Daunbaigreid

24 settembre 2011 sandro brusco

Standard & Poor ha declassato il debito pubblico italiano. Che significa? Poco o niente, per la verità: non aggiunge nulla a ciò che già sapevamo. Per questo I scream, you scream, we all scream for a new government. Ma le élite dovrebbe farlo in maniera meno pavida: il rispetto per gli indegni rende indegni.

Cosa significa la decisione di Standard & Poor di ridurre il rating del debito italiano? A ben vedere non molto. I rating di queste agenzie sono modi sintetici di comunicare informazione agli investitori, allo stesso modo in cui il voto dato allo studente è un modo per comunicargli i suoi risultati. Come tutte le misure sintetiche, siano esse il rating di un'obbligazione o il voto scolastico, il vantaggio sta nel fatto che il messaggio è facilmente intelleggibile e comparabile (nel tempo e rispetto ad altri soggetti), mentre lo svantaggio è che inevitabilmente la sinteticità impedisce una comunicazione più ricca e dettagliata della situazione. In effetti se già abbiamo informazioni dettagliate che permettono di farsi una buona idea della probabilità che un'obbligazione verrà ripagata (o di quanto uno studente stia apprendendo) il rating dell'agenzia (o il voto del professore) diventa abbastanza inutile, dato che riassume semplicemente cose note.

Questa è la ragione per cui i giudizi delle agenzie di rating, in principio, sono utili quando riguardano titoli poco noti e scarsamente seguiti dagli analisti (questo assumendo che le agenzie facciano bene il proprio lavoro, tema che va ben oltre gli obiettivi del post e nel quale quindi non voglio sconfinare) mentre non aggiungono quasi nulla per titoli che sono ampiamente noti e analizzati. I titoli del debito pubblico di paesi come l'Italia e gli Stati Uniti rientrano senz'altro in quest'ultima categoria. Infatti in entrambi i casi i tassi d'interessi su questi titoli non hanno reagito gran che alla notizia del downgrade. Negli USA sono rimasti bassi e tendenti a diventare ancor più bassi, in Italia hanno proseguito il movimento verso l'alto degli ultimi mesi (con la parentesi dell'intervento di acquisto della BCE) senza alcuna particolare accelerazione.

È ragionevole che sia così. La decisione di Standard & Poor non ha aggiunto niente che non fosse già chiaro a chi segue il dibattito político-economico italiano, ed è in questo senso una non-notizia. In realtà l'agenzia ha fatto poco più che ratificare ex post giudizi che sono stati già espressi dai mercati. I problemi del debito italiano si sono acuiti nell'ultimo paio di mesi ma le radici sono lontane. I tre anni di governo Berlusconi, caratterizzati sostanzialmente dalla più totale inazione e da una montagna di menzogne, hanno peggiorato parecchio la situazione. Ma, di nuovo, per chiunque si sia informato decentemente sul dibattito político-economico italiano, guardando i numeri e gli atti di governo e non le falsità dei telegiornali, la situazione era già chiara almeno un paio di anni fa. E sicuramente tra le persone che guardavano i dati e gli atti effettivi, e non la propaganda, c'erano gli analisti delle banche e dei grandi investitori internazionali che acquistano i titoli del debito pubblico italiano.

Visto che la decisione di Standard & Poor non porta nuova informazione, nemmeno cambia la nostra opinione su ciò che andrebbe fatto: la prima e più importante misura da intraprendere è cacciare questo governo, che si è dimostrato completamente incapace di affrontare  i problemi di finanza pubblica in modo minimamente serio. È evidente che i nostri governanti, e Berlusconi in particolare, non sono in grado di reagire in modo appropriato alla gravità della situazione, o perché non capiscono o perché se ne disinteressano. Il ricordo del tentativo mascalzonesco, effettuato a inizio luglio, di introdurre di soppiatto una norma per mettere Fininvest al riparo dalle conseguenze di una imminente sentenza brucia ancora. Che credibilità ha un presidente del Consiglio che, mentre chiede sacrifici ai cittadini con proclami altisonanti, si mostra in realtà unicamente preoccupato di manipolare le leggi a proprio personale vantaggio? Ma questo episodio, di per sé sufficiente a distruggere la credibilità di qualsiasi governo, è stato solo uno dei tanti. A completare questo lavoro di distruzione, è arrivato il ridicolo balletto agostano sulle differenti versioni della manovra, che alla fine è risultata essere la solita minestra riscaldata spostata in modo preponderante sul lato delle entrate.

Ripetiamo che queste cose sono chiare da tempo. La novità di oggi sembra essere che dell’impossibilità di conseguire qualunque risultato utile se permane questo governo sembrano essersi accorti anche diversi rappresentanti dell’establishment: editorialisti di Corriere e Sole 24 Ore e Confindustria. Che dire? Meglio tardi che mai. E, a parte il ritardo, sembra proprio che cose coraggiose i nostri blasonati editorialisti facciano proprio fatica a dirle.

La preoccupazione di Sergio Romano, mentre chiede a Berlusconi di andarsene, è che lo faccia ''in un modo che non faccia violenza alla Costituzione e salvi ciò che della sua fase politica merita di essere conservato''. Really, Mr. Romano? Ma di quale violenza alla costituzione sta parlando? Quando un governo inetto si dimette non c'è nessuna violazione della Costituzione. A cosa serve invocare questo pericolo inesistente? E cosa c'è da salvare in un partito che si è distinto solo per la mancanza di idee e di dibattito interno, per l'obbedienza assoluta al capo qualunque porcheria facesse? È costoso rispettare persone indegne, Mr. Romano. Per cominciare, ciò rende indegno chi rispetta tali persone. Inoltre abbassa il tono del dibattito e fa credere che cose ripugnanti siano accettabili.

La Marcegaglia invece sembra essersi finalmente accorta che di cose buone per il paese questo governo non ne ha fatte proprio. Annuncia un grande manifesto in cinque punti e dichiara

«Se il Governo è disponibile a parlare con noi sulle grandi riforme siamo pronti, se il Governo vuole andare avanti sulle piccole cose noi non siamo interessati, noi scindiamo le nostre responsabilità perché vogliamo un cambiamento vero. È inutile perdere tempo»

Seriamente, veramente è il caso di continuare la manfrina ''se il governo vuol parlare ...''? Piantiamola per favore. Non ci sono ''se'' o ''ma'', non c'è niente da attendere, e il tempo del galateo estremo è finito. C'è solo da chiedere a gran voce e con tutta la forza possibile che questo governo si levi di torno.

Ancora una volta le élite italiane si sono dimostrate estremamente pavide, sempre timorose di disturbare troppo gli equilibri politici e pronte ad agire solo quando la situazione è vicina al punto di non ritorno. Abbiamo già chiesto conto al Corriere e agli altri di questa pavidità, senza ottenere risposta. Domande molto simili si potrebbero porre a Confindustria, che per anni ha avuto un timore reverenziale di questo governo di inetti, tradendo così non solo gli interessi del Paese, ma in particolare quelli dei suoi associati.

Per il momento, però, vogliamo essere ottimisti e guardare al bicchiere mezzo pieno. Anche se disastrosamente tardive, le pressioni per la cacciata del governo stanno finalmente arrivando. Vanno accelerate e intensificate. Il problema infatti è che ogni giorno che passa il problema si fa più acuto e senza un cambio di governo è praticamente impossibile attuare misure che aumentino la credibilità del paese. Si considerino per esempio le privatizzazioni. Se fatte bene, evitando sia la creazione di monopoli privati sia la svendita, queste possono essere utili, riducendo lo stock del debito e aumentando l’efficienza del paese. Ma se fatte male possono essere letali. E chi può onestamente fidarsi che questo governo possa farle bene? Fin dall’affaire Alitalia è stato chiaro che  per questo governo gli interessi privati stanno sopra agli interessi pubblici. Non c’è ragione di credere che le cose sarebbero diverse, per esempio, se il governo cercasse di vendere Eni o Finmeccanica.

La permanenza di questo governo quindi non può che generare paralisi. Vada via subito. Poi bisognerà iniziare a discutere seriamente di cosa fare. E sarà una discussione dura, perché molti dei provvedimenti da prendere saranno politicamente difficili.

Questo post e' una versione aggiornata di un articolo pubblicato sul blog del Fatto Quotidiano.

488 commenti (espandi tutti)

Qui un elenco di cose sensate, più o meno. I cinque punti sono un sunto, ma giusto per cominciare, tanto quelli al Governo non vanno oltre le due righe come capacità di comprensione di un testo..

N.B.: il testo è un pò datato, ancora appiattito sulla "non criticabilità", ma gli spunti sono interessanti.

Per fortuna (a mio parere) questa roba "È necessario diversificare il mix delle fonti utilizzate nella generazione attraverso l’attuazione del programma nucleare previsto dalla legge 99/09" e' stata colpita e affondata.

Daunbaigreid

savepan 24/9/2011 - 17:21

Scontata la consonanza con quanto esposto.

Ma temo ci sia un grosso problema da risolvere.

Posto che B. non se ne andrà per sua volontà, ma anche ove ciò accadesse la domanda è: cosa ci mettiamo, cosa succede dopo?

Non mi pare ci sia alle viste una persnaità (nè me lo auguro), una proposta, un progetto, un'alleanza, un accordo minimo tra forze politiche che possa configurare uno scenario credibile per il dopo B.

E dopo i guasti del'era B., questo è il peggio che ci poteva capitare.

Governo tecnico, che faccia cose urgenti.

La cura da cavallo è impopolare e quindi difficilmente una maggioranza che voglia rimanere tale le farebbe.

 

Non sono pregiudizialmente contrario, ma un governo tecnico richiede una maggioranza quasi altrettanto tecnica. Chi lo sostiene e lo vota un governo deciso a scelte impopolari? Quali partiti? Quanti singoli parlamentari per così dire "NEO-RESPONSABILI" potrebbero aderire a titolo personale? Che probabilità di essere approvata avrebbe la liberalizzazione degli ordini professionali?

Non vorrei peccare di eccessivo pessimismo, ma temo purtroppo che siamo ad un punto di catastrofe di tipo Canis Latrans, non previsto da René Thom. Il Geococcyx Californianus ha svoltato repentinamente ma noi stiamo continuando a rincorrerlo nel vuoto. Fortunatamente Sua Eccellenza Mariastella Gelmini ci ha mostrato la fine del tunnel.

A tal proposito su Twitter c'è stato un big-bang di commenti, per ora non ho visto ipotesi di sapore giovanardiano sulla sessualità dei neutrini, ma credo che presto ci arriveranno.

Non sono pregiudizialmente contrario, ma un governo tecnico richiede una maggioranza quasi altrettanto tecnica. Chi lo sostiene e lo vota un governo deciso a scelte impopolari? Quali partiti? Quanti singoli parlamentari per così dire "NEO-RESPONSABILI" potrebbero aderire a titolo personale? Che probabilità di essere approvata avrebbe la liberalizzazione degli ordini professionali?

Sul piano pratico, invece di una maggioranza numerica e partitica, che naturalmente condividerebbe le scelte (e la minoranza avrebbe buon gioco a sostenere questa tesi) si potrebbe arrivare ad un governo tecnico (e autorevole) le cui decisioni sono approvate ad occhi chiusi all'unanimità (salvo i soliti irriducibili). Questo significa in pratica "dobbiamo farlo anche se non ci piace, perché la situazione lo richiede" che vuole anche dire responsabili tutti e nessuno. Quindi una larghissima maggioranza che si rassegna per alcuni mesi ad approvare leggi urgenti e anche impopolari, senza esprimere alcun ministro (solo ministri tecnici presi da fuori il parlamento).  Poi elezioni (con nuovo sistema elettorale) e nuovo parlamento. Comunque al primo punto c'e sempre mandare a casa questo governo. Credo che poi la strada sarà molto meno in salita. Politicamente, l'attuale opposizione - o gran parte di essa - ha occasione di dimostrare, se vuole, di essere responsabile e le attuali forze di governo non se la sentiranno di uscire del tutto sbattendo la porta. Chi si prenderebbe la responsabilità di mandare  a monte un tentativo di Draghi, per esempio?

 

Chi si prenderebbe la responsabilità di mandare  a monte ...

... come (piccolo) imprenditore (agricolo) sono ovviamente ottimista, come cittadino molto meno. Per un eventuale governo tecnico si è quasi offerto anche il prof. Boldrin su OilProject, chiedendo però un TRICASTERO (economia, interni, difesa) ... o 3 DI-casteri sono un esa-castero?

L'articolo sulle leggi urgenti e impopolari l'avevo letto. Ne suggerisco un'altra, forse la più impopolare di tutte: far pagare alle Società sportive i costi festivi di pattuglie, scorte, posti di blocco, vigilanze aeree e quant'altro. Mesi fa ho chiesto due volte alla redazione di nFA aiuto per quantificare tali spese che non trovavo in rete, ho anche segnalato che un celebre cattedratico (comunicazione personale, non mi sento autorizzato a citarne pubblicamente il nome) mi ha scritto di "decine di miliardi".

Nella mia ignoranza, anch'io pensavo a un tale oridine di grandezza.

Sono d'accordo e non solo i costi festivi. Anche quelli feriali.

Ne suggerisco un'altra, forse la più impopolare di tutte: far pagare alle Società sportive i costi festivi di pattuglie, scorte, posti di blocco, vigilanze aeree e quant'altro

Questa storia della crisi ci sta facendo perdere di vista quelle che sono le basi della società civile. Intendo dire : quello che proponi non è un "taglio" ma buonsenso! I soldi delle tasse servono a garntire dei servizi sociali essenziali o importanti per la comunità non vanno buttati per raccogliere consenso elettorale.

Indipendentemente da quanto possa essere la cifra risparmiata è, anche qui, un problema di mentalità. Un problema ben radicato nel tempo direi, visto che si parla di panem et circenses :-).

Problema di mentalità dei governanti e anche dei governati.

Io sono molto contrariato quando comuni commissariati per problemi di bilancio (tipo il comune dove abito io) con addizionale Irpef molto alta (tipo il comune dove abito io) continuano a finanziare, quasi ogni settimana estiva, feste paesane e di associazioni varie (tipo il comune dove abito io).

Le feste o gli eventi sportivi si finanziano se generano guadagni per la comunità. Posso essere d'accordo che "guadagno" vada inteso in senso ampio, non solo economico: una popolazione più sana perchè viene invogliata a far sport o più colta grazie all'università della 3 età, può essere un guadagno per tutta la collettività (o perlomeno: possiamo discuterne) ma la coverband di Ligabue e la "regina del liscio" che se li paghi chi vuole sentirli con i propri soldi non con quelli del comune che poi non ne ha per l'assistenza agli anziani o alle persone con handicap! Pura follia!

 

e che dire dei gemellaggi? Non è che siano fatti per far fare viaggetti gratis a consiglieri e assessori.

E gli anziani al mare sempre nell'albergo dove a luglio va il sindaco

La lista di "iniziative" che servon solo a sprecare soldi pubblici sarebbe lunga. Quello che mi sconforta è come vengano tollerare e non solo dai "beneficiati" (il che sarebbe, in fondo, ovvio) quasi i soldi usati fossero di uno sconosciuto e non i nostri stessi soldi pagati in tasse/imposte.

Manca non solo il senso dello stato ma anche il concetto stesso.

PS

Aneddoto: amici imprenditori meridionali (gente che reputo in gamba) mi raccontavano, ridendo divertiti e ammirati, le gesta del sindaco di una nota località campana che, con la scusa di una fiera in Germania, era andato colà a farsi una "tre giorni" nel quartiere a luci rosse a spese dei contribuenti. Alla mia espressione schifata si sono stupiti chè non avevano pensato alla vicenda nei miei termini.

Eppure la regione Campania è l'unica che ha eliminato le spese e i finanziamenti per ogni tipo di attività ludica, erano arrivati a quasi 1 mld di e l'anno con Bassolino, adesso è a 0.

Onore a Caldoro.

Infatti non era una attività ludica, lui era lì per visitare la fiera...solo che ha fatto altro. Comunque la Campania può benissimo essere che sia una regione più virtuosa di altre, sono sicuro che l'aneddoto sarebbe potuto succedere in qualsiasi altra parte d'Italia.

La lista di "iniziative" che servon solo a sprecare soldi pubblici sarebbe lunga. Quello che mi sconforta è come vengano tollerare e non solo dai "beneficiati" (il che sarebbe, in fondo, ovvio) quasi i soldi usati fossero di uno sconosciuto e non i nostri stessi soldi pagati in tasse/imposte.

Questo e' un raginamento troppo complesso per l'italiano medio.

Per l'italiano medio, abituato ad essere dominato da stranieri e ben poco abituato alla democrazia, i soldi delle tasse sono una sciagura cosmica che colpisce arbitrariamente, da schivare personalmente per quanto possibile, ma di cui non curarsi se colpisce gli altri. Appena i soldi delle tasse diventano soldi pubblici, anche se si tratta esattamente degli stessi soldi, sono una torta da spartire e piu' ce ne sono da prendere / rubare meglio e'.

Non importa all'italiano medio di ricevere solo le briciole mentre le cento Caste sopra di lui nuotano nell'oro dei soldi pubblici: l'italiano medio si accontenta delle briciole di spesa pubblica, al massimo ne chiede un po' di piu', o protesta se gli vengono tolte. Quindi si accontenta di poter stare a casa a vedere la partita col certificato medico falso, di uscire dal lavoro nell'ufficio pubblico per fare la spesa, di tenere l'aria condizionata accesa con la finestra aperta sempre negli uffici pubblici, e quando va bene gioisce per una pensione di invalidita' falsa da 500 euro al mese.

Manca non solo il senso dello stato ma anche il concetto stesso.

PS

Aneddoto: amici imprenditori meridionali (gente che reputo in gamba) mi raccontavano, ridendo divertiti e ammirati, le gesta del sindaco di una nota località campana che, con la scusa di una fiera in Germania, era andato colà a farsi una "tre giorni" nel quartiere a luci rosse a spese dei contribuenti. Alla mia espressione schifata si sono stupiti chè non avevano pensato alla vicenda nei miei termini.

Questo e' il modello di societa' in cui e' cresciuto l'italiano medio, societa' in cui cerca faticosamente di raggiungere il gradino piu' alto seguendone usi e tradizioni. Ora il suo modello e' probabilmente portarsi le escort di lusso nell'aereo di Stato, o farsi recapitare le ostriche in montagna con l'aereo militare di Stato, immagino.

far pagare alle Società sportive i costi...

... naturalmente escludendo, visto il tuo Credo religioso, TUTTE le Associazioni Calcio S.p.A. che abbiano la maglia rossa e nera ed abbiano vinto almeno 7 coppe campioni (quando seguivo il calcio si chamavano così). Legge ad person ... ad rubronigram factionem Galliani-VanBasten 2012.

Però mi piacerebbe lo stesso sapere quanto ci costano elicotteri GdF, CC, PS per caroselli su stadi (e su casa mia) e scorte autostradali ad intere colonne di pullman per tutta l'A1. Per non parlare delle devastazioni ai grill, che tanto pagheremo noi nel biglietto da casello a casello al prossimo spostamento.

PS una signora che non posso nominare, anche perché da 33 anni sorveglia la mia posta elettronica e non, sostiene che il ballo liscio è un toccasana per l'osteoporosi, l'artrite e tutte le forme di invecchiamento cerebrale.

No, anche se sono milanista e appassionato di calcio non ho mai condiviso nè come alcune spese del movimento siano a carico della collettività, nè l'impunità di cui sembrano godere gli ultrà.

Non desidero far pagare ad altri i costi della mia passione ed inviterei la signora osteoporotica a desiderare altrettanto.

Carlo Zampolini ha perfettamente ragione:gli eventi possono anche portare Berlusconi alle dimissioni, ma dopo di ciò o la maggioranza terrà, e al governo andrà uno designato da Berlusconi e Bossi (cioè continuità), oppure la maggioranza non terrà e ci sarà un ribaltone, che come tale sarà denunciato dall'attuale maggioranza.

In questo scenario, a un anno e mezzo dalle elezioni, Lega e PDL si laveranno le mani del governo del paese e penseranno a votare secondo convenienza elettorale. E lo voglio vedere chi sosterrà il governo a tagliare le pensioni di anzianità: lo voglio vedere il PD a farlo con Vendola che gli mangia i voti e la rivolta nella base e nei sindacati.

Li voglio vedere Fini e Casini che si prestano a sostenere assieme al PD il governo tecnico, mentre Lega e PDL all'opposizione si preparano alle elezioni.

Li voglio vedere questi partiti votare una nuova legge elettorale, che altro non potrà essere che il ritorno alla proporzionale.

basta con frasi come "cosa ci mettiamo, cosa succede dopo?"

E' finita questa era, volete capirlo?

Finchè esistono queste facce, da Casini alla Finocchiaro a D'Alema (solo nominarlo vien male), a Fassino, (nomi del PDL non me ne vengono scusate, tanto fanno schifo e insignificanti), ecc. ecc. NON SE NE ESCE.

I cittadini entreranno, autonomamente, nelle istituzioni. Abbiamo già cominciato dai Comuni col movimento 5 Stelle. Sarà questa la rivoluzione. Non altre.

Saluti

Giuseppe il papozzano

A parte la propaganda il M5S puo' ambire al 5-6%. Che fate? Un monocolore?

Daunbaigreid

sergiodf 24/9/2011 - 22:14

Sono ovviamente d'accordo quasi interamente con il contenuto di questo post. Penso anche io che un evento che potrebbe rapidamente rendere più semplice la situazione dell'Italia, sui bond markets e non solo, sia un cambio di governo.

Mi sorge tuttavia una domanda: se vincesse le elezioni una coalizione del tipo Pd-Idv-Vendola, probabilmente litigiosa e senza una lunga tradizione, per usare un eufemismo, di fiscal conservativism, siamo certi che non ci troveremmo di nuovo in guai seri? La Finanziaria 2007 è ancora un ricordo vivido..

Chiaramente, non ho nessuna alternativa in mente, eccetto un governo "tecnico" che non so quanto possa essere diigeribile.

Really, Mr. Romano? Ma di quale violenza alla costituzione sta parlando? Quando un governo inetto si dimette non c'è nessuna violazione della Costituzione. A cosa serve invocare questo pericolo inesistente?

Romano si riferisce alla possibilita' che Napolitano sciolga le camere (art 88) e che Berlusconi si rifiuti di controfirmare la sua decisione (art 89). Questo creerebbe un empasse costituzionale che finora e' solo accademico ma che andrebbe sciolto dalla consulta creando una situazione politica imbarazzante.

Re: Daunbaigreid

valerio 24/9/2011 - 23:23

La firma di Berlusconi in quel caso non ha valenza politica, ma la valenza di un "visto", come la firma del ministro della giustizia negli atti di grazia o la firma del presidente della repubblica sulle leggi.

Quale sia la valenza reale della firma in caso di scioglimento coatto nessuno lo sa perche' la costituzione e' (volutamente) vaga e uno scontro del genere non si e' mai verificato finora quindi non c'e' giurisprudenza. Al momento l'atto di scioglimento e' considerato un atto "duumvirale" quindi tutt'altro che un visto.

Se Napolitano decidesse di sciogliere le camere (dubito succedera' mai: non ha abbastanza coglioni) e berlusconi decidesse di non firmare (possibile succeda: e' abbastanza coglione) si creerebbe un empasse costituzionale interessante.

Giorgio, però non c'è alcun dubbio di diritto costituzionale che il potere di scioglimento delle Camere spetti al Presidente della Repubblica, il visto, del Pdc è solo  un fatto "tecnico", se SB non controfirmasse rischia l'incriminazione per attentato alla costituzione, l'unica che prevede l'arresto senza l'approvazione delle camere. Fossi in lui (SB) ci penserei due volte..

C'è un precedente che è la concessione della grazia a Bompressi voluta dal presidente ciampi e osteggiata dal ministro della giusitizia Castelli.

La corte costituzionale rilevò che il potere spetta esclusivamente al capo dello stato, e che il ministro può solo porre osservazioni al capo dello stato, ma poi, accertata la volontà del presidente della repubblica, non può rifiutarsi di firmare.

E' inoltre chiaro che per prassi il presidente può sciogliere le camere solo se non è possibile ottenere una maggioranza parlamentare di sostegno al governo, e questo presidente ha più volte dichiarato di voler seguire questa prassi.

 

Valerio, Io sono d'accordo con te e Marco ma e' un fatto che un'azione del genere creerebbe una tensione costituzionale ed e' a questo che si riferiva l'editoriale del Corriere. Si dovrebbe pronunciare la consulta e l'esito sarebbe tutt'altro che scontato [1].

Detto questo: tutti i membri della cc che si sono espressi privatamente finora hanno fatto intendere che se il PdR sciogliesse le camere in maniera eccezionale , la controfirma del PdC non sarebbe necessaria e la consulta si esprimerebbe in poco tempo a riguardo. I motivi dottrinali che giustifichino una crisi eccezionale non si sono ancora verificati e probabilmente non si verificheranno ma indietro in Gennaio Enzo Balboni aveva dato un esempio di motivo di scioglimento non canonico in cui probabilmente stiamo rientrando:

L’articolo 88 della Costituzione prevede che egli possa farlo solo una volta sentiti i loro presidenti e di fronte a fatti di natura parlamentare molto gravi o in situazioni di estremo pericolo per il Paese rispetto ai quali il governo resti inerte.

Per esempio?

Un gravissimo tracollo economico del Paese: la Borsa perde il 5% al giorno e il governo non interviene; una recrudescenza di episodi di criminalità che mettono in pericolo la sicurezza nazionale. Ma deve comunque sempre trattarsi di situazioni estreme.

[1] (Qui un riepilogo completo sulle varie interpretazioni.)

Lo scioglimento dipende dal presidente (sentiti i presidenti delle due camere, che hanno parere rilevante e non vincolante -- cosi' me la ricordo io la costituzione.)

I fatti gravi sono: un tracollo economico (gia' accaduto)

un contrasto crescente con i corpi separati la magistatura (mancano solo i tintinnar di sciabole)

il fatto assai grave che due petacci da strapazzo e nonna Rachele che vuol il divorzio distraggono il gran conducador dal far il suo mestiere.

si potrebbe pure inventare una bella laticlavia senatoria a vita basta che vada fuori dai coglioni, imho

Nel testo linkato ci sono una serie di circostanze, elencate da "A" ad "F" (ci sono due "F") che potrebbero giustificare lo scioglimento delle Camere. Fra queste non ho trovato le intemperanze di un Presidente del Consiglio.

La tesi di Balboni mi appare oscura:

Un gravissimo tracollo economico del Paese: la Borsa perde il 5% al giorno e il governo non interviene;

in primo luogo non capisco in che modo un governo debba influire se la borsa perde. Dovrebbe chiudere la borsa? Fissare un corso forzoso dei titoli azionari?

In secondo luogo mi sfugge il nesso causala fra una presunta inadempienza del Governo ed una sanzione verso il Parlamento.

Quelli della mia generazione si ricordano di un caso in cui un capo di stato regolarmente eletto ma con una politica economica inefficace fu messo da parte perchè un "governo tecnico" facesse le necessarie riforme, per poi ritirarsi in seguito ad un referendum una volta terminata la sua missione.

in primo luogo non capisco in che modo un governo debba influire se la borsa perde. Dovrebbe chiudere la borsa? Fissare un corso forzoso dei titoli azionari?

Per esempio varare riforme richieste dalla BCE e da tutto il paese senza metterci 3 mesi e preferibilmente senza diventare lo zimbello del mondo tra un bunga bunga e l'altro?

Per esempio varare riforme richieste ... eda tutto il paese

ma quando mai? Se fossero richieste da tutto il paese, SB avrebbe fatto le riforme in 3 minuti. Il paese nel suo complesso non vuole alcuna riforma - o più precisamente ciascun italiano vuole che siano fatte tutte le riforme che colpiscono qualcun altro, mantenendo contemporaneamente i propri privilegi. Quelli intelligenti e colti vogliono anche  che  i tedeschi paghino il conto in nome della solidarietà europea. Si stupiscono e si arrabbiano se gli odiosi crucchi non lo fanno.

Professore, mi permetta una domanda diretta: posto che lei abbia totalmente ragione, ci può suggerire plausibili scenari di risveglio (o awakening, sensu Oliver Sacks)?

Poco sopra (24 sett. ore 20) ho suggerito che ci potremmo trovare in un punto di catastrofe di tipo Canis Latrans - Geococcyx Californianus, quindi sono ovviamente, ma anche purtroppo, d'accordo con lei. Però non sono del tutto ansioso di fare ciaociao con la manina mentre precipito nel gran canyon ... ha dei consigli?

Due anni fa, avrei detto andate all'estero, ma ora la crisi è globale. Non ho consigli specifici. Io tento di speigare a più persone possibile quanto è grave la situazione :-)

Grazie per la risposta alla seconda domanda (consigli). Per la prima (scenari di risveglio) ne ho nel frattempo scoperta una da solo, credo assai attendibile, oltreché autorevole. Troverà, credo, sapidi riferimenti all'evoluzione dello spread e del conseguente indebitamento. Molto attuali anche i richiami agli effetti sorprendenti del passaggio della materia attraverso (gelminiani?) tunnel.

http://www.youtube.com/watch?v=KJJW7EF5aVk&feature=related

 

Quelli intelligenti e colti vogliono anche che i tedeschi paghino il conto in nome della solidarietà europea.

Posto che io non desidero che i Tedeschi paghino il conto per tutti - e quindi non sono "intelligente e colto", secondo questa classificazione - ritengo che si debbano trovare altre soluzioni.

Concordo che la situazione sia grave, ma sono sicuro che non concordiamo sull'analisi che la miccia sia stata accesa molto più dai Paesi FIRE che dai Paesi PIGS. I PIGS costituiscono un problema nel problema, ma io aspetto ancora di vedere quando USA, UK e Spagna ci presenteranno un bilancio in ordine, e debiti privati che scendono anzichè salire. Temo di dover aspettare parecchio.

RR 

DAUNBILO

palma 26/9/2011 - 11:30

Mi scuso per il tono rompiscatole ma questa e' la legge 

 

 

Il Presidente della Repubblica può, sentiti i loro Presidenti, sciogliere le Camere o anche una sola di esse.

Non può esercitare tale facoltà negli ultimi sei mesi del suo mandato, salvo che essi coincidano in tutto o in parte con gli ultimi sei mesi della legislatura.

 

(costituzione della Repubblica, 88)

 

 

ergo, suggerisce il sottoscritto,vi e' zero richiesta di identificazione di una colpa, vera o presunta, del governo.Vi e' una valutazione politica che il capo dello stato emette, sentiti i pareri dei due presidenti dei rami parlamentari, punto.

Dal punto di vista politico e' possibileche il presdicamera approvi e il presdisenato dissenta. Nessuno dei due pareri ha poteri di vincolo.

Ergo la " palla" e' dalla parte del presdellaRepubblica.

 

Avevo già scritto qualcosa ieri notte; dopo l'intervento di Palma e quelli seguenti mi sembra opportuno tornare in argomento con un intervento più analitico.

Concordo che l'art. 88 Cost. non subordina l'esercizio del potere presidenziale di sciogliere le camere in anticipo a qualsivoglia requisito di merito, ma solo alla previa consultazione dei loro presidenti che dovrebbe favorire un'attenta ponderazione della scelta.

La dottrina costituzionale ha, ciò nondimeno, individuato alcune tipologie di scioglimento anticipato:

- c.d. scioglimento funzionale, per porre rimedio a situazioni in cui le camere non sono in grado di esercitare le loro funzioni perché non riescono ad esprimere una maggioranza o perché paralizzate dalla continua mancanza del numero legale;

- scioglimento sanzionatorio, che dovrebbe essere adottato quando le camere tentino di sovvertire i principi fondamentali della Costituzione o si pongano in palese ed evidente contrasto con l'opinione pubblica: ne sarebbe unico esempio lo scioglimento deciso da Scalfaro nel 1994, motivato con l'esigenza di "ristabilire consonanza tra comunità nazionale e rappresentanza politica" gravemente compromessa da tangentopoli;

- c.d. autoscioglimento, che si verifica quando il capo dello stato dà esecuzione formale ad un accordo tra le forze politiche o alla mera volontà della maggioranza;

- scioglimento tecnico, quando vi sia l'esigenza di rinnovare le camere sulla base di nuove regole che incidano sul rapporto di rappresentanza (p. es., modificazione della legge elettorale).

Le camere sono in grado di funzionare, come dimostra la rapida approvazione della, pur controversa, manovra d'agosto. Non si vedono, per ora, segnali di una volontà della maggioranza di chiederne lo scioglimento né sussiste un'esigenza di adeguare la rappresentanza politica ad una nuova legge elettorale.

Molte voci su questo e su altri blog sembrano invocare uno scioglimento sanzione, reputando - all'evidenza - che la situazione attuale sia paragonabile a quella del 1994. A ben vedere, allora la crisi investiva il rapporto tra opinione pubblica e partiti, a seguito dei molteplici episodi di corruzione denunciati; oggi si discute soprattutto dell'inettitudine del governo ad affrontare la situazione economica, vale a dire dell'indirizzo politico. Un presidente della repubblica che sciogliesse le camere perché non condivide l'indirizzo politico del governo in carica entrerebbe pesantemente in campo, rischiando di rendersi responsabile di un vero e proprio colpo di stato, ancorché morbido.

 

Molte voci su questo e su altri blog sembrano invocare uno scioglimento sanzione, reputando - all'evidenza - che la situazione attuale sia paragonabile a quella del 1994. A ben vedere, allora la crisi investiva il rapporto tra opinione pubblica e partiti, a seguito dei molteplici episodi di corruzione denunciati; oggi si discute soprattutto dell'inettitudine del governo ad affrontare la situazione economica, vale a dire dell'indirizzo politico.

la corruzione c'è, l'uso del voto di scambio per creare una maggioranza fittizia e l'uso coercitivo del voto di fiducia ci sono, l'inettitudine c'entra poco con l'indirizzo politico: non è che il presidente sarebbe  in disaccordo perchè la manovra sia troppo liberista o troppo protezionista, è che se si arrivasse a sfiduciare il ministro dell'economia vuol dire che non c'è più un indirizzo politico di governo. E poi:

scioglimento sanzionatorio, che dovrebbe essere adottato quando le camere tentino di sovvertire i principi fondamentali della Costituzione

beh, il secessionismo della Lega potrebbe rientrarci. O le leggi bavaglio, o l'insistere a proporre leggi che rendono impossibile amministrare la giustizia, o che violano l'art. 3, con tanto di sanzione della Corte Costituzionale. Le intimidazioni di Bossi contro i giornalisti. No, perchè è come il tradimento secondo iirc Shakespeare:

"why treason never prospers? because when it prospers nobody dares to call it treason"

una volta sovvertiti i principi, addio costituzione.

 

 


Non sono un esperto però quando leggo:

scioglimento sanzionatorio, che dovrebbe essere adottato quando le camere tentino di sovvertire i principi fondamentali della Costituzione o si pongano in palese ed evidente contrasto con l'opinione pubblica:

A occhio e croce mi pare che i requisiti ci siano entrambi

 

  • contro i principi fondamentale direi che hanno attentato (o provato ad attentare) almeno alla libertà di espressione, all'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge, all'indipendenza del potere giudiziario tra le prime cose che mi vengono in mente
  • visto che gran parte della maggioranza tiene in piedi il governo per il proprio tornaconto personale direi che c'è anche il palese contrasto contro l'opinione pubblica

 

e chi lo decide che sarebbe in "palese contrasto contro l'opinione pubblica"?

Secondo te esiste un modo per uno scioglimento sanzionatorio che eviti di cadere nella casistica "colpo di stato morbido"?

e l'art. 89?

Si applica solo agli atti in cui il PdR sanziona proposte dei ministri oppure "nessuno" significa"nessuno" nel senso che ogni atto, anche non proposto da un ministro, scioglimento incluso, richiede la controfirma?

Anche nell'ipotesi che la firma del PdC sia un atto dovuto, visto l'atteggiamento da "free rider", se SB non firma il decreto di scioglimento, potrebbe commettere un reato di omissione di atti d'ufficio. Ma per giudicare del reato ci vorrebbe l'autorizzazione a procedere, che questo parlamento non darà mai. 

Adesso immaginiamoci una situazione in cui il parlamento è dichiarato sciolto ma il PdC non firma e il ministro dell'Interno non avvia la macchina elettorale. La cosa terrificante è che Napolitano non prende l'iniziativa probabilmente perchè sà che questa sarebbe la reazione di SB, e che le conseguenze sarebbero inimmaginabili.

 

Sostenere ciò equivale a dire che il PdR, a sua discrezione, avrebbe il potere di sciogliere il parlamento anche ogni pochi mesi.

Immaginatevi cosa accadrebbe se, a parti invertite, un PdR esercitasse quel potere al fine di boicottare una maggioranza di colore avverso.

Re(1): DAUNBILO

palma 27/9/2011 - 10:16

Siccome osservai, con non scarso ribrezzo, che gli imbecilli sono sul ponte di comando, ritorno su semantica generale. Tal avv. Gelmini non sa cosa significa "tra" in Italiano, quest'altro "uno qualunque" (tratto da Agamben e Giannini, ritengo) nota come allora il presdellaRepubblica scioglie"rebbe" il parlamento ogni venerdi mattina.

E tutto dice l'opposto, se il presdellaRepubblica applica l'88, il parlamento potrebbe metterlo sotto accusa di tradimento. E' discutibile ma cosi' dice la legge. Vi sarebbe, nessun dubbi in merito, una frizione istituzionale (che per altri motivi accadde alla presidenza Cossiga.) 

Il resto son fanfaluche di deficienti nelle giornate in cui si potrebbe aver un'ennesima incrimazione di questo personaggio che sta a far il PM, apparenetmente a tempo perso, os olo perche' non ha di megli con cui sollazzarsi, scapolo impenitente.

se il presdellaRepubblica applica l'88, il parlamento potrebbe metterlo sotto accusa di tradimento. E' discutibile ma cosi' dice la legge.

È un po' come dire che chi applica la legge può essere perseguito per averla violata.

Siamo d'accordo che la costituzione non è sempre chiara, ma se tu dici che il potere di scioglimento dipende dalla valutazione politica che il capo dello stato emette, che nessuno dei due pareri ha poteri di vincolo e che la "palla" e' dalla parte del presdellaRepubblica, stai dicendo che il potere di scioglimento è un potere discrezionale.

Se è discrezionale, per definizione non vi è né alto tradimento, né attentato alla costituzione.

Non credo, e' un atto discrezionale (= libero da vincoli) ma soggetto ad un "controllo di legittimita' " esercitato nelle forme previste dalla costituzione. Il punto e' che per un tale atto sarebbe necessario essere disposti ad accettare una "escalation" contro il Silvio della situazione, sia dal punto di vista mediatico che dal punto di vista procedurale/normativo. Questo (a mio parere) e' lontano anni luce dalla mentalita'/costume di Giorgio et alii.

Non credo, e' un atto discrezionale (= libero da vincoli) ma soggetto ad un "controllo di legittimita' " esercitato nelle forme previste dalla costituzione.

E sulla base di cosa un atto esercitato in attuazione di un potere libero da vincoli potrebbe essere giudicato illegittimo?

Re(3): DAUNBILO

palma 27/9/2011 - 12:23

Evidente-mente, Lei che non ci degna di un nome, perse il lume cammin facendo.

1. Il potere di sciogliere le camere da parte della presidenza e' nell' art.88. Se ha dubbi legga la costituzione

2. Se un presidente ne abusasse, fosse pure per morbi, psicosi, senilita', punto da follia, connivenza con il nemico in tempo di guerra, il legislatore diede poteri di correzione e controllo al parlamento, che sono estremi appunto perche' il caso sarebbe estremo, come la connivenza con un nemico (il tradimento cosidetto) oppure la decisione di deviare istituzioni pubbliche a fini criminali. 

3. Spiace notare, ma ahime' lo stato dell'educazione italico e' terrificante, che,

a dar retta a "uno qualunque"

discrezionale divenga  sinonimo di arbitraria scemenza.

E' discrezioonale anche il voto che scrivo sull'esame dei miei studenti (lo deciso ioe  solo io.) Gli studenti hanno il diritto di contestarlo se trovano vi sia un elemento o di maligna arbitrarieta' o di eccentrica idiozia. E con questo? Chiunque dia un voto applica un potere discrezionale. 

4. Se, invece, cosa per altro poco probabile, ci si trovasse di fronte ad un perversa e pervertita "mania" di dissolvere il parlamento ogni volta che un responso politico non aggradasse al "Colle", vi si potrebbero veder gli estermi di un attentato alla Costituzione, che, come in un po' tutte le tradizioni democratiche, mette il potere legislativo come potere centrale. Come in un po' tutte le tradizioni democratiche, questo non implica che una maggioranza (ipotetica, per carita') che decidesse di togliere la cittadinanza a chi nacque a sud di Imola, non possa esser fermata, dalla Corte Costituzionale, da infinite sfide in sede giuridica e cosi' via.

 

Le confesso che mi rattrista constatare come l'imbecillita' del populismo ('IL POPOLO MI DIEDE UN MANDATO E NE FACCIO QUEL CHE MI PARE') nelle versioni ridicole da Lei propugnate, sia una metamorfosi del Fuerer Prinzip, di classica memoria.

 

ma cosa vi insegnano a scuola?

 

 

"vi" e' il plurale dativo di "voi", temo si riferisca a uno qualunque e all'avv. Gelmini.

Se un presidente ne abusasse

E sulla base di cosa stabiliamo che l'esercizio di detto potere è un abuso?

Poco sopra lei ha scritto che il potere di scioglimento dipende dalla valutazione politica che il capo dello stato emette e che il parere dei presidenti delle camere, che potrebbero essere di avviso contrario, non è vincolante.

Quindi Lei prima dice che il potere di sciogliere le camere dipenderebbe da una valutazione politica, che in materia di politica è quanto di più soggettivo e opinabile ci sia, e poi però dice che qualcun altro avrebbe il diritto di sindacare quella valutazione.

Se, invece, cosa per altro poco probabile, ci si trovasse di fronte ad un perversa e pervertita "mania" di dissolvere il parlamento ogni volta che un responso politico non aggradasse al "Colle", vi si potrebbero veder gli estermi di un attentato alla Costituzione, che, come in un po' tutte le tradizioni democratiche, mette il potere legislativo come potere centrale.

Ah, allora abbiamo un potere del PdR di sciogliere le camere, ma che non potrebbe esercitarlo contro il parlamento.

E sulla base di cosa stabiliamo che l'esercizio di detto potere è esercitato contro il parlamento?

Quali altri parametri oggettivi, che non sia la mera valutazione politica del PdR, stabiliscono che lo scioglimento A è legittimo, mentre lo scioglimento B no?

Perché la malattia, la senilità, la connivenza col nemico e i fini criminali sono fatti che possono essere processualmente dimostrati. E fuori da quei casi?

Re: DAUNBILO

amadeus 29/9/2011 - 10:11

Su LINKIESTA  di oggi un articolo-analisi sul tema.

Se Napolitano decidesse di sciogliere le camere (dubito succedera' mai: non ha abbastanza coglioni)

E ti credo: quello sì che sarebbe attentato alla costituzione! Immaginate se a maggio 2008 Napolitano, scontento dell'esito delle elezioni, avesse sciolto di nuovo le camere per dare una seconda opportunità a Veltroni...

Semmai va detto che nel 2010, quando Fini abbandonò il PDL e uscì dalla maggioranza, Berlusconi voleva le elezioni anticipate. Ma allora, siccome l'opposizione temeva di perderle, non furono concesse. Ma anzi gli fu detto "tu intanto dimettiti, poi si vedrà".

ricordi male

le voleva Bossi, Berlusconi diceva di volerle: le avesse volute bastava dimettersi.

ripassa

 

Ricordo perfettamente invece: gli fu fatto capire che le dimissioni erano una precondizione, pertanto decise di battere un'altra strada, dato che chi stava organizzando il ribaltone non aspettava altro per riuscire a fargli le scarpe.

Una cosa va chiarita: se c'è qualcuno che in un regime parlamentare ha democraticamente titolo per chiedere lo scioglimento anticipato delle camere, questi è il capo del governo, che, in quanto fiduciato dal parlamento, può ben dire di rappresentare la volontà popolare, e non il capo dello stato.

PS: Prima che mi riempiate di contumelie, sappiate che detto ragionamento è alla base del fatto che in Gran Bretagna è indubbio che il primo ministro possa sciogliere le camere, e che la regina glielo conceda, senza bisogno che lui si dimetta.

In G.B. è così. Dubito però che il soggetto di cui si parla avrebbe potuto esercitare tale prerogativa perchè mai e poi mai sarebbe divenuto premier.

Ah ecco, ora ho capito.

E ti credo: quello sì che sarebbe attentato alla costituzione!

Non direi, la situazione è ben diversa oggi.

Questo governo, come ha dimostrato nelle recenti manfrine per la manovra (accordo con Bossi il pomeriggio, Lega che lo boccia la mattina dopo), ha la maggioranza solo quando impone la fiducia e, anche lì, per palese compravendità dei parlamentari.

Per il resto è evidente che il governo italiano non ha una maggioranza al momento, la cosa è mascherata dalla completa inattività del governo stesso ma quanto si può andare avanti così?

E quindi? Ritieni che il PdR avrebbe il diritto di fare un apprezzamento nel merito della conduzione politica e sciogliere le camere?

Si può essere di parte: non c'è nulla di male ed io sono il primo ad esserlo, ma immaginate un ipotetico PdR Berlusconi che durante una legislatura in cui governa Bersani o Monti o chi vi pare, vede dei sondaggi favorevoli al PDL e scioglie le camere. Che direste?

No, non sono di parte e ritengo che il PdR non debba entrare nel merito della conduzione politica ma che abbia il dovere di intervenire qualora non esista una maggioranza di governo.

Quindi non è questione di sondaggi favorevoli a questo o a quello. La questione è che il governo, se non chiede la fiducia, ha dimostrato di non avere i numeri e di non essere coeso.

Inoltre: il capo di uno dei due partiti che lo compongono ha detto che l'Italia è un progetto fallito.

Certo non siamo un paese serio, ma il paese di Pulcinella e alle sparate di Bossi non da retta nessuno, ma ce n'è abbastanza per il PdR per intervenire. Dico questo anche considerando le valutazioni di Pontiroli sul testo costituzionale e conscio che il gesto sarebbe eccezionale.

Come eccezionale è la situazione italiana: ostaggio di un magnate/PdC che compra parlamentari per non finire sotto processo.

Comunque parliamo tanto per parlare, non credo che Napolitano lo farà, data la mancanza di "volontari". Ci fosse uno straccio di opposizione, foss'anche di emergenza, forse ci sarebbe qualche chance.

No, non sono di parte

suvvia, tutti lo siamo

ritengo che il PdR non debba entrare nel merito della conduzione politica ma che abbia il dovere di intervenire qualora non esista una maggioranza di governo.

e chi lo stabilisce se c'è o non c'è? A mio modo di vedere lo stabilisce un voto di fiducia e null'altro. Ogni altra considerazione sarebbe opinabile.

e chi lo stabilisce se c'è o non c'è? A mio modo di vedere lo stabilisce un voto di fiducia e null'altro. Ogni altra considerazione sarebbe opinabile.

Qui sta il problema. Se si pone la fiducia la maggioranza c'è, in tutti gli altri casi è assente.

Certo l'intervento sarebbe opinabile (e infatti non lo farà) ma soprattutto auspicabile perchè, oltre al paese politico dove si comprano gli Scilipoti e tutto è risolto, esiste un paese reale che ha bisogno di essere governato, con interventi importanti, da una maggioranza non solo quando stanno per mandare in galera gli amici del presidente o l'amante il coinquilino del ministro del tesoro.

 

"Quindi non è questione di sondaggi favorevoli a questo o a quello. La questione è che il governo, se non chiede la fiducia, ha dimostrato di non avere i numeri e di non essere coeso."

E già. Peró se quando chiede la fiducia la ottiene, e quando l'opposizione presenta una mozione di sfiducia questa non passa, se ne evince che il governo i "numeri" ce li ha. Magari gli mancano altre virtù, oltre alla coesione, ma questo non è un motivo sufficiente per sciogliere il Parlamento.

Massimo, dai!

Ha i numeri per ottenere la fiducia comprando senatori e Lega, salvo il giorno dopo non riuscire a far passare nessun provvedimento, neanche quelli concordati con Bossi il giorno prima.

Nei fatti, non governa un accidente e da tempo.

Berlusconi voleva le elezioni anticipate. Ma allora, siccome l'opposizione temeva di perderle, non furono concesse. Ma anzi gli fu detto "tu intanto dimettiti, poi si vedrà".

Dov'è il problema ? Mi sembra chiaro, così come è stato evidenziato nel corso della discussione, che in base alla legge vigente (Costituzione della Repubblica Italiana), la decisione di sciogliere le Camere spetta al PdR e non al PdC. Non vedo problemi: se a qualcuno non piace può trovarsi una maggioranza di 2/3 per cambiare la Costituzione in Parlamento oppure, ottenerne la ratifica con un referendum popolare (dopo averlo approvato con maggioranza semplice). Anche tali modalità di cambiamento mi sembrano piuttosto "fair". La considerazione che mi viene in mente è che coloro che approvarono la Costituzione avevano una statura politica ben diversa dai maneggioni che oggi frequentano le aule parlamentari. Aggiungo anche che la Costituzione è sicuramente imperfetta e per taluni aspetti comincia a denunciare i segni del tempo, ma tali difetti sono soprattutto il prodotto di comportamenti da "free rider" della classe politica successiva, in particolare di quella recente, di cui il PdC è degno ed inarrivabile rappresentante.

Dov'è il problema ? Mi sembra chiaro, così come è stato evidenziato nel corso della discussione, che in base alla legge vigente (Costituzione della Repubblica Italiana), la decisione di sciogliere le Camere spetta al PdR e non al PdC.

Sostenerlo significa che il PdR avrebbe la discrezionalità, per esempio al fine di boicottare una maggioranza di colore diverso, di sciogliere le camere ogni tre mesi, impedendo così durante il suo settennato al parlamento di funzionare.

La nostra costituzione stabilisce invece il principio democratico attraverso la sovranità del popolo delegata al parlamento, il quale, dando la fiducia a un governo, ne indica il suo rappresentante/portavoce nella persona del presidente del consiglio.

Se il PdR, con un governo fiduciato, sciogliesse le camere, si metterebbe contro il governo, il parlamento, e quindi il popolo.

In dette circostanze non so cosa potrebbe accadere, ma un rifiuto di controfirmare da parte del governo avrebbe una giustificazione.

Sostenerlo significa che il PdR avrebbe la discrezionalità, per esempio al fine di boicottare una maggioranza di colore diverso, di sciogliere le camere ogni tre mesi, impedendo così durante il suo settennato al parlamento di funzionare.

Non riesco a sopportare ragionamenti incoerenti coperti da toni e vocabolario altezzosi che li fanno sembrare dotti e coerenti. Men che meno quando vengono da un anonimo signore che sceglie come nickname uno dei simboli storici dell'imbecillità nazionale.

Vi sono almeno due ragioni per cui il ragionamento citato palesa solo ignoranza del dettato costituzionale.

1. Se, sciogliendo le camere contro la loro volontà, il PdR attentasse alla Costituzione l'articolo 90 verrebbe in soccorso, permettendo al Parlamento "in seduta comune, a maggioranza assoluta dei suoi membri" di metterlo in stato di accusa per alto tradimento o attentato alla Costituzione.

2. Ammesso e non concesso che quanto previsto dall'art. 90 non potesse accadere (non so bene perché, ma ammettiamo improbabilmente che un conflitto fra i due poteri venga risolto dalla Corte Costituzionale in favore del PdR) , è palese che il signor PdR potrebbe impedire al Parlamento di funzionare non per l'intero proprio settennato ma solo per alcuni mesi. Quelli necessari all'elezione di un nuovo Parlamento. Perché, delle due l'una:

- o ben l'elettorato manda al Parlamento una nuova maggioranza, approvando così implicitamente e sostanzialmente l'operato del PdR (che, a questo punto, non avrebbe alcuna ragione per sciogliere nulla anzi lascerebbe il Parlamento "amico" funzionare in allegria):

- o ben sconfessa il PdR che ha violato la Costituzione e manda al Parlamento la maggioranza di prima, magari rafforzata, la quale non perderà tempo a porre sotto accusa il PdR, a norma dell'articolo 90, causandone le dimissioni.

End of story.

Non credo tu abbia minimamente chiara quale sia la funzione che la Costituzione attribuisce al PdR. In ogni caso, non serve essere geni per capire queste cose, sono nozioni elementari di diritto costituzionale (me le insegnarono a Padova 36 anni fa ...). Ah, esiste abbondante letteratura che ritiene, ex art 89, che non sia assolutamente richiesto che il PdC controfirmi l'atto di sciogliemento di una o entrambe le camere. Studiare e pensare  prima di parlare. Si risparmia bandwidth.

un anonimo signore

Partiamo da qui:

  1. Potrei firmarmi con un nome e cognome di fantasia, e nessuno saprebbe, redattori di NFA compresi, che non è il mio vero nome.
  2. Lei è per scelta un personaggio pubblico. Ma c'è chi per varie ragioni preferisce che le proprie opinioni politiche non siano conosciute o che il suo nome non appaia sul web (es.: c'è chi può non gradire il fatto che immettendo il proprio nome e cognome su di un motore di ricerca chiunque possa compilare un dossier su di lui).
  3. Io rispetto il fatto che lei provi antipatia per chi non si firma; mi convince meno che usi il mio anonimato come argomento dialettico contro ciò che ho scritto.
  4. Esiste uno che si firma ne'elam, che scrive articoli qui, che per il pubblico è un perfetto anonimo.
  5. Se anche le rivelassi il mio nome, mi creda, resterei un perfetto sconosciuto, appunto "uno qualunque" (nulla a che vedere con il partito di Giannini).

Se, sciogliendo le camere contro la loro volontà, il PdR attentasse alla Costituzione

Delle due l'una: o è come dice Palma, cioè che il potere di sciogliere le camere rientra nella discrezionalità del PdR, e allora ciò per definizione non potrebbe mai costituire attentato alla costituzione, oppure non è un potere discrezionale del PdR.

o ben sconfessa il PdR che ha violato la Costituzione e manda al Parlamento la maggioranza di prima, magari rafforzata, la quale non perderà tempo a porre sotto accusa il PdR, a norma dell'articolo 90, causandone le dimissioni.

Se ammettiamo che il PdR abbia il potere discrezionale di sciogliere le camere, egli potrebbe legalmente farlo più di una volta di seguito.

Quindi adesso mi verrete a dire che non è un potere discrezionale, ma che è subordinato a certe condizioni. Bene, ditemi quali.

Non entro nella discussione tra Lei, Boldrin e Palma, ma devo farLe notare, egregio Uno Qualunque, che nella terminologia giuridica italiana "discrezionale" non significa "arbitrario".

Un potere discrezionale è un potere concesso pur sempre in vista di certi fini e non può essere esercitato per fini diversi, altrimenti si incorre nell'eccesso di potere (in campo amministrativo) o nell'abuso (penale, civile, ecc.). 

In alcune materie, si può attribuire ad un soggetto il potere di determinare a suo arbitrio parte del contenuto di una situazione giuridica. Ciò non avviene nel diritto costituzionale: il PdR ha poteri discrezionali, in certi casi, ma mai arbitrari. L'esercizio dei suoi poteri è, infatti, fonte di responsabilità politica e, entro certi limiti, anche penale.

 

Non entra nella discussione, ma in realtà un po' ci entra.

nel diritto costituzionale: il PdR ha poteri discrezionali, in certi casi, ma mai arbitrari. L'esercizio dei suoi poteri è, infatti, fonte di responsabilità politica e, entro certi limiti, anche penale.

Responsabilità politica significa in soldoni mancata rielezione in caso di perdita di consenso: mi permetta, è una banale ovvietà che ogni politico viva di consenso, e che senza di esso un PdR potrebbe non essere rieletto. Ma non stiamo parlando di quello, quindi mettiamo la responsabilità politica da parte.

Rimane la responsabilità penale: alto tradimento (che non sarebbe il caso) e attentato alla costituzione.

Al sodo: in base a quali parametri oggettivi un PdR che sciolga le camere sarebbe passibile di condanna per attentato alla costituzione? Né Boldrin, né Palma, né nessun altro lo dice. Mi par di capire che se lo scioglimento è a detrimento di Berlusconi è auspicabile e lecito, altrimenti scatta la galera.

Vede, io non sostengo, come invece fa Palma, che il PdR possa sciogliere le camere anche contro il volere del parlamento senza che ciò significhi porsi contro il popolo e contro la natura democratica della nostra repubblica. E per contestare ciò ho fatto l'esempio estremo di un PdR che abusasse di quella facoltà. Laddove "abusasse" non è terminologia giuridica, ma solo colloquiale: infatti chi stabilisce e in base a cosa che un PdR sta esercitando un potere legittimamente o ne sta, nel pieno possesso della sua capacità d'intendere e volere, abusando? Conosco il concetto di discrezionalità in diritto amministrativo, ma esso non è applicabile, nemmeno per analogia, in diritto costituzionale (gli atti del PdR non sono ricorribili). E né il PdR può essere incriminato per abuso di potere.

La verità è che il potere di scioglimento è nominalmente del PdR, ma, essendo la nostra una democrazia parlamentare, la logica vorrebbe che fosse nei fatti un potere del PdC, dato che questi, essendo fiduciato dal parlamento, parla a nome del popolo. Per questa ragione così è in Gran Bretagna, così è in Spagna (dove il potere del PdC spagnolo è addirittura codificato in Costituzione), per fare un paio di esempi.

Ma ammettere ciò vorrebbe dire dare detto potere al governo (a detrimento della concezione assemblearista), nonché oggi all'odiato Berlusconi. Non sia mai.

Bene, allora è necessario tornare in argomento ancora una volta.

Criteri oggettivi non esistono, perché i costituenti non ce li hanno dati: ciò significa che lo scioglimento anticipato delle camere è un atto discrezionale, subordinato solo a requisiti procedurali, che si riducono all'audizione dei presidenti. Non è richiesto il consenso delle camere stesse: se così fosse non sarebbe mai possibile lo scioglimento sanzionatorio che, invece, ha un precedente (Scalfaro nel 1994), contro il quale nessuno ha reagito.

Se però il PdR scioglie le  camere senza avere ascoltato i loro presidenti o per suo capriccio (i.e. perché non sopporta il PdC o non condivide la sua politica), allora potrebbe essere chiamato a rispondere di attentato alla costituzione. Dico: potrebbe, perché questo delitto non è tipizzato dalla Costituzione né ci sono precedenti giurisprudenziali. Quando si è voluto mandare via un PdR non si è seguita la via della messa in stato di accusa: la minaccia che si disse rivolta a Segni da Saragat avrebbe provocato l'ictus che lo rese inidoneo alla funzione; Leone si dimise per opportunità politica, benché non si potesse addebitargli nulla di serio.

In ogni caso, spetterebbe alla Corte Costituzionale giudicare se uno scioglimento arbitrario delle camere sia qualificabile come attentato alla Costituzione. Nel frattempo, però, probabilmente sarebbero state elette nuove camere. Non oso immaginare cosa accadrebbe (alcuni commentatori sembrano incuranti di tali prospettive).    

 

 

 

lo scioglimento anticipato delle camere è un atto discrezionale, subordinato solo a requisiti procedurali, che si riducono all'audizione dei presidenti. Non è richiesto il consenso delle camere stesse: se così fosse non sarebbe mai possibile lo scioglimento sanzionatorio che, invece, ha un precedente (Scalfaro nel 1994), contro il quale nessuno ha reagito.

Ma nel 1994 vi era una differenza fondamentale rispetto ad oggi: il PdC Ciampi si era dimesso.

Per il resto sono d'accordo con lei (e quindi in disaccordo con Palma) quando dice (il grassetto è mio):

Un presidente della repubblica che sciogliesse le camere perché non condivide l'indirizzo politico del governo in carica entrerebbe pesantemente in campo, rischiando di rendersi responsabile di un vero e proprio colpo di stato, ancorché morbido.

Penso che questo sia un motivo per cui il PdR ci vada con i piedi di piombo:

1. Se, sciogliendo le camere contro la loro volontà, il PdR attentasse alla Costituzione l'articolo 90 verrebbe in soccorso, permettendo al Parlamento "in seduta comune, a maggioranza assoluta dei suoi membri" di metterlo in stato di accusa per alto tradimento o attentato alla Costituzione. 

questo è uno dei miei incubi. Napolitano tenta di sciogliere le camere e la maggioranza che "Ruby è la nipote di Mubarak" e coi responsabili col mutuo pagato, lo mette in stato d'accusa... finiamo al "18 brumaio di Silvio Napoleone"

Ah, esiste abbondante letteratura che ritiene, ex art 89, che non sia assolutamente richiesto che il PdC controfirmi l'atto di sciogliemento di una o entrambe le camere. 

Già. Letteratura, ma non precedenti o prassi consolidate. Ma se Silvio Napoleone afferma che la controfirma ci vuole, e che è lasciata alla sua discrezionalità, e il ministro dell'interno su sua direttiva non attiva la macchina elettorale (magari forte della  messa in stato d'accusa ex art. 90 di cui sopra)? Il PdR dovrebbe ricorrere all C.Cost. per conflitto tra poteri, già, ma potrebbe farlo se posto in stato d'accusa? E poi? Mandiamo il marinaio  Zheleznyakov a sciogliere le camere? I caschi blu?

La mia paura è che SB non abbia più nulla da perdere e possa usare un tentativo di scioglimento per una azione eversiva, che potrebbe fare ancora più danni al paese di questo andazzo.

 

questo è uno dei miei incubi. Napolitano tenta di sciogliere le camere e la maggioranza che "Ruby è la nipote di Mubarak" e coi responsabili col mutuo pagato, lo mette in stato d'accusa

Quello che sto cercando di dire è che occorre equilibrio e imparzialità. Al sodo: non si può sostenere che oggi Napolitano potrebbe o dovrebbe sciogliere le camere, perché ciò aiuterebbe a sbarazzarsi di Berlusconi, e in virtù di ciò sarebbe giusto e legale; mentre invece se un domani un PdR di colore opposto utilizzasse quel potere sulla base di valutazioni politiche opposte rischierebbe l'incriminazione.

Michele Boldrin e altri in buona sostanza dicono che il fine giustifica i mezzi. Ragionando così si fa presto a scivolare nell'eversione. E sì, la maggioranza avrebbe più di un argomento per mettere Napolitano in stato d'accusa.

 

Daunbaigreid

savepan 25/9/2011 - 11:00

Ho il timore che qualunque governo diverso dall'attuale (tecnico, di salvezza nazionale, ecc.) che non scaturisse da nuove elezioni, dovrebbe necessariamente prevedere la presenza di pezzi dell'attuale maggioranza, ma dovrebbe anche prevedere un salvacondotto (amnistia o quant'altro) per B. (tra l'altro costituzionalmete improponibile)

Troppi membri dell'attuale Parlamento temono di poter essere pesatemente coinvolti da una caduta del leader e la salvezza di B. è anche la loro.

Poi resta comunque il problema del cosa fare dopo, su cui nessuno (al governo o all'oppsizione) mi pare abbia idee chiare o perlomeno uno straccio di proposta validamente credibile.

Leggete questa e poi ditemi come si fa ad andare avanti con un governo così!

 

Tratto dal sito del MIUR - Comunicato stampa del 23 settembre

Dichiarazione del ministro Mariastella Gelmini
"La scoperta del Cern di Ginevra e dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare è un avvenimento scientifico di fondamentale importanza."

Rivolgo il mio plauso e le mie più sentite congratulazioni agli autori di un esperimento storico. Sono profondamente grata a tutti i ricercatori italiani che hanno contribuito a questo evento che cambierà il volto della fisica moderna.
Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo.

Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso, attraverso il quale si è svolto l'esperimento, l'Italia ha contribuito con uno stanziamento oggi stimabile intorno ai 45 milioni di euro.

Inoltre, oggi l'Italia sostiene il Cern con assoluta convinzione, con un contributo di oltre 80 milioni di euro l'anno e gli eventi che stiamo vivendo ci confermano che si tratta di una scelta giusta e lungimirante".

La mia impressione personale è che il tentativo di salvare la Fininvest, ampiamente riportato sui media internazionali anche non specialistici, sia stata la proverbiale goccia che ha fatto traboccare il vaso.

Ho commentato un altro articolo affermando che a volte nFA assomiglia al Fatto quotidiano: mi sembra che anche questo articolo e conseguente dibattito confermino l'impressione.

Ciò detto: le affermazioni del prof. Balboni sono opinabili, perché l'art. 88 della Costituzione non vincola il potere presidenziale di sciogliere le camere in anticipo rispetto alla loro scadenza ad alcun requisito di merito, ma solo a quello procedurale dell'audizione dei loro presidenti. La prassi costituzionale aggiunge il requisito extratestuale dell'incapacità delle camere di esercitare i loro compiti: ciò avviene quando esse non riescano ad esprimere un indirizzo politico coerente, non quando questo sia sgradito a parte dell'opinione pubblica.

Camere che approvano in una settimana una manovra pesante e discutibile come quella di agosto non sono incapaci di esercitare i loro compiti. Il presidente della repubblica che le sciogliesse perché non è soddisfatto dell'indirizzo politico del governo e della maggioranza che lo sostiene o perché ritiene che la maggioranza del paese sia insoddisfatta compirebbe un colpo di stato.  

Quanto al mitico governo tecnico, ammesso che trovi un sostegno nel parlamento, si troverebbe a prendere pur sempre decisioni politiche. Per ottenere quel sostegno, dovrebbe accogliere le richieste delle forze politiche: vale a dire, molto probabilmente dovrebbe ridistribuire risorse a favore dei loro clientes. Più spesa pubblica è quello di cui abbiamo bisogno?  

Re: Daunbaigreid

massimo 26/9/2011 - 00:19

 

Io la metterei in modo leggermante diverso. I blog dove si possono trovare commenti sull'inaudita e intollerabile nequizia dell'attuale PdC si trovano a dozzine; i blog dove si puó imparare qualcosa di economia sono molto rari.

I blog dove si possono trovare commenti sull'inaudita e intollerabile nequizia dell'attuale PdC si trovano a dozzine.

sì, però ha cominciato lui! e, direi, non ha ancora smesso.

l'attuale PdC non è un normale protagonista, qualunque cosa possa significare, della vita politica. le dozzine di blog a lui dedicati, sono la pura e proprio minima reazione di un paese peraltro immobile e congelato.

vista la pervicacia del suddetto, si deve pensare che tali blog dureranno un altro po'.

 

si deve pensare che tali blog dureranno un altro po'

... e quindi è meglio che si preparino a "rettificare" (forse).

Questa so già come finirà! Come il divieto di pubblicare i sondaggi pre elettorali.

Si pubblicherà la notizia e 48 ore dopo la rettifica con tono stile "noi rettificchiamo ma voi avete capito".

Come diceva il pidduista di Guzzanti: "tu sai chi è, tu sai com'è, tu sai perchè"

La cosa brutta per Silvio è che l'incapacità ha governare o la hai o non la hai.Non va è viene quando vuoi.

Quindi: se non sei capace di fare leggi "per la crescita", non sei neanche capace di far leggi per "imbavagliare le intercettazioni".

Re: Daunbaigreid

amadeus 26/9/2011 - 18:21

Ho commentato un altro articolo affermando che a volte nFA assomiglia al Fatto quotidiano: mi sembra che anche questo articolo e conseguente dibattito confermino l'impressione.

Si tratta di un giornale che non riceve contributi pubblici. Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro.

Questa e' una facolta' ma oltre alla costituzione "formale" ce n'e' anche una "materiale" data dalla prassi. Posso sbagliarmi ma non ricordo un solo esempio di un governo mandato a casa per "incapacita' ".

  Sembra anche a me, come a Luciano Pontiroli, che talvolta questo giuornale assomiglia al Fatto Quotidiano. Vorrei sapere, da quanti chiedono lo scioglimento delle camere, quale sarebbe la coalizione che si candida alla successione della (scalcinatissima) maggioranza attuale? Sarebbe quella di Bersani, Vendola, Di Pietro?   

qui

Se leggere tutto è faticoso, riporto la parte che risponde alla domanda:

(I) Cambiare governo. Mi rendo conto che questo sembri assurdo, che sembri la solita richiesta dell'economista che vuole i suoi amici al potere. Credetemi, non lo è e, se potessi, non la farei questa richiesta. Ma questo governo, ripeto, è sia screditatissimo che incapace. Deve andarsene. Siccome l'opposizione è composta di gente altrettanto incapace - anche se non altrettanto screditata e delinquenziale - l'alternativa non può venire da lì. Le elezioni vanno indette per maggio 2012. Nell'interim un governo del presidente (della BCE e della UE, a cui il signore che sta al Quirinale dovrebbe offrire la propria immagine di copertura) governerà il paese e prenderà tre o quattro provvedimenti seri.

Domanda: per quale motivo Silvio dovrebbe dimettersi? Dal suo punto di vista (mi pare) avrebbe solo da perderci.

Potrebbe farlo perchè un uomo politico dovrebbe pensare al bene del paese e non solo al suo. Ad esempio una volta c'era la credenza che si entrasse in politica per fare qualcosa per la collettività e non solo per il proprio tornaconto. Ovviamente queste vecchie superstizioni sono ora sorpassate.

Secondo me perche' Napolitano dovrebbe offrirgli due possibilita':

1. Si dimette, gli viene offerto un salvacondotto (tipo lo si fa senatore a vita con la promessa di restarsene in Sardegna tre le sue escort e di farsi vedere il meno possibile a Roma), si crea un governo tecnico che cerca di evitare il default e nel frattempo si fa il referendum elettorale o si riforma la legge elettorale.

2. Napolitano scioglie le camere sulla scorta di numerosi pareri costituzionali che non sembrano essere contrarissimi all'eventualita'. Tanto sono piene di parlamentari che non abbiamo eletto noi ma sono stati nominati dalle segreterie di partito, principalmente impegnati a pararsi il didietro a vicenda in perfetto stile mafioso e talmente ingenui da credere che Berlusconi pensasse davvero di frequentare la nipotina di un despota egiziano. Pero' cosi' niente salvacondotto per SB e poi vediamo che succede.

Secondo me e' una pia illusione. Silvio non e' tipo da cedere neanche un millimetro. Se ho capito il personaggio, in una trattativa invece di scambiare (cedere qualcosa in cambio di qualcos'altro) e' disposto solo a prendere. Ora gode di una posizione di vantaggio (tiene per le palle un paese) e il corrispettivo (infiniti ricatti inclusi) non gli costa molto rispetto a quanto gli garantisce l'attuale posizione. Dato che c'e' tempo per le elezioni spera e pensa di avere i margini per vincere ancora e diventare presidente della repubblica (c'e' ancora gente in vendita nel paese).

Secondo me Silvio non e' ancora ben compreso: e' un rivoluzionario (nel senso che se ne fotte delle regole scritte e non) mentre i suoi interlocutori non lo sono (primo tra tutti Napolitano). Napolitano e' naturalmente restio a sciogliere le camere (ve lo immaginate il can can che mediaset etc puo' montare contro Giorgio?) e (assieme ad altri) gli ha gia' proposto un salvacondotto ma Silvio non accettera' mai.

PS

Spero di essere smentito

"Se ho capito il personaggio, in una trattativa invece di scambiare (cedere qualcosa in cambio di qualcos'altro) e' disposto solo a prendere."

Non ho capito in cosa potrebbe consistere un'ipotetica trattativa con SB. Chi sarebbe la controparte? Immagino che richiesta sarebbe di dimettersi; cosa gli si potrebbe proporre in cambio?

E' stato scritto sopra: un salvacondotto, una legge non ad personam ma valida erga omnes che dice che tutti gli imputati di nome berlusconi silvio nati a milano con piu' di 70 anni di eta' non possono andare in galera e sono affidati ai servizi sociali presso lo studio previti e associati.

Daunbaigreid

paolab2102 26/9/2011 - 18:24

Mi scusi Signor Brusco, potrebbe essere un po' più esplicito e spiegare CHI dovrebbe cacciare questo governo? In Italia, piaccia o non piaccia, i Governi non si cacciano: se mantengono la maggioranza parlamentare che ha concesso loro la fiducia a inizio mandato vanno avanti fino al naturale epilogo della legislatura altrimenti si dimettono e cedono il passo all'iniziativa del PDR. Oppure lei crede che nel nostro paese i Governi abbiano l'obbligo di togliere il disturbo su pressione della piazza, di Confindustria, dei media, dei Sindacati o di qualsivoglia altra corporazione? Qual'è il motivo per cui Berlusconi dovrebbe dimettersi? Ogni volta che chiede la fiducia alle Camere e a prescindere dal provvedimento su cui la chiede, la ottiene senza grossi patemi. Ergo? Con tutto il rispetto per le opinioni di chiunque, non le pare che questo tipo di approccio, peraltro molto diffuso nella rete (e non solo) pecchi di un po' di dilettantismo? Cordiali saluti  

Scusate (rispondo a te, ma vale per le altre persone che hanno fatto lo stesso o un simile commento), ma il post descrive solamente cosa l'autore ritiene auspicabile per il paese: che questo non appartenga al set degli eventi possibili è solo una ulteriore prova del fatto che siamo un paese da operetta con una classe politica (non faccio classifiche tra i poli) dello stesso livello o forse persino peggiore.

Ritengo che in un paese serio, la situazione di paralisi politica attuale (per di più accoppiata con una pessima situazione dei conti pubblici e dell'economia), avrebbe causato una crisi di governo e (come minimo) il costituirsi di una nuova compagine governativa con la stessa maggioranza parlamentare ma guidata da un differente PdC, non compromesso: se non altro, per la speranza dei deputati di maggioranza di salvare in questo modo la poltrona nelle elezioni successive.  Ma questa minaccia, da noi, funziona al contrario, favorendo il mantenimento in vita di un governo in stato vegetativo.

Ne cito solo una per tutte Giuseppe: LA PRIMA MISURA DA INTRAPRENDERE E' CACCIARE QUESTO GOVERNO. A te questo sembra un auspicio o una concreta iniziativa che non si sa chi e non si sa come dovrebbe prendere visto, ripeto, che il Governo ha fin qui dimostrato di disporre di una inossidabile maggioranza parlamentare che è l'unica ad aver il titolo, almeno fino alle prossime elezioni, di prenderlo a pedate? 

Secondo me il governo Berlusconi-Scilipoti-Lavitola è al momento l'unico che possa garantire che la patonza non si arresti. 

CHI dovrebbe cacciare questo governo?

Gli elettori del PdL, chi altro?

Ineccepibile Giorgio. C'è solo un trascurabile ostacolo da superare: perchè gli elettori del PDL possano esprimersi è necessario attendere che il PDR indica nuove elezioni. Cosa che gli è impossibile anche solo pensare fintanto che c'è un governo in carica fornito di una solida maggioranza parlamentare. E' dura ma è così, se vogliamo stare al dettato costituzionale di cui tutti ci riempiamo la bocca 

Alle ultime elezioni ha vinto il PdL ma non c'e' scritto da nessuna parte che il presidente del consiglio debba necessariamente essere Berlusconi ne' che il governo debba essere cosi' composto.

Gli elettori di cdx potrebbero benissimo scendere in piazza e chidere un rimpasto, sarebbe assolutamente legittimo - e sarebbe anche ora.

Giorgio alle ultime elezioni il PDL ha vinto proprio perchè sul simbolo riportava il nome di Berlusconi quale Presidente del Consiglio. Per quel che riguarda la sua composizione il Governo avrebbe tranquillamente potuto annoverare rettili e molluschi, per la maggioranza degli elettori del cdx qualsiasi cosa si poteva digerire purchè fosse guidata da B. Ora probabilmente il consenso intorno alla sua persona si è sensibilmente ridotto ma non si faccia illusioni: nella migliore delle ipotesi gli scontenti si rifuggeranno nelle file dell'astensione, non scenderanno in piazza a chiedere rimpasti o Governi di cdx diversamente guidati. Io mi meraviglio che a distanza di quasi 20 dalla sua "discesa in campo" ancora tanta gente  rifiuti di capire il fatto che Berlusconi non è la causa della degenerazione della società italiana ma solo il più visibile dei suoi effetti.  

Berlusconi non è la causa della degenerazione della società italiana ma solo il più visibile dei suoi effetti. 

Mah, oserei dire che B abbia contribuito piu' di altri... Mi sembra la discussione di chi sia nato prima: l'uovo o la gallina. Che si tratti di degenerazione non v'e' ombra di dubbio, ma sarebbe bene riconoscerla e porvi rimedio. Prima che sia troppo tardi.

Berlusconi non è la causa della degenerazione della società italiana ma solo il più visibile dei suoi effetti. 

Irrilevante. Che sia la causa, l'effetto, la concausa, il fattore scatenante o accelerante, fa pochissima differenza.

Quando si ha il cancro la prima cosa da fare è tagliare con il bisturi e senza pietà le cellule ammalate e cancerogene, assieme a tutte le pustole che l'accompagnano. Per gettarle poi, senza perder tempo, nell'inceneritore.

Ecco, fa conto che BS sia una pustola, la più grossa e purulenta in un mare di altre pustole meno appariscenti. Io consiglierei di iniziare da lì. Tu hai qualche idea migliore?

tagliare con il bisturi ...

... causa ripetute esperienze sotto i ferri spero che sbagli. Se la neoplasia fosse maligna, estesa e radicata in centri vitali come da molti descritto ... prognosi infausta. Across the River and into the Trouts consigliano l'amputazione dello Stivale sopra il ginocchio, ma nessuno di loro mi pare un Veronesi. Mi auguro invece che il disturbo si possa ancora risolvere con un semplice sussulto del sistema immunitario.

Il sistema immunitario è da anni dormiente, e marca male...Ma si sa, caratteristica tutta italica è una lentezza ed inerzia incredibile nel fare quando si potrebbe fare tranquillamente, ed una altrettanto incredibile accelerazione solo quando si è sull'orlo del baratro. Non ci resta che sperare nell'urgenza, scampanellando allarmi a destra e a sinistra....

Mi auguro invece che il disturbo si possa ancora risolvere con un semplice sussulto del sistema immunitario.

Il che è ciò che Montanelli auspicava. I famosi anticorpi. Che però ancora non si vedono. Qui anzi inizio a sospettare che la malattia riguardi proprio il sistema immunitario, cose tipo HIV. Oppure che gli anticorpi non funzionino perché non riconoscono alcun "non self" e come molto sostengono, Berlusconi è un prodotto naturale del nostro corpo. Come tale il sistema immunitario non lo vede come nemico. Noi "amerikani" invece, abbiamo un diverso sistema di riferimento liberal-democratico e diversi ... "antikorpi", come anche una minoranza di italiani. Chi avrà ragione?

cose tipo HIV ...

... restando sull'eziologia, oltre ai carcinomi e ai retrovirus, prestigiose fonti (Corriere della Sera e Sabina Began) suggeriscono possibili fenomeni mesmerici

http://www.corriere.it/cronache/11_settembre_27/began-notte-silvio_4b62c...

il che aprirebbe le porte ad altre soluzioni, sempre non violente ... con una accortezza. MAI svegliare un sonnambulo, dicono che cominci a menare. Quindi per Nervi C. sarebbe sconsigliabile

scampanellare allarmi a destra e a sinistra....

 

Mah, il detto "Don’t wrestle with pigs. You both get dirty and the pigs like it." in questo caso non funziona. Perchè il "pig" incomincia a masticarti...

carino il proverbio, lo inserisco in repertorio, ma non ho capito chi mastica chi e perché.

cordialità c.z.

Qual'è il motivo per cui Berlusconi dovrebbe dimettersi?

E' una domanda trabocchetto?

amore

dragonfly 26/9/2011 - 21:06

Qual'è il motivo per cui Berlusconi dovrebbe dimettersi?

E' una domanda trabocchetto?

manno, gli innamorati son fatti così, si sa.

quanti siano ancora gli infatuati, invece sorprende sempre.

Re: amore

paolab2102 26/9/2011 - 21:47

ah dragonfly, questa poi è veramente esilarante :))))))))))))))))))))))

La congegno meglio Francesco: DAL SUO PUNTO DI VISTA, qual'è il motivo per cui Berlusconi dovrebbe dimettersi? Visto che, mi spiace ripeterlo fino alla nausea, dispone di una inossidabile maggioranza parlamentare?

Per dirla con Bagnasco, cambiare aria sarebbe un' azione nobile

E le sembra che il soggetto in questione sia capace di compiere azioni nobili? Ma parliamo della stessa persona? :))))))))))))))))))))))))))) Comincio ad avere qualche dubbio!!!!!!!!!!!!!!!

Aveva chiesto, ad un altro Francesco "DAL SUO PUNTO DI VISTA" e non pensavo che con suo intendesse SB. Ho risposto con mio, di punto di vista.

Comunque c'è sempre l'altro sistema. Dimissioni a catena.

"In Italia, piaccia o non piaccia, i Governi non si cacciano"

E' vero ma si potrebbe sempre cominciare!

"Ogni volta che chiede la fiducia alle Camere e a prescindere dal provvedimento su cui la chiede, la ottiene senza grossi patemi."

Il problema non è "su cosa" ottiene la fiducia ma "come".

Suvvia scenda dal pero!

No Franco si sbaglia lei sta, senza alcun intento offensivo, prendendo una cantonata grossa come una casa: dal punto di vista POLITICO l'unica cosa che rileva è che B prenda la fiducia ad ogni spron battuto, non COME la prenda.  Proprio perchè sono scesa dal pero da tempi immemorabili ho raggiunto questa consapevolezza. In politica conta il risultato, non come si ottiene. Poi, non ho dubbi, niente è più piacevole che intavolare una discussione su massimi sistemi. Ma, se ne renderà conto, spostiamo l'oggetto e la prospettiva. 

In politica conta il risultato, non come si ottiene

Che risultati? Di non essere processato? E che c'entra con la politica? Che c'entra con il paese? che c'entra con noi?

Io posso capire che lui faccia i suoi interessi, posso anche capire che tecnicamente siamo ad un impasse e che non si possa cacciarlo, ma siamo impazziti che ci mettiamo a giustificarlo e a filosofeggiare? Questa non è più politica da diversi mesi, è solo una vicenda penale e umana.

No Corrado, non mi attribuisca quel che non ho detto e che non penso. Berlusconi continua, nonostante tutto, ad ottenere la fiducia in Parlamento, e QUESTO è, dal suo punto di vista, il risultato. Poichè la nostra è una democrazia parlamentare, l'unico sistema per far cadere un Governo in carica è quello di togliergli la fiducia della maggioranza del parlamento. Poichè fin qui, nonostante i tentativi reiterati, nessuno c'è riuscito, le chiacchiere stanno a zero: il Presidente del Consiglio continua ad incassare il risultato e può legittimamente continuare a rifiutare di dimettersi. Questo vuol dire che mi piace? No. Ma il tempo dei voli pindarici l'ho, purtroppo, lasciato alle spalle da un bel pezzo. 

In politica conta il risultato, non come si ottiene. 

Beh, quanto ai risultati di questo governo sono paragonabili al tunnell dei neu-treni della Gelmini... L'analisi dell'autore di questo post sono basate su considerazioni che sono maturate nel tempo (per come ho seguito io NfA), e sono condivisibili e condivise da piu' parti, estero in primis. Sono di natura economica e non politica. Quando non ci si fida piu', gli investitori scappano. Credo che se oggi B "abdicasse" domani avremmo una bella riduzione dello spread con i bund tedeschi, ed un salutare "imrovement" generale. Rimanere sul trono comporta un detrimento per l'intero paese. Ma si sa, l'interesse del signor B & soci e' solo quello personale.

In politica conta il risultato, non come si ottiene.

Una vera italiana. Cioé una persona culturalmente mafiosa, ma che parla forbito.

P.S. Non si affanni a chiedermi di motivarle i miei insulti. È palese che lei non è in grado d'intendere, essendo scesa dal pero, la differenza fra un sistema liberal-democratico - dove vigono regole, leggi e principi condivisi - ed un sistema mafioso - dove "vale tutto" ed i parlamentari si comprano con versamenti su conti esteri e puttane (o travestiti o milanesi ...) a go-go.

È tutta colpa, mi dicono, di come vi hanno insegnato Macchiavelli al classico ...

P.S. Non si affanni a chiedermi di motivarle i miei insulti. È palese che lei non è in grado d'intendere, essendo scesa dal pero, la differenza fra un sistema liberal-democratico - dove vigono regole, leggi e principi condivisi - ed un sistema mafioso - dove "vale tutto" ed i parlamentari si comprano con versamenti su conti esteri e puttane (o travestiti o milanesi ...) a go-go. 

 

da un punto di vista fattuale purtroppo però è così: ai fini della sopravvivenza del governo (e solo per quelli, a prescindere dalle conseguenze in termini di economia, finanza, etica pubblica) una fiducia comprata vale quanto quella di una maggioranza coesa con un progetto politico. Tant'è che SB non schioda e non si riesce a farlo schiodare.

Poi, se si passa al giudizio di valore, cioè "in politica contano i risultati e non i mezzi", potrebbe pure essere vero (anche se di solito i mezzi cattivi gettano una luce negativa sui fini stessi e ne compromettono la realizzazione.)

Ma il Machiavelli che mi hanno insegnato al liceo era quello per cui i risultati per cui valeva la pena di usare anche mezzi che la morale avrebbe vietato ai privati, erano uno stato difeso dai nemici esterni, in pace all'interno e con buone leggi ed istituzioni, e direi che nel caso di SB quelli non sono proprio i risultati che lui si prefigge.

Oltretutto, Machiavelli aveva delle decenti intuizioni economiche:

Debbe ancora uno principe mostrarsi amatore delle virtù dando recapito alli uomini virtuosi e onorare li eccellenti in una arte. Appresso debbe animare li sua cittadini di potere quietamente esercitare li esercizii loro, e nella mercanzia e nella agricultura e in ogni altro esercizio delli uomini, e che quello non tema di ornare le sua possessione per timore che le gli sieno tolte, e quell’altro di aprire uno traffico per paura delle taglie

 


Hey Michele! due quote identiche alle mie e due commenti nella sostanza simili. Sono io che mi sono avvicinato alle tue idee o tu alle mie? ;-)

Banale: gli italiani.

SE dimostrassero di essere davvero esasperati e volere fortemente liberarsi di BS, tutti i parlamentari con un minimo di seguito personale e speranze di rielezione prenderebbero le distanze. Probabilmente anche Bossi (fiutare l'aria è l' unica cosa che sa fare bene), a meno che BS lo paghi abbastanza da rendergli conveniente finir qui la carriera.

Chiaramente non abbiamo ancora superato la soglia di incazzatura dell' Italiano medio.

Re(1): Daunbaigreid

saul 27/9/2011 - 10:02

Anche dove la soglia di incazzatura è stata superata, vedi a Parma (da parecchio tempo), al momento non si è riusciti ad ottenere grandi risultati, e la cosa che fa più riflettere è che non se ne parla quasi.

Re: Daunbaigreid

amadeus 27/9/2011 - 10:53

Mi scusi Signor Brusco, potrebbe essere un po' più esplicito e spiegare CHI dovrebbe cacciare questo governo? In Italia, piaccia o non piaccia, i Governi non si cacciano: se mantengono la maggioranza parlamentare che ha concesso loro la fiducia a inizio mandato vanno avanti fino al naturale epilogo della legislatura altrimenti si dimettono e cedono il passo all'iniziativa del PDR.

Provo a rispondere, anche se non mi chiamo Brusco. Esiste una cosa chiamata opinione pubblica, che è rappresentata da tutti coloro che esprimono le loro aspettative cercando di farle conoscere al maggior numero di persone. Se tutti costoro, che probabilmente hanno interessi spesso diversi e non convergenti, cominciano a concordare sull'opportunità che BS tolga il disturbo, e il brusio diffuso di malcontento diventa un rumore sempre più roboante è probabile che anche l'immarcescibile BS ne senta la pressione opprimente e rinunci ad andare avanti. Perchè questo avvenga è necessario che anche molti di coloro che di solito preferiscono non sbilanciarsi e stare a guardare per paura di sporcarsi, decidano di far sentire il loro parere. Una volta che la ben nota "maggioranza silenziosa" comincia a perdere il connotato di "maggioranza" diventa più facile ricorrere al vecchio detto che dice: "chi tace acconsente".

Ogni volta che chiede la fiducia alle Camere e a prescindere dal provvedimento su cui la chiede, la ottiene senza grossi patemi. Ergo? Con tutto il rispetto per le opinioni di chiunque, non le pare che questo tipo di approccio, peraltro molto diffuso nella rete (e non solo) pecchi di un po' di dilettantismo? Cordiali saluti 

Non colgo il suo punto. Secondo lei dovremmo osservare passivamente la rovina del nostro paese? Crede che visto che quel signore non è palesemente disposto a dimettersi e riesce, a modo suo, ad ottenere la manciata di voti che lo separa dalla sfiducia non ci sia proprio nulla che possiamo fare? 

Non le sembra che i cittadini possano fare pressione sui propri eletti (che se non emigrano poi dovranni ricandidarsi)? Non le sembra che determinati soggetti influenti (i cosiddetti poteri forti) possano convicere la manciata di irresponsabili che votano la fiducia a non farlo oltre? Non crede che questi soggetti possano essere incentivati a intervenire dalla pressione dell'indignazione popolare? 

Non le viene in mente che la degenerazione a cui assistiamo è  dovuta anche a ragionamenti come il suo  (quello ha i soldi per comprarsi la maggioranza che vuoi farci?)?

Gli arogmenti della signora mi hanno fatto venire in mente quello sketch di Totò in cui raccontava a un amico di aver incontrato un energumeno che, avendolo scambiato per un non meglio identificato "Pasquale", lo aveva riempito di botte e minacce di morte.

Alla domanda dell'amico sul perchè non avesse reagito lui rispondeva seraficamente :" E a me che mi frega, mica sono Pasquale!"

Non credo (o almeno io non lo leggo cosi') che il ragionamento fosse "quello ha i soldi per comprarsi la maggioranza che vuoi farci?" ma piuttosto "al momento quello tiene per le palle il paese dato che si e' comprato la maggioranza".

A proposito di indignazione qualcosa eppur si muove http://www.corriere.it/economia/11_settembre_28/matteoli-contestato-ance_86a0f03a-e9c3-11e0-ac11-802520ded4a5.shtml

nei filmati si vedono 3 o 4 contestatori....non c'è stata,quindi,una contestazione di tutta la platea e neanche di una buona parte.E i giornali hanno,invece,titolato che era stato contestato "dai costruttori"...come se tutti i costruttori o una buona parte o una minoranza comunque consistente lo avesse contestato.

In effetti come nella famosa favola, basta che un bambino solo dica che "il re è nudo!" che tutti gli altri lo capiscano. Non serve che tutti lo ripetano.

Anemone si è dissociato dalle contestazioni.

Mi sfugge la differenza sia nel principio sia negli effetti pratici.

tra le info raccolte leggendo questi messaggi mi pare di aver capito che se centinaia di deputati e senatori decidessero di dare le dimissioni, il PdR dovrebbe sciogliere le camere. Non solo se il numero di dimissionari fosse la metà + 1 (perché mancherebbe il numero legale dove è chiesta la maggioranza assoluta) ma anche con meno. Per esempio se i dimissionari superassero 1/3, non sarebbe piu' possibile avere maggioranze qualificate e cambiare la Costituzione. Non so cosa succede con il Porcellum in caso di dimissioni (o decesso) di un eletto. Esistono subentranti oppure si deve rivotare?

Il seggio che rimanga vacante per qualsiasi causa è attribuito, nell'ambito della stessa circoscrizione elettorale, al candidato che nella lista segue immediatamente l'ultimo degli eletti nell'ordine progressivo di lista. Visto che non di eletti si tratta, non poteva che essere così, no Francesco? Quindi anche se, per stare al suo esempio, si dimettessero la metà dei componenti di una delle due assemblee, questi verrebbero immediatamente rimpiazzati da quelli che seguono nella medesima lista.  Ma scusi perchè ipotizza la soluzione più complicata e, soprattutto, meno probabile? Mica è necessario che si dimettano, è sufficiente che tolgano la fiducia al governo. Ne basterebbero pochi sa, mica 1/3 e men che meno il 50%...................... detta così sembra persino facile e invece si tratta solo di una pia e più volte delusa speranza............................

Ho trovato la legge ed in effetti alla Camera le suppletive sono solo per la Valle D'Aosta. Per le altre circoscrizioni si provvede come detto (tecnica dei subentranti) ma finiti questi (se anche ogni subentrante dimissiona) il nostro odontotecnico non ha previsto nulla e a buona ragione il PdR scioglierebbe le camere (sentiti i rispettivi presidenti). Non è complicato. Basta volerlo e si cambia l'aria in pochi giorni, come richiesto da piu' parti.

Non ho capito quali sono i parlamentari che si dovrebbero dimettere. Quelli dell'opposizione per caso? Ma dimettendosi prima della fine della legislatura perderebbero la lauta PENSIONE da parlamentare?

Allora si presenta l'occasione di una verifica empirica: si manda una lettera a tutti i parlamentari (oppure solo a quelli dell'opposizione) spiegandogli il "metodo sicuro" per ottenere lo scioglimento delle Camere. Se si dimettono dimostrano di mettere l'interesse del paese al di sopra di quello personale, se no, dimostrano il contrario.

Dopotutto se Calderoli lascia la politica puó tornare a fare otturazioni e Ghedini l'avvocato; ma Rutelli poveretto che va a fare?

 

e Ghedini l'avvocato

perchè ha smesso? Mi devo essere distratto! Grazie per l'informazione.

Dopotutto se Calderoli lascia la politica puó tornare a fare otturazioni e Ghedini l'avvocato; ma Rutelli poveretto che va a fare?

quello che faceva bossi, o berlusconi  (anche se poi ha bazzicato  da subito i padrini politici): il cantante piacione.

Non serve scrivere a tutti, basta farlo sapere a quei pochi che decidono, direi.

Come i segretari di partito.

Rimango dell'idea che il sistema migliore sia di cacciarli a pedate!

questo mi sembra un po troppo 

S&P si sente onnipotente e vuole anche condizionare a priori le scelte dei governi

 

08:46 27/09/2011

<em>Crisi: S&amp;P, con ampliamento fondo Efsf a rischio rating Germania e Francia<em>
Intervista a 'Die Welt' del direttore David Beers Amburgo, 27 set - Standard & Poor's ha messo in guardia sul fatto che l'ampliamento del fondo salva-Stati Efsf potrebbe mettere a rischio il rating della Germania e della Francia. In un'intervista a 'Die Welt, David Beers, direttore di S&P responsabile della valutazione dei Paesi, ha detto che le diverse alternative per un allargamento del fondo Efsf potrebbero pesare sui rating dei maggiori Paesi di Eurolandia come Germania e Francia, valutati dall'agenzia entrambi con la tripla A. Beers non e' convinto in particolare dal modello che si vuole seguire per aumentare la forza finanziaria del fondo. Red-pal 27-09-11 08:46:07 (0060) 

Chiunque dia voti, o annuncia che sta per dare un certo voto se succedono o non succedono certe cose, condiziona. Fa parte del potere di dare voti. Dove sta la novità?

Perché? Fanno il loro lavoro, per una volta. Quello che non hanno fatto per anni. La conclusione a cui fa cenno la nota che riporti è esattamente la stessa a cui sono arrivati da tempo la maggioranza degli economisti (incluso yours truly).

Il ragionamento è banale: i debiti, debiti sono. Che siano tuoi o miei, non fa molta differenza al tasso di crescita tuo o mio. Il puro trasferimento della titolarità del debito NON trasferisce anche capacità produttiva, skills, capacità di innovare e lavorare, eccetera. Trasferisce solo, ripeto, la titolarità di una parte del debito. 

Alla fine, è la somma che fa il totale. Ed è il totale che occorre pagare. 

Se gli svariati apprendisti stregoni che pensano la soluzione sia in ricapitalizzazioni, eurobonds ed altre amenità "contabili" avessero capito questo 4 anni fa ci saremmo evitati tanti guai. Ma niente, non c'è maniera che succeda: l'incentivo alla manipolazione politica vincerà sempre. 

Quando appaiono su NfA i post di Scacciavillani, dal sito (dalla pag. principale) scompare gran parte del contenuto. Immagino che il problema sia percepito solo dagli utenti di I. Explorer di Windows.

C'è il sospetto che i "villani da scacciare" siano i vituperati ed arretrati utilizzatori di Explorer...,però, non si potrebbe soprassedere ?

 

grazie

 

 

Dovrebbe andare a posto con la ormai prossima revisione del sito.Intanto ho sistemato questo caso.

Mi dimentico sempre che il "copy and paste" da formato Word non viene digerito bene da Xaraya.

daunendaut

palma 27/9/2011 - 22:18

Visto che uno qualunque si imperterrita a blaterar sciocchezze, cedo volentieri, visto che faccio/feci molti mestieri, mai il presidente di nulla, nemmeno del condominio, dove venni votato a maggioranza assoluta.

due punti facili, facili.

discrezionale significa che esistono delle sedi di decisione in cui si da mandato a decidere a X, non significa per nulla che ogni decisione sia l'arbitrio di Ubu Roi,

segundo: se davvero si teme il golpe operato dalla doppiette del comasco, dalla sacra corona unita, dalle brigate lele mora, appunto per questo e' bene sincerarsi di che cosa siano gli stati del paese, sondaggi etc. 

si puo' benissimo sciolgiere il parlamento, lasciar super mario far tre conti e molta pulizia, e votare a primavera del 2012. 

Il resto son le ciance di chi mise il cervello in salamoia nel 1994.

 

Neue Sachlichkeit

palma 27/9/2011 - 22:21

on the other hand, of objective parameters dictated by idiots, I fail to see either the use or the purpose. 

idiocy 101: 1st week, how to spot the idiot: by way of the regular insistence on supposed dilemmas that have the conceptual power of the chicken and the egg, of the design argument for god, or of the quantum foundation of free will.

Nella vostra Guida al Sito c'è scritto:

Vorremmo fare il possibile per evitare personalismi, insulti, e baruffe chiozzote piu' in generale. Non servono a nulla e non divertono quasi nessuno. Vorremmo essere un sito dove si discute rigorosamente di idee e fatti, non di questioni personali.

Non ci piace censurare, ma ci riserviamo il diritto di farlo in quei casi estremi in cui un commento possa apparire puramente ad-personam, senza nessun altro contenuto che, appunto, il mettere in evidenza una caratteristica specifica, positiva o negativa, d'un individuo determinato.

Non che mi aspetti che i precedenti tre commenti vengano cancellati, ma faccio notare che, oltre a rispondere insultando, violate le regole da voi stessi poste.

Di quale "individuo determinato" parlano, scusa?

Ed a cosa rispondono, visto che non sono in risposta a nulla?

Io non capire ... tu potere spiegare?

Almeno quest'ultimo commento che precede farebbe bene a cancellarlo Lei spontaneamente: lì davvero non ci fa una bella figura.

Quale commmento? Uno a caso, uno qualunque, uno specifico, Ognuno, Qualcuno, Chiunque o Nessuno?

Scusate l'intervento pero' l'ostinazione di Uno Qualunque non credo autorizzi commenti offensivi piu' o meno velati. Ovviamente leggere commenti con cui insistentemente si propugna una tesi gia' "smontata" non fa piacere affatto ma commenti di cui sopra credo che siano inappropriati.

PS

E ora prendete di mira me...

Scusate l'intervento pero' l'ostinazione di Uno Qualunque non credo autorizzi commenti offensivi piu' o meno velati.

Con chi ritiene che il fine giustifichi i mezzi, penso che questo metodo (franchezza di linguaggio) possa essere usato.
In fondo quello che conta, come dicono i berluscones di passaggio, è il risultato. Quindi che si offendano pure e che se ne vadano. Oppure incassano e continuano ad insistere. Contenti loro ...

Si puo' essere franchi senza offendere. Parlando per me medesimo io potrei dire: "sei una testa di rapa" oppure "secondo me non ci intendiamo". Sara' questione di stile ma a me hanno perfino insegnato che non e' corretto dire "non hai capito" ma che si dice "non mi sono spiegato"....

Già ma rimane mio diritto potermi esprimere, se volessi, dicendo: "qui nessuno è stronzo".

Tuttavia se qualcuno si presentasse con nickname "nessuno" ecco le le mie parole suonerebbero offensive. Qui nessuno è stato offeso, a meno che qualcuno non si presenti come nessuno.

Diciamo che se fossero usate le normali convenzioni di comunicazione tra personi intelligenti, che da millenni richiedono nomi propri per identificare persone e cose, non ci sarebbero problemi. Se invece qualcuno, o anche uno qualunque, usa nickname cosi' generici e trolleschi, puo' capitare che qualcuno giochi approfittando dell'ambiguità cosi' gentilmente offerta.

Certo, entrambe le espressioni sono possibili ed uno sceglie fra di esse e le mille altre possibili. Ma la scelta non deve necessariamente essere basata sui criteri, del tutto arbitrari e socialmente inutili, di quello che lei chiama "stile". La scelta dovrebbe anche basarsi sull'adeguatezza o meno dell'espressione all'oggetto a cui si riferisce. Sempre che le discussioni abbiano il fine di capire e non di fare "bella figura" ...

Vi è una differenza sostanziale, nella realtà, fra "X non si spiega bene" e "Y non capisce". Se le discussioni si facessero per il gusto della chiacchera vuota tale differenza si potrebbe ignorare. Ma se le si fa per capire cosa succede nel mondo e magari per agire di conseguenza, allora occorre scegliere quella più aderente alla realtà. Quando qualcuno non capisce, meglio dirglielo. Poi si regola lui come vuole.

Lo faccio da 24 anni con i miei studenti e quelli che mi vogliono più bene sono quelli a cui ho detto ripetutamente che si sbagliavano, non capivano, non avevano studiato abbastanza il problema e, persino, che non avevano le capacità per arrivarci e sarebbe stato molto meglio per loro (prima di tutto) se sceglievano un altro argomento o addirittura un'altra carriera. 

Non c'è nulla di offensivo nel dire agli ignoranti che tali sono ed a quelli duri di comprendonio che, purtroppo per loro e per gli altri, così è. La verità è salvifica. 

La verità è salvifica.

Che vedo? Michele Boldrin che cita il Vangelo secondo Giovanni? O quasi, se non è proprio una citazione siamo lì...

Comunque parole sante. Ehm, nel senso che volete intendere, nel senso comune dell'espressione o in senso letterale... :)

Bene, io per motivi arbitrari e socialmente inutili presuppongo di essere quello che non si spiega bene. Riguardo l'ignorantita' idem come sopra. Sara' per questo che non faccio il professore.

Comunque la questione non mi pareva essere "bisogna essere ipocriti per convenzioni varie" ma "si puo' essere franchi senza risultare offensivi". Poi ognuno sceglie di fare come gli pare.

Mi chiedo che senso possa avere la proposta di Federico Caner, capogruppo della Lega Nord in Veneto, per la regionalizzazione del debito:

http://www.leganord.veneto.it/Home/News/tabid/83/EntryId/422/Caner-Regio...

A me sembra interessante, seppure poco fattibile, ma qualcuno più competente di me potrà mostrarmi che è una stupidaggine.

 

Solo a pensare alla moltiplicazione dei costi e dei centri decisionali mi sembra una minchiata. Poi che succede verso l'estero? per es all'ecofin chi ci va? Tutti i ministri delle finanze regionali? con chi parla Bruxelles?

Infine un emittente piu' ha rischi concentrati piu' e' "mal visto" (= si paga di piu'). A mio parere esistono dei modi per responsabilizzare i politici per la spesa ma questo non e' tra quelli.

Per provocarti potrei risponderti che quanto a costi e centri decisionali irresponsabili e, aggiungerei, parassitari, la minchiata sembrerebbe piuttosto la Repubblica Italiana.

Con Bruxelles non vedo perché non ci possano parlare regioni come il Veneto, che è la diciottesima regione europea per popolazione, su trentadue, o la Lombardia che è la dodicesima o rappresentanti di aree omogenee come la mitica Padania, che sarebbe la quinta.

Quanto ai rischi, immagino che quelli della Lombardia, che emetterebbe meno debito e sarebbe più capace di onorarlo, sarebbero meno "mal visti" di quelli italiani.

La tua critica mi sembra un po' generica. L'hai letta la proposta? Critica quella! Sono ansioso di imparare (dico sul serio).

Scusami ma hai un'idea di cosa significa una tesoreria e del costo relativo in termini di uomini e mezzi? Vuoi moltiplicare quello per il numero di regioni? Vedi che il Tesoro ha fior di professionisti. Se tanto mi da' tanto mi aspetto Mr Trota a dirigere un ufficio del genere. O forse il cultore della materia Castelli...

Non ce l'ho un idea, non proprio, per questo ho arrischiato la mia domanda, ma immagino che ce l'abbiano in Austria o in Lussemburgo o in Finlandia o in altri 24 stati europei (su 32) più piccoli della "Padania".

Non mi interessano né trote né castelli né cefali né figli d'arte di fascisti o comunisti né leccapiedi papalini.

Mi interessava un giudizio specifico sulla proposta, magari anche un minimo tecnico.

Comunque, posso lasciar perdere. Frequento NfA per imparare ma il mio mestiere è un altro.

Ascolta io purtroppo dati non ne ho ma posso provare un ragionamento: una tesoreria e' una giocattolo piuttosto sofisticato e complesso. A seconda dei casi tra uomini e mezzi puo' costare anche qualche centinaio di milioni. Dato che emettere titoli e' una questione legata alla sovranita' monetaria e' ovvio che tutti gli stati, piccoli o grandi che siano, ne hanno una. Ma, per quanto ne sappia, non esiste azienda o stato (federale incluso) che ne abbia tante. Tutte le aziende che conosco, al contrario ne hanno una ed una sola. Il motivo e' semplice: essendo molto costose si ottengono notevoli economie con la centralizzazione.

Se tanto mi da' tanto mi aspetto Mr Trota a dirigere un ufficio del genere. O forse il cultore della materia Castelli...

Che cosa c'entrano Trota (dalla dinastia politica persino Berlusconi, almeno fino ad oggi, si è astenuto) e Castelli con interrogativi - in questo caso - o proteste e istanze legittime? Assolutamente niente. Esse non soltanto non sono appannaggio della Lega, ma ne sono state conculcate.

La Lega è terrorizzata dalla prospettiva delle elezioni: ci sarà ben un motivo. Non soltanto non ha attratto entro il proprio bacino elettorale i rappresentanti più qualificati delle proteste e istanze di cui sopra, ma è riuscita a deludere persino lo zoccolo duro (la pittoresca fiera dei bonobo in mostra sulla piana di Pontida), ovvero quel carnevale che si è ormai stancato delle pagliacciate. Per tacere del fatto che la Lega strepita, proclama, tuona... e non porta mai a casa niente, non riesce a sanare sperequazioni che gridano vendetta. I suoi rappresentanti a livello nazionale non sono in grado né di eleborare un progetto politico di ampio respiro né di impostare questioni minute: difettano sia di risorse culturali e di doti politiche sia di pragmatismo. E sono più di tutti attaccati alla cadrega.

Tra le sue principali responsabilità si annoverano l'avvilimento e lo snaturamento di istanze fondate L'imbarbarimento gretto e razzista prodotto dalla Lega offre alla platea interessata al mantenimento  dello status quo il destro per squalificare giuste rivendicazioni. Un'occasione perduta. D'ora innanzi sarà arduo incanalarle.

Mi chiedo che senso possa avere la proposta di Federico Caner

Ma tu l'hai letta la proposta?

Beggar-thy-neighbour della peggior specie.

Ma tu l'hai letta la proposta?

Se la domanda è rivolta a me, sì l'ho letta e, per esempio, ho immaginato che i "criteri di ripartizione" potrebbero essere modificati.

Beggar-thy-neighbour della peggior specie.

Chi? Caner o altri? O entrambi?

Chi? Caner o altri? O entrambi?

La ratio di tale proposta è quella di voler far pagare ai propri elettori meno di quanto pagano oggi, scaricando i costi ad altri, elettori di altri.

Però ci possono essere tanti criteri di ripartizione. Ad esempio, si può ripartire il debito a seconda di quanto sia cresciuta l'economia di una regione nello stesso tempo in cui è cresciuto il debito. Seppur anche questo abbastanza crudo, sarebbe anche più logico, e più vicino ai dettami costituzionali. A quel punto, dato che è il Veneto probabilmente ad essere cresciuto di più, almeno dall'inizio degli anni '70 ad oggi, e quindi è il Veneto ad aver profittato maggiormente dell'aumento del debito pubblico, con un tale criterio molto probabilmente andrebbe proprio al Veneto la fetta più consistente di debito da pagare.

Immagino che al Sig. Caner ed ai suoi elettori tale criterio di ripartizione non piacerebbe, no?

A parte il fatto che dubito che se le proposte del Sig. Caner, o simili criteri di ripartizione, venissero effettivamente implementate, il giorno stesso Sicilia o Sardegna non si rendessero indipendenti, rifiutando di accollarsi qualsiasi quota di debito.

Chi? Caner o altri? O entrambi?

La ratio di tale proposta è quella di voler far pagare ai propri elettori meno di quanto pagano oggi, scaricando i costi ad altri, elettori di altri.

Scusa Alessandro, si può anche mettere così ma non mi sembra onesto.

In realtà, per quanto la proposta sia strampalata come ha ben spiegato Francesco, mi sembra che certamente vorrebbe tendere a far pagare ai propri elettori meno di quanto pagano oggi ma interrompendo la pratica diffusa degli elettori di altri (o meglio viceversa) di scaricare i costi sui propri elettori.

O una delle ragioni principali della crisi del debito italiano non è proprio la pratica che la proposta (ri-strampalata) vorrebbe interrompere?

il giorno stesso Sicilia o Sardegna non si rendessero indipendenti, rifiutando di accollarsi qualsiasi quota di debito.

In un caso simile, io non sarei sicuro che al resto d'Italia non converrebbe che a rendersi indipendenti fossero anche non solo Calabria e Campania, per fermarci qui, ma anche Alto Adige e Valle d'Aosta, e ri-fermiamoci qui.

Non è tanto un problema di stupidaggine. È che quella proposta equivale di fatto ad un default parziale.

Significa infatti che mentre le regioni del nord avranno la forza di sostenere il loro debito (la parte che è stata loro assegnata in base alla chiave di riparto indicata nella proposta) e quindi godranno per nuove emissioni di interessi adeguati, il centro ed il sud avranno un peso che economicamente non possono sostenere. Esisterebbe quindi uno spread Nord-Sud e possiamo ben immaginare che i cds sui titoli assegnati a regioni del sud salirebbero vertiginosamente. La sicilia potrebbe fallire, come altre regioni e come la Grecia e allora la discussione europea sarebbe "salviamo o non salviamo la Sicilia"? E la Calabria? E la Campania? ....

Tra l'altro se io fossi un detentore di BOT o CCT, sarei esposto ad una sorta di terno al lotto. Il mio titolo di credito, originariamente messo a nome Italia, ora dove va a finire? In Veneto (e qui tiro un sospiro di sollievo) o in Sicilia (e mi metto il cuore in pace perché al 90% ho perso tutto?)

Il proponente si è dimenticato (chissà perché) di indicare anche il pil di ogni regione e quello che sarebbe il rapporto debito/pil regionale.

Dalle cifre in tabella 3 direi che metà e oltre del debito pubblico italiano sarebbe immediatamente a rischio default, con un rapporto debito/pil vicino al 200%(chi volesse fare calcoli precisi...)

Quindi possiamo anche immaginarci cosa accadrebbe a fronte di un simile annuncio, se diventasse una decisione ufficiale.
La fuga in massa dai nostri titoli, prima ancora che la misura diventi operativa, sarebbe drammatica.

Ecco, sì a pensarci bene, forse è proprio una stupidaggine.

Ben presentato ma è grosso modo quello che avevo immaginato io.

Tuttavia, lasciando inalterato il criterio di rimborso del pregresso, qualcosa del genere non potrebbe funzionare per il futuro?

 

anche perchè al di là delle chiacchiere non esiste una contabilità regionale attendibile

i conti territoriali a cui molti fanno riferimento non sono nè più nè meno che una somma di pagamenti e incassi spesso doppi, relativi a un perimetro diverso da quello della contabilità nazionale, per cassa e non per competenza.

Tempo fa chiesi lumi alla responsabile ed ecco la risposta:

 

 

quasi tutte le sue domande trovano risposta nei documenti metodologici disponibili sul sito CPT.
La inviterei pertanto a guardare - sia con riferimento ai saldi finanziari (che tuttavia non è assolutamente opportuno fare con i dati CPT) che alla natura dei dati che alla definizione delle voci economiche - la Guida ai Conti Pubblici Territoriali (http://www.dps.tesoro.it/documentazione/docs/cpt/Guida%20CPT_Parte%20I_def_finale.pdf) e i vari aggiornamenti annuali (http://www.dps.tesoro.it/documentazione/docs/cpt/Aggiornamenti_metodologici_CPT_anno_2009.pdf).

 

Ho seguito il links e basta scorrere i manuali ( 387 pagine in cinque pdf )

 

pag 1 -126           http://www.dps.tesoro.it/documentazione/docs/cpt/Guida%20CPT_Parte%20I_d...

 

Pag 1 - 272

 

http://www.regione.fvg.it/rafvg/export/sites/default/RAFVG/AT12/ARG14/al...

 

Pag 273 - 329  http://www.dps.mef.gov.it/documentazione/docs/cpt/ParteII_capIV.pdf

 

Pag 331 - 344  http://www.dps.mef.gov.it/documentazione/docs/cpt/ParteII_capV.pdf

 

Pag 345 - 352     http://www.dps.tesoro.it/documentazione/docs/cpt/ParteII_capVI.pdf

 

Pag 353 - 387      http://www.dps.mef.gov.it/documentazione/docs/cpt/ParteII_capVII.pdf

 

e ho avuto la quasi  certezza che questi il federalismo lo stanno costruendo sulla sabbia.

I criteri diversi di contabilità sono a mio avviso funzionali a non mettere in evidenza le incongruenze.

 

 

Io nella mia ingenuita', invece, davo per scontato che una proposta cosi' non potesse passare per cui la ripartizione del debito dovrebbe avvenire in base al PIL regionale (capacita' di pagare il debito). Ad es fatto 110 il debito italiano ciascuna regione si dovrebbe accollare esattamente 110.

La sicilia potrebbe fallire, come altre regioni e come la Grecia e allora la discussione europea sarebbe "salviamo o non salviamo la Sicilia"? E la Calabria? E la Campania? ....

Però la gran parte della spesa pubblica viene gestita in Italia a livello centrale. Chi spende si indebita, non si può scaricare questo debito sulle Regioni, perché poi è lo Stato che decide come spenderlo.

Sulle Regioni si può eventualmente scaricare solo il debito corrispondente alla spesa pubblica regionale (un po' come avviene negli SUA dove gli Stati possono emettere proprie obbligazioni per finanziare la propria spesa).

Ma anche questo è impossibile dato che le Regioni italiane non godono di autonomia finanziaria, dato che la gran parte delle risorse disponibili arriva sotto forma di trasferimenti e dato che le finanze regionali sono sempre sottoposte a misure rigide ordinate dal "Patto" di stabilità.

Mi chiedo che senso possa avere la proposta di Federico Caner, capogruppo della Lega Nord in Veneto, per la regionalizzazione del debito:

http://www.leganord.veneto.it/Home/News/tabid/83/EntryId/422/Caner-Regio...

A me sembra interessante, seppure poco fattibile, ma qualcuno più competente di me potrà mostrarmi che è una stupidaggine.

La proposta di Caner mi sembra complessivamente onesta e corrispondente a criteri di giustizia, ma non e' una possibile soluzione al problema contingente del possibile incombente default dello Stato italiano, e in generale non e' una soluzione che possa alleviare il costo del debito per l'italiano medio, perche' un debito regionalizzato sarebbe comunque una novita' indigesta per i mercati e pagherebbe interessi mediamente piu' alti.

Per i veneti (e in generale per i padani) probabilmente la proposta di Caner ha piu' vantaggi che svantaggi, il debito regionalizzato sarebbe molto piu' sostenibile con le risorse locali, e potrebbe godere di tassi migliori sebbene specie nel breve periodo l'incertezza della novita' spaventerebbe gli operatori di mercato.

Per la situazione odierna, mediando su tutta Italia, mi sembra quindi una proposta inadeguata, per quanto ripeto sarebbe giusta ed equa.

La Lega Nord dovrebbe proporre con forza un'altra azione prima forse di ogni altra: il livellamento della spesa pubblica in tutta Italia al livello per  abitante della Lombardia e del Veneto. Se opportuno, questo livellamento puo' essere immediato con taglio percentuale dei trasferimenti statali alle famiglie, anche se probabilmente la migliore soluzione e' una risultato da ottenere in modo graduale nel corso di alcuni anni.

Ieri ho sentito per caso in TV un'interrogazione in cui questo livellamento e' stato chiesto, per la spesa dei Comuni per dipendenti pubblici: riducendo la spesa al livello pro-capite della Lombardia lo Stato risparmierebbe 8 miliardi di Euro all'anno. Cio' si puo' ottenere anche da un giorno all'altro semplicemente con un taglio percentuale degli stipendi pubblici dei dipendenti comunali che hanno una spesa per personale superiore alla media lombarda.

A mio parere questa e' l'ennesima stupidaggine della LN e fa esattamente il paio con quella di prima. In materia ci sono solo 2 differenze significative tra sud e nord: sanita' e istruzione. La spesa pubblica per abitante al sud e' significativamente maggiore per l'istruzione. La sanita', invece, costa molto di piu' al nord. I motivi? demografici...

Riporto un passo da un articolo che sfata le leggende metropolitane leghiste/scioviniste:

"come c'era da aspettarsi, le spese per ordine pubblico e difesa sono uniformemente distribuite sul territorio nazionale. Per i servizi generali, si osserva invece una maggiore spesa pro-capite al Sud, che probabilmente può essere spiegata con la maggiore incidenza di uffici e dipendenti pubblici. Se si considera invece il comparto della pubblica istruzione, la spesa per abitante al Centro e al Sud risulta molto più elevata che al Nord. Questa differenza dipende da molteplici cause, tra cui la maggiore incidenza della popolazione in età scolare, la percentuale molto bassa, rispetto al Nord, di studenti iscritti alle scuole private, la maggiore incidenza del personale di ruolo docente e non docente sul totale del personale. Lo scenario cambia se si considera la spesa per la sanità, con una spesa pro-capite più bassa al Sud"

ref http://www.lavoce.info/articoli/pagina199.html

adesso ti si incazzano tutti

Eccolo!

I trasferimenti totali non potrebbero essere calcolati sulla base della media ponderata dei trasferimenti pro-capite per ogni singolo capitolo di spesa?

Riporto un passo da un articolo che sfata le leggende metropolitane leghiste/scioviniste:

"come c'era da aspettarsi, le spese per ordine pubblico e difesa sono uniformemente distribuite sul territorio nazionale. Per i servizi generali, si osserva invece una maggiore spesa pro-capite al Sud, che probabilmente può essere spiegata con la maggiore incidenza di uffici e dipendenti pubblici. Se si considera invece il comparto della pubblica istruzione, la spesa per abitante al Centro e al Sud risulta molto più elevata che al Nord. Questa differenza dipende da molteplici cause, tra cui la maggiore incidenza della popolazione in età scolare, la percentuale molto bassa, rispetto al Nord, di studenti iscritti alle scuole private, la maggiore incidenza del personale di ruolo docente e non docente sul totale del personale. Lo scenario cambia se si considera la spesa per la sanità, con una spesa pro-capite più bassa al Sud"

ref http://www.lavoce.info/articoli/pagina199.html

Quell'articolo non sfata un bel nulla, si tratta solo di un'analisi superficiale e malfatta del funzionamento dello Stato italiano, forse anche disonesta.

Per la passata storia demografica nel Sud Italia ci sono piu' giovani (specie nel 2002 quando l'articolo e' stato scritto, la situazione si sta ribaltando piu' recentemente) e nel Nord piu' anziani, per cui e' ovvio aspettarsi che le spese di istruzione siano maggiori nel Sud e quelle per la sanita' maggiori nel Nord.

Se pero' si vuole fare un'analisi onesta e corretta bisogna confrontare la spesa per istruzione per studente e per classi di eta' e la spesa sanitaria pro-capite e per classi di eta'. Inoltre nel caso della spesa sanitaria specialmente bisogna prendere in considerazione che i meridionali spesso vanno al Nord a farsi curare e ovviamente Roma calcola i rimborsi in maniera disonesta, o questi rimborsi non vengono pagati, per cui i costi reali sostenuti al Nord non sono coperti.  Quindi se si vuole essere onesti e corretti va calcolata la spesa sanitaria per servizio erogato.  Anche in Italia esistono persone oneste e corrette, per quanto gli incompetenti e i disonesti siano forse la maggioranza, quindi stime oneste e corrette sono state fatte e le conclusioni le puoi immaginare da solo.

Cito il riassunto sul tema spesa sanitaria che ho fatto in un passato commento, che fornisce tre referenze piu' valide dell'articolo citato de lavoce.info.

C'e' uno studio dettagliato e recente di Bankitalia presentato ad un recente convegno, Il Mezzogiorno e la politica economica dell'Italia - Giugno 2010, il cui audio/video e' disponibile su radioradicale.it.  In quest'ultima locazione Massimo Bordignon, piu' o meno il capofila degli autori de lavoce.info in tema di federalismo, che mi pare schierato costantemente contro la Lega Nord, e credo anche contro il federalismo, ammette dopo aver ascoltato la relazione di Bankitalia che:

"Se - come ho fatto io personalmente - uno si limita a correggere per la mobilita' e la complessita' dei servizi viene subito come risultato che la spesa pro-capite per la sanita' e' piu' elevata al Sud rispetto che al Nord".

Precedentemente nello stesso audio/video M.Bordignon aveva concordato con la presentazione appena ascoltata sul fatto che nel Sud Italia la sanita' costa di piu' ed eroga servizi peggiori.

Riassumendo ci sono almeno tre fonti attendibili con la conclusione che ad una stima onesta i costi della sanita' sono superiori nel Sud Italia:

  1. M.Regini (U.Milano), lavoro citato in passato su nFA
  2. convegno e pubblicazione di Bankitalia del 2010
  3. M.Bordignon a voce

Anche M.Regini (co-autore de "l'Universita' malata e denigrata") mi sembra schierato contro la Lega Nord e credo anche contro il federalismo. Per completezza aggiungo che esistono anche altri studi seri, in particolare ritengo lo sia uno studio che mi ha segnalato Sandro Brusco, che non ho avuto tempo di approfondire, che possono ulteriormente precisare i conti, forse riducendo le stime delle tre referenze citate. Personalmente ritengo comunque sufficientemente provato che con una stima corretta ed onesta sia la sanita' sia l'istruzione sono piu' costose nel Sud Italia, come concludono i lavori citati.

Per il settore istruzione lascio come esercizio dimostrare che non solo la spesa assoluta e' maggiore al Sud ma anche la spesa per studente, fenomeno che si e' aggravato dal 2002 ad oggi per la contrazione demografica del numero degli studenti nel Sud, cui ovviamente non e' seguita una corrispondente diminuzione del personale docente e non docente.

Scusa ma se correggi per la diversa composizione demografica dimostri quello che l'articolo de lavoce sostiene: che la spesa differisce principalmente per motivi demografici.

EDIT

Di seguito ti riporto i dati sull'istruzione tratti dall'articolo che hai linkato

CENTRO E NORD: Spesa media annua totale per studente: euro 6.554

SUD E ISOLE Spesa media annua totale per studente: euro 5.118

 

Scusa ma se correggi per la diversa composizione demografica dimostri quello che l'articolo de lavoce sostiene: che la spesa differisce principalmente per motivi demografici.

rigirare il discorso in questo modo corrisponde ad un comportamento anguillesco e poco onorevole. Depurati dalla demografia i servizi pubblici erogati dal Sud sono piu' costosi, livellando il loro costo al livello del Nord lo Stato risparmerebbe senza ledere i diritti di nessuno.  Ma in Italia non lo si fa perche' questa spesa aggiuntiva corrisponde a tanti voti e consenso comperati con la spesa pubblica.

Di seguito ti riporto i dati sull'istruzione tratti dall'articolo che hai linkato

CENTRO E NORD: Spesa media annua totale per studente: euro 6.554 SUD E ISOLE Spesa media annua totale per studente: euro 5.118

Hai ragione, quella e' la media 1996-2007. Ho visto delle stime di spesa per regione del 2005, per quanto probabilmente meno elaborate, che indicano una spesa invece superiore nel Sud specificamente per gli stipendi del personale.

In generale la spesa statale centrale tende ad essere superiore nel Sud, mentre al Nord sono le amministrazioni locali che mettono nell'istruzione maggiori risorse, sottraendole dal resto del proprio bilancio, generalmente inferiore a quello meridionale nel totale.  Comunque quando ho tempo faccio un approfondimento sul tema, ci sono molti dettagli da verificare, ad esempio se sono inclusi gli asili nido (molto piu' frequenti a Nord), e le frazioni di studenti a elementari, medie, superiori e universita' sono simili.  Poi a Nord c'e' anche piu' scuola a tempo pieno.  Insomma, personalmente sono abbastanza convinto che, come nel caso della sanita', a parita' di servizio pubblico erogato, anche il costo dell'istruzione e' maggiore a Sud come accade per la sanita'.

Va bene quando hai tempo vediamo cosa trovi. Per il momento io rimango ai seguenti punti

1) la spesa sanitaria al nord e' superiore al sud per motivi demografici. se correggi per quello e' esattamente il contrario. Di quanto? non l'ho capito

2) la spesa scolastica per studente al sud e' piu' bassa che al nord

http://www.fga.it/uploads/media/M._Bordignon__A._Fontana__Federalismo_e_...

Nell’appendice è riportata la spesa per istruzione di ciascuno dei livelli di governo. Qui si fornisce una stima della spesa complessiva, quindi consolidata, per istruzione scolastica dei diversi livelli di governo, in ciascuna regione

L’ammontare complessivo delle risorse spese è stato nel 2007 pari a 52, 386 miliardi di euro.

Di queste, l’82% è stato erogato dallo Stato la cui spesa solo per l’1,7% non è regionalizzabile. L’11,5% della spesa complessiva è stato erogato dai Comuni, il 2,9 dalle Province e il 3,4% dalle Regioni.

Il complesso della spesa per istruzione scolastica regionalizzabile rappresenta il 3,4% del PIL. Nelle regioni del meridione la quota è sempre al di sopra del 4% raggiungendo il 6,8% in Calabria.

Al contrario, nelle regioni del Nord è sempre inferiore al 3% (ad eccezione della Valle d’Aosta e del Trentino Alto Adige) con il minimo rilevato per l’Emilia Romagna (2,3%).

1. La spesa per istruzione in Italia

La stima della spesa per istruzione in Italia, a livello regionale, è ancora un esercizio, poco diffuso, piuttosto che una pratica costante dell’Amministrazione o dell’Istat nonostante rappresenti un
informazione di base necessaria per effettuare qualsiasi valutazione di efficienza o di efficacia del sistema scolastico.
In letteratura sono disponibili solo i tentativi compiuti con il progetto Aspis (che però includono anche la formazione professionale nella quantificazione della spesa), un lavoro dell’Isae di Corradini e De Santis (2006) e il risultato di una lavoro che Corradini ha realizzato per l’Alta commissione di studi per l’attuazione del federalismo nel 2003. Il Ministero dell’istruzione in una pubblicazione del 2008 (“La scuola in cifre”) fornisce la spesa a livello regionale sostenuta dai diversi enti pubblici coinvolti. Non è ben precisato se si tratti di spesa consolidata o meno ma è confortante che il principale finanziatore dell’istruzione in Italia abbia pubblicato queste informazioni. Ed ancor più confortante che sia in corso l’aggiornamento di questo lavoro.
In ogni caso, tutti questi lavori forniscono, al momento solo una stima più o meno vicina alla realtà della spesa effettivamente sostenuta ma non il valore esatto di questa. Questo sia per le difficoltà di interpretare alcune fonti di base quali ad esempio i bilanci delle Regioni che si presentano ciascuno con una sua impostazione; sia per la scarsa integrazione delle informazioni di base che non consentono agevolmente di individuar i flussi intercorrenti tra gli enti coinvolti nel finanziamento dell’istruzione; sia per la frammentazione delle informazioni necessarie.
D’altra parte, queste incertezze sono connesse all’elevato numero di attori in gioco: il Ministero dell’istruzione; gli altri Ministeri che concorrono al finanziamento dell’istruzione, principalmente il Ministero degli affari esteri che finanzia la scuola italiana all’estero e il Ministero dell’economia e finanze che, eroga alcuni finanziamenti per le strutture scolastiche e soprattutto attraverso le sue direzioni provinciali paga gli stipendi del personale docente e tecnico amministrativo; gli Enti locali che assicurano tutte le funzioni accessorie dell’istruzione (mense, trasporti, etc.) e gestiscono gli edifici adibiti ad istituti scolastici; le Regioni che pur avendo avuto sino all’inizio di questo decennio competenze solo in materia di formazione professionale e più recentemente di programmazione scolastica, dal 2001, con la riforma costituzionale, sono state investite di un nuovo e più rilevante ruolo, che non è ancora definito, ma che ha spinto molte Amministrazioni ad intervenire sia nel finanziamento sia nell’organizzazione della scuola.
Per delimitare il campo di analisi qui per istruzione si intende l’istruzione non universitaria da cui è esclusa anche la formazione professionale (e anche i corsi di istruzione post secondaria). Sono al contrario incluse le spese per il diritto allo studio, i servizi ausiliari (trasporto, mense principalmente), il sostegno agli alunni portatori di handicap, l’istruzione per gli adulti, l’istruzione italiana all’estero e, in larga parte, la ricerca nell’ambito del sistema scolastico.
Nell’appendice è riportata la spesa per istruzione di ciascuno dei livelli di governo. Qui si fornisce una stima della spesa complessiva, quindi consolidata, per istruzione scolastica dei diversi livelli di governo, in ciascuna regione.

 

Quello che riporti e' "back to to square one": (1) la spesa per l'istruzione a sud e' superiore per motivi demografici. In seguito abbiamo visto dal documento linkato che (2) la spesa per studente al sud e' inferiore di circa 1400 euro.

Quali motivi demografici?

http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=26583

E sorvoliamo pure su certi aspetti ben poco onorevoli.

 

La storia è tale ad ogni livello: spesa maggiore, servizi più scadenti, e trasferta per fruire dei servizi altrove (in verità non solo per i servizi, ma sorvoliamo)

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2010/02/r...

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/11...

 

Questo lo posto soltanto perché si trova su Forza del Sud e forse gode di maggiori simpatie fra gli ostinati:

http://www.forzadelsud.it/costi-regioni-sicilia-spende-8-volte-piu-della...

I motivi spiegati nell'articolo de lavoce sopra linkato.

Riguardo questo ttp://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=26583 e' considerato nel documento di bankitalia linkato sopra. Quel documento dice che la spesa per studente al nord e' di 1400 euro maggiore che al sud.

Riguardo questo ttp://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=26583 e' considerato nel documento di bankitalia linkato sopra. Quel documento dice che la spesa per studente al nord e' di 1400 euro maggiore che al sud.

Media di tutta l'istruzione dal 1996 al 2007. Ma come ti ho gia' scritto, se fai i conti per bene, su studenti delle stesse scuole per esempio, ritroverai quello che ti ho gia' mostrato per la sanita'.  Per esempio da http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/11/spesa-statale-istruzione-sanita-sicurezza-relazione-ragioneria-stato.shtml puoi leggere:

Un bambino alle elementari, in Campania, costa 326 euro, in Veneto, 227, in Calabria, 373.

Spese diverse, anche, per uno studente alle superiori: la regione più "economica" di tutte è l'Emilia Romagna, con, appena, 217 euro a ragazzo. La più "cara", la Basilicata, con 369 euro.

Discorso a parte merita l'istruzione. Qui, regionalizzando la spesa statale, si può notare come, alla primaria, un bambino campano sia costato 326 euro, mentre uno lombardo, 214. E, ancora, in Umbria, la spesa è stata di 255 euro e in Basilicata di 335.

L'articolo del Sole 24 ore e' scritto da cani come d'uso nel circo mediatico italiano, e non chiarisce che i numeri riportati non sono la spesa totale annua ma una parte che non ho voglia di andare a vendere.  Ma il punto importante e' che non fa una media di categorie disomogenee, come potrebbero essere asili nido, universita', ma confronta il costo pro-capite per scuole dello stesso tipo.  Come vedi l'andamento generale corrisponde a costi maggiori nel Sud, anche dividendo per il numero di studenti.

Si' e' la media e quindi? Dovrebbe dare una visione piuttosto precisa riguardo un decennio.

Con tutto il rispetto l'articolo del sole conferma quello che abbiamo trovato su lavoce: la spesa scolastica per abitante e' maggiore al sud (per ragioni demografiche). A quello, ripeto, va aggiunto che la spesa per studente (bankitalia) e' di 1400 euro maggiore al nord.

PS

Su questo "Discorso a parte merita l'istruzione. Qui, regionalizzando la spesa statale, si può notare come, alla primaria, un bambino campano sia costato 326 euro, mentre uno lombardo, 214. E, ancora, in Umbria, la spesa è stata di 255 euro e in Basilicata di 335" direi che non si puo' derivare un granche' dato che si parla di un solo anno e si considera solo la scuola elementare.

direi che non si puo' derivare un granche' dato che si parla di un solo anno e si considera solo la scuola elementare.

si puo' derivare che per una categoria omogenea il costo e' maggiore a Sud. Si tratta di un anno ma non e' che ci siano variazioni catastrofiche da un anno all'altro. Inoltre e' un anno piu' vicino ad oggi della media del periodo considerato da Bankitalia, quindi piu' indicativo.

Ripeto che la media di Bankitalia mette insieme tutte le scuole di tipo diverso, poi somma anche spese di origine e tipo diverso, come la spesa statal-centrale per dipendenti pubblici e quella locale per l'edilizia scolastica. E' la prima che prevale nel Sud, la seconda prevale nel Nord.

E secondo il tuo obiettivo giudizio le spese per l'istruzione che riguardano gli stipendi sono spese per istruzione. Gli investimenti in edilizia scolastica, invece, non sono spese per l'istruzione ma sono spese per ???

La gestione degli edifici scolastici non compete allo stato ma agli enti locali (comuni o province a seconda del ciclo)

E quindi? Ti rivolgo la stessa domanda che ho fatto ad Alberto:

E secondo il tuo obiettivo giudizio le spese per l'istruzione che riguardano gli stipendi sono spese per istruzione. Gli investimenti in edilizia scolastica, invece, non sono spese per l'istruzione ma sono spese per ???

Oltre che esserci una tradizionale maggior spesa per il personale, anche in dotazioni, ci sono stati più investimenti al sud, che beneficia di fondi por, e anche pon.

Se poi credi che la scuola statle nel nord se la passi bene dal punto di vista delle strutture, ti sbagli di grosso: le carenze sono gravi. Malgrado ciò, dà migliori frutti, ma presenta anche molte ombre, come si evince seguendo il link sotto.

Ma finché non si volterà pagina, non si decentrerà (fortissime resistenze vengono dal sud) e e non si darà consistenza all'autonomia responsabilizzando tutti i soggetti coinvolti ad ogni livello, le cose non cambieranno. Consentire una effettiva libertà di scelta della scuola innescherebbe un circolo virtuoso, ma in Italia ci vorrebbe una rivoluzione per ottenerlo.

 

http://www.disal.it/objects/Pagina.asp?ID=13669&Titolo=Qualit%E0%20della...

 

Nel triennio 2007-2010

Dove migliora il Sud

Il valore del patrimonio delle scuole, inteso come attrezzature didattiche, dotazioni di libri e uffici, è aumentato nel triennio del 6%, con un forte incremento delle Isole (+28%) e del Sud (+13%) - favoriti dall’utilizzo dei fondi comunitari (PON) - un più contenuto incremento delle scuole del Nord Ovest (+5%) e un minor valore del Centro (-2%) e soprattutto del Nord Est, che ha subito un notevole depauperamento (-14%). Sono due province calabresi (Crotone e Catanzaro) a posizionarsi tra i territori più ricchi di dotazioni scolastiche, mentre due province centrali (Grosseto e Rieti) si posizionano in fondo insieme a Belluno.

1) Non hai risposto alla mia domanda.

2) La spesa per infrastrutture e' proporzionalmente maggiore al nord (bankitalia). Quella totale per studente e' maggiore al nord (bankitalia).

La spesa per infrastrutture e' proporzionalmente maggiore al nord (bankitalia). Quella totale per studente e' maggiore al nord (bankitalia).

Me la quantifichi questa spesa infrastrutturale? E mi dici anche a quali ente mette capo?

Poi mi sai illustrare quali progetti (qualità, intenti, efficacia) finanziano i fondi pon e por nelle regioni del Mezzogiorno? Risollevano la scuola o sono una ghiotta occasione?

Se vuoi posso diffondermi sulla misura del condizionamento del perverso sistema Italia sulla scuola statale settentrionale che si ritrova zavorrata sotto molteplici aspetti.

 

 

1) Non hai risposto alla mia domanda

2) Per la tua domanda devi leggerti la ricerca bankitalia sopra linkata

Guarda che sei tu che non rispondi. Io di cose te ne ho scritte tante.

1) Ne hai scritte tante ma non hai risposto a questa domanda

E secondo il tuo obiettivo giudizio le spese per l'istruzione che riguardano gli stipendi sono spese per istruzione. Gli investimenti in edilizia scolastica, invece, non sono spese per l'istruzione ma sono spese per ???

2) Riguardo la tua domanda la risposta e' nella pubblicazione indicata da Alberto

uno studio dettagliato e recente di Bankitalia presentato ad un recente convegno, Il Mezzogiorno e la politica economica dell'Italia - Giugno 2010

E secondo il tuo obiettivo giudizio le spese per l'istruzione che riguardano gli stipendi sono spese per istruzione. Gli investimenti in edilizia scolastica, invece, non sono spese per l'istruzione ma sono spese per ???

Non capisci il punto, evidentemente, ma io te l'ho gia' spiegato concisamente in un passato commento.

La spesa per gli stipendi di insegnanti e bidelli e' pagata dallo Stato centrale. Sarebbe corretto che fosse per studente uguale in tutta Italia, ma non e' cosi', al Sud lo Stato centrale spende di piu'.

Diro' di piu', la spesa per stipendi pubblici dovrebbe essere inferiore per studente al Sud perche' uno Stato civile dovrebbe commisurare gli stipendi pubblici ai livelli dei salari dipendenti privati provincia per provincia, per non distorcere il mercato del lavoro con stipendi pubblici gonfiati al Sud e troppo modesti al Nord, e comunque per equita' territoriale.

La spesa per edilizia scolastica e' molto diversa sul territorio. La decidono le amministrazioni locali, il cui bilancio viene alimentato primariamente da trasferimenti dallo Stato centrale. In Italia il totale del bilancio delle amministrazioni locali trasferito dallo Stato dovrebbe essere uguale per abitante, ma non e' cosi': le amministrazioni locali del Sud prendono piu' di quelle del Nord. Anzi, per la parte di bilancio locale che va in stipendi, e anche quella che va in acquisto di servizi locali, la spesa dovrebbe essere inferiore nel Sud per il discorso fatto prima e per il minor prezzo dei servizi locali al Sud (grazie a minori salari privati e maggiore evasione fiscale).

Ora le amministrazioni locali del Nord, che hanno meno soldi di quelle del Sud dallo Stato, decidono di spenderne una frazione maggiore in edilizia scolastica.  Le amministrazioni del Sud invece preferiscono spendere meno per l'edilizia scolastica e piu' per comperare voti, per le escort, i pellegrinaggi all'estero magari per andare per bordelli, per uscieri in esubero e  le consulenze agli amici e cosi' via.

Quindi ci sono due ingiustizie e due possibili risparmi. Anzi tre.

  1. lo Stato da' meno al Nord che al Sud come spesa per insegnanti, pagando il Sud uguale lo Stato risparmierebbe
  2. lo Stato da' meno al Nord che al Sud come trasferimenti alle amministrazioni locali, pagando il Sud uguale risparmierebbe
  3. le amministrazioni locali del Sud preferiscono spendere soldi pubblici per andare a bordelli piuttosto che per l'edilizia scolastica, e lo Stato le premia con maggiori fondi

Ho un po' calcato la mano ma spero che il quadro ti sia piu' chiaro ora.

Prima di dirmi che non capisco prova a rispondere alla mia domanda.

1) Devi leggerti quanto scritto sotto e riportato da lilium: gli insegnanti costano di piu' al sud per via della maggiore anzianita'

2) e dove sarebbe scritto?

3) secondo me con queste affermazioni mostri di essere a corto di argomenti

 

 

 

Ma perché non fate una bella rierca coerente e poi scrivete un post e lo mandate ai redattori?

Che io faccio casino con tutti questi commenti. Grazie.

Scusa Valerio per il casino. Io gia' ti posso anticipare le conclusioni della ricerca: i meridionali vanno a puttane mentre i polentoni con quei soldi comprano calce e martello per ristrutturarsi le scuole :-)

Scusa Valerio per il casino.

 

Anch'io ho avuto difficoltà a seguire la discussione

A un certo punto ho visto scritto che in Veneto un alunno delle elementari costa 237 €

Ho chiesto e non avuto risposta se fosse per mese poichè una maestra costa allo stato ninimo 20000 €/anno e anche avesse una classe di 40 alunni il suo costo inciderebbe per 500 €/anno. 

Non ho risposto perche' non lo so. L'articolo (senza capo ne' coda) del Sole e' stato citato da Alberto e si riferisce ad un rapporto della ragioneria (se non erro). Secondo me per capirci qualcosa bisognerebbe leggere il documento originale. Comunque mi pare ragionevole che sia al mese dato che secondo bankitalia un alunno costa:

NORD Spesa media annua totale per studente: euro 6.554

SUD E ISOLE Spesa media annua totale per studente: euro 5.118

io invece ho il fondato sospetto che siano numeri in libertà:

217 € (Emilia Romagna) a studente non puo essere annuo perchè la sola insegnante, considerando classi di 40 allievi (numero esagerato)  inciderebbe per almeno 500. (1500 le tre maestre)

ma non puo essere neppure mensile perchè farebbe 2600 €/anno di cui (è stato ripetuto mille volte in occasione della riforma Gelmini che il 90% dei costi dell'istruzione vanno in stipendi) almeno 2300 € andrebbero in stipendi.

Con classi medie di 30 alunni 2300 € pagherebbero 3,5 maestre il che vorrebbe dire che l'"indotto" di una insegnante sia di 0,5 persone (le maestre sono tre) tra bidelli, presidi e burocrati a vario livello.(figurarsi la Basilicata con 369 € - 4000 in stipendi - 3 insegnanti + 3 di "indotto" a insegnante)

NUMERI IN LIBERTA' quindi che si squalificano semplicemente considerandone l'ordine di grandezza. 

Ho già provato a replicare alla tua osservazione. Cfr 30 settembre 00.10. Non si tratta di spesa statale regionalizzata. Dunque quella spesa non ha nulla a che vedere con gli stipendi che sono erogati dallo Stato.

Nel sommario che precede l'articolo si legge:

Dai dati della Ragioneria generale dello stato emerge un quadro di forti differenze territoriali nella spesa procapite che le regioni sostengono per garantire ai cittadini alcuni servizi essenziali. Alla maggiore quantità dei costi,, però, non sempre corrisponde un analogo livello di qualità

ok , grazie ma nella discussione è stato dato ai numeri un significato diverso.

Ho chiesto e non avuto risposta se fosse per mese poichè una maestra costa allo stato ninimo 20000 €/anno e anche avesse una classe di 40 alunni il suo costo inciderebbe per 500 €/anno.

Magari i conti torneranno dopo che saranno state recepite le istruzioni di Trichet e ricalibrati gli stipendi degli insegnati ;)

Gli equivoci nascono perché voci diverse sono coperte da soggetti diversi: nella fattispecie il soggetto, direi, è la regione, che non è tenuta a garantire il diritto allo studio cui provvede lo stato, che paga gli stipendi.

Sull'ambiguità si è giocato recentemente per presentare la dote scuola riconosciuta da Formigoni agli studenti che frequentano le paritarie come un vulnus al diritto allo studio. La scelta di Formigoni, invece, si qualifica come politica (la sua azione politica si ispira coerentemente ai principi in base ai quali si è fatto eleggere), in quanto tale, è contestabile da parte di chi aborre quei principi. Ma non intacca il diritto allo studio. Almeno in questo caso si individuano i fronti contrapposti; l'osservatore- elettore poi valuta in base alle informazioni e agli strumenti di cui dispone e alla luce dei suoi principi; mentre nell'ammucchiata romana ognuno può stare da qualunque parte secondo la convenienza contingente: nessuna scelta è politica nel senso nobile. La Gelmini è nave senza nocchiero in gran tempesta, uccello di bosco e uccello di riviera.

Per quanto possa sembrare assurdo, c'è chi pensa che la scuola statale sia gratis e quella paritaria costosa, e si stupirebbe della spesa annuale per studente, se ne avesse contezza

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/La_spesa_per_istruzio...

Che io faccio casino con tutti questi commenti. Grazie.

Elevato numero di repliche, ma forse forse anche la struttura ad albero non è perspicua.

Il casino nasce anche da un rilevante problema emerso anche nel thread sulle graduatorie di medicina, ovvero l'assoluta mancanza di trasparenza istituzionale. Possibile che, su tali graduatorie, si trovino più elaborazioni sul sito dell'Università di Cagliari che sul sito ministeriale?

Dati fondamentali per rappresentarsi un quadro coerente in materia di istruzione non vengono pubblicati sul sito del Miur (lì dovrebebro essere pubblicati, anche se coinvolgono altri ministeri, prima di tutto quello dell'economia e finanze). Se vi fosse quella trasparenza che è richiesta per il funzionamento della democrazia, magari non sarebbe facile come è ora manipolare l'opinione pubblica. Occorre andare faticosamente a raccattare i dati  qua e là. Per carità di patria è meglio sorvolare sui casi in cui tali dati sarebbero funzionali alla tutela dell'amministrazione da parte dell'avvocatura di Stato: questa non riesce neppure a stendere memorie difensive per le quali non ci vorrebbe nemmeno un avvocato vero.

La frustrazione assale chi ha necessità di attingere informazioni dal Miur, che, al di là della carenza di una linea politica, infila errori burocratico-amministrativi in serie (calando questi su un esercito di persone, ogni minuscolo errore si trasforma alla fine in una montagna) o dalle sue diramazioni periferiche. O di comunicare con tali istituzioni. Quando la diramazione periferica, che di suo non brilla, si dichiara incompetente su una certa materia e demanda ad un certo ufficio ministeriale, sono guai. Non ho ancora capito come si comunica con l'ufficio ministeriale, forse bisogna fisicamente scendere a Roma. Qualche volta penso che su viale Trastevere non ci sia davvero il fantomatico Ministero. Forse è un ectoplasma. Come può essere efficiente la scuola italiana che è governata da strutture dei secoli che furono?

 

 

Dati fondamentali per rappresentarsi un quadro coerente in materia di istruzione non vengono pubblicati sul sito del Miur (lì dovrebebro essere pubblicati, anche se coinvolgono altri ministeri, prima di tutto quello dell'economia e finanze). Se vi fosse quella trasparenza che è richiesta per il funzionamento della democrazia, magari non sarebbe facile come è ora manipolare l'opinione pubblica. Occorre andare faticosamente a raccattare i dati  qua e là.

Purtroppo lo Stato italiano e' proprio fondato sulla disinformazione e l'imbroglio.  Chi veramente avesse a cuore lo Stato italiano e la sua unita', a cominciare dal presidente della repubblica, dovrebbe denunciare anche questo genere di inammissibili deficienze dell'amministrazione centrale dello Stato che, va ricordato, assorbe risorse pari o superiori a quelle di Stati ben piu' civili, efficienti, trasparenti, meno corrotti, eccetera.

Purtroppo lo Stato italiano e' proprio fondato sulla disinformazione e l'imbroglio.  Chi veramente avesse a cuore lo Stato italiano e la sua unita', a cominciare dal presidente della repubblica, dovrebbe denunciare anche questo genere di inammissibili deficienze dell'amministrazione centrale dello Stato che, va ricordato, assorbe risorse pari o superiori a quelle di Stati ben piu' civili, efficienti, trasparenti, meno corrotti, eccetera.

Sono d'accordo. E forse la prima cosa da fare per avere uno stato meno corrotto sarebbe quella di avere meno corrotti nello stato.

Purtroppo questa casta e' assolutamente blindata: ogni qual volta qualche indagine arriva ai piani alti (deputati, senatori, membri del governo), tutto viene bloccato perche' le camere proteggono i loro affiliati.

La cosa e' bipartisan (Tedesco, Milanese,...) anche se i casi piu' eclatanti sono quelli di ministri accusati di reati gravissimi (camorra e mafia) che rimangono tranquilli al loro posto grazie alla solidarieta' dei partiti di governo. E gli episodi che riguardano il PdC (tipo la manovra di Paniz sulla nipotina di Mubarak) rappresentano la ciliegina su questa torta.

Insomma: se tolleriamo che gli eletti godano di una sostanziale impunita' (solo perche' eletti), non lamentiamoci poi che tutto va a rotoli.

Insomma: se tolleriamo che gli eletti godano di una sostanziale impunita' (solo perche' eletti), non lamentiamoci poi che tutto va a rotoli.

Io non tollero un bel nulla. Fosse per me abrogherei prescrizioni e annullamenti legislativi che hanno permesso a De Mita di scampare tangentopoli abrogando la rilevanza penale del finanziamento illecito pre-1989, a Cossutta & Co. di avere amnistiate le responsabilita' per i finanziamenti illeciti ricevuti in dollari dall'URSS, a Andreotti di avere prescritto la collaborazione con la Mafia appurata dalla giustizia. Lo diceva anche la Lega Nord prima di incistarsi nel sistema, ma allora no, non andava bene, perbacco, non si possono condannare le istituzioni dello Stato.

Purtroppo lo Stato italiano e' proprio fondato sulla disinformazione e l'imbroglio. 

Il miur oscura i dati...

http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=26635

 

Dati sui bocciati. L’ex-portavoce precisa e il Corriere replica

 

Il Corriere della sera ha scritto ieri che i dati dei bocciati e dei promossi, la cui pubblicazione sarebbe obbligatoria per legge, non sono stati resi noti sul sito del ministero per decisione del Direttore Generale della Comunicazione presso il Miur, Massimo Zennaro (già portavoce del ministro), per il timore che il lieve decremento di bocciati registrato quest’anno potesse compromettere la linea di rigore voluta dalla Gelmini.

Il Direttore Zennaro ha inviato al quotidiano di Via Solferino questa nota di precisazione: “In merito all’articolo “Il ministero mantiene segreti i dati sui promossi e bocciati” (Corriere di ieri), preciso che “Non esiste alcun obbligo di legge a cui è tenuto il ministero dell’istruzione in merito alla pubblicazione dei dati sulla valutazione degli alunni. Il Miur è semplicemente tenuto a comunicarli all’Istat; non si sono quindi verificate violazioni di legge”.

Si tratta, come si vede, di una precisazione relativa ai presunti obblighi di legge circa la pubblicazione di dati che non interviene, però, sulle ragioni della mancata pubblicazione.

Questa la replica del giornalista Lorenzo Salvia del Corriere: “Il dottor Zennaro conferma i contenuti dell’articolo: i dati sono stati oscurati, cosa mai avvenuta in passato. E, fino al momento della scrittura del pezzo, non risultavano trasmessi nemmeno all’Istat.”  

 

E non è nulla rispetto ai metodi da bandito usati da questo ministero  in questioni in realtà molto più importanti, ma di minor impatto sull'opinione pubblica. E soprattutto non si scorgono intenzioni di ravvedimento, neppure quando dal punto di vista procedurale sarebbe facile. Per dirne una, prima del ministero in carica, nessuno aveva provato ad escludere dal canale abilitante aspiranti all'insegnamento a colpi di burocrazia: la Gelmini, mentre da una parte predica di voler accorciare i percorsi di studio, dall'altra invita bislaureati a prendere la terza laurea per insegnare prima di abilitarsi (costi individuali e sociali?) con il bieco intento di ridurre per via burocratica invece che con una selezione nel merito il numero dei candidati. Lo scavo di un tunnel di oltre 700 km impallidisce al confronto, e soprattutto non ha fatto male a nesuno neppure a chi si è dimesso ... restando DG...

La Gelmini non dispone prima di tutto delle necessarie risorse culturali (tutto il resto è conseguenza) e si è circondata di gente spregiudicata e che non sa niente di scuola. Forse in Italia mancano teste pensanti e persone competenti e oneste in grado di ricoprire ruoli dirigenziali nei ministeri? Non credo. Qui sopra ho soltanto spigolato: a considerarle tutte insieme le menzogne della Gelmini (suggerite da chi?), quelle con cui cerca di camuffare le spregiudicate manovre che sistematicamente disattendono l'enunciazioni di principi, si resta senza fiato. Il berlusconismo sta tutto qui. Altro che escort. Che fine fa il decoro istituzionale?

 

PS senza considerare che nel caso specifico l'oscuramento dei dati è grottesco. Il decremento delle bocciature potrebbe significare, in astratto, che il sistema è stato più efficiente. Ma forse per il chiacchierato DG più si boccia e più si dimostra di essere rigorosi...

 Lo scavo di un tunnel di oltre 700 km impallidisce al confronto, e soprattutto non ha fatto male a nesuno neppure a chi si è dimesso ... restando DG...

Io tra l'altro non capisco come possa fare allo stesso tempo il DG del MIUR (a 38 anni, in un paese intriso di carriere lineari!) e il "superconsulente" per l'immagine della Sig.ra Barbara Berlusconi:

http://archiviostorico.corriere.it/2011/settembre/30/Super_incarico_dopo_gaffe_sul_co_9_110930028.shtml

Misteri della fede ...

Non ho, notoriamente, grande simpatia per gli anonimi. Ma credo tu abbia ragione, lilium.

Trattasi di un governo criminale, a quasi tutti i livelli. Provo sempre più raccapriccio, giorno dopo giorno, settimana dopo settimana, mese dopo mese, per la borghesia italiana (quella del Nord, soprattutto, che avrebbe tutto da guadagnarci a cacciare costoro) che accetta tutto questo.

Essendo convinto che, alla fine, i paesi fanno ciò che le loro elites decidono che essi facciano, non mi resta che concludere che alla borghesia italiana questa roba piace. Triste, ma così è.

Due osservazioni

la borghesia italiana (quella del Nord, soprattutto, che avrebbe tutto da guadagnarci a cacciare costoro)

allora non sono attori razionali? Mi sbaglio o un assunto basilare spesso usato contro l'intervento pubblico sarebbe che "nessuno conosce i propri interessi meglio di sè stesso"

i paesi fanno ciò che le loro elites decidono che essi facciano

per me, con una formazione storica, mi sembra un processo più complesso, ma comunque se si accetta l'analogia tra politica e mercato, con un grandissimo numero di attori ecc., come si regge questa concezione élitista nella linea Mosca-Pareto-Michels, e come delle elites economiche possono influire sulle scelte politiche fino a questo punto (schematismi marxisti che vengono automatici a parte?)

 

 


http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=26670

La trasparenza dei dati non è un optional

Dopo i servizi del Corriere e di Repubblica sui dati mancanti dei bocciati e dei promossi del 2010-11 con l’accusa all’ex portavoce del ministro, Massimo Zennaro, di non averli pubblicati nell’intento di mascherare (questa l’accusa) una presunta flessione di bocciati che andrebbe a smentire la linea del rigore valutativo voluta dalla Gelmini, cresce la richiesta di conoscere i dati effettivi.

Noi ci auguriamo che in una linea di trasparenza – che Tuttoscuola da sempre invoca anche per quanto riguarda la diffusione di elementi conoscitivi di pubblico interesse del sistema di istruzione (e per parte nostra abbiamo raccolto nel 2° Rapporto sulla qualità nella scuola oltre 36 mila dati) – il Miur pubblichi finalmente e presto quei dati dei bocciati e dei promossi.

Ma questo non basta. Come abbiamo più volte detto e come richiesto da molti altri (per ultima l’on. Ghizzoni del PD), ci auguriamo che anche le altre pubblicazioni sui dati del sistema di istruzione, che da molti anni comparivano sul sito del Miur e che in questi ultimi anni sono diventate sempre più sparute e povere, vedano presto la luce, in una logica di servizio al diritto di accesso per tutti.

C'è una legittima attesa in tal senso da parte degli operatori scolastici e della pubblica opinione per approfondire importanti tematiche del sistema di istruzione, accedendo ai dati dettagliati, senza doversi accontentare del filtro dei comunicati stampa del Miur.

La diffusione dei dati relativi all'organizzazione e ai risultati di un servizio pubblico come la scuola (ma vale per tutti gli altri servizi pubblici) è un diritto dei cittadini e un dovere della Pubblica Amministrazione. Confidiamo che ai piani nobili di viale Trastevere se ne stiano convincendo.

 

I regimi oscurano o filtrano o addomesticano i dati. La qualità della democrazia in Italia negli ultimi anni è peggiorata. L'ultimo episodio, assurto agli onori delle cronoche soltanto perché ne è rimasto coinvolto il Corriere, non è che un sintomo di una patologia che ha una fenomenologia ben più grave in altri episodi e articolata.

Questo Miur è pericoloso, in quanto miscela esplosiva di ignoranza, inefficienza, arroganza e MALAFEDE. L'espressione emblematica della deriva fascistoide del governo. Devono andare a casa prima di poter fare altri danni.

Non soltanto non intende recedere dal vergognoso proposito di escludere una fetta degli aspiranti all'insegnamento attraverso la strumentalizzazione della burocrazia e con l'introduzione di una scadenza concepita con il deliberato intento di levarseli di torno a priori (invece che con una civile selezione meritocratica), accanendosi sulle vittime più vulnerabili perché non coese ed organizzate;   la Gelmini, mentre rilascia reboanti dichiarazioni circa la necessità di abbreviare i percorsi di laurea, costringe bislaureati ad immatricolarsi ad una inutilissima terza laurea, senza addurre alcuna giustificazione (il motivo bieco e inconfessabile è che spera così di dissuaderli, invece di selezionarli); mentre subdolamente sproloquia di liberalizzazioni di professioni che ricadono sotto i ministeri altrui, mette un imbuto dal collo otturato all'ingresso dell'insegnamento, per compiacere l'universo politico-sindacale da cui è ricattabilissima, al limite della paralisi, dando letteralmente i numeri.

I numeri non vengono mai giustificati, e il ministero le studia tutte per oscurare i dati. Non soltanto nel recente grottesco caso delle bocciature, che conferma che l'unica preoccupazione di questo insulso ministero è offrire ad un ampio pubblico, che evidentemente considera beota, una certa immagine (culto dell'immagine figlio della subcultura berlusconiana) alla quale non corrisponde alcuna sostanza e sull'altare della quale si immola la verità, ma in generale la messe dei dati è calata a picco nell'era gelminiana. Si tratta di un segnale preoccupante, considerato che la trasparenza è uno strumento fondamentale della democrazia.

La subdola Gelmini propala a piene mani menzogne a tutto tondo e mezze verità, nel patetico tentativo di sopire polemiche alimenta artatamente equivoci che le si ritorcono contro (data la scarsa o nulla capacità di prevedere le conseguenze paradossali che certe posizioni configurano, è incapace persino nell'alimentazione degli equivoci...) al solo scopo di galleggiare lei, affondando il paese.

Nelle uscite pubbliche pubbliche miagola cose che appaiono invereconde a chi sa come stanno in realtà.

Quando sembra di aver toccato il fondo, si scopre che ci si può sempre mettere a scavare: non si è ancora spenta l'eco dell'ultimo concorso per presidi (non so se in Sicilia la relativa guerra combattuta nelle più disparate sedi istituzionali, tra ministero e tribunali, sia cessata), quando, nell'imminenza del prossimo, il ministero indulge alla farsa, inanellando ogni giorno una bella figura.

la fuga di notizie;

gli svarioni

E, attenzione: non si tratta qui di riprendere la ritrita questione se i test siano o no uno strumento utile per valutare e selezionare. Qui si tratta di “questi test”: una scrittura costellata di errori (in diversi casi anche di battitura, cioè non rivisti), con  oscurità di forma (è il caso in particolare dell’area socio-psico-pedagogica, dove le risposte elencate sono costituite da una forte opinabilità), fino ad alcune cadute madornali.

Tenendo presente che i test sono a risposta chiusa e che alla domanda fanno seguire quattro risposte tra le quali individuare quella esatta, cominciamo dai quesiti 371 e 372  dell’area 1, dove si parla del “Provveditore agli Studi”, una figura che lo stesso Ministero ha eliminato con la propria riforma. Oppure guardiamo al quesito n. 615 dell’area 4, dove l’apprendimento attivo consiste nel fatto “che gli studenti si muovono”! Poveri pedagogisti!

- rimozione di 975 quesiti su 5750

anche in questo caso il Ministero dell'Istruzione aveva parlato di "pochi e irrilevanti errori", oggi sul sito la comunicazione: rimossi 975 test su 5750

- la pubblicazione dei nomi degli esperti, come se questa potesse sopire le polemiche

C'è da chiedersi, che cosa succederebbe se un insegnante nel predisporre le domande per i propri studenti ne sbagliasse il 20 per cento?".

E "poiché non c'è stata trasparenza ed alle nostre richieste scritte non è stata data mai alcuna risposta", il sindacato di via Serra chiede di conoscere "i criteri in base ai quali sono stati individuati gli esperti incaricati di predisporre le 5.663 domande", "i costi di tale operazione", "se è stata verificata l'eventuale incompatibilità di tali esperti con l'incarico ad essi affidato (se erano stati impegnati, per esempio, nell'organizzazione e nello svolgimento dei corsi di preparazione" e, infine, "se, per i numerosi errori commessi, è stata prevista a loro carico una penalità economica".

Visto che non dimette mai nessuno e che nessuno risponde mai di niente, la penalità economica non sarebbe una brutta idea.

Un bel compendio delle prodezze gelminiane. Ma si può soltanto spigolare e le più gravi, rovinose per i sudditi su cui piovono gli arroganti arbitri ministeriali prodotti da una spregiudicatezza inedita, sono quelle di minor impatto: rientrano nel novero i cavilli burocratici che, partoriti da un'amministrazione demenziale per stroncare a priori gli aspiranti insegnanti, si collocano entro provvedimenti squinternati - e gravemente lesivi degli interessi dei disgraziati coinvolti -, della cui doverosa correzione nessuno si assume la responsabilità e l'iniziativa.

I paradossi che si aggrovigliano gli uni sugli altri vengono bellamente ignorati dal ministero, inetto come nessun altro.

E' decoroso un ministero che inventa una scadenza perversa, in  quanto impossibile, allo scopo deliberato di escludere  a priori una parte degli aspiranti insegnanti? Provvedimenti scriteriati sono i figli amministrativi di una politica perversa.

La spregiudicatezza e l'incapacità sono la cifra stilistica di questo ministero. Si ostina e non si ravvede neppure nei casi in cui un'assunzione di responsabilità riguardo ai propri provvedimenti (cavilli burocratici possono letteralmente rovinare aspiranti insegnanti) sarebbe una toppa sufficiente. Qualche volta se venisse espressa una retta volontà politica, il rimedio si troverebbe facilmente.

 

Nell'intervista ripatrice (almeno nelle intenzioni, negli esiti invece è discutibile), una Gelmini, insolitamente conciliante, ci spiega:

"Bastava mettere quella parola tra virgolette e aggiungere tecnologico, "il "tunnel tecnologico" dentro il quale sono viaggiati i neutrini".

Si spera che la ministra disponga presto di molto tempo libero da dedicare allo studio degli ausiliari.

Ma esprime il meglio di sé a proposito dello scottante caso Zennaro, dimessosi da portavoce, ma... rimasto DG.

Ha chiuso un rapporto storico con il suo portavoce, Massimo Zennaro. Resterà direttore generale?
"Non c'è motivo per allontanarlo anche da lì, la Corte dei conti l'ha valutato idoneo".

Ora, la nomina di Zennaro si deve alla Gelmini in persona, fu cioè una nomina politica. E' un ministro o una bambina smarrita che si aggira per Viale Trastevere la Gelmini che declina le sue responsabilità invocando l'idoneità riconosciuta dalal Corte dei Conti?
Una nomina ministeriale, da parte del ministro interrogato in merito, può essere rivendicata con vigore oppure rigettata; nel secondo caso devono essere perentoriamente pretese le dimissioni del dirigente. Ma un ministro della Repubblica non può, pargoleggiando, celarsi dietro la banale idoneità riconosciuta dalla Corte dei Conti.

I tirapiedi gelminiani hanno persino provato a scagionare il  ministro dalle fondate accuse di non aver saputo gestire con efficienza il concorso per dirigenti scolastici, adducendo il pretesto che la commissione (la pubblicazione dei nomi dei suoi membri peraltro non è stata assunzione di responsabilità o atto di trasparenza, ma ennesimo tentativo di declinare responsabilità) non è stata nominata dal ministro.
Sia pure.

Ma un ministro che non si assume la responsabilità né delle sue nomine né dell'inefficienza delle procedure, tutte MALgestite da Roma (ecco la prima radice del fallimento), ecc.,  a che cosa ci serve? Che senso ha il ruolo del ministro se lo stesso non risponde mai? A questo punto tiriamolo giù dalle spese!

Laddove è necessario l'azzeramento di tutti gli apparati, non sarà certo sufficiente rimpiazzare l'ex portavoce con Bettanini, già consigliere per le relazioni istituzionali del ministro degli Esteri.

Un ministro mediocre si circonda di collaboratori mediocri o peggio.

come contraltare,pero',ci sono state anche molte menzogne e disinformazione sull'azione del governo riguardo all'istruzione da parte dell'opposizione e dei media:e parlo dei tagli alla scuola,del numero dei docenti di sostegno,dei nuovi tagli che Letta disse a ballaro' essere contenuti nel DEF e altre cosette cosi'.Si è addebitato alla Gelmini il taglio di 87.000 docenti,mentre di questi,20.000 erano stati decisi da Prodi;si è detto che ha ridotto il numero di docenti di sostegno che invece sono aumentati di 6.000 unità nei tre anni;ci si è dimenticati del quaderno bianco sulla scuola del governo Prodi del 2007,delle relazioni della commissione tecnica sulla spesa pubblica sempre creata dal governo Prodi e dei vari Educational at a glance che nel 2008 ci dicevano che in Italia avevamo un rapporto docenti per 100 alunni superiore di 1,5 punti rispetto alla media OCSE,una spesa per studente tra istruzione primaria e secondaria piu' alta,un numero di alunni per classe piu' bassa,un numero di ore di lezione frontale per docente piu' bassa...media e opposizione (li avete mai sentiti dire in questi 3 anni che anche loro con le finanziaria 2007 e 2008 hanno deciso il taglio di 42.000 docenze e circa 8.000 ATA per l'equivalente di 1 miliardo 432 milioni a regime dal 2011,con l'attivazione di una clausola di salvaguardia per cui se non si fossero fatte le riduzioni di personale,comunque il bilancio dell'istruzione sarebbe stato ridotto per quell'importo (salvo poi per il 2007,sospendere quella clausola e ridisegnare le riduzioni che in finanziaria 2007 dovevano attuarsi tutte in un anno,su quattro anni,da cui le 10.000 per il 2009 e le 10.000 per il 2010 addebitate erroneamente al governo Berlusconi)?E che fu lo stesso Prodi con la finanziaria 2008 a stabilire un tetto massimo di docenze di sostegno attivabili con contestuale abolizione della norma che prevedeva le assunzioni in deroga,norme poi dichiarate incostituzionali dalla corte costituzionale?) su queste cose in parte hanno raccontato menzogne,in parte hanno omesso volutamente delle informazioni importanti,giocando sull'ignoranza delle questioni da parte delle persone,le quali non sono andate a verificare.Purtroppo,quindi,le cose sono ancora peggio di quello che dici tu...da una parte la Gelmini ha fatto le cose citate da te,ma dall'altra ne ha fatte altre che andavano nella direzione giusta ma che sono state distorte e riportate in maniera non corretta dai media e dall'opposizione,per non parlare dei sindacati,poi...Chiedi ai sindacati se sono favorevoli ad una selezione degli aspiranti insegnanti di tipo davvero meritocratico...o se vorrebbero che venissero assunti tutti i precari della scuola in un botto solo o in un paio di anni?Quindi avremo pure un ministro mediocre,ma abbiamo anche un informazione mediocre e un opposizione mediocre.

 

per non parlare dei sindacati,poi...Chiedi ai sindacati se sono favorevoli ad una selezione degli aspiranti insegnanti di tipo davvero meritocratico...

No, guarda, se facciamo sul serio dovrei scrivere un poema.

I sindacati??  Tra i responsabili dello sfascio. Ma sia ben chiaro che la Gelmini è la serva dei sindacati. Ognuno recita la sua parte, da copione. Ma i sindacati con un ministro rammollito, inconsistente, assolutamente inadatto alle riforme (quelle vere, non quelle mediatiche e farlocche), come la Gelmini, vanno a nozze.

Gli aspiranti insegnanti non sono gli insegnanti. Questi ultimi, tesserati, sono la ricchezza dei sindacati. I sindacati sono i primi nemici degli aspiranti insegnanti.
Ecco perché la Gelmini in combutta con loro può fare tutto quello che vuole.
Ministero e sindacati concordano nella protezione delle file a danno degli ultimi arrivati. I "diritti acquisiti". E' il trionfo del corporativismo, dell'opacità, dell'arbitrio arrogante.

Quanto alla selezione meritocratica, non mettiamo in fila filastrocche disinformate. La selezione gelminiana degli aspiranti insegnanti è una sanatoria camuffata. Per la prima volta in Italia con la Gelmini si droga persino la selezione di accesso al canale abilitante, respingendo i meritevoli, per far entrare quelli in fila. Fino ad oggi invece almeno il canale abilitante regolare era stato preservato dalle sanatorie ed un candidato poteva farsi valere in ragione del suo valore, non sarà più così.

Quanto al reclutamento di costoro, ancora non c'è... Esistono file da smaltire per decenni, ma ancora il minsitero del fare non ha messo in piedi un sistema di reclutamento... Eppure si è insediato nel 2008.

La questione cui mi riferivo prima sta a monte del canale abilitante - comunque sconciato da questo indegno ministero -, e consite in  un vergognoso cavillo burocratico con cui il ministero sta cercando di liquidare a priori una parte degli aspiranti insegnanti (per sfoltirne il numero preventivamente ed arbitrariamente), impedendo loro, con una spregiudicatezza davvero inedita e certo non di profilo istituzionale, di mettersi in regola, cioè di mettersi nella condizione legale per partecipare alla selezione per accedere al canale abilitante. Mettendo imbuti, si porta avanti con il lavoro: mette una scadenza impossibile, arbitraria, e ingiustificabile, così una fetta non potrà neppure cimentarsi con la selezione, che sarà comunque drogata.

La Gelmini si premura solo ed esclusivamente di smaltire le file, tutte, comprese quelle invereconde.

E' ostaggio dei sindacati e di tutto l'arco parlamentare. Alla prima avvisaglia di conflitto, cala le brache, per motivi contingenti: elettoralistici o salva-governo.
Come dimenticare il ministro della pubblica istruzione che, mentre sulla scuola imperversava la buriana,  corse in tv a difendere il capo invischiato in torbide vicende implicanti minorenni?

I tirapiedi tendono a circondarsi di tirapiedi, in un circolo vizioso, ecco spiegato l'infimo livello in cui siamo precipitati.

La Gelmini è forte con i deboli e debole con i forti.

Per essere retti occore essere provvisti di risorse culturali ed elaborare idee tali da fecondare progetti.  Il corporativismo è tanto radicato che per sradicarlo ci vorrebbe un titano, e invece abbiamo uno gnomo invertebrato. In quale misura il requisito "fedeltà al capo" ha contribuito al suo insediamento?

Ai proclami gelminiani oggi può credere soltanto qualche sprovveduto telespettatore del Tg4 o qualche compagno di merende.

Il consigliere di Frattini, Bettanini, trasmigra dagli Esteri al Miur (sarà un commissariamento blando e camuffato dell'inetta e della sua corte costituita ad immagine e somiglianza della regina?); Frattini defeziona dall'associazione Liberamente fondata con la Gelmini. Fra i due ministri la condivisione dei consiglieri, dopo la condivisione del faccendiere Bisignani, pare una pratica in via di consolidamento.

Sarà un valzer o una mazurka? The secret agent non lo dice.

Ma soprattutto possono coesistere in un sintagma coerente "Gelmini e Liberamente"? Si tratta di una coppia ossimorica.

La ministra che nei suoi interventi mediatici blatera di liberalizzazioni, snellimento e sburocratizzazioni, nella pratica amministrativa strumentalizza in modo abietto la burocrazia allo scopo deliberato di escludere candidati a colpi di scadenze impossibili e ingiustificabili, prodotte da intenti incofessabili.

La ministra che parla  della necessità di abbreviare i percorsi di laurea, sprezzante del senso del ridicolo non soltanto di quello della vergogna,  vorrebbe costringere bislaureati a prendersi una inutilissima terza laurea (sorvoliamo sul fatto che, per colmo di  paradosso, queste terze lauree in gran parte neppure esistono...).

Passerà alla storia come erettrice di barriere e posizionatrice di imbuti dal collo otturato.

L'ostinazione nel non recedere da provvedimenti arbitrari ed arroganti è sintomatica della deriva fascistoide in corso.

Quante transazioni di sottosegretariati potranno concludere prima dell'inevitabile redde rationem? Verrà il giorno... Deve venire quel maledetto giorno!

Verra il giorno ma a pagare non sara' la Gelmini.

Il consigliere di Frattini, Bettanini, trasmigra dagli Esteri al Miur (sarà un commissariamento blando e camuffato dell'inetta e della sua corte costituita ad immagine e somiglianza della regina?); Frattini defeziona dall'associazione Liberamente fondata con la Gelmini. Fra i due ministri la condivisione dei consiglieri, dopo la condivisione del faccendiere Bisignani, pare una pratica in via di consolidamento.

Ma c'è di più. Anche Paolo Romani, l'attivissimo ministro dello Sviluppo economico, si sta muovendo e ha dato vita con Mariastella Gelmini a una nuova  associazione denominata  "Cattolici liberali".

Ecco perché i provvedimenti demenziali e vessatori persistono, perché nella fitta agenda della miracolata di Leno   si alternano senza posa fondazioni di associazioni, dalle denominazioni improbabili, e smentite, poi smentite. Come trovare il tempo di sciogliere i nodi intrecciati da consiglieri irresponsabili? Ma dubito che abbia contezza dei nodi. Del resto può contare su collaboratori capaci, no?

Il caso Zennaro ha persino riscosso il PD dal torpore.

Resoconto del question time “Intendimenti del Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca in merito all’opportunità della revoca dall’incarico di direttore generale del dottor Massimo Zennaro - n. 3-01869″.

Ed è persino riuscito a sollecitarne lo spirito critico, in misura sufficiente per puntare il dito sulla bufala delle dimissioni che tutte le testate invece si sono bevute; e che naturalmente è stata annunciata in pompa magna da certi indegni consiglieri della Gelmini (disgustosamente faccioni come lei), su cui è preferibile sorvolare e che sarebbe meglio volassero via, ché di danni ne han già fatti tanti e di balle ne han già raccontate troppe, in spregio dell'intelligenza dei sudditi.

Ma non è questa la notizia che ci interessa, quanto piuttosto le dimissioni del dottor Zennaro. Infatti, dimissioni da che cosa? Egli non ha l’incarico di ufficio stampa, pare infatti che all’epoca non fosse stato possibile dargli questa nomina non essendo iscritto all’ordine dei giornalisti.

Egli è stato assunto come massimo responsabile della Direzione per lo studente, e tuttora mantiene tale incarico con l’intero cospicuo stipendio, e - come precedentemente a questo comunicato stampa sfortunato - continua a dirigere l’ufficio stampa.

Comunque resta tutto immobile nella lenta straziante agonia, tanto ci svilupperemo grazie alle pagelle online.

La perigliosa navigazione del transatlantico concorsuale è ancora lontana dall'approdo. Molte ancora le insidie possibili, per lo più partorite dalla burocratica gestione centralistica: il ministero che pretende di controllare tutto nella migliore delle ipotesi è incapace di selezionare i migliori, nella peggiore rischia di essere travolto.

Finalmente qualcuno lo dice chiaramente:

"Errori come la gestione degli esperti che hanno preparato i test, gestione nella quale non si possono distinguere le responsabilità del Ministro (titolare ultimo dell’Ufficio) da quelle dei funzionari (che hanno fatto le scelte principali). Passi infausti come la messa alla gogna indistinta di tutti gli 80 esperti estensori, senza saper distinguere tra chi ha fatto con perizia il proprio dovere e chi no."

La radice dei mali: la mortificazione dell'autonomia sacrificata a favore di  una macchina elefantiaca a gestione rigorosamente centralistica.

"Sono in troppi a volere la scuola solo come una grande casermone burocratico, centralizzato, estraneo ai bisogni reali dei giovani e delle comunità alle quali appartengono. E quindi a volere un dirigente burocrate (o manager come dicono i più moderni) ben lontano anche dal possesso di competenze didattiche ed educative altrettanto, se non più, importanti di quelle di gestione, tecniche e amministrative.

Una figura strettamente legata al pieno sviluppo dell’autonomia, oggi mortificata da una forte ripresa di centralismo e di abbandono amministrativo al quale le stesse reggenze hanno dato un forte aiuto, rendendo chi dirige sempre più lontano dai problemi reali della comunità scolastica e sempre più costretto a carte, procedure e adempimenti."

Spettacolare la Gelmini a Porta a Porta. La Gelmini non ha più la benché minima credibilità e più che bruciata è irrimediabilmente carbonizzata. Il tentativo di rilancio era impossibile per quanto l'amministrazione della sua immagine sia stata affidata - pare - ad un esperto: le menzogne, la mancanza di argomenti e di cultura, e la puerile inadeguatezza di una che, semplicemente, non può fare il ministro (di un ministero così importante poi!) non si camuffano con le smorfiette ammanite in un ambiente protetto.

Mai come in questa fase il Miur si è trovato sotto il tiro di fuochi molteplici e incrociati: non soltanto è bersaglio delle opposizioni, come è naturale, ma persino del "fuoco amico" (la fronda si esercita, motivatamente, soprattutto sul ministero più sconciato dall'inettitudine che vi regna sovrana).  Inoltre, per fortuna si leva anche dall'università qualche voce, informata sulla pseudo-riforma che investe l'accesso all'insegnamento, qualificata e autorevole a denunciare e a smascherare le colossali menzogne propugnate da questo indegno ed estremamente pericoloso ministero.

L'inetta, sprezzante del senso del ridicolo, si è presentata come liberale e riformatrice, agguerrita contro le resistenze sindacali.... Provoca le convulsioni tanta sfrontatezza!

La Gelmini, il peggior ministro della storia repubblicana, inetta circondata da inetti arroganti, è:

il ministro più statalista che si sia mai insediato al Miur; il più asservito ai sindacati (neppure la FLC CGIL è tanto estremista), perché è più facile che costruire una riforma vera; il più illiberale; il più ignorante; il più debole e ricattabile; il più opaco, a voler essere generosi, ma senza tema di smentita si potrebbe sostenere che non racconta che menzogne e che non sa far altro che cercare di gettare fumo negli occhi; il più autoreferenziale e banditesco più che spregiudicato; il più irraggiungibile e il più insensibile ad elementari istanze di giustizia e buon senso; e, per completare il quadretto, assolutamente il più inefficiente sotto il profilo amministrativo.

 

Bisognerebbe spiegare ai ministeriali confusi, primo fra tutti il plenipotenziario Bruschi Max, che cosa si intende per abolizione del valore legale del titolo di studio (obiettivo che comunque non perseguono).

E' esattamente l'OPPOSTO di quello che pretendono di fare rovinando la vita ad una parte dei sudditi. Cioè è esattamente l'opposto che togliere, ai fini dell'accesso all'insegnamento, valore legale a titoli già acquisiti, allo scopo di ridurre a colpi di burocrazia il numero dei candidati al canale abilitante. Togliendo a posteriori valore legale a un titolo già conseguito (con un cavillo studiato per impedire di mettersi in regola entro una scadenza pensata per essere impossibile), mettono fuori gioco candidati, a prescindere dalla valutazione del merito e della sostanza... Quelli della meritocrazia spalmata ovunque... Sono indefessi smaltitori di file. Sono persino riusciti, in assoluto per primi, ad incorporare la sanatoria all'interno del sistema di abilitazione, mentre sostengono che  non ci sarà l'ope legis: per forza, la sanatoria non sarà più reclamata a fianco del canale abilitante regolare, ma si insedierà al suo interno, discriminando i meritevoli per favorire quelli in fila! I meritevoli effettivi hanno vita grama nell'era gelminiana.

Questo si ostina a voler fare il ministero delle sburocratizzazioni, dello snellimento, delle liberalizzazioni, della meritocrazia, dell'abbreviamento dei percorsi...

Su una sponda si collocano i vacui proclami, su quella opposta la concreta azione politico-amministrativa. I provvedimenti bisogna saperli fare, e quando si sbaglia si risponde e si corregge.  Siamo arcistufi di un ministero che declina responsabilità ad ogni suo livello. Il ministro di fede berlusconiana ha impresso al ministero una certa cifra stilistica.

I sedicenti liberali libertari (in realtà dittatorelli di quart'ordine), autori di provvedimenti demenziali, infastiditi dalle teste pensanti, in finti spazi di dialogo censurano le voci critiche, puntuali e fondate. Questo è un manganello. Quando un  manganellatore si rivela anche inetto, i danni sono cospicui.

Si può titillare il fedele spettatore del Tg4 o di Porta a Porta, ma non si può infinocchiare una platea informata. Dove credono di andare solo con i beoti?

Verrà il 25 aprile. Ma per qualcuno sarà tardi. Questi cialtroni devono correggere oggi ALMENO gli errori macroscopici imputabili alla loro manifesta incapacità e dagli effetti nefasti!

Eccola.

A volte mi fa persino pena: catapultata al vertice del ministero sprovvista com'è dei più elementari strumenti e di un bagaglio culturale minimo. Date le premesse, come può scegliere collaboratori all'altezza? E i collaboratori tanto inetti quanto arroganti sono il pericolo reale.

In generale, emissaria designata, miagola cantilenando le dettagliate istruzioni ricevute. E mi piacerebbe vederla in un confronto serrato: poveretta, non saprebbe che pesci pigliare. Sulle sue specifiche competenze snocciola fantasie oniriche spietatamente sconfessate dalle concrete aberrazioni perpetrate dalla banda ministeriale. Qualcuna di queste è emendabile e la correzione non è rinviabile. Ma la barriera costruita intorno al ministero dall'ignoranza e dall'ottusità pervicace lo rende impenetrabile alle istanze del buon senso e alle petizioni di giustizia. La rovina degli interessati non rileva.

Quando parla di "governo regolarmente eletto" esattamente di che cosa parla, la ministra?

Una ce l'ha infiata: era il suo contributo infilato nella filastrocca mandata a memoria e salmodiata: "il governo non è rimasto inerme sul tema delle pensioni".

Inerme o inerte?
Quando va a braccio, non delude...

“Se io avessi ascoltato i sindacati, non avrei fatto né la riforma della scuola né la riforma dell’università. So benissimo che si paga un prezzo politico elevatissimo. Perché la capacità di contro-informazione del sindacato è capillare e violenta. Mi auguro che questo Paese oltre a parlare di riforme cominci ad appoggiare chi le fa ”

O siamo riformisti e sposiamo i cambiamenti o...

 

Quanto è moderna! Paga il prezzo delle riforme? No, pagherà  il prezzo dell'incapacità della sua squadra e la sua furfanteria.

Semplicemente non commentabile.

Come fa? Come ha la faccia la Gelmini, regina dell'arbitrio prepotente?

E sburocratizzazione. E riforme. E blabla. E non bisogna lasciare il potere del cavillo al sindacato. No quello è di esclusivo appannaggio del suo ministero e dei suoi inetti e arroganti consiglieri plenipotenziari e dei loro provvedimenti demeziali.

 

 

Scusa lilium ma questi post sono uno sfogo o un dibattito con te stessa?

C'è una piccolissima porzione della degradata realtà italiana che, purtroppo, conosco anche troppo bene (per difendersene bisogna conoscerla), quella denuncio. Purtroppo non so che cos'altro fare. Forse sfugge che anche questa è una tessera del declino italiano. Leggo anche il resto, su cui pure, con tutti i miei limiti, mi formo delle opinioni, che però mi astengo dall'esprimere.

Io non sono affatto contro le sue denuncie solo che non capivo bene il senso di post di replica a lei stessa.

Essendo convinto che, alla fine, i paesi fanno ciò che le loro elites decidono che essi facciano, non mi resta che concludere che alla borghesia italiana questa roba piace. Triste, ma così è.

Boldrin, io sono un elemento della borghesia del nord, imprenditore, 50 dipendenti, colpito dalla crisi, elettore di questo parlamento e dunque di questo governo.

Sono il primo ad essere incazzato nero con questa gente che ha promesso la rivoluzione liberale e non l'ha fatta. Mi chiedo però: se non voto questi, chi voto? Ma avete sentito cosa dicono gli altri? Di Pietro (IdV) e Zedda (il futuro del PD) ieri sera a Ballarò hanno detto che la lettera della BCE andrebbe rispedita indietro a Draghi e Trichet! Ma ci rendiamo conto? 

La destra è inqualificabile, immorale, pasticciona, ma almeno sa che le cose che vanno fatte sono quelle. La sinistra invece è totalmente alienata dalla realtà: vive in un mondo che non esiste. Vede i fantasmi. Ma voi votereste davvero gente con una totale incapacità di comprensione del reale?

Voglio dire, ci sono miei amici imprenditori che stanno chiudendo per riaprire in un paese compatibile con la modernità. La risposta che arriva dalla sinistra, invece di ammodernare il diritto del lavoro, è puntualmente quella che noi imprenditori ce ne andiamo per guadagnare di più, perché siamo AVIDI, BRUTTI E CATTIVI. E "traditori" dell'Italia, magari, come hanno avuto il coraggio di etichettare Marchionne.

Davanti a questi, chi dovrei votare? Gli alienati o i cialtroni? E' chiaro che tra gli alienati e i cialtroni scelgo i cialtroni. Una persona razionale se è costretta a scegliere tra la padella e la brace, si tiene la padella. Questo NON SIGNIFICA che la padella le piaccia, ma che è una scelta obbligata. 

Non vedo francamente che altro si possa fare. L'astensione non ha senso e con questa classe dirigente non porta a nessun risultato.

Voti contro chi governa, in maniera sistematica.

("con i se e con i ma la storia non si fa", una supposizione sì però)

Nel 2006 gli alienati "vincono" e i cialtroni prendono i voti che si meritano (cioè nessuno)

Nel 2008 abbiamo alienati-spaesati VS qualcuno non cialtrone, gli alienati prendono i voti che si meritano (cioè nessuno), vincono i meno cialtroni.

Nel 201x abbiamo qualcuno non alienato VS qualcuno ancora meno cialtrone di prima.

Invece con la "paura di qualcuno" sono 30 anni che abbiamo sempre questi.

O davvero finire in rovina guidati da cialtroni è più dolce che farlo guidati da alienati?

Quello che piu' sorprende non e' solo la fiducia accordata alle promesse di chi con il termine liberale non ha evidentemente nulla da spartire (come i fatti avevano gia' ampiamente dimostrato da svariati anni).

Ma anche che non la sfiori nemmeno il dubbio che tra le cause prime di questa crisi ci siano, piu' che il diritto del lavoro (tra l'altro e' sempre bene ricordare che il costo del lavoro complessivo in Italia e' mediamente piu' basso che in Francia e Germania), anche e soprattutto le politiche ed il saccheggio sistematico messo in atto da chi questo paese lo ha governato (con ampie maggioranze) per otto degli ultimi dieci anni.

"Dopo che uno, uno solo badi bene, dei tre giudici romani era stato condannato per corruzione..."

sembrerebbe che per il nostro prossimo PdC corrompere un solo giudice, uno solo su tre, sia lecito e normale.

La cosa curiosa è un'altra. Sembra che i tre giudici abbiano dato torto alla CIR all'unanimità; vale a dire tanto quello corrotto che quelli onesti siano arrivati alla conclusione che Fininvest avesse ragione e CIR torto.

Lo stesso sembra essere accaduto per il caso SME; Renato Squillante, corrotto, si pronuncia a favore di Berlusconi e contro De Benedetti, che peró fa ricorso in appello e in Cassazione. Anche i giudici di appello e Cassazione danno torto a De Benedetti implicitamente confermando che Squillante, sebbene corrotto, si era pronunciato correttamente, almeno nel merito.

Insomma Berlusconi è uno che corrompe magistrati per ottenere sentenze "giuste"? Mi sono perso qualcosa?

Ti sei perso che silvio avrebbe pagato per ottenere una sentenza favorevole. Questo e' un reato. Che abbiano incastrato uno su tre non ti assicura nulla circa la determinazione degli altri 2. Il corrotto avrebbe "garantito" la sentenza. Come ci e' arrivato a convincere gli altri 2 prova a immaginarlo da solo.

Mi sono perso qualcosa?

sì, la banana

 

Non riesco proprio a capire come si possa dire che "La destra è inqualificabile, immorale, pasticciona, ma almeno sa che le cose che vanno fatte sono quelle." dopo più di un decennio di governo in cui non ne ha fatto nessuna di quelle cose (e neppure lo ha affermato nei dettagli, al massimo qualche parola buttata qua è la).

Ormai dovrebbe essere chiaro anche alla borghesia italiana che la distanza dalla realtà è almeno pari tra i due schieramenti (d'altronde c'è chi vede i fantasmi dell'URSS...).

Solo che a destra a quanto pare sono pure delinquenti e immorali (non che gli altri non abbiano delinquenti tra loro, ma la cosa è meno sistemica), mentre le uniche pallide riforme liberali degli ultimi vent'anni sono arrivate da sinistra (anche se, come nel caso delle assicurazioni, sono state prontamente neutralizzate in parlamento appena possibile).

D'altronde parte della sinistra, di sconfittina in sconfittina, continua a interrogarsi su come cambiare (spesso prendendo cantonate tremende) e qualche opinione più evoluta all'interno si vede.

Purtroppo a forza di non innovare (quindi mandare a casa i cialtroni odierni, che tanto le elezioni si perdono, ogni tanto, ma se non si perdono col botto quelli dalla sedia non si tolgono) questi (soprattutto quelli che hanno governato piùa  lungo, ma non solo loro) han fatto si che gli imprenditori con 50 dipendenti anziché perdere le loro aziende perché diventate troppo grandi per non andare in borsa o fondersi con altri e continuare a crescere le stanno perdendo per fallimento.

Mi risulta arduo capirla: se lei pensa che la destra e' l'unico referente a lei congeniale dovrebbe punirla severamente votando contro. Questo avrebbe l'effetto di far fuori quelli che la stanno portanto al fallimento. Se non fa nulla assieme alla padella otterra' in premio il fallimento.

sono veramente arcistufo di questo modo di ragionare. Ma vogliamo capirlo che è parte fondamentale del problema o vogliamo arrivare prima allo sfascio finale?

La destra è inqualificabile, immorale, pasticciona, ma almeno sa che le cose che vanno fatte sono quelle. La sinistra invece è totalmente alienata dalla realtà: vive in un mondo che non esiste. Vede i fantasmi. Ma voi votereste davvero gente con una totale incapacità di comprensione del reale?

Mi sembra una generalizzazione eccessiva. Tutta la sinistra non è uguale, omogenea e cosi' tutta la destra ed il centro. Ricordo che le uniche pallide liberlizzazioni le tento' Bersani, ma si trovo' contro la destra corporativa, molto piu potente di quella liberale. E mi pare che il poco rimasto sia poi stato smantellato da Berlusconi. Credo se ne possa uscire se si crea un forte nucleo liberale, laico e moderato. Per questo credo sia importante fare come dicono, votare contro la destra statalista e corporativa e contro la sinistra statalista e assistenzialista. Il problema è vedere (come per la chemio) se riusciamo a sopravvivere prima che questi cicli di cura alternata ammazzino il paziente.

 

A questo punto mi piacerebbe sapere qual'è la lista che si contrappone alla "destra statalista e corporativa" ed anche alla "sinistra statalista e assistenzialista".

Non esiste ma nel centro sinistra come nel centro destra esistono diverse posizioni. Basterebbe preferire la migliore (o la meno peggio).

guarda che è semplice.

le elezioni sono l'esame di valutazione di un governo.

si ritiene che abbia operato bene? lo si vota  e quindi l'opzione qual è l'alternativa credibile ecc. non ha ragione d'essere.

si ritiene che abbia governato male? non lo si vota (si vota un altro partito, oppure si annulla la scheda o si va al mare ecc.ecc.) e quindi ancora una volta l'opzione di cui sopra (visto anche che essendo opposizione non ha governato nella legislatura in esame) non ha ragione d'essere.

Questo è l'unico incentivo a far governare per bene. Si devono sudare il nostro voto altrimenti faranno sempre i loro comodi. 

Il fatto che i governi in carica abbiano sempre perso, non sposta di una virgola il discorso perchè le sconfitte son dovute a modifiche di alleanze e piccoli spostamenti di voto, non a rovinose batoste.

Quindi la domanda che fai non è quella corretta. Secondo te il governo ha operato bene o no? il resto è una conseguenza.

Completamente d'accordo: "Il fatto che i governi in carica abbiano sempre perso, non sposta di una virgola il discorso perchè le sconfitte son dovute a modifiche di alleanze e piccoli spostamenti di voto, non a rovinose batoste."

I politici non hanno alcun incentivo a cambiare. Tanto la gente li vota "a prescindere"...

Se destra e sinistra sono considerate entrambe inette a governare e le si vuole castigare entrambe, basta votare qualcuno che non è mai andato al governo. Oppure si vota uno schieramento (attualmente) minoritario.

Se si continua ad autoconvicersi che "tanto non cambia nulla" o "voto il meno peggio turandomi il naso" si perde già in partenza e si autorizza la "setta della casta" a fare qualunque porcata (per rimanere in tema di legge elettorale). Il milione 210mila firme raccolte in pochi mesi sono un bel segnale che parte del paese vorrebbe fare qualcosa...

Se destra e sinistra sono considerate entrambe inette a governare e le si vuole castigare entrambe, basta votare qualcuno che non è mai andato al governo. Oppure si vota uno schieramento (attualmente) minoritario.

Sono d'accordo. Votare contro i cialtroni di oggi per premiare i cialtroni che hanno governato ieri non sembra funzionare, e' stato tentato nel 1996, 2001, 2006, 2008 con risultati miserabili. Sarebbe molto meglio fare come nel 1993, liquidare il piu' possibile di tutta la classe politica.

Sono d'accordo. Votare contro i cialtroni di oggi per premiare i cialtroni che hanno governato ieri non sembra funzionare, e' stato tentato nel 1996, 2001, 2006, 2008 con risultati miserabili. Sarebbe molto meglio fare come nel 1993, liquidare il piu' possibile di tutta la classe politica.

Mi pare che quelli siano bravissimi nell'arte di riciclarsi. Infatti dopo il 1993 non è che le cose siano migliorate molto. Solo che i portaborse di prima sono diventati i titolari dopo.

D'accordo su tutto, tranne che su una cosa: annullare la scheda o andare al mare significa fidarsi delle basi che votano a prescindere.

A questo punto mi piacerebbe sapere qual'è la lista che si contrappone alla "destra statalista e corporativa" ed anche alla "sinistra statalista e assistenzialista".

Piacerebbe anche me.

Ma visto che siamo palesemente nel mondo dei sogni, continuamo a sognare che ...

1) ci sono le preferenze.

2) ogni schieramento mette in lista una vasta gamma di candidati, per massimizzare il risultato

3) che sia possibile (come in alcuni paesi) il voto disgiunto (qui lo si chiama panachage  in nome di un noto miscuglio tra birra e gazzosa, tra l'altro gradevole) e che quindi un elettore possa indicare candidati di partiti diversi, che sono affini alla sua idea anche non militano nello stesso partito. 

Ora fate le somme e forse con il panachage la lista ce la facciamo noi.

Diversamente, a proposito di sogni (o meglio di incubi) rimane il default.

 

Certo, è una generalizzazione. Del resto i blocchi sono due, tertium non datur, ergo bisogna fare sintesi.

Siamo seri: è vero che la sinistra ha voglia di liberalizzare perché significa sparare sull'elettorato opposto, e quindi torna facile. Su tutto il resto è un disastro colossale: tasse, assistenzialismo e statalismo. Se devo fare 10 passi indietro, per farne mezzo in avanti, preferisco stare fermo.

Ha più senso continuare a votare i cialtroni di centrodestra, facendo le primarie e votando all'interno della banda dei cialtroni, quello meno cialtrone, più onesto e meno liberaledelcazzo.

A chi invece sostiene che il meccanismo dell'alternanza farebbe emergere politici migliori e che dunque converrebbe votare sistematicamente contro chi governa, mi permetto di far notare che l'esperienza italiana dimostra che il quartier generale dei partiti rimane sempre il medesimo, indipendentemente da sconfitte e vittorie elettorali. Bossi è lì da 20 anni, Berlusconi è lì da 20 anni, Di Pietro è lì da 20 anni, D'Alema/Bersani/Bindi sono lì da 30/40 anni. E quanta alternanza c'è stata nel frattempo? Non ci dimentichiamo che solo settimana scorsa c'era chi proponeva di nuovo Prodi come possibile candidato del centrosinistra. Mi sembra che empiricamente l'alternanza non funzioni in un'ottica di rinnovamento della classe dirigente.

Poi, per carità, sono aperto a suggerimenti. Purtroppo credo che realisticamente nel mio arco vitale credo che la cosa più saggia sia emigrare, licenziando i miei collaboratori. Forse quando qui non ci sarà più lavoro e la gente si incazzerà davvero per questo, una rivoluzione liberale si farà.

Se devo fare 10 passi indietro, per farne mezzo in avanti, preferisco stare fermo.

Secondo me siamo in discesa ed è solo un'illusione quella di stare fermi (la teoria della relatività insegna). In realtà stiamo scivolando, mica tanto lentamente, verso il burrone.

Bossi è lì da 20 anni, Berlusconi è lì da 20 anni, Di Pietro è lì da 20 anni, D'Alema/Bersani/Bindi sono lì da 30/40 anni.

E infatti i loro rispettivi partiti sono votati da una base che non li discute. Quando la sinistra estrema e' uscita dal parlamento, ci ha guadagnato Vendola, o perlomeno Ferrero e compagnia non li vedo piu' in giro (e meno male).

 

A chi invece sostiene che il meccanismo dell'alternanza farebbe emergere politici migliori e che dunque converrebbe votare sistematicamente contro chi governa, mi permetto di far notare che l'esperienza italiana dimostra che il quartier generale dei partiti rimane sempre il medesimo, indipendentemente da sconfitte e vittorie elettorali. Bossi è lì da 20 anni, Berlusconi è lì da 20 anni, Di Pietro è lì da 20 anni, D'Alema/Bersani/Bindi sono lì da 30/40 anni. E quanta alternanza c'è stata nel frattempo?

la classica obiezione alla quale già ho risposto. Quale batosta hanno preso B&B o D&V in questi anni? nessuna.

La rivoluzione liberale, con rispetto parlando, e' una minchiata. Uno dei tanti vuoti slogan che la gente ripete senza sapere di che parla.

L'unico modo per punirli e' votare contro. Quello che servirebbe e' un bel meno a due cifre percentuali. Solo allora queste mummie non potrebbero fare altro che sparire.

PS

Stare fermi in un modo che si muove equivale al suicidio. La vedo ben avviato a fare la fine dei suoi colleghi.

è vero che la sinistra ha voglia di liberalizzare perché significa sparare sull'elettorato opposto, e quindi torna facile

Beh, quale che sia la motivazione, almeno il centrosinistra ci ha provato, fino a quando il centrodestra non si e' messo di traverso e' ha fermato tutto. Lei pensa che sia importante attuare queste benedette liberalizzazioni (che peralto ci chiede pure la BCE) o che sia un tema marginale?

Su tutto il resto è un disastro colossale: tasse, assistenzialismo e statalismo

Oibo', tutti temi su cui invece l'armata Berlusconiana ha agito con incisivita', astenendosi dall'intervenire in questioni economiche (Alitalia docet ?) e uscendo dalle banche, abbassando le tasse e chiudendo i rubinetti clientelari.

Ha più senso continuare a votare i cialtroni di centrodestra, facendo le primarie e votando all'interno della banda dei cialtroni, quello meno cialtrone, più onesto e meno liberaledelcazzo.

E non mi ero neanche accorto che il centrodestra le facesse le primarie. Che distrattone. Comunque e' evidente che a certa borghesia del nord vada bene cosi'.

Purtroppo credo che realisticamente nel mio arco vitale credo che la cosa più saggia sia emigrare, licenziando i miei collaboratori. Forse quando qui non ci sarà più lavoro e la gente si incazzerà davvero per questo, una rivoluzione liberale si farà.

Liberissimo di votare coi piedi, pero' sarei curioso di sentire quali siano, nel dettaglio, i fattori che spingono alla delocalizzazione. Il principale e' davvero il malvagio statuto dei lavoratori che non permette di licenziare? Non sara' anche o soprattutto una questione di costo del lavoro, infrastrutture, difficolta' di ottenere finanziamenti, ingerenze della politica e complicazioni burocratiche? O abolendo il diritto di reintegro l'impresa italiana e' destinata a rifiorire conquistando nuovi mercati?

i fattori che spingono alla delocalizzazione

- chi delocalizza in Svizzera o Austria è spinto dalla opprimente burocrazia (ma non si sono ancora visti i risultati: troppo presto)

- chi delocalizza nelle aree low cost porta un'attività, labor intensive e di scarso contenuto di innovazione dove è giusto che sia. Purtroppo in Italia sono molte le imprese con questo tipo di attività e per sopravvivere hanno due alternative: portare il lavoro ai cinesi, trasformare alcuni italiani sfigati in cinesi con il lavoro nero. (Barletta insegna!)

Aldo, sono d'accordo, ma mi interessa ascoltare esplicitamente il punto di vista del delocalizzante signor Brambilla. Nei suoi interventi ha lasciato intendere, in linea con le recenti tendenze del centrodestra, che il fattore principale sia invece l'obbligo di reintegro.

Per il resto

chi delocalizza in Svizzera o Austria è spinto dalla opprimente burocrazia (ma non si sono ancora visti i risultati: troppo presto)

Vero. Mi piacerebbe leggere un'analisi seria delle differenze burocratiche con l'estero e degli interventi compiuti dai governi che si sono succeduti negli ultimi 20 anni (che includa pure ma non si fermi solo al discorso sulle norme relative alla sicurezza sul lavoro).

chi delocalizza nelle aree low cost porta un'attività, labor intensive e di scarso contenuto di innovazione dove è giusto che sia. Purtroppo in Italia sono molte le imprese con questo tipo di attività e per sopravvivere hanno due alternative: portare il lavoro ai cinesi, trasformare alcuni italiani sfigati in cinesi con il lavoro nero.

D'accordissimo, non so se sia giusto ma ma temo sia inevitable. Questo discorso si ricollega ovviamente al minore costo del lavoro (totale, a prescindere dalla tassazione) italiano rispetto ai paesi occidentali piu' evoluti. Il costo del lavoro e' basso perche' la produttivita' e' bassa. Pero' bisognerebbe domandarsi quali siano le ragioni ultime (qualita' delle elites? impostazione culturale?) per le quali in Italia predominano le attivita' labor intensive e di scarso contenuto innovativo.

Marchionne e' un ottimo esempio, ha incassato alcune vittorie sui sindacati ma a continuato ad alzare l'asticella senza mettere in cantiere nuovi modelli sufficientemente di qualita' con competere sui segmenti di mercato piu' redditizi. Cosi' facendo mi sembra difficile che anche solo sul lungo periodo possa mantenere le promesse, fatte al tempo dei referendum sindacali, di alzare gli stipendi verso i livelli franco/tedeschi.

Mi sbagliero', ma in FIAT mi sembrano molto piu' bravi nelle attivita' finanziarie (presero un botto di soldi da GM e la famiglia Agnelli riusci' a mantenere il controllo nonostante il convertendo grazie ad un'operazione borsistica alquanto spregiudicata) che a fare auto.

Marchionne non ha soldi. Li ha presi da Chrysler per comprare Fiat.

 è vero che la sinistra ha voglia di liberalizzare perché significa sparare sull'elettorato opposto

e con questa frase il nostro imprenditore che si dice liberale si iscrive ai libberali all'italiana.

Le riforme non si fanno perchè son giuste e vanno fatte ma o per colpire gli avversari o più spesso per favorire gli amici.

e con questa frase il nostro imprenditore che si dice liberale si iscrive ai libberali all'italiana.

Ti sbagli di grosso. Io sottoscrivo pienamente la lettera della BCE: a me le riforme vanno bene, fatte da chiunque. Vorrei Draghi presidente del consiglio domattina anzi, ti dirò di più, rinuncerei volentieri alla ormai inadeguata democrazia parlamentare in favore di una tecnocrazia di optimates (come direbbe il prof. Giulio Sapelli).

Il fatto che Bersani accolga tra i punti della BCE solo quello che gli fa meno danno elettoralmente, non lo qualifica come persona seria. Quindi mi fa ridere chi sostiene che sia razionale votare il PD per via delle blande liberalizzazioni di Bersani, "perché la BCE ci ha detto che dobbiamo farle", dimenticando che tutti gli altri punti di quella lettera probabilmente SEL li vuole applicare al CONTRARIO.

Poi, per carità, magari applicherebbero le indicazioni di Draghi meglio della destra, tuttavia quel programma per la sinistra è obiettivamente innaturale.  "You can train a turkey to climb a tree, but it's easier to hire a squirrel".

Secondo me ha più senso cercare di cambiare la classe dirigente del centrodestra con le primarie. E nel caso questo non accadesse, troverei sempre più sensato astenersi/annullare la scheda rispetto a votare PD+SEL.

...Comunque ragionando proattivamente, NfA può sempre sollevarci dal patetico imbarazzo dell'astensione/voto-con-naso-turato, candidando un portavoce in una lista di rottura. Quello potrebbe essere il caso in cui la fiducia nella persona mi spingerebbe a votare persino il PD. Infondo NfA vale almeno 20.000 voti a parer mio, che corrispondono ad un seggio parlamentare. Quindi, perché no? Figuriamoci se una buon'anima che si impegni a fare volontariamente da portavoce non si trova. Poi una volta che entra in Parlamento, comincia a frequentare le trasmissioni di Vespa, Floris, ecc e le cose potrebbero cominciare a cambiare.

Infondo NfA vale almeno 20.000 voti a parer mio, che corrispondono ad un seggio parlamentare.

Vado a memoria ma in Italia gli aventi diritto al voto sono piu' di 45 milioni (un po' meno per il Senato). Diviso 600 seggi, sono 75.000 votanti. Anche considerando un astensionismo del 50%, parliamo di una bottom line (probabilmente insufficiente) di 40mila voti per la Camera e 80mila per il Senato.

Con l'attuale legge elettorale, la possibilita' di far ammettere in un partito qualcuno che volesse proporre riforme radicali e' basso. Di contro, se non erro per fondare un partito servono 1.500 firme, e diffondendo la cosa via internet le possibilita' di proselitismo ci sono (vedasi SEL, M5S).

Vado a memoria ma in Italia gli aventi diritto al voto sono piu' di 45 milioni (un po' meno per il Senato). Diviso 600 seggi, sono 75.000 votanti. Anche considerando un astensionismo del 50%, parliamo di una bottom line (probabilmente insufficiente) di 40mila voti per la Camera e 80mila per il Senato.

Hai ragione, sono stato un po' dozzinale. Tuttavia, se vogliamo essere un po' più precisi, è davvero irrealistico immaginare una astensione del 50%. In Italia di solito vota circa l'80% degli aventi diritto, verosimilmente ci si scosterà di poco anche alle prossime da questo dato (nonostante le pippe mentali che si fanno i commentatori sui quotidiani).

I votanti-validi alle politiche generalmente sono circa 37 milioni. Considerato che questi eleggono 945 parlamentari, significa che ogni parlamentare rappresenta circa 40.000 votanti-validi. Quindi ad un eventuale portavoce di nfA servirebbero circa 40.000 adepti per entrare in Parlamento apparentandosi con una coalizione trainante. Non è una cifra irraggiungibile, se si fa un po' di campagna tra amici.

Se si crea un manifesto sul web, a cui la gente può aderire, impegnandosi a votare sia al Senato che alla Camera per la coalizione che sostiene quel determinato candidato/portavoce, e si raggiunge qualche decina di migliaia di sottoscrittori, non credo sia impossibile contrattare un posto in Parlamento. Nel 2006 le elezioni si vinsero per 20.000 voti, voglio dire...

Vale la pena farci un pensierino.

Un nuovo partito politico e' quello che manca all'Italia.

Hai ragione, sono stato un po' dozzinale. Tuttavia, se vogliamo essere un po' più precisi, è davvero irrealistico immaginare una astensione del 50%. In Italia di solito vota circa l'80% degli aventi diritto

Aumentando i non-astenuti aumentano i voti necessari per ottenere un seggio, arrivando al massimo teorico di 80/90mila voti necessari per la Camera e il doppio per il Senato. posto che poi con l'attuale legge i segretari dei partiti decidano di mettere eventuali candidati di nfA abbastanza "in alto" nelle liste.

Scusate, ma di cosa state parlando? Forse non vi rendete conto di cosa sia successo in questo paese. Con la nostra legge elettorale (ed e' bene ricordarsi di chi, caso unico, l'ha imposta a colpi di maggioranza semplice) per entrare in parlamento con una (nuova) lista non apparentata serve il 4% dei voti (fa poco piu' di un milione di voti). Se invece vi volete presentare nella lista di un partito/schieramento consolidato, allora il vostro consenso personale conta zero, dipendete dalla benevolenza dei capoccia del partito.

Considerato che su queste pagine si sostiene che l'indipendenza e l'integrita' di un giornalista viene intaccata solo accettando un passaggio sull'aereo del ministro di ritorno dalla libia, beh non la vedo facile.

Forse non vi rendete conto di cosa sia successo in questo paese.

Come tanti, nel caso, fuori di qui. L'economia è in crisi perché il sistema politico la sta mandando a farsi friggere e poiché il cardine del sistema politico pare essere il sistema elettorale (perché le regole del gioco influenzano il comportamento dei giocatori) sembra che la radice di tutti i mali sia il porcellum di Calderoli (non che il mattarellum fosse poi cosi' straodinario) e quindi sembra che la soluzione sia modificare l'attuale legge elettorale. Lo metterei nelle prime cosa da fare, sicuramente prima delle prossime elezioni. Se durante il fine settimana ho un attimo di tempo, manderò un contributo alla redazione.

Scusate, ma di cosa state parlando? Forse non vi rendete conto di cosa sia successo in questo paese

Me ne rendo conto benissimo Francesco, io ci vivo ancora.

per entrare in parlamento con una (nuova) lista non apparentata serve il 4% dei voti (fa poco piu' di un milione di voti)

Alla Camera serve il 4% dei voti validi nazionali - quindi, riferendosi alle ultime elezioni, 1,5 milioni.

Al Senato serve l'8% su base regionale.

Se invece vi volete presentare nella lista di un partito/schieramento consolidato, allora il vostro consenso personale conta zero, dipendete dalla benevolenza dei capoccia del partito.

Non si parlava di consenso personale. 

In sintesi, stavo confutando l'affermazione del signor Brambilla secondo cui servivano 20 mila voti per entrare in parlamento. Come detto, dipende da:

1. se il partito X ti permette di presentarti, con le liste bloccate e dicendo le stesse cose che si dicono su nfA non e' facile

2. se il partito X ti mette in una posizione "acconcia" nella lista - se sei l'ultimo della lista e' difficile che tu venga eletto

3. se il partito X prende abbastanza voti da permetterti di entrare, e al Senato con la possibilita' in piu' dell'opzione, per quasi tutte le regioni.

Altrimenti devi fondare un tuo partito (bastano poche firme) e sperare di prendere i voti riportati sopra.

Sara' elaborata, ma mi pareva chiara: anche solo parlando di voti, ne servono ben di piu'. In maniera accessoria, puoi anche leggerci "ecco perche' e' importante votare piu' possibile per l'altra parte politica, qualsiasi altra essa sia".


1. se il partito X ti permette di presentarti, con le liste bloccate e dicendo le stesse cose che si dicono su nfA non e' facile

L'unico partito che dovrebbe fare le primarie è il PD. Provateci. Specialmente se si dovranno fare primarie di coalizione per i candidati di collegio. Forse ci potrebbe essere qualche speranza con IDV (meglio Boldrin o Scilipoti? vabbè che c'è il precedente di Barabba) o, per chi non è di sinistra, FLI che ha bisogno di scrollarsi di dosso l'etichetta postfascista.

2. se il partito X ti mette in una posizione "acconcia" nella lista - se sei l'ultimo della lista e' difficile che tu venga eletto

almeno hai una qualche visibilità e un diritto di tribuna in campagna elettorale

 

Marino



"L'unico partito che dovrebbe fare le primarie è il PD"

Non credo. Farebbe bene a tutti. La cosa bella delle primarie del PD e' che i candidati della dirigenza del partito sono spesso trombati!

Non voglio entrare nel merito ma se tra i candidati voi avete, per esempio, un Sivlio Berlusconi che si becca 1mln di preferenze, per gli altri 599 la quota per essere eletti diminiusice... Fare numero di elettori/numeri di seggi non mi pare molto corretta come stima per trovare la quota minima per essere eletti...
Spero di non aver frainteso il vostro ragionalmento...

Nel sistema attuale le preferenze esistono solo per le sezioni dell'estero.

Con 630 deputati nazionali distribuiti proporzionalmente (pure con varie alchimie) su 32milioni di voti alle ultime elezioni, un seggio alla Camera "vale" o meglio "rappresenta" 32milioni / 630 = 50mila e rotti voti. Punto.

Al Senato sono la meta' dei seggi e 36,5 milioni di voti alle ultime elezioni. Con tutte le alchimie del caso (determinazione su base regionale, soglie diverse dalla Camera, casi particolari, ecc.) un seggio in media viene conquistato con 36,5milioni / 315 = 115mila voti. Anche qui punto.

Questo vuol dire che pure si trovasse il modo di partecipare al comparto dei seggi (ovvero, per una lista nuova, prendere piu' della soglia di sbarramento), se si vuole esser certi di mandare qualcuno in un emiciclo ti servono quei voti li', bottom line.

Non e' che significa "fondiamo un nuovo partito" o "chiediamo al segretario X di ammettere <put nfA name here> nelle liste". Semplicemente sono i conti di quanta gente dovrebbe darti fiducia. Sono ben piu' di quelli previsti dal signor Brambilla, tutto qui.

 

 

Semplicemente sono i conti di quanta gente dovrebbe darti fiducia. Sono ben piu' di quelli previsti dal signor Brambilla, tutto qui.

lugg, stai facendo un CASINO esagerato, su un problema di difficoltà elementare.

Se una cosa non la sai, oppure se non sei in grado di fare una divisione, dovresti tacere, tanto per evitare di creare inutile confusione. Sarebbe già un buon punto di partenza.

Citare gli sbarramenti, i vari casi, le possibilità, e poi sbagliare il risultato, è piuttosto grave: è totalmente inutile scendere nel dettaglio più minuto, se poi si traggono risultati sconclusionati.

Per l'ultima volta:

Nel 2008 le schede valide alla Camera sono state 37,5 milioni. Le schede valide al Senato sono state 34,3 milioni (sto mettendo tutto in un unico calderone per semplicità, senza curarmi dei tecnicismi della legge elettorale, ma l'ordine di grandezza del risultato non cambia).

Quante persone sono andate a votare? In media (37,5+34,3):2= 35,9 milioni. Quanti parlamentari eleggono? 945. Quanti votanti rappresenta un parlamentare? 35,9M : 945 = 37.989. 

Livello di difficoltà da prima elementare. Se poi vogliamo usare il metodo risolutivo di lugg, un po' più farraginoso:

37,5 milioni di votanti eleggono 630 deputati --> 1 deputato ogni 59.524

34,3 milioni di votanti eleggono 315 senatori --> 1 senatore ogni 108.889

---------------------------------------------

Totale: 1 parlamentare ogni [(59.524)^-1 + (108.889)^-1]^-1= 38.486, che conferma la stima precedente.

Servono grossomodo 40.000 votanti-validi (come dicevo) per portare una persona in Parlamento. 

(meglio Boldrin o Scilipoti? vabbè che c'è il precedente di Barabba)

Io non mi riferivo ad un portavoce illustre (che immagino non lo vorrebbe fare). Pensavo più ad un ragazzo in gamba che si prendesse l'impegno di dare visibilità a certe tesi e che magari discutesse su nfA la propria attività in Parlamento.

Resto convinto che, al di là dei tecnicismi della legge elettorale, se hai 40.000 voti, una coalizione traino che sia disposta a darti quel seggio in cambio dei voti, si può trovare. Anche perché, se finisce come nel 2006, 40.000 voti valgono molto di più di un seggio: valgono la vittoria e dunque il premio di maggioranza.

Poi esistono comunque delle alternative. Me ne vengono in mente un paio:

1) Si potrebbe mettere un portavoce nfA in ogni partito organizzi delle primarie per i seggi parlamentari. Quello che poi si piazza meglio, lo si vota in blocco;

2) Si potrebbe mettere un portavoce nfA nell'M5S di Grillo. E' un po' sputtanante presentarsi insieme ad un demagogo della peggior specie, tuttavia Grillo si propone di portare in Parlamento dei semplici cittadini per rinnovare la classe dirigente e il candidato nfA risponderebbe a queste caratteristiche. E dato che il suddetto ha sempre dichiarato che le liste le sceglieranno democraticamente facendo votare gli iscritti al blog, basta iscriversi e votare il candidato nfA.

(FONTE DATI: http://elezionistorico.interno.it/index.php?tpel=S&dtel=13/04/2008)

 

lugg, stai facendo un CASINO esagerato, su un problema di difficoltà elementare.

Se una cosa non la sai, oppure se non sei in grado di fare una divisione, dovresti tacere, tanto per evitare di creare inutile confusione. Sarebbe già un buon punto di partenza.

Da quello che segue, direi che non sono io a far casino.

Totale: 1 parlamentare ogni [(59.524)^-1 + (108.889)^-1]^-1= 38.486, che conferma la stima precedente.

Come dire: perche' aumentino i seggi presi dalla lista che mi interessa, quest'ultima deve prendere 60mila voti al senato o 110mila alla camera. Pero' se faccio la media delle due camere basta che gliene diano 40mila. A me on mi risulta che si voti per una media delle due camere, a lei forse si' - non so se questo spiega anche le sue decisioni di voto.

E comunque un partito puo' anche accettare candidature con meno di 20mila voti - tanto con la legge elettorale attuale sono loro a decidere le liste. Per questo stesso motivo, come spiega Forti, se volesse avere una "rappresentanza nfA" in parlamento non potrebbe essere sicuro di averla neppure se il partito X l'accettasse e tutti decidessimo di votarlo: dipenderebbe dalla posizione in lista.

Buona fortuna, io stacco.


 

Come dire: perche' aumentino i seggi presi dalla lista che mi interessa, quest'ultima deve prendere 60mila voti al senato o 110mila alla camera. Pero' se faccio la media delle due camere basta che gliene diano 40mila. A me on mi risulta che si voti per una media delle due camere, a lei forse si' - non so se questo spiega anche le sue decisioni di voto.

Mamma mia, lei è davvero imbarazzante. Mi auguro non si guadagni il pane con i numeri. E' evidente che 40.000 persone votano sia alla Camera che al Senato, ma dato che hanno interesse ad eleggere UN solo rappresentante di nfA (alla Camera), barattano voti al Senato in cambio di sostegno alla Camera. 40.000 voti alla Camera, + 40.000 voti al Senato fanno 0,66 deputati + 0,36 senatori = 1 parlamentare circa.

Si svegli, per carità di Dio! E soprattutto taccia invece di scrivere idiozie a raffica quando non sa nemmeno fare le somme!

Saluti.

P.S. Non faccia tanto il brillante. L'unica decisione di voto più ragionevole della mia, è l'astensione. Non è che votando un imbelle totale come Di Pietro o un partito di alienati con un programma elettorale antistorico, farei una scelta ragionevole. Quindi le rispedisco al mittente la battutina beòta.

Scusate, fino a quando si scherza va bene tutto ma state seriamente pensando che cio' che serve all'Italia sia un nuovo partito? Il nostro amico Brambilla sara' un grande imprenditore ma quando si passa alla politica e' uno dei tanti che ha continuato a votare silvio ("a prescindere") e che vagheggia di primarie nel centro destra! Come diceva uno "alla faccia del bicarbonato di sodio"!

Contributo decisivo! et de hoc satis ...

Se devo fare 10 passi indietro, per farne mezzo in avanti, preferisco stare fermo.

Perché, con Berlusconi sei rimasto fermo o siamo andati indietro di 100?

Certo, è una generalizzazione. Del resto i blocchi sono due, tertium non datur, ergo bisogna fare sintesi.

I blocchi sono due perché la legge elettorale punta, con tagli a chi non arriva ad una certa quota e premi di maggioranza, a fare in modo che siano due. Non ci riesce perfettamente perché come vediamo in realtà i poli sono tre. Il paese è molto piu' complesso e come dal gelataio, i gusti graditi dai consumatori non sono certo solo due (vaniglia e cioccolato). Qualsiasi gelataio offre fino a 20 gusti diversi e non è detto che l'equilibrio sia dato da solo due gelatai sul mercato. In effetti i liberali sono la terza forza, spesso determinante, in germania e regno unito ed al governo da una sessantina di anni in Svizzera. Purtroppo in Italia il terzo polo non è laico e liberale ed abbiamo statalismo a destra come a sinistra. I risultati li vediamo.

La destra è inqualificabile, immorale, pasticciona, ma almeno sa che le cose che vanno fatte sono quelle

Ah, ecco lo sa, ma non le fa (perché? Perché non gli piace vincere facile? Perché ha come scopo il far del male all'Italia?).

Viceversa la sinistra non lo sa, ma ogni tanto (ma taaaaaaaaaaanto) le fa (vedi le "lenzuolate" Bersani). Vuoi vedere che alla fine devo votare PD?

Sono il primo ad essere incazzato nero con questa gente che ha promesso la rivoluzione liberale e non l'ha fatta

Votarli di nuovo significa legittimare il fatto che non abbiano fatto quanto promesso. Nessuno li scollera' dalle poltrone se non il voto verso altri.

Mi chiedo però: se non voto questi, chi voto? Ma avete sentito cosa dicono gli altri? Di Pietro (IdV) e Zedda (il futuro del PD) ieri sera a Ballarò hanno detto che la lettera della BCE andrebbe rispedita indietro a Draghi e Trichet! Ma ci rendiamo conto?

I politici dicono tutto e il contrario di tutto, salvo poi fare altro. 

La destra è inqualificabile, immorale, pasticciona, ma almeno sa che le cose che vanno fatte sono quelle.

Non e' che sia di conforto, se poi la conoscenza di sapere cosa va fatto viene usata per evitarlo accuratamente.

La sinistra ... Vede i fantasmi. Ma voi votereste davvero gente con una totale incapacità di comprensione del reale?

Iindicare come "comunista" chiunque non sia nella propria orbita, o pensare di essere perennemente perseguitato da tutti, o di essere il miglior PdC degli ultimi 150 anni non e' vivere fuori dalla realta'? Questo argomento non puo' essere usato a favore di nessuno dei due schieramenti.

E' chiaro che tra gli alienati e i cialtroni scelgo i cialtroni.

E continuera' a tenersi i cialtroni al governo. Pero' questa consapevolezza le nega il diritto di incazzarsi: non e' che dal 2001 al 2006 BS abbia fatto cose radicalmente diverse da quelle fatte ora, c'erano solo piu' soldi in giro.

L'offerta politica in italia e' modellata su un di elettore che vota una parte  perche' l'altra e' peggio. Sono sicuri che dicendo sempre le stesse cose, anche poi non facendole, saranno rieletti da una base che non voterebbe mai "l'altra parte", come fa lei.

Eppure in tutte e due le macro-parti ci sono diversi partiti, e alcuni sono anche fuori dal parlamento. Non riscuotono la sua simpatia? Pazienza: non sono li' per fare i simpatici, sono li' (nominalmente) per andare al governo. Anche se li vota, molto probabilmente sono talmente piccoli che otterranno pochi seggi. Intanto lei avra' tolto il voto a persone che nominalmente le sono simpatiche... ma che si fanno i cavoli propri.

La chiave e' qui: come diceva Sandro in un articolo, gli italiani non puniscono abbastanza i loro rappresentanti. Lei ne e' un esempio da manuale: continua a infilarsi una spina nel palmo della mano e poi si lamenta che fa male.


Abbia pazienza, ma i suoi ragionamenti mi ricordano quel tale che, scoprendosi cornuto, se lo tagliò per far dispetto alla moglie.

1) Devi leggerti quanto scritto sopra e riportato da lilium: gli insegnanti costano di piu' al sud per via della maggiore anzianita'

Non soltanto. Sono di più. Tale eccesso a beneficio del sud viene scontato dal centro-nord. Si comincia ora a parlare di riequilibrare le cose, lascio immaginare le reazioni.

E' diverso il rapporto alunni/docenti, che è sempre stato più favorevole nel sud, poi non lo si è adeguato alle dinamiche demografiche, riconducibili da una parte ad un calo della natalità nel sud e dall'altra all'immigrazione nel nord.

al nord gli alunni sono aumentati del 15,5%, al centro dell’8,2% mentre al Sud-Isole sono diminuiti del 9%. Ebbene il numero di classi è aumentato al Nord solo del 5,9% (scarto di -9,6 punti percentuali rispetto alla variazione del numero di alunni), al centro le classi sono addirittura diminuite (-0,4%, scarto di -8,6 punti percentuali rispetto alla variazione del numero di alunni), mentre nel Meridione il numero di classi si è ridotto dell’11% (scarto di -2 punti percentuali rispetto alla variazione del numero di alunni). In Emilia Romagna lo scarto è stato di -12,1 punti percentuali (alunni aumentati ben del 25,9%, classi solo del 13,8%), in Campania di –0,4 punti percentuali (alunni diminuiti del 7,5%, classi del 7,9%).

In dieci anni, nonostante il pesante calo nel Sud e nelle Isole del numero di alunni (circa 317 mila unità), sono rimaste in quei territori 5.711 classi che avrebbero dovuto andare al Centro-Nord dove nel medesimo periodo la popolazione scolastica è aumentata di oltre 531 mila alunni. Per essere più precisi al Sud e nelle Isole vi è stata sì diminuzione del numero delle classi, ma in numero inferiore a quello dovuto in proporzione a quel pesante calo di alunni.

 

E poi c'è la questione degli insegnanti di sostegno, abilitati in gran numero nel sud, e orientati all'insegnamento disciplinare, una volta immessi in ruolo. Il tentativo ministeriale di riparametrane il numero nel sud sulla base della media nazionale è fallito grazie a un ricorso. Tale fattore incide anche sul numero degli alunni per classe (tetto massimo in presenza di un alunno disabile).

E' un po' tardi per controllare ma prendendo per buono quello che dici mi viene da chiedere questo:

Dato 1 (da te riportato): c'e' uno scarto tra variazione delle classi e variazione degli alunni. Il divario massimo e' al nord.

Dato 2 (da te riportato): la ragione del divario e' demografica (natalita'/immigrazione)

Dato 3 (da te riportato): al sud ci sono + gli insegnanti di ruolo con piu' anzianita'

Qual'e' la tua idea? trasferiamo gli insegnanti 50enni da Palmi a Busto Arsizio?

Dallo studio di Bankitalia

Un dato oggettivo di una scarsa azione di contrasto delle differenze sociali nel sistema scolastico meridionale è peraltro nella limitata diffusione del “tempo pieno” (cfr. Figura 12).
Beninteso, questa scarsa diffusione, pur nell’attuale quadro di iniziative di riduzione dei costi del personale scolastico ed in particolare dell’introduzione del cosiddetto maestro unico1, è essenzialmente legata a una minore richiesta da parte delle famiglie, in connessione con una minore presenza femminile nel mercato del lavoro e di diversi modelli culturali. L’effetto di tale ridotta diffusione del tempo pieno nella scuola dell’obbligo è però quello di rendere meno pregnante l’azione delle scuole di contrasto delle disuguaglianze legate all’origine familiare: Mocetti (2008),
ad esempio, evidenzia come, nelle regioni con meno tempo pieno nella scuola dell’obbligo, i giovani provenienti da famiglie con genitori a loro volta meno scolarizzati abbiano minori probabilità di proseguire gli studi.
Un secondo dato rilevante dei divari geografici nei livelli di apprendimento degli alunni è che essi, evidenti come visto nelle rilevazioni internazionali ed anche, più di recente, in quelle condotte dall’Invalsi, non sono affatto visibili, e quindi certificati agli studenti ed alle loro famiglie, negli scrutini ufficiali, in Italia condotti a livello essenzialmente decentrato. In media, gli studenti del Nord che riportano voti scolastici ampiamente insufficienti tendono a ottenere, nelle rilevazioni

....

Partiamo anzitutto dal quadro relativo alle risorse, che vede in Italia coesistere responsabilità statali, per quanto concerne la spesa relativa al personale, e responsabilità locali, soprattutto per quanto riguarda gli edifici e le infrastrutture in genere (cfr. Figura 17). Poco rilevante è invece la spesa delle scuole che fa direttamente capo alle famiglie1.

Se si considera la spesa statale relativa al personale, il quadro che emerge vede una spesa che, rapportata al numero di studenti, è semmai più elevata nel Mezzogiorno. Su tale dato, che nasconde peraltro profonde differenze tra singole regioni, influiscono tanto fattori di composizione della popolazione degli insegnanti quanto talune delle determinanti del rapporto docenti/alunni nella scuola italiana. La spesa media per insegnante è nel Mezzogiorno (cfr. Figura 15) innalzata dal fatto che, in media, gli insegnanti ivi operanti hanno una maggiore anzianità di servizio e meno spesso sono “precari” con incarichi annuali (incarichi in cui non matura anzianità di servizio e quindi la retribuzione corrente è più bassa; cfr. Figura 16). Più articolato, anche se nel complesso anch’esso positivo (pur con ampie differenze tra le singole regioni), è invece il quadro delle
differenze con riferimento al fabbisogno di insegnanti per dato numero di studenti. Su di esso incide positivamente la frammentazione delle strutture scolastiche – tra scuole e plessi scolastici distinti – che è nel Mezzogiorno mediamente più accentuata anche per via della struttura del territorio. Nello stesso senso opera poi la presenza di alunni disabili – che incide sul fabbisogno di insegnanti a due livelli, perché tende a comprimere la dimensione media delle classi e perché genera un diretto fabbisogno di insegnanti di sostegno – mediamente più elevato nel Mezzogiorno.

La spesa del personale scolastico nel Mezzogiorno è superiore. Incidono il rapporto alunni/docenti e il numero di alunni disabili. In certe province settentrionali pare che quest'anno a causa delle ristrettezze non si concederanno posti in deroga per gli insegnanti di sostegno. Il personale delle scuole meridionali costa di più perché più anziano: altro fatto notorio. Gli spostamenti degli insegnanti meridionali (prima per prendere la cattedra, poi per ritornare a casa) condizionano lo stato anagrafico dei docenti di tutta Italia (tra i primati della Lombardia c'è quello di avere i docenti in fasce, seguono altre regioni settentrionali interessate da analoghi movimenti). Per inciso, a meno che la protesta in corso non produca effetti, una conseguenza perversa di ciò sarà la riduzione o addirittura l'annullamento dei posti "concessi" alle regioni più virtuose dal ministero per accedere al canale abilitantei, poiché tale concessione si baserà sulla previsione dei pensionamenti. Che gli aspiranti insegnanti si vedano negare a priori la possibilità di insegnare a causa del perverso sistema Italia sarebbe l'ennesima conferma che, come sempre, chi è più virtuoso rimane fregato.

Quali altri elementi entrino nel calcolo della spesa statale, non so. Altre voci sono a carico di regioni, province e comuni. Poi ci sono i privati. Ci si dovrebbe domandare quale sarebbe la spesa scolastica statale complessiva se una parte delle famiglie non scegliesse di sobborcarsene (talvolta la scelta è condizionata dalle inadempienze statali), non venendo per questo dispensata dall'obbligo di contribuire a quella statale (è pur vero che in qualche caso interviene un correttivo regionale).

Bene, abbiamo scoperto che gli insegnanti costano di piu' nel mezzogiorno per il fatto che hanno una maggiore anzianita' di servizio. Detto questo il discorso generale non cambia di una virgola:

1) la spesa scolastica per abitante (lavoce) e' maggiore al sud (per ragioni demografiche)

2) la spesa per studente (bankitalia) e' di 1400 euro maggiore al nord

la spesa scolastica per abitante e' maggiore al sud (per ragioni demografiche).

Una spesa pro capite maggiore per ragioni demografiche?

Si leggi sopra per chiarimenti. Se non fosse comunque chiaro, chiedi di nuovo.

la spesa scolastica per abitante e' maggiore al sud (per ragioni demografiche).

Una spesa pro capite maggiore per ragioni demografiche?

GianniCiardo sintetizza fino a diventare criptico.  Gli elementi sono questi:

  • il Sud in passato ha avuto natalita' maggiore, quindi nel 2002 e forse in modesta misura ancora oggi ha un rapporto studenti / popolazione superiore al Nord
  • pertanto se per ipotesi la spesa per studente fosse uguale tra Nord e Sud, il Sud puo' superare il Nord in maniera legittima come spesa per abitante perche' maggiore e' il rapporto studenti/totale degli abitanti.

Una spesa pro capite maggiore per ragioni demografiche?

se le regioni A e B hanno la stessa spesa per alunno spa la spesa per abitante spi puo essere diversa infatti:

spa=SPESA/alunni 

spi=SPESA/abitanti=spa*alunni/abitanti se alunni/abitanti di B è > di quella di A la spesa per abitante di B risultamaggiore di quella di A anche se le spa erano uguali.

Ho fatto un po' di calcoli, rapidi e spannometrici per mancanza di tempo e di dati di pil regionalizzato 2011 (ho solo il 2009) ma vanno bene per vedere a grandi linee come andrebbe.

Ecco la tabella, basata su tab3 della proposta

 

Macro Regione Responsabilità Demos Capacità Media PIL (2009) Rapporto Debito/PIL
Centro Lazio 141 170 200 170.33 170.03 100.18%
Centro Marche 0 46 47 31 40.99 75.63%
Centro Toscana 0 111 123 78 103.78 75.16%
Centro Umbria 22 27 25 24.67 21.42 115.17%
Centro Risultato 163 354 395 304 336.22 90.42%
Nord-Est EMR 0 131 159 96.67 136.77 70.68%
Nord-Est Friuli VG 51 37 42 43.33 35.71 121.34%
Nord-Est TAA 50 31 40 40.33 32.26 125.02%
Nord-Est Veneto 0 146 169 105 146.96 71.45%
Nord-Est Risultato 101 345 410 285.33 351.7 81.13%
Nord-Ovest Liguria 63 48 51 54 43.22 124.94%
Nord-Ovest Lombardia 0 294 371 221.67 325.33 68.14%
Nord-Ovest Piemonte 0 132 144 92 125.07 73.56%
Nord-Ovest Valle d'Aosta 14 4 5 7.67 3.74 205.08%
Nord-Ovest Risultato 77 478 571 375.34 497.36 75.47%
Sud Abruzzo 40 40 32 37.33 28.24 132.19%
Sud Basilicata 53 17 13 27.67 11.16 247.94%
Sud Calabria 210 60 40 103.33 33.16 311.61%
Sud Campania 311 173 110 198 96.1 206.04%
Sud Molise 29 9 8 15.33 6.28 244.11%
Sud Puglia 255 121 79 151.67 68.48 221.48%
Sud Sardegna 148 50 39 79 26.58 297.22%
Sud Sicilia 408 150 100 219.33 68.74 319.07%
Sud Risultato 1454 620 421 831.66 338.74 245.52%
Totale 1795 1797 1797 1796.33 1524.02 117.87%

Come vedete il Sud avrebbe un rapporto debito/pil del 245% ed in particolare alcune regioni sarebbero in zona 300% (Calabria 311%, Sardegna 297%, Sicilia 319%). In realtà i dati, se usassimo il 2011, sarebbero superiori. La quota di debito assegnata a regioni del sud  (831 miliardi) corrisponde al 46.3% del totale e credo che questo significherebbe, de facto, un default di pari portata.

 

Una cosa cosi' non ha senso. Il debito andrebbe ripartito in base al PIL.

Una cosa cosi' non ha senso. Il debito andrebbe ripartito in base al PIL.

Nemmeno questo ha molto senso, per via dell'evasione (ma non voglio che ci avvitiamo sull'ennesima discussione sull'evasione al sud) e perché comuque suddividere il debito tra soggetti di diverso grado di sviluppo equivale di fatto a creare una bad-company e fare un defalut parziale.

Il debito non va suddiviso. presteresti i soldi a qualcuno che poi scopri che è un'altro?

Sull'evasione ci metterei una croce sopra. Riguardo il pregresso lo vedo anch'io il problema ma ragionavo in una logica di ripartizione dato che quella era la premessa. Stante quello, se vuoi ripartire non lo fai in base al numero di galline per regione o altre sottospecie di fantasie leghiste ma in base al reddito prodotto (=PIL). Ovviamente questo implicherebbe che poi ognuno andrebbe per la sua strada. Mi immagino la regionalizzazione delle "nazionali" calcio. Sicuramente geniale. Io ai mondiali sono pronto a tifare solo per Lombardia, Friuli e Sicilia. Tifo contro tutte le altre.

Io ai mondiali sono pronto a tifare solo per Lombardia, Friuli e Sicilia. Tifo contro tutte le altre.

C'è da vedere se se ne qualifica qualcuna.

Quella dei mondiali di calcio è un'ottima metafora per spiegare per quale motivo non conviene dividersi in piccoli paesini indipendenti, ci sono (tante) cose che conviene di più fare tutti insieme.

La nazionale di Rugby a 15 dell'Irlanda rappresenta tutta l'isola, Nord compreso.

Per dire che ci si può sempre federare/confederare quando serve.

Quelli sono divisi nonostante la loro volonta'

Ecco la tabella, basata su tab3 della proposta

Se ne hai il tempo e la voglia, perché non provi ad aggiungere una colonna per la responsabilità secondo l'art. 53 della Costituzione.

Ad esempio suddividendo il debito a secondo della crescita del patrimonio medio dal 1970 (o dal 1948, o da quando si è superato il 60% nel rapporto debito/PIL) al 2011. O anche sulla crescita del reddito.

oltre al tempo (scarso) e la voglia (quella c'è) mi mancano i dati, che sono la cosa piu' importante.

il debito pubblico è per definizione nazionale. Spacchettarlo per regioni è un'assurdità. 

Le spese per la difesa, ad es., le ripartiamo per posizionamento geografico delle caserme? nonsense

 

La proposta è una delle tante castronerie di un partito all'ammazzacaffè.

il debito pubblico è per definizione nazionale. Spacchettarlo per regioni è un'assurdità. 

Le spese per la difesa, ad es., le ripartiamo per posizionamento geografico delle caserme? nonsense

cosa c'entrano le spese correnti con il debito accumulato?

Ci sono casi storici in cui il debito e' stato regionalizzato. Quando la Cecoslovacchia si e' divisa, il debito e' stato regionalizzato e diviso. Quando il Piemonte ha acquisito la Lombardia dall'Austria in seguito a composizione internazionale, l'Austria ha addebitato la quota regionale del suo debito alla Lombardia e il Piemonte se lo e' preso in carico.  Non c'e' nessuna assurdita'.  Si tratta di una proposta molto piu' corretta di altre dal punti di vista della giustizia territoriale, sarebbe responsabilizzante per le Regioni, purtroppo e' sconveniente per l'italiano medio (anche se conveniente per gli italiani del Nord specie nel medio-lungo periodo).

Probabilmente Cecoslovacchia e sicuramente l'Austria disponevono di supporti contabili che la Repubblica delle Banane non ha.

Ma non ha senso regionalizzare un debito che poi va a finanziare lo stato centrale!
Si potrebbe regionalizzare solo il debito pubblico corrispettivo alle prestazioni rese dalle singole Regioni, ma non quello corrispettivo alle spese dello Stato centrale!

Il caso della cecoslovacchia e delle annessioni del Regno dItalia è diverso: perché lì il debito veniva trasferito dall'ente che spendeva prima (la cecoslovacchia, l'impero d'austria) all'ente che iniziò a spendere poi (le repubbliche ceca e slovacca, il regno di sardegna).

proporre con forza un'altra azione prima forse di ogni altra: il livellamento della spesa pubblica in tutta Italia al livello per  abitante della Lombardia e del Veneto.

Questo era il mio retro(?)pensiero(?) ma adesso ti si incazzano tutti e avranno torto, anche se non del tutto.

Daunbaigreid

Barbo 28/9/2011 - 16:14

Ovviamente leggere commenti con cui insistentemente si propugna una tesi gia' "smontata" non fa piacere affatto ma commenti di cui sopra credo che siano inappropriati

Specie se la tesi IMHO è tutt'altro che smontata, piaccia o no. E preciso che condivido l'articolo di Sandro Brusco parola per parola

E ora prendete di mira me...

E anche me...

 

PS: scusate la mia iperizia: questo commento andava sotto quello di GianniCiardo delle 15:10

Tre osservazioni rapidissime:

 

ieri sul FQ (che Berlusconi lo butterebbe fuori dal governo con qualunque mezzo) giuristi come la Carlassare e Onida ripetevano che comunque per uno scioglimento delle camere da parte del presidente ci vuole la controfirma;

la maggioranza è salda quando si tratta di negare l'autorizzazione a procedere, e sono sicuro che sarà saldissima sulla legge bavaglio;

 il governo non riesce ad esprimere un indirizzo condiviso su una scelta come quella del governatore, fino a proporre una soluzione di forza, imporre un candidato del governo, non solo ma si parla apertamente di crisi se non passa il candidato di Tremonti.

Mi sembra confermata la mia opinione: il governo non governa, eppure ha la fiducia e legalmente potrebbe opporsi allo scioglimento delle camere, adducendo appunto l'esistenza della fiducia e la necessità della controfirma. Non la vedo bene...

 

altro paradosso.

Il governo non può governare, cioè esprimere un indirizzo politico che poi si articoli in leggi e provvedimenti amministrativi, perché prigioniero di veti incrociati e minacce di crisi, ma può sempre trovare la fiducia; è di fatto dominus del potere di scioglimento delle camere, se la dottrina prevalente è valida, ma non può essere costretto a governare...

In prospettiva, quali correttivi istituzionali si possono prevedere per evitare in futuro simili stalli? (a parte la depenalizzazione del tirannicidio...:-)

Il governo non può governare, cioè esprimere un indirizzo politico che poi si articoli in leggi e provvedimenti amministrativi, perché prigioniero di veti incrociati e minacce di crisi, ma può sempre trovare la fiducia

Basta che metta la fiducia, e le leggi vengono approvate.

Il governo (...) è di fatto dominus del potere di scioglimento delle camere, se la dottrina prevalente è valida

Esatto, con buona pace di chi insulta.

In prospettiva, quali correttivi istituzionali si possono prevedere per evitare in futuro simili stalli?

Accettare il fatto che in una democrazia parlamentare è il PdC il vero dominus del potere di scioglimento delle camere.

Se a luglio del 2010, al venir meno della sua maggioranza, il PdC avesse avuto questa possibilità forse l'avrebbe usata. In quel caso il popolo avrebbe potuto cacciarlo.

Invece, non avendola avuta, la sola alternativa per contrastare l'annunciato ribaltone è stata quella di cercarsi altri voti in parlamento e proseguire fino alla scadenza naturale della legislatura.

Tu proprio non cogli il problema eh? Beato te!

Sembri il mio vecchio prof di diritto il quale sosteneva (anni fa) che, non essendo mai nessuno stato condannato per mafia, la mafia non esisteva.

"Logica bruta" la defini Oscar Wilde 

Corrado a me piacerebbe che Napolitano sciogliesse le camere (i motivi non mancherebbero) oggi stesso ma il problema e' che dal punto di vista procedurale/normativo la cosa sarebbe un salto nel buio. Questo senza contare la campagna mediatica che silvio potrebbe scatenare. Il problema che mi pongo e' che per tali atti bisogna essere un "eversore". Ti immagini di poter qualificare Napolitano in questo modo?

Gianni un conto è affermare che Napolitano "non può" sciogliere le camere; su questo si può discutere cercando di interpretare i poteri che la costituzione gli dà.

Un altro è affermare come fa il qualunquista che, siccome "non può" e il governo ha la fiducia allora "va tutto bene madama la marchesa, che discutete a fare?"

Il governo non c'è, nessuno sta governando il paese nè nelle piccole cose nè in quelle vitali (tanto che la BCE deve spiegar loro cosa devono fare).

La maggioranza esiste solo (dietro evidente pagamento di prebende) nelle votazioni per la fiducia e in quelle per le autorizzazioni a procedere. In entrambi i casi con il solo scopo (privato e non politico) di non mandare BS o i suoi amici in galera.

Che la costituzione (purtroppo datata) non preveda (forse) una soluzione non significa che il problema non ci sia!! Anzi proprio questo aggrava il problema.

Io non ho capito che la posizione di UnoQualunque sia "va tutto bene madama la marchesa, che discutete a fare?"

Per il resto sono perfettamente d'accordo con te.

Avesse previsto l'impeachment per infermità mentale ce ne saremmo liberati quando la Camera stabilì con voto che era convinto che Ruby fossela nipote di Mubarack

Perché mi hanno insegnato che il rispetto della forma precede quello della sostanza.

Mi rendo perfettamente conto che riuscire a mettere a capo del paese un "Super Mario" (cit.: Palma) che rompa l'impasse e risolva i problemi possa essere una prospettiva allettante. Ma allora occorre essere coscienti che si desidera:

  • "un salto nel buio" (cit.: Gianni Ciardo), il cui esito finale potrebbe non essere quello desiderato,
  • "un vero e proprio colpo di stato, ancorché morbido" (cit.: Luciano Pontiroli), che potrebbe un domani costituire il precedente per un "colpo di stato" di colore opposto.

 

Il "colpo di stato ancorche mordido" è quello in atto, dove un governo che non è più basato sulla  maggioranza che ha vinto le elezioni può governare solo a colpi di fiducia e l'attività parlamentare viene completamente esclusa.

Per me la situazione è talmente eccezionale che la soluzione eccezionale proposta da prof Bettinelli sarebbe percorribile.

PS

Nel buio ci siamo già saltati se qualcuno non se ne fosse ancora accorto.

quindi era un colpo di stato anche nel 1998 quando D'Alema sostitui Prodi al governo,con una maggioranza retta anche da un partito l'UDR che conteneva elementi eletti con la casa delle libertà e che erano determinanti,visto che Rifondazione aveva votato contro la fiducia al governo Prodi?E la costituzione non mette limiti al voto di fiducia e finchè il governo ha la fiducia,rimane in carica.E non è vero che l'attività parlamentare viene completamente esclusa...solitamente si mette la fiducia sui provvedimenti,dopo che comunque sono stati ampiamente discussi nelle commissioni e molto spesso il maxiemendamento contiene anche le modifiche apportate con emendamenti in commisssione.Non una situazione eccezionale...è tutto nei limiti della costituzione.

Ripeto: se la realtà non possiamo cambiarla è un conto, se non vogliamo vederla (perchè noi siamo anticomunisti e non vogliamo che i cavalli dei cosacchi si abbeverino in San Pietro) allora "va tutto bene madama la marchesa".

Però che non sia una situazione eccezionale non lo pensa nè la Confindustria, nè la CEI (per quel che vale), nè la BCE, nè praticamente ogni commentatore politico/economico che non abiti la terra dei cachi.

Anzi, ad esser precisi, la situazione è "oltre i limiti della costituzione" ed è proprio li che sta il problema: la costituzione è (forse) limitata e non prevede soluzione ad una situazione del genere, ma questo non rende la situazione "normale".

che sia o non sia una situazione normale non dipende ne dalla CEI,ne da confindustria,ne i commentatori politici economici riguardo al fatto che ci sia un governo in carica che ha la fiducia e quindi che finchè ha la fiducia,deve governare.Io ancora non ho capito quale sia la situazione non normale:sarebbe quella per cui un governo che non è stato sfiduciato,continui a governare?

Per capirlo dovresti dare una lettura all'articolo che commenti:

"Visto che la decisione di Standard & Poor non porta nuova informazione, nemmeno cambia la nostra opinione su ciò che andrebbe fatto: la prima e più importante misura da intraprendere è cacciare questo governo, che si è dimostrato completamente incapace di affrontare  i problemi di finanza pubblica in modo minimamente serio. È evidente che i nostri governanti, e Berlusconi in particolare, non sono in grado di reagire in modo appropriato alla gravità della situazione, o perché non capiscono o perché se ne disinteressano. Il ricordo del tentativo mascalzonesco, effettuato a inizio luglio, di introdurre di soppiatto una norma per mettere Fininvest al riparo dalle conseguenze di una imminente sentenza brucia ancora. Che credibilità ha un presidente del Consiglio che, mentre chiede sacrifici ai cittadini con proclami altisonanti, si mostra in realtà unicamente preoccupato di manipolare le leggi a proprio personale vantaggio? Ma questo episodio, di per sé sufficiente a distruggere la credibilità di qualsiasi governo, è stato solo uno dei tanti. A completare questo lavoro di distruzione, è arrivato il ridicolo balletto agostano sulle differenti versioni della manovra, che alla fine è risultata essere la solita minestra riscaldata spostata in modo preponderante sul lato delle entrate".

Io ancora non ho capito quale sia la situazione non normale:sarebbe quella per cui un governo che non è stato sfiduciato,continui a governare?

Ma magari continuasse anzi iniziasse a governare!!!!

Ma chi sta governando adesso? Farsi fare le manovre economiche dalla BCE lo chiami governare? Stabilire una norma il pomeriggio con Bossi e vedersela bocciare il giorno dopo dalla Lega lo chiami governare? Discutere solo in tv di riforme che verrano fatte in un futuro imprecisato (quando Fini ed i giudici comunisti non saboteranno) lo chiami governare? Andare a Bruxelles per evitare di presenziare ad un processo ed essere ricevuto due minuti dopo lo chiami governare? Avere tutto il paese (le inutili confindustira gli inutili sindacati e l'inutile, in un paese cattolico, CEI) che ti chiede di farti da parte o di far qualcosa lo chiami : normale?

Veramente: beati voi!

Qui nessuno sta governando niente si ottiene la fiducia per evitare i processi e stop.

tu forse confondi governare con lo stare al governo attaccato alla cadrega

ah perchè governa ????

orca non me n'ero accorto.

pensavo fosse la compagnia del bagaglinoin scena per farci passare il tempo

adesso sono molto più tranquillo.

 

Questa logica di voi berluscones che siccome non c'è un reato penale andato in cassazione o una palese violazione costituzionale tutto è normale non manca mai di sorprendermi. Non che nella vostra filosofia le due condizioni precedenti cambino qualcosa eh, al massimo c'e' il problema di depenalizzare il reato per non disturbare il manovratore di miracoli.

Nei paesi civili non è che funzioni proprio così.

Questo http://www.corriere.it/politica/11_settembre_29/governo-battuto-camera-odg-pd_186dc44e-ea7c-11e0-ae06-4da866778017.shtml dimostra che quello che dici (l'attuale governo "può governare solo a colpi di fiducia e l'attività parlamentare viene completamente esclusa") e' piu' che dimostrato.

Il problema e' che la "soluzione Bettinelli" lascerebbe all'attuale governo la gestione della campagna elettorale. Ve l'immaginate?

a me pare che non dimostri un bel niente...fammi una statistica delle votazioni senza fiducia totali in cui il governo ha dato parere contrario e poi è andato sotto,sul totale delle votazioni in cui il governo ha dato parere favorevole e poi ne riparliamo.Andare sotto su un odg non mi pare gran cosa e non tanto per un voto magari contrario di parte della propria maggioranza ma per assenze...suvvia...

Non funziona cosi'. Cio' che si conta sono le volte (numero assoluto non percentuale) che il governo e' andato sotto. Su questa statistica credo che l'attuale governo abbia numeri da guinnes. Per evitare questo l'attivita' parlamentare e' ridotta al lumicino.

eh no...si contano in percentuale...altrimenti non serve a niente...non è la stessa cosa andare sotto 90 volte su 200 votazioni o 90 volte su 10.000 votazioni...

 

E da dove ricavi tale prassi? Tutte le volte che leggo un giornale il numero che vedo riportato e' il numero assoluto. La ragione mi pare evidente. La votazione non e' per tentativi e la maggioranza o c'e' o non c'e'. Infatti riguardo la fiducia basterebbe andare sotto una sola volta per essere costretti a dimettersi. Le percentuali non contano.

e dove sta scritto che una maggioranza debba sempre votare compatta su ogni singola delle migliaia di votazioni che vengono fatte in una legislatura?Soprattutto se riguarda voti magari non importanti,come puo' essere la votazione di un ordine del giorno che non ha nessun valore...sarebbe bello che qualcuno facesse l'elenco preciso delle votazioni in cui il governo è andato sotto,con specificazione sul cosa riguardasse il voto.Sai quante migliaia di ordini del giorno vengono approvati e che non portano a nulla?Suvvia,non scherziamo...prima ci si lamenta che Berlusconi è un despota,che ha in mano tutti i parlamentari,poi se e quando capita che vada sotto (nel caso di voto diverso di parte della maggioranza e non nel caso di assenze) ci si lamenta che il governo non ha la maggioranza o non riesce a tenere compatta la maggioranza...bisogna decidersi,pero'...a me pare normale che ogni tanto,una maggioranza vada anche sotto nelle votazioni,soprattutto quando sono votazioni che riguardno cose poco importanti.Se fosse stato un voto importante,stai tranquillo che non sarebbe andato sotto,anche senza voto di fiducia.

Secondo me queste sono ovvieta': la maggioranza si verifica in ogni votazione. Prova a seguire i lavori parlamentari per capirlo. Comunque capisco bene la tua posizione nonostante i fatti. Come si diceva una volta: non disturbiamo il manovratore.

Se fosse stato un voto importante,stai tranquillo che non sarebbe andato sotto,anche senza voto di fiducia.

 

Su questioni fondamentali come la paternita' di Ruby Rubacuori la maggioranza e' molto coesa. Hai ragione.

soprattutto quando sono votazioni che riguardno cose poco importanti.

Ovvero tutto quello che non riguarda in prima persona BS ed i suoi compagni di merende? Qui sembra che la definizione di votazione importanti sia "bisogna salvare dalla galera qualche altro parlamentare"

Il "colpo di stato ancorche mordido" è quello in atto, dove un governo che non è più basato sulla  maggioranza che ha vinto le elezioni

Se per quel motivo questo governo non ha la legittimazione per andare avanti, a maggior ragione non ce l'avrà nessun altro governo non espresso da una maggioranza che abbia vinto le elezioni. Quindi niente governo tecnico o come lo si voglia chiamare. Resta da vedere se uno scioglimento anticipato delle camere possa essere imposto dal PdR.

La tesi del Prof. Bettinelli, a mio modo di vedere, non è poi così in antitesi a quella del Prof. Barbera: le due tesi divergono sulla necessità della controfirma, che secondo me non è il nocciolo della questione. Che è invece il ruolo e la figura del PdR.

Faccio una premessa: la Costituzione è sostanzialmente l'evoluzione del precedente Statuto Albertino, del quale ha mantenuto l'architettura istituzionale, e in cui PdR è la figura che sostituisce il Re. Lo Statuto Albertino concedeva la sovranità al popolo, e con la Costituzione del 1948 pure il Senato è di nomina popolare. Per cui la sovranità è tutta del popolo. Conseguenza: il PdR è un mero (pseudo) monarca costituzionale, nel senso che il governo del paese nei fatti non è più suo, ma è del parlamento, cioè del popolo.

Così come il governo non è più suo, nemmeno l'indirizzo politico gli appartiene. Fin qui siamo d'accordo? Il PdR nomina il PdC, dopo di che è il governo, d'accordo col parlamento, a determinare l'indirizzo politico del paese. Il PdR ha solo il potere di rifiutare una legge e di mandare messaggi alle camere (cioè di interloquire con chi determina l'indirizzo politico e nulla più).

Tuttavia il Prof. Bettinelli aggiunge che il PdR ha il potere di "declinare i sentimenti, i problemi, le esigenze di un Paese". E in virtù di quello di sciogliere le camere. Su questo non sono d'accordo, perché gli manca un ingrediente fondamentale: la legittimazione. Infatti, siccome nella nostra costituzione la sovranità è tutta del popolo, solo il popolo può conferirla. E in democrazia il popolo parla nella cabina elettorale. Il Prof. Bettinelli avrebbe ragione se il PdR fosse eletto dal popolo, ma così non è.

Viceversa il PdC parla a nome della maggioranza del parlamento, la quale è legittimata dal voto del popolo. Quindi un PdC che non si sia dimesso e che sia stato fiduciato dal parlamento parla a nome del popolo, dato che da questi è stato legittimato e si presume continui ad esserlo (la democrazia non si fa coi sondaggi, ma nella cabina elettorale).

Sciogliere anticipatamente le camere, e su questo siamo tutti d'accordo, è un atto d'indirizzo politico. In deomcrazia l'indirizzo politico appartiene al monarca costituzionale o al rappresentante del popolo?

Per cui il potere di scioglimento è nominalmente un potere presidenziale, così come in Gran Bretagna è nominalmente un potere della Corona, ma di fatto è un potere di chi per legittimazione popolare guida l'indirizzo politico: il capo del governo.

Secondo me sbagli quando sostieni che il PdR non ha legittimazione popolare. Dato che questa democrazia non e' diretta il popolo e' rappresentato dagli eletti. Dato che il PdR e' votato dagli eletti a grande maggioranza (maggiore di un governo) egli e' "piu' legittimato" di qualunque governo. Se il governo traballa, non ci sono i requisiti di onorabilita', ecc. e non ci sono modi di farne un'altro il PdR chiama il popolo (quello vero) ad esprimere un nuovo voto.

Secondo me sbagli quando sostieni che il PdR non ha legittimazione popolare.

E allora approfondiamo il concetto: secondo me non ha la legittimazione per dettare l'indirizzo politico. Che significa schierarsi e dividere il paese in due. Il PdR è il "re repubblicano", se mi passi l'espressione. Un re non si schiera politicamente. Quando la Costituzione dice che rappresenta l'unità nazionale a quello si riferisce.

Se il governo traballa, non ci sono i requisiti di onorabilita', ecc. e non ci sono modi di farne un'altro il PdR chiama il popolo (quello vero) ad esprimere un nuovo voto.

Ciò significherebbe dare un giudizio politico, schierarsi e mettersi contro una parte del paese.

No, questo sarebbe fare il proprio mestiere ossia agire secondo l'interesse del paese. Se c'e' un furfante al governo (o peggio una cosca di furfanti), se il parlamento e' impossibilitato a funzionare, se lo stato e' costretto a pagare una papi tax (tra 50 e 100 pti spread) ecc. ecc. a meno di non riuscire a trovare una diversa maggioranza il PdR dovrebbe sciogliere immediatamente le camere. Questo non si fa per svariati (piu' o meno noti) motivi/ricatti.

PS

Sciogliere le camere = andare al voto. Pare che il voto sia esercizio della sovranita' popolare (non rivoluzione bolscevica)

Non estrapolare la frase dal contesto:

questo è un governo che non è supportato dalla maggioranza con cui si è presentato alle elezioni e che non riesce a far passare nulla senza porre la fiducia.

A mio avviso quindi non esiste maggioranza di governo sotto nessun punto di vista politico esiste solo quando sono in ballo gli interessi personali del PDC.

Il PDR dovrebbe intervenire se gli è permesso farlo, se non gli fosse permesso c'è la prenderemo tutti in quel posto, ma per favore  non chiedermi di esserne contento e di dire che è tutto normale e che se me lo mette in quel posto D'Alema fa più male....

"un governo che non è più basato sulla  maggioranza che ha vinto le elezioni"

Nella Costituzione italiana il parlamento dura in carica cinque anni, nel corso dei quali la maggioranza può cambiare legittimamente. Non si tratta di colpo di stato se non nella visione personale di Corrado Ruggeri.

PS - La tesi di Bettinelli è isolata: lo ammette serenamente. 

Caro luciano pontiroli,

anche lei non estrapoli frasi fuori dal contesto, altrimenti mi fa dire cose che non ho detto. Come spiego sopra:

Non estrapolare la frase dal contesto:

questo è un governo che non è supportato dalla maggioranza con cui si è presentato alle elezioni e che non riesce a far passare nulla senza porre la fiducia.

A mio avviso quindi non esiste maggioranza di governo sotto nessun punto di vista politico esiste solo quando sono in ballo gli interessi personali del PDC.

Il PDR dovrebbe intervenire se gli è permesso farlo, se non gli fosse permesso c'è la prenderemo tutti in quel posto, ma per favore  non chiedermi di esserne contento e di dire che è tutto normale e che se me lo mette in quel posto D'Alema fa più male....

quindi non di cambi legittimi di maggioranza sto parlando, ma di quello che sta succedendo adesso: maggioranza cambiata e riottenuta in seguito a "compravendita economica" con il risultato attuale, cioè il governo riesce a lavorare solo apponendo la fiducia e de facto la maggioranza non esiste in nessun altro caso.

Certo formalmente la maggioranza c'è, basta mettere la fiducia, ma il paese è ingovernato e i mercati se ne sono perfettamente accorti (e non solo loro) pare. Per il resto veda il blockquote

In prospettiva, quali correttivi istituzionali si possono prevedere per evitare in futuro simili stalli?

Provo a buttare lì alcune idee:

Primo: regole chiare che risolvano il conflitto di interessi, di eventuali futuri candidati, prima che questi scendano in politica.

Dato che lo scenario attuale è dato dall'enorme potere di corruzione di BS (economico e mediatico) gia questo avrebbe, probabilmente, impedito la paradossale situazione attuale.

Secondo: limitare (once and for all) l'immunità parlamentare ai soli reati di opinione.

Questo limiterà l'incentivo a "scendere in campo" per certi individui.

Terzo abolizione del porcellum

Sperando che questo chiuda le porte, almeno parzialmente, agli yesman e agli Scilipoti di tutti schieramenti.

Se nessuna delle tre funziona: dichiarare guerra alla Svizzera e/o all'Austria e lasciarci invadere :-)

... e allora governi fino a scadenza della legislatura!

appunto governi e non perda tempo con la patonza.

Oramai l'avrete letta tutti, la segnalo per quei pochi che non l'avessero ancora fatto.

tanti auguri

dragonfly 29/9/2011 - 10:37

vado di fretta (ecchissen..), allora "il mezzo è il messaggio". a un governo minimamente credibile,  non avrebbero mandato neanche una cartolina con la neve.

a un governo minimamente credibile, non avrebbero mandato neanche una cartolina con la neve.

è per questo che è rimasta segreta fino ad ora..

e secondo voi,un governo eventualmente formato dall'attuale opposizione,quale e quanti di questi punti avrebbe fatto e sarebbe riuscita a far digerire ai suoi elettori?

Probabilmente un governo migliore non ci avrebbe portato alla situazione attuale. (questa è carina)

si certo...se fosse rimasto in piedi il governo Prodi,non ci sarebbe stata la crisi nel 2009,lui avrebbe tenuto il deficit nel 2009 e nel 2010 sotto il 3% (anzi,per mantenere fermo il rapporto debito/PIL,lui a fine 2009 avrebbe tagliato la spesa del 2009 in modo tale da avere nel 2009 un surplus di bilancio del 3% necessario per tenere fermo il debito/PIL) e avrebbe tenuto fermo il debito/PIL o addirittura lo avrebbe fatto diminuire...non si sarebbero persi 600 mila posti di lavoro (come la Germania,unico paese che ha visto ridursi il tasso di disoccupazione in questi anni),Prodi ne avrebbe invece creati ancora di piu'...e avrebbe abolito gli ordini professionali,avrebbe venduto tutte le società di servizio pubblico,parte del patrimonio dello stato,aumentato l'età pensionabile per tutti (uomini e donne) a 65 anni,abolito le pensioni di anzianità e tagliato la spesa pubblica...l'economia con Prodi nel 2010 sarebbe cresciuta del 2% e anche negli anni successivi...si si...hai proprio ragione...tutta la causa dei mali italiani in questi anni è stata di Berlusconi.

Roberto, se non ti piace Romano Prodi va bene, neanche a me faceva impazzire, ma siamo 60 milioni (circa) di italiani: possibile che non ne trovi uno che sia più adatto di BS a governare l'Italia?

Senza di lui siamo finiti? Sicuro che un altro meglio di lui non riusciamo a trovarlo?

Non perchè ce ne siano di più bravi solo che, magari facendolo a tempo pieno....

non ho detto questo...certo che penso che ci siano molte possibilità di governare meglio ma ho paura che ce ne siano anche di governare peggio...ma da li a dire,invece,come troppi anche qui stanno facendo intendere e che è la tesi ormai in voga su tutti media e la rete,che qualunque soluzione ci fosse stata o ci sia al di la di Berlusconi sarebbe stata meglio,compreso coloro che oggi stanno all'opposizione,e che costoro avrebbero fatto miracoli...beh,mi pare un po' troppo.Certo che nel mio libro dei sogni,senza tener conto degli elettori,si dovrebbero fare tante cose...ma so anche che le cose che penso io e molti qui che si dovrebbero fare,sarebbero bocciate dalla stragrande maggioranza degli italiani.E quindi,pensare che Berlusconi o chi altro,avrebbe potuto fare molto di piu o il meglio,rispetto a quello che è stato fatto,mi pare pura utopia.A me non piaciono ne Prodi ne Berlusconi,ma voglio rimanere con i piedi per terra:togliamo di mezzo Berlusconi,chi va al governo?Una maggioranza diversa,con parte della maggioranza che fa un governo con l'opposizione e mettono un governo tecnico?E sarebbe in grado questa maggioranza di fare le cose che servono e che diciamo tutti qui?Ne avrebbe la forza e il coraggio,a 2 anni dalle elezioni,poi?Io se guardo alle proposte uscite in questi anni dalle attuali opposizioni,non ho visto niente di credibile e risolutivo.Qualcuno sto benedetto governo che deve fare le cose deve sostenerlo.Oppure un governo di larghe intese,senza Berlusoni...il PDL lo accetterebbe?Alternativa:andiamo alle elezioni.Allo stato attuale io non vedo presentarsi delle persone o delle coalizioni o partiti credibili o cosi' bravi a meno che non spunti all'improvviso.Dare tutta la colpa a Berlusconi o a Tremonti della situazione attuale a me pare un po' troppo.Io vedrei bene un partito liberale e laico che si presentasse alle prossime elezioni con un programma contenente le varie proposte che escono da qui,con l'aggiunta di tutte le riforme civili di un paese laico e avanzato e l'eliminazione di fianziamenti pubblici per ogni cosa....ma poi chi lo vota?Io vorrei tanto che si candidassero diverse persone che leggo qui,ma anche altre che compaionio poco sui media....ma purtroppo non ho molta fiducia negli italiani...anche in quelli che in questo momento sbraitano contro Berlusconi...forse sbaglio io...ho la sensazione che in parte anche qui si stia scandendo in una certa retorica...ma è una mia personalissima opinione che tale resta.E non penso che senza Berlusconi siamo finiti,ma neanche credo,purtroppo,che le cose potrebbero cambiare poi' cosi' tanto... dal punto di vista dei dati reali.Certo,visto ormai l'andazzo che prescinde dai dati reali e il clima che si è creato,probabilmente qualche miglioramento dal punto di vista dell'opinione e dal punto di vista psicologico migliorerebbe...ma non vedo tutti sti miglioramenti pazzeschi dal punto di vista delle politiche di bilancio,delle politiche economiche e quant'altro.Non è che in Italia la spesa pubblica e un certo modo di gestire sia nata con Berlusconi,ne che sia cosi' peggiorata,compresa la corruzione...prima del 92 era la stessa cosa,solo che i magistrati dormicchiavano assai...dopodichè che devo dire:si si,mandiamo via Berlusconi che risolviamo tutti i problemi,gli italiani di colpo diventeranno tutti legalitari,rispetteranno tutti la legge,pagheranno fino all'ultimo euro di tasse,tutti i dipendenti pubblici cominceranno ad essere produttivi come devono e a non sprecare risorse a loro affidate...io sento tanta gente sbraitare contro Berlusconi,gente de sinistra...e poi ne vedo i comportamenti nel quotidiano...mi si dice che Berlusconi ha un problema di credibilità per cui,già solo il fatto che se ne vada,magari i rendimenti dei nostri titoli di stato scenderebbero magicamente...boh...non lo so,puo' darsi...e di quanto scenderebbero?

Mandando via Berlusconi non si risolvono tutti i problemi. Affermarlo è ingenuo.

Se ne risolve uno.

Io sono convinto che chiunque al posto suo farà meglio, per il semplice motivo che lui non sta facendo. Punto.

Nel panorama politco attuale io non vedo nessuno che una volta messo al posto di SB sia in grado di rimanerci nonostante tutto, cosa che lui è intenzionato a fare e che gli sta pure riuscendo. Quindi di nuovo chiunque al posto suo sarà meglio.

Mandando via Berlusconi non si risolvono tutti i problemi. Affermarlo è ingenuo.

Completamente d'accordo.

Se ne risolve uno

Da qualche parte bisognerà pur cominciare? :)

Quoto:

come troppi anche qui stanno facendo intendere e che è la tesi ormai in voga su tutti media e la rete,che qualunque soluzione ci fosse stata o ci sia al di la di Berlusconi sarebbe stata meglio,compreso coloro che oggi stanno all'opposizione

E per rimanere coi piedi per terra, non dimentichiamo che l'alternativa all'attuale governo era il tandem Veltroni / Franceschini...

Che sarebbero comunque alla peggio, due pessimi politici.

Adesso abbiamo dei (solo presunti in alcuni casi) delinquenti.

 

 

come troppi anche qui stanno facendo intendere e che è la tesi ormai in voga su tutti media e la rete,che qualunque soluzione ci fosse stata o ci sia al di la di Berlusconi sarebbe stata meglio,compreso coloro che oggi stanno all'opposizione

E per rimanere coi piedi per terra, non dimentichiamo che l'alternativa all'attuale governo era il tandem Veltroni / Franceschini...

Non mi piace entrare in questo genere di discussioni, che ritengo sminuiscano anche il valore del sito, ma mi pare che vi siate dimenticati di due elementi di un certo peso in queste vostre valutazioni: conflitto di interessi e monopolio. Non credo che nell'orizzonte politico italiano possiate trovare nulla di minimamente paragonabile.

Se poi poi voi non riuscite ad individuare un'alternativa migliore a un massone entrato in politica per evitare la galera, che ha creato un partito senza alcuna ossatura ideologica se non la lotta contro uno zombi storico, un'idea tutta particolare di liberismo  e che recluta nel suo partito-sultanato il personale politico con questo criterio o più spesso quest altro, allora non so che dirvi.

(Di Pietro, in effetti, ci sta provando ma gli mancano le qualità naturali di partenza :-D )

Lo zombi storico, in una sua versione aggiornata (la gioiosa macchina da guerra di Akel) avrebbe probabilmente vinto le elezioni del 1994. La "discesa in campo" di SB ha giovato anche alla sinistra, il cui primo governo Prodi era abbastanza decoroso (poi si sono divorati tra loro, secondo l'abitudine).

Ok, sei stato più chiaro. Penso anch'io che giganti all'orizzonte non se ne vedano e non abbiamo la controprova che altri avrebbero fatto meglio.

 

Però adesso, pur lasciando fuori dal quadro tutto quello che è "discutibile" (questione etica, moralità, ecc) sappiamo che lui ha fatto male oggettivamente (tutti i dati economici lo dicono) e le sue gesta lo hanno fatto diventare poco credibile a livello internazionale.

Perchè non cambiarlo?

Certo, può andare peggio (e allora cambieremo ancora!), ma le possibilità che possa andare meglio mi sembrano ragionevolmente alte: non è normale parlare ogni giorno di scandali, boicottatori, avere ministri che credono di aver finanziato tunnel di 470Km o che danno calci di nascosto ai giornalisti. Il livello attuale è parecchio basso.

 

 

 

Intanto si paga la papi tax:

"I think that if Berlusconi was gone tomorrow, Italian spreads, even with the same policies, would be 50-100 basis points lower," Roubini tells CNBC

http://www.cnbc.com/id/44399493/Italy_Would_Benefit_if_Berlusconi_Left_Office_Roubini

http://www.moneynews.com/FinanceNews/roubini-italy-markets-berlusconi/2011/09/05/id/409821

"I think that if Berlusconi was gone tomorrow, Italian spreads, even with the same policies, would be 50-100 basis points lower," Roubini tells CNBC

Altro che Monti o Draghi, io come PdC vorrei vedere all'opera Roubini!

A mio modo di vedere, prima di essere una questione di persone, delle loro capacità, abilità, e mettiamoci pure la credibilità, è un problema di agenda politica.

Un esempio: si dice che occorra abolire le pensioni di anzianità. Berlusconi è d'accordo (nel 1994 provò a riformare le pensioni). Pure Prodi lo era (firmò un appello affinché quella riforma andasse in porto). E anche Dini (faceva parte del primo governo Berlusconi che propose la riforma).

Poi nei fatti la riforma Berlusconi fu affossata, Dini fece solo una riforma che rimandava la questione alle calende greche, e Prodi addirittura abolì lo scalone.

E oggi il PDL vorrebbe abolire le pensioni di anzianità. Ma la Lega non vuole. Il PD non vuole. I centristi non saprei. Vendola non vuole, i sindacati non vogliono. Il che significa che gli Italiani in maggioranza non vogliono.

In questo scenario la riforma delle pensioni non passa, che a proporla sia Berlusconi, piuttosto che Prodi, Draghi, Monti, Boldrin o chiunque altro.

Sostituisci alla parola "pensioni" ogni altra cosa la cui abolizione leda diritti o interessi di un gruppo cospicuo di elettori fino al punto di mobilitarli contro il governo, e capirai perché l'idea di cambiare cavallo è solo una pia illusione dalla quale a trarne giovamento non sarà il paese, ma solo l'attuale opposizione (e i suoi fans).

Quindi? L'Italia è ingovernabile: teniamoci BS che almeno ci fa fare quattro risate?

Io, a parità di "incapacità di fare le riforme", preferisco quelli che non mi fanno vergognare del mio paese al lavoro (i miei colleghi sono stranieri), che non inseriscono regole "salva mediaset" di soppiatto in una finanziaria "sanguinosa", che non dichiarano di gestire il paese a tempo perso, che non fanno battute omofobiche in pubblico (pur non essendo gay: semplicemente le trovo stupide), che non intervengano sul caso Englaro dicendo che ha ancora le mestruazioni, che non monopolizzano il dibattito politico con le leggi necessarie ad impedire i propri processi.

Chiedo troppo?

No, non chiedi troppo. Ma non mi paiono dei motivi sufficienti per commissariare la nostra democrazia.

la nostra democrazia.

E se quella nella RI è una democrazia, io sono Napoleone :)

Tra poco più di un anno si voterà, forse anche prima. Mi pare che si tratti dell'ingrediente fondamentale della democrazia liberale.

Qualcuno preferisce altre forme di c.d. democrazia: quella popolare, quella "accentrata" di mussoliniana memoria, quella partecipativa che si augurano i terzomondisti ... 

Democrazia liberale? Ma dove di grazia?

Con i parlamentari che -- grazie al porcellum -- non sono eletti dagli elettori ma nominati dai segretari di partito? Con i ministri indagati per mafia? Con il conflitto d'interessi macroscopico che esiste solo in Italia? Con un premier 75enne che crede di frequentare la nipote (minorenne) di un despota egiziano? O con la maggioranza che fa finta di credergli per difenderlo in parlamento*? Con lo stesso premier (a tempo perso, of course) che invece di governare frequenta faccendieri, papponi e compagnia cantante? Col listino prezzi dei parlamentari, ed una maggioranza coesa solo quando c'e' da difendersi l'uno con l'altro dall'ennesimo mandato d'arresto?

Suvvia, un po' di serieta', se non e' populismo questo.

*Tra l'altro delle due l'una: i) SB si e' davvero bevuto le favole di una ragazzina marocchina ed evidentemente e' oramai incapace di intendere e di volere, tipo quegli anziani a cui ci si raccomanda di non aprire la porta agli sconosciuti, se no i falsi operai del gas li derubano, o ii) la maggioranza parlamentare si e' disonorata sostenendo una balla macroscopica. Fossimo in una democrazia liberale, nel primo caso dovrebbe dimettersi SB per incapacita', nel secondo dimettersi la maggioranza per comprovata disonesta'. E Paniz, che si accollo' la responsabilita' di quell'intervento al limite del surreale, verrebbe  spernacchiato ad ogni angolo di strada per il resto dei suoi giorni. Ma questo capita nelle democrazie liberali, non in Italia.

La Costituzione italiana, nonstante alcune venature socialisteggianti, appartiene al novero di quelle liberal-democratiche. Riconosce diritti fondamentali, attribuisce la sovranità al popolo ma ne organizza l'esercizio secondo forme, appunto, liberal-democratiche. 

In effetti gli italiani votano e scelgono i loro rappresentanti dal 18 aprile 1948. Possono avere scelto male, in molte occasioni, ma negare che la Repubblica Italiana sia una democrazia è un po' forte: sarà una democrazia debole, che abbisogna di riforme e del rinnovamento della classe politica, ma sempre democrazia è. Non siamo né in Libia né in Siria.  

Non siamo né in Libia né in Siria.

No, non siamo una dittatura come la Libia o la Siria, nonostante certe simpatie del nostro caro leader. Non ho detto questo, quindi non mi attribusica parole non mie, ma piuttosto che c'e' ben poco di liberale e molto di populista nelle recenti vicende della nostra democrazia.

In effetti gli italiani votano e scelgono i loro rappresentanti dal 18 aprile 1948.

Sono due tornate elettorali che gli Italiani votano il partito e non hanno alcun diritto di scegliere i singoli parlamentari. E' una situazione senza precedenti, degna di un sistema populista e non di uno liberale. A questo si somma un conflitto di interessi senza paragone alcuno nelle democrazie liberali, che al contrario di noi regolano attentamente la proprieta' ed il controllo dei mezzi di informazione ed il loro rapporto con il personale politico, ed un tasso di abnorme di pregiudicati e/o indagati che siedono in parlamento.

In conclusione: trovo perlomeno singolare invocare il concetto di democrazia liberale in questa situazione. Non lo siamo, mancano le condizioni minime con le quali, in tutto il mondo, si definisce una democrazia liberale. Siamo una democrazia con forti connotati populisti, per di piu' con un uomo solo al comando che non e' piu' evidentemente in grado di svolgere il suo compito (come si rende perfettamente conto il resto d'Europa e una buona fetta dei cittadini italiani).

Luciano Pontiroli aveva scritto:

ma sempre democrazia è. Non siamo né in Libia né in Siria.

Che i politici italiani o alcuni di essi siano populisti piuttosto che liberali (ma le due cose non sono necessariamente in antitesi) non significa che il nostro paese non sia o non sia più una democrazia così come la intendiamo in occidente.

Sono due tornate elettorali che gli Italiani votano il partito e non hanno alcun diritto di scegliere i singoli parlamentari. E' una situazione senza precedenti, degna di un sistema populista e non di uno liberale

Tipo quella della Spagna.

Invece con il Mattarellum? Poteva scegliere all'interno del partito della coalizione (perché in un collegio poteva esserci solo un leghista per il polo e un dipietrista per l'ulivo, e agli elettori di Forza Italia o del PDS toccava toccava scegliere fra un leghista o un dipietrista) il candidato?

E quanti voti crede che spostasse la scelta di un candidato buono o cattivo rispetto a quanti ne sposta oggi mettendolo in lista? Ben pochi: i più in Italia il voto lo mettono sul simbolo del partito e non sul nome in lista.

E col proporzionale nella prima repubblica? Se un partito non metteva un candidato in lista o lo metteva in un collegio difficile, o..., o.., o... (c'erano tanti modi per decretare l'elezione o la bocciatura di tizio e caio), nel 99% dei casi era spacciato.

Dirà: ma c'era sempre la possibilità del voto di preferenza. Vero. Ma diciamoci la verità: esso presupponeva una forte campagna elettorale del candidato. E dove li trovavano i soldi i candidati per farsi le campagne sul voto di preferenza in un sistema dove i finanziamenti, pubblici e privati, vanno alle segreterie dei partiti?

Vabbhe magari la Minetti non la votavano in molti però... e a riprova del fatto alle europee la Serracchiani ha preso più preferenze di Silvio. E anche le primarie del PD insegnano che se l'elettore si può ESPRIMERE qualche risultato a "sorpresa" (che poi sorpresa non è, ma è semplice logica ) viene fuori. D'altraparte se cambiava così poco come sostieni perchè l'avrebbero messo questa sistema bloccato?

Suppongo che le ragioni della lista bloccata fossero, oltre al potere di controllare le liste, la riduzione dei costi delle campagne elettorali e il volere degli Italiani, che votarono il referendum di Mario Segni per l'abolizione delle preferenze multiple.

Fosse per me, in Italia ci sarebbe il sistema all'inglese secco. Ma i partiti medio piccoli non lo vogliono, e hanno potere di veto.

È il Mattarellum il meno peggio? Forse. Ma non credere che sia la panacea. Se vigesse il Mattarellum e la Serracchiani non venisse candidata oppure venisse messa solo in fondo alla lista proporzionale, la Serracchiani non verrebbe eletta.

In fondo se la lista bloccata ha prodotto la Minetti, il voto di preferenza produsse Cicciolina...

il sistema elettorale più giusto è l'estrazione a sorte, fra tutti gli elettori, di chi deve ricoprire tutte le cariche elettive.

Sono certo che competenza ed onestà dell'insieme degli estratti risulterebbero maggiori di quelle degli eletti, qualunque sia il sistema.  

Ginelli, non Le attirbuisco proprio nulla. Ho fatto un paragone estremizzante, giusto per rendere l'idea: su questo ha costruito Lei un parallelo con SB, che non mi riguarda.

Nelle cose umane, c'è spesso uno scarto tra dover essere ed essere (gli inglesi direbbero tra ought e is, i tedeschi tra sollen e sein). Pratiche deteriori non modificano di per sé la struttura istituzionale della Repubblica Italiana: basta che alle prossime elezioni prevalgano le opposizioni di sinistra coalizzate e che introducano una diversa legge elettorale perché le degenerazioni populiste vengano meno. Poi, magari, se avranno abbastanza vodi in parlamento, introdurranno una democrazia partecipativa e riceveranno il plauso di molte persone che oggi si dolgono del populismo imperante.

Ginelli, non Le attirbuisco proprio nulla. Ho fatto un paragone estremizzante, giusto per rendere l'idea.

Ovvero prima ha provato a dare un tono a questa situazione farsesca con dei termini altisonanti quanto inappropriati a descrivere l'odierna situazione (democrazia liberale vs. democrazia popolare), poi ha deciso di buttarla in caciara (non siamo mica la Libia) come piace spesso fare ai finti liberali che bazzicano via Solferino.

C'e' in Italia la desolante tendenza a pensare che basta che si voti e non c'e' problema dato che e' democrazia, non importa in quali condizioni e con quale regole, e che tutto il resto siano pippe che si fa chi ha votato la parte sconfitta (vi sarete fatti influenzare dal magnifico leader che amava magnificare l'incredibile popolarita di Lukashenko presso i Bielorussi). Ecco, in Europa hanno una visione un po' piu' evoluta delle cose del nostro macchavellismo provinciale, e non ha caso appena si passa oltreconfine si sente parlare dell'anomalia Italiana.

Pratiche deteriori non modificano di per sé la struttura istituzionale della Repubblica Italiana: basta che alle prossime elezioni prevalgano le opposizioni di sinistra coalizzate e che introducano una diversa legge elettorale perché le degenerazioni populiste vengano meno.

La seconda anomalia tutta italiana consiste nel non rendersi conto che questa volta si sta davvero ballando sull'orlo dell'abisso. Con il caro leader che pensa solo ai casi suoi e non governa c'e' il rischio concreto che si vada tutti a gambe all'aria. Ma noi si continua a ballare, l'orchestra sta suonando ancora e non possiamo certo chiederle di fermarsi che l'acqua ci arriva solo alle ginocchia. Fino a qua tutto bene.

si sta davvero ballando sull'orlo dell'abisso

Io non voglio né essere offensivo e né invitarvi a votare per questo o quello, che spesso in fin dei conti pari son. Tuttavia non vi pare che il livello di isteria collettiva sia un tantino alto? Non vi pare che invece di gridare 'morte al tiranno', per poi, in caso di riuscita, accorgersi che si è passati dalla padella alla brace, occorra ammettere che alla base non è un problema di persone e della loro personale competenza, quanto piuttosto di agenda politica?

Dice Ostellino che

Le «riforme di struttura», che tutti invocano, non le vuole la parte del Paese che conta - establishment culturale, industriale, finanziario, sindacale

Io temo che abbia ragione. Spero di sbagliarmi, ma se non c'è riuscito Berlusconi, con il suo forte potere personale, finanziario e mediatico, temo che per un po' non ci riuscirà nessuno.

Draghi, Monti, Montezemolo: bravissimi, ma di quante truppe dispongono?

Il PD (e la sua coalizione) le vuole le riforme elencate nella lettera della BCE?

Spero di sbagliarmi, ma se non c'è riuscito Berlusconi, con il suo forte potere personale, finanziario e mediatico, temo che per un po' non ci riuscirà nessuno.

 

sei quindi convinto che le volesse

ucci, ucci sento odor di .......

Porello Silvio, non c'è riuscito...

a far girare la patonza ci è invece riuscito benissimo cos' come a regalare 170 milioni a Marina - QUI

ma lui è fatto così: aiuta tutte le persone in difficoltà, specie se benestanti!

Ginelli, ha deciso di litigare? vada su altri blog o se la prenda con qualcun altro. La caciara la sta cercando Lei, io non ho codesta propensione, anzi è una pratica che mi dà molto fastidio. 

Non perda tempo a replicare, non sto a codesto gioco.

Dipende da come definisci una dempcrazia liberale.In base all'architettura istituzionale con buona approssimazione lo siamo.

Il problema è che nonostante la pessima legge elettorale (che conta ma fino ad un certo punto), la democrazia in Italia funziona benino, e quindi facendo votare gli italiani finisci con una banda di criminali ignoranti e populisti.

A meno che vogliamo abbracciare la teoria della 'wrong lizard'.

Farei distinzione tra democrazia e stato di diritto.

Noi formalmente siamo una democrazia (non direi "lberale") ma il nostro stato di diritto è andato a puttane, come l'attuale PdC, tra l'altro.

Anche per questo la democrazia non sta molto bene. E come potrebbe, in uno stato che non è di diritto

Appunto. Siamo ovviamente una democrazia, ma ben lontana dagli standard normalmente attribuiti alle democrazie liberali.

Noi formalmente siamo una democrazia (non direi "lberale") ma il nostro stato di diritto è andato a puttane, come l'attuale PdC, tra l'altro.

"E pensare che in campagna elettorale prometteva di eliminare tutte le prostitute dalle strade. Dove le mettera', ci chiedevamo tutti.

Che ingenui." (cit.)

Dai Marcello, non mi fare ripetere le cose gia' di per se' ovvie. Non esiste (e non potrebbe esistere) democrazia liberale con il nostro mostruoso conflitto di interesse a pesare come un macigno sulla formazione del consenso, con un ministro indagato per mafia e un pezzo non indifferente del parlamento in mano a pregiudicati e/o indagati. E' talmente ovvio che fa noia a discuterne.

Altrove ci sono meccanismi istituzionali, legali, culturali e/o etico/sociali che non lo permettono. In Italia no, e chiunque guardi al nostro paese dal di fuori se ne rende immediatamente conto.

Quindi è preferibile chi promette qualcosa, poi non mantiene, accampando scuse infantili (è colpa del baubau).

A chi non ti promette nulla di tutto ciò, ed infatti non lo fa?

Perché il punto è questo, Berlusconi dal 1994 ha promesso qualsiasi cosa, e non ne ha mantenuta una.

"ah però almeno lui me l'ha promesso".

Con l'unico risultato che per colpa sua (e solo sua) per le prossime 7 generazioni in Italia non si potrà più parlare di riforme liberali senza essere accostati a lui, cioè senza essere ostracizzati, visto che in questo paese prima o poi "il salto" dall'altra parte avviene sempre è solo quetione di tempo.

E' solo questione di tempo prima che tutti diventino antiberlusconiani e spergiurino di non aver mai nemmeno tifato per il Milan...

almeno lui me l'ha promesso

esatto, colpito e affondato. Però, una volta tanto, non è un fenomeno del III millennio italico. Lo descrisse già JK Jerome (Tre uomini in barca, 1889, cap. V, § sulle previsioni del tempo). Chi ci promette bel tempo ci resta simpatico anche se poi piove e dirotto. Viceversa chi promette lacrime e sangue ... anche se proprio in UK con Churchill funzionò piuttosto bene.

... non si potrà più parlare di riforme liberali senza essere accostati a lui, cioè senza essere ostracizzati, visto che in questo paese prima o poi "il salto" dall'altra parte avviene sempre è solo questione di tempo.

Ostracismo: ho visto su youtube che Travaglio ospite da Fazio attribuiva a Montanelli una previsione molto simile. Però nel finale esageri: "il salto" è sì lo sport nazionale, ma secondo me rinnegare la Squadra Del Cuore è troppo anche per gli italiani.

Mi è caduto l'occhio sul tuo post mentre stavo guardando (dicono che il multitasking mantenga giovani ... io ci provo) un file scoperto per caso. D'ora in poi, quando parlerò di pensioni, lo terrò assai presente: http://demo.istat.it/altridati/previsioni_naz/note.pdf

 

"Churchill funzionò piuttosto bene"

non fu trombato proprio quando stava vincendo la guerra?

Mi sono sempre fidato della mia memoria, ma ultimamente ci vado piano. Per cui, vista l'età dei miei neuroni, mi sono precipitato a verificare. Non ho sottomano la Treccani, se ti basta wikipedia ...

Nonostante abbia promesso «lacrime, sudore e sangue», e a dispetto delle molte sconfitte subite dalla Gran Bretagna nei primi anni di guerra, la popolazione lo appoggia incondizionatamente fino alla vittoria

Io ho detto che fu trombato quando stava vincendo la guerra. Visto che citi wikipedia guarda qua http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_general_election,_1945 .

Dato che la memoria mi puo' ingannare per favore controlla se questo che dico e' una stupidaggine: Churchill non divenne primo ministro per "volonta' popolare" ma per un accordo con  Chamberlain, Halifax e Margesson. Alle prime "libere elezioni" venne trombato.

"accordo con  Chamberlain, Halifax e Margesson"

grazie della notizia, non la sapevo. Comunque anche secondo te perse proprio le elezioni in cui non promise "lacrime sudore etc." ed a guerra già vinta, almeno in Europa. Allora siamo d'accordo ...

 

Il fatto e' che nessuno ha chiesto agli inglesi se fossero contenti delle lacrime e sangue. Quello che si sa e' che appena ci sono state le elezioni i conservatori hanno preso la piu' grossa batosta elettorale della loro storia...

Il che dimostra semplicemente che non ci sono "uomini per tutte le stagioni". Non furono considerati adatti alla nuova situazione e mandati a casa senza grandi patemi per nessuno. Dicono che si chiami democrazia.

Per tornare al nostro caso; nell'accezione più comune, il politico dovrebbe operare avendo in mente il "bene comune"; mi sembra ormai abbondantemente acclarato che gli unici interessi del "nostro" siano i suoi affari privati il che mi sembra una ottima ragione per togliercelo dai piedi indipendentemente dallequalità di chi verrà al suo posto.

A proposito di promesse, io sto ancora aspettando l'euro-convertitore che mi sarebbe dovuto arrivare dieci anni fa!

 

Ho capito la tua posizione. Questi post, necessariamente sintetici fino all'ellissi, si prestano alle incomprensioni. Non sapendo che WC era stato nominato e non eletto, non riuscivo a seguirti. Ma forse anche se lo avessi saputo ...

Scusa allora. Credevo di averlo spiegato poco sopra.

Dai per favore, non mischiamo la Storia con la S maiuscola con le patetiche buffonate populiste di casa nostra sulla volonta' del popolo. Insomma, scherza coi fanti ma lascia stare i santi.

1. Churchil ha perso le elezioni dopo la capitolazione della Germania nazista, ovvero a guerra in Europa vinta.

2. Se la stragrande maggioranza degli inglesi non avessero voluto le lacrime ed il sangue col cavolo che sarebbero riusciti a resistere per anni come unico baluardo libero d'Europa, con il razionamento e sotto le bombe naziste.

3. Come ti hanno gia' fatto notare, un conto e' il tempo della guerra, un conto quello di pace. Evidentemente gli inglesi sono abbastanza intelligenti da non credere nell'uomo solo al comando (e per giunta unto dal signore). Qualsiasi testo di storia puo' spiegarti che gli inglesi erano terribilmente grati a Churchill di averli guidati in guerra, ma che ora volevano il welfare state e' un po' piu' di mobilita' sociale, cosa di cui ovviamente il vecchio Winston non voleva saperne.

4. Peraltro Churchil ha vinto le elezioni del '51 tornando premier (con risultati un po' discutibili giacche' pare fosse oramai un vegliardo incapace di rendersi conto che gli anni dell'Impero erano morti e sepolti).

Non capisco il senso del tuo post.

1) E' quello che ho detto sopra nel mio primo commento

2) Se lo pensi va bene. A favore della tua tesi vi e' il fatto che i polls davano Churchill come molto popolare per tutta la durata della guerra, vigilia delle elezioni inclusa. A sfavore gioca il fatto che polls e elezioni sono cose diverse. Questo e' un fatto.

3) Vero, e quindi?

4) Vero, e quindi?

Churchil ha perso le elezioni dopo la capitolazione della Germania nazista, ovvero a guerra in Europa vinta.

Non capisco il senso del tuo post.

E' quello che ho detto sopra nel mio primo commento

No, hai detto una cosa ben diversa, sia in sè, sia ai fini della tesi che stai portando avanti, cioè

Io ho detto che fu trombato quando stava vincendo la guerra.

Ti dimentichi il Giappone. La guerra fini' il 15 agosto del 1945. Le elezioni si tennero il 5 luglio del 1945. Confermo: fu trombato quando stava vincendo la guerra. A parte questo non ci vedo molta differenza tra stare quasi per vincere e avere appena vinto.

La guerra in Europa quella che premeva al popolo britannico era vinta, e chiaramente lo sarebbe stata anche quella giapponese. Lo puoi leggere nelle memorie dello stesso Churchill: il 7 maggio alla Whitehall (in diretta BBC) annunciava la vittoria ("This is your victory" a cui la folla rispose "no, it's yours").

Tornando al tuo punto: il discorso riguardo "sangue, sudore e lacrime" è stato fatto nel 1939 cioè anni prima e non c'entra nulla con la mancata rielezione. Ha anzi avuto l'effetto (insieme ad altri) di aumentare la resistenza britannica (ricordo che era il 1 ottobre del 39 e che gli USA entreranno in guerra solo nel 41). Churchill è stato popolarissimo per tutto il periodo della guerra e salutato come artefice della vittoria nel '45. La mancata rielezione è legata principalmente a motivi sociali (voglia di rinnovare la conservatrice società britannica, pare) completamente slegati da quel discorso.

Certo per noi italiani, che ci vogliamo tenere BS anche se non ha combinato nulla, perchè non vogliamo fare salti nel buio, è inconcepibile cacciare chi ha addirittura vinto una guerra, ma è questione di mentalità, cultura e carattere (chi ce l'ha e chi no).

Comunque, se non erro, la Merkel in Germania venne eletta nonostante avesse annunciato che avrebbe aumentato l'IVA dal 16% al 20% (non sono sicuro al 100%, però)

 

Comunque, se non erro, la Merkel in Germania venne eletta nonostante avesse annunciato che avrebbe aumentato l'IVA dal 16% al 20% (non sono sicuro al 100%, però)

Beh, Prodi ci ha quasi perso un'elezione (ed e' comunque rimasto appeso al sottobosco dei vari Mastella, Dini e compagnia cantante) sostenendo la necessita' di alzare la tassa sulle rendite finanziarie dal 12,5 al 20%.

Sì, ricordo (ricordo anche Bertinotti e le sue tasse sui bot)ma Gianni discuteva se prospettare sacrifici porta sempre alla sconfitta elettorale.

In Italia: sicuro, ed in generale non è certo il miglior modo di fare campagna elettorale, ma credo che in alcuni paesi, con un elettorato più maturo, sia stato possibile anche fare proposte più articolate di "meno tasse per tutti" o "pane e figa**" con qualche possibilità di successo e, appunto , mi sembrava di ricordare il caso della Merkel (ripeto:non sono sicuro al 100%)

** a questo non ci siamo ancora arrivati ma...

In Italia: sicuro, ed in generale non è certo il miglior modo di fare campagna elettorale, ma credo che in alcuni paesi, con un elettorato più maturo, sia stato possibile anche fare proposte più articolate di "meno tasse per tutti" o "pane e figa**" con qualche possibilità di successo e, appunto , mi sembrava di ricordare il caso della Merkel (ripeto:non sono sicuro al 100%)

Ma sono d'accordo, nei paesi piu' maturi si puo' discutere serenamente di queste cose. Purtroppo non e' il caso dell'Italia.

La guerra che premeva o la II guerra mondiale. Stare per vincere o avere appena vinto. Secondo me l'uno o l'altro non fa molta differenza.

Probabilmente e' anche vero che gli inglesi siano stati contenti di continuare da soli una guerra apparentemente persa. Io registro solo che appena si sono tenute le elezioni in condizioni apparentemente favorevolissime (ottimi polls + guerra vinta come tu dici) per Churchill si e' registrata la trombatura piu' cocente della storia elettorale britannica.

Come preferisci: se uno fa una tesi, portando un esempio, poi l'esempio dovrebbe servire alla tesi. (se ha annunciato la vittoria il 7 maggio aveva vinto o era forse scemo?)

Se poi va bene tutto, ho solo perso tempo a cercare di portare avanti un ragionamento con chi voleva solo dire la sua. Colpa mia.

No, volevo solo dire che secondo me la guerra stava per finire per te invece era vinta. Per me quello che dici va bene lo stesso . Infatti la cosa non faceva molta differenza nel senso che chi votava sapeva che ormai era solo questione di (poco) tempo.

Ok, scusa ma ti eri spiegato male:

PS

Comunque, ribadisco, era vinta non per me (non ero nato) ma per tutti i britannici: Churchill lo aveva annunciato alla BBC.

Scusa tu allora :-)

PS

Ok per i britannici, io non ero da quelle parti e se c'ero dormivo

Si narra che Churchill perse molti consensi quando alla radio paragonò i Laburisti alla Gestapo. Non è bello dopo 6 anni di guerra e di governo di unità nazionale.

 

http://www.youtube.com/watch?v=sR4j_pgr6ro

No, dopo averla vinta; gli inglesi vollero eleggere il Labour. Avevano pianto abbastanza.

ditto :-)

a un governo minimamente credibile,  non avrebbero mandato neanche una cartolina con la neve.

Se il governo non fosse stato credibile, non avrebbero perso tempo a scrivere quella lettera.

Diciamo piuttosto che il governo ha perso in credibilità facendola trapelare alla stampa. Secondo Dagospia sarebbe stato Tremonti a farlo.

Se il governo non fosse stato credibile, non avrebbero perso tempo a scrivere quella lettera.

Se l'Italia va in malora, tutta la zona euro ne risentirà e non poco.  Alla BCE poco importa cosa fa il governo italiano, ma se le sue azioni nefaste si propagano pure in eurolandia la musica cambia.