Una domanda all'on. Donadi

7 dicembre 2011 sandro brusco

Anzi, due. In un articolo pubblicato sul tuo blog al Fatto Quotidiano proponi una manovra alternativa a quella appena approvata dal governo Monti. Punto centrale della proposta è la cancellazione del pianificato acquisto di 131 cacciabombardieri F-35, provvedimento che a tuo avviso condurrebbe a un risparmio di 18 miliardi di euro. Ecco le domande. Primo, su quanti anni si svolge il programma di acquisto degli F-35 approvato dal governo precedente? Capisci bene che è diverso spendere 18 miliardi in due anni o in venti. Secondo, puoi per favore segnalare il documento ufficiale da cui risulta la cifra di 18 miliardi, o almeno spiegare come è stata calcolata?

Update. Grazie a un lettore de Il Fatto, ecco il documento ufficiale del Ministero della Difesa che contiene le previsioni di spesa. Andate all'allegato C, pagina 109. Si afferma ''per l'avvio dell'acquisizione e supporto logistico; oneri complessivi circa 13,0 mld euro; completamento previsto: 2026.''

Le domande sorgono da una semplice considerazione. Secondo questo documento della Ragioneria Generale (si vedano la figura 3 a pagina 10 e la Tavola 3 a pagina 27) la spesa italiana per la difesa è più o meno in linea con la media europea e si colloca normalmente tra l'1% e l'1,5% del PIL. Una spesa addizionale di 18 miliardi quindi rappresenterebbe, a occhio e croce, un raddoppio del bilancio della difesa, se attuato in un singolo anno. Pare cosa abbastanza improbabile, per cui sorge qualche dubbio o sull'entità effettiva della spesa o sul periodo temporale su cui si svolge.

Ho cercato di trovare le fonti originarie per valutare quale è effettivamente la spesa per gli F-35 e su quanti anni essa è programmata. Purtroppo non le ho trovate. Le fonti secondarie mi paiono un po' confuse. In questo articolo del Fatto del mese scorso si parla di una spesa di 16 miliardi (come ha fatto a crescere di due miliardi in meno di un mese?). Sul sito pacifista Disarmiamoli.org si parla di una spesa aggiuntiva di 15 miliardi (oltre a 1,5 già spesi, ma su quelli già spesi non possiam far nulla, giusto?) ma mi confonde affermando che ''il Governo tiene bloccata da tempo (almeno dalla fine 2009) la decisione definitiva di acquisto.'' Sembrerebbe quindi che, almeno nel bilancio 2012, tale spesa non appaia. Nel 2009 il sito pacifista peacelink parlava di 13 miliardi.

Puoi per favore fare chiarezza su questa cifra? Come sono stati stimati i 18 milardi? Quali documenti ufficiali dobbiamo guardare?

Passiamo ora al periodo temporale. Anche qui non ho trovato le fonti originarie. Un articolo apparso su Virgilio Economia nel 2010 parla dello '' stanziamento, da qui al 2026, di oltre 15 miliardi di euro per l'acquisto di ben 131 aerei F35 Joint Strike Fighter. Il Parlamento con la prossima Finanziaria stanzierà circa 472 milioni di euro per il 2011, cifra che dovrà più che raddoppiare negli anni successivi stando al programma di spesa.'' Secondo questo articolo, che pare tratto dalla campagna di Sbilanciamoci.org contro l'acquisto di questi aerei, quindi la spesa per il 2011 è meno di mezzo miliardo di euro. Se effettivamente raddoppierà nel 2012 sarà circa un miliardo. I 18 miliardi, pare, vengono spesi in un arco di tempo assai lungo, dal 2011 al 2026. In modo simile, Enrico Piovesana di Peacereporter, in un articolo che pare scritto nel 2009, ci informa che il programma del ministro La Russa ''prevede l'acquisto di 131 caccia-bombardieri da attacco F-35 Lightning II nell'arco dei prossimi diciotto anni. Spesa complessiva: oltre 13 miliardi di euro.''.

Ripeto, queste sono fonti secondarie e delle quali non sono in grado di giudicare l'affidabilità. Puoi per favore segnalarci i documenti ufficiali in cui si descrive l'arco temporale su cui si snoda la spesa dei 18 miliardi? Sarebbe interessante avere sia i preventivi sia, dato che il provvedimento pare essere del 2009, i consuntivi sulle spese effettive che si sono effettuate nel 2010 e nel 2011.

Tengo a precisare che non ho alcuna particolare posizione riguardo alla spesa per cacciabombardieri. Sono ignorante di tecnologia militare e di politica internazionale, per cui non so se questa spesa sia o meno una buona idea. Essendo tendenzialmente pacifista e tendenzialmente in favore della riduzione della spesa pubblica, sono favorevole alla riduzione delle spese militari, ma questo è un punto che lascerò discutere a chi sa più di me.

Ho però una posizione estremamente chiara riguardo al prendere in giro gli elettori e usare trucchi contabili. Sono cose che non si fanno, punto e basta. Ora, caro Massimo, nel tuo articolo hai presentato la riduzione della spesa per cacciabombardieri come alternativa concreta alla manovra appena approvata dal governo Monti. Ti rendi conto, immagino, che fa una grande differenza se questi 18 miliardi (se 18 sono) vengono risparmiati nel 2012-2013 oppure da qui  al 2026. Nel primo caso l'alternativa proposta è reale, nel secondo, beh, è fumo negli occhi. In effetti, è esattamente il tipo di trucchetti che usava il governo precedente e che ci hanno portato alla crisi attuale. Spero quindi non sia così.

Ringrazio anticipatamente per l'attenzione e resto in attesa di una risposta.

39 commenti (espandi tutti)

Le cose sono ancora più complesse. L'Italia ha partecipato allo sviluppo di questi aerei investendo dei soldi e inserendo aziende italiane tra i fornitori. Ecco un estratto del sito della Lockheed:

The Italian government is participating in the F-35 program as a Level 2 Partner in the System Development and Demonstration (SDD) phase and signed the Production, Sustainment and Follow-On Development (PSFD) phase. Over the life of the SDD phase, Italy will contribute approximately $1 billion to the F-35 program.

Partners
As an F-35 partner, Italian industry will have the opportunity to supply parts and systems, as well as influence the aircraft’s design and capabilities. More than twenty Italian companies (the vast majority of the Italian defense industry) are involved in the development and production phase of the program: Alenia Aeronautica, Galileo Avionica, Selex Communications, Datamat and Otomelara of Finmeccanica and other non Finmeccanica’s companies such as Aerea and Piaggio.

Lavoravo per un'azienda del settore è personalmente abolirei questo genere di spese folli, tuttavia bisogna essere ben consci delle conseguenze.

Ad esempio: se non ordini i 131 aerei alle Lockheed loro magari non ordineranno più le ali degli stessi alla Alenia.

E' un giro di interessi complesso (che non mi piace) ma anche per abolirlo bisogna capire come funziona nei dettagli.

Avremmmo avuto un governo di ritardati ma nemmeno loro buttavano i miliardi dalla finestra, se hanno fatto questo contratto ci sono delle motivazioni che vanno valutate.

In alcuni contratti sospetto sarebbe il caso le valutasse un GIP :-)

PS

Adesso cerco le modalità di pagamento

Qui qualche altro dato che spiega come l'investimento sia complesso.
Dove si indica anche la cifra dell'investimento e le modalità di pagamento:

Italy has committed $1.03 billion to the JSF system development and demonstration phase, spread over 11 fiscal years from 2002 to 2012, corresponding to a 4.1% overall contribution to the programme. "Putting together the already signed contract and the commitments obtained for work by the around 20 Italian major companies involved in the JSF development and low-rate initial production phases, we have almost covered our investments in the programme in about four years since Italy's government joining," says Forcieri.

 

Se non erro, della questione F-35 si è discusso in altri paesi, non solo in Italia, e più o meno negli stessi termini.  Il problema sostanziale, più dei subappalti alle aziende italiane (che ovviamente sono un beneficio privato, e difficilmente copriranno la spesa) è che l'acquisto di questi aerei è una sorta di impegno "politico" nei confronti degli alleati, nel senso che copre i costi p.es. di ricerca e sviluppo.  Però l'Italia ha il "vantaggio" di essere notoriamente a rischio default, quindi potrebbe tranquillamente imboscarsi senza grosse conseguenze.

Quello che fai tu è un altro discorso, ma fa comunque parte delle cose da sapere prima di dire: "non compriamo più gli F35"...le implicazioni politiche.

Ripeto: non mi piace come funziona l'industria degli armamenti nè a livello economico nè politico, ma adesso stiamo solo discutendo se quel che ha detto l'on Donadi (annullare tutto invece che fare la manovra) è realistico o no.

che ovviamente sono un beneficio privato, e difficilmente copriranno la spese

A me pare proprio il contrario. Il consuntivo ovviamente si potra fare soltanto tra decenni, ma mi meraviglierei se, guardando soltanto l'aspetto economico (ovviamente non a quello morale, per non parlare di etica), alla fine i vantaggi per il sistema paese non superassero, e di gran lunga, l'investimento. Per dare un'idea, nel 2010 il governo della RI ha concesso licenze di esportazione di armi per poco meno di 5 miliardi di euro. Di questi, oltre 1,1 miliardo di Euro erano per la propria fettona (dovrebbe essere il 19.5%) nella vendita di 72 Eurofighter Typhoons all'Arabia Saudita, un contratto vinto dal governo Britannico (salvaguardandoci migliaia di posti di lavoro nel RU), e di cui hanno beneficiato tutti i partner nel progetto, tra cui la RI.

Consiglio in proposito la lettura di questa pagina molto educativa (i.e. l'intervento del governo di un paese per fermare i propri investigatori, con la corte suprema che da ragione al governo, e la "mazzettona" finale da 400 mln al governo di un altro paese "concorrente" per mettere a posto la questione).

Da questo punto di vista gli share di JSF sono ben diversi, come sempre accade con i progetti in cui sono presenti gli USA.

Sinceramente penso che una spesa pubblica debba avere una utilità in sè stessa, altrimenti si ricade nel mito pseudokeynesiano dell'utilità di far scavare buche e poi riempirle come stimolo per l'economia.

Non sono un esperto, ma secondo me l'argomento dei presunti vantaggi per il sistema di simili spese è ben difficile da valutare, dal punto di vista esclusivamente economico si potrebbe anche credere che la conversione istantanea di tutta la spesa millitare in riduzioni fiscali alle attività produttive possa avere effetti positivi ben maggiori.

Anche perchè TUTTI i posti di lavoro dell'industria degli armamenti sono spesa pubblica che se si prescinde dall'utilità di un sistema di difesa è in se stessa improduttiva, non ha senso presentarli come un beneficio per la società.

Anche perchè finora ho sentito paragonare il FATTURATO dell'industria delle armi, con la spesa pubblica relativa, ma come diceva Bastiat bisogna guardare ciò che si vede e ciò che non si vede, cioè se il ritorno come tasse dividendi di dette industrie possa esser superiore di quello che si aveva usando diversamente simili risorse, ho qualche dubbio......

costi e benefici

chemist 7/12/2011 - 21:25

Probabilmente il problema dell'esatta valutazione dei costi è legato al fatto che questi sono cresciuti notevolmente nel tempo... e che ancora non sono definiti, visto che il velivolo è ancora in fase sperimentale e che quindi il costo finale per il momento è solo stimato. Dipende, tra l'altro, dall'entità degli ordini.

Stesso problema per le tempistiche di consegna, che sono slittate di parecchi anni e rimangono a livello di ipotesi.

Compete coi già esistenti Typhoon, Gripen, Rafale, a cui dovrebbe essere in teoria superiore. In teoria.

 

è vero che oggi si tende a far fare di tutto agli aerei militari, ma quelli che citi nascono come caccia e si adattano a far altro, questo nasce per sostituire dei bombardieri e si adatta a fare il caccia.

Oltre quanto dice l'autore, alla base di questi discorsi c'è anche il non avere chiaro che questi investimenti danno anche un ritorno tecnologico altrimenti difficilmente ottenibile, e avere un dispositivo di difesa credibile costa soldi e bisogna prepararlo decenni prima (almeno per gli aerei), non può esser creato dal nulla in caso di bisogno.

se anche si volesse cancellare l'aereo in questione, comunque afflitto da una "gestazione" non semplice, l'alternativa sarebbe spendere una paccata di soldi per tenere in volo i vecchi tornado, e aggiornare gli amx e gli harrier, oppure spendere un'altra paccata per acquistare un altro modello , e non è che ce se siano molti, oppure semplicemente rinunciare ad avere una difesa aerea. Cosa sceglie Donadi?

Rinunciando al JSF (del quale sarebbe SEMPRE opportuno ricordare l'incremento INCREDIBILE dei costi nel corso degli anni - e ancora non è nemmeno operativo), per quanto riguarda l'AMI, si potrebbe optare per acquistare la tranche 3B del Typhoon e raggiungere una piena capacità multiruolo, come ha fatto la Gran Bretagna, invece di impiegarli solo come intercettori puri.

Dal punto di vista industriale non penso serva ricordare la differenza di lavoro per l'industria italiana che porta la costruzione di un Typhoon (in partnenariato con gli altri soci del programma europeo) rispetto all'assemblaggio dell'aereo LM.

 

La questione cacciabombardieri é un po' come la TAV. Una corretta analisi benefici ci direbbe che non s'ha da fare e per di più i costi (sociali e di opportunità) sono immediati (anche se per cassa nel caso dei caccia nell'ordine di meno di 1 miliardo di euro l'anno mentre per la  TAV pare siano 2 mld) mentre i benefici non ci sono o sono incerti, lontani nel futuro. Donadi che fa il politico questo lo sa, ed é perfettamente legittimo in politica quando si fa una manovra controbilanciare le varie parti e mettere delle priorità (secondo equità appunto). Certo avere tra avere un'ICI prima casa o un taglio alle pensioni e avere una TAV o dei cacciabombardieri la scelta in termini di equità e analisi costi-benefici non dovrebbe esser difficile....

ma non è la prima volta che IDV propone contromanovre farlocche....lo ha fatto a giugno 2010,quella di quest'estate lo era un po' meno,ma su alcune cose continuava ad esserla.

Basta leggersi la contromanovra del 2010:l'europa ci chiedeva una manovra da circa 12 miliardi per il 2011 e di circa 25 miliari dper il 2012 e 25 per il 2013.Guardate di quanto erano le correzioni dei saldi proposti nella contromanovra di IDV:

http://italiadeivalori.antoniodipietro.com/proposte/contromanovra_idv_20...

la loro manovra riduceva il deficit di 24 miliardi nel 2011 e di 9 miliardi per il 2012...quindi una riduzione per il 2012 inferiore di 16 miliardi rispetto a quella richiesta...e questi sarebbero partiti seri?

per non parlare di quelli di sbilanciamoci.org...da mettersi le mani nei capelli...

ma non è la prima volta che IDV propone contromanovre farlocche....

Ma nell'IdV c'è qualcosa di non farlocco? Fatico spesso a capire se sono solo incredibilmente stupidi (quando nomini 29 deputati, ne perdi uno su quattro e uno si chiama Scilipoti, è lecito chiedersi se i deficit cognitivi di Di Pietro si limitino alla sola sfera lessicale) oppure se semplicemente puntano a fare i pifferai magici. In entrambi i casi sono molto dannosi.

IDV e aerei non vanno d'accordo. Ricordare le interrogazioni parlamentari fatte da Di Pietro sulle Scie Chimiche ad esempio XD.

 

Il problema è che questa cosa dei 18 miliardi sta facendo girare le balle alla gente, ed è pericoloso. Se è vero che la manovra è migliorabile (e Boldrin ha spiegato i motivi prima su OilProject), cose come questa distraggono la gente dai veri problemi e dalle vere questioni che la manovra avrebbe dovuto risolvere..

Vorrei portare la questione su un piano piu' generale. Vado con l'accetta: le spese militari sono necessarie perche' concorrono alla costruzione della credibilita' internazione di un Paese. Nel momento in cui si parla di difesa flessibile, intelligente, ecc. ecc. in realta' si sta dicendo agli altri Paesi che si e' alla canna del gas e che malgrado tutto ci si ritira entro i propri confini. Sono fermamente convinto che la guerra di Libia, fortemente voluta dall'Eliseo, sia stata in realta' un atto ostile contro l'Italia presa nel momento politicamente peggiore della sua storia repubblicana. Chiaramente non siamo stati in grado di articolare nessuna risposta credibile ed abbiamo subito il taglio degli scambi con l'ex amico mediterraneo. Attenzione non sto dando dei giudizi di valore sul Colonnello Gheddafi e sul (finalmente) rottamato governo Berlusconi, sto solo cercando di valutare i fatti secondo una continuita' storica. Illuminante a proposito e' un articolo dal titolo "The Foreign Policy of Plutocracies" apparso nella sezione di Economia politica del numero corrente di American Interest. La Francia e stata storicamente una potenza (assieme a GB ed USA) che non ha mai gradito l'espansionismo italiano (ed ancora prima degli Stati preunitari). Gli interessi nazionali vengono difesi anche con lo strumento militare. Strumento militare che va utilizzato oculatamente. Ad esempio non dando la caccia ad un branco di pastori puzzolenti (mi piace in inglese: a bunch of smelling sheepers) in Afghanistan ma mantenendo una Forza credibile sul piano della dissuasione. Per fare un esempio concreto, la Cina non e' impegnata in nessuna operazione militare (almeno ufficialmente) eppure a nessuno verrebbe in mente di discutere il suo interventismo economico nei Paesi africani. Ancora una volta: la credibilita' sul piano internazione non si conquista con le armi ma passa anche attraverso le armi. Per il resto credo che le FF.AA. italiane siano gia' ben al di sotto della soglia di efficienza e credibilita', ben vengano gli F35 quindi, eventualmente accompagnati da una cura dimagrante degli Enti e delle proprieta' militari.

Difatti il nostro problema, a parte il basso livello di spesa in un mediterraneo sempre piu instabile è di calare il numero di stipendi ed aumentare gli investimenti

 

Poi si potrebbe discutere del prezzo di JSF che non è certo regalato e della quota italiana.

Se le cose sono andate come suggerisce Donato De Sena, il giornalista di Giornalettismo che ha scritto l'articolo, la faccenda è veramente deprimente. A quanto pare questa storia dei 18 miliardi è nata su Facebook, dove qualcuno ha iniziato a far girare la cifra senza ben chiarire l'orizzonte temporale, e Donadi l'ha usata nella sua proposta di ''contromanovra'', apparentemente senza preoccuparsi di specificare che le spese erano riferite a un orizzonte di 15 anni anziché due. Va segnalato anche che Gilioli, di piovonorane, blog influente e molto letto, commette lo stesso errore. Se l'errore è involontario è indice di un'approssimazione intellettuale e incapacità di analisi veramente preoccupante. Se invece è volontario è indice di un intento demagogico ancora più proccupante. Mala tempora currunt.

Un'ultima osservazione. Nella telefonata riportata da De Sena, l'onorevole Donadi afferma “Il governo italiano ha firmato un contratto per l’acquisto entro il 2026 di 131 caccia bombardieri F35 per un costo totale di 18 miliardi“. Alessandro Gilioli invece afferma ''Solo i famosi 131 cacciabombardieri F35 (non c’è stata ancora la firma del contratto, quindi potremmo disdirli senza penali) fanno 16 miliardi.''

Uno dei due deve avere torto. O il contratto è stato firmato come afferma Donadi, e allora sarebbe interessante sapere se la sua disdetta comporta penali, oppure non è stato firmato come afferma Gilioli. Anche su questo attendiamo risposta. Ah, e magari sarebbe anche utile sapere se sono 18, 16 o 13 i miliardi di cui si parla.

Ah, e magari sarebbe anche utile sapere se sono 18, 16 o 13 i miliardi di cui si parla

Considerate le aziende italiane interessate, ti conviene forse interpellare un magistrato... :-)

RR

e allora sarebbe interessante sapere se la sua disdetta comporta penali

Il licenziamento di migliaia di persone, usualmente tecnici capaci che in una certa parte finirebbero all'estero, l'abbassamento della percentuale del PIL dedicato a ricerca e sviluppo, ed ovviamente anche gli effetti negativi futuri su innovazione, ricerca, occupazione e conseguentemente minore crescita o maggiore decrescita.

In aggiunta a quanto elenchi questo genere di contratti hanno quasi sempre vere e proprie penali. Salatissime clausole che, in caso di disdetta, costringono a pagare cifre elevatissime.

Sostituendo i JSF con la tranche 3B mai acquistata dei Typhoon non vi sarebbe nulla di tutto questo.

Con la differenza che l'industria italiana ha una fetta più importante nella costruzione del Typhoon piuttosto che nell'assemblaggio dell'aereo LM (come sopra, nel mio commento precedente, rimarco la differenza fra costruzione e assemblaggio) grazie alla futura fabbrica di Cameri (da costruire).

Io non credo per niente alla buonafede,Donadi non è l'ultimo venuto,sa benissimo che quel programma è spalmato su tanti anni ed è partito anni fa,confermato anche dal governo Prodi di cui lui faceva parte.Donadi sa benissimo come funzionano quelle cose e se davvero ha preso la cosa da facebook per utilizzarla,dimostra ancora di piu' quanto sia ridicolo...ma stiamo scherzando?Un parlamentare di primo piano che invece di prendere le notizie direttamente dai documenti ufficiali e di bilancio a cui lui ha sicuramente un accesso privilegiato,fa azioni simili?E lasciamo perdere pure quel ridicolo di Gilioli...non ci sono parole...pure lui parla di manovra alternativa da 33 miliardi,che contenendo diverse una tantum e il fatto che quei 15 milardi sono spalmati in 15 anni,tale non è...al massimo sarebbe una manovra da 15 miliardi per il primo anno e 4 o 5 per gli anni successivi...

sa benissimo che quel programma è spalmato su tanti anni ed è partito anni fa,confermato anche dal governo Prodi di cui lui faceva parte.

 

Veramente negli anni era stata confermata solo la partecipazione al programma di partenariato internazionale, che è BEN DIVERSA COSA DALL'ACQUISTO EFFETTIVO.

L'Italia ha contribuito fino ad oggi con 1 miliardo di $ ottenendo di essere un partner di "livello 2" (insieme all'Olanda), subito dopo la UK che è l'unico partner di "livello 1".

Questo essenzialmente riguarda solo "la quantità di tecnologia trasferita e l'ordine con il quale le nazione possono ottenere esemplari di produzione".

 

La DECISIONE sull'acquisto effettivo è stata presa in questa legislatura, dal precedente governo.

 

 

A proposito di domande ad onorevoli, qualcuno ne ha fatto un paio all'onorevole Razzi, ne é uscito un grandioso documento storico:

http://www.youtube.com/watch?v=XYJBGeb18uk

Da vedere tutto, fino all'ultimo, cosa danno nella RI al posto del premio Pulitzer?

Posto che sto postando questa pagina per ogni dove a dimostrazione della cialtronaggine dell'IDV, vorrei sollevare una parziale attenuante:

Donadi propone di usare i risparmi sugli aerei per rendere più graduale la riforma delle pensioni (o meglio, per escludere alcuni dall'aumento dell'età pensionabile), riforma che comunque comporta risparmi dilazionati nel tempo (quindi non serve che i risparmi sugli aerei siano immediati).

Ovviamente questo cambia ben poco, infatti nella proposta manca ogni analisi dei costi e dei risparmi nel tempo o della fattibilità pratica.

Inoltre, avendo a disposizione il "tesoretto" (seppur dilazionato nel tempo) evocato da Donadi (che comunque deriva dalla fiscalità generale), ci sono molti altri modi di spenderlo, quasi tutti migliori e più equi che girarlo all'INPS (a partire dalla detassazione del costo del lavoro o dal finanziamento di forze dell'ordine e giustizia civile)

Donadi propone di usare i risparmi sugli aerei per rendere più graduale la riforma delle pensioni

Cioé propone di dare una mazzata alla capacità di innovazione (e quindi crescita) del paese per continuare a garantire più a lungo dei privilegi ad una piccola minoranza della popolazione che il paese non può offrire a tutti i cittadini in ogni caso.

Roba da Ancien Régime, ed ha pure qualche milionata di ingenui, a voler essere gentili, che gli vanno dietro.

I paesi coinvolti nel progetto sono Australia, Canada, Danimarca, Italia, Netherlands, Norvegia, Turchia e UK. Non credo che gli altri tipo la Svizzera, la Francia, la Germania, la Spagna, la Corea (per dirne a caso) rimarrano senza innovazione per non aver partecipato, precipitando all'età della pietra, mentre noi canteremo il vibrante fervore notturno degli arsenali e dei cantieri.

Sono il primo a dire che questi progetti vanno valutati attentamente nei pro e nei contro, e che Donadi fa demagogia, ma non sta scritto da nessuna parte che aderire a questi progetti sia la migliore strada percorribile in termini di investimento/beneficio. Anzi nutro seri dubbi e credo che quei soldi si sarebbero potuti investire meglio.

Quando penso a come commesse del genere siano in cima ai pensieri di politici il cui unico atto precedente di lungimiranza è stato quello di sposarsi (così che la fede al dito li aiutasse a distinguere la mano destra dalla sinistra) il pensiero va più allo scandalo Lockheed o a quello Agusta/Belgio che ad altro.

Non credo che gli altri tipo la Svizzera, la Francia, la Germania, la Spagna, la Corea (per dirne a caso) rimarrano senza innovazione per non aver partecipato

In quello specifico settore o parteciperanno ad altri progetti (la Corea nel KF-X con l'Indonesia, Francia nel Rafale, Germania e Spagna nel Typhoon) oppure sono compratori, come la Svizzera, che in passato provò più volte a mettere su un'industria nazionale nel settore, e che ha da pochi giorni annunciato l'acquisto dei Gripen svedesi.

Gli altri paesi citati non partecipano al progetto JSF, ma si sono organizzati altrimenti. La Francia ad esempio persegue il progetto Rafale etc. Quello che non mi è chiaro sono i presupposti della proposta di Donadi: sostiene che l'aviazione militare italiana debba rimanere imperniata sui Tornado (progettato nel 1969, primo volo nel 1974) oppure che l'Italia debba fare del tutto a meno di un'aviazione?

Qui le spese militari dei vari paesi.

I Rafale sono dello stessi livello degli Eurofighter che già compongono quasi metà della flotta italiana (quasi perché mancano ancora una ventina di aerei, sostituiti da degli F-16 in prestito).

L'F-35 dovrebbe essere un aereo ancora più moderno.

Certo che... 130 milioni di euro ad apparecchio... Una volta, quando c'era Lui, li si faceva col cartone!

So che non ci credetere ma immaginavo che quei paesi non usassero la fionda per difendersi.

Il mio punto è: non è mica obbligatorio investire in un progetto di tale portata per avere un'aviazione.

Si può decidere che esistono modi di investire i soldi più redditizzi per il proprio paese e, con il maggiore ricavato, si potrà comunque acquistare degli aerei da combattimento. Come fa ad esempio la citata svizzera.

Entrambe le strade sono percorribili, si tratta di scegliere (ex ante) analizzando attentamente i pro ed i contro.

Questo ovviamente non c'entra nulla con quel che dice Donadi è solo una puntualizzazione nata da un commento di Alessandro

PS

Poi...personalmente, avendo anche lavorato brevemente nel settore, trovo l'industria aerospaziale italiana un baraccone inutilmente sovvenzionato ma prendetela come un'opinione personale di quelle che Wiki non accetterebbe :-)

 

 

I paesi coinvolti nel progetto sono Australia, Canada, Danimarca, Italia, Netherlands, Norvegia, Turchia e UK.

 

Quelli evidenziati hanno già rivisto AL RIBASSO le stime di acquisto a seguito del lievitare pauroso dei costi e della crisi mondiale.

 

Non credo che gli altri tipo la Svizzera, la Francia, la Germania, la Spagna, la Corea (per dirne a caso) rimarrano senza innovazione per non aver partecipato

 

Ovviamente non rimarrano con uno strumento militare obsoleto solo perchè non hanno acquistato il JSF.

E VISTI I PRECEDENTI....sarei molto cauto nel parlare di trasferimento completo di know-how da parte dell'industria bellica USA.

 

 

 

 

 

Non credo che gli altri tipo la Svizzera, la Francia, la Germania, la Spagna, la Corea (per dirne a caso) rimarrano senza innovazione per non aver partecipato

Ovviamente non rimarrano con uno strumento militare obsoleto solo perchè non hanno acquistato il JSF.

Stiamo dicendo la stessa cosa.

sarei molto cauto nel parlare di trasferimento completo di know-how da parte dell'industria bellica USA.

of course! Non mi riferivo all'innovazione portata dal progetto, ma "all'innovazione" nel senso più ampio.

Concordo pienamente con te.

E infatti il mio intervento precedente non era una replica, ma solo un'aggiunta.

 

Bravo Sandro Brusco

zxc 8/12/2011 - 17:47

Questa proposta di Donadi dimostra che la situzione politica-economica italiana è molto grave.

Se si fa una controproposta alla manovra economica il minimo è che sia almeno aritmeticamente

equivalente.

Poi si apre la discussione sulla scala delle priorità, opportunità, equità ecc.

Poi che dire dell' IDV;

Nel Parlamento Europeo fa parte dell' ELDR ( Partito Europeo dei Liberali, Democratici e Riformatori )

in Italia nel centrosinistra con posizioni diciamo atipiche...

I suoi parlamentari hanno militato precedentemente in ogni movimento politico da destra a sinistra.

Se fosse un organismo vivente direi che potrebbe essere un organismo molto simile a un miceto.

non so che dire.

I suoi parlamentari hanno militato precedentemente in ogni movimento politico da destra a sinistra.

Direi soprattutto "successivamente" ;)

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti