Distribuzione della ricchezza in Italia e cattivo giornalismo

20 dicembre 2010 sandro brusco

Il 20 dicembre la Banca d'Italia ha pubblicato la sua ricerca annuale sulla ricchezza delle famiglie italiane. Praticamente tutti i quotidiani hanno titolato annunciando che ''il 45% della ricchezza è controllato dal 10% delle famiglie''. Si vedano La Stampa, Il Giornale, Corriere, Il Fatto e Repubblica; fa parziale eccezione il Sole 24 Ore, che comunque segnala con evidenza il fatto nell'articolo. Vorremmo sommessamente spiegare perché si tratta di un episodio di cattivo giornalismo.

Update [21 dicembre]. Credit where it is due. Dal Il Foglio mi fanno sapere che almeno loro hanno titolato in modo ben diverso.

La notizia che tanta apprensione ha destato tra i giornalisti nostrani si trova alle pagine 8-9 della relazione, dove si afferma:

Le informazioni sulla distribuzione della ricchezza -- desunte dall'indagine campionaria della Banca d'Italia sui bilanci delle famiglie italiane -- indicano che alla fine del 2008 la metà più povera delle famiglie italiane deteneva il 10 per cento della ricchezza totale, mentre il 10 per cento più ricco deteneva quasi il 45 per cento della ricchezza complessiva.

L'evidenziazione l'ho messa io per segnalare che quel numero è stato in realtà tratto da un'indagine precedente, l'indagine biennale sui bilanci della famiglie. L'indagine contiene da sempre le migliori stime dell'andamento e della distribuzione della ricchezza per le famiglie italiane. Peccato che non sia nuova. L'ultima edizione è uscita nel febbraio scorso (cliccare qui per vedere come il Corriere del 10 febbraio riporta la notizia). In sostanza, i giornali stanno dando una notizia vecchia di 10 mesi.

Come è potuto accadere? Non lo so con esattezza ma questo è quello che sospetto. Se andate sul sito dell'Ansa vedrete come è stata riportata la notizia.

''Ricchezza, Bankitalia lancia l'allarme: la metà in mano al 10% delle famiglie''
''Bankitalia: debiti famiglie meno di Usa-Francia''
20 dicembre, 15:12

Il 50% famiglie italiane ha il 10% della ricchezza

ROMA - Il 45% della ricchezza complessiva delle famiglie italiane alla fine del 2008 e' in mano al 10% delle famiglie. E' uno dei dati contenuti nel rapporto su ''La Ricchezza delle famiglie italiane'' elaborato dalla Banca d'Italia. La meta' delle famiglie italiane, quelle a basso reddito, detiene solo il 10% della ricchezza complessiva.

Il mio sospetto è che i grandi giornalisti dei nostri quotidiani si siano limitati a copiare il primo paragrafo del comunicato Ansa, senza nemmeno capire che si riferiva a un'indagine diversa e più vecchia. Nemmeno il fatto che l'indagine sulla ricchezza sia riferita al 2009 mentre il dato riportato riguarda il 2008 sembra averli scossi dal loro torpore.

Ora, uno può dire: d'accordo, sono arrivati tardi e non hanno fatto il loro mestiere, ma almeno hanno segnalato che qualcosa di terribile sta accadendo alla distribuzione della ricchezza in Italia. Meglio tardi che mai. Tranne che no, non sta succedendo niente, o almeno niente che si possa vedere nei dati fino al 2008.

Se i prodi giornalisti, a cominciare da quello dell'Ansa da cui tutti sembrano aver copiato, si fossero dati la pena di guardare l'indagine originaria da cui i dati sono tratti, avrebbero trovato la figura 15 a pagina 23 che riproduciamo qua sotto per comodità del lettore.

 

http://www2.dse.unibo.it/zanella/nfa/fig15BdI.PNG

Quello che ci dice questa figura è che le variazioni nella quota di ricchezza in mano al 10% più ricco sono state assai limitate nel tempo, e che il dato che compare nell'indagine appena pubblicata è perfettamente in linea con i dati precedenti. Non è quindi successo niente di straordinario. Va anche segnalato che nel 2008 la crisi era agli inizi e non aveva ancora dispiegato tutti i suoi effetti. Sarà interessante quindi vedere cosa succede a tale quota nella prossima indagine, che riguarderà il 2010 e uscirà nel 2012. Ma al momento non ci sono ragioni di allarme, non più del solito almeno. Tra l'altro, i pochi studi esistenti che cercano di comparare la distribuzione della ricchezza a livello internazionale segnalano che l'Italia non è messa particolarmente male su questa dimensione (si veda la tabella 9 a pagina 185 di questo studio).

L'indagine sui bilanci offre tantissime altre informazioni, e ora che l'abbiamo presa in mano promettiamo ai lettori di ritornarci. Per il momento l'unica cosa che possiamo fare è lamentare l'ennesimo esempio di cattivo giornalismo generalizzato.

164 commenti (espandi tutti)

cliccando l'ultimo link, firefox mi avvisa che "questa connessione non è affidabile" e mi suggerisce di allontanarmi dal sito. sarà una banalità che ignoro (assieme a molte altre cose del settore) però, insomma, neanche la banca d'italia, o tempora o mores...

indico un sondaggio: chi è che non sapeva già della notizia della distribuzione della ricchezza di cui si è titolato oggi? la si sente spesso quando si parla di tassazione delle c.d. rendite finanziarie, diciamo almeno una volta l'anno negli ultimi dieci anni. essendo il dato sempre quello, è una bella comodità! :-) maria cecilia guerra era un'altra costante, penso anche aldilà delle sue intenzioni.

cliccando l'ultimo link, firefox mi avvisa che "questa connessione non è affidabile" e mi suggerisce di allontanarmi dal sito. sarà una banalità che ignoro (assieme a molte altre cose del settore) però, insomma, neanche la banca d'italia, o tempora o mores...

la connessione è https (qundi con un protocollo di sicurezza) ma il certificato di sicurezza è emesso, se ho fatto in tempo a leggere bene, ad un sito diverso. La sicurezza assoluta non è quindi garantita. Visto che si tratta di leggere un PDF e non di effettuare una transazione bancaria, a mio avviso non ci sono rischi, se l'antivirus è aggiornato. 

F

No, è un self signed certificate: BDI si certifica da sola.

Pratica comune e perfettamente ragionevole per siti ad uso interno, non per quelli destinati al pubblico.

Per il resto hai ragione: non rischi nulla di più (o di meno) che con qualunque sito http (senza s): mai metterci password o altri dati, ma scaricare un PDF è relativamente sicuro.

Dico relativamente perchè i PDF sono uno dei mezzi di infezione più comuni: per questo non uso acrobat reader (un colabrodo per la sicurezza) ma sumatrapdf.

Grazie per la documentazione di questo episodio di scadente professionalita' della stampa italiana. Oltre al problema che chi vota spesso non legge i giornali, l'Italia ha il problema forse ancora piu' grave (anche perche' disincentiva alla lettura) che i giornali italiani sono di scadente qualita'.

l'articolo è un ottimo reminder del perchè governa berlusconi, e rivincerà le elezioni se ci saranno elezioni nel prossimo futuro. ma c'è un limite all'autolesionismo di questi qui?

Quote memorabile:

la necessità di fare cassa è immediata.

 

A parte il caso di cattivo giornalismo: qualcuno è in grado di comparare questi indicatori con i dati di altri paesi e/o periodi più ampi? Sparare sui giornalisti è divertente e magari anche utile però è più utile capire e vorrei capire come può essere interpretato questo dato.

assolutamente normale. comunque ne parliamo a breve. 

Martino, se vai sul sito della Banca d'Italia troverai tutte le indagini sui bilanci a partire dal 1965. Ti dico subito che ho controllato l'indagine del 1991 e non ho trovato l'indicazione sulla quota di ricchezza in mano al decile più alto. Temo che questo dato abbiano iniziato a raccoglierlo dal 1993, quindi la figura che trovi nel mio post è il meglio che c'è. Però a me pare che il fatto che la variabile resti stabile per 15 anni sia informazione parecchio utile. Tieni conto che i dati sulla ricchezza e la sua distribuzione sono molto meno facili da trovare che i dati sulla distribuzione del reddito.

Per quanto riguarda la comparazione rispetto agli paesi, esistono enormi problemi di comparabilità. Io ho visto due indagini. Una è quella che ho citato nel post e che usa dati del Luxemburg Wealth Study, un gruppo europeo dedicato allo studio della distribuzione del reddito e della ricchezza. L'altra è una indagine fatta per Credit Suisse da un gruppo di studiosi  (Global Wealth Report e Global Wealth Database; vai qui e clicca su ''related links''). Con tutte le cautele del caso, data la scarsa comparabilità a livello internazionale, credo che si possa dire che da queste indagini l'Italia ne esce abbastanza bene, sia per quanto riguarda il livelllo di ricchezza sia per quanto riguarda la distribuzione (nel senso che l'Italia non pare essere più diseguale di altri paesi). Che l'Italia sia un paese con famiglie mediamente ricche non dovrebbe sorprendere, dato l'alto tasso di risparmio che ha a lungo caratterizzato le famiglie italiane.

Ops, mi scuso ma non avevo seguito il link in questione in quanto sotto HTTPS con certificato non valido: forse sarebbe meglio cambiare il link in HTTP (ho potuto tranquillamente scaricare lo studio levando la "s" dal protocollo che in questo caso mi sembra inutile):

 

http://www.bancaditalia.it/studiricerche/convegni/atti/ric_fam_it/Househ...

 

A questo punto la mia domanda si modifica, non so se è abusare della vostra pazienza avere lumi su questo aspetto: esiste in qualche modo una maniera di giudicare la bontà o meno della distribuzione della ricchezza in un paese? Voglio dire è facile immaginarsi che il caso estremo in cui una sola famiglia detenga tutta la ricchezza di un paese non sia cosa buona ma esistono parametri di giudizio in cui, a seconda del contesto economico, poter dire se una data distribuzione è buona o cattiva per l'economia di un paese?

 

Grazie per la pazienza e la cortesia :-)

MArtino scrive:

 esiste una maniera di giudicare la bontà o meno della distribuzione della ricchezza in un paese? Voglio dire è facile immaginarsi che il caso estremo in cui una sola famiglia detenga tutta la ricchezza di un paese non sia cosa buona ma esistono parametri di giudizio in cui,[...] poter dire se una data distribuzione è buona o cattiva per l'economia di un paese?

La risposta è si. Senza tediare i frequentatori del blog.

Ad ogni indice di disuguaglianza corrisponde (il suo duale) quella che gli economisti chiamano "funzionale di benessere (meglio di valutazione) sociale" che consente (così come l'indice stesso) di valutare la "bontà" di una data allocazione dei redditi. Per saperne di più la rimando al libro di P. Lambert - The distribution and redistribution of income" - Blackwell.

Se ha un minimo di dimestichezza con l'algebra legga: Marshall A, I. Olkin - Theory of majorization - 1979 (esite la nuava edizione con B. Arnold, appena uscita), i capitoli 1 e il 3 in particolare dove parlano di Schur functions. Ecco quelli sono gli strumenti per valutare (i funzionali degli economisti di cui sopra) il "benessere" relativo ad una distribuzione del reddito.

Ho il sospetto che la domanda di Martino "se una data distribuzione è buona o cattiva per l'economia di un paese" non si riferisse a una valutazione statica della convessita' di qualche funzione del benessere sociale, ma piuttosto all'impatto della diseguaglianza sulla ricchezza e/o crescita dell'economia.

Su questo c'e' una vasta letteratura economica di cui io so ben poco. Una Google search su "inequality and growth" mette questo come primo della lista.

Scrive Sorana:

Ho il sospetto che la domanda di Martino "se una data distribuzione è buona o cattiva per l'economia di un paese" non si riferisse a una valutazione statica della convessita' di qualche funzione del benessere sociale, ma piuttosto all'impatto della diseguaglianza sulla ricchezza e/o crescita dell'economia.

Su questo c'e' una vasta letteratura economica di cui io so ben poco. Una Google search su "inequality and growth" mette questo come primo della lista.

Questa è roba difficile, roba di macroeconomisti che predicono il futuro...io mi limito a concordare con lei sul punto che la disuguaglianza (dei redditi o no) è un concetto statico...

 

 

 

QUI un raffronto per il 2000 ( tabella di pag 4 )

 

il 10% delle famiglie deteneva oltre il 70% della ricchezza in US , CH e ( inaspettatamente per me ) in Danimarca

L'Italia era al 48,5% ora è al 45%

Sarebbe interessante conoscere cosa sia successo nel frattempo agli altri.

e ( inaspettatamente per me ) in Danimarca

The Danish figure of 76.4 per cent is higher still, but probably unreliable given the large negative asset holdings reported for half the Danish population.

Io lo dico sempre, se i dati vanno contro la rule of thumb, ricontrolla i dati :)

 

denghiu

questo fatto storpia i dati , anche se il 76,4% si riferisce al 10% della popolazione mentre the large negative asset holdings riguarda metà della popolazione quindi la riduzione del valore non vale solo per il 10% più ricco.

Trattandosi di ricchezza delle famiglie tenderei a credere che la prevalenza di mutuo sul valore possa maggiormente interessare il 90% meno ricco. 

mi hai fatto venire il dubbio che la nota fosse misleading, quindi mi sono costruito questo esempietto ed in effetti funziona perche' i negative assets diminuiscono la ricchezza aggregata:

1 -20
2 -10
3  0
4  0
5  5
6  10
7  15
8  20
9  30
10 50

Il top 10% detiene il 50% della ricchezza; se anche 1 e 2 detenessero 0, il top 10% deterrebbe 38%. Direi che i conti tornano.

Ho letto con interesse il post e i commenti, ma mi trovo spiazzato dai contenuti e non solo perchè ci si è concentrati ora sull'ignoranza del giornalista medio italiano, ora sulla possibile "virulenza" del sito di BI o sulla possibilità di nuove tasse per gli Italiani deviando da quello che voleva essere a mio parere la domanda principale dei giornalisti (un pò asini e/o un pò in malafede) e del post di Brusco: "c'è maggiore o minore disuguaglianza in Italia rispetto ad un decennio fa o rispetto a altri Paesi a noi vicini?".

Alla richiesta di Martino su come interpretare i dati due eccellenti economisti come Bisin e Brusco rispondono rispettivamente con un "tutto assolutamente normale" e "l'Italia a livello internazionale ne esce abbastanza bene"...

Francamente mi sarei aspettato un tentativo di approfondimento. Un accenno al fatto che se "fotografiamo" i redditi e solo quelli non siamo in grado di rispondere alla domanda "è aumentata la disuguagliana in Italia?". Il fatto che la distribuzione del reddito sia immutata negli ultimi 15 anni non dice nulla su come stanno gli italiani. Basterebbe affiancare i risultati scolastici dell'Italia in PISA commentati da Andrea Moro e da altri in un post su questo blog e sapere quindi che l'istruzione pubblica è di qualità sempre più scadente, in particolare in alcune regioni, per dedurre che gli Italiani si stanno "impoverendo" rispetto al resto degli altri Paesi. Il fatto che il Gini dei redditi abbia subito piccole variazioni (quanto sono "piccole" le piccole variazioni?) rappresenta un indicatore muto se ad esempio non si dice che in Italia non esite praticamente mobilità intergenerazionale: nessun extracomunitario dalla pelle nera per quanto capace diventerà mai nell'arco di due generazioni presidente del consiglio.

Che ne vogliamo concludere allora? E' aumentata questa disuguaglianza o stiamo meglio, peggio o come di 10 anni fa?

Scusa ma perché non lo scrivi tu un articolo? Mi pare che di spunti ne abbia a sufficienza!

Scrive VincenzoP:

Scusa ma perché non lo scrivi tu un articolo? Mi pare che di spunti ne abbia a sufficienza!

La ringrazio per la degnazione... ma non sono uno scrittore (battuta del mio vecchio professore di latino...) ;-)

La riflessione e l'articolo non riguardano il reddito, bensì il patrimonio ("ricchezza"). Sono in parte connessi, ma non tanto quanto ci si potrebbe aspettare, perché il patrimonio è anche funzione della propensione al risparmio. 

il post riguarda la disuguaglianza della ricchezza, non dei redditi. La risposta alla domanda: c'è piu' o meno disugaglianza della ricchezza rispetto a dieci anni fa è il grafico del post, mi sento di dire. La mobilità intergenerazionale è un'altra cosa, legata certo, ma un'altra cosa.

Scrive Luigi:

il post riguarda la disuguaglianza della ricchezza, non dei redditi. La risposta alla domanda: c'è piu' o meno disugaglianza della ricchezza rispetto a dieci anni fa è il grafico del post, mi sento di dire. La mobilità intergenerazionale è un'altra cosa, legata certo, ma un'altra cosa.

Scrive FDG:

La riflessione e l'articolo non riguardano il reddito, bensì il patrimonio ("ricchezza"). Sono in parte connessi, ma non tanto quanto ci si potrebbe aspettare, perché il patrimonio è anche funzione della propensione al risparmio.

Grazie a entrambi per la precisazione. Purtroppo non sono riuscito a rintracciare la vs mail su nfa, avrei preferito fare questa replica in maniera più estesa, e perciò in privato.

A grandi linee ricordo la differenza tra reddito-ricchezza e disuguaglianza-mobilità.

Sotto il profilo analitico reddito e ricchezza vengono trattati allo stesso modo.

Il contenuto del mio commento all'articolo di Brusco e al commento di Bisin non riguardava le definizioni adottate, bensì il taglio e il tono. Provo a dirlo in breve di nuovo.

L'articolo ben scritto e motivato di Brusco, che è un eccellente economista, mi è suonato quasi come un articolo di costume, cioè a dire una riflessione sull'asineria dei giornalisti nostrani suffragata dall'evidenza, mentre in commento ("assolutamente tutto normale") di Bisin, altro eccellente economista, un pò troppo frettoloso.

Avrei voluto leggere (ma questo non vuole essere una critica, ma magari solo un invito a ritornarci su) qualcosa del genere: ma quanto sono stupidi questi giornalisti, fanno chiasso su un dato inesistente (non è vero che ci sia un allarme per la disuguaglianza del reddito/ricchezza, perchè questa è sostanzialmente invariata da 15 anni) e non approfondiscono, leggendo la relazione di BI 10dm sotto il grafico riportato anche nel post da cui si evince l'assenza di (una qualche accezione di) eguaglianza di opportunità, cioè di mobilità intergenerazionale:

Oltre al grado di disuguaglianza della distribuzione della ricchezza è interessante descrivere anche il livello di mobilità, ossia la frequenza con cui le famiglie si spostano fra le varie classi di ricchezza nel corso del tempo. Tale fenomeno può essere valutato confrontando la posizione relativa di un campione di famiglie intervistate più volte nel corso del tempo. Le tavole 1 e 2 mostrano che il grado di mobilità nel periodo più recente risulta in lieve aumento. Sia nel 1993-2000 sia nel 2000-2008 comunque, la maggior parte delle famiglie tende a rimanere nella stessa classe di ricchezza iniziale o a muoversi in classi adiacenti19

19 Il livello di mobilità che risulta nelle tavole 1 e 2 probabilmente sovrastima il vero livello di mobilità. La stima della ricchezza familiare è infatti soggetta ad imprecisioni ed errori di misura che tendono in genere a creare una maggiore variabilità e dunque mobilità fittizia fra classi di ricchezza. Si veda A. Neri, Measuring wealth mobility, Banca d'Italia, Temi di discussione, n.703, 2009.

 

Beh! Prendiamola umoristicamente come la degna conclusione di un anno di informazione non brillante. Se poi ci aggiungiamo il sasso nello stagno della patrimoniale, sempre umoristicamente cominciamo a rinnovare il passaporto.

Se poi ci aggiungiamo il sasso nello stagno della patrimoniale, sempre umoristicamente cominciamo a rinnovare il passaporto.

Già, se dovessero mettere la patrimoniale in Italia dove (eufemisticamente) scapperesti?
In USA?, In Svizzera? In Francia? 

mi pare che nei due paesi emblemi del capitalismo (ma sarà vero?) i capitali (mobili ed immobili) siano tassati. 
Per gli USA ho solo info da amici per cui i redattori di NfA potranno chiarire ma per la svizzera ci vivo da due decenni e ti assicuro che la patrimoniale esiste (si chiama imposta sulla sostanza, fortuna in francese) e visto che i ricchi non mancano, ha anche un discreto gettito (cantonale) che serve a mitigare l'imposta su reddito. E non esiste da poco tempo, anzi precede temporalmente l' imposta sul reddito. 

F


CDD. In Svizzera la patrimoniale è parte di un sistema organico, frutto di una scelta politica di tassare più la proprietà e meno il reddito. Fra l'altro sarei interessato a vedere la curva delel aliquote: i redditi elevati sono tassati più o meno che in Italia? In altri termini, si tassa di più la old money per favorire la new money (le persone che producono reddito)?.

In Italia, invece, la patrimonale è proposta come un espediente temporaneo per raccattare un po' di soldi per mantenere il livello di spesa pubblica corrente. Tanto è vero che non si parla di riduzione delle aliquote dell'IRPEF o di altre tasse (p.es. IRAP). In sostanza, sarebbe un trasferimento dai "ricchi"  ai dipendenti pubblici. E alla fine la tassa graverebbe sul ceto medio ed i possessori di case. I veri ricchi nascondono i soldi dietro società, holding lussemburghesi etc.

 Se la Sinistra fa propria questa idea, Berlusconi è sicuro di vincere le elezioni anche al Senato. Per parafrasare un articolo del Times a proposito di una indagine della Consob inglese sulla RBS "un mese fa ho scritto che la Sinistra stava per  spararsi sui piedi. Ora devo annunciare che da allora ha iniziato a ricaricare ed a spararsi sui piedi a ritmo regolare".

 

CDD. In Svizzera la patrimoniale è parte di un sistema organico, frutto di una scelta politica di tassare più la proprietà e meno il reddito. Fra l'altro sarei interessato a vedere la curva delel aliquote: i redditi elevati sono tassati più o meno che in Italia? In altri termini, si tassa di più la old money per favorire la new money (le persone che producono reddito)?.

Per quel poco che ne so: 1) la patrimoniale in Svizzera ha un'aliquota molto bassa, e presumo con una ragionevole quota esente 2) i redditi sono tassati significativamente meno che in Italia, e in generale la spesa pubblica svizzera e' significativamente inferiore, inoltre la Svizzera ha evasione fiscale molto bassa per cui anche le aliquote teoriche su chi paga tutto sono basse.

In Italia, invece, la patrimonale è proposta come un espediente temporaneo per raccattare un po' di soldi per mantenere il livello di spesa pubblica corrente.

Questp e' il punto piu' disdicevole di alcune proposte italiane.  Pur essendo nocivo e sbagliato, nel contesto italiano, proporre tasse patrimoniali in generale, almeno rispettano un minimo di logica economica quelle proposte dirette all'uso del gettito per ridurre il debito pubblico.

Bisognerebbe rieducare nei gulag quei particolari politici, giornalisti, economisti che propongono tasse patrimoniali per finanziare la spesa pubblica corrente. Si tratta di una ulteriore degenerazione di quella banda che ha fatto in passato spesa pubblica corrente in deficit, creando il debito pubblico abnorme che abbiamo oggi.

Se vi interessa, della patrimoniale ne parla (con orrore) il buon Giannino qui:

http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?dirprog=Nove%20in%20punto,%2...

triangolino rosso per il podcast

Re: Patrimoniale

massimo 21/12/2010 - 10:40

L'articolo del "fatto quotidiano" cita come esempio una famiglia (? ma la fiscalità non è individuale?) che possiede due grandi appartamenti al centro di Roma o Milano.

Se questo è il target, e se l'obiettivo è fare cassa, tanto vale ritoccare l'ICI, o via le aliquote, o via la base imponibile (rivalutazione degli estimi catastali). Si fa cassa, non si impongono nuove tasse (read my lips) ma si "aggiorna" una tassa esistente e la responsabilità politica si puó scaricare sulle amministrazioni comunali, una parte delle quali è in mano all'opposizione.

L'esenzione dell'ICI per la prima casa purtroppo limiterebbe il gettito, ma è un feticcio dell'attuale maggiornaza è non è politcamente possibile fare marcia indietro. Magari si potrebbe limitare l'esenzione in base alla metratura dell'alloggio (es. oltre 100 mq per abitante si perde l'esenzione anche per la prima casa) per contrastare la strategia in cui ogni componente della famiglia risulta residente in un immobile diverso (famiglia di quattro persone = quattro "prime case") anche se di fatto convivono, ma non saprei se sarebbe facile da mettere in pratica.

Per quanto riguarda i patrimoni denominati in numerario (depositi bancari, titoli etc) la patrimoniale esiste dai tempi di Diocleziano e si chiama "inflazione".

Infine condivido il giudizio di fondo: la canzone è sempre quella. Aumentare la pressione fiscale in un paese dove è già eccessiva è un errore a prescindere dalla forma di tassazione scelta. E in tutte le proposte che circolano non si vede alcun accenno ad altre imposte da ridurre, ma solo a maggiori spese.

le patrimoniali esistono, si possono fare senza violare leggi divine. escluso solo che i soldi si trovino sugli alberi, si possono anche tassare i capelli sulla testa, senza che a priori ciò sia iniquo. l'ICI ha sempre avuto per base imponibile il patrimonio eccecc. e infatti gli scimuniti di sinistra, fautori della crisi come opportunità di palingenesi sociale,solo di questo vorrebbero parlare, cioè convincerci che è lecita.

va bene, io sono già convinto della liceità, ma cosa succederebbe in pratica? non è che nel mondo reale gli effetti collaterali potrebbero essere controproducenti per tutti, tranne che per l'ego dei proponenti?

In Italia, invece, la patrimonale è proposta come un espediente temporaneo per raccattare un po' di soldi per mantenere il livello di spesa pubblica corrente.

con meno parole, non si poteva dire di più! a fronte della modestia dei risultati ottenibili (anche incerti, senza misure contro la libera circolazione dei capitali) di potrebbe intaccare per generazioni la propensione al risparmio, il debito pubblico sarebbe ben più costoso da piazzare, calerebbe l'inverno nucleare della sfiducia verso tutti gli investimenti il cui reddito mica verrebbe detassato...

un vantaggio certo è però l'assoluta ripetitività degli argomenti. tutto è stato già detto e scritto enne volte: basta avere un archivio ordinato e si dovrebbe senza fatica superare anche questo accenno di tempesta polemica.

In USA?, In Svizzera? In Francia? 

La fretta e la sintesi (mie) non aiutano. Però ritenevo  evidente che non è la patrimoniale in sé come sistema di tassazione a spaventare ma una patrimoniale italiota che nella proposta di Amato andrebbe ad aggiungersi alla normale imposizione.

Mi sa che non siete voi (nonostante quanto altrove affermato) a essere in vacanza... grazie

Non è quindi successo niente di straordinario.

Beh, il fatto che sia costante ad un certo livello non mi pare possa giustificare tale espressione.

Poi possiamo iniziare a discutere se quel numero è "troppo" alto o basso, da un punto di vista etico o più strettamente economico (nel senso di effetti anche sulla produzione, produttività, etc).

Però concedetemi di dire che questo approccio mi sembra approssimativo così come quello supposto dei giornalisti (non sono un giornalista e non li difendo, mai). Forse anche gli Amerikans sono abbastanza Itaglians.

 

Di solito chi cerca di fare analisi serie cerca di avere un dato di base per fare dei paragoni. Credo che una discussione sulla bontà "assoluta" del numerello sia prossima ad una discussione sui massimi sistemi, il massimo che si puo' dire è che rispetto ai peers (gruppo OCSE) la diseguaglianza non appare signifiicativamente diversa. 

A volte mi sembra che questi commenti li facciano i redattori con account creati apposta per dimostrare l'ipotesi sul livello di trollaggine dei commenti degli anonimi... :)

il massimo che si puo' dire è che rispetto ai peers (gruppo OCSE) la diseguaglianza non appare signifiicativamente diversa.

1) questo nel grafico non c'è.

2) non sono sicuro che sia veramente così; almeno uno lo dovrebbe prima dimostrare magari usando quei dati LWS a cui qualcuno sopra accennava; questi hanno vari problemi ma un minimo di omogeneità la conservano.

3) La questione non è sul numerello; ma se uno si guardassa ad esempio OECD "Growing unequal", ch 10 su household wealth, si potrebbe accorgere che ci sono parecchie differenze tra i paesi OECD.

4) poi vabbè se il massimo di risposta che uno riesce a dare è questa

olte mi sembra che questi commenti li facciano i redattori con account creati apposta per dimostrare l'ipotesi sul livello di trollaggine dei commenti degli anonimi... :)

 ...è inutile continuare a commentare e sprecare tempo

perplesso

marcodivice 21/12/2010 - 10:45

Sarà. ma a me che il 10% più ricco detenga il 45% della ricchezza fa una certa impressione.

quanto alla patrimoniale, nelle modalità proposte dal fatto (e non solo. anche Fortis la auspica) è inutile e demenziale.

Siccome mi piace far il bastian contrario, una patrimoniale, affiancata a misure per la crescita e il taglio della spesa corrente, per ridurre il debito e non finanziare la spesa corrente, può far guadagnare un po' di tempo, cosa che non è malvagia in se.

A me sembra che l'espressione "niente di straordinario" sia pienamente giustificata per il fatto che la distribuzione del 2008 è pressoché sovrapponibile a quelle dei 15 anni precedenti. Quindi "entro l'ordinario" e non "fuori dell'ordinario". Approssimativo?

quale sarebbe l'ordinario? gli ultimi 15 anni? e perchè non gli ultimi 50 o gli ultimi 150 o gli ultimi 1500?

fin qui avremmo un criterio esclusivamente temporale ed ognuno si può scegliere in maniera "ad hoc" il suo arco temporale preferito per dire ciò che vuole; per carità se uno ha un'idea la può anche esprimere così. Perciò approssimativo.

A me verrebbe da dire - ma è solo un istinto e quindi finisco per essere anche io approssimativo - che gli ultimi 15 anni siano più indicativi di un periodo straordinario, presi tutti nell'insieme; con una fortisima tendenza verso una distorsione nella distribuzione. Il punto di fondo rimane quello di cui sopra, però.

Se invece vogliamo adottare altri criteri, va bene uguale; decidiamo le regole del gioco e giochiamo.

Da un punto di vista più teorico si finirebbe nella lunghissima questione di quanto dovrebbe essere questa ineguaglianza per essere più efficienti e produttivi nell'aggregato. Io ecco sarei più per capire se questi livelli degli ultimi 15 anni sono "straordinari", perchè incidono sull'efficienza e sulla produttività che dire che siccome negli ultimi 15 anni non è cambiato nulla allora non c'è nulla di straordinario.

 

 

 

 

Mi sembra che l'articolo non sia inteso a discutere sulla (in)efficienza economica delle disuguaglianze, bensì a criticare l'approccio giornalistico nel riferire della ricerca annuale della Banca d'Italia sulla riccezza delle famiglie italiane. I giornali hanno riportato come "straordinario" il dato più recente, che tuttavia non si discosta da quelli degli ultimi 15 anni, illustrati nella tabella della Banca d'Italia. Nel periodo considerato dalla Banca d'Italia, al quale fanno riferimento i giornali, il dato riportato dalla tabella è "ordinario", non "straordinario" come fanno intendere i giornali. Quanto al periodo cui si riferisce la tabella, e quindi l'articolo, vedi il commento di Sandro più sopra. Approssimativo?

la perdita di memoria non contagia solo i giornalisti

da una decina di anni in Italia pare che tutti prima di addormentarsi cancellino tutto nel loro cervello : domani è un altro giorno e si ricomincia

 

più sentito parlare di Maddalena , P3 , Mockbel e altro?

Per quanto riguarda scandali e ruberiepare esista una regola per cui l'ultimo cancella tutti gli altri

Secondo me ci sono i numeri per fare due conti sulla mia vecchia fissa: ridurre parecchio l'IRPEF (al limite eliminarla del tutto) compensando con una patrimoniale sugli immobili che è più difficile eludere/evadere.

La finalità non sarebbe rubare ai ricchi come vuole la sinistra populista, ma semplificare il sistema e ridurre evasione ed elusione. Cerco i numeri sul gettito da imposte sul reddito e provo a fare qualche divisione e moltiplicazione.

mica solo tua! :)

ho sempre pensato che il modo migliore per eliminare l'evasione sia tassare le cose. Se si può portare alle estreme conseguenze (eliminazione dell'IRPEF), meglio.

 

Credo che la vostra idea troverà applicazione solo al 50% :-)

Si dimenticheranno la parte sulla riduzione IRPEF oppure faranno una riduzione fittizia, cioè minima che verrà "compensata" con le nuove aliquote regionali "federali".

Sarebbe un poco come il keynesianismo applicato al 50%: durante le fasi di recessione si aumenta la spesa pubblica e si crea un deficit, ma poi durante le fasi di espansione ci si dimentica di ridurla e ripianare il deficit.

Per quanto sia molto critico verso Keynes non credo che meriti cotanto vilipendio.

irpef 2009 160 miliardi = 1,86% del patrimonio netto delle famiglie ( 8600 miliardi )

il problema è che gli immobili residenziali ( circa 4800 miliardi a prezzi di mercato ) lo stato li sa valutare solo a valore catastale che mediamente è da 1/2 ( più economici ) a 1/3 ( gli altri ) del V.d.M.

Allo Stato risulta una ricchezza di soli 5800 miliardi. 

 

Si potrebbe ad esempio moltiplicare la superficie del singolo appartamento per un prezzo medio al mq desunto dalla banca dati dell'agenzia del territorio (qui link per avere le singole quotazioni gratis) ottenendo un "valore di mercato dell'immobile a fini fiscali".

Credo che avere una stima del valore di mercato degli immobili residenziali  non troppo lontana dalla realtà sia realizzabile a costi e tempi contenuti.

Se l'irpef è 160 Bn e 4800 Bn la ricchezza delle famiglie in immobili residenziali basta tassare al 3,3% gli immobili residenziali e aboliamo l'IRPEF. Io non credo che ci sarebbero grandi obbiezioni.

Oh, io sarò anche duro di comprendonio, ma tassare al 3,30% annuo gli immobili assomiglia ad una confisca della proprietà privata, nel lungo periodo ....

Eppoi, in presenza di un'imposizione così importante, come varierebbero i valori di mercato? Se tale prelievo rendesse meno appetibili investimenti di quel tipo, la domanda si ridurrebbe: immagino che ciò farebbe calare i prezzi e, con essi, i proventi per il fisco. Anche la nuova attività di costruzione e ristrutturazione di immobili ne risulterebe penalizzata: altri incassi in meno. A quel punto - dal momento che l'unica manovra logica ed efficace, la riduzione della spesa pubblica, non sarebbe certo presa in considerazione ...... -  si alzerebbero voci a proporre la reintroduzione della tassazione sui redditi. E saremmo daccapo .....

Sbaglio?

Guarda che l'esempio che stiamo discutendo è a saldi costanti e sappiamo tutti bene qui che per risanare i conti e far ripartire il paese, la spesa corrente deve diminuire.

Una cosa non esclude l'altra, anzi potrebbero benissimo andare a braccetto.

L'idea è lasciare invariato il carico fiscale sul contribuente medio: se oggi paghi 10k di irpef domani paghi 10k di nuova tassa sugli immobili.

Verrebbe penalizzato solo chi possiede un rapporto [reddito dichiarato/(valore immobiliare)] molto più basso rispetto alla media il che al netto di eredità straordinarie solleva il quesito: come hai comprato quegli immobili se hai un reddito ufficiale molto basso?

I benefici sarebbero minore complessità (quindi meno fee a commercialisti e tax advisor) ed evasione/elusione quasi impossibile => possibilità di ridurre complessivamente la pressione fiscale

Non so se la mia congettura è corretta, ma non credo ci sarebbero grandi effetti sui prezzi degli immobili finché il sistema è tarato in modo da compensare la maggiore tassazione sugli immobili con una eguale (meglio se maggiore) riduzione dell'IRPEF

Re(2): Conti a spanne

st 21/12/2010 - 15:15

Occorrerebbe anche che la nuova tassazione fosse graduale e introdotta nell'arco di qualche decennio.

Altrimenti in italia ci sarebbero molti possessori di piu' immobili per persona che farebbero le barricate,con la gradualita' ci sarebbe del tempo per diversificare il patrimonio,in piu' il mercato della casa e i suoi prezzi reagirebbero adeguandosi un po' alla volta e non con una crisi

ti faccio un esempio dell'assurdità della tua proposta

mia figlia , studentessa , ha ereditato un appartamento e un box di valore catastale 53700 euro e 6300 euro rispettivamente , valore di mercato del tutto circa 250000 euro.

Oggi paga ( casa a disposizione ) circa 180 euro di IRE ( IRPEF di oggi ).

Con la riforma da te proposta ( 3,3% sul valore di mercato ) pagherebbe 8250 euro.

In 30 anni verrebbe espropriata.

Tua figlia rientrerebbe nel caso, a mio avviso numericamente marginale, di quelle persone con un rapporto Reddito Dichiarato/Patrimonio Immobiliare molto inferiore alla media. Se può consolarti, anche mia moglie è in condizioni simili e io con la modifica proposta subirei un lieve aumento delle imposte. 

Ad ogni buon conto:

  • La proposta lascia il contribuente medio indifferente
  • La collettività potrebbe risparmiare i costi che oggi sostiene per la complessità del sistema e per evasione e elusione
  • Potrebbe essere una strada per ridurre la pressione complessiva (se i risparmi si traducessero in riduzione della pressione fiscale)
  • si può sempre prevedere un qualche correttivo per casi come quello da te indicato (che io ipotizzo essere non troppo numerosi) tipo esentare dal pagamento delle imposte i minori di x anni, con x pari all'età in cui un cittadino ragionevolmente ha un reddito e paga le tasse

i materia fiscale non puoi affidarti alle medie

ti faccio due esempi :

reddito imponibile 25000 ( 1550 netto / mese ) , casa di proprietà di valore 200000 

oggi paga 5127 euro di IRE con la tua riforma ne pagherebbe 6600

reddito imponibile 150000 , casa di proprietà di valore 1000000 ( 6900 euro netti mese - dirigente privato di seconda fascia )

oggi paga 57670 euro con la tua riforma ne pagherebbe solo 33000

La progressività , imposta dalla Costituzione , non sarebbe garantita.

Notevoli sarebbero anche gli squilibri territoriali : il valore di un immobile identico è almeno doppio al nord rispetto al sud.

Come Alberto leggerà la tua proposta sarai fulminato!

 

 

Non sono io a dover difendere l'idea di Massimo,ma credo che questi esempi pratici portati siano facilmente superabili con una proporzionalità dell'imposta. Quanto agli squilibri territoriali si potrebbe assumere un valore medio (penalizzando il sud e i piccoli centri e preminado nord e grandi centri), oppure lasciando la proposta come è sarebbe un ottimo argomento per introdurre una differenziazione di salario tra nord e sud.

Concordo che l'idea della media è rozza, ma serve come linea guida: la modifica si fa con l'intento di lasciare indifferente il contribuente medio. Che nello specifico qualcuno ci perda e qualcuno ci guadagni è inevitabile, l'importante, secondo me, è che non siano in troppi a perdere troppo e che comunque la collettività nel suo insieme guadagni qualcosa: la mia finalità è ridurre la pressione fiscale e l'evasione/elusione.

La progressività puoi recuperarla differenziando le aliquote: es centri storici di città d'arte e immobili di pregio pagano più della media, periferie disagiate e abitazioni popolari pagano meno della media, il resto paga l'aliquota media. Inoltre si può facilmente verificare se un soggetto possiede più immobili, in quel caso si può immaginare un'addizionale sul valore complessivo.

Notevoli sarebbero anche gli squilibri territoriali : il valore di un immobile identico è almeno doppio al nord rispetto al sud.

Non vedo lo squilibrio, anzi. Anche in tema di immobili fare le medie è fuorviante: a Capri le case costano di più che ad Abbiategrasso, mentre,  rimanendo dentro il comune di Roma,  puoi passare da meno di  2000€/mq ad oltre 1500€/mq. Quello che conta è  l'ubicazione e il pregio. Il nord non verrebbe penalizzato perché dove ci sono immobili di maggior valore, ci sono (o ci dovrebbero essere) anche redditi più elevati che non pagano più l'IRE. Inoltre, se l'evasione fiscale è più forte al sud come argomentato da alberto, una misura che combatte l'evasione dovrebbe avvantaggiare di più le aree dove questa è meno intensa.

Capri lo puoi paragonare a Portofino

Abbiategrasso lo devi paragonare a Rosarno

La progressività , imposta dalla Costituzione , non sarebbe garantita.

Basta introdurre una no-tax-area (non mi viene la traduzione in burocratese, chissa' perche') sulla proprieta' immobiliare per contribuente e la proposta Famularo diventa strettamente progressiva.

Notevoli sarebbero anche gli squilibri territoriali : il valore di un immobile identico è almeno doppio al nord rispetto al sud.

Se c'e' un mercato decente, i prezzi sono la migliore approssimazione del valore, e se c'e' una tassa patrimoniale e' corretto sia sui prezzi.  Nei sistemi federali seri mi sembra che le imposte sugli immobili, beni particolarmente "radicati" sul territorio, vada agli enti locali. Se cosi' avviene, prezzi e tasse maggiori nel Nord corrispondono naturalmente a maggiori costi per personale, per beni di consumo e per servizi da acquistare localmente a nord con la spesa pubblica, e a maggior ragione non ci sono problemi.  I problemi sorgono se si usano le maggiori tasse riscosse al Nord (in qualunque modo vengano estratte) per sovra-pagare dipendenti pubblici al Sud, e per maggiore spesa pubblica in generale, come avviene nello Stato italiano piu' o meno dall'unificazione, ma con un progressivo aggravamento fino ad oggi.

un "precario" che abita nella casetta che gli hanno lasciato i genitori dovrebbe venderla e abitare in stazione !

se divorzio mia moglie paga il doppio delle tasse ?

 

Scusa, ma oggi uno che vive in affitto e perde il lavoro come fa? Di eccezioni ne possiamo immaginare all'infinito, ma non è su queste che andrebbe costruita la regola.

Per venire al tuo esempio, si potrebbe immaginare  che chi ha perduto il lavoro o si trova in difficoltà possa essere temporaneamente esentato dal pagamento delle imposte (che a seconda dei casi potrebbe versare in seguito). Con questo tenendo ferma l'idea che tutti gli altri, come pagavano le tasse sul reddito pagherebbero quelle sul capitale.

L'obiettivo non è risolvere le ingiustizie della vita, ma ottenere un guadagno per la collettività lasciando inalterata (o migliorata) la posizione del contribuente medio.

Però le eccezioni cominciano ad essere tante: lavoratore che perde l'impiego, giovane che eredita l'immobile, divorziati. Io ci aggiungo anche i pensionati che -la stragrande maggioranza- hanno investito i risparmi di una vita per comprarsi la casa e non dover più pagare l'affitto quando, al momento di andare in pensione, il reddito si riduce (spesso di molto). Pagare il 3% all'anno del prezzo di mercato di un immobile, che magari si è rivalutato, con 700-800 o anche 1000 euro di pensione al mese sarebbe di fatto impossibile. E con le probabili magre pensioni future il problema si acuirebbe. Che si fa, si vende la casa per pagare le tasse? Tra l'altro un tetto sotto il quale dormire mi sembra un diritto basilare.

Comunque il tentativo di trovare sistemi fiscali più semplici è lodevole -forza Massimo!

 

Grazie del forza ;)

Però il reddito relativamente basso rispetto all'immobile posseduto continua a non sembrarmi un ostacolo insormontabile. I casi in cui la questione è rilevante non dovrebbero essere tantissimi, visto che per definizione, in media il contribuente è indifferente ci stiamo occupando di un estremo particolare ossia:

 

 

  • Nuova tassa sugli immobili molto superiore alla vecchia sul reddito
  • Reddito basso  in assoluto

 

A questo punto io credo che i casi siano due 

 

  • O c'è una situazione di bisogno in cui lo stato interviene con sussidio
  • O la situazione di bisogno non c'è e si lascia fare al mercato (vendi la casa che vale tanto e ne compri una che ti puoi permettere)
Messa così, non mi pare che il sistema proposto sia peggiore di quello attuale o che penalizzi i meno abbienti. 

 

 

Devi confrontare oggi con domani . Oggi chi è in affitto paga l'affitto A1 e le tasse T . Domani pagherebbe un affitto A2=A1+T perchè il proprietario gli ha aumentato l'affitto ( vedi post di Sandro Brusco ) . Se perde il lavoro oggi continua a pagare A1 , domani se perde il lavoro continua a pagare A2 .

 

Per deformazione professionale sono abituato a cercare di vedere dove un mio progetto può fallire. Devi fare la stessa cosa , devi proprio studiare tutte le eccezioni . Sennò fai come i governi di adesso e rimandi tutto ai decreti attuativi.

 

PS: Anch'io sono per la semplificazione .

Mi sono espresso male.

un "precario" che abita nella casetta che gli hanno lasciato i genitori dovrebbe venderla e abitare in stazione !

se divorzio mia moglie paga il doppio delle tasse ?

Perché dovremmo porci il problema del precario che abita nella casetta e ignorare, per dire,  il precario la casetta non ce l'ha? In ogni sistema qualcuno vince e qualcuno perde. A me sembra che il sistema proposto in media lasci invariata la situazione e punti in aggregato a ridurre la pressione per tutti per cui vale la pena approfondire.

Tutte le eccezioni proposte, riguardano il caso in cui: 

Nuova Tassa Immobili > Vecchia Tassa Reddito

la differenza è significativa e diventa un problema per il contribuente pagare la nuova tassa.

Quanti sono questi casi e quanto rilevanti? Secondo me questi casi sono pochi (per definizione in media Nuova Tassa Immobili = Vecchia Tassa Reddito) e possono essere gestiti o con lo stato sociale o con il mercato. Nel primo caso diamo un contributo a chi è in difficoltà, nel secondo lasciamo che chi vive in una casa che non può permettersi la venda per trasferirsi altrove senza pagare un euro sul ricavato della vendita. 

Posto che il sistema, in media non aumenta le tasse a nessuno e in prospettiva potrebbe ridurle per tutti, le eccezioni proposte non mi sembrano tali da renderlo non praticabile.

Massimo, se rileggi alcune obiezioni che sono state portate alla tua proposta e le risposte che hai dato, ti dovrebbe saltare all'occhio un'evidenza: dovendo differenziare il trattamento di millanta casi diversi, alla fine la semplificazione - cioè uno dei due obiettivi che ti poni - diventa un miraggio. Dal momento, poi, che - come risulta chiaro dall'esperienza passata - più s'introducono deroghe od eccezioni e più si amplia il campo delle possibilità di manipolazione, anche la supposta faciltà di esazione corretta e proporzionale agli effettivi valori tende ad affievolirsi.

Può essere che un sistema basato sulla tassazione "delle cose" sia, alla fine, più efficace, ma io la mano sul fuoco non ce la metterei. Peraltro, è un tema complesso. Certamente un'organizzazione di tipo federalista attenuerebbe alcuni effetti indesiderabili, e direi che un riequilibrio dell'imposizione tra redditi e patrimonio potrebbe essere tentato, purché non drastico né rapido. Soprattutto, avendo cura che non si possa tradurre in un aumento della pressione fiscale - cosa che, credo tu condivida, finirebbe per verificarsi .... - e dunque da attuarsi non prima di una reale diminuzione della spesa pubblica.

Inoltre, io credo che nel proporre un sistema fiscale dovremmo tener conto anche del problema competitività, che qui si sta trascurando. Una patrimoniale caricherebbe ulteriori costi fissi sulle imprese che operano in Italia e competono sui mercati - a meno che non si introducano altre eccezioni, and so on .... - ed è chiaro come ciò agirebbe a danno delle produzioni nazionali ed, a catena, sugli introiti stessi per l'erario (e sulle uscite per eventuali ammortizzatori sociali).

Allora, forse, non sarebbe meglio lavorare ad un sistema che tassi meno i redditi e più i consumi, stante anche che chi può consuma?


P.S.

Prima che qualcuno sollevi l'ovvia obiezione: per far sì che l'effetto sia positivo anche nei settori - servizi, in particolare - che godono di nicchie protette non c'è che eliminare le protezioni introducendo dosi massicce di concorrenza, naturalmente .....

 

Colpa mia che sono stato troppo dietro alle eccezioni perdendo di vista la regola.

Ragioniamo sul principio: oggi paghiamo X e X viene calcolato moltiplicando il nostro reddito per una certa aliquota. Domani pagheremmo sempre X solo che il calcolo si farebbe moltiplicando un'aliquota per il valore degli immobili invece che per il reddito. Se ieri pagavo X e domani pagherò X perchè dovrebbero esserci effetti perversi? L'idea è usare i dati disponibili e complicare il meno possibile. 

Tutte le eccezioni vertono sui casi particolari in cui la nuova Tassa sugli immobili è molto più alta della vecchia sui redditi e il contribuente non ce la fa a pagarla. Quanti possono essere questi casi? Se per definizione in media il contribuente non ha oneri aggiuntivi, questi casi particolari si trovano ad un estremo e non possono essere troppi. Io dico, se c'è un caso reale di bisogno si può pensare ad un intervento dello stato (sussidio, esenzione etc) altrimenti ci pensa il mercato: vendi la casa che mantenere ti costerebbe troppe tasse, non paghi un euro sul ricavato e vai a vivere altrove.

Sulla competitività mi pare che tutti si concentrino sul lato nuova tassa senza considerare la rimozione della vecchia tassa che fa da contrappeso. Sono l'unico a cui l'idea di non pagare più imposte sul reddito sembra allettante?

Per come la vedo io il nuovo sistema non sarebbe tanto diverso da quello attuale (in media paghi le stesse tasse), sarebbe più comodo (ti arriva una bolletta a casa come un'utenza, niente dichiarazione etc) e consentirebbe di ridurre la pressione complessiva come tutti auspichiamo (becchi tutti quelli che hanno le case e non esistono per il fisco).

Se non vogliamo complicare il discorso con le imprese, si potrebbe limitare solo al reddito delle persone fisiche: via l'IRPEF e dentro una patrimoniale sulle sole abitazioni civili.

Scommetto che sto per dire una stupidaggine, ma domando lo stesso: se vivo in affitto e possiedo un automobile, cosa devo pagare?

In un sistema ipotetico in cui si tassano solo gli immobili, nulla. Però, per favore, ricordatevi tutti che le imposte non vivono nel vuoto pneumatico e che esiste una cosa che si chiama traslazione. In questo sistema, dato che chi investe in immobili vorrà ottenere una remunerazione del capitale simile a quella di impieghi alternativi, l'offerta di immobili si riduce e gli affitti aumentano. Quindi dal punto di vista giuridico la tua tassa è zero ma in termini economici una parte di tassa finisci per pagarla in affitto più alto.

E mica di poco, se la tassazione è del 3% come suggerito sopra, per un appartamento di 200.000 € ci sarebbe una tassa di 6.000 € ad anno, quindi da mettiamo 8000 € ad anno di affitto si passerebbe a 14.000 €.

 

Devi considerare però che tutti risparmiano il 100% delle imposte sul reddito (l'idea è sostituire le imposte sul reddito con imposte sugli immobili).

Tornando al tuo esempio uno che paga 8k di affitto dovrebbe avere un beneficio dal cambio sistema pari proprio a 6000€ e quindi rimanere indifferente.

Ipotesi Ragionevoli:

Affitto = 40%*Reddito Netto

Reddito Netto = 70%* Reddito Lordo

Imposta sul reddito risparmiata = 6000€

L'idea TUA è quella di sostituire le imposte sul reddito con imposte sugli immobili, l'idea di Susanna Camusso, o di Giuliano Amato, o dell'articolo su "il fatto quotidiano" è di istituire una tassa patrimoniale che si aggiunge alle imposte sul reddito, presumibilmente invariate.

Basta tenere presente che si tratta di due cose profondamente diverse.

La tua proposta, per carità degnissima di essere discussa a fondo, ricorda un poco l'Italia pre-unitaria: http://it.wikipedia.org/wiki/Imposta_di_ricchezza_mobile 

perchè non aggiungi anche Fortis e quindi tremonti?

Mi era sfuggito. Fortis sta chiaramente pensando ad una patrimoniale, ma si vergogna a dirlo esplicitamente. É un po' la differenza fra un ladro e un rapinatore. Poi il legame con Voltremont non è cosí evidente.

Aggiungerei che la finalità è completamente diversa: loro vogliono rubare ai ricchi per dare ai poveri, io vorrei semplificare e colpire i furbi per ridurre le pressione su tutti.

a naso favorirebbe l'accumulo di capitali (se non tassati anche quelli) o la fuga dei medesimi verso l'estero (per comprare immobili non pesantemente tassati)

Poi lo vedo ingiusto nei confronti dei pensionati, questi hanno un reddito basso ma (in genere) un alto valore immobiliare di proprietà 

my molto meno di 2 cent ;-)

Immagino che i capitali di cui parli derivino da vendita di immobili a causa della nuova tassazione. Se consideri che in genere la nuova tassa sugli immobili dovrebbe essere compensata dalla eliminazione di quella sui redditi non dovrebbe esserci questo incentivo a vendere.

Quanto ai pensionati io credo che (qui gli economisti mi correggano se sbaglio) reddito e capitale siano entrambe manifestazioni della ricchezza e spostare imposte da una manifestazione all'altra non dovrebbe penalizzare il contribuente.

Pertanto o il povero pensionato vive in una povera casa, per cui le imposte che paga sull'immobile saranno paragonabili a quelle che risparmia sul reddito, oppure se il pensionato vive in una casa di valore moolto elevato rispetto al proprio reddito, non credo sia un torto così grande se viene incentivato a venderla (peraltro a costo zero sulle transazioni) e a trasferirsi in una commisurata alla sua capacità contributiva, potendosi godere la differenza esentasse. 

sui capitali: puo essere anche capitale da guadagni non investito in immobili ma accumulato e basta

sull'idea della tassazione: ok è un punto di vista, giusto o sbagliato non lo so, troppo complesso da analizzare così in 2 minuti, rimane il far passare un'idea del genere in Italia: mission impossible.

 in un post sopra dici che far pagare una patrimoniale è rubare ai ricchi per dare ai poveri mentre ora affermi che non è un gran torto se un pensionato deve vendere una casa che vale troppo rispetto al suo reddito, perchè comunque si può godere la differenza esentasse (ma magari si sarebbe voluto godere semplicemente la sua bella casa). E' un punto di vista ma mi sembra almeno discutibile.

Ho poi un altro dubbio: se ho redditi alti chi me lo fa fare di investire i miei risparmi in immobili in Italia piuttosto che all'estero dove non mi tasserebbero così tanto? 

Più su dicevo che una patrimoniale AGGIUNTIVA che hanno in testa alcuni sarebbe volta a rubare ai ricchi per dare ai poveri. Io proporrei una patrimoniale SOSTITUTIVA E LIMITATA AI SOLI BENI IMMOBILI con l'intento di punire i furbi e ridurre la pressione su tutti (distribuendo il risparmio da minore complessità e minore evasione/elusione)

Sono piovuti una serie di casi limite di persone con immobili di valore e redditi scarsi, ora mi domando, ma già oggi non ci sono persone che hanno redditi scarsi e NON hanno immobili di valore? Di questi non vogliamo preoccuparci? Volendo proprio beccare il pensionato con casa di gran valore rispetto alla pensione mi viene da dire che, a rigore, il valore acquisto dal suo immobile nel tempo non è stato tassato, quindi pensare di farlo in seguito non credo sia la peggiore delle ingiustizie.

Ripeto, se il problema sono i meno abbienti e gli individui in difficoltà possiamo aiutarli con dei sussidi, ma non mi sembrano una ragione valida per rigettare un sistema che, in media punta a non aumentare le tasse a nessuno e in aggregato vorrebbe abbassarle a tutti. 

Il dubbio che mi rimane è che questo sistema potrebbe disincentivare la creazione di ulteriore ricchezza tassabile: se avessi eccesso di risparmio io lo investirei o in immobili all'estero oppure ad es. in fondi azionari. Tu che faresti? 

Oggi però vista la scarsa tassazione sugli immobili c'è un incentivo a tenerli sfitti. Tassare gli immobili incentiva a metterli a reddito e quindi aumentare l'offerta disponibile.

Non vedo particolari effetti perversi sull'allocazione del risparmio: vero che è tassata la proprietà degli immobili, ma il reddito derivante dagli affitti sarebbe completamente esente.

Rimanendo nel mondo della "spanna" credo che la nuova tassa potrebbe essere articolata in modo da non essere più distorsiva di quella attualmente esistente sul reddito. Inoltre ci potrebbe essere il beneficio di fare "emergere" i contratti di locazione in nero.

Io volevo dire una cosa diversa, forse mi sono spiegato male: se è vero che c'è incentivo a tenere sfitti gli immobili vuol dire che c'è un eccesso di immobili; con la forma di tassazione suggerita parte degli immobili sfitti verrebbero probabilmente venduti non essendoci sufficiente domanda o comunque perchè non sarebbe così facile affittarli (come dire il gioco può non valere la candela). Per questo io personalmente dopo aver acquistato il primo immobile in cui risiedo (ammesso che ne abbia la possibilità) non avrei ulteriore incentivo ad acquistarne altri in Italia a meno che non aumenti la popolazione che richiede immobili in affitto, e quindi sposterei verso altri lidi i miei risparmi. E' sbagliato questo ragionamento?

Per questo io personalmente dopo aver acquistato il primo immobile in cui risiedo (ammesso che ne abbia la possibilità) non avrei ulteriore incentivo ad acquistarne altri in Italia a meno che non aumenti la popolazione che richiede immobili in affitto, e quindi sposterei verso altri lidi i miei risparmi. E' sbagliato questo ragionamento?

Nella mia esperienza, in provincia o nei comuni piccoli gli affitti sono relativamente più convenienti. In quelle zone sarebbe quindi meno vantaggioso possedere un immobile per affittarlo ed è plausibile che ci si limiti a possedere le case che si usano. Va detto che il minor vantaggio andrebbe aggiustato per il minor costo della vita e per i minori costi di costruzione oltre che per le "logiche differenti". Per logiche differenti intendo cose tipo in paese il muratore è tuo cugino e l'idraulico è il fratello di tua moglie e l'elettricista ti fa risparmiare perché tu curi gratis i suoi figli oppure sei il rispettato farmacista etc...

In generale non credo comunque  che si potrebbe verificare un eccesso di offerta perché in quelle zone si è anche costruito di meno.

In città e nelle aree più popolate il discorso è diverso, c'è maggiore domanda di affitti ed plausibile che risulti ancora conveniente possedere degli immobili ed affittarli più o meno nella misura in cui lo è oggi (ricordo che la nuova tassa immobili <= vecchia tassa redditi)

In generale non credo comunque  che si potrebbe verificare un eccesso di offerta perché in quelle zone si è anche costruito di meno.

si sta parlando di case in provincia? mah, la mia esperienza è opposta: proprio in provincia si è costruito troppo e nessuno ci vuole andare ad abitare. i comuni ad alta tensione abitativa sono aree metropolitane.

è stato il mercato che si è sbagliato? io penso di sì, certo l'immobiliare è molto lontano da  un mercato ideale e gli incentivi contano, però adesso ci sono da smaltire case costruite distanti dalla domanda e, giustamente, gli immobiliaristi saltano.

Va detto che il minor vantaggio andrebbe aggiustato per il minor costo della vita e per i minori costi di costruzione oltre che per le "logiche differenti". Per logiche differenti intendo cose tipo in paese il muratore è tuo cugino e l'idraulico è il fratello di tua moglie e l'elettricista ti fa risparmiare perché tu curi gratis i suoi figli oppure sei il rispettato farmacista etc...

Scusate l'off-topic ma per me queste "logiche differenti" si chiamano "evasione fiscale". Non voglio drammatizzare ma non sono comportamenti da lodare o incoraggiare.

Ma laggiù in Amerika gli immobili non sono tassati per l'1-2% del loro valore commerciale all'anno? Eppure non è che comandino i bolscevichi....

 

Inoltre ci potrebbe essere il beneficio di fare "emergere" i contratti di locazione in nero.

a che pro visto che nel frattempo non sarebbero più base imponibile?

Scusa, eccesso di sintesi.

Non beneficio fiscale di maggiori entrate. Ma di più ordinato e trasparente funzionamento dei mercati. Con contratti regolari entrambe le parti sono più tutelate e possono far valere le proprie ragioni contro le inadempienze altrui. 

Dal mio punto di vista la traslazione è esattamente l'ingranaggio che permette al sistema di funzionare ed essere vantaggioso per tutti. Se privandosi di immobili si potesse sfuggire alle tasse, tutti lo farebbero e il sistema non starebbe in piedi. Invece io immagino che il sistema stia in piedi proprio perché chi possiede gli immobili trasla l'imposta per quanto consentito dall'elasticità della domanda: a quel punto chiunque risiede nel paese non può sfuggire:

  • se possiede immobili paga direttamente
  • se non possiede immobili, da qualche parte dovrà dormire,vivere, lavorare e quindi pagherà indirettamente (maggiore affitto, tariffe alberghi etc)

A quel punto nessuno, che realmente vive nel paese può evadere ed aumentando il numero dei contribuenti si può ridurre la pressione fiscale (in realtà aumenta la base imponibile più che il numero, ma la logica è la stessa.

Inoltre la collettività potrebbe risparmiare i costi di "consulenza" relativa alle dichiarazioni dei redditi e gli oneri dovuti alla verifica, accertamento e riscossione delle imposte sui redditi (la tassa sugli immobili dovrebbe essere semplice come una bolletta della luce).

Ma ad occhio non ti sembra che la domanda di alloggio sia inelastica e che quindi finirebbero per pagare lo scotto in proporzione maggiore coloro che pagano un affitto?

Questi ultimi non hanno una buona probabilità di appartenere a un segmento della popolazione non molto abbiente (quelli che possono penso che una casa la comprerebbero no?)?

Se così fosse non deterioriamo ulteriormente l'indice di Gini?

Ma ad occhio non ti sembra che la domanda di alloggio sia inelastica e che quindi finirebbero per pagare lo scotto in proporzione maggiore coloro che pagano un affitto?

Non necessariamente: finché l'incremento nell'affitto è compensato dalla riduzione nelle imposte sul reddito l'inquilino non ci perde. Inoltre il proprietario dell'immobile inizia ad avere un incentivo a chiedere un'affitto più alto solo quando l'imposta sull'immobile è superiore a quella che risparmia sul reddito e solo per l'eccedenza. Se il sistema è costruito, in media, in modo che la tassa sugli immobili gravi sul contribuente quanto l'imposta sul reddito che sostituisce, non è scontato che ci sia un aumento degli affitti nè che gli inquilini ci perdano.

Questi ultimi non hanno una buona probabilità di appartenere a un segmento della popolazione non molto abbiente (quelli che possono penso che una casa la comprerebbero no?)?

A parte che non è scontato che chi sta in affitto sia più povero di chi non lo è (c'è chi beneficia di affitti agevolati, chi può scaricare l'onere sul datore di lavoro, chi semplicemente preferisce affittare in certe zone piuttosto che comprare altrove), se anche fosse, per tutelare i meno abbienti si può sempre pensare a un sussidio, no?

Perché la tutela dei più deboli salta fuori ad ogni proposta contro lo status quo? Quanti cittadini italiani hanno redditi medio bassi e vivono in zone dove l'acquisto o l'affitto di immobili non è proibitivo? A parte le grandi aree urbane,che si contano sulle dita di una mano,  ci rendiamo conto che gran parte della nostra penisola è fatta di posti dove le case non costano un occhio e dove trasferirsi  di qualche km non aumenta di un'ora il commuting del mattino?

Questa proposta e questa discussione dovrebbero tener conto dell'esperienza della California. Fino alla metà degli anni settanta (non sono sicuro delle date, diciamo fino al primo governatorato di Jerry Brown) la California viveva di tasse sugli immobili che venivano aggiornate ogni anno sulla base di una puntuale stima del valore di mercato. Questo comportava forti disagi per gli anziani che erano costretti a vendere le loro abitazioni per ritirarsi in case più piccole, in vicinati meno gradevoli. Si formò quindi un movimento di opinione pubblica che diede luogo ad un referendum che proibì al governo di aumentare le imposte sugli immobili. La California introdusse allora una imposta sul reddito, che gradualmente divenne la maggiore fonte di entrate statali. Sto riferendo i miei ricordi di allora, e non dati precisi. Ma gli economisti di NfA saranno in grado di reperire le fonti per maggiori dettagli. Sulla base della esperienza della California, direi che sarà difficile in Italia spostare significativamente la tassazione dal reddito agli immobili. Abbiamo infatti una popolazione sempre più anziana, e, soprattutto, le imposte sul reddito risultano "invisibili" per dipendenti e pensionati, in quanto si applicano attraverso "ritenute fiscali". Le tasse sulla casa invece si vedono e si sentono direttamente.

 

Grazie.

Trovo che l'esempio della California sia molto interessante e anche i rilievi sulle tasse visibili o meno meritino approfondimento.

La tassa sugli immobili sarebbe di certo più visibile, però la sua introduzione verrebbe addolcita dell'aumento nel reddito disponibile dovuto alla sparizione del IRPEF e una volta ratteizzata e domiciliata su conto corrente finirebbe per essere percepita come l attuale prelievo alla fonte in busta paga.

La questione sugli anziani è più complessa: non stiamo parlando del "povero disgraziato" di turno , ma di una fascia della popplazione crescente e    di un esperienza storica rilevante.

Secondo me, ferma restando la semplicità operativa, ovvero la tassa ti arriva come una bolletta e puoi pagarla a rate, andrebbe introdotta qualche complicazione nell'algoritmo di calcolo. Il punto è che, come facilmente intuibile qualsiasi correttivo sarebbe un cavallo di Troia per reintrodurre evasione/ elusione. Se agevolo anziani e bisognosi, tutti a intestare gli immobili al nonno o al cugino povero...

 

La questione degli anziani  e soprattutto dei futuri anziani non è legata solo a loro stessi, nel mentre che leggevo i vostri commenti mi sono detto, ma è possibile che nessuno si rende conto che con le pensioni che ci saranno in futuro il patrimonio immobiliare sarà svenduto, a meno che non arrivino milioni di ricchi immigrati (o poveri se ci abitino in dieci ad appartamento.

Se non drogano il mercato immobiliare mi sembra che stiate facendo i conti senza l'oste .

Dipende da come vengono costruite le cose: ad esempio una ragionevole detrazione alla base oltre a rendere l'imposta progressiva (come indicato da Alberto più su) risolve parecchi dei problemi sollevati in merito a proprietari che potrebbero trovare troppo onerosa la tassa sugli immobili.

Ricordiamo che l'idea alla base è che, in media, valga la relazione:

vecchia tassa sui redditi>= nuova tassa sugli immobili

Considerato che l'offerta di immobili dovrebbe crescere, perché non conviene più tenerli sfitti, che c'è il vantaggio dei redditi disponibili aumentati, io non vedo grandi effetti sul mercato immobiliare in un senso o nell'altro.

 

Inoltre il proprietario dell'immobile inizia ad avere un incentivo a chiedere un'affitto più alto solo quando l'imposta sull'immobile è superiore a quella che risparmia sul reddito e solo per l'eccedenza.

ammettendo un soggetto perfettamente razionale ed onesto. La mia impressione è che entrerebbero in ballo altri fattori come dire, di massimizzazione opportunistica: ci sarebbe un incentivo a chiedere comunque affitti più alti sulla base dell'aumento medio degli affitti causato dalla traslazione della patrimoniale ("tutti in media hanno aumentato gli affitti del X per cento, lo faccio pure io perché sennò ci smeno"), non sul calcolo che hai esposto, magari si arriverà a chiedere aumenti in nero, ci sarà la spinta a sfrattare e non rinnovare contratti. Mi pare una proposta rischiosa e poco sostenibile politicamente. Ammettendo l'ipotesi della massimizzazione opportunistica, cosa succederebbe se una massa significativa di affittuari si trovasse a pagare più di affitto al netto del risparmio sull'imposta sul reddito?

Per buttarla in politica, chi propone la patrimoniale da sinistra è un idiota: non nel merito, perché magari potrebbe essere necessario, ma scusate il cinismo, bisognerebbe semmai denunciare che la DESTRA vuol mettere la patrimoniale, vedi i discorsi Fortis-Tremonti (quando si è letto i link, un troll berlusconiano demente che frequenta i blog di sinistra ha cominciato a inveire contro Tremonti comunista...) 

 

senza contare che se i proprietari di immobili a reddito traslano la tassa agli inquilini alla fine le tasse le pagherebbero solo i proprietari di prime case di abitazione e gli inquilini.

Il nero non esisterebbe piu',non avrebbe senso e la casa sfitta sarebbe piuttosto onerosa per chi non guadagnasse 'bene'.Ci sarebbe la spinta a non rinnovare i contratti a una famiglia che non paga quello che chiede il propietario perchè ce ne un'altra dietro disposta a pagarlo,ma se non c'e' un'altra persona disponibile a subentrare sarebbe costoso per il proprietario rimenere senza inquilini.

Si, ma come direbbe Totò: "è la somma che fa il totale"

Tutto dipende dalle elasticità delle domande e delle offerte.

Proviamo uno scenario: ci può stare che nel lungo l'offerta si riduca perchè con la tassa i proprietari non ritengano profittevole avere una seconda casa e la vendano.

Se ad acquistare fossero tutti affittuari questi uscirebbero dal mercato della domanda di affitti.

Questa esemplificazione è necessaria per semplicità geometrica e per citare un caso limite (domanda e offerta si riducono della stessa quantità).

Supponiamo ora che la domanda sia più inelastica dell'offerta, il nuovo equilibrio di mercato sarebbe ad un prezzo più alto di quello precedente.

Ora ci sono altri scenari intermedi ma se la domanda è più inelastica si finisce sempre a un prezzo + alto.

Detto questo, non so se le domanda sia più inelastica, ma se lo fosse...

L'idea di fondo è che non cambi granché visto che per ipotesi:

vecchia tassa sui redditi>= nuova tassa sugli immobili

Quindi se prima avevi tre case, continui ad averne tre.

Ovvio che in questo caso il mio commento non è rilevante.

Il mio commento riguardava il caso in cui i proprietari volessero scaricare il costo della tassa sugli inquilini, alcuni dei quali, non potendo affittare più per l'aumento del prezzo, lasciassero alcune case sfitte che venissero messe in vendita.

Poi non è mica detto che se la tassa sugli immobili <= alla tassa sui redditi questo incentivi un proprietario a tenersi le proprietà.

Se mi togliessero la tassa sul reddito io capitalizzerei il guadagno lì e venderei anche la casa perchè magari con i soldi della casa potrei investire in altro che prima della tassa aveva una rendita minore della proprietà, ma adesso superiore.

La sensazione è che l'offerta si abbasserebbe.

 

Va inoltre considerato che anche "la qualità dell'inquilino" ha un valore economico:

un inquilino civile non ti distrugge casa e nel rispetto dei termini di legge è disponibile a liberarti l'immobile quando occorre.

Chiunque affitti degli immobili sa che è meglio incassare un pò meno da un inquilino civile che non correre il rischio di affittare a uno che potrebbe non esserlo.

 

I comportamenti opportunistici che ipotizzi mi sembrano plausibili, ma sono limitati dall'offerta di immobili e da altri fattori:

-la nuova tassa fa crescere l'offerta di immobili perché è più costoso tenerli sfitti

-fuori dalle grandi aree metropolitane l' offerta di immobili non è scarsa 

-non essendoci più incentivo ad affittare in nero i contratti sarebbero registrati e maggiormente monitorabili (più potere contrattuale agli inquilini)

-la qualità dell'inquilino che  non ti distrugge casa un valore economico  che incide sulla convenienza di spingere troppo per un aumento: se hai un inquilino buono non rischi di perderlo chiedendo troppo

 

Se posso dare il mio umilissimo contributo.

Questa (pseudo)notizia, assieme ad altre, comprese le esternazioni sulla ricchezza della famiglie (tra le altre, se non ricordo male, quella di tal professor Fortis), con la solita complicità dei media, non stanno facendo altro che preparare psicologicamente la popolazione all'idea di una tassa patrimoniale.

"Siete ricchi quindi dovete contribuire a ridurre il debito". Questo è il messaggio.

come si concilia un sistema qui proposto da alcuni di un sistema fiscale basato sulla tassazione dei patrimoni con la ns Costituzione che prevede la tassazione in base a indici di capacità contributiva?

E' un indice di capacità contributiva secondo voi la detenzione di patrimoni? secondo me, un sistema totalmente basato o anche per una buona parte sulla tassazione dei patrimoni non ha dei requisiti di equità e di giustizia oltre al punto rilevato sopra. il reddito utilizzato per acquisire patrimoni "dovrebbe" essere già stato tassato adeguatamente alla fonte e quindi subirebbe una doppia tassazione.

prendiamo l'esempio di un individuo che ha degli introiti notevoli ma poi sperpera tutto in beni non durevoli (viaggi e consumi) non verrebbe tassato adeguatamente, oppure la detenzione di patrimoni all'estero avrebbe dei limiti alla tassazione dei patrimoni.

forse sarebbe più "giusto" spostare sui consumi parte della tassazione sui redditi? però ciò probabilemente si scontrerebbe con argomentazioni macroeconomiche contrarie a tale proposta.

1. Sì, direi che i patrimoni sono indicatori di capacità contributiva; credo sia per questo che la Costituzione non parla di imposta sul reddito e basta.

2. I consumi sono già tassati (IVA, accise)!

l'unica tassazione in Italia sui "patrimoni" mi sembra sia l'ici che però ha delle valenze di restituzione ai comuni delle spese sostenute dagli stessi per fornire gli immobili di una serie di servizi.

le altre forme sono più o meno tassazione di reddito derivante da patrimoni (irpef su rendite catastali quindi redditi presunti ma redditi e tassazione redditi finanziari).

poi non si risponde mai al fatto che la doppia tassazione del risparmio derivante da redditi (già tassati) risulterebbe altamente iniqua secondo il mio parere.

il trasferimento sui consumi da me prefigurato presupponeva la sua precisazione che i consumi sono già tassati.

come si concilia un sistema qui proposto da alcuni di un sistema fiscale basato sulla tassazione dei patrimoni con la ns Costituzione che prevede la tassazione in base a indici di capacità contributiva?

mah, la dizione "secondo la capacità contributiva" è giustamente generica e la tentazione di stiracchiarla a fini di parte è periodica, tutt'altro che inedita... però, secondo me, nessuno mai ha ipotizzato che il patrimonio non sia indice di capacità contributiva. se non lo è quello, non so cosa possa esserlo :-).

forse sarebbe più "giusto" spostare sui consumi parte della tassazione sui redditi?

uhm, pensa un po' che casino sarebbe tassare progressivamente i consumi, già è difficile coi redditi e quasi impossibile con una patrimoniale sostitutiva sulla casa, che è la proposta non disprezzabile di massimo famularo.  alla fine si torna alla casella iniziale: un po' tutti in sistemi fiscali prevedono tasse sul reddito e sui consumi, e anche sui patrimoni (come le tassazione sulle rendite, prodotte da capitali che hanno già pagato come redditi). abbiamo forse paura che così facendo non ci siano spazi di manovra politica economica!? per alcuni è la solita voglia di soluzioni drastiche " a prescindere" , così per carattere...

tassazione di rendite non equivale propriamente a mera tassazione di patrimoni secondo me (nonostante l'effetto dell'inflazione)

tassazione di rendite non equivale propriamente a mera tassazione di patrimoni secondo me (nonostante l'effetto dell'inflazione)

si, in effetti ho un po' forzato il ragionamento. rimane, credo, il fatto che opporsi a ulteriori tassazioni patrimoniali va fatto non per motivi ideologici, ma per gli effetti che molti dei proponenti sembrano semplicemente ignorare.

L'effetto inflazione è fondamentale quando si parla di capitali denominati in numerario. Se compro un titolo di Stato (supponendolo risk free... bah!) che mi rende il 2% all'anno, e in quell'anno l'inflazione è dell' 1,75%, io ho guadagnato solo lo 0,25%. Ma lo Stato mi tassa del 12,5% su tutto il 2% e cioè una tassazione del 100%. Se vi pare poco...

L'effetto inflazione è fondamentale quando si parla di capitali denominati in numerario.

Si potrebbe usare un'espressione meno burocratese di "denominati in numerario"?

Suggerimenti benvenuti. Volevo distinguere il conti correnti, titoli di Stato, obbligazioni da un lato dai capitali rappresentati direttamente o indirettamente da bani reali come immobili, azioni e se del caso anche beni rifugio come oro o beni comunque reali come merci immagazzinate.

ricchezza finanziaria, potrebbe andare bene? però le azioni quotate rappresentative di quote non rilevanti, dovrebbero rientrare nella definizione.

Per lo scopo che voglio dare alla definizione le azioni non dovrebbero rientrarvi, in quanto rappresentano quote di beni reali, e cioè le aziende. In linea di principio l'investimento azionario dovrebbe proteggere contro l'inflazione, con tutti gli opportuni caveat.

come le tassazione sulle rendite, prodotte da capitali che hanno già pagato come redditi

non capisco

se i redditi prodotti da capitali dovessero essere esenti perchè lo strumento che li ha prodotti  ( il capitale appunto ) è già stato tassato allora parte del reddito prodotto da un'azienda , quella parte riconducibile al capitale ( fisso o di lavoro ) dovrebbe anche esserlo.

Dovrebbe essere esente il reddito derivante dall'affitto di una casa perché i soldi usati per acquistarla sono già stati tassati e così via... 

 




 

ho già fatto ammenda, rispondendo qui sopra alla stessa obiezione mossa da roberto s.

il mio semplice punto di vista è che elementi di tassazione patrimoniale già ci sono, sono diffusi anche all'estero e non vi sono pregiudiziali costituzionali a riguardo.

però non è mica sufficiente per indicare la patrimoniale come via consigliabile, equa e necessaria. anzi la netta impressione è di sprovvedutezza della gran parte dei proponenti.

Non sono convinto della bontà della proposta. Se ben ricordo, l'argomento principale contro l'imposizione sui patrimoni, anziché sui redditi, era che essa prescinde dai flussi monetari e colpisce un valore statico, costringendo - potenzialmente - il contribuente ad alienare beni per farvi fronte. Nei vari interventi, qualcuno ha proprio rilevato che l'imposta sul valore della casa può risolversi nella sua espropriazione. Se così è, non è evidente la ragione per preferirla all'imposta sui redditi, a meno che si perseguano obiettivi di radicale redistribuzione della ricchezza (che qualcuno potrebbe considerare delittuosi).

Per quanto riguarda l'attenzione rivolta dai media allo studio della BdI, vi informo che su RP il prof. Lunghini (?) ha affermato che esso conferma il marcato spostamento della ricchezza dal lavoro al capitale e ne ha invocato una decisa redistribuzione, che ha suo avviso sarebbe richiesta dalla stessa Costituzione repubblicana. Se leggo bene i grafici, però, la distribuzione della ricchezza è sostanzialmente immutata da prima della fine della Prima Repubblica: anzi, la classe meno abbiente avrebbe migliorato di poco la propria posizione.

In ogni caso, per il vostro diletto, sul Corsera di oggi Giuliano Amato torna a proporre un'imposta straordinaria di 30.000 Euro ciascuno a carico di un terzo degli italiani, come strumento per ridurre il debito pubblico e favorire lo sviluppo. Resta il dubbio che, ridotto il debito pubblico, il futuro governo della sua parte politica mantenga la tassazione invariata e crei nuovo debito per finanziare lo sviluppo, per l'appunto.

 

L'idea di Famularo di spostare anche solo una parte della tassazione dal reddito al patrimonio (a saldo totale invariato, o – meglio ancora – diminuito) non mi dispiace affatto: di fatto sono anni che spingo per questa soluzione nelle discussioni coi colleghi alla mensa di Rai di Corso Sempione. Tanto per iniziare, come spiegato, la patrimoniale è già presente in paesi come Svizzera e Stati Uniti, ma in senso stretto anche l'ICI è una forma di patrimoniale, sia pure con una amplissima no-tax area: quindi non dovremmo neanche violare un tabù perché una mini-patrimoniale l'abbiamo già in casa (tralasciando per carità di patria il prelievo forzoso di Amato sui conti correnti nel 1992). Uno spostamento verso il patrimonio sarebbe percepito come particolarmente giusto specie da chi, come me, dispone di un discreto reddito annuale, ma di uno scarso patrimonio di famiglia. E a ben vedere, come ha sottolineato Giovanni Federico, il reddito annuale è costituito da “soldi nuovi” e, in linea di principio, i soldi nuovi sono frutto del merito e della fatica di un anno di lavoro, mentre i “soldi vecchi” possono essere stati semplicemente ereditati o piovuti dal cielo. Non mi sembra scandaloso dire che sia più equo tassare i secondi che non i primi. E anche nel caso avanzato da qualcuno della studentessa nullatente che eredita una casa, pagando, ad es., l'1% del valore della casa all'anno, la poveretta (si fa per dire) alla fine verrebbe espropriata sì, ma dopo diversi anni e solo se continua a non battere chiodo nella vita e a non guadagnare niente (non riuscendo così a sfruttare la detassazione totale o parziale dei redditi proposta): la ragazza insomma un po' se lo merita. E noi siamo tutti per il merito.

Sono però anche vere tutta una serie di considerazioni opposte: intanto gli effetti della traslazione, bene illustrata da Brusco, poi l'osservazione che, come ci fai capire anche tu, non sempre chi dispone di immobili dispone anche di liquidità e questo, tra l'altro, renderebbe ancora più macchinoso per le ottenere i pagamenti dai contribuenti (è vero che le case si possono vendere o ipotecare, ma intanto non è così indolore – vedi il citato caso California – e comunque non è così immediato). Infine un altro motivo che dovrebbe indurci quantomeno a un'applicazione graduale è il fatto che i soldi a suo tempo serviti a comprare una casa che oggi viene tassata, sono già stati tassati nell'anno in cui costituivano reddito e quindi andremmo incontro a una doppia imposizione. Questo sarebbe un giochino a somma zero per chi guadagna oggi quanto ieri (in quanto compenserebbe la doppia imposizione con il risparmio sul reddito dell'anno in corso), ma devastante per chi oggi guadagna meno o nulla del tutto.

Pur con queste controindicazioni, io resto a favore di una componente patrimoniale nella miscela delle imposte: perché mai tartassare chi, essendo bravo, guadagna un sacco di soldi nell'anno in corso e invece salvaguardare così tanto chi non fa una mazza, ma campa sui soldi del nonno? Non si può fare fifty-fifty? "Tesoro, è vero che tuo nonno ha già pagato le tasse a suo tempo, ma tu non sei lui (lui era molto più bravo di te) e poi è passato un sacco di tempo. Se poi invece sei bravo anche tu come tuo nonno, eccoti il premio: non ti tasso (o ti tasso meno) i guadagni di quest'anno". Non mi sembra scandaloso.

Due considerazioni volanti: non solo nella tassazione, ma anche nella discussione economica si parla molto più spesso di reddito che di patrimonio. Anche in questo thread nelle risposte sulla ricchezza si tende spesso a scivolare alla fin fine su redditi e pil e molto meno sulla ricchezza. Che sia una congiura del silenzio da parte dei ricchi possidenti nullafacenti perché non ci si accorga di loro (e non li si tassi adeguatamente?)

Infine facendo due conti della serva: seguendo Bankitalia il patrimonio netto globale delle famiglie italiane è 8600 miliardi, (attorno al 5,7% di quello mondiale). Quello del 10% delle famiglie italiane più ricche è di circa 3850 miliardi, quello dell'1% delle famiglie italiane più ricche è non lontano dai 1000 miliardi, (incidentalmente quello delle 10 famiglie più ricche, qui usciamo da Bankitalia e citiamo la classifica di Forbes, è di circa 45 miliardi di euro). Il debito pubblico è di quasi 1900 miliardi. L'1% delle famiglie più ricche d'Italia, sono, grosso modo, 250.000 famiglie (circa 600.000 teste). I loro beni, quello che hanno già, equivale alla metà del debito pubblico italiano. Noi, seguendo la proposta Famularo, gli lasciamo intatto tutto quello che guadagnano da oggi in poi, però se loro cacciassero molta, ma molta grana, sarebbe un gran cosa per gli altri 59.400.000 italiani, specie quest'anno che festeggiamo i 150 anni dell'unità.

Oh, si scherza, eh?

Infine facendo due conti della serva: seguendo Bankitalia il patrimonio netto globale delle famiglie italiane è 8600 miliardi, (attorno al 5,7% di quello mondiale). Quello del 10% delle famiglie italiane più ricche è di circa 3850 miliardi, quello dell'1% delle famiglie italiane più ricche è non lontano dai 1000 miliardi, (incidentalmente quello delle 10 famiglie più ricche, qui usciamo da Bankitalia e citiamo la classifica di Forbes, è di circa 45 miliardi di euro). Il debito pubblico è di quasi 1900 miliardi. L'1% delle famiglie più ricche d'Italia, sono, grosso modo, 250.000 famiglie (circa 600.000 teste). I loro beni, quello che hanno già, equivale alla metà del debito pubblico italiano. Noi, seguendo la proposta Famularo, gli lasciamo intatto tutto quello che guadagnano da oggi in poi, però se loro cacciassero molta, ma molta grana, sarebbe un gran cosa per gli altri 59.400.000 italiani, specie quest'anno che festeggiamo i 150 anni dell'unità.

Oh, si scherza, eh?

i conti della serva sono, appunto, addizioni: cmq sarebbero pochi addendi e per fare delle grosse cifre(il debito pubblico italiano è piuttosto grosso), occorrono le moltiplicazioni. è una risaputa battuta, ma visto che si scherza...

che la distribuzione della ricchezza segua un po' dappertutto una legge di potenza, non è un segreto per nessuno (almeno da Pareto in poi) e non ha impedito di raggiungere ottimi risultati di benessere collettivo. io non partirei da lì per arrivare a risultati pratici e utili. a memoria, ricordo solo la tassa sui grandi patrimoni di un primo governo mitterand, come esempio comparabile di discontinuità di tassazione ma mi pare che sia poi finita nel nulla, con effetti collaterali peggiori del gettito aggiuntivo. qualcuno ne sa di più?

Behhh...Mitterand era un socialista come Craxi e Amato. Qualcuno ricorda in quanti scandali l'amministrazione francese fu coinvolta? Ormai socialista ha assunto il sinonimo di malfattore


ma mi pare che sia poi finita nel nulla, con effetti collaterali peggiori del gettito aggiuntivo. qualcuno ne sa di più?

resiste , come già ricordato da Francesco , e si chiama "impôt de solidarité sur la fortune"

QUI qualche dettaglio.

 

Non mi piace affatto l'impostazione teorica che dai, la trovo "punitiva": i soldi non li hai guadagni tu ma tuo nonno? Beccati la patrimoniale "privilegiato"!

In realtà "il patrimonio" può essere anche il risultato dei soldi, da me guadagnati, che ho negli anni investito a mio unico rischio.

La "patrimoniale" Svizzera ed anche alcune tasse tedesche (a quanto ne so) sono studiate per incentivare il reinvestimento del capitale, cioè per far si che, chi ha soldi da parte, li faccia "girare" creando benessere per tutti.

Insomma appartamenti sfitti, in attesa da anni di essere venduti al prezzo stabilito ad minchiam dal proprietario, come ce ne sono tanti a Milano non li trovi così facilmente a Zurigo.

Ecco: su una patrimoniale di questo genere, unita ad una netta diminuzione dell' Irpef sarei d'accordo, molto d'accordo, ma prima vorrei capire cosa i nostri signori considerano un "patrimonio": la prima casa, su cui magari grava un mutuo, è un patrimonio ?

Comunque tutte le nostre belle teorie di riforma fiscale tali rimarrano, quello che sembra prospettarsi è solo un prelievo forzato, una tantum***, e poi amici come prima (terzo paese più tassato al mondo...dicono).

PS (OT)

La puntata pre-registrata è una bastardata per i fan che vi seguono in streaming ("i pirla che non han di meglio da fare" come dice Lauro) ma potrei anche perdonarvi. Però rimandare la cronaca di "Milan-Liverpool" è di un sadismo mai raggiunto neanche dai film di Miike.Vergogna ;-)

PPS
*** non ricordo chi disse "una tantum" per i latini significava "una volta soltanto" per i politici italiani "una volta ogni tanto"

 

 

 

La "patrimoniale" Svizzera ed anche alcune tasse tedesche (a quanto ne so) sono studiate per incentivare il reinvestimento del capitale, cioè per far si che, chi ha soldi da parte, li faccia "girare" creando benessere per tutti.

Ecco è anche per questo che io  non parlerei di espropriazione. Oltre ovviamente al fatto che i soldi che lo stato ti prende sulla casa NON TE LI PRENDE sul reddito quindi siamo pari. 

Ecco: su una patrimoniale di questo genere, unita ad una netta diminuzione dell' Irpef sarei d'accordo, molto d'accordo, ma prima vorrei capire cosa i nostri signori considerano un "patrimonio": la prima casa, su cui magari grava un mutuo, è un patrimonio ?

Fatta salva una detrazione alla base, secondo me anche la prima casa va tassata. Vero che ci stai pagando il mutuo, ma è vero pure  che non paghi più l'irpef per cui per  te dovrebbe essere indifferente. 

PS sul patrimonio: io ho in testa cose semplici per cui pensavo a ridurre solo le imposte sulle persone fisiche e tassare solo le abitazioni. Se provi a tassare altre componenti del patrimonio più mobili scattano le contromosse e il sistema non funziona.

Tassare la prima casa è un argomento da affrontare cum grano salis.

In Italia il sistema, per vari motivi e soprattuto negli anni post Schengen, ha reso (almeno qui nel milanese/brianza) più conveniente l'acquisto con relativo mutuo rispetto all'affitto.

Un brusco cambio di tassazione invertirebbe la tendenza con contraccolpi tutti da valutare: per chi ha comprato casa perchè " costretto" ora sarebbe conveniente venderla ed andare in affitto ma dovrebbe vendere la sua casa ad un valore inferiore (perchè come a lui anche a molti altri non conviene acquistare e cala la domanda).

Oltretutto i molti anziani che vivono soli in casa di proprietà con pensioni minime in un cambio di tassazione del genere avrebbero solo svantaggi, dovrebbero vendere e cercarsi un altra sistemazione con tutta una serie di disagi sociali.

Andrebbe anche calcolato l'impatto nell' immediato sul settore edile che (ci piaccia o no) è un settore trainante della nostra economia.

Insomma l'idea è teoricamente valida ma, andando a scardinare un sistema consolidato che si basava sul principio opposto, andrebbe applicata gradualmente e con molta attenzione ....da dei politici competenti ... vabbe lasciamo stare :-)

Pur con queste controindicazioni, io resto a favore di una componente patrimoniale nella miscela delle imposte: perché mai tartassare chi, essendo bravo, guadagna un sacco di soldi nell'anno in corso e invece salvaguardare così tanto chi non fa una mazza, ma campa sui soldi del nonno? Non si può fare fifty-fifty? "Tesoro, è vero che tuo nonno ha già pagato le tasse a suo tempo, ma tu non sei lui (lui era molto più bravo di te) e poi è passato un sacco di tempo. Se poi invece sei bravo anche tu come tuo nonno, eccoti il premio: non ti tasso (o ti tasso meno) i guadagni di quest'anno". Non mi sembra scandaloso.

Messa così, come evidenziato anche da Corrado, sembra davvero antipatica. Io addolcirei il testo come segue:

"Al sostentamento dello stato dobbiamo contribuire tutti in base alle nostre capacità, per misurare questa capacità possiamo guardare al reddito oppure al capitale. Ci sembra comodo e trasparente basare una parte del nostro sistema impositivo sugli immobili. Pertanto quando vi arriva la "bolletta fiscale sulla casa" ricordatevi che:

  • il vostro reddito disponibile è aumentato per le minori imposte sul reddito lordo=> incentivo a darsi da fare e alla meritocrazia

  • lo stato più semplice costa meno => meno evasione e contenziosi tributari, minore costo della macchina stato

  • stiamo incentivando chi ha un immobile a metterlo a reddito oppure a venderlo => più immobili in giro= disincentivo a "sprecarli" tenendoli inutilizzati

Il governo   non tasserà mai gli immigrati conteggiati tra i 60 milioni di italiani (regolari circa 4 milioni ), una fuga massiccia dall'italia causerebbe una emorragia di voti alla LN :)

Oh, una tassa così non la vorrebbero neanche i clandestini ... rimarrebbero solo loro :))

Non sono convinto della bontà della proposta. Se ben ricordo, l'argomento principale contro l'imposizione sui patrimoni, anziché sui redditi, era che essa prescinde dai flussi monetari e colpisce un valore statico, costringendo - potenzialmente - il contribuente ad alienare beni per farvi fronte. Nei vari interventi, qualcuno ha proprio rilevato che l'imposta sul valore della casa può risolversi nella sua espropriazione. Se così è, non è evidente la ragione per preferirla all'imposta sui redditi, a meno che si perseguano obiettivi di radicale redistribuzione della ricchezza (che qualcuno potrebbe considerare delittuosi).

L'idea non era assolutamente redistribuire, ma semplificare (risparmio di costi amministrativi per tutta la collettività) e colpire chi oggi evade (la casa non puoi occultarla). Il fine dichiarato è poi quello di ridurre la pressione fiscale complessiva (in virtù dei minori costi amministrativi da sostenere e del maggior numero di contribuenti dovuto alla "cattura" degli evasori). Per questo il presupposto sarebbe:

[Nuova Tassa sugli immobili] <=Vecchia tassa sui redditi

Il problema della liquidità quindi non sussiste perché,con gli stessi soldi con cui pagavi la vecchia tassa pagheresti la nuova. L'unica questione si potrebbe porre per chi ha tanti immobili e poco reddito. Secondo me questi casi non giustificano il rigetto della proposta perché 

 

  • numericamente non possono essere tanti (se vale che in media Vecchia tassa >= Nuova tassa)
  • per i casi di bisogno c'è lo stato sociale (contributi esenzioni) ed una opportuna detrazione alla base che renderebbe l'imposta progressiva
  • per tutti gli altri casi c'è il mercato: se non ti puoi permettere di mantenere n case, le vendi e non paghi un euro sul ricavato, ma in genere non sei costretto a vendere niente perché la nova tassa è minore o uguale alla vecchia che pagavi sul reddito

 

 

(la casa non puoi occultarla)

 

ai tempi dell'equo canone c'era la scappatoia degli affitti "uso foresteria" e le agenzie offrivano spudoratamente il servizio di provvedere società fittizie di cui gli inquilini figuravano come dipendenti. 

Ci sarebbe il modo di fare dei giochetti analoghi con la nuova patrimoniale? Cioè, la casa risulta di proprietà di una società in un paradiso fiscale dove viene tassata simbolicamente e quindi non è tenuta al pagamento delle tasse in Italia, o qualche altro barbatrucco del genere?

Essendo la casa in italia sarebbe tassata in italia con regole italiane.

Ci sarebbero presumibilmente alcuni effetti collaterali che qualcuno forse ha gia' evidenziato:

1)c'e' da chiedersi cosa farebbero gli stranieri proprietari di case in italia,molti penso la venderebbero o verrebbero a risiederci

 2)sarebbero disincentivate automaticamente  le costruzioni selvagge di immobili e incentivato l'uso di quelle esistenti.

3)si incentiverebbe il lavoro in quanto non tassato

 cosa farebbero gli stranieri proprietari di case in italia

Secondo me si tratta di una categoria numericamente molto limitata e peculiare. Penso che molti stranieri che hanno una casa in Italia siano sufficientemente facoltosi da infischiarsene di tasse dell'ordine di grandezza del 2-3% annuo. Gli altri stranieri non sono essendo contribuenti del fisco italiano per le imposte sul reddito ci perderebbero di sicuro e potrebbero comportarsi come dici tu. Oppure se le imposte sul reddito sono fortemente ridotte (io le porterei a zero) potrebbero portare la residenza in Italia ;)

 

Oppure se le imposte sul reddito sono fortemente ridotte (io le porterei a zero) potrebbero portare la residenza in Italia ;)

eri partito con l'idea di compensare il gettito IRE con una patrimoniale sulla casa ( 3,30% ) , ora già parli di "fortemente ridotte" alla fine arriveremo ad una patrimoniale sugli immobili ( ICI con base imponibile il prezzo di mercato e magari aliquote maggiorate )

A proposito di stranieri tasseresti gli immobili di propreità di immobiliari straniere?

Come giustificheresti la tassazione dei soli patrimoni immobiliari lasciando esentasse ( tranne quelle sugli interessi e plusvalenze prodotte ) quelli mobiliari?

Chi pensi comprerebbe ancora l'appartamentino in Riviera per passarci tre settimane di ferie?

Tra tassa ( 10000 euro ) spese e manutenzione la famigliola avrebbe più interesse a passare i 20 giorni al Grand Hotel.

E chi oggi si fa 300000 euro /anno ( 120000 di imposta ) troverà pure in affitto qualcosa che valga meno di 3,6 milioni ? 

A Milano di case "fantasma" ce ne sono più di quanto tu creda : non sono costruzioni singole ma sopralzi di solai ed ampiamenti.

eri partito con l'idea di compensare il gettito IRE con una patrimoniale sulla casa ( 3,30% ) , ora già parli di "fortemente ridotte"

Adesso però non facciamo un processo alle intenzioni: io credo ancora che sostituire l'imposta sul reddito delle persone fisiche con una sugli immobili residenziali,cercando di rendere il più possibile invariato il carico sul contribuente medio, renderebbe il sistema più semplice ed equo (meno casini e meno evasione). Ho letto varie critiche psicologiche (la tassa sugli immobili si vede di più) e "umanitarie" (come fanno i vecchietti e i precari pieni di immobili a pagare le tasse?), ma non qualcosa che mina radicalmente l'impianto dell'idea. Pertanto continuo a ritenerla plausibile.

Che poi volendo immaginare un percorso realistico si debba procedere per gradi, non mi pare un dietrofront. Magari parti con un bel taglio alle imposte sul reddito e con l'inserimento di una tassa sugli immobili (che potrebbe responsabilizzare gli enti locali che non guasta) e quando i contribuenti vedono i benefici e si abituano all'idea aumenti la dose.

A proposito di stranieri tasseresti gli immobili di propreità di immobiliari straniere?

Sì, la logica dovrebbe essere tassare gli immobili residenziali (se sostituiamo l'imposta sul reddito delle sole persone fisiche) chiunque li possieda. Altrimenti chiunque si fa la società offshore ebypassa la tassa.

Come giustificheresti la tassazione dei soli patrimoni immobiliari lasciando esentasse ( tranne quelle sugli interessi e plusvalenze prodotte ) quelli mobiliari?

Non credo ci sia nulla da giustificare: oggi tassiamo il reddito delle persone fisiche e non i loro  patrimoni e otteniamo il gettito X. Secondo me si potrebbe ottenere lo stesso gettito tassando le abitazioni (immobili residenziali) ottenendo dei benefici (minori costi amministrativi e assenza di evasione). La scelta di gravare i beni immobili e non quelli mobili e dovuta alla possibilità di "spostare" i secondi. I patrimoni mobiliari sono estremamente facili da sottrarre alle imposte. Quelli immobili no. Il meccanismo della traslazione, ricordato da Sandro, completa il cerchio: se gli immobili residenziali del paese Y sono gravati da una tassa (di entità accettabile perché equivalente a quella che prima si pagava sul reddito, non si vuole espropriare nulla) qualcuno deve pagare per forza:

 

  • di sicuro i proprietari
  • in parte gli inquilini per via della traslazione

Chi pensi comprerebbe ancora l'appartamentino in Riviera per passarci tre settimane di ferie?

Quasi le stesse persone che lo facevano prima: le tasse che gravano sull'appartamento sono analoghe a quelle risparmiate sul reddito. Ma c'è un aspetto positivo in più: prima lo spreco di tenere un immobile inutilizzato era "nascosto" dal fatto che non ci pagavi le tasse. Adesso diventa visibile. Chi ha  soldi a sufficienza, continuerà a concedersi questo lusso come faceva prima. Se qualcuno altro si rende conto che non gli conviene più non mi pare un aspetto negativo, anzi.

Tra tassa ( 10000 euro ) spese e manutenzione la famigliola avrebbe più interesse a passare i 20 giorni al Grand Hotel.

E chi oggi si fa 300000 euro /anno ( 120000 di imposta ) troverà pure in affitto qualcosa che valga meno di 3,6 milioni ?

Giuro che non vedo il punto: le seconde case e le modifiche nella spesa per vacanze dovrebbero essere un punto determinante nel valutare una riforma fiscale? Nell'Italia dove vivo io, fino ad una trentina d'anni fa, la seconda casa per vacanze era qualcosa alla portata di molti. Oggi comprare la prima casa è un problema serio per un numero molto maggiore di persone. L'idea in discussione, puntando ad una riduzione complessiva della pressione fiscale (grazie ai minori costi amministrativi e al recupero dell'evasione) dovrebbe premiare proprio le categorie meno abbienti.

A Milano di case "fantasma" ce ne sono più di quanto tu creda : non sono costruzioni singole ma sopralzi di solai ed ampiamenti.

proprio perché "aggiunte" e "ampliamenti" abusivi vuol dire che l'immobile originario è noto. Io non credo che sia in discussione che la quasi totalità delle abitazioni residenziali in Italia sia nota al fisco.

In definitiva, stiamo discutendo del nulla. L'imposizione sulla casa, sostitutiva di quella sui redditi, non sarà introdotta in un prevedibile futuro.

In ogni caso, si trascura che l'imposta sulla sola casa potrebbe risultare incostituzionale, perché tiene conto di un solo elemento della capacità contributiva e difficilmente potrebbe essere progressiva, senza risolversi, appunto, nell'espropriazione. 

Per altro verso, potrebbe prodursi un generalizzato calo dei valori degli immobili, con il duplice effetto di una diminuzione della ricchezza e dell'erosione della base imponibile.

In ogni caso, si trascura che l'imposta sulla sola casa potrebbe risultare incostituzionale, perché tiene conto di un solo elemento della capacità contributiva e difficilmente potrebbe essere progressiva, senza risolversi, appunto, nell'espropriazione. 

Premesso che non credo realistico e opportuno sostituire interamente l'imposta sul reddito con quella sugli immobili

  1. un'imposta sugli immobili non e' anti-costituzionale tanto e' vero che da sempre lo Stato impone e incassa tasse patrimoniali appena nascoste da espressioni come imposizione sulla "rendita catastale", senza che nessun giurista o costituzionalista abbia protestato
  2. l'imposta proporzionale non e' regressiva, e diventa progressiva strettamente solo introducendo una quota esente. Come gia' visto in passato la stessa IRPEF+contributi+IRAP italiana corrisponde piu' o meno ad una flat tax al 63% sul reddito per tutti i redditi anche i piu' bassi oltre una piccola quota esente
  3. non c'e' nessuna relazione tra la progressivita' di un'imposta e la sua entita'

Per altro verso, potrebbe prodursi un generalizzato calo dei valori degli immobili, con il duplice effetto di una diminuzione della ricchezza e dell'erosione della base imponibile.

Per me un calo dei valori degli immobili sarebbe una conseguenza positiva.  Il prezzo degli immobili come multiplo del salario medio e' aumentato di molto storicamente e si trova su livelli alti oggi.  Si ridurrebbero anche guadagni e patrimoni di quella parte secondo me arretrata e parassitaria dell'impreditoria italiana corrispondente ai palazzinari.  Infine, si ridurrebbe anche la tassa patrimoniale, se l'aliquota rimane fissa e si applicasse sul prezzo di mercato... Infine, non sono sicuro che la diminuzione del prezzo degli immobili sia certa: se gli affitti possono essere aumentati compensando le maggiori tasse allora il prezzo degli immobili non diminuirebbe.

Dipende da cosa intendi per nulla. Ad esempio io non vedo una parte politica capace di mettere in pratica un serio taglio degli sprechi nella spesa pubblica ed una riduzione della pressione fiscale. Secondo te non vale la pena parlarne? Io credo che queste cose siano desiderabili e valga la pena parlarne anche se non ne intravedo una immediata realizzabilità.

Quanto a spostare una parte dell'imposizione dal reddito al capitale da tutti gli interventi che ho letto mi pare che non sia teoricamente impossibile, ma che potrebbe essere psicologicamente sgradevole o eventualmente portare degli "effetti collaterali". Io credo che questi effetti verrebbero compensati dall'aumento nel reddito disponibile altri no. Non mi pare una discussione sull'aria fritta.

L'effetto sui valori immobiliari secondo me non è scontato. L'imposizione di una tassa sugli immobili potrebbe influire negativamente sulla domanda e positivamente sull'offerta in termini di quantità imponendo sui prezzi una pressione nella direzione che dici tu. Tuttavia l'aumento del reddito disponibile dovuto alla riduzione (o eliminazione) delle imposte sul reddito avrebbe l'effetto opposto sulla domanda, inoltre ci sarebbe una maggiore trasparenza sul mercato dovuta all'assenza di incentivo per le transazioni in nero. 

 

la casa non puoi occultarla

non hai mai sentito parlare del milione di case fantasma

Tremonti supplica anche con spot TV la loro emersione.

E'un illusione italica.

Secondo te quante case fantasma ci sono nel comune di  Milano? O nel centro di Palermo? La stragrande maggioranza degli immobili di un certo rilievo è nota allo stato. Per scovare  le catapecchie in campagna che mancano all'appello stanno utilizzando le foto aeree. Come aneddotto mi è stato chiesto l'accatastamento di una "stalla" in un comune in provincia di Salerno con meno di 10mila abitanti che neanche sapevo di avere ereditato pro quota (mia madre ha pagato successione e costi vari per tutti gli eredi).

Se anche ci fosse una quota consistente di immobili non regolarizzata, cosa che non credo possibile, ci vuole veramente poco a farli emergere e gli enti locali, se la loro sopravvivenza dipendesse dall'incasso dell'imposta sulla casa, le farebbero apparire tutte in un batter d'occhio.

Sì credo decisamente che gli immobili non si possano nascondere.

parlando di cattivo giornalismo economico, questo articolo del Corriere mi ha fatto saltare sulla sedia:

http://www.corriere.it/economia/11_gennaio_16/la-speculazione-sul-petrolio-Una-tassa-di-13-centesimi-al-litro_10014b1a-2163-11e0-b1a9-00144f02aabc.shtml

Da notare la chiusa:

Ovvero 6 miliardi di euro usciti dai portafogli degli italiani e finiti ad ingrassare Wall Street, ad anticipare la crescita dell'economia di Pechino e a tranquillizzare i funzionari dell'Agenzia delle Entrate e, dal primo gennaio, anche quei Governatori di Regione che hanno introdotto le addizionali locali. Mai dimenticare, infatti, che 6 euro su dieci del nostro pieno finiscono dritti nelle casse dello Stato.


Impressionante. Una delle cose più folli che abbia letto negli ultimi anni su un giornale. Ma costui chi è? Questo Stefano Agnoli intendo?

È veramente impressionante la caterva di cazzate. Giusto oggi ABC (quotidiano spagnolo) pubblica un mio editoriale sul tema all'interno di una pagina dedicata alla questione crescita prezzo petrolio. Tralasciando le opinioni mie, che sono opinioni, l'articolo della giornalistà è una cosa stellare rispetto a questa imbarazzante paccottaglia.

Ma De Bortoli, Lei non si vergogna mai di ciò che pubblica il giornale che dirige? Glielo chiedo seriamente, Direttore: si vergogna mai di essere il responsabile di questa continua e sistematica disinformazione della borghesia italiana che viene attuata a mezzo del giornale che Lei dirige?

ecco un profilo che ho trovato:

Stefano Agnoli ha 48 anni e attualmente lavora come giornalista al Corriere della Sera, nel "desk" della redazione economia in qualità di caposervizio. Segue in particolare due settori: la finanza italiana e l'energia. Prima di arrivare a via Solferino (nel 2000) è stato responsabile del servizio economico di Milano dell'agenzia di stampa Ansa, sempre con la qualifica di caposervizio.

Giornalista professionista dal 1990 ha iniziato la sua attività all'agenzia Radiocor (ora del gruppo Sole 24 Ore) e prima ancora ha trascorso quasi due anni all'ufficio stampa dell'Eni.

Alla Scuola Mattei ha studiato nell'anno accademico 1985-86. Sposato, ha una figlia piccola. Non gioca in Borsa, paga le tasse e ha un record personale sulla maratona di due ore, cinquanta minuti e nove secondi (Firenze, 1995).

Ha anche scritto un libro: "Il prezzo da pagare. L'Italia ed i conflitti del panorama energetico mondiale". Sinceramente stavo cercando il suo indirizzo email, volevo scrivergli per chiedergli dei lumi su quello che afferma, che definire delirante e' poco. Qualcuno sa come funzionano gli indirizzi al corriere?

 

 

Sul Corriere l'indirizzo di Massimo Mucchetti viene riportato come mmucchetti@corriere.it e quello di Piero Ostellino come postellino@corriere.it.

Io proverei con sagnoli@corriere.it, male che vada torna indietro.

thanks! gli ho scritto e non e' tornata indietro. Gli ho chiesto lumi su tre punti: 1. perche' un cambio della domanda del 2% non deve implicare cambi di prezzo 2. perche' il prezzo dei futures distorce quello spot 3. perche' un aumento del prezzo del petrolio avvantaggia chi ne domanda di piu'.

Se risponde (cosa di cui dubito fortemente conoscendo l'attitudine verso le mail in Italia), vi faccio sapere.

Dall'articolo:

Per colpa e a favore di chi? Degli speculatori internazionali che aprono posizioni finanziarie sul barile di petrolio; dei paesi asiatici (e della Cina) che sono le uniche aree mondiali dove la domanda di greggio sale

Ecco, se gli scrivi fatti spiegare questo cosa che se sale la tua domanda di greggio allora benefici del prezzo più alto. Sono proprio curioso.

tiro un sospiro di sollievo, grazie a te: avevo letto l'articolo stamattina e pensavo ad un mio intorpidimento, se non proprio a un ictus. :-)

Non gioca in Borsa,...

male, se "giocasse" dovrebbe ricordare che il petrolio è arrivato a circa $85 da un massimo di $148, se non sbaglio. se la speculazione sulle materie prime fosse così facile da parte di lor signori, perchè si dedica, con scarsi risultati, al giornalismo? mi pare che al giorno d'oggi un investitore retail possa prendere posizione anche sull'uranio.

Giusto oggi ABC (quotidiano spagnolo) pubblica un mio editoriale sul tema all'interno di una pagina dedicata alla questione crescita prezzo petrolio.

É on line? Non riesco a trovarlo.

Non so, ora guardo.

Ripensandoci, più pratico così :-)

P.S. Ora spero si veda ...

Michele, l'unica che si vede é

Sorry, we are unable to retrieve the document for viewing.

Puoi pure lasciarlo anche sull'altro posto, no objection.

Si', fatti bene vero? E non che ci voglia molto: se ci riescono quelli con le pezze sul culo ...

P.S. Rispondo al commento che avevi messo prima ed ho visto per un attimo!

Gia'. Incuriosito  ho indagato. Pare che in Spagna la legislazione in materia di sovvenzioni  all'editoria sia stata modificata in senso restrittivo gia' dal 1991. Sussistono solo aiuti specifici in funzione di particolari presupposti (assenza del fine lucrativo) e per giunta concessi in regime di concorso competitivo. Un'altra prova a favore della tesi che vede gli editori italiani ricoprire il ruolo dei gran piagnoni.

 

Parlando di petrolio, che succede a Bologna?  Qualche nFAro ha avuto modo di assistere all'esperimento?

 

Parlando di petrolio, che succede a Bologna?  Qualche nFAro ha avuto modo di assistere all'esperimento?

Non sono potuto andare (era aperto solo ad invito), ma tra i presenti ho riconosciuto qualcuno a cui posso chiedere un parere.

È una iniziativa privata di un ingegnere con un professore in pensione ed ex preside della Facoltà di Scienze MMFFNN. Tra i presenti sono riconoscibili alcuni dei migliori professori del dipartimento di Fisica e dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, quindi sembrerebbe una cosa seria, non un bidone tipo "macchina del moto perpetuo".

Però chiedo informazioni e poi vi dico quello che riesco a trovare.

 

 

Per quel che so questo tipo di esperimenti sono riusciti già da tempo a altri Fisici Nucleari italiani, il cui nome non ricordo, hanno anche brevettato il procedimento, che però è stato secretato come segreto militare. Ma tutto quello che mi hanno detto ha, secondo me, molto a che fare con il complottismo, e poco con la scienza.

Però è vero che quel brevetto è segreto militare.

vero, e con differenti tipologie.

Tra gli altri, oltre ad un gruppo casertano molto border line, ricordo un esperimento ENEA di Rubbia, perfettamente riuscito.

Anzi riuscito talmente bene che dopo poco il gruppo fu smantellato e i fondi dirottati altrove (c'è un documentario sulla faccenda. credo di rainews24)

 

Non so se sia segreto militare, ma il brevetto di Rossi e con alcuni scarni disegni e' reperibile su Internet.

 

Parlando di petrolio, che succede a Bologna?  Qualche nFAro ha avuto modo di assistere all'esperimento?

A memoria futura: personalmente sono estremamente scettico sulla possibilita' di realizzare fusione fredda, e a maggior ragione fusione fredda economicamente sfruttabile. Poi va bene esaminare con cura ogni nuovo esperimento, ma non mi farei illusioni.

Sono estremamente scettico sulla possibilita' di realizzare fusione fredda, e a maggior ragione fusione fredda economicamente sfruttabile.

Per quel poco che ne capisco, pure io. Pero' se 'sto trabiccolo davvero ha una produzione di energia dieci volte superiore a quella che consuma e costa una costa limitata, non e' che mi freghi grance' se ci riesce con la fusione fredda o con lo scapellamento astatico ambidestro, basta che funzioni.

Sono venti anni che Focardi si occupa di fusione fredda. Per diversi anni (non so fino a quando) aveva anche un (modesto) finanziamento da parte dello INFN. Per alcuni anni dopo l'89 anche i giapponesi hanno continuato ad indagare sulla fusione fredda. Poi credo, hanno smesso ed ero convinto che avesse rinunciato anche Focardi. Io non me ne intendo, e propendo per lo scetticismo professato da tutti i fisici che conosco (ad eccezione di Focardi). Mi sembra però che, indipendentemente dalla possibilità di un bilancio energetico positivo i fenomeni rilevati da questi esperimenti non abbiano trovato una adeguata spiegazione né elttrochimica né nucleare. Quindi non è sbagliato cercare di capirli, anche perché, a quel che sembra, questi studi hanno costi modesti. Mi sembra di ricordare che Preparata, un fisico scomparso da diversi anni, aveva proposto un modello teorico per questi fenomeni. Ma non credo che il modello abbia avuto seguito. Tuttavia le notizie circa l'interesse di Rubbia quando era presidente dell'ENEA e sui brevetti coperti da segreto militare mi sembrano fantascienza. Quanto ai brevetti, Michele Boldrin ci ha insegnato che i brevetti servono per bloccare lo sviluppo delle conoscenze e della tecnica non per farle progredire.

Ma Focardi & C. non sembrano degli imbroglioni, e sono molto sicuri del fatto loro. Gli avrà dato di volta il cervello?

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti