Distribuzione della ricchezza in Italia e cattivo giornalismo

cliccando l'ultimo link, firefox mi avvisa che "questa connessione non è affidabile" e mi suggerisce di allontanarmi dal sito. sarà una banalità che ignoro (assieme a molte altre cose del settore) però, insomma, neanche la banca d'italia, o tempora o mores...

la connessione è https (qundi con un protocollo di sicurezza) ma il certificato di sicurezza è emesso, se ho fatto in tempo a leggere bene, ad un sito diverso. La sicurezza assoluta non è quindi garantita. Visto che si tratta di leggere un PDF e non di effettuare una transazione bancaria, a mio avviso non ci sono rischi, se l'antivirus è aggiornato. 

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l'articolo è un ottimo reminder del perchè governa berlusconi, e rivincerà le elezioni se ci saranno elezioni nel prossimo futuro. ma c'è un limite all'autolesionismo di questi qui?

Quote memorabile:

 

la necessità di fare cassa è immediata.

 

 

Lasciatemi indovinare:... la patrimoniale!

assolutamente normale. comunque ne parliamo a breve. 

Martino, se vai sul sito della Banca d'Italia troverai tutte le indagini sui bilanci a partire dal 1965. Ti dico subito che ho controllato l'indagine del 1991 e non ho trovato l'indicazione sulla quota di ricchezza in mano al decile più alto. Temo che questo dato abbiano iniziato a raccoglierlo dal 1993, quindi la figura che trovi nel mio post è il meglio che c'è. Però a me pare che il fatto che la variabile resti stabile per 15 anni sia informazione parecchio utile. Tieni conto che i dati sulla ricchezza e la sua distribuzione sono molto meno facili da trovare che i dati sulla distribuzione del reddito.

Per quanto riguarda la comparazione rispetto agli paesi, esistono enormi problemi di comparabilità. Io ho visto due indagini. Una è quella che ho citato nel post e che usa dati del Luxemburg Wealth Study, un gruppo europeo dedicato allo studio della distribuzione del reddito e della ricchezza. L'altra è una indagine fatta per Credit Suisse da un gruppo di studiosi  (Global Wealth Report e Global Wealth Database; vai qui e clicca su ''related links''). Con tutte le cautele del caso, data la scarsa comparabilità a livello internazionale, credo che si possa dire che da queste indagini l'Italia ne esce abbastanza bene, sia per quanto riguarda il livelllo di ricchezza sia per quanto riguarda la distribuzione (nel senso che l'Italia non pare essere più diseguale di altri paesi). Che l'Italia sia un paese con famiglie mediamente ricche non dovrebbe sorprendere, dato l'alto tasso di risparmio che ha a lungo caratterizzato le famiglie italiane.

Se poi ci aggiungiamo il sasso nello stagno della patrimoniale, sempre umoristicamente cominciamo a rinnovare il passaporto.

Già, se dovessero mettere la patrimoniale in Italia dove (eufemisticamente) scapperesti?
In USA?, In Svizzera? In Francia? 

mi pare che nei due paesi emblemi del capitalismo (ma sarà vero?) i capitali (mobili ed immobili) siano tassati. 
Per gli USA ho solo info da amici per cui i redattori di NfA potranno chiarire ma per la svizzera ci vivo da due decenni e ti assicuro che la patrimoniale esiste (si chiama imposta sulla sostanza, fortuna in francese) e visto che i ricchi non mancano, ha anche un discreto gettito (cantonale) che serve a mitigare l'imposta su reddito. E non esiste da poco tempo, anzi precede temporalmente l' imposta sul reddito. 

F

Di solito chi cerca di fare analisi serie cerca di avere un dato di base per fare dei paragoni. Credo che una discussione sulla bontà "assoluta" del numerello sia prossima ad una discussione sui massimi sistemi, il massimo che si puo' dire è che rispetto ai peers (gruppo OCSE) la diseguaglianza non appare signifiicativamente diversa. 

A volte mi sembra che questi commenti li facciano i redattori con account creati apposta per dimostrare l'ipotesi sul livello di trollaggine dei commenti degli anonimi... :)

quale sarebbe l'ordinario? gli ultimi 15 anni? e perchè non gli ultimi 50 o gli ultimi 150 o gli ultimi 1500?

fin qui avremmo un criterio esclusivamente temporale ed ognuno si può scegliere in maniera "ad hoc" il suo arco temporale preferito per dire ciò che vuole; per carità se uno ha un'idea la può anche esprimere così. Perciò approssimativo.

A me verrebbe da dire - ma è solo un istinto e quindi finisco per essere anche io approssimativo - che gli ultimi 15 anni siano più indicativi di un periodo straordinario, presi tutti nell'insieme; con una fortisima tendenza verso una distorsione nella distribuzione. Il punto di fondo rimane quello di cui sopra, però.

Se invece vogliamo adottare altri criteri, va bene uguale; decidiamo le regole del gioco e giochiamo.

Da un punto di vista più teorico si finirebbe nella lunghissima questione di quanto dovrebbe essere questa ineguaglianza per essere più efficienti e produttivi nell'aggregato. Io ecco sarei più per capire se questi livelli degli ultimi 15 anni sono "straordinari", perchè incidono sull'efficienza e sulla produttività che dire che siccome negli ultimi 15 anni non è cambiato nulla allora non c'è nulla di straordinario.

mica solo tua! :)

ho sempre pensato che il modo migliore per eliminare l'evasione sia tassare le cose. Se si può portare alle estreme conseguenze (eliminazione dell'IRPEF), meglio.

irpef 2009 160 miliardi = 1,86% del patrimonio netto delle famiglie ( 8600 miliardi )

il problema è che gli immobili residenziali ( circa 4800 miliardi a prezzi di mercato ) lo stato li sa valutare solo a valore catastale che mediamente è da 1/2 ( più economici ) a 1/3 ( gli altri ) del V.d.M.

Allo Stato risulta una ricchezza di soli 5800 miliardi. 

Scommetto che sto per dire una stupidaggine, ma domando lo stesso: se vivo in affitto e possiedo un automobile, cosa devo pagare?

1. Sì, direi che i patrimoni sono indicatori di capacità contributiva; credo sia per questo che la Costituzione non parla di imposta sul reddito e basta.

2. I consumi sono già tassati (IVA, accise)!

 

come si concilia un sistema qui proposto da alcuni di un sistema fiscale basato sulla tassazione dei patrimoni con la ns Costituzione che prevede la tassazione in base a indici di capacità contributiva?

 

mah, la dizione "secondo la capacità contributiva" è giustamente generica e la tentazione di stiracchiarla a fini di parte è periodica, tutt'altro che inedita... però, secondo me, nessuno mai ha ipotizzato che il patrimonio non sia indice di capacità contributiva. se non lo è quello, non so cosa possa esserlo :-).

 

forse sarebbe più "giusto" spostare sui consumi parte della tassazione sui redditi?

 

uhm, pensa un po' che casino sarebbe tassare progressivamente i consumi, già è difficile coi redditi e quasi impossibile con una patrimoniale sostitutiva sulla casa, che è la proposta non disprezzabile di massimo famularo.  alla fine si torna alla casella iniziale: un po' tutti in sistemi fiscali prevedono tasse sul reddito e sui consumi, e anche sui patrimoni (come le tassazione sulle rendite, prodotte da capitali che hanno già pagato come redditi). abbiamo forse paura che così facendo non ci siano spazi di manovra politica economica!? per alcuni è la solita voglia di soluzioni drastiche " a prescindere" , così per carattere...

L'idea di Famularo di spostare anche solo una parte della tassazione dal reddito al patrimonio (a saldo totale invariato, o – meglio ancora – diminuito) non mi dispiace affatto: di fatto sono anni che spingo per questa soluzione nelle discussioni coi colleghi alla mensa di Rai di Corso Sempione. Tanto per iniziare, come spiegato, la patrimoniale è già presente in paesi come Svizzera e Stati Uniti, ma in senso stretto anche l'ICI è una forma di patrimoniale, sia pure con una amplissima no-tax area: quindi non dovremmo neanche violare un tabù perché una mini-patrimoniale l'abbiamo già in casa (tralasciando per carità di patria il prelievo forzoso di Amato sui conti correnti nel 1992). Uno spostamento verso il patrimonio sarebbe percepito come particolarmente giusto specie da chi, come me, dispone di un discreto reddito annuale, ma di uno scarso patrimonio di famiglia. E a ben vedere, come ha sottolineato Giovanni Federico, il reddito annuale è costituito da “soldi nuovi” e, in linea di principio, i soldi nuovi sono frutto del merito e della fatica di un anno di lavoro, mentre i “soldi vecchi” possono essere stati semplicemente ereditati o piovuti dal cielo. Non mi sembra scandaloso dire che sia più equo tassare i secondi che non i primi. E anche nel caso avanzato da qualcuno della studentessa nullatente che eredita una casa, pagando, ad es., l'1% del valore della casa all'anno, la poveretta (si fa per dire) alla fine verrebbe espropriata sì, ma dopo diversi anni e solo se continua a non battere chiodo nella vita e a non guadagnare niente (non riuscendo così a sfruttare la detassazione totale o parziale dei redditi proposta): la ragazza insomma un po' se lo merita. E noi siamo tutti per il merito.

Sono però anche vere tutta una serie di considerazioni opposte: intanto gli effetti della traslazione, bene illustrata da Brusco, poi l'osservazione che, come ci fai capire anche tu, non sempre chi dispone di immobili dispone anche di liquidità e questo, tra l'altro, renderebbe ancora più macchinoso per le ottenere i pagamenti dai contribuenti (è vero che le case si possono vendere o ipotecare, ma intanto non è così indolore – vedi il citato caso California – e comunque non è così immediato). Infine un altro motivo che dovrebbe indurci quantomeno a un'applicazione graduale è il fatto che i soldi a suo tempo serviti a comprare una casa che oggi viene tassata, sono già stati tassati nell'anno in cui costituivano reddito e quindi andremmo incontro a una doppia imposizione. Questo sarebbe un giochino a somma zero per chi guadagna oggi quanto ieri (in quanto compenserebbe la doppia imposizione con il risparmio sul reddito dell'anno in corso), ma devastante per chi oggi guadagna meno o nulla del tutto.

Pur con queste controindicazioni, io resto a favore di una componente patrimoniale nella miscela delle imposte: perché mai tartassare chi, essendo bravo, guadagna un sacco di soldi nell'anno in corso e invece salvaguardare così tanto chi non fa una mazza, ma campa sui soldi del nonno? Non si può fare fifty-fifty? "Tesoro, è vero che tuo nonno ha già pagato le tasse a suo tempo, ma tu non sei lui (lui era molto più bravo di te) e poi è passato un sacco di tempo. Se poi invece sei bravo anche tu come tuo nonno, eccoti il premio: non ti tasso (o ti tasso meno) i guadagni di quest'anno". Non mi sembra scandaloso.

Due considerazioni volanti: non solo nella tassazione, ma anche nella discussione economica si parla molto più spesso di reddito che di patrimonio. Anche in questo thread nelle risposte sulla ricchezza si tende spesso a scivolare alla fin fine su redditi e pil e molto meno sulla ricchezza. Che sia una congiura del silenzio da parte dei ricchi possidenti nullafacenti perché non ci si accorga di loro (e non li si tassi adeguatamente?)

Infine facendo due conti della serva: seguendo Bankitalia il patrimonio netto globale delle famiglie italiane è 8600 miliardi, (attorno al 5,7% di quello mondiale). Quello del 10% delle famiglie italiane più ricche è di circa 3850 miliardi, quello dell'1% delle famiglie italiane più ricche è non lontano dai 1000 miliardi, (incidentalmente quello delle 10 famiglie più ricche, qui usciamo da Bankitalia e citiamo la classifica di Forbes, è di circa 45 miliardi di euro). Il debito pubblico è di quasi 1900 miliardi. L'1% delle famiglie più ricche d'Italia, sono, grosso modo, 250.000 famiglie (circa 600.000 teste). I loro beni, quello che hanno già, equivale alla metà del debito pubblico italiano. Noi, seguendo la proposta Famularo, gli lasciamo intatto tutto quello che guadagnano da oggi in poi, però se loro cacciassero molta, ma molta grana, sarebbe un gran cosa per gli altri 59.400.000 italiani, specie quest'anno che festeggiamo i 150 anni dell'unità.

Oh, si scherza, eh?

Il governo   non tasserà mai gli immigrati conteggiati tra i 60 milioni di italiani (regolari circa 4 milioni ), una fuga massiccia dall'italia causerebbe una emorragia di voti alla LN :)

Oh, una tassa così non la vorrebbero neanche i clandestini ... rimarrebbero solo loro :))

Non sono convinto della bontà della proposta. Se ben ricordo, l'argomento principale contro l'imposizione sui patrimoni, anziché sui redditi, era che essa prescinde dai flussi monetari e colpisce un valore statico, costringendo - potenzialmente - il contribuente ad alienare beni per farvi fronte. Nei vari interventi, qualcuno ha proprio rilevato che l'imposta sul valore della casa può risolversi nella sua espropriazione. Se così è, non è evidente la ragione per preferirla all'imposta sui redditi, a meno che si perseguano obiettivi di radicale redistribuzione della ricchezza (che qualcuno potrebbe considerare delittuosi).

L'idea non era assolutamente redistribuire, ma semplificare (risparmio di costi amministrativi per tutta la collettività) e colpire chi oggi evade (la casa non puoi occultarla). Il fine dichiarato è poi quello di ridurre la pressione fiscale complessiva (in virtù dei minori costi amministrativi da sostenere e del maggior numero di contribuenti dovuto alla "cattura" degli evasori). Per questo il presupposto sarebbe:

[Nuova Tassa sugli immobili] <=Vecchia tassa sui redditi

Il problema della liquidità quindi non sussiste perché,con gli stessi soldi con cui pagavi la vecchia tassa pagheresti la nuova. L'unica questione si potrebbe porre per chi ha tanti immobili e poco reddito. Secondo me questi casi non giustificano il rigetto della proposta perché 

• numericamente non possono essere tanti (se vale che in media Vecchia tassa >= Nuova tassa)
• per i casi di bisogno c'è lo stato sociale (contributi esenzioni) ed una opportuna detrazione alla base che renderebbe l'imposta progressiva
• per tutti gli altri casi c'è il mercato: se non ti puoi permettere di mantenere n case, le vendi e non paghi un euro sul ricavato, ma in genere non sei costretto a vendere niente perché la nova tassa è minore o uguale alla vecchia che pagavi sul reddito

E'un illusione italica.

Secondo te quante case fantasma ci sono nel comune di  Milano? O nel centro di Palermo? La stragrande maggioranza degli immobili di un certo rilievo è nota allo stato. Per scovare  le catapecchie in campagna che mancano all'appello stanno utilizzando le foto aeree. Come aneddotto mi è stato chiesto l'accatastamento di una "stalla" in un comune in provincia di Salerno con meno di 10mila abitanti che neanche sapevo di avere ereditato pro quota (mia madre ha pagato successione e costi vari per tutti gli eredi).

Se anche ci fosse una quota consistente di immobili non regolarizzata, cosa che non credo possibile, ci vuole veramente poco a farli emergere e gli enti locali, se la loro sopravvivenza dipendesse dall'incasso dell'imposta sulla casa, le farebbero apparire tutte in un batter d'occhio.

Sì credo decisamente che gli immobili non si possano nascondere.

Impressionante. Una delle cose più folli che abbia letto negli ultimi anni su un giornale. Ma costui chi è? Questo Stefano Agnoli intendo?

È veramente impressionante la caterva di cazzate. Giusto oggi ABC (quotidiano spagnolo) pubblica un mio editoriale sul tema all'interno di una pagina dedicata alla questione crescita prezzo petrolio. Tralasciando le opinioni mie, che sono opinioni, l'articolo della giornalistà è una cosa stellare rispetto a questa imbarazzante paccottaglia.

Ma De Bortoli, Lei non si vergogna mai di ciò che pubblica il giornale che dirige? Glielo chiedo seriamente, Direttore: si vergogna mai di essere il responsabile di questa continua e sistematica disinformazione della borghesia italiana che viene attuata a mezzo del giornale che Lei dirige?