Dallo scontrino allo scontro

19 novembre 2015 palma

Segue a "Beirut, Parigi, Sharm ... Provando a capire". In cinque paragrafi (si fa per dire [NdR]) l'opinione del sottoscritto, su come e perché vi sia uno scontro.

Tra il bailamme mediatico, mi provo a semplificare. Il compito delle teorie è di esser insiemi di enunciati vari che abbiano un qualche uso, come dicono molti esse sono modelli.

Due fattori pesano sui motivi per cui una cappa di piombo sta calando sull'Europa. Mentro scrivo stanno contando i cinquemila bossoli sparati intorno a Saint Denis, (Paris nord) e i dispositivi di sicurezza si stanno indurendo, a fur et a' mesure di come i combattimenti si svolgono.

Un fattore è indubbiamente complicato ed è di ordine geopolitico. Chiunque non sia cretino vide che gli ordini e gli equilibri che seguirono la fine del Califfato Ottomano si sono rotti. Si sono rotti per i falimenti dei regimi secolari e nazional socialisti (di origine baathista) e per l'intrattabile questione, da regolare, tra l'Amministrazione Palestina e lo stato di Israele. Di questo fattore meglio non strologare su scemenze visto che se ne capisce poco.

Il fenomeno di DAECH è uno degli effetti mescolato in termini multifattoriali con la rottura shia-sunna e la fine del periodo di Al Qaeda, sezione Zarkawi. Qui le analisi sono complesse.

Vorrei solo suggerire quale sia a mio avviso la radice reale dello scontro, non dell'instabilità geopolitica. Le questioni religiose mettetele da parte per ragioni analitiche e non metafisiche. Lo scontro tra un gruppo di paesi, inclusivo di alcune alleanze militari, e un gruppo di paesi e quasi paesi è di fondo.

Uso un vocabolo che detesto e mi affido al buon cuore delle lettrici. Tal vocabolo è "NOI" che è non attaccato al genere grammaticale. Immagino almeno alcuno lettori siano parte dell'estensione semantica di "NOI".

NOI ci siamo stabilizzati su una convergenza precisa. La nozione di "persona umana" è di natura biologica (conta il DNA, i cani non contano, Salvini sì.) Questa è una convergenza che viene da secoli di combattimenti, dalle battaglie dei principi tanto citati del 1789, la principessa cosacca Kollontai e molti altri ed altre.

Crucialmente questo NON è un dato acquisito internazionalmente. Mentre NOI vediamo la nozione di persona umana come asessuata, un gruppo di tradizioni la vede come una nozione sessuata. Di qui le osservazioni di B.Lewis su uno dei motivi del non sviluppo, anche economico, di una buona parte del mondo del "vicino oriente" (per intendersi dall'Oceano Atlantico al sud della Spagna sino a Kabul.) Una delle radici è l'oppressione delle femmine e la loro esclusione dai rapporti di produzione, di commercio, di diritti legali, politici e civili. Il mio suggerimento è che non vi sia nulla da "negoziare" sul tema.

Qui ci sono poche "storie" e ciance. V'è uno scontro: per quanto si possa (forse si debba) reinterpretare il ruolo  di Kadij'ah e Aicha (le mogli più famose del profeta, benedetto sia il nome suo) vi è una considerevole parte del mondo di tradizione islamica che discrimina puramente sulla base del sesso.

E qui, per quanto si potrà addivenire ad un modus vivendi con i nuovi stati che stanno sorgendo, NOI ci ritroveremo con un flusso di donne e i loro figli che vogliono emigrare ed immigrare dal Sude (vedasi, [NdR]) verso Trapani, Milano, Calais, Berlino, e Glasgow.

Il modesto suggerimento in questa nota è di non celare uno scontro vero, anche perché non è autoevidente che si possa per ragioni di ordine umanitario e di interesse economico ricacciare los Moros come fecero Isabella e Torquemada.

65 commenti (espandi tutti)

Qui ci sono questioni geopolitiche, economiche  e storiche complicatissime da capire,non solo per me,  come dimostra anche il benemerito sforzo che si sta cercando di fare qui. Limitandomi a considerazioni pratiche e molto semplici, alcune  cose mi sembrano assodate:

1) il conflitto è in primo luogo all'interno del mondo arabo, e si trascina da secoli

2) l'occidente viene visto come un nemico per l'appoggio che potrebbe dare a parte del mondo arabo, e soprattutto per l'esempio negativo di laicità dello stato e di parità di diritti, anche tra uomo e donna. Le manifestazioni contro il terrorismo da parte degli arabi musulmani  immigrati da noi, che per fortuna stanno timidamente cominciando a manifestarsi, sono temute e fanno  danno all'ISIS più delle bombe alla cieca che facciamo piovere su di loro;

3) le vere ragioni del conflitto innescato dall'ISIS possono essere complicate da capire, ma  il fanatismo religioso è essenziale per capire e non sottovalutare  il seguito dell'ISIS  presso migliaia di musulmani . Religione e stato confessionale implicano discriminazioni sessuali e assenza di democrazia, che sono le caratteristiche tipiche di tutte le religioni, anche della nostra;

5) sono molto preoccupato per la componente fanatica religiosa. Non siamo mai stati così vicini all'impiego di armi non convenzionali, nucleari incluse. L'unico ostacolo all'impiego di questi mezzi sarebbe la ritorsione nucleare sullo stesso  stato dell'ISIS. Il fatto di essere un bersaglio localizzato è un handicap per ISIS che forse ci può salvare da questi scenari allucinanti. Ma forse non dobbiamo illuderci.

Non credo lo Stato Islamico possa avere paura di ritorsioni "nucleari", sarebbe totalmente irrealistico. Se volessero gli eserciti occidentali potrebbero fare terra bruciata di Raqqa, Mosul e tutte le altre citta' sotto il loro controllo nel giro di pochi giorni.
Ma non lo possono fare perche' nessun governo puo' prendersi la responsabilita' di uccidere milioni di civili "per ritorsione".

non credo

alberto rotondi 19/11/2015 - 14:22

Gli effetti di una esplosione nucleare o di una bomba sporca (esplosivo convenzionale mischiato a polveri altamente radioattive) sarebbero così devastanti che secondo me queste remore sparirebbero in un attimo.
E credo che fino a questo momento ci siamo salvati da questo proprio perché le potenze nucleari hanno minacciato concretamente ritorsioni nucleari a chi di dovere. Ma questa è fantapolitica...

Direi che il problema del trattamento delle donne riguarda ben più che "una parte considerevole" del mondo islamico, forse la totalità. Cosa hanno in comune Boko Haram, i Talebani, il regime Iraniano e gli stupratori di Rothenham? Non la razza, la lingua, la nazionalità, lo status sociale (autoctono o immigrato) o quello politico (al potere o no) ma esclusivamente l'adesione all'Islam. Per un'analisi più dettagliata potete fare riferimento al lavoro di Wafa Sultan.

Ma allora se le cose stanno così dobbiamo davvero aspettarci "un flusso di donne e i loro figli che vogliono emigrare ed immigrare "? Per ora non si direbbe: i rifugiati in arrivo "Trapani, Milano, Calais, Berlino, e Glasgow" sono per il 62% maschi adulti; e sono i dati dell'UNHCR, mica quelli di Salvini. Anche su basi meramente demografiche ci dovrebbe essere circa una metà di bambini (dipende fino a che età l'UNHCR li considera tali) e della parte rimanente una metà di maschi e l'altra di femmine. Quindi 62% invece di 25%, o meno ancora se la tesi di Palma è corretta; i conti non tornano. Perchè? Forse non sono rifugliati in fuga dalla guerra, me vengono per qualche altro motivo? Oppure se sono effettivamente rifugiati, sono scappati abbandonando donne e bambini al loro destino? E allora che tipo di persone sono? Vi piacerebbe averli come vicini di casa? 

"Beata" ignoranza

Marco 19/11/2015 - 14:24

Perchè il 62% dei rifugiati sono maschi adulti?
FORSE perchè un pericoloso viaggio di migliaia di chilometri non è roba per donne e bambini.
Perchè il 97% (invento, non ho voglia di cercare) degli alpinisti che hanno scalato l'Everest sono uomini? Perchè la stragrande maggioranza degli astronauti sono uomini? Che razza di persone sono? Li vorrebbe come vicini di casa?

Non mi sembra il caso di fare dello spirito in queste circostanze. Il Canadà (10 miloni di km² per 35 milioni di persone) ha seguito una logica simile e d'ora in poi  accoglierà solo donne, bambini e famiglie (ai gay onestamente non avevo pensato) concentrando gli sforzi su coloro che ne hanno davvero bisogno. E al governo non c'è Salvini ma un nuovo premier liberale che ha mandato a casa un premier conservatore. Oggi il governo svedese (socialisti più verdi) ha gettato la spugna; la Svezia (450,295 km2 per 10 milioni di persone) non può assorbire altri migranti.

che gli scritti di Palma non sempre risultino chiari. Non capisco la voglia di rissa che traspare da alcuni commenti.

luciano

palma 19/11/2015 - 16:02

ho zero voglie di "rissa",  degli attacchi si occupano i tecnici veri. cosa e' cosi' "oscuro"?

ci si chiede, a mio avviso legittimamente, se ci troviamo in una grana di ordine militare territoriale. La mia (proposta di) risposta e' semplicissima: la divisione tra le due aree e' meno economica che di ordine direttamente essenzialista. per (quelli che chiamai) NOI gli esseri umani e le persone sono estensionalmente la stessa cosa. Per altri, forse molti, forse moltissimi, gli esseri umani sono individui dotati di testicoli. Mi sfugge, l'oscurita', mi scuso per le mie limitate capacita' cognitive.

..... forse sono i suoi neologismi che lasciano perplessi alcuni lettori. In effetti "estensionalmente" ed "essenzialista" fanno una certa impressione. Mi ricorda il grande Totò, ma forse l'ironia è proprio il suo obiettivo.

estensione e' il converso di intensione (ha mai letto Ockam? forse non e' veramente su novella 3000, ma "neo" e' un brufolo che si sta metastatizzando).

la nozione di essenza e' di Tommaso d'Aquino (vedasi il de Ente et essentia, del 1255, nel caso non vi insegnino a scuola le suggerisco un facile riassunto in ...wikipedia, 

viz. https://de.wikipedia.org/wiki/De_ente_et_essentia

 

toto', appunto...... non so se Lei sia uomo o caporale....

 

 

neologismo sara' suo cognato, per la cronaca.

nel caso la cosa la preoccupi la nozione di essenza distingue tra accidenti ed essenze,

ergo nella discussione in corso, venne fatto notare come essenza umana sia (ad esempio) il dna mentre le variazioni sessuali sono contingenti accidenti, da cui bruce caytlin jenner, legge il giornale o guarda solo le ripetizioni di "colpo grosso"?

 

io ho colto la voglia di rissa non nel tuo articolo, ma in alcuni commenti: rissa tra commentatori, per essere preciso, per il momento non sviluppatasi. Gli stessi che, verosimilmente, avevano qualche problema di comprensione dell'articolo.

mi

palma 20/11/2015 - 15:48

scuso dell'incomprensione. cercai esclusivamente di portare un elemento di comprensione.

rimango dell'avviso che, usando un'abbreviazione, sulle donne vi sia uno iato pressoche' incolmabile con una parte preponderante di Islam.

buon inizio

dragonfly 19/11/2015 - 22:49

questo di palma. come rimarcato da alberto rotondi, pur nella complessità estrema di una situazione che ha radici plurisecolari, qualche appoggio razionale  per nostri giudizi (e forse anche pregiudizi) bisogna pur averlo.

un certo "rancore musulmano" di massa esiste, di fronte a altre società anche diverse fra loro, ma che paiono e sono più progredite e dinamiche. non dipende solo da ragioni economiche ma dalla percezione inconscia che i loro valori tradizionali li hanno fregati,  che con quelli mai potranno partecipare e competere a pieno titolo, e ben prima capire i principi su cui si fonda quel nostro caos, ricchissimo e dolcissimo, che pure li abbaglia.

è il loro scontro con la modernità; è perso in partenza, ma non sarà una passeggiata e noi siamo sulla linea di tiro.

esempi

palma 20/11/2015 - 07:10

il sig Aristide Tagliaferri si occupa, non so bene perche' delle oscurita'. Siccome Ella e' persona di alta cultura, le suggerisco di ascoltare con attenzione i pensieri del sig  di Montpellier.

L'essenzialismo che tanto la turba e' questo: trattasi di selezionare alcuni fatti contingenti (signora x e' egoista e sfrutta a modo suo le debolezze e i trattamenti che le riservo' il sig. xy, ergo LE FEMMINE SONO P,Q, E R)

 

 

http://www.memri.fr/2015/03/24/limam-mohamed-khattabi-de-la-mosquee-aich...

Vedo solo ora i Suoi 2 (!) post di risposta. Ma per carità! troppo onore Dott.Palma, la mia era solo una banalissima battuta per svelenire il clima di questi giorni. Sinceramente Le invidio il tempo e la voglia di prestare tanto spazio (oltre ad un’incomprensibile animosità) ad una cosa da nulla. La ringrazio comunque per l’informazione su novella 3000 e sulle ripetizioni di colpo grosso, diversamente da Lei ignoravo totalmente l’esistenza di queste due fondamentali propaggini della cultura nazionale, una rapida ricerca in rete ha colmato questo mio deficit culturale. Se la cosa non La infastidisce e soprattutto se non viene fraintesa riattizzando La sua verve polemica, Le manifesto la mia stima e Le auguro ogni bene.

Lo scontro in atto impone, su questo specifico argomento, anche un' altra riflessione, dal titolo "Donne e religioni, almeno quelle monoteistiche". 10000 esempi, a partire dalle donne che dicono "non in mio nome", ma col velo in testa: vogliamo, ad ogni livello sociale, riflettere sulla misoginia non solo della religione loro, ma subitissimo del cristianesimo e soprattutto del cattolicesimo ? Quando la pianteremo di salutare ogni rutto del (apparente) curato di Buenos Aires in qualunque materia, ma soprattutto in questa, come una rivelazione folgorante, che come abbiamo fatto senza fino a ieri ? E, soprattutto, quando analizzeremo e ci libereremo da quel mistero detto "esistenza di donne cattoliche" ? Finché continueremo a giustificare  quella teocrazia compresa nel quartiere Prati/Gregorio 7° di Roma, avremo un  varco di debolezza in cui i fanatici religiosi potranno infilarsi: perché ci sentiranno in sintonia, a giocare il loro stesso gioco, ma più deboli. Stiamo sfidando Valentino Rossi ad andare in moto: chi potrà vincere ? Quando li sfideremo a rispetto dei diritti civili, dove con i fanatici musulmani possono vincere anche i cinesi ?

Diceva John Nash: "Se Dio esiste è unico, ma ogni religione ha un dio diverso. Ne segue che tutte le religioni sono sbagliate". O forse solo una è giusta, aggiungo io, e il problema è che ognuno crede che quella giusta sia la sua. Ne è una prova il fatto che, quando si discute dell'esistenza di Dio, come smpre faccio notare, non si discute mai se il Dio che esiste sia quello della propria fede, ma solo se Dio  esista tout court; ognuno è convinto che la sua sia la religione giusta. Questo fa sì che la religione, frutto semplicemente di quella cosa misteriosa che scaturisce dal nostro cervello, la coscienza di esistere e quindi lapaura della morte, sia di fatto un motivo di divisione e non di unione tra gli uomini. Ai miei studenti dico che ci dovremo preoccupare quando vedremo un calcolatore mettersi a pregare. 

Dall'Illuminismo in poi in Europa abbiamo capito che le religioni sono antidemocratiche e discriminatorie e che quindi lo stato deve essere laico. Il che non vuol dire fare leggi contrarie alle religioni, ma elaborarle da strutture politiche laiche e autonome. In Iran, ancora oggi, pur essendoci una democrazia, il mullah nazionale ha potere di veto su tutte le leggi se ritiene che non siano islamiche. Una specie di corte costituzionale religiosa. Qui sta uno dei punti cruciali da risolvere.

Ci sono però almeno due cose che uniscono le genti: la scienza e la musica. Ogni volta che sono in un centro scientifico come il CERN mi rendo conto che avere un linguaggio comune (leggi naturali, matematica, inglese) e un obiettivo comune (dare la caccia al bosone di Higgs, per esempio) rappresenta un collante eccezionale di unione e di pace. Il CERN è stato spesso candidato per il Nobel per la pace, ed è stato un errore non averglielo ancora dato. Qui c'è una foto orma i diventata storica: fisici israeliani e palestinesi che festeggiano al  CERN la scoperta del bosone. Utile leggere anche qui.

E che dire della musica? Del brivido che mi prende quando ad esempio vedo coreani cantare le opere di Verdi? Se ci fate caso,  gli integralisti hanno bandito scienza e musica dalle loro società. Però una parte del mondo arabo pratica la scienza (Abdus Salam, pachistano, prese il  Nobel per la fisica) e quindi è lecito nutrire qualche speranza.

In conclusione, tra  le armi che abbiamo ci sono anche   queste. Aggiungerei anche la valorizzazione dei nostri giovani, i quali attualmente sono mantenuti nel precariato, sfruttati senza garanzie. Non si riproducono e questo sarà un grave problema nel confronto col mondo arabo. Ma una società lungimirante dovrebbe sacrificarsi un po' di più per garantire una inclusione migliore e più sicurezza sociale alle giovani generazioni nella società, anche se economicamente  può risultare difficile. Qui l'Italia è a un livello disastroso.

Forse non ho capito, pur condividendo al 100% quanto da lei scritto, il nesso che dovrebbe esserci, perché segnalato dai segmenti che uniscono i posts, con le mie riflessioni sull' autolesionismo delle donne che credono nelle religioni monoteistiche. Poi, en passant, i pakistani, come Salam, mi risulta che siano mussulmani, ma non arabi.

Avevo interpretato male. Sorry.

E non mi pare per nulla criptico. Lo apprezzo in particolare perché il dott. Palma si rassegna ad usare quel NOI che pure afferma di detestare.
Quel NOI che non vorremmo mai usare, ma che ora si deve usare, se si vuole metter luce almeno ai contorni della faccenda. Ché purtroppo, ahinoi purtroppo, per spiacevole che sia, si avvicina solo se si comincia il discorso con il NOI.

Il dott. Palma ritiene che nella questione femminile sia il punto centrale dello scontro.
Io credo che sia un insieme più ampio. Credo che ci rientrino anche concetti/valori quali il razionalismo e l'onestà, che in occidente furono portati da Calvinismo cinque secoli fa; e la privatizzazione della religione, una roba che qua era attualità al tempo di Sebastiano Castellione e Sebastian Frank. E diverse altre cose.
Tutti quei concetti e Valori che assieme contribuiscono a formare il Moderno.
Il mio suggerimento, umile e modesto, è di ripartire dalla Modernità: mettiamo bene a fuoco NOI cosa sia, prima di tutto, e poi chiediamoci se, in che modo e fino a che punto per essa siamo ancora disposti a combattere.

Ma forse nella questione femminile e nel suo complementare, il concetto del "virile", o meglio nella nozione di fondo di "persona" come dice Palma, sta la frontiera più calda. Forse può esser questa la testa d'ariete per dare concretamente inizio la lotta culturale che dobbiamo intraprendere.

Quello che è importante da capire è che si tratta di valori nucleari, fondamentali.
Palma scrive:

il mio suggerimento è che non vi sia nulla da negoziare, sul tema.

Mi risuona. Non so se lo interpreto male (se è così Palma mi correggerà) ma credo si debba intendere in questo modo:
Non è roba che si spiega o si insegna, questa è roba che si possiede.
Per possederla la si deve aver respirata e assimilata nelle prime fasi dell'infanzia. Dopo non si negozia e non si tratta più.
Chi si stupisce del fatto che un uomo che ha visuto in Europa per larga parte della sua vita, ha studiato e magari si è addirittura laureato in un college inglese o in una ecole superieure francese, poi faccia ritorno alle sue "origini" andando ad "arruolarsi" in quelle bande di fanatici, non ha capito di cosa si tratta.

Datemi i primi sette anni di un uomo e tenetevi il resto, dicevano i Gesuiti.
I Gesuiti sapevano cosa sono, le lotte culturali.

vigeva un regime talmente severo contro le vanità del mondo da far pensare ad un redivivo Savonarola: il ballo era vietato, le rappresentazioni teatrali sottoposte a controllo, furono aggravate le pernr per la promiscuità, la bestemmia e l'ubriachezza (per tacere del rogo di Serveto).

Verissimo

Nasissimo 25/11/2015 - 09:16

La Ginevra di Calvino e Farel pareva la Kabul dei talebani, e Calvino stesso era fanatico quasi quanto il califfo.
Cionondimeno, il gene del razionalismo - mi passi questa iperbole - è trappiato nella Coscienza Moderna soprattutto per mezzo dello sfondo razionale del Calvinismo.
Così come il gene di quella emancipazione della Donna fino quasi alla parità di cui parla Palma qui, e della libertà sessuale moderna ad essa correlata, proviene da una evoluzione dell'Illuminismo e più alla lontana dal Socinianesimo.
Potrebbe essere interessante (utile non so) andare a cercare la genesi di ciascuno degli elementi che compongono il genoma di una Coscienza Collettiva. Ma per questa via si abbraccia per intero il campo di indagine dell'antropologia culturale, è assai lungo il percorso.

Questa sua osservazione mi è spunto per osservare come spesso quel profeta o riformatore che crea una nuova Coscienza , un nuovo tipo di uomo, costruendo il suo sistema di Valori e per mezzo di questo formando la sua mente, a volte innesca un processo il cui esito sfugge al suo stesso controllo.
Come in quei film di fantascienza dove lo "scienziato" di turno modifica geneticamente un organismo per inseguire un suo scopo, e poi ne viene fuori un tutt'altro, che egli non aveva affatto previsto né desiderato.
Calvino non avrebbe di certo apprezzato l'uomo moderno laico e secolarizzato, col suo razionalismo spinto fino allo scetticismo sistematico. Eppure ha dato un contributo decisivo alla sua creazione.

Ma io apprezzo questo post di Palma perché qui finalmente si rivolge lo sguardo verso le forme mentali. Al di la del merito quindi.
Siamo consapevoli di quanto il terreno sia scivoloso, ma l'essenza della faccenda sta qui: come dice Palma "il resto è aria fritta".
Se non si gradiscono questi argomenti allora parliamo d'altro.

l'astuzia della Ragione universale avrebbe impiegato lo "sfondo razionale del Calvinismo" - che sarebbe bene ricordare ai lettori - per realizzare l'uomo nuovo, da identificarsi nell'uomo "moderno laico e secolarizzato". A me, vecchio popperiano, sembra una prospettiva hegeliana: a Lei no?

Detesto Hegel.
In sincerità però le confesso che è soprattutto perché faccio una fatica boia a districarmi nei suoi scritti. Sarà per via della traduzione dal tedesco, o per via della mia inettitudine o stupidità, senz'altro, ma nelle mie letture filosofiche (ne ho patito di una bulimia quasi patologica fino dall'adolescenza, attenuatasi solo con l'arrivo dei figli) Hegel mi era terribilmente faticoso, e alla lunga insoffribile più ancora di Heidegger. 
Era insoffribile perché appariva astruso e in definitiva poco onesto: mi dava la sensazione di usare la sua sterminata erudizione per inseguire e costruire formule che fossero volutamente non-univoche e poco chiare, al fine di essere difficili da confutare ("Non falsificabili" direbbe Lei, se è un vecchio popperiano) e così tutelare o rinforzare l'autorità del suo personaggio.
Quindi non so che dire, Hegel (per affinità o per reazi0ne) può entrare in tutto quanto il pensiero occidentale, fino alla ricetta del Caciucco, quindi qualsiasi collegamento è possibile; ma non sta davvero tra i miei punti di riferimento. Se mai in questo tema ci può essere una prospettiva Weberiana (Weber lo è, un punto di riferimento). Lo "sfondo razionalista del Calvinismo" è individuato da Weber, ma una volta visto, facilmente riconoscibile in molti personaggi storici che col Calvinismo ebbero legami magari solo indiretti o familiari e apparentemente remoti (Descartes, Leibniz, Locke, perfino Newton). 
Di hegeliano (intenzionalmente) non c'è nulla, al più può trovare echi indiretti per tramite di Horkheimer Adorno e Habermas.

Volando molto molto più in basso, Le dico solo che in base al pensiero mio-di-me, alle sole convinzioni mie, non esiste nessuna ragione universale.
Alcune caratteristiche dello spirito, come il razionalismo cui si accennava qui (o se ci piace poco la terminologia hegeliana, diciamo alcuni tratti delle forme mentali) si producono per ragioni contingenti, che però non sono casuali. Avviene che un riformatore, un profeta, una rivoluzione religiosa o non religiosa, ma pure uno tsunami o una peste bubbonica, creano una mutazione genetica (resto su questa metafora ormai) nell' idem sentire di un gruppo sociale primario (comunità). Da qui si innesca un lungo processo storico, che può condurre verso direzioni altre rispetto a quanto previsto e desiderato da chi quel processo innescò, come nell'esempio da lei citato di Calvino e della sua Ginevra.
Solo questo, qui, avevo affermato.

Mi pare però di notare una velata acrimonia nel suo scritto, pur temperata dalla sua elegante compostezza:

per realizzare l'uomo nuovo, da identificarsi nell'uomo "moderno laico e secolarizzato"

Non credo di meritare questa ironia. Che l'Uomo Moderno (occidentale, sottinteso) sia laico e secolarizzato, mi pare si possa condividere. E che sia nuovo (rispetto all'Uomo medievale) è parte del concetto stesso di Modernità, quello che proponevo di ripassare.
Moderno non ha il significato neutro di "recente", ma proprio quello dirompente di Nuovo rispetto al passato. Il Modern è un'era distinta nella periodizzazione classica della Storia perché segna una cesura essenziale nel divenire dell'umanità; e dire Moderno (consapevolmente, non riferito a un televisore) è voler sottolineare questa cesura.

Il dibattito sulla Modernità però non si è mai concluso del tutto, perché ci sono ancora quelli (specie tra i cattolici, per ragioni ovvie) che questa cesura vorrebbero negare.
Non ho ben capito se lei sia tra quelli, già in un precedente scambio di opinioni lo pensai, ma urbanamente non lo domandai direttamente. Non lo domando nemmeno stavolta, sperando così di preservare almeno in parte la sua benevolenza.

Già ho fatto incazzare abbastanza gente, qui su nFA.

quando sento o leggo parlare di "uomo nuovo" mi vengono sempre in mente i programmi totalitari di destra o di sinistra che hanno funestato il XX secolo.

Nel Suo discorso l'uomo nuovo sarebbe invece il risultato non intenzionale dello sviluppo storico: resta una categoria opinabile, perché se davvero gli europei contemporanei fossero radicalmente nuovi rispetto a quelli medievali non ci sarebbe possibilità di comprenderne la civilità.

Io sono piuttosto propenso a non credere ad una frattura netta, anzi ho l'impressione che tra Medioevo, Prima modernità, Illuminismo e contemporaneità vi siano continuità che la smentiscono. Piuttosto, vedo graduali trasformazioni ma anche ripensamenti e recupero di motivi del passato: sarò condizionato dall'ottica del giurista, ma la sopravvivenza attraverso i secoli di gran parte del diritto romano - sia pure con gli adattamenti che ogni epoca ha ritenuto necessari - e la grande attenzione che oggi è rivolta ad esso anche da studiosi americani e cinesi mi fa pensare che la cesura non ci sia.

En passant: qualche mese fa assistetti ad una conferenza del prof. Moltmann, celebre teologo riformato, nel corso della quale egli definì la teoria di Weber circa il legame tra protestantesimo e capitalismo "un falso storico". 

Procedo a ritroso rispondendo le sue tre (anzi quattro) considerazioni a partire dal fondo.

Lei ritiene "confutata" la celebre tesi di Weber circa i nessi tra etica protestante e capitalismo (moderno), mentre io credo che la somma di tutti i suoi "confutatori" (e quanti, ce ne sono) non valga una delle sue ciabatte.
Questa è una divergenza di opinioni che temo resterà tale.
Le confesso solo una ragione più intima, mia personale, per cui sono così profondamente convinto delle verità sostanziale di questa tesi. Nella mia sesquipedale ignoranza, da ragazzo io divoravo libri di Filosofia e Storia da autodidatta, rubando il tempo agli studi di Fisica e Analisi Matematica su cui meglio avrei dovuto concentrarmi, ma non conoscevo la tesi di Weber.
Avevo notato dei tratti comuni ad alcuni uomini del passato con altri uomini del presente, di uomini nati un luogo e altri nati in un altro luogo, ma non riuscivo a mettere insieme i pezzi del puzzle. Manlio Anicio Severino Boezio era simile, nell'afflato emotivo, a Erasmo da Rotterdam, pur essedoci mille anni nel mezzo. Tra Erasmo e Cartesio invece stavano solo cento anni, ma v'era una distanza abissale. Non capivo. Shakespeare è l'inglese per antonomasia ma non sembra punto un inglese: nella forma mentale mi pareva piuttosto un hidalgo spagnolo. Pascal era più inglese di lui, eppure Pascal era Francese. Ma perché? Paolo Sarpi nel 1600 era già veneto quanto i redattori di nFA, mentre Benedetto Croce fu il campione di un tipo d'uomo affatto diverso, in cui si riconosce lo stampo di una pletora di pensatori e intellettuali (e giuristi) meridionali di valore, di cui si potrebbe fare facilmente una lista. Ma da dove vengono questi tratti comuni? Anche nella mia Toscana, che conosco meglio, vedevo dei tratti comuni a molti uomini, ben riconoscibili, di cui non capivo origine e senso. Curzio Malaparte ci racconta magnificamente i Maledetti Toscani ma non ce li spiega mica. Io leggevo la biografia di Bettino Ricasoli, e ci riconscevo lo stesso ascetismo di Isaac Newton, e la stessa lucida severità di John Locke. Indossava pure la stessa giubba nera. Ma cosa c'entrava? Come mai Ricasoli e Locke si somigliavano?
Finché un giorno, per caso, leggendo un passo del compianto Indro Montanelli in cui parlava mi pare di Alessandro Manzoni - o forse era Mazzini - lessi un accenno fugace ai Giansenisti, ed alla mini-riforma di Pietro Leopoldo di Lorena nel granducato tramite il vescovo di Pistoia Scipione de' Ricci. Mi si accese una lampadina.
Da li passai alla polemica di Blaise Pascal contro i Gesuiti, in cui si vedeva il motivo della ricorrente cacciata dei Gesuiti nel momento in cui si trasformano le forme mentali.

Àλήθεια. Avevo trovato la mia risposta: tutti i pezzi del puzzle così andavano a posto.
Quando arrivai a leggere il saggio di Weber, c'ero già arrivato a quella tesi, da solo, indipendentemente da quello.
Lì trovai tutte le conferme, e una grande mole di osservazioni profonde e dati incrociati, in un saggio che pur essendo pure questo tradotto dal tedesco era, al contrario degli scritti di Hegel cui accennavamo ieri, di una chiarezza adamantina. Meravigliosamente chiaro e comprensibile pur essendo assolutamente non-banale. Così scoprii Weber. Poi credo di averlo letto almeno 4-5 volte.
Una ragione più intima per cui sono così affezionato a quella tesi è che l'ho raggiunta da solo, e solo dopo ho scoperto che Max Weber ci era arrivato prima di me (...mannaggia!).

A parte il dissenso su Weber, potrei anche condividere quello che Lei scrive. Non può esserci mai una cesura netta: certo che la Storia è un continuum, fatto anche di ripensamenti e recupero di motivi del passato, in cui ogni istante è collegato ai precedenti e ai successivi senza soluzione di continuità.
Ma in base a questa sua considerazione si dovrebbe concludere che ogni periodizzazione della Storia è sbagliata. Invece le periodizzazioni, se anche sono sempre forzature, hanno un loro importante significato, uno scopo, che consiste nel sottolineare volutamente una differenza ritenuta così importante da giustificare la transizione di un'era.
La periodizzazione classica della Storia con le date che si imparavano alle medie è stata messa da più parti in discussione, ma a mio avviso è abbondantemente giustificata nel suo schema di base.
In particolare è giustificato e decisivo il passaggio Medioevo-Età Moderna; molto più del successivo Età Moderna-Età Contemporanea, che nella prospettiva che mi interessa (l'evoluzione delle forme mentali) è ben meno significativo.
Per questo mi piace di più la terminologia cara alla storiografia anglosassone, che distingue Early-Modern e Modern, facendo continuare la timeline del Modern fino al nostro tempo, senza per nulla introdurre quella Età Contemporanea post Congresso di Vienna che nell'ottica descritta ha poco significato.
Il Moderno siamo ancora noi.

La scrittura "uomo nuovo" ha echi nietszcheani che possono far venire in mente quel che lei dice, si dovrebbe forse cercare una locuzione diversa per stornare questo rischio. Ma dialogando fra me e Lei su un forum, forse non è necessario limare le parole con tale precauzione.
Nella mia idea l'uomo nuovo è quel che scrive lei, solo con una piccola correzione:
E' il risultato non del tutto intenzionale dello sviluppo storico.
Nella costruzione di una Coscienza Collettiva c'è anche una componente intenzionale, anzi nelle intenzioni di chi opera la costruzione c'è solo quella. Solo che a volte il riformatore o il profeta prende un granchio o padella il bersaglio.

Il diritto romano infine. Lei mi passa degli spunti eccellenti ma questa risposta è già troppo lunga, tento di fare solo una breve nota.
Il Diritto Romano (come l'architettura romana, le strade romane, i ponti romani) è un qualcosa che fu prodotto dalle forme mentali romane - che in esso sono stampate - e poi è giunto fino a noi sopravvivendo a quelle.
Se noi ancora oggi lo studiamo e lo prendiamo ad esempio, e se fanno così anche americani e cinesi Lei m'insegna, significa solo che quelle forme mentali erano così potenti da offrire prodotti tanto raffinati da essere ancora modelli ineguagliati, per noi, dopo duemila anni.
Ciò non dimostra che l'Evo Antico non sia mai finito, ché (purtroppo) quelle forme mentali sono estinte. I loro prodotti, quelli che sono sopravvissuti, possono essere ammirati studiati o copiati, ma sono dei fossili. Per rifare Roma, il diritto Romano, le architetture Romane e i ponti Romani non servono mica. Servirebbero i Romani.

il diritto romano che è sopravvissuto ed è stato accolto nei codici moderni è quello rielaborato e dotato di una struttura sistematica dai Glossatori italiani (XII-XIV secolo), dai Post-glossatori italiani, francesi, olandesi (secoli XV-XVI), dalla Seconda Scolastica spagnola (secoli XVI-XVII) che a sua volta fornì nutrimento al Giusnaturalismo (sec. XVIII). Il mutamento più rilevante sta proprio nella sistemazione razionale dei materiali romani: guarda caso, iniziata nel Basso Medioevo e proseguita nei secoli seguenti.

Perché tutti questi glossatori rielaborassero materiali Romani, anziché accadici aztechi o sumeri, o anziché produrre qualche cosa di proprio.
In ogni caso mi pare che così ci si allontani dal punto sollevato da Palma, senza molta utilità. Convengo, come già avevo fatto anche prima, che tutte le periodizzazioni della storia sono frutto di un arbitrio da parte dello storico, e che molti tratti dell'Umanesimo e del Rinascimento affondano le radici nel basso o nell'alto medioevo.
E non mi permetto di dibattere di Diritto Romano, di cui so molto poco, con Lei che è professore.
Ribatto soltanto, tornando sul piano generale precedente, che se il concetto positivo di Modernità è stato elaborato dalla storiografia ottocentesca, nel contesto del mito del progresso positivista, la successiva reazione ad esso, che si spinge fino al negare del tutto che esista - o che abbia significato - una Modernità contrapposta al Medioevo, è frutto di quello spirito anti-moderno, reazionario e avverso al progresso, di cui non ci siamo mai del tutto purgati; testimoniato ad esempio dalla sempreviva moda massmediatica della Storia Medievale, mentre non esiste nulla di confontabile per la Storia Moderna.
Lei molto finemente evita di schierarsi apertamente in queste truppe, e si limita a rilevare i limiti scientifici di una impostazione che non sottolinei l'arbitrarietà e la relatività della periodizzazione.
Io mi tengo il sospetto, e rispondo come sopra, convenendo con Lei che la periodizzazione è arbitraria, ma sottolineando che è purtuttavia necessaria e ben significativa, quantomai adesso.

Qui semplicemente esprimevo il mio apprezzamento per la svolta metodologica che Palma impone (e forse si impone) usando quel NOI così politicamente scorretto, ed entrando nello scivolosissimo terreno dell'osservazione dei Valori e delle Concezioni di fondo.
E cercavo di portare un mio piccolo contributo, col suggerimento di estendere il campo di osservazione dalla concezione di Persona, e dalla questione femminile correlata indicata da Palma, a tutto il corpo di concezioni e Valori che insieme contribuiscono a formare il Moderno.
Per far ciò secondo me è necessario ripartire dal dibattito sul concetto di Modernità, proprio come abbiamo abbozzato qui io e Lei, per appropriarcene finalmente e poterne fare poi la nostra bandiera.
Questo perché non è solo nella concezione della Donna che sta lo "iato incolmabile".
E' il Modern nel suo complesso che a larga parte dell'islam fa forse difetto, o che perlomeno è il luogo dei più gravi e difficili fraintendimenti con gli islamici moderati, e dello scontro con gli altri.
Comprendere il Moderno è delimitare il campo della battaglia culturale.

perché il materiale giuridico romano non era sconosciuto, perché la compilazione giustinianea aveva avuto vigore anche in Italia dopo la guerra Gotica e lo avevaconservato nei residui domini bizantini, perché le leggi dei barbari - principamente i Longobardi - non si applicavano necessariamente ai romani (=italiani, ma anche galli romanizzati), perché l'impero franco era denominato Sacro Romano Impero, perché dall'XI secolo - e forse anche prima - il prestigio di Roma rinacque e con esso quello del suo diritto.

Non aveva alcun particolare valore, nulla che lo rendesse particolarmente raffinato.
Se si fosse conosciuto altrettanto bene, o se fosse stato in vigore più a lungo, un materiale giuridico altro, come quello dei Sioux o dei Tupinamba dell'america meridionale, magari oggi i cinesi studierebbero quello.

Può darsi che sia così.
Chiusa la digressione sul Diritto Romano, ora rimarrebbe il dibattito sulla Modernità.

tengo a precisare che la Sua conclusione sul valore del diritto romano non discende dalle mie osservazioni: io rispondevo al quesito iniziale del suo precedente intervento, indicando alcuni fattori storici della permanenza del diritto romano nella storia europea. Non esprimevo una valutazione intrinseca della sua bontà.

Naturalmente, il semplice fatto che in Europa non si sia pensato a sostituire il diritto romano con un altro, per esempio quello dei Germani, ma si sia piuttosto perseguita una parziale ibridazione, sembra indicare che gli Europei dei secoli compresi tra il XII ed il XXI lo apprezzassero e tuttora lo apprezzino. De hoc satis. 

E tutto questo apprezzamento potrebbe pure far pensare che abbia anche un qualche suo valore intrinseco, cosa che Lei non dice. Cioè che sia in qualche modo buono di suo, come direbbe un poeta amico mio. Non importa, de hoc satis davvero.

Il tema qui è (sarebbe stato) il Moderno.

E successivamente le più estese e complicate questioni del valore dei valori, del giudizio sui sistemi di giudizio, del valore intrinseco e del valore relativo, cose che sono da affrontare se si vuol tentare di fornire un qualche giudizio su di esso.
Ma prima è necessario chiarire Moderno cosa sia.
E Prima ancora convenire che Moderno esiste: ché Lei pare recalcitrante addirittura a far questo passo.

Tutta questa tenace resistenza che osservo ad affrontare questi temi è preoccupante.
La capacità di fare feconda autocritica e di relativizzare anche se stessa è - anche questa - una conquista dei Moderni, fino da Michel de Montaigne, e non è rinunciabile.
Ma la sua non mi sembra autocritica, mi sembra piuttosto negazione; mentre la battaglia culturale che incombe richiede almeno un minimo livello di autoconsapevolezza, ed una minima volontà di combattere per ciò in cui si crede.

non mi sono pronunciato sulle Sue tesi ma limitato a proporre osservazioni puntuali su alcune affermazioni particolari, poi ho sviluppato una digressione sul diritto romano a mo' di esempio di alcuni possibili continuità, precisando che esse non si danno in forma assoluta ma solo attraverso consitui adattementi alle mutate condizioni storiche.

Tanto per temperare la Sua passione per la Modernità con un'ottica più "moderata", se mi permette il termine. Non ho tempo per ulteriori discussioni sdi metodo né di merito sul tema della Modernità che, mi perdoni, sembra non interessare nessun altro.  

... you're too kind :)

"Sembra non interessare nessun altro", dice Lei.

Tutta questa tenace resistenza che osservo ad affrontare questi temi è preoccupante.

Dicevo io. Suppergiù la stessa cosa. E la ragione è quella scritta sopra.

Però questo post di Palma era, o mi pareva che fosse, un pochino diverso dal coro del politically correct che dice - o non dice - sempre le solite quattro banalità, vestite in gran pompa.
Qui si scriveva (i corsivi sono citazioni) che la radice reale dello scontro è di fondo.
Si parlava di Nozione della persona umana, si suggeriva che non vi sia nulla da "negoziare" sul tema, e si concludeva con un piuttosto perentorio: qui ci sono poche ciance, v'è uno scontro.

Poffarbacco: il tema dell'intero post era, fin dall'inizio, la Modernità. Perlomeno una delle sue colonne fondamentali: la nozione di persona, e lo scontro che attorno ad essa si profila.
Non il diritto romano, cui eravamo arrivati di rinterzo, quello era solo una digressione.
Questo era il tema: se non interessa a nessuno, allora a che pro fare un post come questo.

Comprendo il suo desiderio di "temperare la mia passione per la Modernità in una ottica più "moderata". Le permetto il termine, la accetto, e credo di capirne il senso.
Tuttavia mi pareva di essere già moderato assai.
Quella per la Modernità non è una mia "passione", che so esser pure io molto critico con essa.
Mia è la preoccupazione che non si sia pronti a combattere (di nuovo) per delle conquiste - quali ad esempio la concezione moderna di persona citata da Palma - che si  sono ormai (per NOI) acquisite da secoli, e del cui reale significato, portata e valore qui si è persa addirittura la memoria.
E mio è il sospetto che molti di NOI non si siano mai del tutto purgati di quel vecchio sentimento anti-moderno, di matrice cattolica, che trova solo accidentalmente una saldatura con il bisogno di autocritica del Modern, ma è essenzialmente reazionario.
Recuperare l'autoconsapevolezza (critica sì, ma sicura) secondo me è il primo passo da compiere, per prepararsi a questo scontro.

Concludo ringraziandola per le buone osservazioni e per la pazienza, prima che Boldrin mi banni perché la faccio tropo lunga.
Buona giornata.

PS: A volte pare di esser nel gran salotto del Lions club.

 

... ma ho capito che secondo Palma E' IN ATTO UNO SCONTRO, ed anche bello grosso, sia all'intento del mondo mussulmano (si ammazzano una bellezza fra di loro, altro che Parigi), sia culturale fra chi (NOI qualsiasi cosa significhi, essendo di difficile definizione, parafrasando Palma potrei dire che NOI include Belpietro a cui includerei qualcosa, IO) ha già avuto un percorso di diritti civili intrinsechi alla persona umana, e chi invece non pensa affatto in termini di diritti umani.

Se Palma ha ragione (trattasi di gusti personali, per me ha ragione, ma, come lui ben sa, il radicalismo islamico ha radici profonde, vedi wahabiti in Arabia Saudita) allora ci dobbiamo scontrare, ed è meglio farlo adesso (dico IO) in posizioni di forza, che fra qualche decennio, quando potremmo avere problemi a farlo.

Son curioso di sentire da Palma la storia sulle mogli di Maometto e sulla loro reinterpretazione.

mogli

marcodivice 20/11/2015 - 13:14

 

Son curioso di sentire da Palma la storia sulle mogli di Maometto e sulla loro reinterpretazione.

anch'io. è sempre interessante leggere palma

uno dei fatti, poco apprezzati, di Islam, vero,non quello di queste scorregge umane con la daga e il conto del"facebook" e' quanto simile sia alle tradizioni monoteistiche che diedero vita in primis, al giudaismo classico e molti secoli dopo alle tradizioni dei cristiani. Non sto a tediar chi legge con le sciocchezze su come cristo sia ebreo (ovviamente si,  vedasi MAT, 5 

 

«Non pensate che io sia venuto a cancellare la Torah [i cinque libri di Mosè] e i Profeti [la seconda sezione del canone ebraico]. Io non sono venuto a cancellare ma a sostenere».

 

e come a questo venga a sopravpporsi molto piu' tardi una religione "paolina" che mise sottotono la legge e penso' un pensiero universalista (cio' che vi e' da sapere e' nel concilio di Gerusalemme, vedasi atti degli apostoli sul tema).

 

 

 

Cio' detto il profeta, quanto il padre di tutti (Abraham) fu marito di tredici donne.

 

Nelle tradizioni di (quasi tutte) etnie del deserto e del vicino oriente ci si "sposa' per una miriade di motivi. Il motivo per cui il profetta, benedetto sia il suo nome, e' che sposo' molte vedove di combattenti per jiahd (quando tutti si strappan le vesti perche' i deficient di Daech danno in sposa una ragazzina a uno a caso, spessissimo il motivo e' che il marito e' morot in combattimento.)

In quell'etica e' un atto di compassione, non sto a ripetere che i voleri o il desiderio della donna in questione contan zero (vedasi il testo originario, lo scontro e' tra chi tiene le femmine in grado di aver i medesimi diritti dei maschi e chi la vede altrimenti.)

 

Le mogli del profeta sono "madri di chi crede"  أمهات المؤمنين



(la transliterazione e' Ummahāt al-Muʾminīn)


hanno, le mogli enorme importanza devozionale, quanto tra i cristiani (o molti di essi) myriam/maria (la "vergine") spesso e' implorata piu' di dio, mentre e' non dio, non divina, e' proprio una donna umana. e se siete curiosi, una delle mogli del profeta e' MARIA (guarda un po'...)




qui la lista ufficiale di coloro che furono spose di Muhammad




se siete ancor piu' storicamente inclinati, studiatevi la genealogia della famiglia, qui riprodotta in uno schema che presi dall'internet per risparmiar tempo


grazie

marcodivice 20/11/2015 - 15:35

grazie

se i formati crean chaos, utilizzar per cortesia il url

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad%27s_wives#/media/File:Muhammad_Fa...

 

 

(si vede molto meglio)

a Marco Esposito

palma 20/11/2015 - 14:59

pur avendo (nel passato) vissuto in terra di Islam, non son esperto, e meno che mai di una cosa da "campo minato" come capire come si interpretano le storie delle mogli del profeta.

 

A me pare si tratti di qualche cosa di non diverso da come Abraham tratto' Sarah  e Hagar. Hagar fu schiava e concubina egiziana del patriarca. Hagar fu madre di Ishmael (il nome attuale di cui e' "papa" l'aga Khan, il quale e' shia e non sunna --ndr aga Khan e; il signore che possiede la costa smeralda intorno a olbia fino alla provincia di alghero, mas o meno)

A me pare che il comportamento del profeta sia comprensibile in tempi di nomadismo, egli stesso fu sia profeta che capo militare con un esercito che lo segui' fino alle conquiste. L'arabia pre-islamica non fu diversa dalla palestina prima dell'arrivo degli ebrei (exodus e' una balla, ma qui mi fido di quelli che fanno c14 in israele, che dicono "NESSUNO FU SCHIAVO IN EGITTO") venne unificata militarmente e religiosamente.

Vi sono tuttavia, in tempi assai piu' recenti (19mo e 20mo secolo dell'era cristiana) donne musulmane che si sono battute in direzioni innovative anche interpretative delle tradizioni.

Le cose che si chiamano "tradizioni" qui sono il testo (Quran) e la miriade di "hadith" che sono "detti e contraddetti" da migliaia di persone, inclusi quelli piu' rispettati che sono profetici. E' un po' come per chi lesse il volume di Isidor de Sevilla (viz. http://www.ibs.it/code/9788837222178/isidoro-di-siviglia/sentenze.html)

 

gli hadith sono oggetto di infinite ridiscussioni, in parte perche' mai si sviluppo' una tradizione analoga a quella dei paesi cristiani (il monarca per gli inglesi e l'arcivescovo di Canterbury, il papa presso i cattolici) in cui vi fosse un punto focale di autorita'. In questo di nuovo islam e; molto affine al giudaismo post classico (a tuttora tra gli ebrei la legge si puo' "omettere" ma non discutere, tutto il resto dipende da "con chi si parla" - leggasi talmud se ne avete la pazienza. "Omissione" famosa sono i sacrifici di animali, che nessuno fa, ma tra le tre "religioni" ebraiche [ortodossa, liberale, conservatrice] il fossato e' notevole. per dar un esempio vi e' zero accordo su che cosa sia un matrimonio dal punto di vista della morale religiosa.

per chi avesse di questi interessi, val la pena di legegre Zilla Huusman, Hooda Shara'wi e Fatimah Mernissi. Uno degli aspetti che affascinano (me almeno) e' che a tuttoggi Tutto Islam da ll' Indonesia a los angelse legge il Corano esattamente nello stesso modo (per esser esplicito, nessuno, ma nessuno, parla come il Profeta o come l'arcangelo Gabriele, nella tradizioen Jiibril (quello che e' l'arcangelo Gabriele che vedete nei quadri del rinascimento) detto' ad un analfabeta assoluto (Muhammad) il testo che venne, assai piu' tardi edito e scritto.

 

Mi spiegarono gli esperti che e' molto probabile che per un periodo abbastanza lungo il testo fu (come l'Iliade) memorizzato nella sua interezza da chi ci riusciva e lo "cantava" ad altri.

Se siete in Islam, chi vi sveglia e' un cantore che fa esattamente la stessa cosa, qui per curiosita'

una istanza del genere, (Medina, tempi moderni

 

 https://www.youtube.com/watch?v=DCd0oxTM02M

Cinque paragrafi molto stimolanti. Grazie.

tlm-owner@ehess.fr
9:53 AM (17 minutes ago)   Reply
to EHESS
          Le vendredi 13 novembre 2015, par une belle journée d’automne, de celles où les grenades ont un goût frais et sucré, la ville irakienne de Shengal  (qu’on s’obstine à appeler Sinjar en France, alors que ce n’est pas une ville arabe) était reconquise par les Kurdes, qui infligeaient une fois de plus une cuisante défaite à l’État islamique. Dans la brèche ouverte par les bombardements américains de la « coalition », les Kurdes s’engouffraient : milices yazidies de la région de Shengal accompagnées par les camarades de la guérilla kurde du PKK de Turquie, elle aussi composée d’hommes et de femmes, ainsi que pechmergas du Kurdistan irakien.

Dans la région de Shengal – aux confins de l’Irak et de la Syrie – vivent les Kurdes de religion yazidie, victimes au mois d’août 2014 d’un effroyable pogrom.

Si les islamistes avaient choisi de s’en prendre à eux, c’est par un accès de haine purement religieuse. Shengal est une région âpre qui s’étend autour d’une montagne biblique où les Yazidis, pourchassés depuis des siècles par la religion régnante, ont trouvé leur ultime refuge. Beaucoup ont déjà émigré en Allemagne ou en Suède, épuisés par les massacres qui se succèdent sans relâche, mais d’autres se sont armés pour défendre leur sanctuaire avec l’aide des Kurdes de Turquie et de Syrie. Certains Yazidis m’ont même parlé de leur espoir d’un deuxième Israël. La route qui longe le versant sud, reliant Raqqa à Mossoul, et qui vient de tomber, est d’importance stratégique car elle maintient la communication des pôles syriens et irakiens de l’État islamique, mais la montagne et les villages, par contre, n’intéressent personne. Y répandre la mort n’est pas un acte militaire mais religieux. Religieux, c’est beaucoup dire. Pour les Yazidis, l’Islam n’est pas une religion mais ce qu’on appelle aujourd’hui un parti politique, instrument d’une domination destinée à s’exercer sur tous et à nier les récalcitrants.

Les Yazidis, amis des juifs et des chrétiens, pratiquent l'antique religion des Kurdes, un culte mazdéen qui s’est étendu durant des millénaires dans toute la Mésopotamie, jusqu’en Iran, et qui n’a cessé depuis la conquête islamique d’être persécuté, comme l’ont été les chrétiens du Moyen-Orient, sans parler des Arméniens.

Au milieu du mois d’août 2014, les islamistes ont débarqué dans la région de Shengal et se sont livré à une orgie sanguinaire, massacrant tous les hommes qu’ils trouvaient, violant des milliers de femmes de tous âges, les emmenant à Mossoul pour les vendre aux enchères. Pour les islamistes, une femme violée dix fois est automatiquement convertie. Le viol est une arme de la foi.

Vous vous rappelez certainement de ces jours, nous avons tous tremblé, et ce moment a été celui du réveil pour la communauté internationale. Dans quelques semaines, tout sera fini, l’État islamique sera écrasé en Syrie, et ses militants gagneront l’Europe par la Turquie, qui les a nourris de son lait.

Le vendredi 13 novembre 2015, le jour-même de la libération de Shengal, un massacre aveugle était perpétré à Paris par des gens qu’animent la même haine, un massacre ressemblant en tous points à celui qui a frappé la ville kurde syrienne de Kobanê cet été.

Shengal, Kobanê et Paris sont des villes sœurs. Mais Paris est la moins meurtrie, de loin.

Cette coïncidence doit nous inciter à tourner nos regards vers le Moyen-Orient. 

Que pensent nos amis les Kurdes de Syrie et de Shengal de ce qui vient de se passer à Paris ?

Ils ne sont pas étonnés. Ils ont vu pire. Depuis des années, les attentats suicides fleurissent et depuis des siècles, c’est la même chose, la soumission, la répression impitoyable de l’existence kurde. Cependant, rien de ce qu’ils disent – avec l’absence d’exaltation qui est la leur mais la lucidité d’un vieux peuple dont l’esprit de résistance est singulier – ne peut être rapporté ici, sous peine de froisser nos âmes douillettes. Ceux d’entre nous qui ne comprennent pas de quoi il s’agit pourrons peut-être tirer les leçons d’un enseignement dispensé désormais gratuitement à la terrasse des cafés.

Alors je dirai seulement ce que j’ai vu.

J’ai vu cette ville profanée, ces maisons saccagées, ces gens qui ont laissé derrière eux tout espoir et qui me montrent des photos de leurs sœurs et de leurs filles disparues.

Et au milieu de tout ce que j’ai vu, une scène restera à jamais gravée dans ma mémoire. Le samedi 14 novembre au soir, lendemain de la libération de Shengal, sous un ciel de cendre, dans la rue chaotique du marché de la vieille ville où pourrissaient déjà les chiens écrasés par les bombardements et quelques cadavres de militants islamiques, j’ai vu un homme seul montrer aux soldats qui passaient – les civils n’étant pas encore revenus dans la ville – un livre qu’il venait de sortir des flammes et dont on dit qu’il prône la paix et l’amour. Et à chacun tour à tour, avec une douce obligeance et en insistant poliment, cet homme disait en tournant les pages noircies que c’était à cause de ce livre que ceux qui venaient d’être chassés s’étaient livrés à la joie des massacres où il avait perdu les siens. Ce soir-là, il pouvait enfin le dire sans crainte.

Que pensent les Kurdes de Syrie et de Shengal de ce qui vient de se passer à Paris ? Et nous, que pensons-nous de notre liberté ?

   

Stéphane Breton, le 15 novembre 2015 à Shengal.

commentaire

Fabio Ghia 21/11/2015 - 10:05

Ripercorre la "storia" dell'Islam, in particolare i primi cinquant'anni (630 - 680d.C) e dare una approfondita lettura al Corano (non mi lancio nelle Hadith, pur conoscendone parecchie!), mi invitano a dire che:
- l'attuale flusso migratorio di intere popolazioni musulmane (siriani, somali, sudanesi etc.) è da intendersi a similitudine di quanto le popolazioni della penisola araba fecero alle origini espandendosi in tutte le terre prospicienti il Mediterraneo, costituendo in tal modo l'avamposto "pacifico" dell'avvento dell'Islam negli anni successivi. Una riprova di tutto questo è nell'interrogativo: perchè l'Arabia Saudita e gli Stati arabi non sono mai, dico mai intervenuti nelle problematiche riguardanti i "profughi" che oggi dirigono per l'Europa?
- suddividendo le Sure del Corano in ordine temporale, anzicchè l'attuale e originale ordine per lunghezza, si tornerebbe a una lettura "temporale" della Rivelazione coranica che mette chiaramente in evidenza la prima parte Meccana, di ordine "Universale", e la seconda Medinese, che rispecchia e impone valori sociali (tra cui tutto cio' che appartiene alla fattispecie della "donna" e della "famiglia" nell'Islam) difficilmente compatibili con l'impostazione delle società moderne fondate sui "Diritti dell'Uomo" (ONU 1948).
Seguendo questo ordine di suddivisione, a mio avviso, si evidenzia molto meglio l'incompatibilità dell'Islam, fondato ancora oggi su un aSocietà dei "Doveri", con la cultura Occidentale che, per contro, rispecchia sempre piùle esigenze umane delle società dei Diritti. Se gli Stati occidentali imponessero una revisione della lettura del Corano secondo quanto da me accennato, anche l'Islam non sarebbe più un problema!

Eh, magari!

massimo 21/11/2015 - 20:41

Qualche tempo fa uno dei più stimati studiosi dell'Islam propose un'interpretazione "modernista" del Corano, mal gliene incolse. Da notare che le sue persecuzioni ebbero luogo all'università del Cairo, che noi Europei ci ostiniamo a considerare "moderata". Ormai ho maturato la convinzione che l'Islam sia irreformabile, se non altro per motivi prettamente teologici. Più recentemente, e sfortunatamente con molta minore autorevolezza ci ha provato Ayaan Hirsi Ali, e per questo è stata ostracizzata negli USA. D'altra parte la stessa Hirsi Ali lo ha abbandonato, segno che non ci crede neppure lei.

Secondo il dizionario lo scontrino e' "Tagliando di riscontro che comprova un avvenuto pagamento o il diritto di ricevere certe prestazioni". Ma non sono risuscito a capire a che cosa si riferisce il titolo di questo post. O forse si tratta di scontrino nel senso di "piccolo scontro"?

s

palma 22/11/2015 - 06:34

lo scontrino e' fiscale, e si richiede al ristorante. lo scontro accade tra masse in movimento.

in italiano esiste pure il vezzeggiativo.

ca va sans dire

palma 22/11/2015 - 06:41

che tutti i regali arrivano con un impacchettamento speciale;

mentre, compresibilmente, i belgi, i francesi, e altri si trovan preoccupati dagli attacchi, gli italiani si occupano di capire chi sia il giornalista piu' arguto a dire idiozie.

 

nel continente in cui abito la forma dello scontro, pare adesso, e' sia esterna che interna alle galassie sunnah.

l'attaco a Bamako e' rivendicato ed attribuito a

Khaled Abu al-Abbas)leader of an affiliate of Al Qaeda in the Islamic Maghreb (AQIM), the Islamist al-Mulathameen (Masked) Brigade, or “Those who Sign with Blood.”

Khaled Abu al-Abbas non e' arabo (berber, le mogli sono Tourages & Maliens) e guido'/guida la sezione nordafricana di alQaeda, in conflitto con le basi siriache di Isis.

E' da aspettarsi, a modesto avviso del sottoscritto la stessa farsa che agito' gli italiani tra i "compagni" e i "compagni che sbagliano."  Nel frattempo meta' dell'Africa, che di problemi gia' piu' che abbastanza ne ha, di deve occupare di questi che, se non avete notato, han massacrato una delle (rare) risorse di valuta: il turismo, appunto come dice il collega Boldrin da Sharm el Sheikh a Lamu, a Mombasa.

per informazione

palma 22/11/2015 - 13:35

le tanto disprezzate scienze sociali, ogni tanto, dicono qualche cosa di concreto.

per chi si occupa di scienze, consiglio l'ascolto del video seguente, di anni precedenti alla crisi presente.

https://vimeopro.com/user18735719/sperber-week/video/67649975

 

 

 

mi scuso se e' in inglese, ma non sono affatto al corrente di lavori in scienza sociale in italiano in merito.

Atran ce l'ho

ASTROLOGO 23/11/2015 - 00:22

Qualche giorno fa leggevo questa frase che spiegherebbe molto, qui:

"Unlike the United States, where immigrants achieve average socioeconomic status and education within a generation, in Europe even after three generations, depending on the country, they’re 5–19 times more likely to be poor or less educated."

Siccome non sono riuscito a trovare la scaturigine di questi dati l'ho messa in quarantena. Visto che Palma cita Atran, tosto la posto.

L'articolo

ASTROLOGO 24/11/2015 - 14:54

l'ho linkato anch'io. No trovavo il paper da cui sono tratti questi dati.

Vorrei segnalare questo interessante articolo: http://www.nytimes.com/2015/11/22/world/middleeast/isis-wives-and-enforcers-in-syria-recount-collaboration-anguish-and-escape.html

C'è una cosa che mi ha colpito, nella parte dedicata alle "Wives of Martyrs", dove si dice, in relazione allo sposo di una di queste ragazze, che : "Abu Soheil had killed himself in an operation not against the hated Syrian Army, but against a competing rebel group that the Islamic State was trying to wipe out”.

Mi sembra che il termine “martire” venga utilizzato a sproposito. Un martire è qualcuno che rimane saldo nella fede o nell’ideale nonostante le persecuzioni.

Chiamare martire chi compie missioni suicide non mi sembra corretto. Allora anche i kamikaze erano martiri? Men che meno mi sembra corretto chiamare martire qualcuno che si fa saltare in aria in un’operazione condotta contro un gruppo concorrente.

Forse gli imam potrebbero spiegare ai loro fedeli chi è un vero martire per impedire che tanti ragazzi in buona fede diventino vittime di personaggi senza scrupoli.   

Io invece preferisco attenermi all'argomento principale dell'articolo, cioè la vita quotidiana nella capitale dell'ISIS. Non è poi tanto diversa da quello che accade nella ormai famosa Molenbeek. A me non basta che qualche centinaio di musulmani a Roma e a Milano, sostenendo di parlare a nome di masse sterminate, si dissocino soltanto dal terrorismo, vorrei che facessero qualche passo in più per abituarsi a vivere nel XXI secolo. Non mi raccontate per favore la solita storia della povertà, dell'emarginazione etc. Il Belgio ha uno stato sociale "pesante" e agli abitanti di Molenbeek vengono forniti asili nido (anche per i genitori che non lavorano e potrebbero benissimo farne a meno) scuole bilingui (FR+NL), assistenza sanitaria, assegni familiari, case popolari e/o contributi affitto, una "revenue d'integration social" fin dai 18 anni, una specie del reddito di cittadinanza richiesto dal M5S e talvolta anche pensioni d'invalidità attribuite senza guardare troppo per il sottile. Per esempio uno dei terroristi suicidi incassava € 1000 al mese d'indennità di disoccupazione, pur non facendo molti sforzi per trovare lavoro. Anche chi commette dei reati gode di un trattamento incredibilmente favorevole. Nell'articolo citato ieri l'antropologo Scott Atran menziona questo sondaggio dal quale risulta che oltre il 20% dei giovani Francesi hanno una qualche simpatia per l'ISIS, il che corrisponderebbe pressochè alla totalità dei giovani musulmani francesi. Spero abbiano fatto qualche macroscopico errore metodologico.

ma

roccog 24/11/2015 - 12:09

quante persone che dichiarano simpatia all'ISIS lascerebbero lo stato sociale europeo per vivere là? Non vedo questa centralità religiosa e capisco molto lo stato d'animo del musulmano che si ritiene offeso nell'essere accostato ai daeschiani. Certo, in molti musulmani persiste la convinzione che la religione debba essere molto invasiva nella loro vita, e su questo io, ateo, non sono ovviamente d'accordo, ma in quanto ateo cerco anche di capire che per altri questo possa essere una necessità. D'altronde sono convinto della superiorità dei diritti umani sulla religione. Per questo da noi il cattolicesimo vive in stato di frustrazione permanente e il cristianesimo nei secoli ha dato origine a sette che hanno adattato i loro precetti alle consuetudini nordiche. Da un lato può essere utile scindere i problemi complessi in fattori singoli, ma non vedo proprio il nesso fra l'islam e la condizione della donna e il terrorismo. Vedo più una convergenza d'interessi attorno il terrorismo come forma di sblocco di stalli geopolitici.

cria cuervos

massimo 24/11/2015 - 23:50

Quante persone che dichiarano simpatia all'ISIS lascerebbero lo stato sociale europeo per vivere là? Non so qualcuna, probabilmente non molte, qualche migliaia a quento leggo sui giornali, ma non è questo il punto. Non è affatto necessario abbandonare lo stato sociale per andare a vivere la: queste persone partono e continuano a incassare; poi rientrano e, come ho già scritto, chiedono altri soldi (gli articoli precedono i massacri di Parigi). Lei si inganna parlando di religione pervasiva, perchè in buona sostanza l'Islam non lo è. Il Corano è essenzialmente un testo giuridico (per favore leggetelo!) che configura un modello di società ed è proprio quello che non mi piace. Non ho alcun problema con gli aspetti prettamente relifiosi (la professione di fede, il digiuno, la preghiera, il pellegrinaggio alla Mecca), ho un problema con gli aspetti politici dell'Islam, che ne sono parte integrante e inscindibile: Gesù Cristo disse "date a Cesare quel che è di Cesare" (anche se molti cattolici se ne dimenticano spesso, posso sempre strofinargli il Vangelo sul muso) mentre Maometto era un capo politico e militare che guidava i suoi seguaci in guerra e stipulava trattati di pace, riscuoteva tasse e amministrava la giustizia, in pratica ERA Cesare. Perciò è futile parlare di un "Islam politico" come se fosse qualcosa di separato; l'Islam è politico per sua natura con l'eccezione forse di alcune correnti fortementi minoritarie come il Sufismo. E pertanto non posso fare a meno di nutrire sentimenti fortemente negativi verso qualcuno che viene da qualche altra parte senza essere invitato e vuole stabilire le regole secondo le quali io devo vivere.

Lei non vede il nesso fra l'Islam e il terrorismo semplicemente perchè non lo conosce; per esempio legga questi versetti:

3,169. Non considerare morti quelli che sono stati uccisi sul sentiero di Allah. Sono vivi invece e ben provvisti dal loro Signore,

 5,33. La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l'ignominia che li toccherà in questa vita; nell'altra vita avranno castigo immenso,

9.29. Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo*, e siano soggiogati.

*[“il tributo” (jizya): è il tributo di capitolazione con il quale giudei e cristiani riconoscevano lo Stato islamico. Il pagamento della “jizya” conferiva loro lo status di “dhimmîy” (protetti) e con il quale ottenevano il diritto di vivere in pace e in sicurezza nello Stato islamico. Ai tempi del Profeta, l'ammontare della “gizya” annua era pari a dieci dirham (circa 30 grammi d'argento) per ogni uomo adulto (donne, bambini, schiavi e poveri erano comunque esenti) e corrispondeva a dieci giorni di mantenimento alimentare]

9,111. Allah ha comprato dai credenti le loro persone e i loro beni [dando] in cambio il Giardino, [poiché] combattono sul sentiero di Allah, uccidono e sono uccisi. Promessa autentica per Lui vincolante, presente nella Torâh, nel Vangelo e nel Corano. Chi, più di Allah, rispetta i patti? Rallegratevi del baratto che avete fatto. Questo è il successo più grande.

Io cito dalla traduzione dell'UCOII che è l'interlocutore privilegiato del Ministero dell'Interno, anche se di solito adopero quella di Alessandro Bausani. Mi spiace che lei si raffiguri un mondo così diverso da quello reale ma "i fatti sono testardi" ed è con quelli che abbiamo a che fare. Se un musulmano si offende ad essere accostato ai terroristi, sta a lui prenderne le distanze. Con Salman Rushdie, che ha solo scritto un romanzo stucchevole hanno saputo essere molto duri; quando vogliono sanno come fare. Nel XXI secolo tutti i terroristi si professano musulmani (con l'eccezione di qualche sparuto gruppo di Sendero Luminos) e trovano nei testi sacri un solido appoggio alle loro azioni. Affermare che la maggior parte delle vittime sono anch'esse musulmane serve solo a smentire la bizzarra affermazione di "Islam come religione di pace": non lo è e non lo è mai stata: dei primi quattro califfi, noti nella storiografia come "i ben guidati" nessuno è morto di morte naturale.

PS non dica troppo in giro di essere ateo: per l'Islam Cristiani ed Ebrei sono "Dhimmi", letteralmente "protetti" ma io preferisco tradurre con "sottomessi", ma gli atei sono "pagani" e per loro c'è la morte.

riconosco

roccog 26/11/2015 - 11:02

di aver esposto la mia idea e non la realtà. Certo l'islam è militante, volendo, vedo però che non tutti i musulmani lo intendono così. In altre parole l'Islam può essere militante. D'altronde il mondo arabo è stato per parecchio tempo interessato dal panarabismo, che di fatto era un movimento laico tendente all'unione degli stati arabi creati nel post-colonialismo. Ricordo che per qualche anno Siria ed Egitto si erano fuse in uno stato unico e ricordo che in Siria, per anni gli interessi commerciali hanno saputo tenere unito un popolo diviso confessionalmente. In Libano idem, il sistema politico includeva le diverse religioni e nessuno veniva di fatto escluso. Mi chiedo allora perché il cristianissimo occidente abbia negli ultimi 100 anni perseguito e incoraggiato le rivolte contro quei paesi che opponevano uno stato laico (sebbene spesso non democratico) alla deriva islamista. Cioè i nostri interessi economici hanno largamente favorito il rafforzarsi di correnti integraliste ed islamiste nella direzione che lei descrive. Riconoscere questo e cambiare rotta darebbe una grossa mano a quella parte di islamici che auspicano un cambio in senso moderno, come quello intrapreso nell'ultimo secolo da parte del mondo cattolico.

...

beppyz 23/11/2015 - 12:18

forse lo scrittura non molto intelligibile fa perdere un po' di vista il reale spunto dell'autore. comunque, sul tema "noi" e il ruolo della donna consiglio di vedere questo intervento di tale Reza Aslan (purtroppo disponibile solo in inglese), che può dare un visione meno da bar è più ragionata sulla questione: https://www.youtube.com/watch?v=PzusSqcotDw
saluti e buona visione!

sciocchezze

palma 23/11/2015 - 14:59

inventate dai giornalisti. se non intellige che cosa vien detto, spiace, ma nessunoo e' responsabile.

il problema e' diretto e semplice. daech e' una corrente islamica, sia minoritaria o no dipende molto o moltissimo da cio' che succede e succedera' nei due tre anni a venire. 

ad avviso --mio-- cio' che divida daech da (quel che chiamo) noi e' una nozione di persona che non e' compatibile con svariate idee di diritti umani. punto

 

il resto son sciocchezze (so benissimo che non e' un hadith sulla mutilazione genitale delle femmine, etc.) il resto son scemenze in politichese

....

beppyz 23/11/2015 - 15:59

se vogliamo vedere le cose ad ampio raggio ed andare ad esaminare i diritti umani, trovo interessante notare che "noi" che ci riempiamo la bocca con questo termine siamo i primi a non rispettare in pieno la dichiarazione dei diritti dell'uomo che abbiamo noi proposto quasi 67 anni fa (ancora oggi le nostre multinazionali si avvantaggiano di certe lacune e/o consuetudini retrograde in paesi arretrati)...

quando si parla di "noi" si presuppone che ci sia anche un "loro", e quando ci si esprime per termini assoluti -pare mio- nascono solo problemi dato che ci sono un'infinità di sfumature tra il nero e il bianco.

a parer mio, "noi" abbiam giocato geo-politicamente con quel pezzo di terra per più tempo di quanto fosse legittimo fare e ora ne paghiamo e pagheremo il prozzo, le questioni ideologiche-teologiche lasciamole a chi si ferma al primo strato della questione "à la Salvini", così ci si risparmia incazzature e (spesso) brutte figure

beppyz

Nasissimo 23/11/2015 - 16:37

Il dott. Palma ha usato il NOI con un largo preambolo, e palesemente controvoglia, consapevole di quali fraintendimenti possa portare, e in quali nasse ci si va a cacciare impiegando un termine cisì politically uncorrect.

Tuttavia, dato che era ora di usarlo, l'ha usato.
E solo per questa onestà intellettuale per me merita un encomio.

Nel merito, se posso permettermi: le sue considerazioni possono esser pertinenti come no, ma sono fuori tema. Il NOI qui è riferito alle Coscienze, non alle azioni militari o iniziative politiche di questo governo occidentale, o quella nazione o gruppo di.
Con il NOI (e con LORO) ci si dispone ad osservare le differenze nelle concezioni di fondo - nella idea di Palma, qui, in particolare del concetto di "persona" - quali albergano nelle forme mentali dei singoli individui.

...

beppyz 24/11/2015 - 09:25

ho capito dove mira il dott. Palma, ma rimane il fatto che riassumere tutto l'universo delle coscienze umane in due gruppi "NOI" vs "LORO" è oltremodo semplicista, soprattutto quando il "NOI", la parte che più dovremmo conoscere, è talmente complessa che non si può racchiudere comunque sotto lo stesso tetto...

quando si usa una terminologia politically uncorrect dopo aver mostrato una forte attenzione al lessico - per me, magari sbaglio - è evidente la volontà di utilizzarla e non si tratta di una circostanza incidentale...

anche se azzeccasse tutti i congiuntivi e utilizzasse termini inusuali dalla grande risonanza, salvini rimarrebbe comunque uno zotico, istruito e formato, ma zotico comunque

per chi segua

palma 13/7/2016 - 09:18

l'intricata vicenda vicino orientale, mi permetto di suggerire 

https://www.washingtonpost.com/world/national-security/inside-isis-quiet...

 

 

 

in sintesi, quanto i deficienti delle brigate rosse (con le colonne, il comando, il generale, il letterato, e simili concionate) si spensero nella diffusione di un terrorismo che sembra paleolitico anche ai decabristi di buona memoria, il califfo e il califfato vanno a trasformarsi in un terrorismo diffuso in cui ogni semi abbruttito che ce l'ha con le disocteche, con i ballerini, con quelli che vanno a scuola o in stazione, sparera' a caso. una semi organizzazione, semplificato persino rispetto a al qaida, "rivendica" post factum (viz. baghdad, orlando, etc.)

 

 

 

L'intervento neo coloniale congiunto di francia russia, meno stati uniti per ovvie ragioni, fu bastante a ridurre il territorio di daech, ergo ora saranno sparsi nel movimento.

 

 

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