Quanto austeri siamo

9 maggio 2012 andrea moro

Vittoria di Hollande, nuovo libro di Krugman... tempi duri per i sostenitori dell'austerità fiscale. Ma quanto austeri siamo? Nella blogosfera americana sta girando una figura ricavata da dati eurostat indicante l'andamento delle spese di alcuni governi europei. L'ho rifatta per renderla più informativa.

Ho raccolto i dati di general government expenditures, sia in termini nominali (come nella figura linkata) che reali (idea mia), e li ho rapportati all'anno 2002. Il rapporto al 2002 è utile perché altrimenti la linea della Grecia sembrerebbe piatta (come nel grafico del link citato sopra) mentre sappiamo che qualche taglio lì c'è stato. I risultati sono alquanto interessanti, e danno un'idea della potente macchina informativa che soffia sul fuoco della paura dell'austerità. 

Dall'analisi della spesa in termini nominali, gli unici paesi ad aver ridotto significativamente la spesa sono Grecia e Spagna, la cui spesa nel 2011 comunque si è attestata a livelli simili a quelli del 2007, un solido 50% più che nel 2002.. In Italia la spesa non è cambiata di molto durante la crisi. In generale, non sembra che i governi stiano tirando la cinghia piu di tanto, ad eccezione di quello greco, e solo rispetto al 2009. 

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In termini reali, e cioé tenendo conto dell'inflazione di ciascun paese, nessuno di questi paesi spende meno di quanto faceva nel 2004 tranne UK e Germania. In Italia, si spende in termini reali sostanzialmente quanto si spendeva nel 2005, un buon 5% più che nel 2002. 

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81 commenti (espandi tutti)

Piccolo appunto tecnico: per rendere il grafico più leggibile (anche agli orbi come me), sarebbe meglio usare combinazioni di colori molto diversi fra loro, piuttosto che linee e punti intermittenti.

rimosso e rimesso in risposta all'intervento corretto.

Rapidamente, sono italiano e vivo a barcelona, lavoro nella ricerca pubblica.

Il grosso dei tagli, almeno qua, si dovrá vedere nel 2012, quando si rifletteranno gli effetti del brutto 2011, causa mancati ingressi da parte dello stato.

Un saludo

ricalcoleremo fra un anno!

I tagli programmati, e giá in biliancio, per l'anno 2012 sono giá disponibili e non dovrebbe essere molto complicato fare della robuste approssimazioni,no?

quindi ad andare in cerca dei dati e per giunta approssimarli, proprio non ce la faccio. I dati consuntivi sono facilmente scaricabili da eurostat 

Capisco

Gianp 10/5/2012 - 13:28

Peró potresti darlo come esercizio practico a qualcuno dei tuoi studenti.
Grazie e saluti.

colori

marco esposito 9/5/2012 - 08:26

Scusatemi, io sono discromatico (non vedo bene le differenze di colori), e ho le stesse oggettive difficoltà di Davide Mancinon sulle linee, in futuro sarebbe possibile (magari) mettere anche un simbolo alla fine della linea ?
Per il resto grazie, d'altronde è evidente che il crollo del 2008 ha influito moltissimo in alcuni paesi in cui "tutto andava bene e la crisi non ci ha toccato".

ho dei problemi con le sfumature, specie sui monitor a cristalli liquidi, condivido la richiesta di mettere un simbolo o un codice paese (ITA, GER, UK) alla fine della linea.

domanda

marcodivice 9/5/2012 - 09:01

da ignorante. Ma per austerità non si intende anche un aumento della pressione fiscale? Un conto è tagliare la spesa e le tasse altro paio di maniche è tagliare la spesa ed alzare la pressione fiscale. Avremmo bisogno della prima, stiamo facendo la seconda (semplifico). Segnalo un post molto interessante su lavoce circa la spesa in Europa

La sua considerazione è corretta, Un blogger dell'Economist critica il grafico su queste basi; in più pubblica altri dati interessanti, rapportati al PIL e comprensivi delle proiezioni per il 2013.

e non mi pare siano aumentate di molto dal 2007/2008. Stasera metto i grafici. 

"In Italia, si spende in termini reali sostanzialmente quanto si spendeva nel 2005" E nel 2005 il nostro spread sul Bund era sui 150 se non ricordo male.

 

Non è forse, ma forse eh?, che i mercati siano nervosi sull'Italia per qualche altro motivo, tipo il ns. debito privato verso l'estero e la crescita zero, piuttosto che la spesa pubblica di per sè?

 

Perché non provi a fare un bel diagramma del debito privato dei paesi EU? Penso troveresti tutti i nostri compagni di spread alto assieme, e nell'ordine esatto di entrata nel "dramma del debito sovrano", approposito di "macchine informative" che non funzionano ;)

 

Ah, dimenticavo, ma il privato alloca perfettamente i capitali, non crea bolle, non rende marci tanti assets bancari che poi devono essere scaricati sul pubblico, non può essere. Si vede che gli stiamo antipatici ai mercati.

Premesso che non sono sicuro di aver capito il senso delle tua risposta, qualche giorno fa ho visto questa infografica

 

http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2011/07/world-debt-guide

 

dove trovi dati (non recentissimi) anche sul debito privato.

Dico solo che se vediamo i paesi che stanno via via crollando non sono quelli dove il debito pubblico è alto (Irlanda? Era al 40% del PIL, Spagna? Era al 60%).

 

Il comune denominatore è il debito verso l'estero.

 

Finché il debito è verso l'interno, che sia pubblico o privato, puoi fare come il Giappone, è in fondo una immensa partita di giro (ovvio che ci sono poi discorsi sulla distribuzione interna della ricchezza, ma quello è un altro problema). Se ogni anno invece devi remunerare il debito verso l'estero, è ricchezza che via via esce dal paese e se non viene compensata da un saldo commerciale positivo gli investitori si fanno la domanda "ma come cavolo riusciranno a pagarci i debiti?"

Certo quelli pubblici, ma anche quelli privati (che infatti stanno diventando pubblici, vedi le banche in Irlanda e ora Spagna) 

In Italia, si spende in termini reali sostanzialmente quanto si spendeva nel 2005" E nel 2005 il nostro spread sul Bund era sui 150 se non ricordo male.

non puoi paragonare il 2010 al 2005. Nel 2008 è cambiato il mondo. Dal 2001 al 2007 il sistema dei debiti pubblici UE metteva a disposizione capitali nel senso che l'aumento dei debiti di ogni anno era minore degli interessi pagati. Nel 2008 la situazione si è invertita per cui è aumentata la richiesta di capitali a fronte dei debiti pubblici come mostrato di seguito. Questo ha creato tensione sui tassi dei paesi più indebitati o che, relativamente alla loro economia, chiedevano più capitali iniziando da Grecia, Portogallo, Irlanda ed infine Spagna e Italia.   

 

 


formato grande della tabella

 

...ma a me ricorda tanto il 1992

E infatti allora uscimmo dallo SME per sistemare le partite correnti con una svalutazione. In mancanza di questo dobbiamo svalutare i salari interni. E vista la vischiosità al basso ciò significa disoccupazione. E disoccupazione vuol dire che la politica sarà sempre più fragile e preda di populismi e di "miracoli italiani" presenti e futuri.

Infatti più che deficit spending ci sarebbe bisogno che la Germania semplicemente consumasse di più lei. O che una parte del suo risparmio fosse indirizzato a investimenti intra-zonaeuro (i famosi project bond, o eurobond, o chiamateli come volete). Oppure, se come dice Van Rompuy, non ci saranno mai gli Stati Uniti d'Europa, ok allora, abbiamo scherzato, lasciamo il gold stand... ahemm l'euro e che si divertano a provare a vendere ai cinesi (finora ci sono riusciti poco nonostante le ciance che si sentono al riguardo, sono in deficit commerciale crescente i tedeschi verso la Cina).
 

Sarà anche

tizioc 9/5/2012 - 19:01

Infatti più che deficit spending ci sarebbe bisogno che la Germania semplicemente consumasse di più lei. O che una parte del suo risparmio fosse indirizzato a investimenti intra-zonaeuro (i famosi project bond, o eurobond, o chiamateli come volete).

Può chiedere ai paesi core di importare di più dall'estero (e investire lì i loro capitali: oltre alle partite correnti esiste anche il conto capitali) e la cosa sarebbe effettivamente positiva, però è un po' difficile da implementare.  Se chiede semplicemente ai tedeschi di consumare di più peggiora la situazione, perché creerebbe spinte inflazionistiche soprattutto in Germania e Draghi alzerebbe i tassi (non mi chieda perché ma oggettivamente è così.  La BCE ha sede a Francoforte, e a quanto sembra l'orientamento è tarato su Francoforte, non sull'Eurozona).  Quindi si troverebbe con deflazione dei redditi in Italia.

I project bond potrebbero anche funzionare, però si creano enormi problemi politici e di gestione.  Oggi ha senso fare progetti e infrastrutture nei PIIGS, tra qualche anno saranno la Germania e l'Olanda ad essere in stagnazione, e poi qualcun altro ancora.  La cosa è ingestibile.  Meglio aggiungere qualche elemento di stabilizzazione anti-ciclica al fiscal compact, idealmente tarandolo sulle condizioni macro-prudenziali dei singoli paesi.

...che la Germania avesse una inflazione in linea con il resto dell'Eurozona e non sempre al di sotto.

 

Sono queste differenze (infatti l'inflazione è più alta in tutti i PIGS rispetto alla media EU, noi siamo in linea ma la Germania è sotto) che causa parte degli squilibri commerciali, pensa solo al costo del lavoro.

 

In un anno la differenza "non si sente" ma in 12 anni dalla nascita dell'Euro incominciano ad essere diversi punti percentuali che non si riescono a equilibrare con il cambio.

 

Oltretutto l'inflazione è data dalla domanda interna, quindi i differenziali intra-euro o si sistemano spingendo la domanda interna dove ce ne è poca (Germania appunto) e lo si fa attraverso i salari soprattutto, oppure con gli investimenti (l'unico settore dove c'entra la politica monetaria) ma qui abbiamo avuto già troppe bolle negli investimenti privati (leggasi immobiliare) per quello bisognerebbe andare sull'infrastrutturale, oppure con politiche industriali di rinnovo ed innovazione degli impianti e delle produzioni.

 

L'unico problema è che capitali "esteri" anche se sempre provenienti da zona Euro andrebbero a peggiorare il saldo dei RNC della Bilancia commerciale, incrementando il deficit delle partite correnti. E' il dramma della Spagna ora e dell'Irlanda prima. Hanno da "pagare" tanti soldini a chi ha fornito i capitali per l'immobiliare e i prezzi dell'immobiliare sono crollati. E poi salta fuori il pubblico a chiudere i buchi e qua siamo a parlare dei deficit quando questi due paesi erano pure in avanzo!

Sono queste differenze (infatti l'inflazione è più alta in tutti i PIGS rispetto alla media EU, noi siamo in linea ma la Germania è sotto) che causa parte degli squilibri commerciali, pensa solo al costo del lavoro.

Nei dati storici a cui lei fa riferimento entrano anche gli anni in cui la Germania era considerata "il malato d'europa"; inoltre, più di recente occorrerebbe depurare gli effetti della cosiddetta "inflazione da costi", che è un problema non indifferente nei PIIGS (gli aumenti dell'IVA e della benzina sono un tipico esempio di inflazione da costi) e andrebbe affrontato con le riforme strutturali.  Io mi riferisco alle tendenze attese per il futuro e legate al fattore della domanda; e in questo caso gran parte dei commentatori si attendono inflazione più alta nei paesi core e bassa nei PIIGS.

spingendo la domanda interna dove ce ne è poca (Germania appunto) e lo si fa attraverso i salari soprattutto, oppure con gli investimenti (l'unico settore dove c'entra la politica monetaria)

Per quanto ne so la domanda aggregata influenza sia le ore lavorate (quindi i redditi dal lavoro) che gli investimenti, e la politica monetaria "spinge" direttamente la domanda.  Poi non capisco l'idea che il paese con poca domanda sia la Germania... Grecia? Portogallo? Irlanda?  Intendiamoci, si può accettare un'espansione in Germania se è per effetto di politiche monetarie calibrate per l'Eurozona (che attualmente significa LTRO3).  Ma uno stimolo localizzato come propongono alcuni è sbagliato.  I problemi di competitività nel livello dei prezzi saranno anche reali, ma lasciamoli al medio-lungo periodo; ora la priorità è la stabilità negli andamenti nominali.

ma mi ricordo dai miei studi che C era influenzato dal reddito disponibile, ed I dai tassi, poi certo i tassi influenzavano anche la propensione al risparmio, diminuendo quindi il reddito disponibile, ma in misura  minore e solo per gli alti redditi (del resto è una osservazione empirica, pur con tassi reali negativi l'Italia risparmiava negli anni '70 più che oggi).

Certo che se vediamo l'esempio americano dove i consumi erano finanziati dai mutui va un po' tutto a pallino, ma non credo che in Eurozona siamo già a questa degenerazione.

sta dicendo ai nostri amici tedeschi di spingere la loro domanda interna, adeguando i salari alla produttività. Non sono mica i cattivi keynesiani spendaccioni ;)

immagino che il riferimento sia a questo articolo.

 

Il ragionamento secondo me, non so se di FMI nelle cui raccomandazioni non vedo questa particolare chiave di lettura o di keynesblog, è sbagliato ed i tedeschi non lo raccoglieranno.

In un passato articolo (qualche quotidiano che non ricordo)  si sosteneva che i lavoratori tedeschi avevano acccettato, oltre al programma Agenda 2010 (che ha fatto si che la dinamica dellla spesa pubblica tedesca sia quella cresciuta meno in Europa in 10 anni) la moderazione salariale non chiedendo integralmente tutto il ricupero del potere d'acquisto. Questo per aiutare i prodotti tedeschi a mantenere bassi i prezzi e quindi poter esportare di piu'. Esportare di piu' (ed oggi la germania all'ultima mia verifica era attorno al 40% del PIL, che è veramente tanto) significa lavorare di piu'. La quota di produzione e lavoro che infatti ha un paese che esporta il 40% è maggiore di quella di chi esporta solo il 10-15%. Quindi significa piena occupazione, o quasi. Inoltre l'articolo indica un grosso aumento degli utili, necessario per gli investimenti produttivi, a loro volta funzionali per mantenere alta la qualità dei prodotti tedeschi esportati (ed anche usati internamente). Un aumento dei livelli salariali potrebbe avere quindi due effetti (singoli o miscelati) a) un'aumento dei prezzi ed una perdita di competitività del made in germany (con conseguente perdita di posti di lavoro) oppure b) una riduzione degli utili e degli investimenti, con graduale deterioramento della qualità. Anche qui con perdita di posti di lavoro. Quindi disoccupazione e aumento del costo sociale (ammortizzatori). L'indennità di disoccupazione tuttavia non è piena per cui avremmo anche una contrazione della domanda, vanificando la misura. Di certo avremmo un'aumento della spesa pubblica, quindi della pressione fiscale, anche qui deprimendo la domanda interna.

 

Ritengo che la Germania oggi aiuti molto di più gli altri paesi producendo ed esportando prodotti di qualità ad un prezzo interessante (ed importando altrettanto).

Tra l'altro leggo che l'export tedesco aumenta piu' del previsto ed ancora di piu' le importazioni (+2.6%).

LE MONDE - "Il governo tedesco favorevole all'aumento dei salari" 

Concordo

tizioc 10/5/2012 - 11:29

L'articolo citato da Lanfranconi è interessante, tuttavia concordo con la sua analisi.  Credo che su un punto Guerani abbia ragione: i tedeschi oggi sono più competitivi perché raccolgono il "premio" di essere passati per la disinflazione di inizio anni 2000, quando l'Economist titolava "The sick man of Europe".

Però ora si trovano di fronte ad una sorta di bivio:  Se continuano ad espandere la domanda interna rischiano che l'economia vada in "fuorigiri" (cioè superi il pieno impiego sostenibile delle risorse), crei inflazione interna e faccia loro perdere competitività.  Inoltre, poiché la BCE fa la sua politica per tutta l'Eurozona, questo non aiuta necessariamente i paesi periferici, almeno nel breve periodo.  Se invece attuano politiche per ridurre l'espansione della domanda potranno godere dei vantaggi di competitività per un tempo più lungo, limiteranno l'inflazione interna, e al contempo renderanno possibile una soluzione più immediata per gli altri paesi.

Non è solo una idea del sottoscritto, a quanto pare: Kantoos Economics è un blog tedesco che segue da tempo la crisi, ed ora propende per questa seconda soluzione.

ha già aumentato i salari del 6,5%.altrettanto si apprestano a fare altri settori

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-05-09/salari-tedeschi-aumenti-063833.shtml?uuid=AbTvkpZF

Un aumento dei livelli salariali potrebbe avere quindi due effetti (singoli o miscelati) a) un'aumento dei prezzi ed una perdita di competitività del made in germany (con conseguente perdita di posti di lavoro) oppure b) una riduzione degli utili e degli investimenti, con graduale deterioramento della qualità

.

se i salari seguono la produttività  possono restare ugualmente competitivi a parità di mark up.hanno l'effetto ''solo'' di aumentare la domanda interna e l'import

.tra l'altro gli aumenti salariali devono ancora essere corrisposti.l'EBIT è rimasto stabile.ha pesato la gestione extracaratteristica.

 

Deutsche Telekom ha chiuso il primo trimestre con ricavi pari a 14,43 miliardi di euro in calo dell'1,1% a/a, con un Ebitda sostanzialmente stabile a 4,48 mld e con un utile netto di 280 milioni di euro (-50%).

 

"To prevent a self-defeating deleveraging cycle, some combination of the following policies will be critical:

• Accommodative monetary policy, which lowers borrowers’ debt service costs, supports asset prices, promotes dissaving by financially stronger households, and averts a possible slide into deflation.

• Targeted financial policies to ensure continued credit supply for viable borrowers.

• Fiscal support to aggregate demand in countries whose public finances are in relatively good health and not subject to market pressures.

• Structural reform to increase potential growth through better-functioning product and factor markets.

• Redistribution from financially strong to financially weak agents, including through targeted debt relief (e.g., private sector involvement for Greece, mortgage write-downs for overindebted households—Annex 2.3). " (IMF Global Financial Stability Report - April 2012 - cap. I pag. 14)

"In the euro area, prospects for consumption are generally weak because of fallen confidence, employment, and incomes and high debt in various economies on the periphery. Germany and a few other countries may break the pattern."  (IMF World Outlook April 2012 pag. 10)

"On monetary policy, if I remember, monetary policy is not aimed at making Germany right or wrong, it is aimed at the euro area. And, therefore, the goal of the ECB as it has said, to have euro inflation remain within the target band. This is its job. If, for some reason, this leads to pressure in one country or another, we actually tend to think of this as largely desirable, that the countries which are doing better have a relative increase in prices, the countries which are doing worse have a relative decrease in prices. We think that is part of the adjustment. If it leads to bubbles in the financial markets, then it seems to me that the countries in which this happens should use the macroprudential tools they have to actually address this issue. This is not for the ECB to do by itself. The ECB should not be concerned about inflation in Germany, as opposed to inflation in the euro zone."  (Olivier Blanchard - World Economic Outlook Press Conference - April 17 2012)

Non c'è bisogno di leggere i blog, qualsiasi economista che non sia folle direbbe che la Germania deve inflazionare se le sue esportazioni continuano a crescere. Sapete, si chiama legge della domanda e dell'offerta, i tuoi beni sono più richiesti, dovrebbero salire di prezzo (e questo succederebbe in un sistema di cambi variabili). Certo, in alternativa possiamo pagare meno i lavoratori noi.

Quindi o inflazione dei prezzi tedeschi o deflazione dei salari degli altri paesi EU, vedete un po' voi che preferite. La terza opzione è che gli altri paesi si indebitino per tenere su la domanda aggregata con la contemporanea deflazione salariale, ma non mi pare molto coerente come cosa con l'austerità fiscale.

La Sig.ra Merkel non può avere tutto. 

Non c'è bisogno di leggere i blog, qualsiasi economista che non sia folle direbbe che la Germania deve inflazionare se le sue esportazioni continuano a crescere. Sapete, si chiama legge della domanda e dell'offerta, i tuoi beni sono più richiesti, dovrebbero salire di prezzo (e questo succederebbe in un sistema di cambi variabili).

Nulla in contrario su questo, però se non sbaglio tale meccanismo assume che l'integrazione commerciale dell'eurozona sia abbastanza alta.  E non mi sembra che sia il caso in esame, poiché un certo grado di svalutazione interna c'è stata--visibile soprattutto nell'Irlanda, che è messa meglio in termini di politiche strutturali; nonostante ciò non vedo un grande boom di esportazioni.

Poi Blanchard sulla BCE esprime poco più che un auspicio, per quanto condivisibile; già il fatto che ne parli proprio in questi termini è tutto un programma.  Il fatto è che gli indicatori di mercato prevedono un orientamento ben più restrittivo del target ufficiale: le previsioni sull'HICP eurozona (ex tabacco) si assestano all'1.2% annuo in 2 anni, 1.4% annuo in 5 e in 7, 1.5% annuo in 10.

Quindi o inflazione dei prezzi tedeschi o deflazione dei salari degli altri paesi EU, ... La terza opzione è che gli altri paesi si indebitino per tenere su la domanda aggregata con la contemporanea deflazione salariale, ma non mi pare molto coerente come cosa con l'austerità fiscale.

In realtà avevo ipotizzato una quarta possibilità, cioè che i paesi core moderassro la domanda aggregata con una politica restrittiva, per permettere agli altri paesi di evitare gli effetti dell'austerità (posto che in tutta l'Eurozona non ci si schioda dal livello deciso dalla banca centrale).  Ma se la BCE guarda davvero all'Eurozona e non a Frankfurt am Main, e se il meccanismo degli scambi commerciali funziona da sé in tempi ragionevolmente brevi, allora concordo che non c'è bisogno di una scelta del genere.

Cioè la Germania sta moderando la domanda aggregata interna dalle riforme Hartz creando sto casino di sbilanci commerciali intra-EU e tu vuoi che la moderi vieppiù?

 

La soluzione è che i tedeschi, che sono gli unici che hanno le risorse per farlo (come dicono pure Blanchard e l'IMF, che non mi pare siano pericolosi estremisti della spesa pubblica) , invece di fare da locomotiva coi loro consumi per la EU devono moderare la loro domanda?

 

Si impara sempre qualcosa di nuovo... dopo l'austerità espansiva, il calo di domanda aggregata espansiva.

Lo ripeto ci sono poche soluzioni se vogliono mantenere una moneta unica:
- o accettare una perdita della loro competività come succederebbe se ci fosse ancora il marco (questi squilibri commerciali e di inflazioni pure dentro la camicia dello SME si risolvevano con meccanismi di rivalutazione/svalutazione)
- o trasferire parte del surplus ai paesi in deficit, cosa che presuppone una unità politica europea o perlomeno una politica coordinata.

Andare solo ed esclusivamente sulla deflazione dei salari nei paesi periferici porterà tutti al disastro, anche perché comunque è con la EU che hanno avuto maggiori surplus i tedeschi in questi anni, non certo con la Cina (verso la quale sono in deficit commerciale). Non parliamo poi dei crediti che hanno verso i paesi EU che stanno "marcendo" uno dietro l'altro (vedi Spagna). Stanno segando il ramo su cui sono seduti.

Certo nel lungo termine ci sono tante cose da fare in Italia e negli altri paesi, ma qui non si arriva ad autunno.

La soluzione è che i tedeschi, ... invece di fare da locomotiva coi loro consumi per la EU devono moderare la loro domanda?  Si impara sempre qualcosa di nuovo... dopo l'austerità espansiva, il calo di domanda aggregata espansiva.

In realtà ho scritto una cosa un po' diversa.  Se i paesi core possono fare da "locomotiva" in tempi brevi importando beni e servizi, e se le pressioni inflazionistiche che si creeranno in quei paesi sono politicamente sostenibili, allora ben venga la soluzione "Blanchard" a cui lei si riferisce.  Se una di queste condizioni non è verificata, la situazione della domanda aggregata in Eurozona va gestita in altro modo; e c'è una letteratura su "fiscal and monetary policy in a currency union" che lo spiega.  Non ci sarebbe un calo in termini assoluti, poiché le autorità monetarie agiscono proprio sulla domanda aggregata per rispettare l'obiettivo di inflazione (cosa ben nota agli economisti, che peraltro spiega sia la "grande moderazione" precedente alla crisi del 2008 che i casi di "austerità espansiva").

Forse sono io ad essere troppo "classico" e poco keynesiano.  Per me questi modelli lasciano un po' il tempo che trovano, perché alla fine dei fatti i "canali di trasmissione" della demand policy sono molti--e puntano tutti nella stessa direzione, se si tralascia per un po' la divisione Y=C+I+G+NX.  Pensi al fatto che già secondo Keynes l'investimento dipende sì dai tassi ma soprattutto dal rendimento atteso in futuro, che è per sua natura incerto ma è anche influenzato dall'attesa di politiche della domanda.  Questo però dà un effetto sui tassi che è l'opposto di quello che generalmente si assume!

Ciò che più conta è che tutte queste politiche modificano più o meno direttamente l'ammontare della spesa in beni e servizi (in genere relativamente a scapito dei saldi monetari), e questo effetto si riflette in parte sui prezzi, ma poiché essi sono viscosi nel breve periodo, anche sul PIL reale.

"In Italia, si spende in termini reali sostanzialmente quanto si spendeva nel 2005" E nel 2005 il nostro spread sul Bund era sui 150 se non ricordo male.

Mai capita quest'argomentazione. Lo spread è il risultato di un processo di domanda-offerta, forse che è cambiata l'offerta di risparmio dal 2005? No perché anche un AAA RMBS UK nel 2005 aveva uno spread di 20bps e ora è di 200bops, ma se sia troppo alto ora o se fosse troppo allora lo puoi valutare solo ex-post.

forse inferire che lo spread sia legato solo al livello della spesa e del debito pubblico non è empiricamente sostenibile. E' quello che cerco di dire.

I tassi di solito sono legati sia all'offerta ma anche al rischio. Chiedersi perché dopo che, tranne per il 2009 e 2010, abbiamo sempre avuto un avanzo primario adesso il nostro debito sia IL problema mi pare miope. Vedo più probabile l'aumento del debito verso l'estero e del costo di quel debito, che è anche il problema dei nostri vicini franzosi che fino a qualche anno fa erano in attivo col RNE, e adesso invece hanno un deficit sempre maggiore.

Non capisco chi ha inferito che lo spread sia legato esclusivamente al livello della spesa e del debito pubblico. Io vedo un post di Andrea dove la domanda è "Quanta austerità c'è stata negli ultimi 10 anni in giro per l'Europa?" (spending side, che come fatto notare sopra non si è tenuto conto delle entrate ma c'è un grafico apposito in arrivo mi pare). L'inferenza è che di austerità lato spese non se ne veda granché, tanto per cambiare. Punto.

Poi opinione legittima la tua, magari facci qualche regressione e vediamo come gira. Io la vedo esattamente al contrario, il nostro rischio (e quello greco, spagnolo etc) è stato (erroneamente?) sottovalutato nel periodo 2000-2005, quando beneficiavamo di uno spread in area 30. Solo che all'epoca, al posto di sfruttare la buona sorte per ridurre quanto meno il debito si è preferito aumentare la spesa pubblica. "There's a toll gate at the end of each free way", o qualcosa di simile.

è interessante. Fra il 2002 e il 2011 la popolazione residente in Italia è aumentata del 5% (circa), quella tedesca è calata dell'1%.

Fra il 2002 e il 2011 la popolazione residente in Italia è aumentata del 5% (circa), quella tedesca è calata dell'1%.

La natalita' tedesca e' circa uguale a quella italiana, la differenza sta tutta nelle diverse politiche di immigrazione. La Germania ha da tempo immigrazione netta modesta e ultimamente zero o negativa, l'Italia ha invece scelto di avere un tasso di immigrazione ai vertici mondiali, circa 2-3 volte superiore a Francia e Inghilterra. Ho pubblicato alcuni dati in proposito su Super-immigrazione italiana. Le generose politiche immigratorie italiane non hanno pero' compensatol'ingordigia e gli sprechi della spesa pubblica e degli intermediatori politici che la promuovono.

Ho appena letto l'articolo, e mi piacerebbe capire una serie di punti. La "dimostrazione" del fatto che è possibile limitare l'immigrazione con precise scelte politiche sta nel fatto che ci sono degli stati che hanno avuto un tasso di immigrazione più basso dell'Italia negli ultimi 20 anni? Mi sembra un po' pochino, per sostenerlo. Quali politiche sono state implementate in questi paesi, e come si prova la correlazione tra queste politiche e il tasso migratorio?

La "dimostrazione" del fatto che è possibile limitare l'immigrazione con precise scelte politiche sta nel fatto che ci sono degli stati che hanno avuto un tasso di immigrazione più basso dell'Italia negli ultimi 20 anni?

Usare il termine "dimostrazione" nelle scienze sociali e' inappropriato.  Io ho espresso un'opinione circostanziata, facciamo 100 volte piu' circostanziata di quelle espresse dalla media dei politici nel circo mediatico italiano. Inoltre ho esposto dei dati, controllabili, su cui chi legge puo' farsi le sue opinioni.

Oggi il ministro Corrado Passera ha dichiarato:"se mettiamo insieme disoccupati, inoccupati, sottoccupati e sospesi arriviamo a 5-6 forse 7 milioni di persone."

 In queste circostanze che senso ha promuovere immigrazione in Italia? Sarebbe piuttosto il caso di considerare una politica di emigrazione di ampio respiro.  Conosco l'obiezione: gli immigrati sono più flessibili, fanno lavore che gli Italiani non vogliono più fare etc. Ma quandanche cosí fosse, ed io ho qualche dubbio,  di questi 5 o 6 o 7 milioni di persona che cosa ne facciamo?

Sarebbe piuttosto il caso di considerare una politica di emigrazione di ampio respiro.

 Diversi governi, tra cui Zapatero in Spagna, hanno promosso e incentivato il ritorno a casa degli immigrati. In Italia non si capisce bene se i politici abbiano fatto piu' o meno in maniera nascosta, certo non pubblica, la scelta opposta di promuovere l'immigrazione anche durante la crisi economica, oppure se i politici semplicemente non si occupano della questione, o magari ritengono che in ogni caso gli apparati statali (giustizia, ordine pubblico) non siano in grado di implementare con efficacia qualsivoglia scelta politica.

ottimo punto anche se le componenti della spesa in qualche modo proporzionali alla popolazione sono "trasferimenti sociali = circa pensioni) e sanità e l'aumento della popolazione è dovuto per lo più all'immigrazione, mediamente giovane, che non fruisce quindi ancora di pensioni e poco di sanità.

A compensazione la spesa "disponibile" sulla quale puo agire il governo è aumentata più del 24% del grafico (stima 26%) poichè la spesa per interessi (circa il 10% della spesa totale) è aumentata solo del 9% 

non riesco a cpire come conciliare la tua elaborazione sulla "spesa governativa reale" e quella dello studio originario

 

Dallo studio originario si comprende che comunque la spesa pubblica sale piu' della dinamica di aumento dei prezzi al consumo (inflazione se ho capito bene sarebbe un termine improprio, anche se di uso comune) ma il vero calcolo sarebbe quello di comparare la dinamica spesa procapite reale e quella della tassazione procapite reale.

Ci sono due differenze, intanto ho indicizzato per 2002=100. Poi, non ho capito bene come hanno convertito le sterline in Euro, il grafico dell'UK viene sballato, quindi ho preferito non convertire, visto che ho comunque indicizzato al 2002. Se vedi altre discrepanze posso controllare. 

 

Per quanto riguarda l'indicizzazione ai prezzi al consumo ho scritto che ho tenuto "conto dell'inflazione", non che ho indicizzato per l'inflazione. Chi può capire ha capito, per gli altri è più semplice cosi, questo è anche e soprattutto un sito divulgativo. 

pesi

Francesco Forti 9/5/2012 - 17:07

ho scaricato i dati originali e provato a fare io qualche calcolo.

per prima cosa riscontro che la crescita di spesa più bassa in aurea euro (2000=100) è quella tedesca (2011= 114.79) seguita da quella italiana (2011=128.58%)  mentre fuori dall'euro troviamo svizzera e svezia, rispettivamente 2010 = 119.81% e 2011 = 131.96%. 

Non so se gli importi che trovo nella cartella "Data" sono a prezzi nominali o reali ma intanto diciamo che se la germania predica rigore, razzola bene, o almeno meglio di tutti gli altri.

 

Devo aver letto male il grafico, perchè io vedo dei crolli a picco per la spesa di Grecia e Spagna in entrambi i grafici, e basandomi sulla scala vedo un crollo da 140 a 115 della spesa reale dello stato greco nel periodo 2008-2011, un calo del 17% ! La Spagna ha registrato una contrazione del 7% nello stesso periodo, non altrettanto grande ma assolutamente significativa.

 

Non capisco poi perchè ci si rifà alla spesa del 2002 durante la discussione; come indice per il grafico va benissimo, ma che ci frega di vedere come è cambiata la spesa rispetto al 2002? l'argomento contro le politiche di austerity è che non servono a curare la crisi, non che l'hanno causata o qualcos'altro; bisogna vedere se l'austerità c'è stata nel periodo della crisi ed eventualmente che effetti ha avuto, che ci frega di sapere come ci siamo mossi rispetto al 2002?

 

Poi, una nota metodologica: perchè non guardiamo alla spesa come percentuale del PIL piuttosto che in valore assoluto? gli argomenti anti-austerità riguardano i suoi effetti depressivi sull'economia, ed è chiaro quindi che l'entità dell'austerità imposta deve essere valutata rispetto alle dimensioni dell'economia che la subisce.

No hai letto male l'articolo (o non l'hai letto proprio) e basta. Dal post di Andrea: "Dall'analisi della spesa in termini nominali, gli unici paesi ad aver ridotto significativamente la spesa sono Grecia e Spagna". Sull'anno base "  Il rapporto al 2002 è utile perché altrimenti la linea della Grecia sembrerebbe piatta (come nel grafico del link citato sopra) mentre sappiamo che qualche taglio lì c'è stato". E' tutto nel post eh? Almeno degnarsi di leggere e contare fino a 10 prima di commentare mi sembrerebbe un segno di rispetto nei confronti dell'autore.

Oh the irony.

malaspina 11/5/2012 - 11:17

> Dal post di Andrea: "Dall'analisi della spesa in termini nominali, gli unici paesi ad aver ridotto significativamente la spesa sono Grecia e Spagna".

 

Bene, quindi? è un'affermazione che non giustifica niente: se vogliamo valutare l'efficacia delle politiche di austerità nell'aiutare i paesi colpiti dalla crisi, dobbiamo appunto andare a prendere quei paesi a) messi in difficoltà dalla crisi e b) che hanno applicato politiche di austerità, per poi andare a vedere che risultati hanno avuto. Dire "eh ma solo loro l'hanno applicata quindi l'austerità non esiste" è un falso argomento. Tra l'altro nel post non si parla di Irlanda, altro stato interessante per il discorso in oggetto.

 

> Il rapporto al 2002 è utile perché altrimenti la linea della Grecia sembrerebbe piatta (come nel grafico del link citato sopra) mentre sappiamo che qualche taglio lì c'è stato".

 

Com'era quella storia del contare fino a 10 prima di rispondere? Ho scritto: "Non capisco poi perchè ci si rifà alla spesa del 2002 durante la discussione; ***come indice per il grafico va benissimo***" (sì, proprio perchè permette di evidenziare bene i tagli che la Grecia ha fatto). La mia critica è sul fatto che ***nella discussione dei dati*** ci si rifaccia al 2002, anno comodo come base per il grafico ma irrilevante nel discutere la crisi e le politiche economiche applicate contro di essa. 1, 2, 3, 4...

 

Resta il punto sull'uso dei dati in termini assoluti invece che rapportati al PIL. Lì sei d'accordo con me, non hai letto o non hai ancora finito di contare fino a 10?

"è un'affermazione che non giustifica niente: se vogliamo valutare l'efficacia delle politiche di austerità nell'aiutare i paesi colpiti dalla crisi"

Eccone un altro. Forse sono diventato cieco, ma Andrea ha scritto da qualche parte che voleva "valutare l'efficacia delle politiche di austerità nell'aiutare i paesi colpiti dalla crisi"? A me non pare, quindi perché cercate tutti di vedere in un grafico qualcosa che non c'è? Ma che sono fondi di caffé?

Sull'anno base, veramente non ti seguo: perché il 2002 va bene per il grafico e non per la discussione? Guarda che nel grafico ci sono anche i punti intermedi, quindi si puo' tranquillamente valutare la variazione anno per anno, che è esattamente quello che fa Andrea nel post quando scrive ad esempio "In termini reali, e cioé tenendo conto dell'inflazione di ciascun paese, nessuno di questi paesi spende meno di quanto faceva nel 2004 tranne UK e Germania".

Sul rapporto col PIL no, non sono d'accordo, per ragioni anche abbastanza banali, ma non mi pare di aver firmato un contratto dove mi impegno a rispondere a tutti i punti dei commenti a cui rispondo, ma se ne hai una copia ti pregherei di farmelo avere che lo faccio guardare al mio legale.

Bis.

malaspina 11/5/2012 - 14:09

> Forse sono diventato cieco, ma Andrea ha scritto da qualche parte che voleva "valutare l'efficacia delle politiche di austerità nell'aiutare i paesi colpiti dalla crisi"? A me non pare, quindi perché cercate tutti di vedere in un grafico qualcosa che non c'è?

 

Oh bella, tutti ti rispondono in un modo e l'ovvia conclusione è che son tutti cretini tranne te. Il motivo per cui tutti si fanno quella domanda è ovvio: perchè è l'unica domanda interessante. Moro ha scritto un post in cui vuole indagare se le politiche di austerità ci sono effettivamente state; questo è un punto preliminare alla domanda più generale circa i loro effetti. Moro argomenta che non è che ci sia stata poi questa grande austerità perchè gli unici paesi (di quelli osservati da lui) che l'hanno praticata sono stati Spagna e Grecia. Io ribatto che, dell'insieme da lui scelto, Spagna e Grecia sono proprio i paesi che ci interessa osservare in merito all'austerithy. Cosa c'è che non ti torna?

 

> Sull'anno base, veramente non ti seguo: perché il 2002 va bene per il grafico e non per la discussione?

 

Hai letto i miei commenti e contato fino a 10? "l'argomento contro le politiche di austerity è che non servono a curare la crisi, non che l'hanno causata o qualcos'altro; bisogna vedere se l'austerità c'è stata nel periodo della crisi ed eventualmente che effetti ha avuto, che ci frega di sapere come ci siamo mossi rispetto al 2002?"

 

> Guarda che nel grafico ci sono anche i punti intermedi, quindi si puo' tranquillamente valutare la variazione anno per anno

 

Fantastico, facciamolo nel periodo rilevante, ossia quello della crisi: "basandomi sulla scala vedo un crollo da 140 a 115 della spesa reale dello stato greco nel periodo 2008-2011, un calo del 17% ! La Spagna ha registrato una contrazione del 7% nello stesso periodo, non altrettanto grande ma assolutamente significativa.", da cui deduco, casomai non si capisse, che l'austerità c'è stata (nei paesi messi in difficoltà dalla crisi).

 

> che è esattamente quello che fa Andrea nel post quando scrive ad esempio "In termini reali, e cioé tenendo conto dell'inflazione di ciascun paese, nessuno di questi paesi spende meno di quanto faceva nel 2004 tranne UK e Germania".

 

Ah pacco, mi spiace un sacco che in UK e Germania la crisi sia iniziata nel 2004, non lo sapevo. Tra l'altro non ho capito il punto: "nessuno ha tagliato la spesa rispetto al 2004 [e che ci frega del 2004], tranne le due maggiori economie del continente]" non mi fa esattamente balzare sulla sedia urlando "ma allora è vero, non c'è stata alcuna austerità!". Magari a te sì, vorrei sapere perchè.

 

> Sul rapporto col PIL no, non sono d'accordo, per ragioni anche abbastanza banali

 

Ragioni che ti astieni dal pubblicare (immagino perchè troppo banali), mentre ti spendi per farmi notare quali punti sono sul grafico e quali no (che invece è cosa molto meno banale, pare).

 

> ma non mi pare di aver firmato un contratto dove mi impegno a rispondere a tutti i punti dei commenti a cui rispondo, ma se ne hai una copia ti pregherei di farmelo avere che lo faccio guardare al mio legale.

 

Gne gne gne. L'argomento "te lo potrei spiegare in cinque secondi ma mi hai stufato" fa ridere sui forum di Magic frequentati da 13enni, ma ovviamente sei liberissimo di fare come più ti piace.

Il motivo per cui tutti si fanno quella domanda è ovvio: perchè è l'unica domanda interessante.

 

Non direi. Andrò all'inferno per i miei peccati in quanto sono socialista, statalista e keynesiano (almeno per gli standard di qui)  e finisco col sostenere i bieki liberisti, però il grafico mostra un'altra cosa: i tedeschi hanno un livello di spesa pubblica costantemente più basso degli altri, e  nessuno può accusarli di avere un welfare scadente, cattive scuole o cattiva sanità. Anche questo è interessante, no?

 

Moro ha scritto un post in cui vuole indagare se le politiche di austerità ci sono effettivamente state; questo è un punto preliminare alla domanda più generale circa i loro effetti.

Direi... prima accertiamoci che nei tessuti sia presente il virus X, poi vediamo se causa la malattia Y

 

Moro argomenta che non è che ci sia stata poi questa grande austerità perchè gli unici paesi (di quelli osservati da lui) che l'hanno praticata sono stati Spagna e Grecia

posso dire che a me colpisce di più il fatto che la spesa pubblica italiana non è diminuita sensibilmente nonostante una percezione (e non solo)  di degrado dei servizi pubblici? E che forse il problema non è l'"austerità" generica ma i tagli fatti male oppure la crescita di costi impropri tipo corruzione? (Aneddoto: tra le altre cose sono responsabile di dipartimento per i rifiuti speciali e mi hanno fatto fare il corso sul SISTRI, dove la prima cosa che ci hanno detto è stata "funziona male". Poi leggi quanto Finmeccanica l'ha fatto pagare , e intanto le ecomafie prosperano lo stesso)

ma il virus della giavazzite alesinante ti ha oramai colpito :D


i tedeschi hanno un livello di spesa pubblica costantemente più basso degli altri

su una base 100 del 2002 che non si sa a cosa si riferisce è come il pollo di Trilussa.

Infatti questo grafico di per sè vuol dire  proprio poco. Ma poco davvero.

 

 i tedeschi hanno un livello di spesa pubblica costantemente più basso degli altri, e  nessuno può accusarli di avere un welfare scadente, cattive scuole o cattiva sanità.  

 

Vediamo cosa spendevano la Germania e l'Italia per abitante nel 2002 e nel 2011.

 

Nel 2002 la Germania spendeva 12445 euro per abitante, nel 2011 14343 euro, con un incremento del 15%  contro una inflazione (i dati della spesa dell'IMF sono nominali quindi non dovrebbero essere deflazionati)  del 17,19%.

 

posso dire che a me colpisce di più il fatto che la spesa pubblica italiana non è diminuita sensibilmente nonostante una percezione (e non solo)  di degrado dei servizi pubblici? 

 

L'Italia nel 2002 spendeva 10768 euro per abitante, nel 2011 13020 euro,  crescita del 20,9%, inflazione del 23,2%.

Se faccio i calcoli scorporando la spesa per interessi sul debito  accetto scommesse che i differenziali si amplificano.

 

Quindi o la mia calcolatrice è keynesiana con accenni krugmaniani o sta storia dell'austerità che non c'è mi sembra un po' farlocca. 

Il punto è che il PIL tedesco è cresciuto con una popolazione in calo ed inflazione più bassa, quello italiano è calato, la popolazione è aumentata e l'inflazione è stata un poco più alta, ma di partenza la Germania spendeva più di noi per abitante.

(dati dal  World Economic Outlook Database, April 2012)

Bingo.

malaspina 12/5/2012 - 10:48

però il grafico mostra un'altra cosa: i tedeschi hanno un livello di spesa pubblica costantemente più basso degli altri, e  nessuno può accusarli di avere un welfare scadente, cattive scuole o cattiva sanità. Anche questo è interessante, no?

Certo; c'entra però qualcosa con l'oggetto in argomento, ossia le politiche di austerità in periodo di crisi?

 

Direi... prima accertiamoci che nei tessuti sia presente il virus X, poi vediamo se causa la malattia Y

D'accordo; il post di Moro ha appena mostrato che le politiche di austerità ci sono state in Spagna e Grecia, anche se lui per qualche motivo che non mi è chiaro sostiene il contrario. Abbiamo trovato il virus sospetto, vogliamo vedere se causa la malattia? (per altro un amico clinico mi informa che, giustamente, in genere si fa il contrario).

 

posso dire che a me colpisce di più il fatto che la spesa pubblica italiana non è diminuita sensibilmente nonostante una percezione (e non solo)  di degrado dei servizi pubblici?

Lo puoi dire, però c'entra poco col dibattito presente; le politiche di austerità anticrisi vere (non le barzellette del duo Voltremont-Berlusconi) sono arrivate a fine 2011 e nel 2012 con Monti, e i dati che abbiamo arrivano al 2011. Se poi vuoi parlare della qualità della spesa pubblica italiana sfondi una porta aperta, ma non ha molto a che vedere, ripeto, con l'efficacia delle politiche di austerità.

 

E che forse il problema non è l'"austerità" generica ma i tagli fatti male oppure la crescita di costi impropri tipo corruzione?

 

Ma dillo pure, però dovresti anche mostrarlo in qualche modo.

 

Nient'altro da aggiungere. 

In termini reali, e cioé tenendo conto dell'inflazione di ciascun paese, nessuno di questi paesi spende più di quanto faceva nel 2004 .

eccetto UK tutti i paesi stanno spendendo più  che nel 2004.francia e spagna molto di più

giusto

andrea moro 10/5/2012 - 12:18

infatti intendevo "meno"... ho corretto

Non sono un economista e non sono un fan di Krugman, anche se per deformazione professionale non ho mancato di seguire sue evoluzioni. Questa premesssa solo per dire che la mia domanda non vuole essere tendenziosa! Il fatto che nel 2002 gli italiani fossero circa 4 milioni in meno che oggi conta qualcosa? Se ne tiene conto nel conteggio della spesa pubblica? Ciao e come al solito grazie per le info che fornite!

Penso il punto sia centrato, con una popolazione che aumenta penso sia ragionevole assumere che aumenti anche la spesa. Certo uno dovrebbe tenere conto della composizione demografica piuttosto che della variazione (se arrivano solo 30enni è piuttosto diverso rispetto alla situazione in cui arrivano solo neonati o anziani), il che credo vada al di là delle pretese dell'articolo.

Impressionanti.

Soprattutto la seconda che mostra i goti teutonicamente abbarbicati intorno al 100.

a Servizio Pubblico.
Secondo lui il debito inizia negli anni '70 con intenti "nobili", cioè creare un sistema di welfare per "quelli che si erano spostati a milioni dalle campagne alle città". Lui non sarà un economista, ma possiamo almeno festeggiare la comparsa di un nuovo e brillante autore di storia alternativa...
Poi, un'altra predica contro la Germania che "ogni vent'anni causa una catastrofe in Europa".
Non ci sono parole... e forse i numeri e i grafici sulla effettiva dinamica della spesa pubblica andrebbero fatti circolare di più.

Le responsabilita' di Voltremont e del politicume nazionale sono enormi, ovviamente.

Ma piu' giro il mondo piu' mi rendo conto che le responsabilita' dei giornalisti italiani vengono immediatamente dopo.

Da nessuna parte ho visto un giornalismo maggiormente servile e politicizzato, almeno nel mondo libero. Persino in Cina, dove ho avuto a che fare un paio di volte con giornalisti del Remnin Ribao, ho trovato (almeno a livello personale) gente curiosa ed intellettualmente preparata. Sono in Spagna da 5 giorni e l'apertura dei media (dalla TV pubblica ai giornali) alla voce di esperti indipendenti e' infinita rispetto all'Italia.

Santoro, in particolare, risulta essere un personaggio davvero improbabile. Sta offrendo a questo impresentabile mentitore chiamato GT (ed a decine di altri, da Casarin alla Mussolini) ripetute opportunita' di continuare a raccontare balle senza che nessuno evidenzi che tali sono.

Cosa ci guadagna?  

Come e' possibile che il Corriere della Sera continui a dare enorme visibilita' a Servizio Pubblico senza nemmeno informare i propri lettori delle balle che diffonde?

 

Cosa ci guadagnano? Per chi lavorano?

Secondo wikipedia € 2.300.000 di sola buonuscita dalla RAI.

 

Non è che i giornalisti in Italia sono semplicemente pagati troppo?

Certi giornalisti. Purtroppo, spesso quelli come Santoro: i più ideologici e pieni di sé.

Penso lavorino per il sole dell'avvenire. No seriamente, quelli come Santoro mi pare abbiano un'agenda ideologica, a loro basta che siano diffuse le tesi con cui sono d'accordo. Se poi questa gli frutta anche un bel conto in banca credo sia una piacevole conseguenza.

Per quelle cifre sarei capace di affermare o scrivere qualsiasi balla. Se poi passo anche per "progressista figo" "fustigatore dei costumi" e "difensore degli oppessi"  credo sia una piacevole conseguenza.

Il mio professore di Economia Politica I, marxista fino al midollo, non si stancave di ripeterci: quedate dove vanno i quattrini; tutto il resto sono cazz "sovrastrutture."

Le balle le dice Tremonti, non Santoro che lo lascia parlare.
Ovviamente, a lasciarlo parlare si guadagna audience, e quindi introiti pubblicitari per la trasmissione e visibilità mediatica. Infatti Tremonti secondo me lì sapeva benissimo di dire scemenze, il valore mediatico per gli addetti ai lavori era il fatto che lui non ha mai chiamato Berlusconi per nome, ha detto di esser stato emarginato perché voleva il pareggio di bilancio, che ha espresso un giudizio positivo su Padoa Schioppa e Visco... pura politique politicienne.

No

sandro brusco 11/5/2012 - 14:30

No, Marino. Le responsabilità di Santoro sono anche più gravi di quelle di Tremonti. È lui che offre il pulpito, che gode pure di una certa fama e rispetto nell'opinione pubblica, a un personaggio impresentabile senza nessuno che lo contraddica. È ovvio che lo fa apposta, seleziona gli ospiti apposta, seleziona gli argomenti apposta. Forse lo fa perché è un demente statalista a cui piacciono le cazzate che Tremonti (o Sabrina Ferilli, for that matter) racconta senza contraddittorio, e persegue un'agenda ideologica. Forse lo fa semplicemente perché pensa che quello sia il modo migliore di alzare l'audience e fare più soldi (il ché spiegherebbe la Ferilli; per male che pensi di Santoro, deve sapere che la tizia non ha alcuna qualifica per parlare di economia).

In realtà poco importa. Quel che importa è che il risultato finale è un prodotto giornalistico estremamente scadente.  Santoro è da tempo parte del problema, non della soluzione.

anche se il format di Santoro (due persone che discutono con una certa pacatezza e con tempo per argomentare) in sé e in astratto è meglio di Ballarò e degli altri talk show dove ci si parla sulla voce. Il problema (a parte la componente "paraculaggine" del conduttore) è una concezione postmoderna del pluralismo: Santoro fa parlare tutti, magari privilegiando le posizioni più estreme, e questo è bene... ma non tutto è "narrativa". Se è accertato che la spesa pubblica NON è diminuita, non si può lasciar costruire tutto il discorso pubblico sull'assunto "hanno fatto tagli selvaggi".

Santoro fa parlare tutti, magari privilegiando le posizioni più estreme, e questo è bene... ma non tutto è "narrativa

Fa parlare tutti...quelli che invita, in un contesto creato per portare il dibattito nella direzione che lui vuole presentando , alla fine, le cose come desidera che vengano viste (stessa cosa fa Report)

Non l'ho visto l'altra sera ma in generale lo trovo inguardabile, non sono dibattiti politici ma piece teatrali con un messaggio da diffondere.

Quello che non è funzionale al "messaggio" viene (molto) abilmente nascosto.

Io sto ancora aspettando i 3 milioni di russi, che sicuramente sarebbero entrati volontari in guerra al fianco della Serbia, secondo la sua trasmissione dei tempi ("sammarcanda" credo); avevano pure speso dei soldi per mandare gli inviati in Russia per avere questa fondamentale e completamente farlocca notizia.

Forse, paragonandolo a chi fa trasmissioni in prima serata sui miracoli di Padre Pio, Santoro può sembrare un giornalista, un po' come Mesbha paragonato ad Antonini sembra un terzino ma nessuno dei due sa comunque giocare a pallone

Le responsabilità di Santoro sono anche più gravi di quelle di Tremonti. È lui che offre il pulpito, che gode pure di una certa fama e rispetto nell'opinione pubblica, a un personaggio impresentabile senza nessuno che lo contraddica.

Ho seguito poco e in modo molto discontinuo ieri sera la trasm. di Santoro. Ma se non erro era presente come elemento di contraddittorio a Tremonti l'esperto quantomento di finanza Scacciavillani, autore di un testo contro l'ex ministro. Detto questo condivido il 95% delle critiche a Santoro, che piu' che un giornalista e' un uomo di spettacolo con agenda ideologica e con largo supporto di pubblico.

No, Scacciavillani era a Piazza Pulita, da Formigli. Non che cambi molto il tipo di trasmissione, ma era solo per essere preciso.

Grazie per la correzione, mi scuso per aver inviato un'informazione sbagliata. Ho visto pezzi discontinui di entrambe le trasmissioni e ho fatto confusione. Santoro non ha attenuanti quindi.

Perfetto, prof. Brusco!

E' ovvio che Tremonti vada in giro a propagare le sue tesi, se appena lo si invita: Santoro lo fa con una certa frequenza, magari accoppiandolo con gente come Casarini o Travaglio.

In questo modo, Santoro fornisce la dimostrazione che destra e sinistra concordano nel denunciare i misfatti del liberismo UE che sarebbe incarnato dal governo Monti, bieco affamatore dei deboli e succube della finanza internazionale.

In definitiva, gli ospiti di Santoro sono le sue pedine.

gli ospiti di Santoro sono le sue pedine.

Il dono della sintesi: come dire, con poche parole, tutto quello che ho cercato di dire nel mio commento delle 18:08

T. dice una balla, glielo si fa notare e se non si è in grado di farlo subito, lo si fa notare la puntata successiva. Il problema non è solo Santoro e il Corriere, penso che qui siamo tutti concordi circa il loro livello. Il punto è che con repubblica o ilfatto, oh yes anche lui, o report le cose non cambiano. Report, il paladino dei cittadini, ha proposto di recente un'accoppiata da brividi: un servizio su quanto bene abbia fatto il default all'argentina, e la riproposizione della fragola con l'antigelo. Si il giornalismo è parte del problema.

Ne abbiamo gia' parlato, Michele (mi permetto di darle del tu). In Spagna non esistono finanziamenti pubblici all'editoria commerciale, chi produce una testata e' consapevole dei rischi e dunque agisce indipendentemente da pressioni esterne, lo scopo e' produrre un prodotto di qualita' e che possa vendere. Ed e' palese sin dall'impaginazione, in Spagna la qualita' delle pubblicazioni e' molto piu' alta che in Italia. I nostri editori sono zombies, l'appoggio del politico di turno diventa normale applicazione della legge dell'autoconservazione.

 

D'altronde  certe storture sono benvolute da tutti i partiti, Elio Veltri e Francesco Paola auspicano un ulteriore incremento dei finanziamenti, si deve evitare che si licenzi come in Spagna, dicono.

e se monitorassimo l'austerità guardando i consumi finali delle famiglie?

lo stesso ingrandito 

 

In misura relativa l'Italia sta tirando la cinghia più della Gran Bretagna che però è al top in valore. La Grecia sembrerebbe meritarsi ciò che le sta succedendo: consumi a livello Germania (dietro solo al R.U.) con crescita oltre il 20%. Unica scusa per i Greci "semplici" il diverso indice di Gini rispetto alla Germania. (speriamo che Gini non sollevi il casino dell'altra discussione)

 

Germany   29,3
Ireland   33,2
Greece   32,9
Spain   33,9
France   29,9
Italy   31,2
United Kingdom   33

purtrppo abbiamo strozzato gli investimenti (piatti) e la Pubblica Amministrazione specie negli ultimi due anni ha fatto il suo dovere.

source: Eurostat

 

grafico ingrandito

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