Il Decreto Taglia-Italia

15 giugno 2012 marco esposito

L'occasione me l'ha fornita l'ennesimo incontro fra il Ministro Passera e una delegazione di imprenditori napoletani, fra cui il sottoscritto. Al momento dell'immancabile buffet ho dato una sbirciatina alle carte che aveva Passera sul tavolo e ho visto questa bozza di decreto legge. Non ho resistito alla tentazione e con il mio smartphone (ah James, non sai cosa ti stai perdendo!) ho fotocopiato il testo. Lo riproduco qui per i lettori di nFA. In corsivo ci sono le annotazioni a penna che erano di fianco al testo.

Decreto Taglia Italia. Bozza.

IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA

Visti gli articoli 77 e 87 della Costituzione;

Ritenuta la straordinaria necessità ed urgenza di emanare disposizioni volte ad evitare che l'Italia sia coinvolta in una mancata sottoscrizione di titoli del debito pubblico, per l'impossibilità di tassare ulteriormente gli italiani e quindi aumentare le entrate fiscali volte a sostenere il rimborso di detti titoli di debito pubblico;

Ritenuta, altresì, la straordinaria necessità ed urgenza di emanare disposizioni per introdurre una qualche forma di contenimento della spesa pubblica;

Vista la deliberazione del Consiglio dei Ministri, adottata nella tarda notte del giugno 2012;

Su proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri e del Ministro dell'Economia, e del Ministro della Funzione Pubblica

Emana

il seguente decreto-legge:

Art. 1 Salari e stipendi della Pubblica Amministrazione per le qualifiche di Operaio, Impiegato o Quadro.

A far data dalla pubblicazione in G.U. del presente decreto legge gli stipendi dei dipendenti della Pubblica Amministrazione con la qualifica di Operaio, Impiegato o Quadro, di cui al CCNL del Pubblico Impiego, sono così decurtati:

Fino a € 38.000,00 lordi annui nessuna decurtazione.

Da € 38.001,00 fino a € 42.000 lordi annui una decurtazione del 30% sulla parte eccedente gli € 38.000,00

Da € 42.001,00 fino a € 48.000 lordi annui una decurtazione del 45% sulla parte eccedente gli € 42.000,00

Da € 48.001,00 fino a € 56.000 lordi annui una decurtazione del 60% sulla parte eccedente gli € 48.000,00

Da € 56.001,00 fino a € 68.000 lordi annui una decurtazione del 75% sulla parte eccedente gli € 56.000,00

Da 68.001,00 in poi la decurtazione sarà del 100 %, ovvero il massimo stipendio che la Pubblica Amministrazione pagherà ai propri dipendenti con contratto di Operaio, Impiegato o Quadro è di € 50.300,00 lordi annui (38+(42-38)*.7+(48-42)*.55+(56-48)*.40+(68-56)*.25)

Art. 2. Salari e stipendi della Pubblica Amministrazione per le qualifiche di Dirigente e per gli appartenenti a tutte le altre categorie del Pubblico Impiego .

Fino a € 42.000,00 lordi annui nessuna decurtazione.

Da € 42.001,00 fino a € 58.000 lordi annui una decurtazione del 30% sulla parte eccedente gli € 42.000,00

Da € 58.001,00 fino a €66.000 lordi annui una decurtazione del 45% sulla parte eccedente gli € 58.000,00

Da € 66.001,00 fino a € 78.000 lordi annui una decurtazione del 60% sulla parte eccedente gli € 66.000,00

Da 78.001,00 fino a € 90.000,00 lordi annui una decurtazione dell'80% sulla parte eccedente gli € 78.000,00

Da 90.001,00 n poi la decurtazione sarà del 100 %, ovvero il massimo stipendio che la Pubblica Amministrazione pagherà ai propri dipendenti con contratto di Dirigente o con altra qualifica all'interno della Pubblica Amministrazione è di € 64.800,00 lordi annui. (42+(58-42)*.7+(66-58)*.55+(78-66)*.40+(90-78)*.2; andassero nel privato se sono tanto bravi a farsi dare di più!).

Art 3. Esclusioni.

Nessuno è escluso.

Art. 4. Delle altre indennità.

La Pubblica Amministrazione non può erogare nessun altro tipo di indennità, a nessun titolo, a propri dipendenti, con qualsiasi qualifica. Decadono quindi con effetto immediato tutte le altre indennità accessorie alla voce stipendiale.

Art. 5. Del Contratto Collettivo.

Il presente Decreto vale solo per la parte economica del CCNL o dei singoli contratti in essere con la Pubblica Amministrazione, non deroga in alcun modo agli altri obblighi contrattuali. Qualora un dipendente della Pubblica Amministrazione dovesse manifestare disaccordo con il presente Decreto, la Pubblica Amministrazione ritiene che tale disaccordo sia espressione di una volontà rescissoria del Contratto stesso da parte del Dipendente e concede pertanto in via eccezionale la possibilita' di rassegnare le dimissioni senza alcun preavviso.

Art. 6. Dei dirigenti delle società partecipate di diritto privato afferenti alla Pubblica Amministrazioni o agli Enti Locali, o altri Enti della Pubblica Amministrazione.

E' fatto divieto espresso di erogare stipendi, salari, o qualsiasi altra forma di contributo economico ai Dirigenti, Amministratori, Consulenti delle società partecipate di diritto privato in cui il socio pubblico abbia la maggioranza, nella misura superiore di due (2)volte il compenso annuo previsto per la qualifica di Quadro Direttivo del relativo CCNL di settore.

Valgono anche le disposizioni dell'Articolo 5 del presente Decreto, ovvero sono espressamente escluse le possibilità di cumulo, anche all'interno della stessa famiglia.

Art. 7. Dell'autonomia impositiva degli Enti Territoriali.

Gli Enti Territoriali possono derogare a quanto disposto dal presente Decreto istituendo una apposita tassa, che sarà denominata “Tassa per il pagamento di maggiori stipendi ai dirigenti locali”, con obbligo di pubblicazione via Internet e tramite affissioni murali dei cognomi e dei relativi stipendi.

Art. 8. Del Federalismo Fiscale.

A far data dal 31 Dicembre 2012 le misure di cui al presente Decreto si attueranno su base locale con il criterio della “parità del Potere d'acquisto”, è dato preciso compito all'ISTAT di fornire un quadro provinciale del proprio paniere, tale paniere provinciale servirà al ricalcolo dei salari e stipendi, aggiustandoli percentualmente in base al valore Italia = 100. (vediamo che succede al Sud...)

Art. 9. Dell'utilizzo dei risparmi.

Tutti gli eventuali risparmi di spesa saranno utilizzati per ridurre la pressione fiscale, cominciando dalle tasse in misura fissa (bolli, accise, etc.), poi, eventualmente, diminuendo l' IRAP e le aliquote IVA, infine andando a variare la tassazione IRE.

Art. 10. Degli ulteriori tagli.

Con il presente Decreto sono aboliti i seguenti fondi:

Fondo Unico per lo Spettacolo. ( la lirica non piace a nessuno nel Governo)

Fondo Unico per l'Editoria. (i giornali se li paghino gli editori)

Fondo per l'aiuto alle scuole private. (la Chiesa se ne farà una ragione. E poi hanno altro a cui pensare adesso)

Fondo per l'Autotrasporto. (abbassiamo le accise sulla benzina, che è meglio).

Fondo per il rimborso elettorale ai partiti. (qui chiudiamo, lo so, ma faremo finta di cedere su questo punto. Chi se li sente quei piangioni di ABC ?)

Art.11. Delle consulenze.

Le consulenze per la Pubblica Amministrazione sono abolite. Gli Uffici e/o Amministrazioni che non sono in grado di svolgere il loro compito per mancanza dei requisiti professionali saranno chiusi e il relativo personale licenziato.

N.B.

Ricordarmi di chiedere che fine fanno gli stipendi della mitica ASL di Vibo Valentia.

Ricontrollare i calcoli, se non basta passare al licenziamento per motivi economici.

142 commenti (espandi tutti)

Con le decurtazioni di cui sopra, gli stipendi massimi non sono 68000 e 90000 come dice il testo, ma 50300 e 64800, rispettivamente.

Ho appena segnalato al Ministro l'incongruenza, che mi ha così risposto:
Egr. Dr. Esposito, innanzitutto è una bozza, per cui ci potrebbero anche essere errori, poi Lei deve tener presente che è scritto "decurtazione", perchè nessuno voleva chiamarla tassa, ma a tutti gli effetti è una tassa, per cui il valore di riferimento è "€ 68.000 lordi annui" e " € 90.000 lordi annui", come è scritto nella bozza, a cui applicare la "decurtazione" come già stiamo facendo per le tasche del resto degli italiani.
Saluti
Corrado Passera

In copia conoscenza alla mail c'era pure Mario Monti, e solo per lui (ma è arrivata anche a me -)) c'era scritto:

Marione, ma non sarebbe meglio chiamarlo "spesa volontaria obbligatoria ?" da ex-banchiere ti posso assicurare che  "decurtazione" è brutto, scriviamo "spesa" e ci mettiamo qualche cosa vicino, tipo "spesa mantenimento posto di lavoro " e andiamo meglio. Che te ne pare ?
Ci ho costruito una carriera sulle commissioni alla clientela, fidati, andiamo meglio.

Marione

federico de vita 15/6/2012 - 12:57

Ci ho costruito una carriera sulle commissioni alla clientela, fidati

Eccezionale

Geniale! Articolo e carteggio tra Passera e "Marione"...! :-)

poi Lei deve tener presente che è scritto "decurtazione", perchè nessuno voleva chiamarla tassa, ma a tutti gli effetti è una tassa

appunto, che differenza c'è tra questo e aumentare le aliquote sui redditi più alti?

Tra l'altro, condivido lo spirito (e anche la materia... tanto io sto sotto i 38K € per annum) però che differenza c'è tra una modifica unilaterale di un contratto e una confisca, e avrebbe senso applicarla ai soli dipendenti pubblici, art. 3 Cost. nonostante?

Poi, art. 9 e 11: perché dedicare i fondi così recuperati al taglio delle tasse e non magari all'abbattimento del debito? Sciogliamo e licenziamo una amministrazione che per una volta ha bisogno di un tecnico informatico, di un traduttore dal (inserire lingua a scelta tra arabo, cinese, dari, e Klingon) o quant'altro?

... penso che non se ne farà mai niente, quindi ho pensato che era meglio esagerare.

Però sull'art. 9 e 11 rispondo seriamente: abbattere il debito si può fare solo vendendo patrimonio, secondo me, e le ragioni sono molto "commercialistiche", inoltre l'Italia non cresce (e ha quindi difficoltà a ripagare il debito) per l'elevata pressione fiscale, diminuirla soprattutto sui consumi e sulle tasse "fisse" (che colpiscono molto di più i redditi bassi) serve a rilanciare l'economia, consumi e investimenti.

Sull'art. 11 sono ancora più netto: Una amministrazione che ha bisogno di una traduzione dal klingoniano, e non chiede a un'altra Amministrazione  (avremo pure un'ambasciata o un consolato su Klingon, no ?) di operare in tal senso, ma invece si affida aun consulente esterno (magari perchè Klingon in Italia lo conosce solo uno, così è più facile fargli vincere una gara) per la traduzione sta spendendo denaro pubblico senza senso. Quindi va chiusa. E il tuo esempio è tanto più calzante quanto più si va nel tecnico, nella P.A: esistono fior di professionisti, ingegneri, architetti, medici, giuristi, solo che invece di dire loro: fai questo, si preferisce andare nel privato. Che è in genere un amico. Poichè è complicato dire "questo sì, questo no" è meglio dire no e basta.

chiamatelo "contributo di solidarietà". 

È più difficile da rifiutare.

colpa dell'editor distratto e frettoloso (io...).   vado a correggere, grazie.

ho editato la risposta di Passera

Non mi piace.  Non mi piace il tono della discussione e di molti interventi. Si sostiene più o meno velatamente che il dipendente pubblico è in genere un fannullone che guadagna troppo per quello che fa.

L'autore dimentica anche di menzionare che per 4 anni (2011-2014) tutti i dipendenti pubblici hanno il blocco totale degli stipendi, l'azzeramento senza recupero di tutte le progressioni di carriera e la confisca della liquidazione (e sono fondi già versati dal dipendente) per due anni.

Sono nel pubblico da 40 anni e potrei raccontarvi mille esperienze diverse a sostegno di chi ci lavora, ma la faccio breve.  Dico solo che, se fossimo tutti fannulloni,  non si spiegherebbe il secondo posto nel mondo del sistema sanitario italiano, un risultato comune a tutti gli studi del settore, come riportato da wikipedia. Ognuno di voi avrà avuto esperienze sanitarie in Italia e all’estero: onestamente, il nostro sistema fa così schifo?

Invece di fomentare una demenziale contrapposizione tra pubblico e privato, sarebbe invece necessario chiamare a raccolta tutti coloro che si vogliono impegnare, nel pubblico e nel privato, e che siano disposti a sacrificare qualcosa di proprio per salvare questo sciagurato paese.

Nel pubblico si dovrebbero responsabilizzare di più i dirigenti e si dovrebbe selezionare veramente sulla base dell’impegno e del merito. Invece, finora si sono visti solo provvedimenti assolutamente inefficaci, come quelli di Brunetta che, vi posso assicurare per esperienza personale, hanno avuto effetto assolutamente nullo. Del resto basta verificare il curriculum dell’ex ministro, per vedere quanto si è impegnato quando era professore...

Mai detto che i dipendenti pubblici siano tutti "fannulloni", e nemmeno mai pensato.  Personalmente, fino ad oggi, trovo la sanità italiana di livello assoluto, per esempio,ed ho a che fare con la sanità napoletana, che non gode di grande  fama.

Il problema è che quegli stipendi non ce li possiamo più permettere, per questto si devono tagliare, senza alcun furore ideologico, ma solo con il semplice dare/avere.

Spero che questo punto sia chiaro, una volta e per tutte: non ci possiamo più permettere certi stipendi pubblici, non perchè non lavorino, ma perchè son troppo alti rispetto alla possibilità di pagarli da parte del settore privato. That's all.

Mi commuovo

luca barba 15/6/2012 - 11:46

e pure tanto ....

Vi prego

Sannita 15/6/2012 - 12:11

Vi prego, ditemi che questo non è un sogno. :)

Ok, te lo dico: "non è un sogno", però è comiknoise quindi...

E vabbè

Sannita 15/6/2012 - 12:22

Me ne ero accorto che era comiknoise, ma per un momento ho sperato con tutto il cuore, lo ammetto.

Un bel taglio del 100% agli stipendi che oscenamente superano certi limiti non lo vedrei mica tanto male...

Anche se taglierei ben altro in certa gente..

Accanto alle denunce per i concorsi universitari locali "abilmente manipolati" è possibile denunciare situazioni anomale dei finanziamenti PRIN che localmente sono stati "abilmente affossati"?

Art.12

alberto rotondi 16/6/2012 - 08:22

Le aziende i cui manager, includendo tutti i benefits, guadagnano 20 volte più dello stipendio medio del proprio personale, non avranno alcuna agevolazione fiscale dallo stao.

le gare di demagogia. Aspetto con ansia il rilancio del blog di Grillo e dei fognatori vendoliani che la vorranno portare anche nel privato.

A proposito, han poi trovato gli assessori che lavorano aggratis a Parma? Solo la Loretta? Porella.

è un refuso? O no? :-)

un po' come i numeri che spandevano riguardo alla loro proposta di Patrimoniale.

 

Il guaio è che non siamo messi meglio nemmeno dall'altra parte per quanto riguarda la vendita del patrimonio pubblico (quale? A chi? A quanto? Come?) o le variopinte proposte di subordinazione del debito (e il giorno dopo subito la nemesi spagnola!).

 

Fortuna che appunto si tratta di pubblico e non privato sennò si potrebbe configurare l'apologia di reato di bancarotta preferenziale. I mercati non amano tanto la manomissione della "par condicio creditorum", chissà perché...

fossero applicati a tutti le regole degli impiegati si otterrebbe un risparmio lordi di 23,8 miliardi, netto 12,0 miliardi. 11,8 miliarI dei 23,8 tagliati sarebbero andati in contributi (11,15%) e tasse (38%  per lo scaglione 28-55) Solo per annullare l'ultimo aumento della accise occorrerebbe metà del risparmio netto. 

In effetti ogni aumento delle accise si porta dietro un aumento iva e viceversa, ma non ho i dati dei dirigenti, nè quelli effettivi sulla PA.  Hai un link affidabile? Mi verrebbe lo sfizio di vedere l'effetto che fa, come diceva Jannacci.

ho usato una distribuzione che avevo nel data base (purtroppo non avevo notato la sorgente) che ho aggiustato in misura veramente marginale e linearmente per ritrovare il dato globale 2010 qui riportato (prima tabella).

Condiderando numero di inegnanti, medici eccetera la distribuzione mi torna. Ci sono anche i calcoli che, poichè in seguito ho introdotto i coefficienti correttivi ai pezzi incompleti di distribuzione, danno risultati leggermente diversi: risparmio lordo 23,6 miliardi invece di 23,8; risparmio netto 11,8 miliardi invece di 12,0.

Se hai pbm con il file google doc ti posso inviare il file excel (non ho la tua email, la mia è nel profilo)

Insomma i risparmi consistenti sono difficili: ieri sera Giannino voleva subito 75 miliardi, Rizzo (del CdS) ha rilanciato a 150: pochi capiscono che l'UNICA ricetta per la compatibilità della spesa è la crescita. 

in paesi come Grecia, Irlanda, Portogallo non riesco sinceramente a capire come si può ancora propugnarla.

Non è una questione di destra, sinistra, keynesiani, liberisti, sraffiani... ma di puri numeri, logica ed evidenza empirica!

Abbiamo un problema di debito pubblico o di deleveraging del sistema finanziario? A me sembra il secondo, il debito pubblico è lì quasi invariato da 20 anni (anzi, era pure in calo anche se di poco fino al 2009) mentre intanto il debito privato saliva fino al 70% del PIL e le nostre partite correnti si inabissavano.

Non dico che non vada ridotto il debito pubblico, ma non si può fare deleveraging del pubblico e del privato assieme, è come fare una dieta e smettere di fumare assieme se mi passate il paragone triviale ma ben comprensibile a chi è fumatore e sovrappeso (come me)!

fuori tema?

tizioc 17/6/2012 - 14:54

Mah, non le sembra di andare un po' fuori tema?  Lanfranconi non ha parlato dell'austerità di bilancio, e nella PA esistono effettivamente retribuzioni eccessivamente alte, soprattutto tra i dirigenti.

In ogni caso, per rispondere al commento, da un po' di tempo ipotizzo che visti i vincoli attuali la politica più efficace sia di incentivare gli investimenti (anche e soprattutto dall'estero).  Avremmo un aumento della domanda nel nostro paese, e ciò renderebbe più sostenibile anche il livello di leverage nel sistema finanziario.

girala come vuoi, io non dico che certe retribuzioni vanno bene, dico che tagliarle e basta in questo momento è prociclico e i dati di Lanfranconi mostrano che sarebbe un risparmio infimo. Se ci aggiungiamo gli effetti del motliplicatore probabile che l'effetto sia appunto negativo come mostrano i dati appunto di Grecia, Irlanda e Portogallo.

 

Sugli investimenti dall'estero, ripeto, non è questione di ideologia. E' che si PAGANO. E se si pagano di più che la crescita del PIL si fa crack come in qualsiasi azienda in cui gli oneri finanziari sono più altri del MOL. Che è esattamente quello che è successo alle economie di Irlanda e Spagna. Vogliamo correre il rischio? Ci vorrebbe un controllo sui capitali di tipo cinese dove lo Stato mette agevolazioni e divieti sui vari settori di investimento a seconda del loro presumibile output e per evitare bolle. 

 

Dobbiamo però in pratica rovesciare completamente lo spirito dei trattati europei se non addirittura uscire dalla UE e fare una politica economica nazionale.

Sugli investimenti dall'estero, ripeto, non è questione di ideologia. E' che si PAGANO. E se si pagano di più che la crescita del PIL si fa crack come in qualsiasi azienda in cui gli oneri finanziari sono più altri del MOL.

A mio parere quello che lei dice sugli investimenti esteri è vero.  Ma non è diverso da quello che accade con i bilanci pubblici: anche i deficit di bilancio fatti in recessione vanno ripagati, esattamente nello stesso modo.  Questo dimostra indubbiamente che le operazioni di politica della domanda sono soggette a vincoli e difficoltà, non che sia sbagliato incentivare gli investimenti in tempo di recessione (per poi ovviamente scoraggiarli quando l'economia inizia a tirare).

se non ricordo male i dividendi pagati sugli IDE e gli interessi pagati sulle obbligazioni, sia private che pubbliche, vanno tutti nel conto delle partite correnti sotto "redditi" e quindi a determinare il passivo o l'attivo del nostro CA.

E noi avendocelo messa male ed è quello il VERO problema (oltre il 4% su PIL di deficit nel CA secondo Roubini è comune a tutti i paesi che sono andati in default ultimamente) uguale a cosa era già successo nel '92 è meglio che se prendiamo investimenti dall'estero questi ci facciano migliorare la competività per esportare tanto ma tanto in più e non per costruire case come gli spagnoli.

Però poi rimane un dubbio... ma dove diavolo esportiamo se sono tutti in recessione?

Non sono sicuro che da un deficit delle PC si possa trarre una conclusione univoca.  Ad esempio, mi chiedo quante delle case costruite in Spagna avrebbero potuto essere vendute a cittadini esteri: non sarebbero entrate nelle esportazioni e non avrebbero migliorato le partite correnti, ma si sarebbe trattato comunque di normale commercio tra paesi (per la cronaca, è un modello ampiamente sperimentato tra Australia e cittadini asiatici).  Il vero punto debole che accomuna tutti i PIGS sembra essere l'appartenenza all'Eurozona, che ha provocato instabilità macroeconomica in Spagna e ha aggravato il problema dei debiti pubblici negli altri paesi.  Per altro verso bisogna tenere conto che molti paesi del nord-europa (Svizzera, Danimarca, Svezia, Norvegia) hanno registrato avanzi piuttosto consistenti nelle partite correnti, pur non essendo nell'Euro.  Quindi la tesi che ultimamente è stata ripresa da molti, secondo cui l'apparteneza all'Euro avvantaggia per questo motivo paesi come la Germania non sembra essere corretta.

guarda sono lì che te le tirano dietro, al 50% in meno che solo un paio di anni fa. Chissà come mai non c'è la fila a comprarle.

di prendere casa al centro di Barcellona.  Così anche se la crisi scoppia sul serio, posso sempre vendere il locale a qualche nuova ambasciata.

(Per chi non lo sapesse, la Catalunya è una delle aree più produttive d'Europa, al pari del Nord Italia.  Ed ha anche un forte movimento indipendentista.)

ancora con sta storia per cui il nostro problema sarebbe l'euro e il cambio fisso che ha generato a noi come agli altri pigs un disavanzo delle partite correnti?Non è che lei legga troppo il sito di Bagnai?

Fosse solo Bagnai... ma lo dice Roubini, Krugman, Fitoussi, Martin Wolf, Seminerio, Gavyn Davies, l'Economist, quelli di Soberlook, un misto quindi di liberisti, keynesiani, premi nobel, giornalisti economici fra i più quotati del mondo.

Non è che lei legge troppo Alesina e Giavazzi e basta? io sono ancora qui che aspetto di vedere la loro austerità espansiva assieme alla Fata Turchina di Pinocchio.

no,io leggo i dati e so che non è l'euro la causa di tutti i mali,ma le politiche debosciate dei paesi che ora sono nell'occhio del ciclone

come la Spagna che ha ancora adesso un debito/PIL inferiore al tedesco. Continui pure con i suoi dati.

la Spagna ha un problema di defici/PIL.Nel 2009 l'ha lasciato andare all'11,2%,il triplo di quello tedesco,se le pare poco.E ha problemi con le banche.

se cala il PIL si fa presto ad alzare il rapporto.E cmq prima della crisi del 2008 aveva avanzo di bilancio e un debito/PIL del 40%. Poi è crollato il PIL. Ah certo per le banche, quindi a causa del debito privato verso l'estero, come si diceva sopra.

Fermo fermo, ho letto anche qui che è tutta colpa delle Caxia cattive e politicizzate.

Vado a vedere i dati ( http://ftalphaville.ft.com/blog/2012/06/11/1036571/the-e249bn-hole/ )  e infatti trovo Bankia al top degli impieghi nei mutui con 85 mld. Ma seconda chi c'è? BBVA per 81 mld.. Terza? Santander con 59 mld.

se cala il PIL...certo,se uno fa aumentare la spesa pubblica primaria del 17% in due anni come ha fatto la Spagna dal 2007 al 2009,non c'entra un tubo che il PIL sia calato riguardo al deficit/PIL.Sarebbe bastato far crescere la spesa primaria "solo" del 5-6% in quei due anni.Ma i dati li legge?
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-EK-11-002/EN/KS-EK-...
nel 2008 in Spagna il PIL nominale è cresciuto del 3,3%,ma il deficit è passato da una vanzo di 20 miliardi del 2007 ad un deficit di circa 49 miliardi.Nel 2008 la spesa per stipendi è passata da 107 del 2007 a 118 del 2008 (+10%),quella per consumi intermdi da 55 a 60 (quasi +10%),la spesa primaria è cresciuta del 9,5% rispetto al 2007.Le entrate tributarie si sono ridotte nonostante la crescita del PIL nominale del 3% a causa di sgravi fiscali adottati dal governo (e invece,infatti,i contributi sociali sono aumentati da 136 a 143).Quindi,aumento di spesa pubblica e sgravi fiscali,quindi aumento del deficit per scelte politiche.Invece di fare sgravi fiscali accompagnati da tagli fiscali,come andava fatto o per lo meno,facendo aumentare poco la spesa nominale o tenendola ferma.E nel 2009 hanno lasciato andare.Poi nel 2009,il PIL nominale è calato del 3.67,la spesa primaria è ancora salita del 7,5% (cosa piu' normale,vista la caduta del PIL e gli stabilizzatori automatici,ma forse comunque un aumento troppo alto che seguiva un aumento notevole l'anno prima con un PIL in crescita).
Germania:PIL nominale nel 2008 sale dell'1,9,la spesa primaria sale del 3,3% e le entrate tributarie del 2,6%...saldo di bilancio che passa da un avanzo di 5 miliardi ad un disavanzo di circa 1 miliardo (sostanziale pareggio),Nel 2009 il PIL nominale cala del 4%,la spesa primaria aumenta del 5,6%.Il PIL nominale tedesco nel 2009 era il 3,25% inferiore a quello del 2007,in Spagna il PIL nominale nel 2009 era inferiore dello 0,5% rispetto a quello del 2007,eppure,caso strano,il saldo/PIL tedesco è passato da una avanzo dello 0,2% del 2007 ad un deficit del 3,2 nel 2009,quello Spagnolo da un avanzo del 2% nel 2007 ad un deficit dell'11,2%.Sempre piu' strano,colpa di quei cattivoni dei tedeschi e della crisi,le scelte politiche dei due paesi non c'entrano nulla,vero?E' la Germania che ha obbligato la Spagna a peggiorare il suo saldo di bilacio di 13,2 punti in due anni con una riduzione del PIL nominale dello 0,5%,rispetto alla Germania che lo ha peggiorato di 3,4 punti con una riduzione del PIL nominale del 3,25%.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-EK-11-002/EN/KS-EK-...

Entrambe le cose

tizioc 19/6/2012 - 00:22

Certamente è vero che alcuni paesi hanno adottato politiche fallimentari, ma se la crisi si è presentata in questa forma così grave è anche colpa della moneta unica, che ha creato macro-instabilità mettendo assieme economie che si sono rivelate molto diverse tra loro.  E visto che di questo secondo problema occorre tenere conto per capire le possibili soluzioni, mi sembra assolutamente corretto insistere su questo.

Per la cronaca, io preferirei che il progetto dell'area Euro non fosse abbandonato anche se ha contribuito alla crisi, in quanto i suoi potenziali benefici più consistenti sono di lungo termine.  Ma per rendere questo possibile nel lungo termine occorrono (superata la crisi immediata) politiche economiche e macro-prudenziali concordate tra i diversi paesi, oltre ad una politica monetaria che garantisca stabilità alle condizioni complessive dell'area (obiettivo che la BCE ha invece palesemente abbandonato, insieme alla propria indipendenza politica[!]).  E purtroppo noto che non ci sono prospettive di ottenere una cosa del genere, mentre ultimamente si va affermando un progetto estremamente rischioso di "unione politica".

io e lei siamo troppo spesso d'accordo, inizio a preoccuparmi!

 

Fra l'altro la cosa che veramente lascia sgomenti, proprio al di fuori di ogni ideologia, è come la Cina stia gestendo meglio (meglio non perfettamente) questo momento, spingendo la sua domanda interna e lasciando fluttuare molto di più il renmimbi, che tutti i "liberisti" della nomenklatura economica europea ancora fermi al mito dell'austerità che è espansiva perché emana "credibilità" e produce "sicurezza" nei mercati.

 

Verrebbe da essere volgari... Sti <censura> quanto si senton sicuri i mercati! Se non lo erano cosa succedeva?

ma il problema in questo caso non sono gli economisti "neoliberisti Kattivi" o a favore dell'austerità, ma proprio quelli del mainstream neo-keynesiano.  Provi a chiedere a qualsiasi macroeconomista mainstream (in particolare, escludo gli MMT e i teorici della moneta endogena, che purtroppo sono irrimediabilmente confusi su questi temi, al di là di alcune intuizioni più o meno meritorie) se Bernanke e Draghi stanno facendo un buon lavoro, e se la politica monetaria in Eurozona e negli Stati Uniti è "accomodante".

Con grande probabilità le risponderanno di sì (soprattutto se l'economista in questione non si chiama Paul Krugman, Bradford DeLong o Ryan Avent), perché i tassi sono praticamente a zero...  nonostante tutti gli indicatori di mercato dicano esattamente il contrario!  (Tenga presente che già una figura autorevole come Milton Friedman segnalò che i tassi nominali sono potenzialmente molto inaffidabili, portando ad esempio situazioni come la Grande Depressione negli anni '30 o il Giappone del "decennio perduto".  Ma ciò che veramente conta è la vulgata macroeconomica che viene insegnata nei primi corsi universitari...)

I policymaker in campo economico (comprese le banche centrali) in genere si adeguano a ciò che il consenso degli economisti afferma.  Quindi, per risolvere il problema alla radice occorrerebbe modificare tale consenso.  Ultimamente ci sono segnali molto interessanti in questo senso, ad esempio dal Regno Unito, ma il rischio è che nel breve periodo continueremo ad andare male.

Il punto è che quando l'economia diventa scarsamente reattiva alle variazioni dei tassi nominali (come anche ai prezzi) gli economisti keynesiani affermano, e giustamente secondo me, che si è in depressione e non solo in una momentanea recessione per cui gli interventi dovrebbero essere fatti sul versante della spesa pubblica piuttosto che sulla politica monetaria.

Due considerazioni:

(1)  per smentire la tesi che " l'economia [è] scarsamente reattiva alle variazioni" di politica monetaria (tagli dei tassi o QE che siano) basta guardare la reazione dei mercati agli annunci di politica monetaria.  Noterà, fra le altre cose, che gli indici azionari salgono se la variazione è espansiva (cosa che segnala un aumento dei redditi futuri) e che la valuta si deprezza nel mercato dei cambi (svalutazione).

(2) se per assurdo la politica monetaria fosse priva di effetti sull'economia, dovremmo trarre la conclusione esattamente opposta, cioè stampare moneta a volontà come propongono quelli della MMT, e risolveremmo tutti i problemi di debito pubblico nell'Eurozona!

Il fatto è che, secondo la teoria economica più accreditata, le due frasi: "stampare molta moneta causa inflazione" e "stampare molta moneta causa aumento della domanda di merci, quantomeno di quella attesa in futuro" descrivono esattamente la stessa cosa.  Quanta inflazione e crescita reale ci sarà realmente, dipende dall'offerta aggregata di breve periodo (SRAS) che dipende da fattori strutturali, cioè di offerta.

Ho detto quando...

 

Secondo lei calare di un quarto di punto il tasso base da parte della BCE avrebbe prodotto qualcosa in QUESTA situazione?

 

Poi pensare che l'inflazione sia determinata solo dalla quantità di massa monetaria mi sembra semplicistico, come del resto confermano i dati odierni.

Secondo lei calare di un quarto di punto il tasso base da parte della BCE avrebbe prodotto qualcosa in QUESTA situazione?

A mio parere sì, e se non fosse bastato si sarebbe potuto fare QE, o imporre tassi d'interesse negativi al sistema bancario (come è avvenuto in Svezia). 

Poi pensare che l'inflazione sia determinata solo dalla quantità di massa monetaria mi sembra semplicistico, come del resto confermano i dati odierni.

In realtà non intendevo dire questo (e in effetti potrebbe essere un problema per gli MMT).  Però mi sembra evidente che, almeno a parità di altri fattori, aumentare la massa monetaria in modo non temporaneo aumenta i redditi nominali (MV=PY),e se così non fosse potremmo davvero aumentarla in modo arbitrario.

strano,la Germania,nel 2002 cresceva come noi,2 o 3 punti meno della Spagna,e c'era già l'euro.Non sarà magari che i tre paesi hanno fatto politiche diverse?

faccio umilmente presente che la spesa pubblica primaria Greca tra il 2000 e il 2009,in nove anni era aumentata del 110,4% e che nel 2010,nonostante il taglio,era ancora superiore dell'88,5% rispetto al 2000 e nel 2011 ancora del 73% circa,dati eurostat.Se vuole puo' andare a vedere se i prezzi,nel frattempo,in Grecia,siano aumentati in 11 anni di piu' del 73%.

questo

 

e magari anche questo

e glie l'ha ordinato la Germania di accumulare deficit e inflazione,con politiche sbagliate?O di far aumentare la spesa pubblica del 110 % e di taroccare i conti?

non lo ha ordinato la Germania è una costatazione. Sta di fatto che se persisteranno i differenziali di inflazione la Germania acquisterà sempre più compettività e la divergenza delle bilance dei pagamenti aumenterà sempre di più: siamo in un circolo virtuoso per alcuni paesi, terribilmente vizioso per gli altri. Certo questi ultimi nel recente passato hanno sbagliato la  politica economica ma non siamo in un film, non si puo riavvolgere e cambiare il passato. Non pensi che a fronte di seri ravvedimenti (considerando che i disastri di una decade non possono essere recuperati in un anno) che questi paesi meritino di essere aiutati a restare a galla?  Questo è il punto: a me pare che Germania, Finlandia,  Austria siano invece sulla posizione: hanno sbagliato, siano distrutti! Non importa se anche noi subiremo delle conseguenze. 

A te sembra che l'Italia, per dire, si stia seriamente ravvedendo? A me no. In sei mesi Monti ha fatto solo una riforma vera (ed anch'essa messa in discussione con la scusa degli esodati). E questo con la pistola dello spread puntata alla tempia. Qualsiasi forma di mutualizzazione del debito, anche attraverso la BCE,  scaricherebbe la pistola. Senza la pistola puntata, l'Italia non farebbe neanche un trentesimo di riforma....  Quindi la Germania fa benissimo a non fidarsi. 

A me pareva fosse il 2%. Quindi ha fatto poltiche viziose chi come noi l'ha avuta in media al 2,1% o ha fatto politiche non cooperative (eufemismo) chi la ha tenuta all'1,6%?

E chi doveva controllare l'inflazione dell'eurozona, cioé la BCE, come mai non si è detta "ehi cavolo! In Irlanda e Spagna ci sono tassi reali negativi e in Germania invece no, non è che saltin fuori bolle?" 

Quando avrò delle risposte serie a queste domande potrò anche pensare che sia tutta colpa nostra.

I problemi dell'Italia sono dell'Italia, aldilà di menate sulla sovranità monetaria perduta o burocrazia europea in espansione

si certo,il problema italiano è stato quello della media di inflazione piu' alta di uno 0,5 medio annuo,senza quello,saremmo stati a cavallo :)).

...capitalizzalo su 15 anni quello 0,5% in più annuo ;)

Dopodiché tu vai a fare la spesa dove lo stesso bene costa il 10-15% in più (come mostrano correttamente i dati di Aldo Lanfranconi)? L'economia spesso è solo buon senso della massaia, mica formule astruse.

Mettiamo che l'utilitaria della Fiat e quella della WV fossero uguali qualitativamente e costassero 10.000 euro nel 1999, nel 2011 la prima costava circa 1200 euro in più rispetto a quella VW, solo per il differenziale di inflazione. ovvio che uno compra la seconda, al netto della superiorità tecnologica della Germania.

Visto che la produttività del lavoro è calcolata su quello che si vende e non quanto uno va in bagno o meno durante il lavoro, è altrettanto ovvio che anche lo scarto di produttività del lavoro fra i vari paesi è influenzato, e non poco, dallo scarto di inflazione.

Poi dopo possiamo parlare di tutto quello che volete, del debito pubblico, delle tasse, dei nostri operai che son pigri e hanno la vescica debole, degli imprenditori italiani che non investono in ricerca... ma non dimentichiamoci che già si parte ad "handicap" e anzi, mi sembra proprio che l'aver mantenuto il secondo posto nell'industria manifatturiera nonostante questa palla al piede sia la prova che la nostra industria e il nostro lavoro non è fatto da pigri incapaci, ma di gente che si fa il mazzo tanto per cercare di tenere botta. E lo dico da partita IVA che fa parte di sti disgraziati.

Frustiamoci pure e cospargiamoci il capo di cenere, io mi sono personalmente stancato di questo sport nazionale.

Aggiungo

tizioc 20/6/2012 - 22:53

A quanto scritto sopra (con cui sostanzialmente concordo) aggiungo che oltre alla divergenza nei tassi d'inflazione - e forse più di questa - è rilevante anche la diversa crescita del PIL nominale.  (Ovviamente le due cose sono strettamente legate: però una fluttuazione macroeconomica in un paese agisce sul PIL nominale molto più che sull'inflazione.)  In particolare, il rapporto tra tasso d'interesse e crescita del PIL nominale, o tra salari nominali e PIL nominale pro-capite, è economicamente più importante delle stesse variabili "reali", perché gli effetti delle variazioni di produttività reale spingono proprio in questa direzione.  Se i salari non si adeguano alle variazioni di produttività (in senso positivo o negativo) si creano disequilibri nel mercato del lavoro; e se i tassi d'interesse non sono adeguati alle aspettative sui redditi futuri, se ne creano nel mercato del credito e nel sistema finanziario.

e questo porta dove i differenziali sui tassi sono più alti alle "bolle" immobiliari, ma anche da noi ad un aumento del credito al consumo e del debito privato (come dicevo facendo vedere i dati OECD dell'indebitamento delle famiglie cresciuto del 38%) ben più del debito pubblico e finanziato da capitali esteri in cerca di spread più vantaggiosi.

 

Poi la crisi dei sub-prima e la contrazione del credito han fatto rientrare in patria quei capitali, i saldi target2 sono esplosi, le banche dei paesi con deficit di risparmio si sono trovate con attivi via via in sofferenza e difficoltà di raccogliere risparmio domestico,  i mercati hanno visto che un sistema bancario in crisi diventa debito pubblico (vedi Irlanda e ora Spagna) e quindi la rischiosità paese è partita a razzo ed in maniera indipendente se il debito/pil era del 40% come in Spagna o del 120% come qua: nessuno dei due paesi può sostenere il salvataggio dei rispettivi sistemi bancari.

 

E l'austerità, deprimendo la domanda, peggiora ovviamente vieppiù gli attivi bancari, e via così, verso un bel suicidio dell'Eurozona.

Visto che la produttività del lavoro è calcolata su quello che si vende e non quanto uno va in bagno o meno durante il lavoro, è altrettanto ovvio che anche lo scarto di produttività del lavoro fra i vari paesi è influenzato, e non poco, dallo scarto di inflazione.

 

la francia  ha avuto un tasso d'inflazione medio annuo  simile al nostro(2003 2010), inferiore dello 0,3(1,8-2,1) e anche lei è in deficit come noi nelle partite correnti ma si finanzia a tassi più bassi;ma  il tasso di crescita medio della produttività del lavoro ,dal 2003 al 2010 in italia è negativo -0,25 in francia è  dello 0,68.

il dato interessante direi che è un altro:in  francia  (e in generale mi pare quasi tutti i paesi dell'area euro)lavorano meno di noi eppure hanno un reddito procapite più elevato.O lavoriamo male,o le nostre produzioni  non riescono a tenere il confronto a livello globale in termini di costi e qualità o entrambe.

 

P.s. mi raccomando non lo dire a bagnai(tranquillo,son sicuro che non lo farai)perchè lui ha tutta una sua tesi secondo la quale:la produttività del lavoro cresce solo se aumenta export-import  e in italia  non c è bisogno di abbassare le spese.altrimenti:

 

1)ti banna

2)dopo averti bannato si mette a dire che ,essendo lui il verbo fatto uomo ,gli è bastato pigiare qualcosa a caso sulla tastiera affinchè tu fuggissi a gambe levate.

3)magari qualche giorno dopo ti riempie di affettuosi insulti.

 

dopo aver avuto il piacere di dialogare con lui  ho capito a chi si riferiva quel tale quando disse...HO VISTO COSE CHE VOI UMANI..........

Ma siete fissati qui con Bagnai! 

 

Sinceramente però capisco anche perché ti banni, sei un Nexus6 piuttosto difettoso non come Roy Batty che suggerisce mosse di scacchi corrette e vincenti.

 

Infatti a me pare, ma pare soltanto, che la produttività del lavoro sia pari a quanto PIL si produce per ULC (unit labour cost).

 

Dati OECD 1Q2012 dell'ULC

Francia 114.8

Italia 114.5

 

ah nel 4Q2003 era

Francia 97.5

Italia 98

 

Spese? Tagliare che? Il problema è nel PIL e nel PIL non c'è solo l'export ovviamente, ma anche la spesa pubblica.

 

Ad esempio final consumption expenditure (cioè i consumi) sono per il 29% pubblici in Francia nel 2011 contro un 25% in Italia, spese generali pubbliche 2010 Francia 56,15% del PIL, Italia 50,56% del PIL, sempre dati OECD.

 

Fra l'altro pure la Merkel non è d'accordo con te, non solo Bagnai

 

"If you look for instance at the development of unit labour costs between Germany and France in the past 10 years, then you see that at the start of the millennium Germany looked rather worse or at best as good as our neighbour in a lot of factors, while the differences have now been growing a lot more strongly, also a topic that must be discussed in Europe, naturally,"

http://www.reuters.com/article/2012/06/15/germany-france-merkel-idUSL5E8HF5TA20120615

 

Mo' ti banna pure lei!

 

A questo punto, se tu vuoi tenere fermo il costo del lavoro non puoi far certo crescere il PIL con la domanda interna privata. Cosa ti rimane? O aumenti la spesa pubblica (come han fatto in parte in Francia) o esporti... non è Bagnai che è fissato, è la realtà che ti dà torto.

Monti sta invece facendo un'altra cosa, contrae la spesa pubblica, tiene la disoccupazione alta in maniera da tenere il più compresso possibile l'ULC, se ne frega dell'aumento del PIL e della produttività e cerca di portare in positivo le partite correnti.

Del resto anche aumentare la domanda interna nell'attuale situazione andrebbe in importazioni per una buona parte (a causa dell'esempio sopra del costo dell'utilitaria).

Però tasse, tariffe ed accise aumentano ancora il differenziale di inflazione, non possiamo far oscillare il cambio, gli investimenti crollano... insomma il mito dell'austerità espansiva a me continua a non convincere, sai come è... e sentire la parola "taglio" in periodo di recessione... mah.


l'ULC Italia Francia (input) è praticamente lo stesso solo che noi impagliamo fiaschi loro costriscono e vendono gli Airbus (output). Se questo è poco!

L'industria manifatturiera nel 2009 forniva il 19% del valore aggiunto totale in Italia, in Francia il 12,5%. Faranno anche Airbus ma ne vendono pochi si vede.

realizzeranno più servizi che non siano quelli delle Amministrazioni pubbliche il cui VA è per definizione il lavoro pubblico. (turismo per esempio e costruzioni turistiche) Da quacosa, oltre che dalla maggiore popolazione, il differenziale di pil deve pur venire.

quanto ho scritto prima  era chiaramente un'iperbole! In realtà abbiamo ottime imprese che producono prodotti eccellenti ma soffrono del problema di essere essenzialmente fornitrici OEM di chi realizza e vende al cliente finale il prodotto. Il margine e quindi il valore aggiunto di chi vende i componenti è minore del margine e quindi il valore aggiunto di chi vende ai privati.(il cliente OEM è molto attento ed agguerrito sui prezzi del cliente privato)

Brembo vende freni a tutti, lo styling Mercedes è a Como, Brugola in Brianza ma le auto le vendono altri.

St vende microprocessori e memorie a Nokia ma Nokia vende i telefonini

Aeritalia costruisce ottime fusoliere ma gli aerei li vendono altri

E così via

Da notare che l'innovazione del subfornitore normalmente è modesta e spesso a ruota del cliente OEM

Questo è quel che si vede dai dati OECD, la Francia è più forte nei servizi di intermediazione finanziaria (e anche negli altri servizi residuali). Ed è per quello che tutti lo vedono male il PIL francese compresa la nostra amica Angelina, che anche lei però con tutto quello che hanno in pancia le banche tedesche e quanto è dipendente il PIL tedesco dall'export dovrebbe essere quel filo meno presuntuosa sulla grandeur alemanna.

La sua produzione industriale con il calo della domanda estera sta puntando oramai inesorabilmente verso il basso.

Il problema è che l'eurozona la hanno costruita proprio sugli squilibri invece di avere un minimo di armonizzazione delle politiche economiche e in recessione è il momento peggiore per sanarli. Sono curioso di vedere con cosa saltano fuori a fine mese...

ma siete fissati qui con bagnai? non lo so,confrontando quante volte si nomina qui bagnai rispetto a quante volte da bagnai citate noise from amerika,non direi che i fissati si trovano da questa parte.ma non perdiamoci in sterili polemiche. io sapevo che: salario/produttività media del lavoro=costo del lavoro per unità di prodotto +margine di profitto per le imprese=PREZZO. ora ,dato che come dice aldo(e non ho motivo per non credergli)il il CLUP è identico la differenza la fa il margine di profitto delle imprese che dipende dal contenuto di innovazione di beni e servizi e quindi dal potere di mercato che possono esercitare le imprese. qui ti suggerisco di dare un'occhiata a quanto si spende in francia in ricerca e sviluppo rispetto a quanto si spende in italia e l'istruzione dei lavoratori in francia e in italia. per quanto riguarda la spesa pubblica,ti sfugge un piccolo particolare :la francia non ha un debito al 120%del pil e forse una maggiore esigenza di tagliare la spesa l'avevamo noi. ti faccio notare che tagliando la spesa e le tasse avremmo recuperato competitività( nel breve termine) nel CLUP rendendo le nostri produzioni nel mercato italiano ed estero meno costose dato che deficitiamo di qualità

se tagli la spesa diminuisci il PIL e quindi il CLUP, se tagli le tasse devi sperare che le risore liberate vadano tutte a incrementare i consumi di beni interni e le esportazioni e non le importazioni (come successo in buona parte fino ad ora) compensando quindi il calo del PIL di prima.

 

E' il problema delle politiche supply-side quando è la domanda che è debole, propongono un sentiero strettissimo, ma talmente stretto che io non lo vedo.

se ti dico che abbassando le tasse ,10 anni fa ,9anni fa 8 anni fa ........avremmo lasciato maggiori risorse alle imprese per investire?se non basta neppure questo,beh, allora ti consiglio un bel paio di occhiali (non necessariamente liberisti),perchè io lo vedo molto più largo

diminuisce il PIL? Non verremo fuori ora con la storia del moltiplicatore keynesiano, già smentita dai fatti...

ha confermato una teoria è proprio quella dell'esistenza del moltiplicatore keynesiano.

La vecchia solfa sui consumi in calo è smentita proprio dalle economie in maggiore crescita. salvando gli investimenti presenti (improduttivi) stimolando la domanda, si distorce il mercato, c'è moral hazard, lobbismo. Il concetto di produttività diventa secondario ed ecco come si finisce in malora, poichè si distruggono le possibilità di investimenti futuri (produttivi).

L'idea è che se aumenti la domanda di 100 il PIL t'aumenta di più. Si tratta di un errore teorico notevole, perchè presuppone che l'offerta sia infinitamente elastica e che quindi non ci sia alcuna scarsità di mezzi di produzione. Infatti, se io consumo di più, ho meno soldi da investire in produzione, e quindi nel lungo termine il PIL aumenta di meno o diminuisce! È un effetto di brevissimo periodo, e subito dopo l'effetto reale è il contrario.

strano,nel 2010 la spesa primaria si è ridotta di 3 miliardi rispetto al 2009,eppure il PIL è cresciuto dell'1,8,che strano caso di moltiplicatore keynesiano :)).Ah,ma forse tu vorresti dire che se invece,la spesa pubblica nel 2010 fosse invece,stata aumentata,che so,del 5%,allora il PIL invece di salire "solo" dell'1,8,sarebbe magari salito del 6-7%,scusa colpa mia,non avevo capito.

Non sono sicuro

tizioc 21/6/2012 - 13:34

A questo punto, se tu vuoi tenere fermo il costo del lavoro non puoi far certo crescere il PIL con la domanda interna privata. Cosa ti rimane? O aumenti la spesa pubblica (come han fatto in parte in Francia) o esporti... non è Bagnai che è fissato, è la realtà che ti dà torto.

Non sono sicuro che questo sia il caso.  La quota dei redditi da lavoro nel PIL dipende non solo dal salario ma anche dalle ore lavorate.  Se aumenta la domanda, le ore lavorate crescono e il salario resta all'incirca uguale, e con esso ULC.  Questo però fa aumentare sia il PIL reale, sia i redditi dei lavoratori.

Poi è anche vero che occorre riportare ULC in linea con gli altri paesi.  Ma questo equivale ad una svalutazione interna, e non si ottiene facendo crollare il PIL in pochi mesi.  Se il PIL diminuisse progressivamente e in un periodo più lungo (grazie a politiche anticicliche) gli effetti collaterali sarebbero minori, perché il mercato sarebbe in grado di adeguarsi almeno parzialmente.

Sni

Alessandro Guerani 21/6/2012 - 14:00

Ma come fai a far crescere la domanda PRIMA che questa poi riesca a ribaltarsi positivamente sui redditi e sui profitti? Io conosco un solo modo... ed è molto keynesiano ;)

 

Ma questo equivale ad una svalutazione interna, e non si ottiene facendo crollare il PIL in pochi mesi.

No, però una disoccupazione a due cifre per qualche anno ci riesce. Bisognerebbe però avere la decenza di dirlo apertamente e di prendersene le responsabilità politiche. Della Tatcher si può dire di tutto ma lei se le prese (poi ha però distrutto l'industria manifatturiera UK nel farlo), qui si parla ogni 3x2 di "politiche per i giovani e i disoccupati". Vabbé.


se il PIL diminuisse progressivamente e in un periodo più lungo (grazie a politiche anticicliche)

Ah beh, è quello che continuano a dire da un paio di anni Martin Wolf, Krugman, Seminerio, Gavyn Davies... non si può fare deleverage sia del pubblico che del privato assieme. 


Se poi ci mettiamo che non possiamo fare una politica monetaria nazionale, dobbiamo sperare che quella della BCE vada bene e che vada bene anche per noi.

lo scarto di produttività del lavoro tra i paesi è influenzato e non poco dallo scarto di inflazione?La produttività intesa come unità di prodotto per ora lavorata,non è condizionata in alcun modo dall'inflazione.L'inflazione condiziona il costo del lavoro per unità prodotta.Io posso anche compensare una inflazione maggiore con una maggiore produttività che annulli la maggiore inflazione.Noi non abbiamo fatto con la Germania ne l'una ne l'altra cosa e ora ci lamentiamo con la Germania.Noi facevamo crescere i nostri salari come la produttività mentre loro facevano crescere la loro produttività piu' di noi e i salari meno della produttività semplicemente perchè avevano una visione piu' lunga della nostra,perchè sono tedeschi e non italioti.E non avevano un debito/PIL sopra il 100% (colpa dei tedeschi pure quello,visto che l'euro li non c'entra nulla,ne le politiche tedesche?E non venirmi a raccontare la favoletta del divorzio con banca d'Italia dell'81,visto che negli anni 80 abbiamo accumulato disavanzi primari che sommati fanno un 30% di PIL).E i primi a sforare il deficit del 3% siamo stati noi nel 2001,tedeschi e francesi lo hanno fatto dal 2003,cosi' come noi lo abbiamo fatto dal 2001 al 2005 (a parte il 2,9 del 2002).Vogliamo andare a vedere di quanto è cresciuta la spesa primaria nominale in Italia e Germani tra il 2000 e il 2009?E magari anche in termini reali?E comunque,quello che conta non è l'inflazione ma il deflatore delle esportazioni,se proprio volessimo essere precisi.E non si è partiti da handicap,siamo noi che abbiamo fatto le cose sbagliate.Ti puoi cospargere di cenere fin che vuoi,resta il fatto che i tedeschi tra il 2002 e il 2005 erano messi come noi,come crescita e peggio come disoccupazione ma hanno fatto quello che dovevano fare e dopo le cose sono cambiate.La colpa è stata dell'euro?

Noi facevamo crescere i nostri salari come la produttività mentre loro facevano crescere la loro produttività piu' di noi e i salari meno della produttività semplicemente perchè avevano una visione piu' lunga della nostra,perchè sono tedeschi e non italioti

Aumentare i salari proporzionalmente alla produttività non mi pare una politica italiota, mi pare la politica minima di accordo e collaborazione fra impresa e lavoro.

Poi uno può tranquillamente proporre politiche di differente ripartizione dei profitti più a favore dell'impresa, io apprezzo la tua chiarezza.


Però quindi essere tedeschi vuol dire comprimere i salari e di conseguenza i consumi interni per esportare il 40% del PIL. Tutto bene, tranne che ora sta arrivando il conto anche per loro, quelli della "vista lunga", perché se dall'estero non c'è domanda la produzione industriale fa la stessa fine della nostra:

German Manufacturing PMI (Jun) M/M 44.7 vs. Exp. 45.2 (Prev. 45.2) - Reuters di oggi (sia mai che mi dicono che mi invento pure questo!)

Attenzione

Andrea Grenti 21/6/2012 - 16:12

a considerare l'inflazione solo una questione monetaria, e quindi arbitraria delle banche centrali. Una variazione dell'indice dei prezzi può comunque avvenire se la domanda di beni e servizi supera l'offerta. Per esempio, il trasporto delle merci in Italia avviene prevalentemente con mezzi su gomma, quindi è probabile che la domanda di gasolio sia più alta qui che in Germania, il quale magari avviene più con mezzi su rotaia che su gomma.

Vero

tizioc 21/6/2012 - 17:00

Infatti bisognerebbe sempre distinguere tra inflazione da domanda (che è influenzata dalle banche centrali, e legata alle fluttuazioni macroeconomiche) e inflazione da costi (causata da variazioni strutturali dell'offerta).  Per inciso, io non credo che l'inflazione da costi influisca sui meccanismi descritti da Guerani, ma indubbiamente riduce la competitività del sistema paese e peggiora i redditi reali.

Ok

Andrea Grenti 21/6/2012 - 17:06

ma i problemi di competitività e crescita sono altri, e ne hanno parlato innumerevoli volte su nFA. Se la colpa è dell'euro, avrebbe dovuto colpire anche altri.

Se la colpa è dell'euro, avrebbe dovuto colpire anche altri.

L'appartenenza all'euro può influire solo sulle fluttuazioni dovute alla domanda.  La perdita di competitività strutturale dovuta ai problemi di cui si discute correntemente su nFA, di fatto, è causa di inflazione da costi o mancata diminuzione di costi (oltre che di mancata crescita dei redditi), ma in un modo o nell'altro ci darebbe problemi analoghi anche con una moneta autonoma.

che il problema è lo Stato che spreca troppo e male, proprio perché non ragiona come un privato?

debito pubblico in calo fino al 2009?Ma dove?In Italia?Non mi risulta,il debito/PIL era in calo fino al 2004,poi è riaumentato nel 2005 e nel 2006,per poi calare nel 2007 e riaumentare a partire dal 2008,nel 2009 ha raggiunto circa il 116% e nel 2011 il 120,1.Il nostro debito privato è uno dei piu' bassi e le nostre partite correnti non sono inabissate,anche se negative.E in Irlanda cosi' come in Portogallo,che non hanno taroccato i conti a differenza della Grecia,le cose non vanno malissimo:in Portogallo hanno portato il deficit/PIL poco sopra al 4%,in Irlanda il PIL Nel 2011 è tornato a crescere.

ma l'inflazione la controlla la BCE nell'Eurozona, quindi se la faccia con Trichet e Draghi sulle politiche sbagliate.

 

Per il resto i suoi dati sono sballati dal primo all'ultimo.

Ild debito privato in Italia è passato dal 64,7 del "nominal disposable income" nel 2003 all'88,5% del 2009 (dati OECD, 2009 ultimo anno disponibile).

Cioè il debito privato è cresciuto rispetto alle entrate delle famiglie in 7 anni del 36% e ovviamente il risparmio è calato di converso, tanto che appunto i nostri investimenti sono coperti in parte da capitali esteri (che sono poi quelli che scappano adesso). Vero che non siamo a livelli di UK, ma lì conti che, ad esempio,  le pensioni sono miserrime, quindi meno debito pubblico, più debito privato (che si trasforma poi in pubblico quando le cose van male).

 

Le nostre partite correnti sono migliorate nel 2011 grazie soprattutto alla repressione finanziaria (dati dal report ISTAT 2012, punto 1.2), cioè si importa di meno perché si consuma di meno. 

 

La debolezza della domanda interna si è riflessa in un forte ridimensionamento delle importazioni di beni e servizi che, a fronte di una crescita delle esportazioni ancora significativa, ha dato luogo a un rilevante contributo positivo alla crescita delle domanda estera netta.

Nel 2011 il Pil in volume ha segnato una crescita dello 0,4 per cento, con un deciso rallentamento rispetto alla dinamica dell’anno precedente (+1,8 per cento). Nonostante l’incremento degli ultimi due anni, l’attività economica nel 2011 non ha ancora recuperato il livello registrato prima della crisi del 2008-2009

In Irlanda le cose non vanno malissimo?  (dall'Ireland’s Central Statistical Office)

 

 

Il Portogallo? Uno zombie che cammina...

 

 

Vede? Il problema è smettere di chiedere cosa uno legge e semplicemente andare in giro a guardare i dati. Semplicemente i dati.

il Portogallo ha ridotto sensibilmente il suo deficit/PIL al 4,2% nel 2011 contro ancora l'8,5 della Spagna,nonostante nel 2011 il PIL nominale portoghese sia sceso di circa l'1% e quello Spagnolo,invece,sia salito del 2,1%.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-23042012-AP/EN/2-230...
Inflazione:ah ma quindi se la controlla la BCE,perchè ve la prendete con la Germania sulla sua inflazione?La politica sull'inflazione della BCE è uguale per tutti,sia per la Germania che per gli altri.
E i miei dati sono correttissimi,altro che sballati.Stiamo parlando di dati diversi,ma se n'è accorto?Io rispondevo alla sua affermazione sul debito pubblico in calo fino al 2009.Ed è vero che il nostro debito privato è uno dei piu' bassi.
Crescita esportazioni ancora elevata nel 2011.

mi sono accorto che oltre 68000 euro avevo considerato risparmio tutta la retribuzione

qui il file corretto. Il risparmio per il lavoro pubblico si riduce a 14,3 miliardi lordo, 7,3 netto. (contro 23,6 lordo, 11,8 netto)

Applicando le stesse regole ai pensionati si otterrebbe un risparmio lordo di 33,5 miliardi, netto di 19,5)

Non ho trovato (ancora) dati convincenti sulle classi stipendiali della PA, non che non mi fido di te, ci mancherebbe altro, solo che ho sempre dubbi sulle interpolazioni di altri dati.

Nel frattempo dai giornali l'ennesima prova che al Governo seguono nFA e ci leggono...

Leggete qua, addirittura è un piano segreto....

anche l'Unità trascura gli effetti sulle entrate contributive e fiscali.

Con il 10% lineare si risparmierebbero circa 7,5 miliardi (meno perchè gli haircuts del 5% e 10% interessano le retibuzioni maggiori che scontano aliquote marginali più alte.

e sono curioso di sapere a chi vendiamo tutti quei beni che produrremo lavorando a gratis una settimana in più invece di andare in ferie.

 

Siamo nelle mani di folli.

Bella bozza, ma ci sono almeno un paio di punti decisamente irragionevoli (e che portano tante polemiche, alcune pure con ragione, e nessun vantaggio), cito quelli che ho trovato più evidenti:

1)Art 5: il licenziamento "mascherato" come misura punitiva per impedire la libertà di espressione (chissà perché in Italia è sempre più importante ciò che si dice di cosa si fa).

2) Art 4: le indennità esistono anche nel privato e sono uno strumento per premiare il merito (ad esempio la disponibilità alla reperibilità): abolendole non ne verrà nulla di buono, per verificarne l'uso corretto l'unica strada è la verifica dei risultati (con conseguenze per il dirigente che le ha deliberate)

3) Art 11: i licenziamenti, come le assunzioni e le promozioni, dovrebbero essere motivati dal merito individuale: perché licenziare quelli bravi con un pessimo capo e tenere i fannulloni che hanno la fortuna di stare in una struttura priva di consulenze? Anche qui sarebbe più efficace una politica di verifica dei risultati  a parità di spesa.

ps per chi ha maggiori competenze: ma le gabbie salariari non avevano effetti negativi?

Gabbie

Francesco Forti 16/6/2012 - 09:23

ps per chi ha maggiori competenze: ma le gabbie salariari non avevano effetti negativi?

Probabile, perché tutto ha effetti positivi e negativi per cui cercando li si trova.

Ma furono abolite perché lo stipendio non deve essere rigidamente in relazione al costo della vita ma alla produttività, indipendentemente da dove vivi. Questo ovviamente nel settore privato, dove la produttività è calcolabile.

Nel settore pubblico è molto piu' difficile, se non impossibile, per cui un sano federalismo fiscale applicherebbe questa regola:

1) gli stipendi dei dipendenti "federali" sono uguali (come scala retributiva) in tutto il paese, indipendentemente da luogo in cui il funzionario esercita il suo lavoro.

2) gli stipendi dei dipendenti regionali sono decisi da ogni singola regione e sono uguali per tutto il territorio regionale. Gli stipendi sono finanziati da tasse regionali, senza alcun trasferimento di fondi orizzontali o verticali.

3) e 4) stesso discorso per i dipendenti provinciali e comunali. Ognuno stabilisce i suoi stipendi (alti o bassi che siano) e li finanzia con tasse locali. Non imposta che guardino al costo della vito o meno. Basta che siano in grado di finanziarli, sia per stipendio che per numero di dipendenti. 

Fondi di compensazione orizzontali e verticali  sono previsti solo per le opere di investimento (scuole, strade, ospedali pubblici, stadi, piscine) ma non per i costi di gestione ordinaria.  Da notare che in un assetto federale per esempio lo stipendio degli insegnanti (dalla materna fino all'università) non è federale ma locale (comuni per materna ed elementari, provinciale per medie inf e sup).  Il maestro di Enna avrà uno stipendio diverso da quello di Bolzano, cosi' come non scandalizza che sia diverrso da quello di Seul e di Amburgo.

Posto un buon piano per il passaggio e un sistema di controllo democratico dell'efficienza (insomma: serve che i cittadini premino i dirigenti pubblici che danno buoni servizi con poche tasse rispetto agli spreconi) questo mi sembra un sitema molto buono e ragionevole.

Certo molto più serio della bozza riportata.

e dici niente realizzare in pratica la tua proposta?

Bisogna vedere se i soldi dati alle private siano spesi male. Alla scuola italiana uno studente della scuola statale costa circa 7000 euro l'anno. Quello delle private soltanto 500, visto che la manutenzione delle strutture e i dipendenti delle private li pagano, per l'appunto, i privati.

Se le scuole private chiudessero -o si ridimensionassero sostanzialmente- otterremmo che gli studenti delle private verrebbero alle pubbliche, e bisognerebbe assumere professori e costruire scuole per dargli un'istruzione: 6500 euro annui in più per gente che, tendenzialmente, non deve essere nemmeno tanto povera. 

Meglio al limite cercare di mandare quanta più gente possibile alle private e incamerare i 6500 euro di risparmio, magari investendone parte proprio per incentivare la gente ad andare alle private.

Così lo Stato anziché spendere, nella statale,  7000 euro per il figlio di un ricco e 7000 per il figlio di un povero (tot 14.000) , potrebbe spenderne 7.000 per il secondo e 2500 per l'altro (considerando il costo fisso di 500 e, diciamo, 2000 di bonus, di fatto così allargando la platea di "ricchi") e risparmiarsi 4.500 euro. Oppure spendendo 4.500 euro in più per chi ne ha veramente bisogno, alzare il livello medio dell'istruzione in Italia e risparmiare in futuri sussidi di disoccupazione (preferirei questa soluzione).

C'è un'altra considerazione (off topic, se già non c'ero andato): oggi molte scuole private vivono sui bocciati della scuola pubblica, che ritentano la sorte in istituti che di fatto sono di recupero, anche se non ufficialmente (i centri di recupero anni scolastici sono un'altra cosa ancora, ma se vogliamo entrano pure questi nel discorso). Ad andare male a scuola però sono principalmente quelli che alle spalle hanno un ambiente familiare debole, e povero. Il risultato è che spesso a pagare per le scuole private, a costo di svenarsi, sono quelli che meno se lo possono permettere. Dargli un bonus per una privata con un expertise specifico in recupero non sarebbe male. E meglio ancora sarebbe se nel pubblico, in forza di uno Stato che spende di più con chi ne ha bisogno e meno con chi non ne ha, ci fosse meno bisogno di andare a scuole di recupero.

Fine del comizio, grazie.

Liberalizzazione, valutazione degli istituti scolastici e buoni sconto per i meno abbienti.

Incipit molto manzoniano.

quel che stavo dicendo.

Mi permetto di segnalare una ricerca della Fondazione Agnelli;   www.fga.it

Penso sia una ricerca seria.

La ricerca ha riguardato la valutazione delle scuole superiori di  4 regioni dal punto di vista della loro capacità di preparare agli studi universitari. La ricerca  ha preso in esame  1011 istituti e 145.000 studenti.

Nella prima pagina nella sezione documenti vi sono i risultati della ricerca:

Ho copiato dal sito le conclusioni dell' indagine:

" Le principali conclusioni sostanzialmente comuni alle regioni considerate, pur nelle grandi differenze, sono tre:

1.      emerge la buona qualità della formazione fornita dagli istituti tecnici, se valutata in termini di effetto scuola;

2.      emerge un effetto provincia: gli studenti dei piccoli centri hanno in media performance universitarie migliori rispetto ai grandi centri urbani;

3.      nonostante la presenza di alcune realtà di chiara eccellenza, la performance della maggior parte delle scuole non statali è deludente rispetto a quelle statali. "

Nel sito si trovano tutti i dati della ricerca.

Certo

francesco rocchi 16/6/2012 - 02:55

che la scuola privata ottiene risultati deludenti rispetto a quella pubblica: le private raccolgono tutto quello che la pubblica "butta fuori" perché non all'altezza: dai disgrafici e dislessici, spesso non diagnosticati, a quegli studenti semplicemente considerati "grane".

Uno si forma per lustri interi nella pubblica, poi va a fare gli ultimi anni di scuola nel privato e ovviamente non ha risultati brillanti: è davvero colpa della privata? 

ma..

saul 16/6/2012 - 13:56

su che basi affermi "che la scuola privata ottiene risultati deludenti rispetto a quella pubblica: le private raccolgono tutto quello che la pubblica "butta fuori" perché non all'altezza"?

La mia considerazione nasce dall'esperienza personale (di cui riconosco subito gli ampi limiti probatori) tanto nel pubblico quanto nel privato. Nel pubblico vedo dove va la gente che lascia, nel privato chi arriva (sottolineo comunque che non tutte le scuole private sono impostate sul recupero, e che ci sono anche quelle -sicuramente meno e spesso licei classici- con solide tradizioni di eccellenza).

Poi c'è qualcosa di più solido ma cui su due piedi non riesco dare dimensione numerica: in Italia ci sono numerosi istituti di recupero scolastico (CEPU, Grandi Scuole, e tanti altri), espressamente pensati per chi è stato bocciato e ha bisogno di recuperare. Tutti gli iscritti a questi istituti poi gli esami finali e di "riammissione" nella scuola li fanno con una paritaria, mica con la pubblica.

Si consideri poi un fatto per certi versi di "logica": la scuola italiana ha una struttura decisamente rigida: materie, percorsi, monte orario e modalità di valutazione sono decisi dal centro e sono vincolanti anche per le paritarie, se vogliono che i loro titoli siano riconosciuti. Se si considera poi che i prof. sono materialmente gli stessi della pubblica (precari che aspettano il ruolo, prof. in pensione dalla pubblica, prof. che lavorano in entrambi i settori), le uniche vere differenze tra pubblico e privato sono due: la prima, importantissima, è che le scuole private selezionano il loro personale, ma ora non ci interessa, la seconda è la retta. E ci sarà ben una ragione su uno accetta di pagare una retta, dopo aver pagato fior di quattrini agli  istituti di recupero, per un servizio perfettamente sovrapponibile, in teoria, a quello della scuola pubblica.

Bisogna vedere se i soldi dati alle private siano spesi male.

Sono abbastanza d'accordo su molti dei punti che hai esposto, tuttavia cio' che e' seriamente sbagliato e' il trasferimento diretto dallo Stato alle Scuole private. Cio' che sarebbe ragionevole e' il "buono scuola", cioe' la famiglia decide se andare nella scuola statale o in quella privata e lo Stato paga i costi, con un tetto calcolato sui costi della scuola statale.

Noto che in altro commento ripeti quanto detto gia' in precedenza, cioe' che la Scuola privata accoglie tendenzialmente studenti marginali che hanno problemi con la scuola pubblica, e cio' spiega i risltati scadenti delle scuole private.  Credo che questo punto meriterebbe uno studio approfondito, che uno Stato non cialtrone come quello italiano dovrebbe predisporre, bisognerebbe cioe' confrontare le competenze acquisite di un campione di studenti equivalente per caratteristiche iniziali nella scuola privata e statale.  Purtroppo tutta questa materia e' avvelenata dalla contrapposizione ideologica tra subcultura rossa e subcultura bianca.

Quei 2000 euro ballerini che menzionavo li intendevo come bonus alle famiglie. Innescherebbe un virtuoso processo di competizione, fors'anche di razionalizzazione (nulla osta che le scuole si consorzino o si raccolgano sotto un brand), mentre tot mila euro girati direttamente alle scuole rischierebbero seriamente di diventare un regalo.

Concordo anche sullo necessità di uno studio approfondito, anche se posso lasciare qualche considerazione preliminare a Saul (il modello poi rimane sempre quello del Credible Hulk, ovvio).

Grande scoop

Andrea 16/6/2012 - 17:51

Pero' di questi tagli non c'e' traccia sui vari siti di informazione, ed essendo clamorosi ne dovrebbero parlare un po' tutti!

purtroppo il Male esce il giovedì e questi tagli non erano ancora noti.

Non mi metto in coda al thread Guerani/Arnaldo/Caldarella  e Aldo perchè già così è una discussione rindondante, ricordo però che su nFA si usa citare le fonti, sempre, il dato

 

L'industria manifatturiera nel 2009 forniva il 19% del valore aggiunto totale in Italia, in Francia il 12,5%. Faranno anche Airbus ma ne vendono pochi si vede.

E' un dato senza fonte, oltre che fuorviante e senza senso, visto che poi in valore assoluto il manifatturiero dei due paesi è praticamente uguale.

 

Ancora:

 

Mettiamo che l'utilitaria della Fiat e quella della WV fossero uguali qualitativamente e costassero 10.000 euro nel 1999, nel 2011 la prima costava circa 1200 euro in più rispetto a quella VW, solo per il differenziale di inflazione. ovvio che uno compra la seconda, al netto della superiorità tecnologica della Germania.

Visto che la produttività del lavoro è calcolata su quello che si vende e non quanto uno va in bagno o meno durante il lavoro, è altrettanto ovvio che anche lo scarto di produttività del lavoro fra i vari paesi è influenzato, e non poco, dallo scarto di inflazione.

è una fesseria sesquipedale che va sotto il nome di "modello superfisso", fin dai suoi inizi nFA ha bandito dalle sue discussione la fesseria "superfisso", se si vuole parlare di queste fesserie ci sono i post appositi (credo del 2006).

 

Sull'austerità presunta che ci sta portando in una crisi peggore c'è il post apposito.

 

Country statistical profiles - Value added by activity

Glielo va a dire lei che pubblica dati fuorvianti e senza senso nelle sue tabelle?

Poi se i differenziali dei CPI (che era quello che faceva vedere Aldo Lanfranconi col quale infatti non sono in disaccordo) vuol dire modello superfisso, mostratemi il modello supermobile. Io son sempre pronto ad imparare.

Piuttosto sarebbe interessante capire da dove viene il differenziale, sempre considerando che è l'Italia ad essere più vicina al target di inflazione della politica monetaria della BCE che non la Germania.

Scrivere (vedo che sta imparando a mettere le fonti, visto che si riesce a migliorare ?) che la Francia ha un peso del manifatturiero del 12,5 % non significa niente, è un dato fuorviante, perchè in valore assoluto i due dati manifatturieri, per quel che riguarda l'export, sono quasi uguali. Le ricordo che in matematica il 12,5 % di mille fa 125, il 19 % di cento fa diciannove. Capisce adesso la frase "fuorviante e senza senso" ?

 

Sul modello superfisso che tanto le piace:

 

Mettiamo che l'utilitaria della Fiat e quella della WV fossero uguali qualitativamente e costassero 10.000 euro nel 1999, nel 2011 la prima costava circa 1200 euro in più rispetto a quella VW, solo per il differenziale di inflazione. ovvio che uno compra la seconda, al netto della superiorità tecnologica della Germania.

Questo presuppone, come nei migliori modelli superfissi, che la produttività del lavoro NON è influenzato dal livello tecnologico (tutti con le presse a mano..), non è influenzato dal livello di conoscenza della manodopera (si pigia sempre e solo il pulsante rosso ogni 2,5 secondi..), e che l'inflazione (che è una media di prodotti di consumo..) si riflette in maniera diversa nell'acquisto, ad esempio, di materie prime.
Si documenti e poi parli.

 

Visto che la produttività del lavoro è calcolata su quello che si vende e non quanto uno va in bagno o meno durante il lavoro, è altrettanto ovvio che anche lo scarto di produttività del lavoro fra i vari paesi è influenzato, e non poco, dallo scarto di inflazione.

Se non è un iscritto della FIOM può chiedergli la tessera onoraria: gliela danno di sicuro. Le sue ovvietà le vede solo lei.

 

 

veramente,Guerani,è il contrario.E' l'inflazione ad essere influenzata dalla produttività del lavoro e non viceversa.

Certo che l'inflazione ha come prima causa il livello salariale in quanto è quello che produce (in situazione normali) maggiore domanda aggregata.

Ho già detto che apprezzo la sua chiarezza, lei è per la lotta di classe e pensa che i lavoratori vadano pagati meno della loro produttività. Posizione più che rispettabile anche se, come tutte le posizioni, la mia inclusa, criticabile.

 

Io penso che sia una cosa, da una parte non equa (e fin qui qualcuno potrebbe dire echissene), soprattutto controproducente (chi ti compra i tuoi prodotti se paghi poco la gente? I marziani? si vede come andranno adesso i "lungimiranti" tedeschi con la domanda interna repressa e quella estera che sta crollando) dall'altra a rischio di grosse tensioni che prima o poi troverranno sfogo e io non ho proprio il "phisique du role" del rivoluzionario barbuto.

 

In ogni caso la repressione salariale modera l'inflazione e funge da "svalutazione interna" in una situazione di moneta unica, però vede anche lei i lati negativi ora, comunque deprime la domanda interna e se il ciclo economico mondiale è negativo la domanda estera è la prima a soffrirne e senza domanda pure gli investimenti calano, la produttività cala di conseguenza, eccetera.

Non mi pare proprio che abbia capito.La variazione della produttività influenza l'inflazione,in quanto puo' determinare riduzioni o aumenti del costo per unità di prodotto.Sto parlando di inflazione da costi,se ancora non le fosse chiaro e non c'entra niente la domanda aggregata e non c'entra nulla la lotta di classe,anzi,è proprio il contrario.Io parlo di datori e dipendeni che ragionano in termini di maggior produttività proprio come possibilità di far aumentare le retribuzioni senza incidere o incidento meno sull'inflazione,permettendo quindi aumenti reali del reddito,senza maggiore inflazione e perdita di competitività.

concordo ma ...

tizioc 5/7/2012 - 23:42

Concordo ovviamente sulla necessità di distinguere tra inflazione da costi e da domanda, oltre che sugli effetti positivi di una maggiore produttività.  Attenzione però su questo punto:

maggior produttività proprio come possibilità di far aumentare le retribuzioni senza incidere o incidento meno sull'inflazione

L'idea che le retribuzioni debbano variare in linea con la produttività in sé è molto condivisibile, infatti viene spesso invocata.  Però la cosa potrebbe funzionare bene solo se fosse simmetrica, cioè in caso di peggioramento della produttività e dei redditi reali (dovuti a shock sui costi), le retribuzioni dovrebbero scendere.  Di fatto quello che si è osservato (in parte anche in Italia) è stata una crescita finché le cose andavano bene, che in seguito si è dimostrata difficile da invertire con conseguente perdita di competitività, riduzione dell'occupazione ecc.  Se non si può agire sulle cause di queste asimmetrie, forse è meglio augurarsi che le retribuzioni non crescano troppo in fretta, in modo da mantenere competitivo il paese anche a fronte di eventi avversi.

esiste in tutte le scuole di pensiero economico, anche nei post-keynesiani. Ad esempio Pope contesta il modello "a bene unico" che si usa per il commercio estero, come pure parlare di forza lavoro in situazioni, come quella Irlandese, dove tanta manodopera era impiegata nel settore delle costruzioni ed è non di immediata conversione.

 

Però è anche vero che in economie con ampia massa di beni, anche se non tutti sono perfettamente fungibili, la semplificazione aiuta, a mio modo di vedere, meglio a capire i processi che non un approccio quasi micro-economico.

Del resto non è che in Italia si usino i torni, in Germania i robot e in Cina chissà cosa così come non in tutte le produzioni c'è bisogno di ingegneri nucleari e di artigiani con esperienza ventennale (sennò non si potrebbe delocalizzare).

 

E' vero che oramai tante produzioni possono avvalersi di un bacino di manodopera mondiale con costi molto differenti, ma rimane il problema che secondo me è IL problema.

Stante che non tutti possono essere plurilaureati in tutto l'Occidente come gestiamo questo momento di transizione in cui quindi i salari dei livelli di occupazione più bassa calano e la loro domanda non è ancora sostituita da quella dei paesi emergenti? Se lo chiedeva l'IMF nel suo ultimo report ma il continuare a usare il debito, sia pubblico che, negli ultimi anni, sopratutto privato, a sostegno della domanda non mi sembra più la risposta adatta come neanche delle politiche supply-side: si troverà sempre quello che costa meno di te.

Ecco, invece di scannarci tra noi in Europa con politiche di corto respiro, sarebbe stato meglio coordinare le nostre economie per rispondere a questa domanda, ma io sono un utopista.

Togliti dalla testa il modello superfisso: è usato solo dagli economisti "sfigati", nemmeno i post-keynesiani lo usano più, quindi il modello:

 

Però è anche vero che in economie con ampia massa di beni, anche se non tutti sono perfettamente fungibili, la semplificazione aiuta, a mio modo di vedere, meglio a capire i processi che non un approccio quasi micro-economico.

con la semplificazione che nulla si muove è errata. Non si semplifica più, credo, dagli anni 70.

 

Invece la domanda che poni  (e che non c'entra nulla con tutto quello che hai scritto su nFA):

 

Stante che non tutti possono essere plurilaureati in tutto l'Occidente come gestiamo questo momento di transizione in cui quindi i salari dei livelli di occupazione più bassa calano e la loro domanda non è ancora sostituita da quella dei paesi emergenti? Se lo chiedeva l'IMF nel suo ultimo report ma il continuare a usare il debito, sia pubblico che, negli ultimi anni, sopratutto privato, a sostegno della domanda non mi sembra più la risposta adatta come neanche delle politiche supply-side: si troverà sempre quello che costa meno di te.

è una domanda seria (mi vien da dire che è facile, visto che se la pone pure l'FMI, però hai saltato un'altra volta il link al paper). A me vien da dire che ne esci solo con innovazione, per quel che riguarda il manifatturiero, e spostando la crescita del PIL dal manifatturiero ai servizi, dove però hai bisogno di forti specializzazioni. Non facile e molto doloroso, ma altrimenti non ne esci, perchè, come dici tu, il debito non si può più usare. Quindi austerità. Visto che ci si arriva alla fine ?

 

 

che nulla si muove. Quelli che dicono che nulla si muove sono quelli che ancora parlano di curva verticale dell'offerta naturale quando con la quantità di fattori produttivi inutilizzati che c'è in giro è perlomeno... diciamo... bizzarro.

Ma che gli squilibri macro non influenzino certe dinamiche, dai su, non ci sarebbe scritto "made in china" sulla tastiera per PC che usi. Secondo te perché certe aziende USA stanno rilocalizzando dalla Cina e questa sta incominciando a muoversi verso uno sganciamento completo del renmimbi dal dollaro?

 

Non fare più debito non vuol dire austerità, austerità vuol dire fare un deleverage brutale sia sul pubblico che sul privato per non andare a toccare i meccanismi distributivi. E' la vittoria della rendita sulla produzione e sul lavoro, da qui anche la fobia contro l'inflazione.

Non fare più debito è pensare quali strumenti mettere in campo per cercare di risolvere pian piano gli squilibri per evitare che si risolvano come si sono sempre risolti nella storia. E noi in Europa lo sappiamo bene quale è il metodo "classico" che con tutto quello che c'è da distruggere prima e ricostruire dopo la spesa pubblica non è più un problema.

 

Ah il paper dell'IMF è l'ultimo report come ti ho scritto, il World Economic Outlook di Aprile (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2012/01/index.htm)

se non falliamo prima, stiamo meglio delle germania almeno secondo questo studio

....spero/penso azzeccata.ieri ho scritto questo:

ora ,dato che come dice aldo(e non ho motivo per non credergli)il il CLUP è identico la differenza la fa il margine di profitto delle imprese

in realtà forse non è così.

ecco gli stipendi del 2008:

eurostat.

 Francia 34.392

ITALIA 29.653

http://www.businesspeople.it/Business/Economia/Stipendi-europei-a-confronto-l-Istat-corregge-Eurostat_30950

IL CLUP  in italia e in francia è stato ,rispettivamente ,di 106 e di 107.

la quota di reddito andata al lavoro è stata :francia0,70 ,italia 0,68.

http://stats.oecd.org/Index.aspx?QueryId=36368

essendo il CLUP =SALARIO/PRODUTTIVITà ,ed essendo questo sostanzialmente identico mi pare chiaro che la differenza sul pil(prezzi *quantità)   la faccia la quantità di output per unità di input(e cioè i beni prodotti in un anno dal singolo lavoratore) più che il margine di profitto da parte delle imprese(dato che anche questo è sostanzialmente identico).in sostanza più che guadagnare sul margine guadagnano sulla quantità di output

P.s

nella stessa classifica la germania riporta uno stipendio medio di 38 005 (la voglio proprio vedere questa crisi sul mercato interno).

dite a me che uso modelli superfissi e poi prendete lo stipendio lordo medio senza vedere da dove partiva e le dinamiche e il livello dei prezzi?

Guarda gli aumenti salariali tedeschi degli ultimi vent'anni. Guarda quanti lavoratori sono sotto un contratto collettivo e quanti sono a tempo indeterminato ecc...

Giusto un riferimento: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/gehaelter-und-arbeitszeiten-wie-die-arbeitnehmer-vom-fortschritt-profitieren-11735736.html

 

(se vuoi la traduzione italiana qui http://vocidallagermania.blogspot.it/2012/04/salari-reali-invariati-negli-ultimi-20.html)

 

Il CLUP si calcola sul PIL, cioè su quello che VENDI, se produci senza domanda va tutto a scorte e le scorte vanno finanziate (oltre ad essere soggette a vari fenomeni di obsolescenza, ecc). Quindi se la domanda è debole il CLUP cala per forza.

Poi certo se diminuisci il costo del lavoro o il margine di profitto puoi avere beni più competitivi e recuperare un po' di vendite in più, ma è una politica mercantilista peggiore della svalutazione della moneta perché indebolisce il mercato interno e diventi dipendente dalla domanda esterna che puoi ancora meno controllare, quello che sto dicendo che sta succedendo in Germania. Poi certo puoi migliorare la tecnologia (e gli investimenti con quale risparmio li finanzi se stai riducendo i profitti e i salari?) e la specializzazione della manodopera (e l'istruzione come la finanzi se dobbiamo essere in avanzo primario per ridurre il debito pubblico?).

MI AUGURO CORRETTO

dal 2003 al 2010

in italia il salario è aumentato ad un tasso medio del 2,47%annuo, la produttività dello 0,12 l'inflazione del 2,05

in francia il salario è aumentato del 2,58%annuo, la produttività dello 0,71, l'inflazione dell'1,70

in olanda il salario è aumentato del 2,3%annuo, la produttività del 1,26, l'inflazione dell'1,6

in germania il salario è aumentato dell'1,25%annuo la produttività dello 0,87,l'inflazione dell'1,52

ricordando che la produttività is defined as output per unit of labour input.

penso appaia evidente come in italia il costo dei salari sia cresciuto in rapporto alla produttività molto più che negli altri paesi ,rendendo i nostri prodotti meno competivi. viceversa la germania facendo crescere i salari quasi come la produttività è stata maggiormente competitiva.seguono l'olanda e la francia.

da notare che l'ordine si riflette sul  saldo dei conti con l'estero.

la maggiore produttività inoltre consente salari maggiori e robusta domanda interna:in olanda e in germania siamo sui 40000 32000 ,in italia si viaggia sui 27000 .

un'ultima cosa: sempre dal 2003 al 2010 in germania e in olanda la quota di reddito andata al lavoro è diminuita ma visto il livello dei salari non penso che ciò abbia creato tensioni(non vedo tedeschi fare a cazzotti per venire a lavorare in italia e nemmeno olandesi) in francia e ancor più in italia la quota di reddito andata al lavoro invece è aumentata.in tutte comunque la quota che va al lavoro è 0,68

naturalmente si parla di salari lordi ,ci sono poi da considerare le tasse e qui la questione si fa antipatica,soprattutto per coloro i quali vogliono salari elevati ,spese elevate e produttività chissenefrega.sempre tra il 2003 e il 2010 la domanda  pubblica in italia si è aggirata al 49%del pil,ma la produttività è rimasta inchiodata

i dati sono qui:

http://www.oecd.org/document/0,3746,en_2649_201185_46462759_1_1_1_1,00.html

il salario tedesco però differisce molto tra ocse ed eurostat.boh

non vuol dire un piffero. Bisogna vedere i salari aggiustati con la capacità di acquisto. Con un salario che a Roma fai il signore a Ginevra sei un barbone. Credo che sul sito OECD ci siano, sennò bisogna cercare i dati dell'ILO (l'agenzia UN sul lavoro) solo che il loro database on line fa piuttosto schifo.

Però usando http://kilm.ilo.org/kilmnet/ i dati sono questi:

 

Real average wages in local currency units

 Francia

1999       2434 euro

2008      2637 euro (+8,34%)

 Germania

1999      2267 euro

2008     2168 euro (-4,37%)

 Italia

1999      1885 euro

2008     1918 euro (+1,75%)

 

GDP per hour worked (1990=100)

 Francia

1999     118,1

2008    133,7 (+13,2%)

 Germania

1999    120,6

2008    139,1 (+15,33%)

 Italia

1999    112,9

2008   116,7 (+3,37%)

 

Ognuno faccia le considerazioni che crede...

questo salario nominale.ho riportato produttività,salario e inflazione.

la quota che va al lavoro=var%salari-var%prezzi-var%produttività.in italia l'aumento salariale è stato superiore all'aumento dei prezzi e della produttività.l'ho anche scritto ,tra l'altro,che in italia la quota che è andata al lavoro è aumentata e in germania è diminuita,e adesso hanno la stessa quota che va al lavoro.

Germania

1999      2267 euro

2008     2168 euro (-4,37%)

Italia

1999      1885 euro

2008     1918 euro (+1,75%)

 quindi i lavoratori tedeschi hanno peggiorato la loro situzione con l'euro e quelli italiani l'hanno migliorata ,e sono gli italiani a lamentarsi dei tedeschi.AHIAHIAHIAHI.FACCIAMO RIDERE.

 occhio se cadi da quegli specchi,ti potresti far male

Lo specchio è di qualcun altro, io dicevo sopra:

 

In ogni caso la repressione salariale modera l'inflazione e funge da "svalutazione interna" in una situazione di moneta unica, però vede anche lei i lati negativi ora, comunque deprime la domanda interna e se il ciclo economico mondiale è negativo la domanda estera è la prima a soffrirne e senza domanda pure gli investimenti calano, la produttività cala di conseguenza, eccetera.

 ieri ho passato il pomeriggio a cercare dati per risponderti ed adesso mi sono un pò stancato,SINCERAMENTE

tuttavia:

comunque deprime la domanda interna

i consumi interni in germania ,dallo  01 al 2010 in termini reali ,sono cresciuti ad un tasso dell'1,39%.

se il ciclo economico mondiale è negativo la domanda estera è la prima a soffrirne e senza domanda

 

nel 2011 i consumi interni sono cresciuti del 2,1 e per il 2012 l'ocse prevede lo stesso tasso di crescita.

ULTRAS????(HO VISTO CHE ERA LA TUA PRIMA RISPOSTA,NON SO BENE PERCHè L'HAI CANCELLATA ED ADESSO INVECE RITORNI AL CONFRONTO.IN QUESTO MODO' PERO' MI FAI PENSARE  CHE ERA UNA  DEFINIZIONE  GRATUITA,NON MOLTO CARINA,MA SU QUESTO NON C'E' PROBLEMA, SOLO PERCHè AL MOMENTO ERI RIMASTO PRIVO DI ARGOMENTI.E CONTINUI AD ESSERLO DATO CHE RIPETI SEMPRE LA STESSA CANZONE ,DEPRESSIONE DEI CONSUMI ,SENZA NEMMENO DOCUMENTARTI.   )no,non penso.solo che il bianco è bianco,2 e 2 fa 4 e il sole sorge ad est;per il resto non so.però mi piace questa di Ungaretti:COME D'AUTUNNO SUGLI ALBERI LE FOGLIE.

Ah,i dati, al solito sito dell'ocse

 

 

In nFA non si usa il  maiuscolo, salvo per evidenziare una parola, se il Sig. Guerani ha cancellato la parola "Ultras" è perchè accetta le regole non scritte.

Non è  un rimprovero, solo un sottoineare che se si ritiene una discussione inutile la si abbandona, non si ricorre al maiuscolo. Stima immutata, peraltro.

ieri ho passato il pomeriggio a cercare dati per risponderti ed adesso mi sono un pò stancato,SINCERAMENTE

tuttavia

 

 

se il ciclo economico mondiale è negativo la domanda estera è la prima a soffrirne e senza domanda

 

nel 2011 i consumi interni in germania sono cresciuti dell'1,4 e per il 2012 l'ocse prevede un tasso di crescita dell'1,1 per il 2013 dell'1,7

che la discussione diventi una diatriba, per quello ho anche modificato il mio commento anche se mi aveva infastidito non poco il tono della risposta come se  debba "propagandare" chissà quale complotto... ma chissene... io faccio solo presente che a tante parole veramente in libertà che si sentono in giro non corrispondono i dati.

 

Poi ognuno si fa la sua opinione: per esempio quando il Sig. Arnaldo ha esplicitato che secondo lui il lavoro va remunerato di meno rispetto alla produttività, io posso non essere d'accordo economicamente, ma il senso è chiaro ed è completamente inutile fare polemiche, non siamo in una sezione di partito e non stiamo parlando di politica.

 

Se tu dici invece che la domanda interna tedesca è bella vigorosa, e mi porti i dati di 3 anni, non si capisce bene raffrontati a cosa e se sono depurati dall'inflazione... a me sembra che vuoi dire che il cielo è verde quando è blu. Non faccio discorsi di "merito", ma di realtà.

 

Dal 2000 al 2011 il PIL tedesco (dati OECD,   National currency, constant prices) è aumentato del 12,97%, nello stesso periodo (sempre dati OECD,   National currency, constant prices) il consumo delle famiglie (Final consumption expenditure of households) è aumentato del 5,18%.

Che tu mi dica che il PIL tedesco è trainato dai consumi interni mi pare evidente che non sia così.

E' un bene? E' un male? A mio modo di vedere è una politica che alla lunga non regge perché diventi dipendente dalla domanda esterna e se ci sono paesi che esportano ci devono essere paesi che importano e il gioco non può reggere all'infinito con quest'ultimi che fanno debiti (e i primi  accumulando crediti) e si mangiano il risparmio come è stato fatto fino ad ora.

Credo che anche Marco Esposito concordi che vendere sovvenzionando il compratore contando che poi i debiti li ripaghi il pubblico (come sta succedendo nell'Eurozona) non è un miracolo economico, è quello che abbiamo fatto in Italia con il nostro Sud col risultato di impoverirlo sempre più e di renderlo dipendente dal trasferimento fiscale.

Questo è il motivo per cui adesso qualcuno parla di Stati Uniti d'Europa, ma fatti in questo modo mi lasciano molto perplesso.

Poi se addirittura invece uno vuol continuare a vivere sugli squilibri e nemmeno vuole fare trasferimenti fiscali, ma anzi austerità e tagli ai debitori, a quel punto non politicamente, ma proprio economicamente, l'unica soluzione sarà il default progressivo dei debitori ed alla fine di conseguenza dei creditori, ed è quello che i mercati vedono, altro che speculazione!

Persino la Cina lo ha capito... possibile non lo capisca l'Eurozona?

che la discussione diventi una diatriba, per quello ho anche modificato il mio commento anche se mi aveva infastidito non poco il tono della risposta come se debba "propagandare"

 

io ti riportato i dati su salari,produttività e inflazione e tu mi hai risposto:

i valori nominali non vogliono dire un piffero

secondo te non infastidisce il tono della tua risposta?

 

Se tu dici invece che la domanda interna tedesca è bella vigorosa, e mi porti i dati di 3 anni, non si capisce bene raffrontati a cosa e se sono depurati dall'inflazione .

 

ti avevo scritto che mi ero stancato di cercare dati .sono stati i primi che ho trovato,visto anche il tuo modo di rispondere.piuttosto tu dovevi cercarli a supporto delle tue affermazioni.

 

Che tu mi dica che il PIL tedesco è trainato dai consumi interni mi pare evidente che non sia così.

 

mai detto questo.ho detto che ,avendo i tedeschi salari elevati grazie ad una produttività elevata hanno accettato una riduzione della loro quota di pil per vedere accresciuta la loro competitività.l'utilità non cresce allo stesso tasso del reddito quando questo è elevato  e partendo da una quota che era dello 0,71 l'hanno portato allo 0,68 ,a quanto adesso sta l'italia,che partiva viceversa da una quota più bassa.

 

A mio modo di vedere è una politica che alla lunga non regge perché diventi dipendente dalla domanda esterna e se ci sono paesi che esportano ci devono essere paesi che importano e il gioco non può reggere all'infinito

 

in francia questo per esempio  non succede.sono in deficit eppure crescono più di noi.semplicemente hanno una produttività più elevata.(ogni singolo lavoratore produce più beni)e in italia la produttività non è ferma perchè non cè domanda.dal 2003 al 2010 ,come ti ho scritto, non c è stata nessuna austerità , abbiamo avuto una domanda pubblica al 50%eppure la produttività è rimasta ferma

 

Poi se addirittura invece uno vuol continuare a vivere sugli squilibri e nemmeno vuole fare trasferimenti fiscali, ma anzi austerità e tagli ai debitori,

 

i trasferimenti fiscali ce li dobbiamo anche guadagnare ,combattendo  prima di tutto la corruzione,liberalizzando i mercati ,rendendo le spese più efficienti,diminuendo le tasse ,riducendo il peso dello stato,dato che fino ad adesso una sua così massiccia presenza non è servita per farci cresce ,e tutto ciò  ancora non è stata fatto

e con questo ti saluto

Chi è nato prima, l'uovo o la gallina ? Perchè dire che:

 

Credo che anche Marco Esposito concordi che vendere sovvenzionando il compratore contando che poi i debiti li ripaghi il pubblico (come sta succedendo nell'Eurozona) non è un miracolo economico, è quello che abbiamo fatto in Italia con il nostro Sud col risultato di impoverirlo sempre più e di renderlo dipendente dal trasferimento fiscale.

vuol dire commettere lo stesso errore che ho commesso io tempo fa (ho aggiustato questo mio giudizio sul rapporto nord-sud), perchè vedi nessuno obbliga a comperare prodotti tedeschi,  nè i tedeschi ti prestano i soldi per farti comprare i loro prodotti, perchè farebbero prima a spararsi nei piedi.


Non ho modo di recuperarti le vecchie discussioni su questo, ma non funziona proprio così, e i tedeschi hanno "aggiustato" la loro produttività con la moderazione salariale e forti investimenti,perchè ogni volta che guardate il dato "produttività" dovreste guardare il dato "capitale fisso" che c'è sotto, dato che  sul sito OECD non c'è. Per questo non sono intervenuto nella discussione sulla "produttività per addetto", che non è la prima volta che parte su nFA, perchè i dati sono incompleti: manca labour skills e capitale fisso.

Poi, se vuoi una mia opinione personale, è che le aziende tedesche guardano ai mercati emergenti dell'Est Europa e Asia, e che hanno spostato una parte della produzione ad alta intensità di manodopera in paesi vicini a minor costo del  lavoro, da cui reimportano per assemblare prodotti complessi. E che per diversi anni ancora reggeranno, e aspettati il boom per l'euro debole.  Lungae complessa la situazione, ma pretendere che gli Stati Nazionali correggano i loro deficit mi sembra il minimo, visto che siamo noi la fonte degli squilibri, non loro,che si sono attrezzati. Questo solo per rimanere nel thread della produttività.


Partiamo dalle considerazioni a cui è facile replicare

 

nè i tedeschi ti prestano i soldi per farti comprare i loro prodotti, perchè farebbero prima a spararsi nei piedi

Si sono già sparati nei piedi, non ritiro fuori tutta la discussione su target2, se vuoi puoi andartela a rivedere o cercarla altrove (sul FT ci sono quanti articoli vuoi) ma i tedeschi ci hanno prestato i soldi (a noi e agli altri PIIGS) per comprare i loro prodotti esattamente come i Cinesi han fatto con gli USA. Prima esplicitamente sull'interbancario, adesso tramite i saldi T2 del SEBC.

Concordo con te che si sono sparati nei piedi, infatti è quello il loro problema più grande ed il difetto di fondo del loro modello economico.


hanno "aggiustato" la loro produttività con la moderazione salariale e forti investimenti

Sulla moderazione (direi più "repressione") salariale siamo d'accordo, sugli investimenti vediamo, nemmeno io ho mai fatto dei calcoli ma se uno investe all'estero il surplus a naso direi che non lo investe in patria... andiamo a vedere i dati OECD. Nella tabella del GDP (a prezzi costanti) c'è la voce P51N11132: Other machinery and equipment, cioè gli investimenti in attrezzature e macchinari industriali, come parte del Gross capital formation (ma così ci togliamo di mezzo immobili, abitazioni, scorte, ecc)

 

YEARS
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
Germany












GDP
2159225,08
2191923,76
2192146,2
2183915,92
2209274,08
2224400
2306702,8
2382109,96
2407913
2284458,8
2368763,56
2439721,92
Other machinery and equipment
117872,43
118166,83
109266,95
105360,52
107443,95
113230
125232,38
141107,23
150222,24
117136,44
121801,51

% of GDP
5,46%
5,39%
4,98%
4,82%
4,86%
5,09%
5,43%
5,92%
6,24%
5,13%
5,14%
0,00%
Italy












GDP
1367800,9
1393277,94
1399567,7
1398915,81
1423126,36
1436379,46
1467964,35
1492671,12
1475412,38
1394347,22
1419507,55
1425626,77
Other machinery and equipment
95119,95
94739,45
95429,68
91551,26
93989,77
96910,96
103569,95
107506,99
101256,95
84889,93
96761,36
95336,12
% of GDP
6,95%
6,80%
6,82%
6,54%
6,60%
6,75%
7,06%
7,20%
6,86%
6,09%
6,82%
6,69%

(uff... non so se si vede tutta la tabella cmq le loro percentuali sono sul 5-6%, le nostre sul 6-7%, solo per dare l'idea nel 2010 il loro è 5,14% il nostro 6,82% e in media investiamo un 1,5% circa di PIL in più)


Toh, sorpresa, noi viziosi e pigri "sudici" investiamo di più, e non poco!, in attrezzature e macchine industriali dei tedeschi in proporzione al PIL.

E così ci siamo tolti di mezzo anche quest'altro luogo comune tafazziano, caro a tanti Landini (così impari a darmi del tesserato FIOM :P) che loro investono mentre i nostri imprenditori invece si comprano il SUV.


Andiamo oltre

Poi, se vuoi una mia opinione personale, è che le aziende tedesche guardano ai mercati emergenti dell'Est Europa e Asia

sulle loro intenzioni sono d'accordo con te, è la loro ossessione e lo ripetono di continuo.

Peccato però che anche qui i dati dicono diversamente. E' vero che esportano sempre di più verso l'extra-UE ma quello che conta è il saldo e, a parte gli USA, Svizzera e la Turchia, i saldi positivi ce li hanno con gli europei:

 

Principali 10 saldi commerciali positivi 2011 (miliardi di Euro)
 
Frankreich 35 249,4
Vereinigte Staaten von Amerika 25 359,8
Vereinigtes Königreich 20 596,5
Österreich 20 186,7
Italien 13 894,4
Spanien 12 378,5
Polen 11 114,0
Schweiz 10 829,8
Belgien 8 581,4
Türkei 8 387,6
Principali 10 saldi commerciali negativi tedeschi 2011 (miliardi di Euro)
 
Volksrepublik China - 14 610,6
Norwegen - 12 750,4
Niederlande - 12 749,1
Japan - 8 428,4
Irland - 8 129,0
Russische Föderation - 6 146,3
Kasachstan - 2 736,5
Bangladesch - 2 659,8
Ungarn - 2 488,7
Vietnam - 2 207,2

(tratto da http://vocidallagermania.blogspot.it/2012/05/ma-noi-abbiamo-ancora-bisogno-di-voi.html a sua volta tratto da  https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2012/05/PD12_170_51.html  )

 

Ti lascio fare anche qui le tue considerazioni.




I saldi target 2  (discussione sterile...) non dicono proprio niente, visto che sono "esplosi" non perchè qualcuno sta comprando merci in Germania, ma perchè tutti quelli che possono, temendo un crollo dell'euro, vanno a depositare in Germania.

 

E poichè il target 2 si ripianerebbe pro-quota la Germania ci guadagnerebbe, visto che quello che entra son soldi, che gli altri non hanno. Fine della discussione sterile.

 

Per quel che riguarda i dati degli investimenti  in percentuale li ritengo fuorvianti  fin da quando lessi Genoa-Texcoco 0-0, però visto che sei appassionato al tema potresti leggerti questo paper , è datato 2011, ma sempre attuale. 

I saldi commerciali sono influenzati dalle materie prime,il caso dell'Olanda è dato dal porto di Amsterdam,difatti il dato cinese è molto sottostimato, comunque nulladi nuovo,anche l'Italia ha saldi commerciali positivi  con vari partners  europei, è uno dei motivi della moneta unica. Non voglio dire che sei un caso disperato,  ma se non entra nella testa delle persone che i deficit dei PIIGS non li hanno creati i tedeschi, ma i PIIGS, non ne usciamo.

P.s.

Sui  dati  OECD sugli investimenti,anche in valore assoluto ho delle perplessità, nei settori delle macchine utensili, della robotica e dell'elettronica siamo molto indietro rispetto ai tedeschi, e comprare telai non mi sembra una grande idea.

i saldi target 2 sono semplicemente soldi che prima giravano sull'interbancario. Solo ultimamente c'è un "flight to quality". Del resto se il debito privato aumenta e i risparmi diminuiscono i soldi da qualche parte dove c'è un surplus devono arrivare, mi pare matematica elementare. Quando c'è un debito c'è anche un credito e ci vuole uno che prende i soldi a prestito ed uno che li presti. Debito che si crea da solo devo ancora incontrarlo.

Mi sono letto il paper che dicevi e il nostro problema principale è sulla istruzione della forza lavoro, ma a parte quello siamo lì accanto a paesi che hanno una industrializzazione più vecchia di 100 anni della nostra.

Se quindi pensi che noi compriamo l'abaco e gli altri il computer perché siamo idioti congenitamente mah, che risponderti... continuiamo pure a considerarci la feccia dell'umanità mentre appena dopo le Alpi scorre miele a fiumi, i crediti nascono da soli senza che ci siano anche debiti, hanno un passivo con la Cina ma in realtà è un attivo, i salari son fermi da un decennio ma tutti guadagnano tanto e son bravi, virtuosi alti e biondi mentre noi siamo bassi, brutti, sporchi e ladri.

Io alzo le mani, che ognuno rimanga con le sue convinzioni.

I dati son lì e se uno crede che 2+2 faccia 5 chi sono io per dirgli di no?

i saldi target 2 sono semplicemente soldi che prima giravano sull'interbancario. Solo ultimamente c'è un "flight to quality". Del resto se il debito privato aumenta e i risparmi diminuiscono i soldi da qualche parte dove c'è un surplus devono arrivare, mi pare matematica elementare. Quando c'è un debito c'è anche un credito e ci vuole uno che prende i soldi a prestito ed uno che li presti. Debito che si crea da solo devo ancora incontrarlo.

Ho capito. Quindi se io prendo i miei 10 €  e mi apro un conto in Germania e lì li deposito è la Germania che mi presta 10  €. Tutto Ok, è matematica.


Mi sono letto il paper che dicevi e il nostro problema principale è sulla istruzione della forza lavoro, ma a parte quello siamo lì accanto a paesi che hanno una industrializzazione più vecchia di 100 anni della nostra.

L'hai letto male, ci sono anche gli investimenti differenziati. E comunque dire "ma a parte quello" è benaltrismo,la prossima volta ti rispondo: ma a parte quello che dici.


hanno un passivo con la Cina ma in realtà è un attivo,

Ho detto l'esatto opposto:  che il loro passivo con la Cina è molto più alto.



 

 

E poichè il target 2 si ripianerebbe pro-quota la Germania ci guadagnerebbe

fossi in weidmann non sarei cosi sicuro che si ripianerebbe pro quota in caso di break up.  

target 2

marco esposito 24/6/2012 - 11:48

fossi in weidmann non sarei cosi sicuro che si ripianerebbe pro quota in caso di break up.

 

Così è scritto nello statuto.. i links te li puoi recuperare dal post di Alberto Bisin.

letti

marcodivice 24/6/2012 - 13:36

ma non sarebbe mica la prima volta nella storia che quanto stabilito sulla carta venga poi disatteso.Tanto per fare un esempio, l'Italia s'è impegnata ad avere un rapporto debito pil del 60%. infatti.

 

Nutro forti dubbi che una spagna in bancarotta, in caso di break up e ritorno alla peseta, onori la sua quota.e se non lo fa la spagna perchè mai dovrebbero farlo gli altri? 

scusa, ma se c'è un break-up con lo statuto lo sa benissimo anche Weidmann cosa farci, la stessa cosa che può fare dei suoi 800 (si ora sono 800) miliardi di euro di crediti. Chissà perché la Grecia NON deve uscire. 

 

Quindi se io prendo i miei 10 €  e mi apro un conto in Germania e lì li deposito è la Germania che mi presta 10

No, la Germania presta i 10 € alla tua banca da dove li hai tolti.


Se vuoi approfondire: http://soberlook.com/2012/06/target2-circle-of-life.html

 

L'hai letto male, ci sono anche gli investimenti differenziati. E comunque dire "ma a parte quello" è benaltrismo

Lungi da me dire che tutto è perfetto e non migliorabile però... prendendo dal paper citato:

L’Italia ha una specializzazione industriale molto forte ed in particolare nei settori industriali a media-bassa tecnologia e una specializzazione elevata nei settori a media-alta tecnologia. Questa struttura produttiva avvicina l’Italia a paesi come Germania, Giappone, e la differenzia da Stati Uniti, Regno Unito, Francia e Spagna.

Sul resto del paper ho alcuni dubbi, non vedo il terziario avanzato ad alto valore aggiunto capace di assorbire la manodopera in uscita dall'industria per via della delocalizzazione, ritengo che tante produzioni a bassa tecnologia non presuppongano necessariamente basso valore aggiunto, anzi, spesso le produzioni artigianali e semi-artigianali di qualità sono quelle che hanno resistito meglio alla competizione internazionale. Sono più d'accordo su  

La necessità di individuare un motore di sviluppo economico “endogeno” e non basato solo sulle esportazioni. 

che è esattamente pure il problema tedesco e rende un paese comunque fortemente dipendente dal ciclo economico mondiale. Trovo sconvolgente che i Cinesi lo hanno capito e stanno provando a spingere la domanda interna mentre qui si va ancora sulle politiche supply-side brutali di diminuzione del costo del lavoro.

 

Il problema, così come sulla carenza di istruzione, non è benaltrismo, ma come si fa a farlo conciliare con una politica di austerità lo sa solo Iddio e Giavazzi.

 

Inoltre l'Italia ha sicuramente cento problemi di competività oltre al problema delle rigidità della moneta unica, ma quello che vorrei far notare è che il paese che vuol dare lezioni a tutti perché "ha fatto i compiti a casa" e che è incensato anche da tanti commentatori nostrani (non tu, ma credo che tu sappia i nomi meglio di me) è poi quello che è cresciuto del 13% in 11 anni, cioè di un misero 1% e sblisghi all'anno e in buona parte grazie ai viziosi vicini dell'eurozona perché appena fuori, tranne che negli USA, son bastonate. Wow... successone!

 

Questo mi rende veramente perplesso... credi anche tu che sia il modello da imitare per tutta l'Eurozona tanto da affidargli il coordinamento anche delle politiche fiscali?

Io no.

che l'italia debba ridurre il peso del pubblico,a me sembra autoevidente. chiamala austerità, rimodellazione o come vuoi ma lo trovo necessario.

 

il punto è avere il tempo per farlo, che mi sembra proprio manchi.

euro debole?

marcodivice 23/6/2012 - 18:12

la discussione nord sud la ricordo. lasciamola li. 

so perfettamente cosa hanno fatto i tedeschi pre lehman e cosa noi.Il problema è cosa stiamo facendo tutti oggi . francamente ogni giorno che passa aumenta il rischio di break up, così al posto di un euro debole, i tedeschi si ritroveranno circondati da paesi in bancarotta con un marco forte che ammazza sul nascere ogni velleità di export verso l'Asia. Sempre che non abbia ragione chi sostiene che in caso di break up Target2 si trasformerebbe in una mega perdita di centinaia di miliardi per Buba (dovrebbero essere 600) e allora, visto anche lo stato patrimoniale delle loro banche, al tappeto ci finiscono pure loro.

 

 

La Francia non vuole cedere sovranità, l'Italia si guarda bene dal dismettere a piene mani e liberalizzare per abbattere lo stock di debito, la Germania si mette a dare lezioni di morale quando abbiamo un problema economico enorme, a me sembra che stiamo assistendo ad uno spettacolare "chicken game" su scala continentale.Speriamo che qualcuno sterzi prima del botto.

Per questo non sono intervenuto nella discussione sulla "produttività per addetto", che non è la prima volta che parte su nFA, perchè i dati sono incompleti: manca labour skills e capitale fisso.

 

http://stats.oecd.org/Index.aspx?QueryId=36368

 

DATA BY THEME ,sulla sinistra

PRODUCTIVITY,in basso

MULTIFACTOR PRODUCTIVITY

puoi cancellarlo?perchè io, non avendo dormito, sono proprio rincoglionito in questo momento e non capisco se non si può più cancellare o sono io che non ci riesco.

grazie.

Non hai dormito per una disccussione sunFA ? Appassionato ! -). Se vuoi lo puoi rieditare mettendo il minuscolo, ma credo si sia capito che si è trattato di uno sfogo estemporaneo, puoi anche lasciarlo.

Anche se è una non-notizia (l'emendamento è stato bloccato dal Governo, forse in attesa del Decreto Definitivo di cui ho fornito la copia -)), pare che un emendamento ricopi quasi fedelmente quanto da me proposto, sia pure solo sulle pensioni dei manager pubblici (io lo applicherei ai salari soprattutto), questo il testo:

 

Il governo ha dato parere negativo a un emendamento del deputato Guido Crosetto (Pdl) sul tetto alle "pensioni d'oro" per i manager pubblici. L'esecutivo si sarebbe però impegnato a ragionare sul tema nell'ambito dell'esame del dl sviluppo. L'emendamento prevede che le pensioni "erogate in base al sistema retributivo, non possono superare i 6.000 euro netti mensili. Sono fatti salvi le pensioni e i vitalizi corrisposti esclusivamente in base al sistema contributivo". Se la pensione è cumulata con altri trattamenti pensionistici erogati da gestioni previdenziali pubbliche in base al sistema retributivo, "l'ammontare onnicomprensivo non può superare i 10.000 euro netti mensili".

da piccolo ispettore tecnico pubblico tutti i santi giorni invitato da praticamente tutti i privati con cui deve venire a contatto a raddoppiare il suo stipendio (in forme peraltro imperseguibili vista la compessità e specificità della materia in cui ci muoviamo) : immagino che il decreto si possa chiamare salvacorruzione ;-)

 

Insomma ci risiamo con l'imprenditore all'italiana, mai in regola su nulla e che vuole risolvere con l'abolizione dei controlli o quantomeno dei controllori , se ancora c'è qualcuno che resiste contro ogni logica a lavorare con capacità ed onestà in settori oltretutto delicatissimi per l'utente lo si premia con un bel taglio di retribuzione così che gli passino le ultime velleità.

 

Ma come è che questi mitici imprenditori italiani all'estero sanno gestire solo pizzerie, tranne che in Romania e Bulgaria? Non sarà che altrove l'apparato pubblico è motivato e stipendiato e funziona e quindi si lavora solo se si rispettano le norme?

 

Qui bisogna tagliare non linearmente quel poco che funziona così che non funzioni più ma selettivamente e al 100% i settori di spesa cerimoniale, gli uffici studi finti e aria fritta,  le attività sovvenzionate finto artistiche, le consulenze ai parenti,  gli incentivi all'industria a scaricare sullo stato il magazzino invendibile con qualche scusa, le missioni militari all'estero, le adesioni ad improbabili enti sovranazionali che frullano aria con personale, questo si, strapagatissimo,  ecc ecc..   

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