Due argomenti fallaci riguardo alla politica fiscale in Italia oggi. II: Vendite e ricapitalizzazioni

21 novembre 2012 alberto bisin

Riprendo il tentativo di scardinare argomenti economici tanto comuni di questi tempi quanto fallaci iniziato la settimana scorsa. Dopo austerita' e recessione passiamo a vendite e ricapitalizzazioni. L'argomento che ritorna costantemente e che voglio analizzare e' il seguente: 

vendite del capitale dello stato e ricapitalizzazioni delle sue imprese (incluse le banche) nel mezzo di una recessione non sono desiderabili, perche' essere avverrebbero a prezzi troppo bassi, a prezzi di liquidazione. 

Non v'e' alcun dubbio che durante una recessione i prezzi di varie attivita' mobiliari ed immobiliari scendono. In queste situazioni, chi puo' evitare di vendere e prevede che tornino tempi migliori fa bene a non vendere. Non occorrono analisi economiche sofisticate, ancora una volta, basta il buon senso. Ma l'argomento resta fallace. La fallacia e' essenzialmente di forma identica a quella che ho evidenziato su austerita' e recessione: che vendere e ricapitalizzare in una recessione sia cosa brutta non vuol dire che un'altra politica sia possibile e maggiormente desiderabile.  L'errore logico sta nell'assumere l'esistenza di alternative che e' possibile non esistano.

In questo caso e' utile distinguere i due tipici esempi cui l'argomento fallace e' applicato: la vendita' di attivita' mobiliari e immobiliari dello stato e la ricapitalizzazione delle banche. 

Nel caso della vendita di attivita' dello stato la questione e' esattamente identica a quella del post sull'austerita' e la recessione: sarebbe meglio aspettare la fine della recessione a vendere, per farlo a prezzi piu' elevati, ma i) la fine della recessione in parte dipende dalla vendita delle attivita' (dalle prospettive di solvibilita' del paese), ii) il sistema politico istituzionale italiano oggi e' tale che se non si vende ora non lo si fara' mai. 

La questione della ricapitalizzazione delle banche e' molto piu' interessante. Le banche infatti  non sono direttamente possedute dallo stato: ci sono degli azionisti, alcuni piccoli e altri di controllo. Loro e' il capitale di rischio con cui le banche operano, e a loro in principio spetta la decisione di ricapitalizzare o meno in caso di crisi di liquidita' o di insolvenza. Il trade-off e' chiaro: ricapitalizzando il capitale degli azionisti e' diluito ma la banca puo' tornare piu' rapidamente a produrre credito e (possibilmente) profitti. In un mondo concorrenziale perfetto senza frizioni di sorta, uno di quei mondi che non esistono ma sono utilissimi agli economisti per testare la correttezza logica dei propri ragionamenti, una eventuale domanda di credito da parte delle imprese non soddisfatta da banche illiquide o insolvibili che resistono la ricapitalizzazione, viene soddisfatta da banche in buone condizioni di bilancio o anche da nuove banche che entrano nel mercato per questa ragione. E tutto procede a meraviglia. Ma questo mondo non esiste, nuove banche non crescono rapidamente come funghi e quindi mancate ricapitalizzazioni hanno l'effetto di ridurre l'offerta di credito. Di conseguenza il tasso di interesse a cui le imprese e ele famiglie si indebitano cresce. Questo e' un problema enorme, perche' credito a basso prezzo e' esattamente quello di cui una economia in recessione ha disperato bisogno. 

Per questa ragione una politica monetaria espansiva e' considerata desiderabile in una recessione: pompa liquidita' che le banche trasformano possibilmente in credito. Ma questo meccanismo di trasmissione della politica monetaria funziona con banche in buone condizioni di salute. Mancate ricapitalizzazioni rallentano anche questo meccanismo  Fortunatamente la politica monetaria non e' l'unico strumento della politica economica. Le banche infatti sono istituzioni particolari: sono private si', ma fino a un certo punto. In Italia questo e' ovvio: molte banche sono controllate fa Fondazioni che, al di la' della forma legale, nessuno si sogna di considerare soggetti privati. Ma anche in un paese come gli Stati Uniti le banche, pur private, operano in regime di assicurazione sui depositi, assicurazione sulla quale alla fin fine c'e' sempre una garanzia pubblica, a spese in larga parte dei contribuenti. 

Una politica economica quindi che aiuti (solitamente con interventi a spesa pubblica) le banche ad aspettare a ricapitalizzare quindi significa fare gli interessi degli azionisti, non del paese. L'interesse del paese, specie in una recessione,  consiste esclusivamente in un mercato del credito il piu' attivo ed efficiente possibile, mercato che non esiste con  banche poco capitalizzate.  Aspettando anch'esse tempi migliori, le banche,  rendono i tempi migliori piu' difficili da raggiungere. Come si vede la questione e' fondamentalmente redistributiva: ricapitalizzare fa bene al paese al costo degli azionisti delle  banche. Chi sostiene che non si puo' ricapitalizzare le banche a questi prezzi (in Italia, oggi) semplicemente fa gli interessi degli azionisti delle banche. Qualcuno chiami Occupy Wall Street, presto. 

Ma le cose stanno peggio di cosi' quando si guardi al problema in modo dinamico. A nessuno sfugge che le banche (la finanza in generale) hanno contribuito alla crisi finanziaria, almeno nella versione USA 2008. Esse hanno creato rischio aggregato, termine tecnico per dire che si sono infilate tutte assieme nello stesso tipo di investimenti (essenzialmente sul mercato immobiliare): rendimenti negativi per una implicavano rendimenti negativi per tutte e anche per l'economia nel suo complesso. Queste sono decisioni di investimento che devono essere disincentivate dallo stato (specie se lo stato provvede assicurazione). E c'e' un solo modo efficiente per disincentivarle: richiedere che in caso di crisi di liquidita' e/o di insolvibilita' le banche ricapitalizzino a prezzi di liquidazione, altro che aiutare le banche ad evitarlo. E' solo cosi' che gli azionisti ci staranno attenti ex-ante. 

In altre parole, quando si dice vendere capitale dello stato e ricapitalizzare le sue imprese (incluse le banche) nel mezzo di una recessione non e' desiderabile perche' cio' avverrebbe a prezzi troppo bassi, si sta implicitamente dalla parte del venditore, senza considerare il compratore per cui i prezzi bassi sono un guadagno. Il compratore e' colui che, prima della recessione ha risparmiato, entrando nella recessione con liquidita' che ora puo' mettere a buon frutto comprando a prezzi bassi. Costui ha operato una saggia politica  di investimento e sagge politiche di investimento sono proprio quello che i sistemi capitalistici dovrebbero remunerare. Aiutare le banche facendo in modo che possano evitare di ricapitalizzare non solo aiuta gli azionisti a spese del paese, ma danneggia anche chi avrebbe potuto acquistare azioni della banca a basso prezzo. E' giusto quindi non farlo. Non per questioni etiche, ma perche' e' cosi' che gli stati, le banche, e gli investitori hanno gli incentivi individuali che nell'aggregato portano al funzionamento efficiente del sistema economico.

Le banche (i loro azionisti) devono temere come la peste l'illiquidita' e/o l'insolvibilita'  in una recessione; gli stati devono temere come la peste di essere cosi' sovraesposti da essere costretti a svendere in una recessione.

58 commenti (espandi tutti)

non mia, circola in ambienti intellettuali di ultra-sinistra: lo stato che vene i propri assets vende in realtà beni comuni a tutti i cittadini, impoverendoli perché tiene per sé i ricavi; in tempi di spending review, si aggiungerebbe un ulteriore fattore d'impoverimento consistente nella riduzione dei servizi. Mi sembra abbastanza palese che si tratti di un ragionamento inconsistente, che coglie un fenomeno reale ma in un'ottica puramente rivendicativa e particolare.

Invece non mi è chiaro cosa intenda dire con ricapitalizzazione a prezzi di liquidazione: qui non c'è nessuna vendita di assets, ma una richiesta agli azionisti di ulteriori apporti di capitale. Ne seguirà, verosimilmente, una diluizione del valore delle azioni per chi non partecipa alla ricapitalizzazione, ma in prospettiva dovrebbe esservi addirittura un recupero di valore, se l'operazione è ben fatta: o mi sbaglio?

penso si intenda una probabile forma di cessione del controllo di un'azienda bancaria, cioè tramite un aumento di capitale che i vecchi azionisti, più o meno un sindacato di fondazioni, già stremati non potrebbero più sottoscrivere. un recupero di valore ci sarebbe di sicuro in quanto l'azienda diventerebbe almeno contendibile e il prezzo dei diritti sul mercato  sarebbe alto.

,la ricapitalizzazione consente alle banche di essere maggiormente liquide e quindi poter riprendere il loro sostegno alle imprese,aumentando la redditività. Ciò si traduce in un aumento del tasso di dividendo e quindi del valore delle azioni .Questo processo credo comunque che avvenga più sul lungo termine

è possibile. adesso, la redditività è scarsa e non aumenterebbe con un aumento di capitale.
l'immediato aumento di valore ci sarebbe invece per la distribuzione, tramite i diritti, del premio di maggioranza. un 5% che di fatto controlla, vale molto di più di un 5% di capitale flottante.

Ossimoro

Francesco Forti 22/11/2012 - 14:52

... ambienti intellettuali di ultra-sinistra ...

Un palese ossimoro, non trovi :-)

 

Per l'altro aseptto, la richiesta non è rivolta solo agli azionisti attuali ma a quelli nuovi, che vogliano entrare. E qui chi prima si accomoda, meglio sta. Altre banche di rilevante spessore internazionale (UBS e CS per quelle che conosco qui) hanno provveduto già anni fa a ricapitalizzarsi ed ora stanno meglio. Chi invece ha aspettato a lungo farà oggi fatica a trovare nuovi capitali di prestigio. Il rischio è che si trovi solo la fuffa.

Non direi, è notorio che l'intelligencija italiana è per lo più a sinistra.

Che poi siano davvero intelligenti, è altra questione, a risposta multipla.

sottostante alla vendita dovrebbe essere quella di ridurre il debito.Vendere RAI, per esempio,a tutt'oggi in perdita nonostante il pagamento del canone e la pubblicità,non capisco come possa risolversi in un impoverimento.

Comunque,agli ambienti intellettuali di ultra sinisistra non va mai bene niente.se c'è disoccupazione è male,se ci sono nuovi investimenti stranieri è male perchè stiamo svendendo o ci stanno colonizzando.

la conclusione che ne ho tratto è che bisogna andare oltre quando s'incontrano

 

Invece non mi è chiaro cosa intenda dire con ricapitalizzazione a prezzi di liquidazione: qui non c'è nessuna vendita di assets, ma una richiesta agli azionisti di ulteriori apporti di capitale. Ne seguirà, verosimilmente, una diluizione del valore delle azioni per chi non partecipa alla ricapitalizzazione, ma in prospettiva dovrebbe esservi addirittura un recupero di valore, se l'operazione è ben fatta: o mi sbaglio?

Ma se comprano nuovi azionisti (magari perche' i vecchi non hanno capitali)? I vecchi sono diluiti e ...

Questo mi era chiaro, chi non partecipa all'aumento di capitale subisce una diluizione e, probabilmente, una perdita.

Quello che non mi convinceva era l'accostamento tra ricapitalizzazione e liquidazione, perché la prima dovrebbe essere fatta ad un prezzo idoneo a risolvere le esigenza di stabilità della banca, apportando capitale. La liquidazione, nell'uso comune del termine, si risolve nella svendita di assets al fine di pagare i debiti.

Ma credo che ci siamo intesi.

stabilito  per l'aumento di capitale, ovviamente.

ma se è il mezzo scelto ( al posto di un opa o della cessione sul mercato) per consentire di passare la mano nel controllo dell'impresa, difficilmente chi non sottoscrive ci rimettte o almeno incassa subito  il valore aggiunto della partecipazione di controllo.

 

l'aumento di capitale può essere sottoscritto in ragione dei diritti posseduti; tali diritti vengono  distribuiti pro quota agli azionisti esistenti, bisognerà comprarli da loro e sarà il mercato, in un paio di settimane  di furiosa contrattazione, a stabilire quanto valgono.

ma vi è in gioco il controllo, non solo le aspettative di dividendi. chi non partecipa verrà coperto d'oro, e magari non sarà nemmeno contento: gli amministratori delle fondazioni paiono essere interessati solo al potere che deriva da certe partecipazioni qualificate.

costo del credito

saul 22/11/2012 - 14:08

"Credito a basso prezzo è ciò di cui un'economia in recessione ha disperato bisogno".

Certamente si, sarebbe bello, ma poichè  la recessione provoca una diminuzione del merito di credito delle controparti, siamo sicuri che le ricapitalizzazioni potrebbero garantire crediti a bassi prezzi?

La liquidità ottenuta con i LTRO non avrebbe potuto svolgere (come non ha fatto) questa funzione?

Mi sembra che le ricapitalizzazioni possano avere lo scopo di aumentare la solidità delle banche, ma non vedo come potrebbero ridurre il costo del credito, visto che anche il nuovo capitale dovrà essere remunerato, e se il contesto di mercato è più rischioso la remunerazione attesa dovrebbe essere maggiore.

Secondo le informazioni più recenti, relative al primo semestre 2012, il saldo tra le imprese che hanno dichiarato un incremento della domanda di finanziamenti bancari e quelle che invece hanno ridotto le loro esigenze di impieghi è stato pari al +13,2 per cento (+13,6 per cento nelle imprese industriali in senso stretto). La domanda di finanziamenti, quindi, è tutt’altro che scomparsa.

Grafico 2. Condizioni di offerta del credito alle Pmi
                                             
(percentuale netta delle risposte*)

Penso ,quindi ,che la domanda sia aumentata  (le imprese hanno una redditività positiva ma hanno bisogno di liquidità per finananziare i propri impieghi),ma la restrizione dell'offerta ha aumentato il costo del denaro.Una ricapitalizzazione penso genererebbe una maggiore capacità di credito e un abbassamento dei tassi

 

non ti seguo

saul 22/11/2012 - 18:43

Non ti seguo. Io dico che le controparti in genere (imprese/famiglie) presentano una maggior rischiosita’ per le banche, per questo il credito costa di più. Le sofferenze sono in crescita da qualche tempo, e questo dovrebbe essere una semplice dimostrazione dalla maggiore rischiosità. Anche se una banca ha maggiori capitali (propri o fondi in prestito, vedi LTRO) non presta, ma magari investe in titoli di stato, perchè ritiene il rapporto rischio rendimento più appetibile.
Io non comprendo semplicemente come si possa sperare che durante una recessione il credito costi meno, era questa la mia domanda.
Qualche curiosità sui tuoi dati: domanda di finanziamenti è sinonimo di erogazione dei finanziamenti o di semplice richiesta (magari poi negata)? Dove hai preso i dati (mia curiosità)? Come fai a dire che le imprese hanno redditività positiva?

non ho incollato i links perchè derivavano da diversi post.

L'hai voluto tu,beccati sti mattoni:-)

http://www.lavoce.info/articoli/-finanza/pagina1003389.html

http://www.lavoce.info/articoli/-finanza/pagina1003280.html

http://www.lavoce.info/articoli/-finanza/pagina1003192.html

http://www.lavoce.info/articoli/-finanza/pagina1003089.html

 

In sostanza si dice che la recessione ha  diminuito gli investimenti e gli utili con conseguente riduzione dell'autofinanziamento.ma le imprese hanno bisogno di liquidità per far fronte alle passività correnti.io penso,inoltre, che per venire incontro alle esigenze dei clienti abbiano aumentato la durata dei crediti allungando il ciclo finanziario con conseguente fabbisogno di capitale che deriva quindi da queste 2 cause(minore autofinanziamento e allungamento del ciclo finanziario).

considera che il debito di un'impresa rappresenta il credito di un'altra e quindi se una non paga anche le altre hanno difficoltà a pagare aggravando la situazione bancaria.

Circa la questione del finanziamento: oltre la metà delle piccole medie imprese si sono viste respingere in tutto o in parte le loro richieste

Ora ti faccio io una domanda:perchè ritieni che avere utilizzato LTRO per acquistare titoli di stato sia dovuto solo al fatto che le banche non si fidano delle imprese a causa della recessione ?e non anche perchè essendo scarsamente capitalizzate , hanno preferito investire in attività con minore rischio perchè diversamente in caso di insolvenza avrebbero ulteriormente peggiorato la loro capitalizzazione?E qui si ritorna al tema del post:non ricapitilazzare rappresenta un benficio per gli azionisti e un danno per i cittadini

Occhio ,alla fine,a questa raccomandazione dell'OCSE

Raccomandazioni chiave dell’OCSE • Rafforzare il patrimonio di base delle banche aumentando il capitale o cedendo gli asset non strategici piuttosto che restringendo il prestito

http://www.oecd.org/italy/ItalyBrochureIT.pdf

Io non comprendo semplicemente come si possa sperare che durante una recessione il credito costi meno, era questa la mia domanda.

meno di che? meno che in un boom? no, ma non e' questo il punto. Meno di quanto costa in recessione, con banche senza capitali, che investono in titoli di stato perche' glielo chiede il governo; questo si. 

oltre a quanto dici credo che investendo in titoli di stato le banche non debbano fare accantonamenti a differenza di quanto accade per credito.

ricapitalizzazioni necessarie, e anche mettere mano alle fondazioni, ma con rapporto impieghi depositi al 120% , sofferenze intorno al 10% e in rialzo, titoli di Stato in pancia ecc.ecc., penso serviranno solo ad evitare il crack piuttosto che a erogare credito alle imprese. Problema su scala europea.

siamo sicuri che le ricapitalizzazioni potrebbero garantire crediti a bassi prezzi

certamente no. ma non ricapitalizzazare va certamente nel senso opposto e peggiorta le cose. questo si

Ok, perfetto, su questo sono totalmente d'accordo, maggior capitalizzazione e' utile, sarebbe anche necessaria e potrebbe portare a riduzione del costo del credito.
Mentre sull'investimento in titoli di stato (commento sopra che risponde anche alla domanda che mi aveva fatto Costantino) ho qualche dubbio. Lo stato può chiedere di comprare i propri titoli, ma le banche magari investono principalmente perché il rapporto rischio rendimento è comparativamente conveniente. Se il rendimento in titoli di stato è del 5-6%, prestare al sistema produttivo deve offrire un rendimento (che dipende anche da quanto capitale devi accantonare, e che, nel caso dei titoli di stato e' spesso pari a zero, mentre nel caso di un credito non è zero) maggiore o minore a seconda che la controparte sia piu' o meno rischiosa.
Perché diminuisca il costo del credito, quindi, le banche dovrebbero o avere controparti che richiedono finanziamenti meno rischiose dello stato, oppure avere capitali in eccesso che non possono investire in altri asset, altrimenti scelgono l'investimento più conveniente. Ma ben poche società hanno capitali in eccesso che possono impiegare con profili rischio rendimento poco appetibili.

Forse mi sbaglio, ma mi sembra che il tuo ragionamento parta dal presupposto implicito che le aziende che chiedono finanziamenti sono sane e solide almeno quanto lo stato, ma questo è da dimostrare, soprattutto considerando i crescenti crediti in sofferenza.

Il problema vero secondo me è solo un altro, e peraltro mi sembra che tu ed altri qui andiate ripetendolo da parecchio tempo, e cioè l'eccessiva presenza dello stato, che in questo caso genera anche razionamento del credito. In sostanza anche maggiori capitali potrebbero non prendere la strada auspicata e le banche potrebbero assumere un ruolo ancor più sistemico.

sogno e realtà

maresp 24/11/2012 - 14:39

in linea di principio quello che lei sostiene è condivisibile. dove non sono d'accordo è quando si cala questo ragionamento teorico nella realtà italiana. chi possiede oggi in italia i capitali per comprare patrimonio pubblico o per ricapitalizzare le banche? non mi sembra che ci siano le condizioni reali perché questa ricapitalizzazione pubblica e privata avvenga attingendo a capitali nascosti sotto il materasso delle formichine italiche. quello che lei sostiene dovrebbe avvenire attingendo a capitali esteri. in questo momento forse tedeschi e arabi, cosa che in parte sta già avvenendo. oggi attingiamo a capitali esteri. domani diventiamo esportatori di profitti. con aggravio della bilancia delle partite correnti.
i capitali importati si pagano con l'esportazione di profitti. non ci sono pasti gratis.

Il profitto è la remunerazione dell'investimento di capitale, è naturale che spetti all'investitore.

L'eventualità che questo lo esporti non deve essere drammatizzata: se c'è un profitto, vuol dire che l'attività dell'impresa ha prodotto utili, vale a dire che i ricavi hanno permesso di coprire tutti i costi della produzione, comprese le imposte sul reddito della società, e c'è un avanzo (non è detto che sia integralmente distribuito, una parte rimane nelle sue casse a titolo di riserva).

Se l'investitore rinuncia ai dividendi, e realizza un profitto vendendo le azioni, significa che l'investimento ha permesso di accrescere il valore della società e questo resta a chi le acquista. 

Non mi è chiaro perchè sia utile vendere attività immmobiliari per uno stato. Quale è la convenienza nel vendere un immobile che si sta utilizzando per poi dover pagare per sempre un affitto? Non sarebbe più conveninete utilizzare al meglio le risorse immobiliari in possesso dello stato, affittando a privati gli immobili non strettamente necessari alle attività pubbliche?

Gli immobili da cedere sarebbero prima di tutto quelli inutilizzati o sottoutilizzati. E comunque non vedo perché lo Stato debba anche fare il mestiere dell'affitta camere. Se si pensa che l'immobile possa un domani ragionevolmente e strategicamente (e onestamente) avere un'utilità pubblica, se ne può parlare. Altrimenti vendere, vendere, vendere!

Non mi è chiaro perchè sia utile vendere attività immmobiliari per uno stato

Si vende per lo stesso motivo per cui deve vendere un privato. Quando si ha bisogno di soldi, per fare altri investimenti o per alleviare una gestione corrente deficitaria ed anche ripianare debiti al limite della sostenibilità.  Nel caso siamo di fronte ad uno Stato che fa fatica a trovare i soldi per pagare le cure dei malati di SLA e nel frattempo paga un'ottantina di miliardi di interessi sul debito.

Ricordiamoci che se c'è la file di acquirenti si può spuntare un buon prezzo, ma se di acquirenti non ce ne sono (http://www.casa24.ilsole24ore.com/art/mercato-immobiliare/2012-11-22/compravendite-continuano-calare-105127.php?uuid=AbpTWL5G) e si deve vendere per forza, il prezzo si abbassa.

Quindi suggerisco di rimanere prudenti sulle stime di quanto si può ricavare dalle privatizzazioni immobiliari (a meno che MM non sia riuscito a convincere qualche sceicco arabo a comprar casa in Italia).

- VENDITE

Non si tratta di vendere il Colosseo.

A ragionare se è meglio venderlo in recessione od in espansione.

Si tratta di disfarsi di tutte quelle attività economiche in perdita che lo Stato porta avanti impropriamente e sostituire il monopolio statale (in perdita) con mercato privati concorrenziali.

E' tutta un'altra questione.

Poiché siamo nati e cresciuti in uno stato socialista senza neanche rendercene conto, diamo per scontato che lo Stato debba organizzare festival di san remo, praticare operazioni a cuore aperto, insegnarci la storia (direi la propaganda), dirigere zuccherifici, guidare gli autobus ed i treni, installare piattaforme di estrazione in Adriatico etc.

Proviamo un attimo ad allontanarci da questa ottica insensata?

 

- BANCHE:

1] I fallimenti bancari non sarebbero pericolosi, se ci si convincesse che i depositi vanno garantiti dalla banca centrale.

Se si capisse quanto è ovvio, nonché provato dalla storia economica (tipo crisi del '29 etc): la valuta dei depositi bancari esisteva nel mercato un attimo prima che la banca fallisse.

E se la banca centrale non la rimpiazzasse immediatamente sarebbe rea di causare deflazione. Chiuso.

Ma quale fondo salva-banche?

Ma quale garanzie "a spese dei contribuenti"?

2] Le banche, purtroppo, sono ormai poco coinvolte nel sistema economico reale, in quanto poco propense a finanziare il capitalismo.

Il finanziamento delle imprese risulta troppo rischioso rispetto a quello degli Stati, che gli permette ritorni sicuri pari a 50 volte il tasso di sconto con cui si sono procurate valuta (magari poi moltiplicata al limite del moltiplicatore monetario).

Probabilmente, alle banche dovrebbe essere vietato prestare agli stati.

Se ci si pensa bene, non ha senso che lo facciano.

Pensiamo solo al fatto che l'avanzo primario, in Italia, è positivo da molto tempo.

L'aumento del debito, dovuto solo ad interessi bancari, è assolutamente perverso.

Qui : http://vonmises.it/2012/01/27/la-spirale-del-debito-pubblico/  ci sono un paio di grafici che mostrano come l'avanzo primario NON è positivo da molto tempo, è stato negativo nel 2009, ( anche nel 2010 e quasi zero nel 2011 ) ma il debito fatto per manterene la spesa pubblica non ci è stato imposto da nessuno, è l'Italia che ha emesso titoli di debito, sarebbe perverso pretendere di non pagare nessun interesse su prestiti fatti a persone che hanno dato fiducia all'Italia. Mi sembra il solito discorso, chi ci ha prestato i soldi pensava di essere furbo e di rivederli indietro con gli interessi, ma noi siamo più furbi e siamo in grado di fregarli, non gli diamo più indietro nè soldi nè interessi.

Mi sembra il solito discorso, chi ci ha prestato i soldi pensava di essere furbo e di rivederli indietro con gli interessi, ma noi siamo più furbi e siamo in grado di fregarli, non gli diamo più indietro nè soldi nè interessi.

Siam fatti così, a quanto pare. Poi ci offendiamo se all'estero tendono a considerarci brava gente ma NON affidabile.

Le regole van bene finché riusciamo ad approfittarne, altrimenti: "son da rivedere".

Però, quel che mi stupisce, non è tanto il comportamento in sè (il "paraculismo" esiste in tutto il mondo) ma la convizione di essere nel giusto e vittime di persecuzione che lo accompagna (in Italia come in Grecia).

Sono anni che in Italia se le cose vanno bene è merito del genio italico, della italica fantasia, ecc ecc se le cose van male è colpa delle regole sbagliate, o delle congiure e pregiudizi stranieri.

Come tanti piccoli Berlusconi..

Scusate, ma qualcuno ha detto che non si debbono pagare soldi e interessi?

Chi l'ha detto?

Quando?

Ciò che è perverso, è pensare che gli interessi possano disincentivare la spesa pubblica.

O che la stampa di denaro con successiva distribuzione ad alto interesse possa causare meno inflazione.

Perché queste sono state le uniche motivazioni della rinuncia alla sovranità monetaria.

 

Eppure, mi sembrava di aver proposto argomentazioni molto forti.

Sulle attività improprie dello stato.

Sul fallimento bancario.

Sul finanziamento del capitalismo.

 

Macché.

Pur di criticare, è meglio tentare di interpretare in modo assurdo un aggettivo.

Che sia questo il citato "genio italico"?

 

Come il commento che segue.

Non serve alcuna convenzione interbancaria, né limitazioni al rimborso. 

E' la banca centrale che deve intervenire, per prevenire deflazione.

Era questo il concetto forte da discutere, all'indomani della istituzione di un assurdo "fondo salva banche" europeo.

Le banche DEVONO poter fallire, ed i dirigenti perseguiti civilmente e penalmente, e gli azionisti perdere il loro investimento se rischioso, ed i correntisti rimborsati totalmente. Tutto il contrario della ideologia dominante. O no?

 

PS per Puricelli:  grazie dell'interessant link. Però, faccio notare che conferma quanto dicevo. Cito:  "Si fa notare come i nostri ultimi governi, a partire da metà anni ’90, abbiano mantenuto in attivo il bilancio primario e quindi abbiano sempre speso meno denaro di quanto incassato dal contribuente."

dal 2009

Pietro Puricelli 26/11/2012 - 20:37

Se una cosa negli ultimi 3 anni è risultata inesistente o NEGATIVA ( l'avanzo primario ) il fatto che precedentemente fosse migliore non ha nessun valore per decidere cosa è giusto fare ADESSO.

che puzza di alcol davanti ad un'osteria, di chi è la colpa se poi non li rivedi?

Se hai prestato soldi ad uno stato governato da Mr Bunga Bunga per pagare lo stipendio di consigliere regionale alla Minetti, perché poi dovrei essere io a pagare tasse più alte per risarcirti del tuo investimento sbagliato? Vai a chiederli alla Minetti, al Trota, a Penati, a Scajola, a Cosentino, a Cuffaro e a Mangano eroe i tuoi soldi.

 

Se presti i soldi ad un barbone che puzza di alcol davanti ad un'osteria, di chi è la colpa se poi non li rivedi?

Secondo la legge italiana, europea e di credo quasi tutti i paesi civili  e è del barbone.

Persino per la mafia i debiti vanno onorati.
Che senso ha questo tuo commento?

Intendi dire che se qualcuno ha prestato i soldi all'Italia si merita di non rivederli?

Va bene, non ridiamoglieli.

Si da il caso però che non ci farà più credito nessuno e noi di credito (anche eliminando il debito) ne avremo bisogno. Senza calcolare altri tipi di ritorsione (perchè dovrebbero pagare i debiti che hanno con noi? Perchè dovrebbero comprare i nostri prodotti senza applicare dazi? ecc ecc)

Certo possiamo fare come il Mianmar e isolarci dal mondo moderno ma possiamo anche discutere seriamente evitando di dire sciocchezze (detto senza offesa).

PS

Comunque il fatto che abbiamo spread alti è proprio dovuto al fatto che siamo "barboni davanti all'osteria". Chi compra i nostri titoli sa di prendersi un rischio più alto che con altri e perciò...pretende

PPS

Visto come ragioni, permettimi un avvertimento, che può evitarti dei guai: se una ragazza va con la minigonna e senza mutande in autobus e tu le tocchi il culo, quello che commette molestia sessuale sei tu, non lei ;-)

Secondo la legge italiana, europea e di credo quasi tutti i paesi civili  e è del barbone.


Il barbone si dichiara fallito e non ha beni che gli possano essere pignorati (ed anche se li avesse, non li ha impegnati come garanzia). Quindi che succede? Gli vengono espiantati gli organi per venderli al mercato nero? Lo stato ti risarcisce il credito a spese del contribuente? Non mi pare.

Persino per la mafia i debiti vanno onorati.
Che senso ha questo tuo commento?

Ah bhe, prendiamo esempio da loro. Mangano eroe!

Si da il caso però che non ci farà più credito nessuno e noi di credito (anche eliminando il debito) ne avremo bisogno.

E per cosa, per continuare con questa politica delle spese pazze? A me sembra che sarebbe una cosa positiva se per i prossimi 10 anni lo stato italiano non potesse più indebitarsi. Così qualunque politico fosse al governo sarebbe costretto a far quadrare il bilancio.

 

Senza calcolare altri tipi di ritorsione (perchè dovrebbero pagare i debiti che hanno con noi? Perchè dovrebbero comprare i nostri prodotti senza applicare dazi? ecc ecc)

Apparte il fatto che la maggiorparte del debito sovrano italiano è detenuto da soggetti italiani, che quindi avrebbero ben poco da ritorcere, ma anche gli stranieri, se commerciano con noi e si fanno prestare i soldi da noi non è certo per solidarietà, lo fanno perché ne hanno convenienza economica. Quindi, in caso di default da parte nostra, perché mai dovrebbero danneggiare se stessi ulteriormente con dazi punitivi o con default verso di noi?

 

Non vedo il motivo di porre la questione del default del debito sovrano in chiave etica: nel debito privato i fallimenti sono un fatto abbastanza normale. Non è che se un'azienda fallisce e non riesce a ripagare i creditori allora gli azionisti vengano appesi alla forca. Chi ha prestato cercava di ottenere un guadagno in cambio di un rischio: il rischio di perdere l'investimento. Se questa eventualità si materializza non è che abbia diritto a lamentarsi più di tanto.

Perché nel caso del debito pubblico dovrebbe esserci un tabu etico riguardo al fallimento?

Comunque il fatto che abbiamo spread alti è proprio dovuto al fatto che siamo "barboni davanti all'osteria". Chi compra i nostri titoli sa di prendersi un rischio più alto che con altri e perciò...pretende

Appunto, sa di prendersi un rischio alto. Ma questo rischio è un rischio reale o è solamente virtuale?

Se è un rischio reale, allora visto che hai rischiato puoi anche perdere. Se invece è un rischio virtuale, e tu prestatore sei sicuro che l'evento default non si verificherà mai perché sei colluso con chi governa, allora la finanza è sostanzialmente una truffa ai danni dei cittadini, perché il rendimento sui titoli non è giustificato da una reale probabilità di perdere l'investimento.

Se è così, che interesse ho io, cittadino senza rendite finanziarie, a tenere in piedi un sistema del genere?

Visto come ragioni, permettimi un avvertimento, che può evitarti dei guai: se una ragazza va con la minigonna e senza mutande in autobus e tu le tocchi il culo, quello che commette molestia sessuale sei tu, non lei ;-)

Questa te la potevi risparmiare

Ovviamente il Barbone potrà dichiararsi fallito e nessuno gli espianterà gli organi, ma ne pagherà comunque le conseguenze.

Guarda, in certi casi, posso persino capire che gli convenga fallire piuttosto che pagare il debito, ma tu hai detto un’altra cosa.
Tu hai detto che la colpa è di chi i soldi li ha prestati, che lui è il “fesso” (non hai usato questa parola, ma chiaramente quello è il senso).
La mentalità di fallire di proposito per non pagare i debiti dando del fesso a chi te li presta mi sembra affine a quella dei Scajola, Penati, Cuffaro, che dici di disprezzare tanto.
Mangano no! Perchè, da questo punto di vista, ti è eticamente superiore pur essendo mafioso: per loro i debiti si pagano.

Che un prestatore si assuma un rischio è noto, che il debitore possa fallire pure, ma considerare il prestatore un furfante, chè ha la grave colpa di averci fatto credito quando ne avevamo bisogno, e considerare legittimo non onorare il debito (e la parola data) è proprio il comportamento da "italiano inaffidabile" che stigmatizzavo nel commento sopra:

ci sono delle regole finchè fan comodo le seguo , quando non fa più comodo le contesto.

Aggiungo poi: pensare che qualcuno sia “in torto” perchè prestando dei soldi ci voleva guadagnare è roba da Stato Pontificio ma...del medioevo.

 

Sulle altre considerazioni (che mi interessano meno):

il fatto che sia meglio non indebitarsi più...capisco che dal tuo punto di vista “decrescista” ci sia una logica, ma per me non è una strada percorribile, solo una utopia.

Invece l’idea che non ci saranno ritorsioni è una pià illusione, ci saranno dirette ed indirette. I creditori saranno "fessi" ma non tanto come credi.

PS

era solo untentativo di battuta scherzosa il "consiglio". Non volevo offendere

Ovviamente il Barbone potrà dichiararsi fallito e nessuno gli espianterà gli organi, ma ne pagherà comunque le conseguenze.

Che sarebbero?

Guarda, in certi casi, posso persino capire che gli convenga fallire piuttosto che pagare il debito, ma tu hai detto un’altra cosa.
Tu hai detto che la colpa è di chi i soldi li ha prestati, che lui è il “fesso” (non hai usato questa parola, ma chiaramente quello è il senso).

Il creditore si assume un rischio. Se lo ha calcolato bene allora avrà messo in conto la possibilità che il debitore fallisca e avrà preteso un rendimento adeguato. Se ha calcolato male il rischio e pensava che la probabilità di fallimento fosse trascurabile quando invece era elevata, allora è sì un "fesso". Peggio per lui.

Mangano no! Perchè, da questo punto di vista, ti è eticamente superiore pur essendo mafioso: per loro i debiti si pagano.

Questa è da incorniciare...

Che un prestatore si assuma un rischio è noto, che il debitore possa fallire pure, ma considerare il prestatore un furfante, chè ha la grave colpa di averci fatto credito quando ne avevamo bisogno, e considerare legittimo non onorare il debito (e la parola data) è proprio il comportamento da "italiano inaffidabile" che stigmatizzavo nel commento sopra:

ci sono delle regole finchè fan comodo le seguo , quando non fa più comodo le contesto.

Il prestatore non è un furfante, è uno scommettitore.  Se scommetti puoi anche perdere.

E non era certo una novità che lo stato italiano fosse inaffidabile: i fondamentali dell'economia sono negativi da una ventina di anni, e casi di corruzione e malgoverno solo all'ordine del giorno. Se non ne hai tenuto conto quando hai fatto il tuo prestito sei, appunto, un fesso (*). Non vedo come tu possa sentirti in diritto morale di chiedere al cittadino comune di versare lacrime e sangue per risarcire al danno che ti sei arrecato da solo per la tua incompetenza.

(* o un ladro, se speravi di usare i tuoi agganci con la politica per farti pagare sempre e comunque)

 

La maggiorparte delle aziende private sono società a responsabilità limitata: questo significa che l'azionista rischia solo il capitale investito nell'azienda. Se l'azienda fallisce, l'azionista non è tenuto a ripagare i creditori attingendo al suo patrimonio o al suo reddito personale.

Non vedo perché io cittadino dovrei avere responsabilità illimitata nei confronti dei creditori del mio governo, sul quale per altro ho una capacità di controllo praticamente pari a zero (un voto su 50 milioni, per eleggere poi un parlamento che cambia completamente maggioranza nel corso della legislatura e fa un governo di unità nazionale guidato da gente che non ha mai fatto una campagna elettorale).

il fatto che sia meglio non indebitarsi più...capisco che dal tuo punto di vista “decrescista” ci sia una logica, ma per me non è una strada percorribile, solo una utopia.

Il mio punto di vista non è "decrescista". Io cerco solo di essere realista. Possiamo realisticamente aspettarci che l'economia italiana cresca significativamente nei prossimi anni?

No. Almeno non tanto quanto gli interessi sul debito. Utopia è credere il contrario.

Dunque come facciamo a pagare questi interessi se il PIL non cresce? Aumentiamo la pressione fiscale, che già è a livelli da esproprio? Ci indebitiamo ulteriormente a tassi più alti, scaricando lo stesso problema amplificato su chi verrà dopo, fin quando i "fessi" disposti a prestarci dei soldi non finiranno?

 

 

esiste già, sia pure limitata a € 100.000,00 ed è fornita da fondi interbancari, alle quali le banche sono obbligate e partecipare e versare una modesta percentuale dei fondi raccolti.

Lo so bene.

Ma non servirebbe alcuna convenzione interbancaria, né limitazioni al rimborso.

E' la banca centrale che deve intervenire.  Per prevenire deflazione. E' il suo mestiere.

E' questo il concetto forte da discutere, all'indomani della istituzione di un assurdo "fondo salva banche" europeo.

Le banche DEVONO poter fallire, ed i dirigenti perseguiti civilmente e penalmente, e gli azionisti perdere il loro investimento se rischioso, ed i correntisti rimborsati totalmente.

Tutto il contrario della ideologia dominante.

O no?

Se una banca fallisce

NV 27/11/2012 - 11:44

non è che il denaro che i correntisti avevano versato si sia magicamente vaporizzato, è finito da qualche altra parte, quindi se la banca centrale stampasse nuova moneta per risarcire i correntisti creerebbe inflazione.

Il fatto che fosse da un'altra parte non cambia il fatto che i correntisti pensassero che fosse invece in loro possesso.

E poiché il valore del denaro è solo virtuale (e si manifesta con un certo equilibrio tra domanda ed offerta nel suo mercato), il fatto indiscutibile che i correntisti si comportassero, da consumatori, come se lo possedessero, influenzava il suo valore nel mercato.

Rimuoviamo questa convinzione, ed essi si comporteranno in modo deflattivo.

Questa, ovviamente, è solo teoria, e lei ne può sicuramente trovare una contraria.

Ma se osserva l'andamento dell'inflazione in seguito ai pochi episodi storici di catene di fallimenti bancari, noterà che la prima immediata conseguenza è deflattiva.

Si tratta di disfarsi di tutte quelle attività economiche in perdita che lo Stato ...

Perché quelli in perdita? Anche quelle in attivo, se uno ha bisogno di soldi!

L'aumento del debito, dovuto solo ad interessi bancari, è assolutamente perverso

Eppure è il risultato evidente delle politiche passate e dell'attuale credibilità. Mi pare che te la prendi con il termometro perché segna una temperatura troppo alta!

Caro Francesco,

se dobbiamo curare un cancro, direi di rimuovere quello, piuttosto che dedicarci all'appendice od alle tonsille.

Dipende dal nostro obiettivo.

Dobbiamo salvare il paziente o fare esercizio col bisturi?

Anche perché se dovessimo affidarci alle ideologie, il paziente rischierebbe di svegliarsi senza testicoli . . . (curiosa analogia,  tra femminismo e spese militari . . .)

come ragionare tra vendere asset in attività contro asset in passività, mi sembra una assurdità (oggi mi sono svegliato in rima :-) )

 

Ovvero è così difficile capire che bisogna produrre delle analisi sugli assets con una decente valutazione del delta positivo o negativo dell'asset in un determinato periodo di tempo, dopo tutto lo spread non dovrebbe avere un indicatore pricipale sulla solvibilità del debito pubblico?

 

Non sono ancora riuscito a farmi spiegare una cosa che non riesco proprio a capire, che senso ha vendere l'ENI se per esempio l'ENI produce una quantità di utili in grado di pagare interessi sul debito di stato uguali o superiori a quelli che non si pagherebbero ricomprandosi i titoli dalla vendita delle stesse quote, o c'è confidenza che Eni dimuisca sensibilmente il proprio valore nel prossimo futuro?

Vendere l'ENI senza vedere una vera analisi  nel prossimo periodo mi sembra una cacchiata da dilettanti, da almeno 10 anni  dicevo di vendere a manetta gli immobili non utilizzati o vendersi quelli più di pregio spostando uffici su immobili meno costosi, voglio vedere adesso a vendere gli immobili, ringraziamo le notre belle elites immobiliaristiche 

 

Egregi, non so perché il mio commento ne abbia suscitato così tanti sulla convenienza o meno di ripagare i debiti.

Il problema da discutere è un altro. Ovvero: ha senso fare debiti? Sulle spalle dei cittadini (anche quelli che non sono ancora nati)?

Perché la risposta alla grande inflazione degli anni '70 è stata : sì, è molto meglio che stampare denaro (come se fosse l'unica alternativa).

Ma la mia obiezione è: guardate che la valuta viene stampata allo stesso modo, solo che arriva allo Stato passando per il mercato della valuta creando, oltre alla stessa inflazione, anche debito (ad alto interesse).

L'altra grande motivazione è che la paura degli alti interessi disincentiverebbe la spesa pubblica.

Lascio a voi discutere quest'ultima "boutade". Magari tenendo sott'occhio la progressione del ns. debito pubblico e quella dell'avanzo primario.

Insomma: si è preferito il tasso di interesse all'applicazione dell'art. '81 della Costituzione con condimento di sanzioni penali.

Le vere domande quindi sono:

- Vi è sembrata una mossa proficua per la nazione?

- E' ciò che dobbiamo continuare a fare?

"La sanità è il primo dei settori del nostro assistenzialismo che deve essere riformato per ragioni che sono sotto gli occhi di tutti. Il suo costo astronomico è costituito da quanto è contabilizzato come “spesa sanitaria” più quanto i privati spendono per ottenere ciò che il servizio sanitario non fornisce per nulla o non adeguatamente o tempestivamente. A queste somme va aggiunto l’ottanta per cento del costo delle regioni: governo e parlamento regionali, burocrazia regionale, consulenti regionali, aziende regionali in perdita e così via. L’ottanta per cento del bilancio delle regioni, infatti, è spesa sanitaria; le regioni esistono per i quattro quinti per la gestione di spesa sanitaria: i quattro quinti del loro costo, quindi, costituiscono spesa sanitaria. Chiamarla altrimenti non ne cambia la natura. A occhio e croce, quindi, direi che la sanità pubblica grava il bilancio dello Stato di non meno di 200 miliardi l’anno. Se anche solo la metà potesse essere risparmiata, grazie a una radicale riforma, i problemi del bilancio sarebbero risolti. Se a questo si aggiunge che il sistema trasferisce reddito dai meno abbienti ai ricchi e che gli episodi di malasanita' sono all'ordine del giorno, non possiamo non concludere che questo mostro non merita di essere difeso"
Antonio Martino, 18 luglio 2012

Ma fatemi capire sto Martino chi è ?

Mandrake?

Il fratello genio di Steve Jobs?

Mr Wolf di Pulp Fiction ?

Perchè i dati che ho io parlano di una spesa statale per la sanità  (in rapporto al pil) assolutamente in linea con i paesi europei, addirittura più bassa rispetto a paesi considerati "virtuosi" . (vedere qui a pag 32...ok son dati del 2009)

Questo viene è mi parla di ridurre le spese della metà !? !?

Sfortunati all'estero che non hanno simili geni.

Sia chiaro: la sanità è indubbiamente da riformare, ma non perchè i "soldi" ad essa destinati siano troppi, ma perchè sono spesi male. Perchè tanti servizi che all'estero hanno (spese odontoiatriche e oculistiche) da noi sono esclusi pur spendendo , appunto , cifre paragonabili.Perchè il servizio non è omogeneo sul territorio.

ps

Piccola digressione/sfogo alla "Giannino", che non c'entra direttamente con quel che dice Martino, ma che è ispirata da una mentalità che sembra vedere il risparmio e il taglio come fini a se stessi.

Sono a favore del rigore, dell'austerità, di tutto quel che volete, ma se lo stato non è in grado, pur con una pressione fiscale elevata, di garantire un minimo di welfare...beh che ci sta a fare ? La pressione fiscale a che serve? Lo stato a cosa serve? Che fallisca! Ci abbiamo provato per 150 anni, abbiamo spezzato le reni alla grecia e vinto 4 mondiali di calcio, è stato bello. Finiamola qui

scusa, ma come diceva guido sopra, i confronti con gli altri paesi non dovrebbero essere a parità di servizio? quindi se nel paese X spendono tot% contando spese odontoiatriche e oculistiche, mentre da noi spendiamo tot% senza quelle spese, da noi spendiamo ben di più. e vale anche il discorso sulle regioni.
altrimenti tutto perde senso, come quando si confronta la spesa pubblica sanitaria italiana con quella pubblica+privata statunitense.

Francesco il punto l'ho spiegato (credo) meglio nel commento sotto. Comunque posso ripeterlo. Non sto discutendo che ci sia la possibilità  di migliorare il ssn, sto contestando l'approccio di Martino. Per la sanitá spendiamo come altri paesi europei anzi leggermente meno,  diamo meno servizi e più scadenti (almeno in certe zone d

el paese. L'approccio di sto tizio é :"possiamo risparmiare la metà"! ? Beh Non é assolutamente vero e non è quello il problema principale! Il problema principale é che i soldi son spesi male, non che sono troppi. Martino (almeno in quella frase) non sta dicendo quel che dice Guido,  sta facendo una sparata stile Tremonti e la cosa mi da parecchio fastidio,  se devo dar retta a gente che fa sparate senza dati allora mi tengo Grillo, Borghezio o Bertinotti almeno so che , poverini, non lo fanno apposta, non ci arrivano proprio. PS scusa non riesco ad uscire dalla modalitá sfogo :-)

Io so perché a taluni piace tanto lo "Stato Dottore".

Perché hanno conosciuto solo quello.

A me piace, invece, lo Stato Assistenziale.

Che garantisce la salute a tutti.

Ma non mi piace se il dottore lo fa lo Stato.

Creando un monopolio della Sanità che decuplica i prezzi dei letti di ospedale e di qualunque prestazione. E che violenta la salute del cittadino nei modi più maldestri senza risarcirlo.

Impedendo che si crei un sano mercato concorrenziale delle prestazioni sanitarie,

in cui il cittadino può scegliere secondo i suoi criteri,

ancorché supportato e/o garantito economicamente dallo Stato,

magari in modo progressivo col reddito,

e/o in forma creditizia,

e/o col supporto di assicurazioni private.

Ecco cosa mi piace.

 

Stessa cosa per lo STATO INSEGNANTE.

 

Salute!

Sa che quel che scrive lei non c'entra proprio niente con quello di cui sto parlando io?

Stato dottore, stato  assistenziale, o stato ladrone non sono contemplati in quello che dico, che rimane valido a prescindere dal tipo di sistema sanitario adottato.

Cioè:

1) le spese non sono il doppio che da altre parti

2) (semplificando) le tasse servono a pagare dei servizi, se i servizi non vengono più erogati i soldi di quelle tasse mi  servono per pagarmeli da me. tertium non datur ,più che altro perchè io solo quelli ho di soldi .

Soprattutto quel che dice nel commento non c'entra con quel che dice Martino, almeno in quel che leggo sopra. L'erede di Superman parla solo di imprecisate riforme che dimezzerebbero costi...che però non sono affatto doppi!

Qualsiasi sia la soluzione che si vuole seguire per la sanità smettiamola di sparare numeri a caso.

Le spese per la sanità in Italia non sono il doppio di quelle degli altri paesi, i letti ospedaliari non hanno prezzi decuplicati e nemmeno le altre prestazioni sono decuplicate***.

Qui e qui alcuni dati per una seria analisi di quali siano i reali costi (e di conseguenza) i reali sprechi del nostro sistema sanitario.

?????

Guido Cacciari 30/11/2012 - 10:16

Come vede, non ho risposto al suo primo commento su Martino, non solo per il tono offensivo, che io invece tento di evitare anche in questa risposta, ma anche perché lei aveva completamente equivocato il concetto espresso, ovvero quello di accumunare l'80% delle spese amministrative delle regioni con quelle della sanità.

Indipendentemente dalla opinabilità in merito, mi sembra un concetto interessante e degno di essere proposto.

 

In merito ai link che lei mi ha praticamente obbligato a consultare, non ho trovato alcun dato di confronto tra il costo di un letto di ospedale (o di altra prestazione) pubblico, con analogo letto o prestazione in un mercato libero e concorrrenziale di tale prestazione.

Anzi, non ho trovato l'analisi di nessun costo (non di prezzo) di nessuna prestazione.

Penso sia facile trovare il link giusto almeno per quest'ultimo dato (differenziato per regione), ma sinceramente ho altro da fare, e non ho il gusto dell'orrido.

 

In ogni caso, al di là dell'evidente piacere per la polemica fine a se stessa, non ho capito cosa lei voglia proporre in merito all'attuale problema dei costi della salute pubblica.

Perchè si offende lei se io contesto un'affermazione di Martino mi è incomprensibile.

comunque: Martino dice che l'80% delle spese amministrative regionali sono per la sanità ma questo, di per sè, non significa necessariamente che vi sia uno spreco. Semplicemente è così che è organizzato il sistema italia: dove la competenza della sanità è principalmente regionale.

Si può fare diversamente ? Probabilmente sì, ma Martino dice anche che si tratta di uno spreco che potrebbe essere dimezzato, questo non è vero!

I numeri dimostrano che in Italia non spendiamo il doppio di paesi che hanno sistemi simili considerati "virtuosi". Quindi Martino l'ha sparata in sostegno ad una sua tesi. Io questo e solo questo contesto.

Riguardo il sistema libero: lo ha tirato fuori lei in risposta al mio commento e le ho già detto che NON STO PARLANDO di quello, di conseguanza nemmeno i link ne parlano (perchè dovrebbero?).

I link parlano di costi, perchè io sto parlando di costi, in quanto Martino parla di spese doppie e lei di costi decuplicati.

Nei link si vede che rispetto a tutti i paesi europei :

1 non c'e un costo che sia decuplicato

2 non abbiamo una spesa che sia il doppio

Se lei sostiene che il "sistema libero" avrebbe costi dieci volte inferiori a quelli italiani e quindi degli altri paesi europei è lei a dover portare dei dati e magari fare un bell'articolo e spedirlo alla redazione di nfA perchè sarebbe molto interessante.

Se questi dati non li ha sono chiacchiere da bar (detto, mi creda, senza offesa)

 

Lo ribadisco in calce perchè dal commento di prima vedo che non ci siamo capiti:

non sto contestando che un sistema libero come piace a lei possa essere migliore di un sistema privato. La questione non l'ho nemmeno affrontata. Sto contestando che i costi della sanità italiana siano 2 volte o 10 volte quelli che dovrebbero essere.

Non è una precisazione da poco! Se si vuole parlare di riforme per ottenere risparmi ed efficienza bisogna capire dove sta il problema e parlare con dati.

forse

Pietro Puricelli 30/11/2012 - 11:55

Forse il "doppio" a cui si riferiva Martino non era nei costi totali della sanità, ma al fatto ( di cui avevo letto ma non ricordo dove ) che gran parte delle forniture al sitema sanitario pubblico sopratutto in alcune regioni abbiano costi per il contribuente doppi del prezzo di mercato.
Che poi il risparmio prospettato da Martino sia una sparata colossale e irreale è tutaltro discorso.

Nella frase riportata dice che “grava sui costi dello stato” quindi penso sia proprio come l’ho intesa io.
Comunque il motivo per cui uscite come quella di Martino mi fanno imbufalire ( magari esagerando nei toni) è che ci vedo dietro un modo di affrontare i problemi profondamente sbagliato (ovviamente parlo per come la vedo io) .

Mi spiego meglio, di fronte alla situazione del ssn, ai numeri che ho riportato, la domanda da porsi dovrebbe essere:
“Perchè se spendo come gli altri offro meno servizi e più scadenti? Dove sto sbagliando? Cosa posso fare per migliorare?”
Martino, mi sembra dalla frase, vede solo spese da tagliare, che oltretutto  non esistono nelle dimensioni che lui crede.
Non  parla di servizi che non ci sono o che sono indecenti e che vengono comunque pagati per buoni.
Nessuno nega l’evidenza, cioè che esistono sprechi nel sistema, ma nessuna soluzione può venire se:
1 non hai capito qual è il problema
2 usi dati sballati

Io credo che il calo di valore degli immobili di stato sia ininfluente, ai fini del risanamento: se ogni giorno ci tediano con lo spread,vuol dire che il nostro debito di stato rende molto, e quindi vale poco: per cui potrò pur ricavare poco vendendo la caserma "X", ma se uso il gettito per riacquistare dei CCT, ce ne compro tanti. SE poi li annullo, vedrò pure risalire il valore delle altre caserme e degli altri CCT in circolazione. Ma, alla fine, il valore "reale" della caserma cedenda (cioè misurato in controvalore di CCT acquistabili con la cessione) dovrebbe essere simile a quello dei tempi "d'oro". Che ne pensate ?

perchè nessuna risposta? mi sembra molto interessante.

quella fra prezzo degli immobili pubblici e prezzo dei titoli di stato.
anzi, che siano bassi entrambi è una casualità.
gli immobili dello stato valgono poco, aldilà della congiuntura, per la difficoltà di liquidare grandi lotti con destinazioni d'uso poco appetibili e cmq di competenza comunale, è una difficoltà oggettiva.
il titolo di stato ha i mille problemi della finanza pubblica, ma potrebbe riprendersi molto più rapidamente di quanto si riesca ad "andare a rogito" con una caserma.
le fallite cartolarizzazioni dovevano servire prorio a rimediare a questo aspetto.

Buongiorno, a mio parere il suo intervento coglie veramente nel segno riguardo alla ricapitalizzazione delle banche.

L'unica cosa che non capisco è che bisogno ci sia di aspettare la creazione di nuove banche per far funzionare il mercato nel risolvere il problema della scarsa liquidità bancaria, quando è evidente che in una situazione di deleveraggio finanziario come l'attuale di banche ce ne sono caso mai di gran lunga troppe .

Qual'è il problema tecnico o economico che impedisce di chiedere un finanziamento ad una banca, ad esempio, cinese, aprendo nel contempo un conto corrente online?

Tra avere pochi spiccioli al 14% di interesse ed ottenere quello che serve al 4 o 5% non ci sarebbe spazio per l'intervento di servizi di consulenza per raccogliere la domanda e prestare consulenza e know-how tecnico per rivolgersi a mercati anche i più distanti?

Perché la globalizzazione deve devastare le piccole manifatture italiane e lasciare intatte banche illiquide, inefficienti e legate a doppio filo al potere politico, ammesso che tali banche esistano?

Perché mi sembra che persone con responsabilità politiche che vengono da un background di sinistra se non addirittura comunista quando decidono di applicare le leggi di mercato lo fanno in modo molto più coerente e "democratico" di persone che vengono da tutt'altro background e che dovrebbero essere i paladini naturali del mercato stesso?

Giannicola Bonora

si faccia un giro, di argomenti a favore dell'apertura a banche straniere e riforma delle fondazioni bancarie ne trova a iosa.

...intendo farlo, in effetti leggo il blog da molto poco.
Le assicuro comunque che le mie osservazioni non sono rivolte a chi scrive sul blog ma a chi ha il potere di esternalizzare gli svantaggi del mercato e internalizzarne i vantaggi.

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