, malgrado quello schifo, nella speranza di cambiare qualcosa

è qui l'errore denigrare ciò che è persino troppo facile disprezzare, ignorando le aspettative della maggior parte

 

 

dunque il successo elettorale leghista sarebbe da attribuire allo schifo che hai ricordato? quote consistenti di elettorato (esorto di nuovo a considerare i numeri), apparentemente civili, sarebbero costituite da bestie?

non sarà piuttosto, per i più, malgrado quello schifo, nella speranza di cambiare qualcosa

è qui l'errore denigrare ciò che è persino troppo facile disprezzare, ignorando le aspettative della maggior parte

Concordo in pieno.

Spike, potrà sembrarti strano, ma la situazione che descrive anxia è piuttosto semplice.

C'è un Problema. Grosso. Vecchio e fastidioso. Per la mia generazione c'è da sempre, anche se prima che gente come Lusiani o Ricolfi lo quantificassero ci pareva solo un'astratta ingiustizia.

Ora la crisi ne ha reso gli effetti molto concreti e alcuni autori l'hanno quantificato e reso pubblico.

Prevale rispetto a qualunque altro problema.

Ora, di fronte a questo Problema ci sono diverse reazioni dai partiti:

1) il PD dice che ci sbagliamo e che il problema è opposto, dato che prende tutti i suoi voti da chi il problema lo vive simmetricamente da noi (cioè come un vantaggio);

2) il PDL non dice niente, dato che prende più di metà dei suoi voti da quelli che il problema lo creano, ma ora i finiani sono allineati esplicitamente con le tesi PD e il resto del partito tace;

3) la LN dice che il problema c'è, è grosso ed è un problema vero. Poi dice molte altre cose su cui personalmente non concordo in parte o completamente. Come d'altra parte potrei dire per "le altre cose" che dicono tutti i partiti.

E' verissimo che finora nessuno si è neppure avvicinato al risolvere il problema, compresa la Lega.

E' verissimo che la Lega dice un sacco di cose sbagliate.

E' comunque sempre vero che Il Problema è nominato e usato come argomento primario solo dalla Lega.

La scelta elettorale diventa ovvia. E' altrettanto ovviamente insoddisfacente, ma rispetto al nulla o alla negazione del Problema, meglio l'insoddisfazione.

Potresti essere più esplicito sul Problema, per favore?

La lega pone il problema.

Poi non lo risolve, anzi si allinea ai problematici.

Però alcune delle "schifezze" che urla poi le realizza.

Quindi abbiamo una situazione in cui si vota Lega turandosi il naso sulle "schifezze" sperando che qualcosa si sblocchi, perché la Lega è l'unica che pone il problema.

Ma siamo sicuri che poi lo voglia risolvere? A me sembra la storia del pompiere che è anche piromane (non propriamente, diciamo la storia del pompiere che tiene a bada il fuoco ma non lo spegne altrimenti rimane disoccupato)

Un vecchio proverbio recita "chi vive sperando..."

L'alternativa c'era alle ultime regionali. Scheda nulla. (giammai andare al mare!)

Se invece del plebiscito Zaia avesse intascato un pugno di mosche la Lega, sicura di vincere, spavalda e trotterellante, sarebbe stata costretta a cambiare passo, visto che non ha altri bacini elettorali al momento.

il PD e il PDL sono già stati messi all'angolo rivelando la loro vera natura (il nulla) alla Lega viene lasciato il beneficio del dubbio! Ma cavoli comincino i leghisti (ideologici o pragmatici) a pretendere!

Insomma se il PD non vince è colpa sua, se il nord è ancora messo così, per me, è colpa sua.

 

Questo  è l'aspetto che colpisce di più, non fosse altro che per il fatto che evidenzia gli squilibri macroscopici che un secolo e mezzo non ha livellato (sui limiti delle medie si creda pure che nessuno ne è conscio più di me).

E' l'aspetto per cui da una parte molti auspicano l'avvento dei decreti attuativi, dall'altra molti li temono.

Ma non c'è soltanto questo, altri magari sono più interessati a riempire di contenuto la modifica del titolo v della costituzione.

Avvicinare gli amministratori, dalle competenze moltiplicate, agli amministrati li rende oggetto di un controllo diretto cui seguirà il vaglio del voto.

Può darsi che le resistenze e gli irrigidimenti non siano giustificati: potrebbe non essere catastrofico per nessuno e benefico per tutti.

 

Avvicinare gli amministratori, dalle competenze moltiplicate, agli amministrati li rende oggetto di un controllo diretto cui seguirà il vaglio del voto.

è proprio per quello che la buttano e la butteranno sempre più in caciara identitaria, per evitare controllo e vaglio. Wanna bet?

Come mi diceva un cinico conoscente USA che vota GOP: non possiamo far niente per l'economia, tutti e due i partiti sono infeudati all'estabilishment, tanto vale cavalcare la tigre e vincere le elezioni su issues come "God, guns, gays and dead babies" (religione, porto d'armi, gay e aborto... suona familiare?). Ma almeno il mio conoscente ha un cervello e una cultura che ce ne vogliono dieci di Calderoli, e non l'hanno fatto ministro.

vedi: http://en.wikipedia.org/wiki/Culture_war

 

 

Se il Problema è il trasferimento fiscale delle regioni, è un problema reale. Dopo le ultimi regionali avevo letto un articolo che parlava dello sfondamento della Lega proprio nelle regioni (o provincie) del centro Italia dove il bilancio imposte-trasferimenti era negativo per le regioni. Sui 150 anni passati inutilmente sono d'accordo (per me l'Italia doveva nascere - come USA e DE - federale).

Sull'insensibilità del centro-sinistra al problema ho dubbi. In fondo l'unica riforma federale (e costituzionale) degna di nota è stata quella del titolo V. Blanda, certo, ma ha permesso alle regioni di aumentare competenze e risorse come mai prima. Viceversa, la manovra finanziaria di cui si parla in questi giorni, fatta da un governo PdL-LN, toglie molto alle regioni, facendo infuriare molti governatori. Formigoni dice che il federalismo fiscale è a rischio.

Mi si rafforza il concetto che il PD non gode di buona stampa (a scanso di equivoci, non sono un attivista del PD in incognito, non li voto neanche).

cioè si vota un partito solo perchè parla di un problema che ci sta a cuore (tralascio il turarsi il naso su cose che dovrebbero essere prioritarie rispetto ai soldi) senza che si cavi il ragno dal buco da dieci anni a questa parte?

e veramente crediamo che la parte econonomicamente più sviluppata, quella che ha più rappresentanti in parlamento e nel governo l'unica che ha un movimento organizzato validamente  che ha come scopo la difesa sola ed esclusiva dei suoi interessi, non riesca a portare avanti le sue istanze?

 

(tralascio il turarsi il naso su cose che dovrebbero essere prioritarie rispetto ai soldi)

Dipende. Finché i soldi sono abbastanza, le priorità hanno, per così dire, libertà d'ordine, ma se i soldi scendono sotto la soglia minima, allora la loro importanza aumenta. Non è una cosa lineare: esistono soglie.

Credo però che la differenza che abbiamo a capirci possa dipendere da come percepiamo la realtà. Se l'idea (1) è che "qualcuno provvederà", allora la soglia deve essere effettivamente raggiunta (dimostrando con assoluta evidenza che il qualcuno non può provvedere) per spostare le nostre priorità. Se, al contrario, si pensa che quando finisco i soldi non ne avrò più perché nessuno tranne me stesso mi potrà aiutare (2), allora la soglia arriva un po' prima: quando la situazione che mi circonda mostra un peggioramento in atto che porterà presto alla crisi. (Il quanto presto è ovviamente molto soggettivo, anche se credo che il gradiente del benessere abbia una sua importanza=se sono "povero" e peggioro poco, la vedo meno nera di uno "ricco" che peggiora molto, anche se sono più vicino al minimo di sopravvivenza)

Per andare nel concreto, se uno è dipendente pubblico e non vede possibilità di licenziamento (assumendo così che la provvista di denaro dello stato durerà in eterno), la soglia non la immagina neanche. L'ipotesi "fame" non esiste per lui. Nel caso sia circondato da dipendenti del privato e autonomi riceve inormazioni negative dall'ambiente e magari inizia a considerala, ma in ultima analisi dipende tutto da come pensa che lo stato ottenga il denaro con cui lo paga.

Per gli autonomi e gli imprenditori che vedono gli incassi scendere di brutto e non sono abituati ad aspettarsi aiuti, l'ipotesi "fame" esiste eccome ed è importante nelle scelte.

Per i dipendenti del privato dipende tutto da come vedono la loro azienda: ho il sospetto che in una piccola impresa sia molto più facile notare le correlazioni fra vendite e situazione interna e verificare quanto si mette in tasca il proprietario e quanto lascia o addirittura versa in azienda in caso di crisi. In una grande impresa i dipendenti vedono raramente il boss (probabilmente in Mercedes) e nulla o quasi sanno del perché non si vende e possono quindi immaginare che la loro situazione dipenda soprattutto dalle scelte del management. Conta molto anche quanto del loro lordo è preso dallo stato (regolari<>in nero).

Il mix tra queste (ultrasemplificate) categorie nella società credo spieghi benino le scelte medie di voto: pochi "statali", molti dipendenti di PMI, molti autonomi/imprenditori => molta preoccupazione per i soldi.

Mi infilo qua nel thread per far notare due cose banali:

1. La Lega pone un problema che, semplificato, è il seguente: che fine fanno i miei soldi delle tasse? La Lega rispone: se li mangiano al Sud, eliminiamo il Sud e stiamo bene. Ricolfi, la CGIA di Mestre, e qualcun altro produce numeri a sostegno di questa tesi e il circuito diventa self-evident. Non ho voglia, ne intenzione di discutere i numeri, facciamo finta siano veri, sta di fatto che la percezione è che si pagano molti soldi di tasse per avere niente, la Lega dice: io ti libero (??).

2. La risposta dei due maggiori partiti tradizionali è fuori da questi canoni, il PDL, secondo me, semplicemente non esiste, è una coabitazione di statalismo aennino, culto del capo craxiano, pseudo-liberisti che non sanno da che parte stare, ritagli sparsi, il PD è tragicamente figlio del cattocomunismo solidaristico in un mondo sempre più all'insegna del mors tua vita mea, e il PD non ha il coraggio di trarre le conclusioni su questo mondo che cambia e abbandonare appunto l'approccio solidaristico per abbracciare il pragmatismo liberista spagnolo e inglese, manca inoltre di una leadership.

Vivessi al Nord voterei anche io Lega, se non altro per dire che gli ultimi 30 anni di storia italiana hanno avuto una serie di errori, e che continuare a seguire questa strada non ha senso. Però risponderei alle iniziative xenofobe con altre iniziative, anche se mi pongo una domanda: ma siamo proprio sicuri che nell'animo italiano non si nasconda un fondo di odio razziale? Attenzione, non è una questione di colore della pelle, ma proprio di odio verso chi viene da fuori, tutto sommato ci siamo ammazzati fra vicini per secoli, l'unità d'Italia è una cosa abbastanza recente, e comunque fu fatta dal Piemonte, con truppe piemontesi, che in alcune parti d'Italia furono viste come vere e proprie truppe di occupazione.

Concludo con un'altra questione, a cui i vari commentatori che si "rifanno" alla Lega rispondono poco:  la Lega è al potere da 17 anni e non ha cambiato una virgola, anzi partecipa attivamente al gioco delle poltrone, e questo mi fa pensare che la "secessione" sia solo uno specchietto per le allodole. Le allodole sono gli elettori padani. Attendo evidenza contraria.

La Lega salverà il Nord?

Ovviamente no! Al suo interno non si scorgono le menti illuminate che l'ardua impresa richiederebbe. E non si limitano a non essere illuminate...

Ma la formichina da qualche parte deve pur cominciare a scalare la montagna.  Si attende  l'alba del giorno nuovo in cui cittadini (tutti, non soltanto quelli del nord) una volta spezzati i compromessi imposti dal perverso sistema italia (dopo 150 anni non è lecito avanzare dubbi sulla sua perversità), esprimeranno il loro voto, come dovrebbe essere, solo ed esclusivamente sulla base della qualità dell'azione dei governanti e chi merita di essere mandato a casa ci andrà. Pie illusioni?

Pie illusioni?

Dipende.

Se consideriamo "dare il potere alla Lega Nord" come il primo passo della formichina, forse no.

Se invece lo consideriamo come l'ennesimo conferimento di potere al pifferaio magico, allora sì.

E per quello che di concreto ha fatto la Lega in questi anni in cui ha avuto il potere (a Roma, come nelle amministrazioni locali) io propendo per la scelata b)

E allora mi chiedo e vi chiedo (perché davvero non capisco) come fa a stare in piedi la baracca del "accetto le derive xenofobo-populiste delle Lega aspettando il Sol dell'Avvenir"?

Come mai il "Siur" che lavora tutta la sua vita e caccia i dané non va a batter cassa?

Mi sembra di vedere "l'operaio" (il Brambilla :D) che ha sperato per una vita che arrivasse il Sol dell'Avvenir. Guardate dov'è adesso... Il Nord è sullo stesso binario, 15 anni prima del Brambilla... E il fatto che colore a parte (verde per rosso) la Lega sia organizzata come il PCI dovrebbe far riflettere sulla fine che rischia di fare...

Non vivo in Italia, e non mi posso rendere conto 'sul campo' di quanto sia l'estensione dell'odio e della musica identitaria rispetto al totale dell'elettorato LN. Qualche mese fa (era aprile?) ho visto via web una puntata di Santoro che parlava di 'welfare municipale' in un comune con sindaco leghista. Non so se ci sia dietro strumentalizzazione, se hanno acceso i riflettori sull'unico caso su mille che si comportava in una certa maniera, però non ne ho ricevuto una bella impressione. In pratica, le ordinanze comunali, escludevano dai benefici erogati la gran parte della popolazione extra-comunitaria residente (e contribuente), richiedendo (se ricordo bene) 18 anni di residenza nel comune per accedervi. In Francia chiedono sei mesi di lavoro per poter accedere a importanti aiuti di stato (tipo l'indennità di disoccupazione) in base ad un sacrosanto principio: hai pagato le tue imposte (per un periodo minimo) qui, hai diritto a ricevere i benefici di tali imposte. Aggiungo en passant che è un piacere pagare tasse se poi si vedono, come controprestazione, i benefici e gli aiuti di una P.A. efficiente.
Tornando a noi: non vorrei (ma davvero non lo so, tranne quella trasmissione non so cosa succede) che migliorare le proprie condizioni di vita significa farlo a detrimento e ad esclusione dei 'non-comunitari' (intesi come non appartenenti alla comunità) che pure lavorano e pagano le tasse.

Migliorare le proprie condizioni di vita è aspettativa legittima di ogni cittadino elettore. Probabilmente se ne sono accorti anche i dirigenti/quadri locali e più giovani dello schieramento dei pluritrombati. A loro scusante però, voglio aggiungere che godono di cattiva immagine, peggiore sicuramente di quello che realmente sono e fanno. Vengono ormai percepiti come un 'partito di sfigati' anche se in realtà, in Parlamento spesso si sbattono con foga e veemenza; e invece questa 'cazzutaggine' viene riconosciuta solo all'ex-pm. Se c'è del buono nel PD, è vero che sta nei giovani: aveva ragione qualcuno a suggerire di lasciare tutto il partito nella mani degli under 40 (e non solo molte segreterie regionali).

Qualche mese fa (era aprile?) ho visto via web una puntata di Santoro che parlava di 'welfare municipale' in un comune con sindaco leghista. Non so se ci sia dietro strumentalizzazione, se hanno acceso i riflettori sull'unico caso su mille che si comportava in una certa maniera, però non ne ho ricevuto una bella impressione. In pratica, le ordinanze comunali, escludevano dai benefici erogati la gran parte della popolazione extra-comunitaria residente (e contribuente), richiedendo (se ricordo bene) 18 anni di residenza nel comune per accedervi.

Sicuro dei 18 anni? Non saranno invece 5?  Ti consiglio di leggerti i regolamenti per l'accesso alle case popolari dei comuni dell'Umbria, una nota Regione rossa dell'Italia centrale.  Gli anni richiesti di residenza nel Comune per poter fare domanda di casa popolare sono in genere 10.  Razzismo?

Santoro colpisce con precisione chirurgica solo e unicamente dove desidera colpire, e le sue trasmissioni non sono per nulla documentazione e approfondimento del reale, ma piuttosto utilizzo di dettagli di realta', spesso abbondantemente manipolati, per fini di propaganda politica rispondente alle idee del conduttore.

Non ci metto le mani sul fuoco, ma la soglia era sicuramente più di dieci anni, e il dibattito era appunto sul fatto che il nuovo sindaco leghista aveva alzato questa soglia proprio per escludere certe fasce di contribuenti. Come per rispondere alla vulgata de 'gli alloggi popolari e i posti negli asili nido vanno per la maggior parte agli extra-comunitari'.

Che magari sarà anche vero, e quindi il tema meriterebbe una discussione seria su contribuzione, rappresentazione e provvidenze agli extra-comunitari, ai cittadini o ai residenti. Serenamente. Non certo a colpi di 'le case prima di tutto ai lombardi e non al primo bingo-bongo che arriva' (U. Bossi, 2003).

Non vivo in Italia, e non mi posso rendere conto 'sul campo' di quanto sia l'estensione dell'odio e della musica identitaria rispetto al totale dell'elettorato LN. Qualche mese fa (era aprile?) ho visto via web una puntata di Santoro

 

Basta questo che hai scritto. In tutta onestà, no, non puoi valutare “l'estensione dell'odio e della musica identitaria” sulla base di una trasmissione di Santoro, quel Santoro che ha intonato Bella ciao.

“Santoro che canta Bella ciao sulla rai in prima serata” è per me l’immagine stessa dell’Italia avvilita calpestata sconciata. Fa venir voglia di espatriare.

Non sono neppure convinta che strumentalizzi con intenti propagandistici. Il taglio è faziosissimo: cerca l’intensificazione del pathos, la melodrammatizzazione, il sensazionalismo ad ogni costo.  La prospettiva è sempre quella più patetica. Le sue trasmissioni, che passano per giornalismo di denuncia,  come quelle di Riccardo Iacona,  vogliono far spremere qualche lacrimuccia. Mancano documentazione ed analisi. Fa audience.

Non c’è discussione tra disgraziati precari che non contempli la proposta di scrivere a Santoro, come se il taumaturgico con l’imposizione delle mani ecc.

Laddove capiti di conoscere bene la materia trattata è possibile leggere in filigrana la realtà distorta faziosamente; naturalmente poi il dubbio si generalizza.

Un tempo trasmissioni di questo tenore mi lasciavano un indefinito e persistente malessere, con il tempo mi sono mitridatizzata.

Magari ci fosse in Italia giornalismo di inchiesta serio e documentato,  e stesse alle costole della politica.

 

 

 

 

 

Alle ultime regionali un veneto su tre (suppongo mettendosi un buon numero di mollette per narice e magari rammaricandosene subito) ha votato Lega. Sono dunque, artemio, i veneti un popolo di razzisti e odiatori di calabresi?? Tutti fanatici e folcloristici devoti del cornuto Eridano? Siamo seri!

 

Ecco, appunto, siamo seri. Non mi sembra che sulla scheda elettorale che i veneti avevano tra le mani alle ultime elezioni ci fossero due caselle distinte: una per quelli che votano LN con le mollette sul naso, e una diversa per quelli devoti al cornuto Eridano. No, la LN è la LN, e se la voti vuol dire che ti stai prendendo una certa responsabilità morale/ideologica, come con qualsiasi altro partito che uno vota. Per fare un esempio, chi votava PCI negli anni che furono sarebbe stato responsabile, insieme ai dirigenti del PCI stesso, di un eventuale sovvertimento dell'ordine costituito verso un regime di tipo comunista totalitario. 

Il fatto che la Lega risponda a certe esigenze di carattere banalmente fiscale non è affatto una giustificazione. Ricordiamo che anche la Germania nazista era un paese economicamente benestante (rispetto alla Repubblica di Weimar). Ma non per questo i nazisti sono meno nazisti, o i lager di concentramento sono meno orribili. Ricordiamoci anche come i nazisti all'inizio sembravano a tutti degli esaltati, utili solo per smuovere la situazione e destinati a scomparire a breve.

La cosa più divertente è che la Lega finora ha prodotto zero risultati concreti (dopo 20 anni niente federalismo, niente secessione, niente "Padania"), mentre invece ha già prodotto molta legislazione nazistoide, tipo le ronde, l'aggravante di clandestinità e simili. Il che fa pensare che i suoi elettori la votino anche o proprio per queste cose.

Personalmente, mi rallegra molto sapere che Anxia pensi che il razzismo sia una cosa negativa. Tuttavia, non si può negare negli ultimi tempi i giornali descrivano molti più casi di aperto razzismo, non solo culturale ma anche legislativo, che non nel passato. Ora, magari una buona metà dei casi riportati sono un'invenzione di Ezio Mauro e di Santoro: quelli che rimangono sono comunque un'enormità!

Il 60% dei veneti sarebbero dunque razzisti odiatori di negri e calabresi? Ho paura che, formalmente, la risposta debba essere "sì" (anche se sarebbe più corretto parlare del 60% dei votanti).

 

Socialisti e sindacalisti svizzeri, questa volta non leghisti svizzeri, razzisti, xenofobi e odiatori di italiani (settentrionali in questo caso), in quanto tali?

esigenze di carattere banalmente fiscale

Non so se usare l'avverbio "banalmente" sia superficiale o un lusso che non tutti si possono (più) permettere

Ribadisco, l'evocazione della Germania nazista è inappropriata,  e non fa altro che spostare e inasprire il dibattito, mentre ci sono problemi concreti da risolvere pragmaticamente

Da meridionale, e in quanto interessato alla politica, mi interessa studiare il 'fenomeno' Lega. Ho capito, dalla frequentazione di questo thread, che esistono leghisti triviali e altri più presentabili (esempi: Borghezio e Zaia?); sparatori di slogan razzisti e amministratori capaci; e che solo una parte minoritaria dell'elettorato si fa affabulare dai primi, mentre la maggior parte (compresi emiliani, toscani, umbri) si aspetta che la LN risponda a problemi reali. Che potrebbero essere sintetizzati come: io, cittadino lombardo (o veneto, o altro), tartassato dallo Stato come nessun altro in Italia, abitante di una delle regioni più produttive d'Europa, con un tasso di evasione fiscale in linea con la nazione più 'civili', cosa ottengo in cambio? che i miei tributi vengono destinati ad amministratori pubblici calabresi o siciliani (regioni dove l'evasione fiscale viaggia verso il 50%) che li usano per i loro traffici clientelari; o peggio, finanziano alloggi popolari ed asili nido che però verranno assegnati principalmente ad extra-comunitari. Quindi si vota Lega, turandosi il naso per l'alleanza che ha stipulato (perché tanto quegli altri là non hanno coscienza delle nostre aspettative) perché solleva questi problemi e con la speranza che li risolva.

Il problema è reale e condivisibile. Che la soluzione sia la Lega non lo so.
Fondamentalmente, mi sembra che il progetto federale leghista vuole sottrarre funzioni allo Stato non per lasciarle al mercato, ma per trasferirle ad enti pubblici più vicini (e ad amministratori più controllabili); in questo ragionamento, il sud viene lasciato al suo destino, o ai suoi amministratori, cioè non viene risolta l'eterna 'questione meridionale'. Legittimo ragionamento da parte leghista (che sprechino pure i loro stessi soldi, e non i nostri; e ne rispondano in sede elettorale); ma non si può chiedere ad un partito a vocazione 'nazionale' come il PD di trascurare questo punto; né il PdL, pur alleato, si spingerà fino a tanto. Non vedo come possano tornare i conti (ed aspettiamo questi famosi decreti attuativi): a sentire Calderoli, il nord ci guadagna ma il sud non ci perde. Come è possibile?

Il fatto che la Lega risponda a certe esigenze di carattere banalmente fiscale non è affatto una giustificazione. Ricordiamo che anche la Germania nazista era un paese economicamente benestante (rispetto alla Repubblica di Weimar).

Il fatto che la LN risponda a palesi iniquita' e disfunzionalita' dello Stato italiano e' giustificazione sufficiente a votarla.  Se esistono partiti politici alternativi che propongono soluzioni decenti ben vengano, si dovrebbero invece accomodare all'uscita coloro che negano l'esistenza di iniquita' e disfunzionalita' e/o non propongono decenti soluzioni alternative limitandosi invece ad agitare improbabili fantasmi del passato.

Tra l'altro dove governa da decenni la LN (Treviso) non si saranno risolte le maggiori iniquita' dovute allo Stato centrale, ma almeno studi indipendenti della Caritas mostrano che esiste la migliore qualita' di integrazione degli immigrati, che sono uguali o piu' numerosi e in ogni caso meglio accolti anche rispetto a Toscana ed Emilia Romanga. I pogrom contro gli immigrati si verificano semmai dove la LN non c'e', come a Napoli (pogrom contro ~500 zingari) e a Rosarno (pogrom contro gli africani). Chi fosse realmente preoccupato dell'improbabile sviluppo del nazismo in Italia dovrebbe guardare in quelle direzioni, semmai, in base ai dati di fatto.

Ricordiamo che anche la Germania nazista era un paese economicamente benestante (rispetto alla Repubblica di Weimar). Ma non per questo i nazisti sono meno nazisti, o i lager di concentramento sono meno orribili. Ricordiamoci anche come i nazisti all'inizio sembravano a tutti degli esaltati, utili solo per smuovere la situazione e destinati a scomparire a breve.

 

Le intemperanze idiote di quattro cialtroni che non contano nulla fanno aleggiare addirittura lo spettro nazista, mortificando al contempo le istanze che decretano il successo elettorale, mentre evidenti ed effettive derive fascistoidi, approdate all’occupazione subdola in Lombardia, o meglio nella teocrazia lombarda, dei gangli del potere, provocate da una lobby di fondamentalisti invasati che più pervasiva non potrebbe essere, ovvero Comunione e Liberazione, vengono praticamente sottaciute e non hanno mai suscitato  polveroni altrettanto densi.

Fa meno scandalo quando il fascismo è effettivo, ma subdolo e strisciante.

Eppure Cl non è neppure rappresentativa: alcuni esponenti istituzionali dello stesso partito di Formigoni nel 2005 denunciarono: « Il ruolo e il potere che hanno assunto Formigoni e il sistema connesso di Comunione e Liberazione e della Compagnia delle Opere determinano la quasi totalità delle scelte politiche e amministrative, di fronte a un peso elettorale che non raggiunge un decimo dei voti di Forza Italia »

E le sono ostili sia la Lega (Monguzzi ha dichiarato riguardo al caso De Alessandri: può un dirigente regionale «disprezzare» CL? Perché tutto il gruppo della Lega Nord andrebbe passato per le armi) sia l’opposizione (almeno a livello regionale, poi a Bersani magari sono un po’ simpatici).

Dove alligna la malapianta di Cl è imposto il pensiero unico: o sei dei loro o sei fuori: questo sì è fascismo, davvero, non paventato o supposto o futuribile.

E’ un fascismo che si esprime in un linguaggio pulito e non deve neppure ricorrere alla violenza, come invece tocca ad altre mafie altrove.

La sospensione di De Alessandri, funzionario dissidente della regione Lombardia, sa di ventennio. Soltanto sotto le dittature non si può esercitare il diritto di critica.

Michele Camisasca, direttore del personale, nipote di don Massimo Camisasca, figura chiave di Cl, non ha gradito la denuncia del potere monopolistico esercitato dal Movimento in Lombardia. La sospensione è stata motivata adducendo, pretestuosamente diciamolo, il danno recato al suo datore di lavoro infrangendo il codice etico. Ma ora un funzionario regionale è forse un dipendente di Cl??

 

L'antefatto :

"Chi attacca Comunione e Liberazione, “muore”. L’espansione del potere di CL ha assunto caratteri tali che chi si oppone a essa, o semplicemente critica lo stile della potente lobby cattolica, è sottoposto a pesanti pressioni. Esemplare il caso del dottor Enrico De Alessandri, un dirigente della sanità lombarda sottoposto a un severo provvedimento solo per aver criticato lo strapotere di CL in un sito, www.teopol.it , nel quale De Alessandri pubblica un dossier in cui è illustrato l’assalto al potere in una regione che gestisce un bilancio da 20 miliardi di euro, pari a quello di un piccolo Stato.

De Alessandri spiega al il Fatto Quotidiano: “La distribuzione dei fondi pubblici privilegia in misura schiacciante le imprese della Compagnia delle Opere rispetto all’intero mondo imprenditoriale lombardo”. L’opposizione regionale lombarda ha definito la sospensione dal lavoro di De Alessandri “un provvedimento persecutorio”. Certo, nel suo dossier, De Alessandri porta fatti, nomi e cifre inquietanti. “Se nelle altre regioni si può legittimamente parlare di ‘primari di partito’ e di ‘manager di partito’, in Lombardia si parla quasi esclusivamente di ‘primari di CL’ e di ‘manager di CL’”. De Alessandri stigmatizza anche il comportamento di coloro “che mettono nel curriculum la loro foto con don Giussani”.

Com’è riuscito Formigoni a consolidare un potere tanto assoluto? Secondo De Alessandri, “anzitutto decapitando i vertici della dirigenza regionale e sostituendoli con esponenti di CL. La carica di segretario generale, ovvero la prima carica dirigenziale della Regione Lombardia è, da oltre quattordici anni, saldamente occupata dal ciellino Nicola Maria Sanese, soprannominato il vice governatore. Le cariche di direttore generale nei più importanti assessorati sono strettamente legate all’appartenenza a Comunione e Liberazione. Le unità organizzative più strategiche sono anch’esse dirette da esponenti del movimento fondato da don Giussani. Nicola Maria Sanese è un nome storico tra gli organizzatori dei meeting di Rimini unitamente al ciellino Roby Ronza, che Formigoni ha nominato Delegato per lo sviluppo e consolidamento delle relazioni internazionali” .

 

Così si esprime il funzionario sospeso:

“Comunione e Liberazione è l’unico movimento fondamentalista in Europa che ha costituito una situazione di potere monopolistico nell’ambito di una importante istituzione pubblica come la Regione Lombardia attraverso un’occupazione militare dei suoi esponenti in tutti i centri di potere (dai Direttori Generali ai dirigenti delle Unità Organizzative nei più importanti Assessorati, dai Direttori Generali delle pubbliche Aziende Ospedaliere ai primari, dagli Amministratori Delegati ai Presidenti delle società di trasporto, dai Direttori Generali degli Enti e delle Agenzie regionali ai consigli di amministrazione delle società a capitale pubblico della Regione Lombardia operanti in ambiti strategici come le infrastrutture, la formazione, l’ambiente ecc.) costituendo, di fatto, una pericolosa situazione di potere «dominante ».

 

Documento interessante che illustra la pericolosità del fondamentalismo nostrano, ma essendone vietata la riproduzione anche parziale, non ne cito neppure i passaggi più illuminanti:

http://www.teopol.it/wp-content/uploads/2009/12/de-alessandr_primocap.pdf

 

E’ bello vedere un giornalista di Report che fa il suo lavoro chiedendo conto del caso De Alessandri all’assessore leghista Bresciani,  nonché medico di Bossi, chiamato tre anni fa a sostituire un suo compagno di partito, l’ex capogruppo della Lega alla Camera, Alessandro Cè.

 

Alessandro Cè: “Mi dimisi dopo aver tentato di cambiare il sistema lombardo, che era assolutamente troppo sbilanciato a favore della sanità privata, ma che era anche troppo lottizzato dai partiti. Perché il sistema tutto sommato non crolla? Perché oltre che una spesa pubblica consistente, c’è una spesa privata enorme. Per cui, le carenze del sistema e anche l’arricchimento dei privati utilizzano anche le risorse private: ci sono 5-6 miliardi di denaro cash, o attraverso le assicurazioni che viene usato per aggirare le code per le visite mediche, perché la Lombardia è ricca fondamentalmente, capito? Il sistema si tiene anche per questo. La parità non esiste. E’ scontato. Il pubblico si prende tutta la parte difficile da gestire, il privato spesso, o quasi sempre, va dove ci sono i drg più remunerativi.”

 

Ecco che cosa sono nella realtà dei fatti la sussidiarietà e il millantato “fiore all’occhiello”. Il fiore si regge, malgrado le greppie compiacenti, grazie alla disponibilità di soldi maggiore che altrove e verosimilmente grazie ai valorosi resistenti che mandano avanti la baracca. Il ciellino, presidente da tempo immemore, fiero del suo fiore, ha già annunciato alla regione, alla nazione e al mondo di volerlo trapiantare anche nella scuola, dove peraltro i suoi compagni di merende sono già generosamente foraggiati.

 

Bresciani, interpellato dal giornalista sul caso scottante, si stizzisce e fa il vago. Lui, dice, è un assessore tecnico, non entra negli ambiti della politica.

Replica giustamente il giornalista: “La Compagnia delle Opere e Comunione e Liberazione hanno ramificato il proprio intervento e gestiscono pezzi di potere molto, molto grossi. La sanità è quello principale. Gestiscono dirigenti, direttori generali, ma soprattutto gestiscono anche medici e primari. Una quota consistente dei primari in Lombardia sono di Comunione e Liberazione.”

 

Gabanelli: sospendere un funzionario della regione perché ha scritto un libro sulla pervasività di Comunione e Liberazione dentro al sistema, volendo essere in malafede, è per via del fatto che il governatore è di Cl e così pure il direttore generale della sanità: solo a Milano gli uomini di Cl amministrano il Niguarda, il Policlinico Mangiagalli, il Besta, e una lunga lista dei primari.

 

 

 

Disinvolta gestione privatistica di denaro pubblico nella teocrazia lombarda: Rimini si deve essere trasferita in Lombardia.

Realtà, non rischio paventato.

 

http://www.libero-news.it/articolo.jsp?id=447255

 

Ci sono 234 mila euro che stanno per prendere il volo dal Pirellone ed atterrare al meeting di Rimini, l'annuale kermesse dei ciellini.

 

Stefano Galli, capogruppo della Lega Nord in Regione Lombardia: “Credo che le risorse dei lombardi andrebbero spese diversamente, soprattutto in tempo di crisi e di ristrettezze alle finanze pubbliche. Siamo ovviamente dalla parte delle Regioni -conclude Galli- ma se vogliamo essere pienamente credibili cominciamo a tagliare ogni forma di sprechi.”

 

Come dargli torto?

 

mentre invece ha già prodotto molta legislazione nazistoide, tipo le ronde,

 

le ronde al massimo fanno venire in mente i nazisti dell'illinois...

Io li odio i nazisti dell'Illinois

 

Di fatto, viene punito con la morte per aver votato Mastella.

Trattandosi di morte lenta per malattia, mi sembra una punizione adeguata :)

Piu seriamente,

  1. Il pregio del federalismo e' proprio di far pagare certe scelte a ci le fa.Che ci pensino prima di votare i Mastella/Bassolino/Cuffaro
  2. viste le statistiche sulla sanita' italiana(*) mi sa che anche a sud non son messi poi cosi' male.
  3. se il problema fosse rilevante esistono i modi per attutirlo, gia' discussi da altri.In ogni caso potrei benissimo segregare i sistemi regionali e fare eccezioni per le patologie piu critiche.

(*) nota per AL & c.: magari non bene come si sostiene in TV, ma alla fine e' una delle poche cose pubblch che funzionano decentemente.

Applicando lo scenario federalista già alle sole prestazioni non salvavita credo si otterrebbe un solido miglioramento.

Insomma quel poveraggio che sta per morire di cancro io lo cureri nella mia regione anche se viene da un'altra (magari gli chiedo la dichiarazione dei redditi se può permetterselo paga, altrimenti paga la sua regione).

Se invece viene a rifarsi i denti beh allora chiedergli il conto mi sembra il minimo, così come se viene a farsi ingessare un braccio o togliere l'appendice.

C'è un cittadino calabro vota tutta la vita l'UDEUR, poi da vecchio si ammala di cancro, ma l'ospedale di Reggio, benché inaugurato da Mastella nel lontano 1987, ancora non funziona a pieno regime e cura a malapena l'influenza. Allora è costretto ad andare nella Regione federale di Lombardia, dove però gli chiedono troppi soldi in quanto extra-regionale. Al che lui muore di cancro. Di fatto, viene punito con la morte per aver votato Mastella.

Se ha votato UDEUR tutta la vita mi sembra che la fine sia ampiamente meritata! A parte gli scherzi mi sembra che stai facendo un esempio assolutamente estremo e poco plausibile, ovviamente la Regione Calabria o i calabresi stessi con una colletta si farebbero carico di dare al concittadino un'assistenza decente.

Non ti sembra poi che tutti questi esempi estremi e appelli all'universalita' dell'accesso, alla solidarieta' abbiano l'effetto (forse lo scopo) di distogliere l'attenzione sul fatto che, concretamente, a fronte di un servizio di qualunque tipo ci deve essere qualcuno che lo paga e lo organizza in maniera decente e senza sprechi e ruberie?  Davvero non ci devono essere conseguenze per chi spreca, ruba, non paga, eccetera?  E allora perche' qualcuno dovrebbe pagare, organizzare servizi, comportarsi onestamente, se tanto poi quando serve basta andare in Francia perche' li' tanto curano tutti? Non e' chiaro che una societa' che ragiona cosi' e' destinata, giustamente, ad andare in malora?

E vedrai anche che una volta che la tua societa' e' andata in malora, col cavolo che i francesi ti curano gratis.  Gia' nel recente passato si sono lamentati per i troppi italiani che si vanno a trapiantare la' e ragionavano di mettere un tetto contro gli italiani che affollavano i loro ospedali.

"Se ha votato UDEUR tutta la vita mi sembra che la fine sia ampiamente meritata!"

Scusa ma voi nel Veneto uno che si è fottuto il fegato perchè ha bevuto tutta la vita lo curate oppure gli dite che "la fine è ampiamente meritata!"? E uno che si sfracella perchè gira con le gomme lisce? E uno che ha il tumore al polmone perchè ha fumato tutta la vita?

E se il cittadino Calabro dichiara di aver votato per la Liga Veneta tutta la vita, va curato?

"Se ha votato UDEUR tutta la vita mi sembra che la fine sia ampiamente meritata!"

Scusa ma voi nel Veneto uno che si è fottuto il fegato perchè ha bevuto tutta la vita lo curate oppure gli dite che "la fine è ampiamente meritata!"? E uno che si sfracella perchè gira con le gomme lisce? E uno che ha il tumore al polmone perchè ha fumato tutta la vita?

E' piu' grave votare UDEUR, non c'e' dubbio! Non c'e' paragone...

E se il cittadino Calabro dichiara di aver votato per la Liga Veneta tutta la vita, va curato?

Solo nei regimi che usano gli ospedali psichiatrici per il controllo delle opinioni politiche...

sei sicuro che in Francia sia così? A me hanno pagato il sussidio studenti per la casa, pur essendo cittadino italiano

nvm, michele parlava di extracomunitari.

beh, gia' ora si sobbarcano i costi di trasferta, magari mitigati dormendo sul divano del cugino.Comunque non ci trovo nulla di abominevole nel mettere un ticket per chi viene da fuori regione, emergenze (vere) a parte.

ma già ora mica vengono curati gratis. i costi sono a carico delle asl di appartenenza (ok a volte non pagano e resta un debito a carico delle asl di appartenenza).

 

i costi sono a carico delle asl di appartenenza

a questo proposito, a me pare che una via alternativa per migliorare la qualita' della care sia lasciare che le regioni si facciano concorrenza, a patto che i soldi "seguano" il paziente: se io romana vado in un ospedale di Milano invece che nel mio ospedale locale che fa schifo, e la mia asl rimborsa l'ospedale di Milano e non il mio, a condizione che si richieda agli ospedali di rispettare un qualche vincolo di bilancio, si metterebbero cosi' sotto pressione gli underperformers indipendentemente dalle tornate elettorali, ed in maniera piu' diretta. Certo, ci sono le limitazioni date dai costi di spostamento, e ovviamente il tutto dipende dall'efficienza nei vari rimborsi, pero' con la segregazione mi pare si lascino gli ospedali inefficienti a godersi in santa pace il proprio captive market.

La cosa funzionerebbe se gli ospedali disertati dai pazienti semplicemente chiudessero ed il personale, compresi anzi soprattutto i dirigenti, venisse "messo in libertà" e dovesse cercarsi un altro posto altrove.

In questo modo le strutture pubbliche competerebbero non solo fra loro ma anche con quelle private.

Non è il caso comunque di nascondersi le difficoltà: il consumatore di servizi sanitari rispetto a quello generico di servizi alla persona ha due grossi svantaggi: 1) in molti casi è obbligato a usufruire del servizio (se non mi va posso semplicemente rinunciare del tutto ai servizi di una palestra, ma non a quelli di un ospedale) e 2) nella maggior parte dei casi non è sufficientemente informato per valutare la qualità dei servizi.

a questo proposito, a me pare che una via alternativa per migliorare la qualita' della care sia lasciare che le regioni si facciano concorrenza, a patto che i soldi "seguano" il paziente: se io romana vado in un ospedale di Milano invece che nel mio ospedale locale che fa schifo, e la mia asl rimborsa l'ospedale di Milano e non il mio, a condizione che si richieda agli ospedali di rispettare un qualche vincolo di bilancio, si metterebbero cosi' sotto pressione gli underperformers indipendentemente dalle tornate elettorali, ed in maniera piu' diretta. Certo, ci sono le limitazioni date dai costi di spostamento, e ovviamente il tutto dipende dall'efficienza nei vari rimborsi, pero' con la segregazione mi pare si lascino gli ospedali inefficienti a godersi in santa pace il proprio captive market.

La segregazione non mi pare che esista oggi, mi pare che ci sia completa liberta' di andare nella Regione preferita per i servizi sanitari, quindi mi sembra che il sistema sia gia' simile a quanto proponi.  Sembra pero' che manchi un elemento, cioe' che molto italianamente le ASL non paghino alle altre Regioni i servizi prestati ai loro assistiti. Non so cosa accade a livello dei singoli ospedali peraltro.  Temo che lo Stato paghi senza proporzionalita' ai servizi effettiavmente erogati.  Del resto finche' tutta la spesa e' gestita centralmente dalla cassa comune fa poca differenza di sostanza, anche se le forme avrebbero la loro importanza almeno nella funzione di chiarire quali Regioni provvedono i migliori e i peggiori servizi sanitari.

Io ho il sospetto che nessuna concorrenza tra le regioni federate può essere realizzata, ad esempio, nel campo del servizio sanitario se, contestualmente, non viene attuata una specie di segregazione: ad esempio, la regione Lombardia deve vietare ai cittadini extra-regionali di curarsi negli ospedali regionali lombardi (almeno, non gratis). Solo così il cittadino calabro si porrà la domanda sul perché nella sua regione natìa la sanità sia così inefficiente rispetto ai costi e quindi ne terrà conto alle successive elezioni regionali.

Tuttavia, oltre che abominevole, tale pratica mi sa tanto di essere anticostituzionale.

Non c'e' nulla di abominevole nella segregazione, quasi ovunque nel mondo vieni curato limitatamente alle emergenze oppure ci deve essere qualcuno che paga, o la tua assicurazione o il tuo Stato o Regione di provenienza. Nada es gratis. Un sistema dove i costi non vengono addebitati a chi li genera e' un sistema (come l'Italia) destinato al fallimento e alla disfunzionalita'.

Riguardo alla concorrenza nel contesto italiano, puo' essere implementata in diversi modi, una possibile realizzazione prevede che il cittadino possa ricevere cure ovunque ma i costi relativi sono addebitati sempre ai contribuenti della sua Regione di provenienza.  Piu' o meno si tratta del sistema vigente, in cui pero' poi il conto delle singole Regioni viene pagato centralmente dallo Stato come si usa in Italia per meglio sprecare senza pagarne il conto. Una concorrenza reale imporrebbe di 1) addebitare il costo delle cure extra-regione ai contribuenti della Regione di provenienza 2) di finanziare da Roma solo servizi sanitari effettivamente prodotti e non stipendi di fannulloni e sprechi assortiti con ad es. per i costi per le protesi di Tarantini in cambio delle escort.

Perché  vietare? Basterebbe che la regione inviante pagasse le cure alla regione ricevente, come, mi risulta, accadeva tempo addietro (mi risulta che attualmente esista un “fondo di mobilità sanitaria” assegnato centralmente alle regioni riceventi) e come, suppongo, accada per i modelli E101 per l'estero. In caso la regione inviante non fosse in grado di pagare, potrebbe aumentare i tributi locali o essere comissariata.

Basterebbe che la regione inviante pagasse le cure alla regione ricevente, come, mi risulta, accadeva tempo addietro

Non sono espertissimo ma mi risulta che funzioni ancora così, o meglio non è la regione ma la ASL inviante che deve pagare la ASL ricevente.Qui c'è un'analisi del fenomeno è un po' datata (2007) però avevo sentito un'intervista a Galan (quando era ancora presidente del Veneto, quindi l'anno scorso) che spiegava la ASL veneta vantasse ingenti crediti con le ASL di altre regioni in particolare quella del Lazio.

Il probelma è che le ASL pagano quando vogliono/possono come ben sanno i privati che hanno la sfortuna di lavorare per loro.

Non potrebbe essere richiesta qualche sorta di "fallimento" della ASL insolvente? Tipo un comissariamento che portasse a un incremento dei tributi?

Sapevo che dal 1 Marzo 2010 sarebbe stati sbloccati i pignoramenti per debiti alle ASL, però non so se la cosa abbia effettivamente avuto seguito.

Tanta è la confusione sui numeri che, credo, ci dobbiamo andare a rivedere cosa dice la "bozza di federalismo".

Sarà scelta una regione benchmark per "sanità, assistenza e istruzione" (art. 6 e 9).

Ma questa è una cavolata, la determinazione del "costo standard secondo le Regioni più virtuose " è qualcosa di fortemente stupido, visto che tecnicamente sono altri i costi standard in sanità, ovverossia i giornalisti saranno pure disinformati (non è una novità), ma i politici mentono sapendo di mentire quando parlano di "regioni virtuose", laddove invece i benchmark saranno molto più generici.

Poi c'è il problema del "trasferimento di personale alle Regioni" senza oneri per lo Stato. Se ci riuscite voi a convincere un travet romano a trasferirsi a Canicattì o a Mondovì...

Poi c'è il "fondo perequativo" (art. 7), che potrebbe anche essere un pozzo senza fondo, poi ci sono le regioni meridionali in cui, fatta eccezione la Puglia, comanda il PDL ed i cui voti sono essenziali per il Governo che chiedono "maggiori risorse", insomma se si volesse far tornare la quadra forse non basterebbero 200 miliardi di euro, visto che ai voracissimi piranhas romani si aggiungerebbero una marea di piranhas locali.

Saranno pure disinformati Giannini e Franco, non lo metto in dubbio, ma ho idea che il Governo al traino della Lega si sia infilato in un bel tunnel, difatti la "bozza" è del settmbre 2008, dava un anno di tempo per passare al federalismo, siamo praticamente a settembre 2010 (il Parlamento ha già altri provvedimenti da votare) e non ci sono nemmeno i decreti di attuazione. Forse gli estensori si erano preoccupati del "costo economico" dimenticandosi il "costo politico"?

Infine sono curioso (domanda già fatta): ma in USA il maestro di una scuola pubblica del Delaware prende gli stessi soldi di quello di Hollywood? Ha lo stesso stipendio garantito dall'Amministrazione di Washington ?

Infine sono curioso (domanda già fatta): ma in USA il maestro di una scuola pubblica del Delaware prende gli stessi soldi di quello di Hollywood? Ha lo stesso stipendio garantito dall'Amministrazione di Washington?

Ovviamente no, gli stipendi dei dipendenti pubblici USA sono calcolati sulle medie per professioni equivalenti nel mercato locale, che sono generalmente diverse. Poi se non erro i maestri di scuola USA sono dipendenti locali, credo del comune o al massimo della contea. Scommetto che se si vanno ad esaminare gli Stati OCSE quasi solo l'Italia mantiene il principio che i dipendenti pubblici debbano avere lo stesso salario pur in presenza di mercati del lavoro e costi della vita diversificati sul territorio.

Quello che so e' che il maestro di Hollywood puo' essere licenziato come un dipendente privato. Cmq non vedo il senso della domanda. Tanto vale chiedersi: il maestro italiano e' pagato come quello inglese?

 

 

 

La domanda è fatta perchè se io dico (stato centrale): il maestro di canicattì guadagna 1.200 €/mese, come il suo collega di mondovì, e nel frattempo intorno lavoro non ce n'è, o i salari offeri sono molto inferiori a quello del maestro io introduco una distorsione: vorranno tutti fare i maestri, oppure i dipendenti dello Stato.

Ma se poi non ci fosse Pantalone a pagare, Canicattì un maestro elementare a € 1.200/mese non se lo potrebbe permettere.

Il Mississipi è uno degli stati USA più poveri (vedi cosa succede a non controllare prima ? Ho scritto Delaware, che invece è lo Stato più ricco..), semplicemente ha delle differenze nei costi relativi (case , beni di consumo, etc.), per cui poi non si piazza tanto male nel "personal income" aggiustato sulla base di prezzi relativi (pag.18, terza colonna, qui), quindi pagherà i maestri con uno stipendio adeguato al tenore di vita del Mississipi, non in base a un Contratto Unico Nazionale. Per pura curiosità: lo Stato con un tenore di vita altissimo ? District of Columbia, tutto il mondo è paese..

Vedere il lavoro che ha fatto il Bureau of Census, e quello che fa Luca Ricolfi sugli aggiustamenti della povertà relativa e assoluta fa dire anche a me che Ricolfi con i numeri ci gioca, ma va sempre letto attentamente, per capire se e dove sbaglia, non per dire "non lo leggo perchè scrive fesserie". Anzi va letto proprio perchè la pensa in maniera diversa da te.

Scusa Marco, io pero' non credo che quando si entra in questo tipo di polemiche il paragone federalismo usa con ipotetico federalismo italiano abbia senso. Se non altro perche' la sola California e', per esempio, piu' estesa e meno popolosa, dell'Italia medesima. Per cui se vuoi discutiamo sulla giusta paga del maestro elementare (magari in un altro 3d) ma discutiamo anche del perche' ormai anche a Milano si presentano in 5000 per un posto da maestra.

Quanto al Ricolfi, non vedo perche' dovrei spendere il mio tempo a fare la pulci al suo lavoro. L'ho gia' trovato fallace una volta e il suo modo di fare non e' cambiato, come tu stesso hai detto. Non e' l'Istat, non e' il governo, non e' l'opposizione. E' un sociologo che, a mio modestissimo parere, ha trovato una nicchia editoriale e la sfrutta a suo modo. 

Poi, mi ripeto, ritengo anch'io che Giannini dia i numeri sul federalismo

Quanto al Ricolfi, non vedo perche' dovrei spendere il mio tempo a fare la pulci al suo lavoro. L'ho gia' trovato fallace una volta e il suo modo di fare non e' cambiato, come tu stesso hai detto. Non e' l'Istat, non e' il governo, non e' l'opposizione. E' un sociologo che, a mio modestissimo parere, ha trovato una nicchia editoriale e la sfrutta a suo modo.

Rimanendo sul tema dell'intervento iniziale, proprio proprio non vedo nulla di discutibie sulle stime di Ricolfi sui possibili costi aggiuntivi del federalismo, ha preso i dati regionalizzati della spesa del 2006 e ha fatto conti che ogni italiano in possesso di decente diploma di scuola elementare dovrebbe essere in grado di controllare.  Se ci sono critiche serie su quei quattro conti ben vengano...  Mi mi sembra poco serio esprimere critiche e riserve partendo da altri scritti di LR.  Oltretutto le critiche che ho letto ora mi sembrano costantemente sfuggenti e non documentate, piu' che altro appare emergere fastidio per alcune delle tesi di LR, spesso nemmeno ben comprese.

E' semplice 5000 maestre di milano riesumano il loro titolo e vanno a fare un concorso che fino a 3 anni fa avrebbero fatto in 40 (lasciando 15 posti vuoti) perchè oggi trovare lavoro è difficile e quindi anche un posticino pubblico da 1200 euri va più che bene se hai da campare.

 

ma per contestare i numeri di Giannini non avevate nessuno di piu' serio di Ricolfi? Io quando lo vedo citato cestino a vista

 

ma per contestare i numeri di Giannini non avevate nessuno di piu' serio di Ricolfi? Io quando lo vedo citato cestino a vista.

L.Ricolfi per quanto mi riguarda e' uno degli analisti e commentatori piu' attendibili sullo Stato italiano.

la cosa mi perplime alquanto, vista la sua tendenza ad "aggiustare" i dati per confortare le sue tesi preconcette. 

Insomma io personalmente lo considero pessimo, da diversi anni

 

la cosa mi perplime alquanto, vista la sua tendenza ad "aggiustare" i dati per confortare le sue tesi preconcette. 

Dovresti essere piu' specifico, cosa ha scritto che non ti va?

Io sto guardando i numeri esposti da L.Ricolfi ne "Il sacco del Nord" e vedo che si tratta di numeri coincidenti con gli studi seri conosciuti, e in generale sono numeri plausibili dove non posso fare controlli indipendenti. In generale rispetto al resto del circo mediatico, quanto scrive L.Ricolfi risulta a me di qualita' e attendibilita' nettamente superiore.  Ovviamente sono piu' che disposto a leggere e considerare critiche argomentate, se esistono.

ti ho risposto 2 post piu' sotto, nella replica a Michele. Quello riportato da me e' un caso specifico che io ho personalmente controllato. Piu' in generale l'approccio di Ricolfi anche in altre questione mi sembra del tipo: prendo una tesi eterodossa (i.e. il sacco del nord) e affastello i dati in maniera da convalidare le mie tesi, ignorando o distorcendo i dati che le contrastano. La polemica qui sotto tra "disoccupazione" e "tempo libero supplementare" mi pare chiarisca abbastanza il punto. Mi fa anche piacere di non essere il solo ad aver notato una certa "disinvoltura" nella trattazione dei dati a suffragio delle sue tesi da parte del Ricolfi

 

Poiche' anche a me piace ogni tanto dragare i dati, questo suo modo di fare mi lascia "perplesso" (sono buono) per cui non tengo in gran conto cio' che dice.

 

 

You certainly are a man of certainties. Lucky you. You must know things most people do not.

Non ti dispiacerà, suppongo, che altri (tipo: io) applichino la stessa reallyopenminded regola al nome "Eugenio Angelillo" in futuro, no?

 

Michele, molto semplicemente io vi leggo, verifico quanto scrivete e vi apprezzo. Quando ho qualcosa da dire cerco di essere molto preciso, visto il buon/ottimo livello del sito. 

Su Ricolfi mi limito a notare che nei commenti la sua stima viene qualificata giustamente come parziale, da altri, non da me.

Personalmente io non ho fiducia in Ricolfi da quando scrisse quel libello sulla percentuale di realizzazione del contratto agli italiani. Forse te ne ricorderai. Ora io sono una persona rigorosa e controllai i suoi calcoli: tutti giusti. Tranne che per un punto sul quale Ricolfi se ne usci' dicendo che non valeva quello che stava scritto nel contratto, ma quello che il B. aveva detto a Porta a Porta.

Bon, per me questo modo di agire non e' serio.

Poi le critiche argomentate ai miei interventi sono piu' che ben accette. 

 

 

 

E ti sembra abbastanza per cestinare tutto quello che scrive?

Ma dai!

Anyhow, a me il ricolfi sembra il solito sociologo italico che straparla. Ciò non toglie quanto sopra e, soprattutto, che non puoi (by your own metric) dismiss quello che Alberto dice semplicemente perché lo dice il ricolfi. Come hai detto tu stesso: si controlla. Oppure si accetta, con beneficio d'inventario.

Such is life.

Ed ho sonno. Notte, che stanotte la fottuta introduzione al volume ispanico m'ha veramente tenuto su sino a tardi. Divertitevi ad insultarvi, ma sorridete.

ma io infatti mica contesto l'affermazione di Alberto, mi stupisco che a supporto citi il Ricolfi

Notte, e buon lavoro

 

 

ma definire la disoccupazione "tempo libero addizionale" non vi suscita qualche dubbio?

http://blog.panorama.it/opinioni/2010/03/19/ricolfi-ma-quanta-poverta-c%e2%80%99e-nel-sud/#more-1313

"il Sud sta leggermente peggio del Nord se si considerano solo i consumi pubblici e privati in termini reali, sta un po’ meglio se si computa anche il tempo libero addizionale"

ma definire la disoccupazione "tempo libero addizionale" non vi suscita qualche dubbio?

http://blog.panorama.it/opinioni/2010/03/19/ricolfi-ma-quanta-poverta-c%e2%80%99e-nel-sud/#more-1313

"il Sud sta leggermente peggio del Nord se si considerano solo i consumi pubblici e privati in termini reali, sta un po’ meglio se si computa anche il tempo libero addizionale"

Al Sud non c'e' solo maggiore disoccupazione ma anche minore "volonta' di occupazione", almeno legale: il numero delle persone che lavorano o cercano lavoro sul totale tra 15 e 65 anni e' significativamente sotto la media italiana e molto sotto la media OCSE.  A parita' di reddito reale, e' ovvio che e' meglio non lavorare (es. cassa integrazione) piuttosto che lavorare, stimare quanto e' materia non banale ma negare sia cosi' e' irragionevole.

l numero delle persone che lavorano o cercano lavoro sul totale tra 15 e 65 anni e' significativamente sotto la media italiana e molto sotto la media OCSE.

 

o semplicemente è dovuto allo scoraggiamento, cosa che visto il deserto economico meridionale non mi meraviglierebbe.

scusami Alberto, ma chiamiamo le cose con il loro nome: minore volonta' di occupazione = rassegnazione (in chi e' restato perche' poi  chi e' emigrato oltre la propria forza lavoro s'e' portata pure la volonta' di occupazione, a gonfiare ulteriormente le statistiche "nordiche")

 

 

scusami Alberto, ma chiamiamo le cose con il loro nome: minore volonta' di occupazione = rassegnazione (in chi e' restato perche' poi  chi e' emigrato oltre la propria forza lavoro s'e' portata pure la volonta' di occupazione, a gonfiare ulteriormente le statistiche "nordiche")

Puoi chiamare il fenomeno come vuoi, si tratta pur sempre di meno ore lavorate rispetto alla popolazione potenzialmente attiva. Un falso invalido incassa senza lavorare: non vale nulla il suo tempo libero extra rispetto a quello di una colf che lavora e viene pagata lo stesso? Vale, vale, si puo' discutere quanto ma e' certo che vale.

si Alberto, pero' direi che il fenomeno "falso invalido" sia tutto sommato marginale rispetto al diplomato/laureato disoccupato/alnero. Lo dico cosi', a naso, pronto a essere smentito dai dati.

 

 

Bisognerebbe spiegare a Ricolfi che 'il tempo libro addizionale' è cosa buona quando hai soldi da spendere e puoi utilizzarlo per andare in vacanza o comunque godertelo; viceversa, se non hai niente da fare e lo passi davanti alla tv, ho dubbi che migliori la qualità della vita.

questo articolo fu già oggetto di discussione qui su nfa.dalle mie parti si dice cornuto e mazziato.

Già la metodologia usata da Ricolfi quando parlava del rapporto tra criminalità ed extracomunitari mi lasciava perplesso. non ho mai letto un suo articolo che confrontasse la propensione al crimine tra extracomunitari ed italiani suddivedendoli per età sesso e condizione socioeconomica, i tre fattori principali quando si parla di questi argomenti,probabilmente erano inserite nei suoi studi e per brevità riportava, nei suoi articoli,solo le conclusioni.

Articoli come questo riportato, ed altri letti ma non conservati, alimentano in me più di un dubbio sulle sue ricerche.

 

Chiedo lumi, nei calcoli sui costi del federalismo bisognerà includere anche altri fattori oltre la sanità, o sbaglio? Se il federalismo diventa 'regionalismo', c'è da tener conto anche di tutte le materie che sono a legislazione non concorrente secondo il titolo V della Cost. Mi sa che il conto aumenterebbe.

PS: in Francia ci vivo. Curano le emergenze sempre, per il resto le prestazioni si pagano ma vengono rimborsate in percentuale molto alta con la normale assicurazione sanitaria, e quasi totalmente se si ha una polizza integrativa. Vengono rimborsati anche i farmaci. Sistema molto trasparente: vedi quanto incassa il docteur e vedi la quota di rimborso, risulta quindi evidente il rapporto costi/benefici della tua assicurazione. Il livello delle prestazioni direi che è uniforme in tutto il territorio nazionale, gli ospedali sono parecchio diffusi e farmacie ne trovo ad ogni angolo. È considerato il miglior sistema sanitario del mondo.
Tutto questo in uno stato molto centralista: che non ci sia bisogno del federalismo per avere un buon sistema sanitario?

in Francia ci vivo [...] È considerato il miglior sistema sanitario del mondo.
Tutto questo in uno stato molto centralista: che non ci sia bisogno del federalismo per avere un buon sistema sanitario?

La Francia avrebbe il miglior sistema sanitario del mondo? E' la stessa balla secondo la quale l'Italia sarebbe al secondo posto. Esistono tante classifiche, per esempio secondo Euro Health Consumer Index 2009 solo restando in Europa la Francia e' al 7 posto, superata da meta' degli Stati UE15 e ovviamente l'Italia e' piu' o meno all'ultimo posto tra gli UE15, dove ci si aspetta di trovarla:

Country Score
The Netherlands 863
Denmark 819
Iceland 811
Austria 795
Switzerland 788
Germany 787
France 778
Luxembourg 777
Sweden 762
Norway 740
Belgium 732
Finland 721
Ireland 701
UK 682
Italy 678
Slovenia 668
Czech Republic 667
Cyprus 638
Estonia 638
Hungary 633
Portugal 632
Spain 630
Croatia 627
Greece 600
Macedonia 576
Malta 565
Slovakia 560
Poland 546
Albania 542
Latvia 512
Romania 489
Bulgaria 448

La Francia come l'Italia sono in cima ad una classifica molto particolare, quella dell'efficienza secondo il rapporto OMS 2000, che misura piu' o meno la vita media diviso il costo dei sistemi sanitari, una quantita' che ha molto, molto poco a che fare con la bonta' dei sistemi sanitari come mostra il fatto che Paesi come Portogallo e Oman avrebbero un sistema sanitario migliore di Olanda e Germania.

Da who.int:

Annex Table 10, Health system performance in all Member States, 
WHO indexes, estimates for 
PERFORMANCE ON HEALTH LEVEL (DALE) OVERALL PERFORMANCE

Rank

Uncertainty

State

Index

Uncertainty

 

1

1-5

France

0.994

0.982-1.000

 

2

1-5

Italy

0.991

0.978-1.000

 

3

1-6

San Marino

0.988

0.973-1.000

 

4

2-7

Andorra

0.982

0.966-0.997

 

5

3-7

Malta

0.978

0.965-0.993

 

6

2-11

Singapore

0.973

0.947-0.998

 

7

4-8

Spain

0.972

0.959-0.985

 

8

4-14

Oman

0.961

0.938-0.985

 

9

7-12

Austria

0.959

0.946-0.972

 

10

8-11

Japan

0.957

0.948-0.965

 

11

8-12

Norway

0.955

0.947-0.964

 

12

10-15

Portugal

0.945

0.931-0.958

 

13

10-16

Monaco

0.943

0.929-0.957

 

14

13-19

Greece

0.933

0.921-0.945

 

15

12-20

Iceland

0.932

0.917-0.948

 

16

14-21

Luxembourg

0.928

0.914-0.942

 

17

14-21

Netherlands

0.928

0.914-0.942

 

18

16-21

United Kingdom

0.925

0.913-0.937

 

19

14-22

Ireland

0.924

0.909-0.939

 

20

17-24

Switzerland

0.916

0.903-0.930

 

21

18-24

Belgium

0.915

0.903-0.926

 

22

14-29

Colombia

0.910

0.881-0.939

 

23

20-26

Sweden

0.908

0.893-0.921

 

24

16-30

Cyprus

0.906

0.879-0.932

 

25

22-27

Germany

0.902

0.890-0.914

 

26

22-32

Saudi Arabia

0.894

0.872-0.916

 

27

23-33

United Arab Emirates

0.886

0.861-0.911

 

28

26-32

Israel

0.884

0.870-0.897

 

29

18-39

Morocco

0.882

0.834-0.925

 

30

27-32

Canada

0.881

0.868-0.894

 

31

27-33

Finland

0.881

0.866-0.895

 

32

28-34

Australia

0.876

0.861-0.891

 

33

22-43

Chile

0.870

0.816-0.918

 

34

32-36

Denmark

0.862

0.848-0.874

 

35

31-41

Dominica

0.854

0.824-0.883

 

36

33-40

Costa Rica

0.849

0.825-0.871

 

37

35-44

United States of America

0.838

0.817-0.859

 

38

34-46

Slovenia

0.838

0.813-0.859

 

39

36-44

Cuba

0.834

0.816-0.852

 

40

36-48

Brunei Darussalam

0.829

0.808-0.849

 

41

38-45

New Zealand

0.827

0.815-0.840

 

42

37-48

Bahrain

0.824

0.804-0.845

 

43

39-53

Croatia

0.812

0.782-0.837

 

44

41-51

Qatar

0.812

0.793-0.831

 

45

41-52

Kuwait

0.810

0.790-0.830

 

46

41-53

Barbados

0.808

0.779-0.834

 

47

36-59

Thailand

0.807

0.759-0.852

 

48

43-54

Czech Republic

0.805

0.781-0.825

 

49

42-55

Malaysia

0.802

0.772-0.830

 

50

45-59

Poland

0.793

0.762-0.819

 

51

38-67

Dominican Republic

0.789

0.735-0.845

 

52

41-67

Tunisia

0.785

0.741-0.832

 

53

47-62

Jamaica

0.782

0.754-0.809

 

54

50-64

Venezuela, Bolivarian Republic of

0.775

0.745-0.803

 

55

41-75

Albania

0.774

0.709-0.834

 

Prendendo la classifica da te preferita, noto che dei 13 paesi che hanno un punteggio migliore di quello italiano nove (Denmark, Iceland, France, Luxembourg, Sweden, Norway, Finland, Ireland, UK) NON sono stati federali ed in un decimo (Belgium) dove risiedo, il sistema sanitario è rimasto "centralista" cioè le funzioni non sono state devolute alle regioni. Il fatto che sia una delle poche cose che ancora funziona dopo la riforma federalista del 1993 secondo me non è casuale

 

 

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Prendendo la classifica da te preferita, noto che dei 13 paesi che hanno un
punteggio migliore di quello italiano nove (Denmark, Iceland, France,
Luxembourg, Sweden, Norway, Finland, Ireland, UK) NON sono stati federali ed
in un decimo (Belgium) dove risiedo, il sistema sanitario è rimasto
"centralista" cioè le funzioni non sono state devolute alle regioni. Il
fatto che sia una delle poche cose che ancora funziona dopo la riforma
federalista del 1993 secondo me non è casuale

Si tratta di argomento che va fuori tema, ma avevo gia' risposto ad obiezioni del genere, ripeto:

  • non ti sembra ridicolo paragonare uno Stato centralista delle dimensioni del Lussemburgo o dell'Islanda con uno Stato centralista delle dimensioni (e diversita' interna!) dell'Italia? Non si possono trovare argomenti meno capziosi contro il federalismo? Anche Irlanda, Svezia, Norvegia e Belgio sono piu' paragonabili ad una grande regione italiana piuttosto che a tutta l'Italia.
  • l'UK e' diventata da tempo una specie di Stato federale, inoltre personalmente ritengo abbia un'amministrazione basata sulla responsabilita' distribuita
  • i Paesi scandinavi hanno elementi di federalismo nel loro interno, e in ogni caso sono molto piu' piccoli e molto piu' omogenei dell'Italia

Dopo queste osservazioni mi sembra che rimanga poco o nulla.

"non ti sembra ridicolo paragonare uno Stato centralista delle dimensioni del Lussemburgo o dell'Islanda con uno Stato centralista delle dimensioni (e diversita' interna!) dell'Italia? Non si possono trovare argomenti meno capziosi contro il federalismo? Anche Irlanda, Svezia, Norvegia e Belgio sono piu' paragonabili ad una grande regione italiana piuttosto che a tutta l'Italia."

Guarda che io ho usato gli stati citati nella tua statistica preferita, mica li ho scelti io. É semplicemente l'equazione federalismo=buongoverno che io trovo non sufficientemente motivata. Specialmente poi da quando vivo in Belgio, uno dei paesi del "federalismo reale" che dalla riforma del 1993 si è avviato verso un progressivo disfacimento economico, politico e sociale. 

"l'UK e' diventata da tempo una specie di Stato federale, inoltre personalmente ritengo abbia un'amministrazione basata sulla responsabilita' distribuita"

sicuro sicuro sicuro?

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article3953922.ece

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/7548573.stm

Senza polemica, ma tu hai mai messo il naso fuori dall'Italia? Quesa acritica ammirazione verso altri paesi è commovente, ma anche un po  preoccupante.

 

 

Senza polemica, ma tu hai mai messo il naso fuori dall'Italia? Quesa acritica ammirazione verso altri paesi è commovente, ma anche un po  preoccupante.

Ho vissuto 2.5 anni continuativi sul confine franco-svizzero, quindi conosco un minimo entrambi i Paesi, ho viaggiato per periodi dell'ordine di 1-2 settimana in un certo numero di Paesi e negli USA sono stato per molti brevi periodi, il piu' lungo di 2 mesi.  Certamente la mia esperienza e' molto limitata, tuttavia mi non c'e' bsogno di essere vissuto in Lussemburgo o in Islanda per capire che sono Paesi molto piu' piccoli e omogenei dell'Italia, per i quali un organizzazione interna federale sarebbe poco sensata sia incomparabile con un'Italia eventualmente federale.

Ho seguito i link su UK ma francamente non capisco cosa vuoi mostrare con fatti aneddotici presi a caso. Se si vuole fare un confronto serio perche' non confrontare l'universita, o la sanita', o il tempo dei processi complessivamente?  Io poi mi sono limitato ad affermare che per quanto ne so io in UK c'e' un'amministrazione che si basa molto piu' dell'Italia su responsabilita' distribuita, che questo poi possa azzerare ogni spreco e inefficienza e' tutta un'altra questione.  A me basterebbe ridurre sprechi e inefficienze italiani al livello di oltre le Alpi, e gia' questo obiettivo e' probabilmente al di fuori delle possibilita' dell'Italia.

 

Beh, se tu fossi veramente vissuto in Lussemburgo sapresti che è un paese piccolo, ma molto meno omogeneo dell'Italia:  https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/lu.html

"Luxembourger 63.1%, Portuguese 13.3%, French 4.5%, Italian 4.3%, German 2.3%, other EU 7.3%, other 5.2% (2000 census)" e con tre lingue ufficiali. Comunque io condivido pienamente l'aspirazione a ridurre sprechi e inefficienze, ma sono fermamente convinto che quello strano e oscuro pastrocchio che alcuni si ostinano a chiamare "federalismo" peggiorerebbe sensibilmente la situazione.

Beh mi pare che stai giocando con la definizione di "omogeneo". In Lussemburgo ci vivo, e gli standard di vita del paese sono abbastanza omogenei, anche se ovviamente la vita nella Ville è sensibilmente più cara. Ma con l'eccezione della capitale che fa storia a sé, il Nord del paese non è diverso dal Sud, il che non è particolarmente stupefacente visto che ci saran 100 Km di distanza.

Ma allora cos'è che rende una parte di un paese "omogenea" o "disomogenea" rispetto ad un'altra? Si tratta solo di una differenza di reddito? Allora la lingua padana, i Celti, le ampolline di acqua, il Dio Po, il Carroccio, Alberto da Giussano, la cultura padana, le tradizioni civiche, i Camuni, il sole delle alpi, Roma ladrona, sono tutte ca%%ate?

Si tratta di una parte di un paese che per vari motivi è più prospera di un'altra parte e desidera perpetuare questa condizione più favorevole. Aspirazione perfettamente comprensibile, ma che ci azzecca con il federalismo?

Se io costituisco un gruppo di persone accomunate da una caratteristica comune, esempio i membri del circolo del golf de l'Ugolino, o i prprietari di natanti di lunghezza superiore a 12,75 metri, posso rivendicare ad esempio che tutte le tasse raccolte fra i membri del gruppo debbano essere utilizzate esclusivamente per erogare servizi agli stessi membri? Dopotutto si stratterebbe sempre di federalismo, soltanto non su base territoriale....

Ma allora cos'è che rende una parte di un paese "omogenea" o "disomogenea" rispetto ad un'altra? Si tratta solo di una differenza di reddito? Allora la lingua padana, i Celti, le ampolline di acqua, il Dio Po, il Carroccio, Alberto da Giussano, la cultura padana, le tradizioni civiche, i Camuni, il sole delle alpi, Roma ladrona, sono tutte ca%%ate?

In generale un Paese esteso come l'Italia, per di piu' prevalentemente da nord a sud, per di piu' tagliato in due dall'Appennino, per di piu' unificato tardivamente, e' naturalmente disomogeneo per storia, geografia, lingua fino a tempi recenti, reddito e probabilmente diversi altri elementi importanti.  In generale anche in presenza di territori omogenei di lingua, cultura e reddito (come i Land della Germania Ovest con buona approssimazione) rimangono differenze storiche e geografiche che a mio parere rendono consigliabile un'organizzazione federale.

si può legittimamente desiderare il federalismo ed anche la secessione per i motivi più disparati.

non si può dire che l'italia è diversa per storia ,lingua e tradizioni. E' un'assurdità enorme valida solo se il punto di vista è regionale.

La cultura la storia le tradizioni sono comuni e non c'è bisogno che ricordi quali sono gli elementi fondanti che accumunano non solo nord e sud italia,ma buona parte d'europa.

Quando ci si trova a lavorare e competere con arabi cinesi indonesiani, ci si rende conto che dire che non solo  un lombardo e un calabrese sono diversi culturalmente, ma anche un greco ed un francese, è semplicemente assurdo.

Ripeto con tutta la legittimità di questo mondo possiamo affermare che preferiamo una federazione o una scissione per n ragioni,sicuramente non per questioni culturali.

Ma allora cos'è che rende una parte di un paese "omogenea" o "disomogenea" rispetto ad un'altra? Si tratta solo di una differenza di reddito? Allora la lingua padana, i Celti, le ampolline di acqua, il Dio Po, il Carroccio, Alberto da Giussano, la cultura padana, le tradizioni civiche, i Camuni, il sole delle alpi, Roma ladrona, sono tutte ca%%ate?

Non credo che si tratti solo di una differenza di reddito. Ma si può partire anche da lì: la relativa maggior prosperità è un dono del cielo o è frutto di molteplici fattori?

Poi che ci siano in Italia molte e varie tradizioni è fuor di dubbio, non sono ca%%ate. Ma è legittimo considerare strumentale l'uso che ne è stato fatto. Alcune "tradizioni" celebrate in funzione politica sono artefatte. La strumetalizzazione nulla toglie al valore delle tradizioni culturali locali, quelle vere.

Non credo che si tratti solo di una differenza di reddito. Ma si può partire anche da lì: la relativa maggior prosperità è un dono del cielo o è frutto di molteplici fattori?

 

Che bello, mi sembra di essere tornato ai tempi della mia tesi in economia regionale. Determinismo positivista o umanesimo possibilista? È lo spazio fisico o l'intervento umano che plasmano una certa regione? Io sono 'antropocentrista': prendi un certo substrato fisico, ci metti due popolazioni diverse ad abitarlo, ne vengono fuori due regioni diverse.

Ma non credete che il mescolare tutti questi fattori in modo indistinto sia pericoloso?

E' il fattore economico quello predominante.

Il dialetto saputo correttamente è sempre più raro, così come la conoscienza (vera) dei piatti tipici o della storia o geografia locale ormai (tra i giovani almeno).

Quindi è una questione di soldi.

Ed è anche meglio che dire "quelli non li vogliamo perché mangiano i peperoncini invece della polenta"

Questo perché puntare sul "culturale" per me è pericolosissimo. Perché da un punto di vista "padano" un veneto e un piemontese cosa hanno da spartire? Un romagnolo e un valdostano? E poi anche tra veneti stessi (o tra emiliani)...

 

Alberto, ma la seconda classifica alla quale ti riferisce assume che la vita media superiore ad altri paesi sia tale in ragione della qualità delle prestazioni erogate da un certo sistema sanitario?

 

Alberto, ma la seconda classifica alla quale ti riferisce assume che la vita media superiore ad altri paesi sia tale in ragione della qualità delle prestazioni erogate da un certo sistema sanitario?

Certamente, e questa e' una delle assunzioni deboli del rapporto OMS.  Piu' precisamente confrontano la vita media di oggi con quella documentata precedente alla rivoluzione industriale, un'operazione estremamente ardita anche perche' ci sono Paesi come l'Italia e l'Irlanda dove si moriva di fame ancora ad inizio 1800 mentre in altri come l'Inghilterra non c'e' documentazione di morti per fame a partire da secoli prima (credo dalla fine del 1500).  L'OMS attribuisce tutto il guadagno di vita media ai sistemi sanitari.  C'e' poi un altro aspetto, l'OMS (correttamente) assume che una popolazione istruita, indipendentemente dal sistema sanitario, viva piu' a lungo.  Quindi il sistema sanitario italiano ottiene una buona posizione sostanzialmente perche': la vita media di inizio 1800 era bassa rispetto ai Paesi evoluti, la sua popolazione e' mediamente meno istruita rispetto ai Paesi evoluti, il sistema sanitario italiano costa poco, eppero' nonostante tutto questo gli italiani vivono a lungo.  L'OMS trascura pero' altri fattori che cambiano la vita media e sono indipendenti dal sistema sanitario: gli USA sono penalizzati da omicidi e incidenti di auto, i Paesi arretrati/ cattolici / mediterranei (Italia, Colombia, Oman) sono avvantaggiati per le migliori cure parentali, per i principi cattolici che aborriscono l'eutanasia e cosi' via.

Alberto, nella classifica che tu citi i criteri sono: diritti e informazione dei pazienti, tempi di attesa per i trattamenti sanitari, i risultati, estensione e portata dei servizi forniti, i prodotti farmaceutici, la 'sanità elettronica'. La Francia, che era ancora prima in classifica nel 2006, è caduta in basso a causa del fattore 'informatizzazione dei servizi medici' (scrivo questo tanto per avere un inside look). Comunque, classifiche ce ne sono tante. Quello che volevo sottolineare era un altro punto: la Francia, stato estremamente centralista, ha un sistema sanitario indubbiamente superiore all'Italia, dove è impostato su base regionale. In Italia esiste il fenomeno dell'immigrazione da una regione all'altra per scopi curativi; in Francia un cittadino della Champagne-Ardenne e uno della Midi-Pyrénées ricevono grosso modo lo stesso livello di prestazioni sanitarie. 
Non è che la soluzione sta nell'assicurare ai calabresi come ai lombardi una sanità di pari livello?

"Non è che la soluzione sta nell'assicurare ai calabresi come ai lombardi una sanità di pari livello?"

Detta altrimenti: il decentramento regionale della sanità è stato un disastro e andrebbe cancellato.

Sì Massimo, in sostanza meno federalismo in tema di sanità.

Ad integrazione della tua osservazione su quanti stati federali e quanti 'centrali' hanno un sistema sanitario migliore dell'Italia, credo che in Germania la sanità sia uno di quei campi dove c'è una forte influenza del Bund sul Land, proprio per avere una certa uniformità nazionale in materia.

La Francia, che era ancora prima in classifica nel 2006, è caduta in basso a causa del fattore 'informatizzazione dei servizi medici' (scrivo questo tanto per avere un inside look).

Questa me l'ero persa.  Potresti citare (come ho fatto io) dove si puo' leggere che la Francia secondo qualche studio serio era ai vertici fino a questa disgraziatissima e finora sconosciuta "informatizzazione dei servizi medici"?

la Francia, stato estremamente centralista, ha un sistema sanitario indubbiamente superiore all'Italia, dove è impostato su base regionale. In Italia esiste il fenomeno dell'immigrazione da una regione all'altra per scopi curativi; in Francia un cittadino della Champagne-Ardenne e uno della Midi-Pyrénées ricevono grosso modo lo stesso livello di prestazioni sanitarie. 
Non è che la soluzione sta nell'assicurare ai calabresi come ai lombardi una sanità di pari livello?

Non credo.  In Italia per fare un singolo esempio la Scuola e' marcatamente centralista (concorsi nazionali, stipendi rigorosamente uguali, temi di maturita' decisi a Roma) eppure la Scuola meridionale produce i peggiori diplomati dell'OCSE mentre quella del Nord-Est produce diplomati di buon livello rispetto alla media OCSE.

In generale l'Italia e' un sostanziale fallimento in molti campi (giustizia, ricerca, scuola, welfare) probabilmente proprio perche' e' un sistema centralistico.  Riguardo la Sanita' poi, nonostante la Costituzione (anche quella del 1946) stabilisca che deve essere competenza esclusiva delle Regioni, lo Stato italiano la ha quasi completamente risucchiata in una gestione centralista che prevede che lo Stato centrale paghi il conto e contratti con le Regioni finanziamenti, obiettivi di spesa e gestione dei deficit.

Certo che allego i dati. Pagina 21 del rapporto, punto 6.3.  Non lo avevo fatto prima perché la fonte è la stessa che hai postato tu, solo 2006 invece che 2009. Qui invece si fa riferimento ai nuovi criteri penalizzanti per la Francia, la famosa e-santé (mi dispiace, solo in francese).

Riguardo al fatto che la causa del fallimento in molti campi della 'azienda Italia' sia nel centralismo ho i miei dubbi. Ma non esiste la controprova: dovremmo vivere qualche anno di federalismo e poi confrontare i risultati. La mia idea del disastro italiano sta in almeno un altro punto: i criteri di reclutamento della P.A. e quindi dei servizi offerti dalla medesima. Dubito inoltre che trasformando la giustizia in servizio federale le cose migliorerebbero granché. 

Riguardo Costituzione (del 1948), regioni, sanità, c'è una anomalia: le regioni sono state previste nel '48, ma istituite nel '70. Una delle magnifiche anomalie italiane.

Buonasera.

Solo per dire che la classifica del WHO, che i politici tiran fuori ogniqualvolta non vogliono rispondere dei disservizi del SSN, è talmente attendibile che il sistema sanitario del Marocco (29°) è considerato migliore di quello canadese (30°), finlandese (31°), australiano (32°), danese (34°) e, naturalmente, americano (37°).

Notare che in Marocco la mortalità infantile è da 5 a 9 volte superiore che nei Paesi di cui sopra.

 

 

 

 

Buonasera.

Solo per dire che la classifica del WHO, che i politici tiran fuori ogniqualvolta non vogliono rispondere dei disservizi del SSN, è talmente attendibile che il sistema sanitario del Marocco (29°) è considerato migliore di quello canadese (30°), finlandese (31°), australiano (32°), danese (34°) e, naturalmente, americano (37°).

Grazie Astrologo, me ne ero gia' accorto da diversi anni, tanto che l'ho scritto piu' volte anche su nFA, l'ultima volta proprio oggi... Sei comunque benvenuto, perche' la disinformazione sulla nota classifica dell'OMS del 2000 continua ad imperversare per tutto il Belpaese, dove i sudditi non sanno a cosa appigliarsi pur di trovare qualche dato positivo sullo Stato italiano.

Alberto l'indice da te linkato (Euro Health consumer Index) è sicuramente più raffinato rispetto a quello dell'OCSE, dato che considera anche i tempi di attesa, l'accesso dei cittadini alle informazioni, l'informatica applicata ai servizi sanitari e così via.

Tuttavia l'Italia non ne viene fuori affatto male per quanto riguarda le statistiche connesse al core business della sanità, ossia guarire le persone, quelli che nel rapporto sono chiamati gli outcomes.

Come si legge nel rapporto:

The Outcomes sub-discipline assesses the performance of different national healthcare, systems when it comes to results of treatment. The healthcare professionals sometimes  tend to think about the healthcare systems predominantly in the terms of outcomes saying that what really counts, is the result.

Ebbene, in questa classifica il punteggio italiano è 214, quello dei principali paesi europei confrontabili col nostro per dimensione è il seguente:

Francia 202

Spagna 179

Germania 214

UK 179

In definitiva l'Italia perde colpi sulla qualità accessoria, ma non sulla sostanza, ossia far guarire le persone. 

In definitiva l'Italia perde colpi sulla qualità accessoria, ma non sulla sostanza, ossia far guarire le persone.

Grazie per l'informazione aggiuntiva, che in parte coincide con i risultati dell'OMS che correttamente notano che gli italiani vivono a lungo.  Hai visto come viene stimata la capacita' di cura del sistema italiano?  Si limitano a osservare la vita media (facendo lo stesso errore della OMS) oppure misurano la probabilita' di sopravvivenza e l'incidenza delle complicazioni ospedaliere?  A me non risulta che l'Italia eccella su questi parametri, ma potrei avere informazioni vecchie.  In passato avevo visto ad esempio che le complicazioni ospedaliere durante terapia intensiva erano molto piu' frequenti in Italia rispetto alla media UE, e in particolare 4 volte superiori alla Svizzera.

I parametri considerati sono:

la mortalità  nei trenta giorni post infarto,

la mortalità infantile,

il tasso di sopravvivenza al cancro,

i "preventable years of life lost",

le complicazioni ospedaliere,

i tassi di suicidio e

le complicazioni diabetiche

La Svizzera in questa classifica è alla pari con l'Italia: 214

Se poi dai un'occhiata alle statistiche WHO, la sanità italiana bene anche in altri parametri tipicamente utilizzati, come la mortalità post-partum o la mortalità perinatale.

 

Ho confrontato per curiosità i dati dell'EHCI 2006 con la spesa sanitaria pro capite (WHO 2005) corrispondente a ciascun Paese

Una bella correlazione (0.73), no?

In tutto questo ragionamento sulla sanità non avete tenuto conto dell'intervento della politica nella gestione della sanità, dalla spesa alla nomina dei portantini, e delle inefficienze che questo comporta, anche nelle regioni dove la dsanità sembra dare le risposte migliori.

Se non si eliminano le ingerenze della politica, una sanità centrale o regionale sarà sempre fonte di sprechi e di conseguente disuguaglianza.

Intendevo anche questo quando ho scritto di 'criteri di reclutamento della P.A.' e di conseguenza qualità dei servizi offerti. Concordo sul fatto che se non si cambia questo aspetto, centrale o regionale poca differenza fa.

 

Allora, Raffaele Lombardo è favorevole al federalismo, purché sia un federalismo vero che superi il dualismo del paese. Per realizzare il federalismo vero, però,  gli devono giustamente essere assegnate le risorse necessarie. Sennò non è vero federalismo e non si supera il dualismo.

“Siamo pronti ad assumere nuove responsabilita' se ci saranno assegnate contestualmente le risorse necessarie.”

Del resto ha da compiere un atto di giustizia, ovvero stabilizzare tanti precari che prestano la loro opera nell’amministrazione regionale.

L’amministrazione regionale, che notoriamente soffre di cronica carenza di personale, è questa:

“Incredibile, ma vero, i siciliani sopportano un costo pari a quasi venti volte quello dei lombardi: 349 euro pro capite! Palazzo dei Normanni, del resto è generoso: per i 20 mila dipendenti della Regione, l’Assemblea stanzia la bellezza di 1,7 miliardi di euro l’anno. Una somma che non è poi tanto più bassa della spesa per il personale di tutte le Regioni italiane messe insieme, che è di quasi 2,4 miliardi di euro l’anno. Con una media di 42.500 euro di stipendio lordo, i dipendenti della Sicilia, aumentati di cinquemila unità tra il 2003 ed il 2008, guadagnano quasi il 40% in più dei ministeriali. Ma vanno in pensione molto prima e con assegni ben più consistenti, che la Corte dei Conti ha calcolato in 2.472 euro a testa. Il fatto che sia una Regione a statuto speciale c’entra poco: l’autonomia fa sì che la Sicilia abbia la titolarità delle funzioni, ma nei fatti non la esercita.”

 

Per i precari della scuola in Sicilia la Gelmini si è già impegnata a trovare risorse aggiuntive. Gli altri si arrangino.  Che basti chiedere con voce stentorea mentre si palleggiano vistosamente i voti di cui si dispone?

 

Raffaele Lombardo in un'intervista  che è una perla denuncia il complotto nordista (si ignora se anche masso-pluto-giudaico):  se non potesse depredare il Sud, e la Sicilia in particolare, il Nord colonialista sarebbe in ginocchio. Oops è in ginocchio in realtà. E allora come la mettiamo? Questa tesi complottista prende sempre più piede. Da soli se la caverebbero meglio? ciao...

"Presidente: la cacciata degli invasori?
Se quelli del Nord devono continuare a lamentarsi e a paventare la secessione, e allora che la facessero pure lasciandoci liberi e se ne andassero “al diavolo” ! Solo che la secessione la proclamano, la minacciano, ma non la fanno. Non gli conviene farla. Finirebbe lo sfruttamento di questo enorme mercato di consumatori e di braccia che è diventato il Sud.

Meglio soli insomma che male accompagnati?
Da soli ce la caveremmo molto meglio dopo avere conquistato e affermato livelli di efficienza e di capacità di sfruttamento delle nostre straordinarie risorse.

In che modo tutto questo ha influito nella sua azione di governo?
Il nostro governo, tra mille difficoltà, e mille aggressioni, vuole imboccare questa strada nonostante la catena degli ascari e dei loro padroni che si muove giorno per giorno contro di noi.

Cosa intende per “catena degli ascari”?
Le spiego il sistema: prima ci sono i Romani, poi gli Arabi e i Normanni fino ai Savoia e dopo i Savoia i governanti di Roma e le politiche nazionali dei grandi gruppi economici che sfruttano la Sicilia, che possiedono i giornali e ci fanno attaccare, che possiedono grandi scrittori e ci fanno sputtanare .E hanno le loro quinte colonne: sono gli ascari. Siciliani venduti al soldo dei padroni romani. Quelli che fanno carriera nell’economia, nella politica, diventano ministri. E siccome lo diventano perché sono i padroni romani o milanesi che glielo consentono, e siccome il frutto di questi premi ministeriali è la schiavitù e la sottomissione, e siccome il prezzo che si paga non è a carico delle loro tasche ma del popolo siciliano, difendono questo sistema con le unghie e con i denti.

E lei vuole spezzare questa catena.
Naturale! Se questo assetto saltasse , se dovessero guadagnarsi il consenso della gente piuttosto che fare i parlamentari o i ministri nominati, allora ci sarebbe da divertirsi. Per questo sono inviperiti e sono pronti ad azzannare e ad ammazzare.

Una lotta che sembra impari.
Ed infatti è difficilissima. La potremo spuntare solo quando una nuova consapevolezza di quello che siamo e dobbiamo essere farà giustizia di queste miserie e di questi miserabili.

Possiamo dire in quest’ottica che un ottimo alleato funzionale è la Lega?
La Lega ha preso la sua strada e se vuole fare la secessione la faccia pure così noi avremo acquisito la nostra indipendenza e la nostra libertà. Guardate Malta, realtà minima nel mare mediterraneo, territorio piccolo, 300.000 abitanti. Però ha 3 parlamentari europei, un commissario europeo, prima quello della pesca e ora quello della sanità, può fare la fiscalità di vantaggio, può abbassare le tasse quanto vuole. E attrae centinaia di operatori turistici siciliani che lì investono, lavorano, progrediscono.

o_O



 

Mi sbaglio o 1.700.000.000 di euro diviso 20.000 dipendenti fa 85.000 euro a testa e non 42.500?

L'impostazione dei problemi non propizia certo buoni auspici per l’autonomismo siciliano.

 

I tagli hanno mietuto vittime ovunque, anche nel Mezzogiorno, dove si è sempre largheggiato più che altrove (la Sicilia ha drenato risorse più di tutti). E’ colpito tutto il paese, e i numerosissimi precari meridionali che si sono trasferiti al Nord lo sanno bene. Peraltro la qualità ne risentirà, checché si pretenda.

Eppure, da parte del MpA, continua a tamburo battente una campagna mistificatoria, vittimistica e aggressiva, fomentatrice di insofferenza e ostilità verso il Nord che deprederebbe le risorse del Meridione, nel caso specifico attraverso la Gelmini in qualità di longa manus di Bossi (sic…) .

"Eleonora Lo Curto, vicecommissario regionale del Movimento per le autonomie, e' intervenuta sulla questione dei tagli agli organici della scuola messi in atto dalla riforma operata dal ministro dell'Istruzione Gelmini, che sta animando il dibattito politico di questi giorni, provocando una forte ondata di proteste anche in Sicilia.

I tagli agli organici scolastici - ha aggiunto - tradiscono il diritto all'istruzione e rinnegano il principio dell'individualita' dello studio, facendo aumentare il numero di studenti nelle classi e trasformando gli alunni in bestie da ammaestrare. E' uno scempio per il quale deve rispondere il ministro Gelmini - ha concluso Lo Curto - la 'longa manus' al servizio della Lega di Bossi per depredare le risorse del Meridione e trasferirle al Nord*. Ci opporremo fermamente perche' cio' non accada".

 

Questa non è che una particolare declinazione in un particolare ambito della filastrocca cadenzata  con ritmo ossessivo dal Movimento per le Autonomie, ma non solo, data l’appetibilità elettorale  della  platea disposta a porgerle orecchio accondiscendente.

I finiani peraltro, cavalcando l’onda del malcontento, blandiscono i precari di tutta la penisola - per acquartierarsi oltre che in una parte del paese anche nelle aree di disagio omologhe e disseminate ovunque, eppure a rischio anch’esse di coagulo territoriale -, promettendo stabilizzazioni per cui dovrebbero trovare copertura finanziaria, perché non si tratti di una promessa, come quella di un milione di posti di lavoro, nembokidana, per dirla con il  Bertinotti di allora. Al di là delle promesse proiettate in un futuro denso di illecebre solo perché vago e nebuloso, la realtà è che la  proposta di Valditara di uno scivolo per il pensionamento anticipato per il personale della scuola è stata bocciata per tre volte in quattro mesi.

IL PD continua a dormire come un pupetto, e dire che cavalcare l’onda del malcontento e spararla grossa sembra facile e non c’è mica bisogno di essere politici consumati. Che si astengano per serietà? Magari mentre tacciono, meditano e tessono.

 

*Ma tutti 'sti trasferimenti dal Sud al Nord quali sarebbero?? Si può millantare in libertà?

 

Galli della Loggia sembra rispondere alla mia domanda del post precedente, laddove denuncia il dato di partenza di irrealtà a proposito del rivendicazionismo risarcitorio meridionalista, nei confronti del Nord, per il proprio mancato sviluppo; mentre il Nord in realtà subisce, e non soltanto attraverso i cospicui trasferimenti, il mancato sviluppo del Sud (la crisi funge da catalizzatore di antichi problemi irrisolti). Questa teoria fallace si alimenta di miti. Chi continua apuntare il dito conto il Nord per raccogliere consensi soffia sul fuoco.

La realtà vera, non supposta e ideale, deve essere il punto di partenza per chiunque abbia a cuore l'unità, in ogni sua forma, attuale o riformata. Ignorare o demonizzare la questione settentrionale non la farà magicamente scomparire.

 

http://www.corriere.it/editoriali/10_agosto_29/nord-e-sud-unita-che-varitrovata-editoriale-ernesto-galli-della-loggia_05f52236-b33b-11df-ac3b-00144f02aabe.shtml

"Incorre in tale pericolo qualunque posizione - come quella del partito di Casini, appunto - la quale, lungi dal capire il fondamento reale del «nordismo» (lo chiamo così per brevità) attribuisce invece a Bossi e alla pura e semplice esistenza della Lega l'origine dei problemi; rifiutandosi cioè di riconoscerne e soprattutto capirne la loro sostanza e portata reali. Quasi che, se non ci fossero né Bossi né la Lega, il Nord non creerebbe più fastidi e tutto andrebbe a posto.

Non è così. La protesta del Nord si fa forte dell'esistenza di problemi reali (inefficienza dell'amministrazione centrale, scarsità d'investimenti infrastrutturali, livello altissimo della fiscalità, a cui si può aggiungere la meridionalizzazione degli apparati statali): problemi che tra l'altro per una parte significativa non sono specifici del Nord, bensì generali dello Stato italiano, anche se al Nord se ne sente di più il peso.

E sta proprio qui, direi, la differenza decisiva con il «sudismo», con la protesta che negli ultimi tempi il Mezzogiorno ha a sua volta mostrato di voler mettere in campo come rivalsa antinordista all'insegna del rivendicazionismo risarcitorio per il proprio mancato sviluppo.

Infatti, almeno nella sua vulgata di massa, quella del Sud si presenta come una protesta che non tiene assolutamente conto, non fa menzione neppure, di quello che pure tutti gli osservatori imparziali hanno indicato da decenni come tra i principali, o forse il principale ostacolo di qualunque possibile sviluppo del Mezzogiorno. Vale a dire la paurosa, talvolta miserabile pochezza delle classi dirigenti politiche meridionali, specie locali, protagoniste di malgoverno e di sperperi inauditi, ma che continuano a stare al loro posto perché votate dai propri elettori.

Accade così, che mentre la protesta «nordista» ha corrisposto alla nascita e all'affermazione in loco di una nuova classe politica (quella della Lega), quasi del tutto diversa dal passato e assai polemica verso di esso, comunque la si voglia giudicare; viceversa la protesta «sudista», proprio per questo suo dato di partenza di irrealtà, è disponibile ad ogni uso e già oggi viene inalberata dai più variegati spezzoni e reduci di tutte le formazioni politiche meridionali degli ultimi decenni mentre palesemente si candida a diventare il refugium peccatorum di tutti i trasformismi e gli opportunismi politici che prosperano a sud del Garigliano. In tal modo privando di ogni dignità politica e di ogni futuro le sue pur esistenti ragioni, e condannandosi a rappresentare esclusivamente l'ennesima chiacchiera da comizio.
Un partito che oggi volesse avere una funzione davvero nazionale dovrebbe dunque partire da qui. Dal capire senza esitazione le fondate ragioni del Nord e cercare di combinarle con quelle del Sud. Che ci sono, ma non sono presentabili all'opinione pubblica del Paese con qualche possibilità di successo fintanto che non le si strappa dalle mani di chi finora ha governato il Mezzogiorno, da destra e da sinistra, da Napoli a Palermo, nel modo sciagurato che sappiamo."

 

I prodromi del federalismo. Prossimo venturo, no?

Ben venga il costo standard

Scuola e disoccupazione. Al ministro Gelmini
va il "Giufà 2010" del Codacons

Ci voleva l'equanime Codacons a pacificare gli animi e a fare giustizia.

La cinghia devono tirarla sempre gli stessi: la giustizia e l’uguaglianza in italia si perseguono così, oltre che con la mistificazione odiosa.

"Un premio al ministro Gelmini - il Giufà 2010 - "per aver incrementato con notevole successo la disoccupazione e la disuguaglianza nel Sud". Il beffardo riconoscimento è stato assegnato alla titolare del dicastero di viale Trastevere dal Codacons. Il premio - ispirato a un bambino personaggio della tradizione popolare siciliana - è stato promosso dal Codacons quest'anno per la prima volta e viene assegnato alle personalità che si sono distinte nell'incrementare in Italia la disoccupazione e il divario tra cittadini italiani.

La giuria di esperti, presieduta dal segretario nazionale del Codacons Francesco Tanasi, ha all'unanimità - informa una nota dell'associazione - conferito oggi il premio Giufà 2010 al ministro dell' Istruzione Maria Stella Gelmini, quale personalità politica che, più di tutte, si è distinta nell'aver incrementato nella scuola pubblica, con notevole successo, nel Sud e in Sicilia in particolare, la disoccupazione tra il personale docente e non docente, ma anche la disuguaglianza tra gli studenti.”

 

Va bene, il federalismo non si farà né ora né mai . Ma più che mai occorrerebbero almeno un trasferimento di competenze, l'attribuzione di responsabilità relativamente alle stesse, e la capacità di affrontare  malumori conseguenti a scelte spinte.

 

Il PD continua a dormire come un pupetto, e dire che cavalcare l’onda del malcontento e spararla grossa sembra facile e non c’è mica bisogno di essere politici consumati. Che si astengano per serietà?

Errata corrige: il dormiente si è riscosso dal torpore, ma non ci sono nessun soprassalto di pudore o rigurgito di serietà. Il feticcio della stabilizzazione è di pratico uso.

Anche il pd,  per bocca della Serrachiani, non si è lasciato sfuggire la ghiotta occasione di titillare i precari della scuola (quelli che attendono tutti in fila ordinatamente come in posta, qualcuno senza aver mai superato una selezione, ma in nome dei sempre ‘sacrosanti diritti acquisiti’),  agitando il fantasmatico piano delle 150mila assunzioni di era prodiana, per il quale non era prevista copertura finanziaria.

Finiani e pd: una faza una raza

Mentre quelli in carica ora tagliano indiscriminatamente, ovvero senza mettere in discussione i diritti acquisti.

Non c’è nulla di più scorretto di tagli pesanti che non siano preceduti da una tabula rasa (o almeno da un principio di messa in discussione) dei pretesi diritti acquisiti, il cui rovescio di medaglia è sempre la negazione non solo dei diritti ma anche della speranza per tutti gli esclusi. Nessuno vuole affrontare la rivoluzione che scelte coerenti scatenerebbero.

Nel paese imbalsamato il sistema diventa asciutto, incalzato dall’austerità, ma resta rigido: la quintessenza dell’iniquità e dell’inefficienza.

Da qualunque parte la si guardi l'italia non è una

La sindrome da risarcimento alligna nella parte sbagliata...

Oltre alla concentrazione dei posti sul sostegno nel Sud, bisognerebbe andare a vedere la provenienza di chi prevalentemente occupa quei posti anche nel resto d'Italia, per completare il quadro.

Poi però si tagliano i servizi e si tagliano fuori tutti quelli che non hanno acquisito i diritti, sempre sacrosanti, invece di tagliare gli sprechi, cosa ben più ardua considerata la reazione a cui si dovrebbe far fronte.

gli sprechi non esistono

i cosidetti sprechi sono latrocini che magari costano dieci , cento volte l'incasso del ladro , incasso a volte non monetario ma corrisposti in favori.

questo vale per :

-Una pensione di invalidità non dovuta che frutta al lestofante ( forse ) 5-6 voti.

-Un posto nella P.A. non necessario ( come sopra )

-Acquistare una macchina per diagnostica al doppio del prezzo di mercato che frutta al lestofante una  tangente del 5%. 

Gli sprechi tutto sommato potrebbero essere affrontati e risolti , i latrocini no!

Chiediti perché pochi amministratori usano il CONSIP , che non eliminerebbe il latrocinio ma magari , accentrandolo lo ridurrebbe.

 

 

 

Chiamiamoli pure latrocini. Resta il fatto che si taglia con il machete e ad occhi chiusi lasciando intatto un sistema di privilegi cristalizzato nel quale si annidano, oltre a iniquità, anche sacche di illegalità. Non sono d'accordo con te dove rilevi l'immodificabilità costituzionale di un sistema che supponi tetragono ai colpi: esiste il punto di rottura che fa scattare una reazione. Forse le cose non vanno ancora abbastanza male... ma stiamo discendendo la china.

I latrocini, pur sempre deprecabili, si riassorbono più facilmente in tempi floridi, quelli in cui peraltro essi sono, entro certi limiti, compatibili con il mantenimento di servizi discreti (insomma, quando le cose vanno bene, ce n'è un po' per tutti).

Chiediti perché pochi amministratori usano il CONSIP , che non eliminerebbe il latrocinio ma magari , accentrandolo lo ridurrebbe.

Vuoi dire che il federalismo, che peraltro non si profila neppure in un orizzonte lontano, non è la panacea di tutti i mali? :) è vero, ma occorre comunque trovare il modo di responsabilizzare gli attori, per innescare un circolo virtuoso: finché il soddisfacimento di una richiestà attinge lontano e i suoi costi non ricadono sulla comunità che la esprime, e finché scelte furbette (a raccontarle tutte...) vengono premiate, è faticoso

 

A parte la censurabilità del ricatto che non risolve alcun problema ma traduce il problema esistente in un melodramma di cui beneficeranno - forse, se interverrà lo stato nella sua vesta di madre sollecita verso certi suoi figli -  i suoi attori, a scapito di altri che non versano in condizioni migliori.

Le decisioni politiche, che in teoria dovrebbero perseguire il bene collettivo, dovrebbero essere adottate usando la testa non accondiscendendo al ventre. Vedremo.

A parte il fatto che fino a ieri Giacomo Russo era amministrativo a scuola e non insegnante. Ignoro quale sia la versione corretta. Inciso: sarebbe interessante valutare il rapporto tra personale docente (mi pare che le scuole le mandino avanti gli insegnanti ancora) e personale non docente, per cercare di sondarne le ragioni.

Mi suscita più di qualche perplessità la conclusione:

“Con lui, a suo fianco, c’è un’insegnante di scuola primaria siciliana, Caterina Altamore, che dopo 14 anni di insegnamento a Palermo sarà costretta a spostarsi a Brescia.”

Esistono drammi più strazianti che doversi trasferire a Brescia per poter continuare ad esercitare la propria bella professione (in virtù di automatismi e senza dover dimostrare nulla); per esempio è più drammatico essere già a Brescia (o perché ci si è nati e ci si vive da sempre o perché, per insegnare, da molto tempo ci si è trasferiti da molto lontano) e perdere il proprio lavoro perché arriva qualcuno dalla Sicilia, per dire.

Invece alla perfida Gelmini viene attribuita la colpa di non sapere, con un po' di italica creatività,  inventare all'uopo una cattedra a Palermo. Che cosa dovrebbe fare? Trasferire d’ufficio studenti??

Che il paese di bengodi non esiste, e non è mai esistito, da nessuna parte,  dovrebbe essere chiarito, magari da qualche bel servizio giornalistico fatto bene.

 

 

Un’acuta disamina siciliana di chi ha studiato la situazione - si deduce - sui sacri testi del MpA. Le tesi di Lombardo riecheggiate da un insegnante. Il rivendicazionismo fa scuola, magari proprio a scuola. Aumenteranno i proseliti. Per inciso, al Sud non vanno meno risorse a scuola. Data l’austerità,  si comincia a riequilibrare un po’ le cose; quindi anche coloro con cui si è sempre largheggiato, ne risentono; le dinamiche demografiche fanno il resto. Sugli organici continuano  a circolare panzane (i ds mancano al Nord, dove il concorso è stato rigoroso, ma ne sono stati immessi al sud, per dirne soltanto una)

Se questo è quello che si insegna nelle scuole del Mezzogiorno, invece di propiziare una rivoluzione culturale funzionale al riscatto, si spiega lo status quo.

L'ossimorico "parassitario apparato produttivo del Nord" sarebbe stato mantenuto dall'amministrazione pubblica assistenzialistica del Mezzogiorno. Mantenuta da chi, verrebbe da domandarsi.

Il Nord rapace da 150 anni rapina il Sud delle sue ricchezze...

E poi il Regno delle due Sicilie era felice...

Va bene, rileggiamola la storia, sul serio però, sfrondata di tutta la comoda mitologia fasulla che la droga.

“E come se non bastasse è partita una campagna per dimostrare che i docenti del sud sono pure privilegiati. Parliamoci chiaro, la scuola è stata, ed è un ammortizzatore sociale. Non prendiamoci in giro, ha ragione la Gelmini, la quale non dice, però, che la scuola ha avuto funzione di ammortizzatore sociale soprattutto per il sud. Basta dare un'occhiata alle graduatorie ad esaurimento per scoprire che gli iscritti sono tutti del sud.

So di dire una cosa per metà impopolare, da Napoli in giù, nell'ex felice Regno delle due Sicilie, ma è vero, perchè tutta l'amministrazione pubblica è stata un ammortizzatore sociale che ha avuto una funzione importante per mantenere il parassitario apparato produttivo del nord. Ed domani, oggi, pagherà le conseguenze dell'indebitamento.

Il sud ha dato risorse al nord in termini umani, finanziari, ha fatto da mercato (chi vive al sud dovrebbe dare un'occhiata alle etichette dei prodotti che consuma giornalmente), ha fornito docenti che formassero la classe politica elitaria-padana, ha fornito braccia e intelligenze per le industrie padane. Chi parla di differenze tra nord e sud dovrebbe prima andare a rileggere le scelte di politica-economica dei 150 anni di "unità" e i risvolti sociali che hanno causato, a partire dalle ondate migratorie verso l'"opulento" nord e la disgregazione di una società e di una cultura millenaria.

Oggi il sistema Italia è al tracollo e a doverne fare le spese deve essere una parte del paese, ovviamente il sud. Vedremo.

Al sud devono andare meno risorse, anzi quelle che gli spettano, perchè stanziate dall'UE per il suo sviluppo, devono andare al nord. Tanto che Pino Aprile, nel suo ormai best-seller "Terroni, tutto quello che è stato fatto perchè gli italiani del sud diventassero meridionali", definisce Tremonti come "il ministro alla sottrazione delle finanze del Mezzogiorno" (pg. 97). Il sud è il bancomat del nord, secondo voi Bossi vuole la secessione?

Questo sarà il filo conduttore del padan-federalismo e la scuola non ne sarà esentata. A sud si taglia e si taglierà di più, al sud vanno e andranno meno risorse, al nord si concedono cattedre extra come in Piemonte ed in Emilia Romagna (notizia fresca fresca) senza batter ciglio, in Sicilia invece si deve rischiare di morire facendo lo sciopero della fame, perchè la situazione è drammatica. E quando vengono i rappresentanti del governo italiano nell'isola, l'unica soluzione prospettata è che del problema se ne accolli il governo siciliano facendo uso delle risorse per lo sviluppo.

La disparità di trattamento è fin troppo evidente, quindi non va bene. Non bisogna però metter mano seriamente alla situazione per risolverla, ma buttare fumo negli occhi decontestualizzando numeri e statistiche.”


 

lasciando intatto un sistema di privilegi cristalizzato nel quale si annidano, oltre a iniquità, anche sacche di illegalità. Non sono d'accordo con te dove rilevi l'immodificabilità costituzionale di un sistema che supponi tetragono ai colpi: esiste il punto di rottura che fa scattare una reazione

 

vedi se ti abitui a chiamare latrocini i privilegi , le iniquità capirai facilmente perché sono per ora praticamente immodificabili.

Infatti chi potrebbe modificarli sono solo i politici , cioè i ladri , ed hai mai visto ladri autodenunciarsi o auto arrestarsi?

No non spero nulla nel federalismo : già oggi la maggior parte dei "furti" ( nella mia definizione ) si consuma negli enti locali ( pensa alla sanità , alle pensioni di invalidità ) e chi vuole il federalismo vuole solo spostare la "base rubabile" dal centro alla periferia.

 

 

 

se non potesse depredare il Sud, e la Sicilia in particolare, il Nord colonialista sarebbe in ginocchio. Oops è in ginocchio in realtà. E allora come la mettiamo? Questa tesi complottista prende sempre più piede

Vero! Si sta diffondedo in maniera incredibile con i seguenti capisaldi:

il Nord ha messo in ginocchio il Sud terra ricchissima e all'avanguardia tecnologia (data l'esistenza di una ferrovia in Campania), evidentemente il saccheggio è stato di proporzioni tali che il Sud non ha più potuto riprendersi. Anche il decantato "boom" del Nord Est è dovuto alle imprese degli emigrati meridionali in quanto si sa che i Veneti sono ignoranti chè abbandonano la scuola molto presto.

Stranamente, a parte Lombardo (anche lui solo a parole però), tutto questo ragionamento non porta alla richiesta di indipendenza o federalismo anzi i nordisti sono degli ingrati a chiederlo, insomma prima li hanno "inguaiati" ed adesso non vogliono più il matrimonio riparatore?

Il bignami dell'intervista risulta più o meno:

"Comunque è stato qualcun altro..."

Cara Anxia, Lombardo e' meglio di molti altri. Sono molto peggio i difensori dello Stato centralista, che non ne capiscono i difetti e i danni prodotti negli ultimi 150 anni.

“Siamo pronti ad assumere nuove responsabilita' se ci saranno assegnate contestualmente le risorse necessarie.”

Sono completamente d'accordo per assegnare alla Sicilia tutte le risorse fiscali provenienti dalla Sicilia e anche qualcosa di piu'.  Con queste risorse poi la Sicilia deve gestire tutta l'attivita' dello Stato per i siciliani.

Presidente: la cacciata degli invasori?
Se quelli del Nord devono continuare a lamentarsi e a paventare la secessione, e allora che la facessero pure lasciandoci liberi e se ne andassero “al diavolo” ! Solo che la secessione la proclamano, la minacciano, ma non la fanno. Non gli conviene farla. Finirebbe lo sfruttamento di questo enorme mercato di consumatori e di braccia che è diventato il Sud.

Meglio soli insomma che male accompagnati?
Da soli ce la caveremmo molto meglio dopo avere conquistato e affermato livelli di efficienza e di capacità di sfruttamento delle nostre straordinarie risorse.

Qui Lombardo ha sostanzialmente ragione.  Alcuni nel Nord vogliono la secessione, altri no.  La maggioranza vota partiti che non vogliono assolutamente la secessione.  I grandi imprenditori del Nord attraverso i loro giornali e le loro associazioni sono assolutamente contrari alla secessione.

Se poi la secessione avvenisse, ritengo che Lombardo abbia ancora una volta ragione: per il Sud sarebbe un vantaggio anche superiore che per il Nord, come e' accaduto nella secessione tra Cechia e Slovacchia.  Del resto gia' ora Portogallo e Grecia hanno un PIL pro-capite superiore a quello del Sud.  Il Sud raggiunge i livelli di benessere greci-portoghesi solo con la spesa pubblica gonfiata dell'Italia, al prezzo pero' di aver desertificata la propria attivita' economica privata, particolarmente a livello di grandi imprese, e di avere la maggiore disoccupazione dell'intera UE.  Probabilmente per effetto dell'intervento pubblico italiano, uno dei piu' stupidi del mondo, il Sud Italia ha anche al suo interno la sperequazione di reddito maggiore di tutta Europa.

 


 

Dell’intervista condivido la contestazione della storia risorgimentale in chiave mitologica. Gloriosa epopea o impresa coloniale?

Sottoscrivo questa dichiarazione sul brigantaggio: “Precisamente: prendiamo l’esempio del brigantaggio; presentato come il movimento di quattro criminali, e che invece fu una vera e propria reazione civile all’occupazione militare”.

La storia la scrivono sempre i vincitori: se così non fosse, si chiamerebbero partigiani resistenti.

 

Sottoscrivo anche questo, tranne l’enfatizzazione finale sul “trasferimento” dell'oro, che mi pare essere stato iperbolicamente ricompensato (non si fa cenno di questo nell’intervista, come se fosse un dato trascurabile):  “Di certo una volta chi avrebbe osato mettere in discussione “l’eroismo” di Garibaldi o la grande capacità strategica di Cavour , o i meriti storici di Vittorio Emanuele che ci avrebbe liberato dalla schiavitù, sarebbe stato lapidato! La verità e che l’unificazione è stata anche un crimine e comunque una rovina. Un’azione violenta con i relativi saccheggi della Sicilia e del Sud. Persecuzioni, assassinii e stupri di massa. Latrocini e furti come il “trasferimento” dell’oro del Banco di Sicilia e di quello di Napoli: è la storia ininterrotta della rovina del Sud.”

Per fortuna non accenna in modo stucchevole, come spesso si legge, alla Napoli-Portici (magari soltanto perché Lombardo è focalizzato sulla Sicilia)

Non condivido la tesi di fondo fasulla che mira a sostenere lo sfruttamento del Sud da parte del Nord.

Il discorso storico (intrecciato anche alla letteratura in senso proprio), molto interessante, sarebbe lungo ed estremamente complesso, mettiamolo da parte.

La letteratura al riguardo è sterminata e sembra che ci si muova su ceneri ancora calde.

 

Mi suscitano perplessità certe sparate avventate: “Da soli ce la caveremmo molto meglio dopo avere conquistato e affermato livelli di efficienza e di capacità di sfruttamento delle nostre straordinarie risorse.“

La clausola alla quale si potrebbe realizzare l’autonomismo indipendentistico siciliano suscita interrogativi circa la sua concreta realizzabilità, data la costosità della elefantiaca macchina siciliana. E’ sostenibile la fase transitoria, trascurata con nonchalance, per approdare al “dopo”?

Certo abborracciate così queste considerazioni su temi enormi come questo sono chiacchiere da bar, mi rendo conto

 

 

Esatto! Un "autonomismo indipendentistico siciliano" potrebbe portare vantaggi alla regione, in particolare proprio perchè spingerebbe ad ottimizzare i costi ed eleminare gli sprechi della "macchina siciliana", ma questo non sarebbe nè indolore nè immediato e il periodo di transizione lo prevederei molto duro perchè a dirigerlo si troverebbe l'attuale classe dirigente "parastatalista" che è proprio quella che andrebbe ad essere ridimensionata o eliminata.

PS

Dai Anxia, se le chiacchere da bar le fa Lombardo che è "governatore" possiamo farle anche noi ;-)

Non condivido la tesi di fondo fasulla che mira a sostenere lo sfruttamento del Sud da parte del Nord.

Questa e' una tesi improponibile, dovrebbe almeno chiarire di cosa parla.  Oggi come oggi tutta l'economia meridionale e' semplicemente drogata da un abnorme trasferimento di risorse estratte dal Nord Italia. Tuttavia pur costituendo una perdita netta per il Nord Italia, questo drogaggio non porta grandi benefici al Sud, complessivamente.  Piu' precisamente la spesa pubblica dello Stato centralista inonda d'oro la Casta del Sud, che poi raccoglie i voti necessari per a supportare il potere della Casta di Roma con i suoi lussi, ma allo stesso tempo crea l'area economica europea piu' povera e malata, interamente desertificata di grandi imprese li' basate, con la piu' elevata disoccupazione europea, con la piu' elevata sperequazione reddituale tra i Paesi industrializzati. L'abnorme spesa pubblica  clientelare e' inoltre uno dei migliori terreni di coltura per la criminalita' organizzata.

Mi suscitano perplessità certe sparate avventate: “Da soli ce la caveremmo molto meglio dopo avere conquistato e affermato livelli di efficienza e di capacità di sfruttamento delle nostre straordinarie risorse.“

La clausola alla quale si potrebbe realizzare l’autonomismo indipendentistico siciliano suscita interrogativi circa la sua concreta realizzabilità, data la costosità della elefantiaca macchina siciliana. E’ sostenibile la fase transitoria, trascurata con nonchalance, per approdare al “dopo”?

C'e' un po' di nazionalismo in quelle affermazioni, ma sul medio lungo periodo Lombardo ha completamente ragione.  Il numero abnorme di dipendenti pubblici quasi nullafacenti nelle regioni meridionali e' un'effetto del fallimentare assetto centralista dello Stato italiano, combinato con l'incompetenza e la scarsa onesta' delle classi dirigenti, che ha desertificato l'economia meridionale e ha assegnato al Sud il ruolo primario di trasformare in voti la spesa pubblica decisa a Roma.

Oggi come oggi il PIL pro-capite del Sud Italia e' circa il 60% della media italiana e come si legge bene nel libro di L.Ricolfi, il sacco del nord, e' cosi' basso primariamente perche' ci sono meno occupati nell'impresa privata (particolarmente meno occupati legali). Se il Sud avesse la stessa occupazione del Nord, il suo PIL pro-capite sarebbe l'80% di quello del Nord, paragonabile a grandi linee a Grecia e Portogallo degli ultimi anni.  La bassa occupazione meridionale e' l'effetto dello stupido, nocivo e fallimentare statal-centralismo italiano che prevede di far sviluppare il Sud alzando forzosamente gli stipendi privati mediante i contratti collettivi nazionali, fissando gli stipendi pubblici ad un livello uguale a quello del Nord, e pompando l'assunzione di dipendenti pubblici.  Tutte queste azioni hanno semplicemente distrutto o comunque costantemente impediscono lo sviluppo di ogni grande impresa legale meridionale che non sia sussidiata dallo Stato.

Grazie al trasferimento di risorse dal Nord per spesa pubblica clientelare, inclusi i dipendenti pubblici regionali siciliani, i meridionali consumano in media come se producessero l'80% del PIL pro-capite italiano.  Ma questo e' solo un dato medio, la Casta e i suoi addentellati se la passano molto bene, chi sta fuori dalle rendite pubbliche, il 65-85% dei potenziali occupati a seconda della regione, non vive granche' bene, ha redditi scarsi e servizi pubblici miserabili.

Se il Sud diventasse indipendente ha tutto il potenziale di avere in poco tempo il PIL pro-capite tra Grecia e Portogallo, e quindi potrebbe avere gli stessi consumi di oggi ottenuti con un PIL misero ma complementato da ingenti trasferimenti pubblici. Partendo da una situazione sana, potrebbe svilupparsi economicamente molto meglio che in passato, e avrebbe una distribuzione reddituale interna piu' sana. E' vero che l'economia meridionale dovrebbe essere disintossicata da tutti gli eccessi dovuti alla spesa pubblica clientelare, tra cui l' numero abnorme di dipendenti pubblici siciliani, quindi ci sarebbe una transizione delicata.  Ma questa e' l'unica soluzione esistente quando c'e' un'economia drogata.

 

 

Viene  reso noto il dato aggregato - spiega il responsabile delle ricerche territoriali e strategiche di Unicredit, Zeno Rotondi - ma spacchettandolo e considerando solo quello relativo agli scambi tra regioni, si nota come quelle del nord, Lombardia in testa, hanno un saldo positivo perche’ esportano al sud. Senza il potere d’acquisto di questa parte del Paese, le imprese settentrionali crollerebbero”.

Per il responsabile del territorio per il Sud dell’istituto di credito, Felice Delle Femmine, “lo studio riconosce finalmente la funzione del Mezzogiorno, dal quale dipende il nord Italia. In questa ottica, e’ giusto pensare al federalismo, ma bisogna tenere conto di tutti i fenomeni economici, compreso questo”

 

http://www.economia-oggi.it/archives/00051982.html

No comment.

 

Viene  reso noto il dato aggregato - spiega il responsabile delle ricerche territoriali e strategiche di Unicredit, Zeno Rotondi - ma spacchettandolo e considerando solo quello relativo agli scambi tra regioni, si nota come quelle del nord, Lombardia in testa, hanno un saldo positivo perche’ esportano al sud. Senza il potere d’acquisto di questa parte del Paese, le imprese settentrionali crollerebbero”.

Per il responsabile del territorio per il Sud dell’istituto di credito, Felice Delle Femmine, “lo studio riconosce finalmente la funzione del Mezzogiorno, dal quale dipende il nord Italia. In questa ottica, e’ giusto pensare al federalismo, ma bisogna tenere conto di tutti i fenomeni economici, compreso questo”

http://www.economia-oggi.it/archives/00051982.html

No comment.

Grazie per questo esempio indicativo delle favole che si raccontano in Italia (e che gli elettori italiani si bevono).

forse non è la stessa storia che narra di una malvagia Germania che subdolamente mette in crisi la povera Grecia, costringendo i Greci ad indebitarsi per poter comprare i beni prodotti dai Tedeschi?

 

 

 Forse dovrei postare il link a commento dell'articolo sul test PISA, ma mi pare più proprio qui dove fa il paio con il link di moreno b.

Ci sono molti modi di leggere e interpretare i dati, certo più o meno tendenziosi e disonesti...

<em>OCSE-PISA. L'Italia migliora grazie al Sud. Nord-Est in caduta libera<em>

Vorrei anche aggiungere che nella valutazione degli esiti del test occorrerebbe includere la composizione della popolazione studentesca e l'incidenza dei ragazzi immigrati (non nati in Italia) e che a casa non parlano in italiano. Quale parte d'Italia in misura preponderante deve farsi carico  della loro integrazione?

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