I Due Senatori

7 dicembre 2009 giulio zanella

I senatori Roberto Mura e Piergiorgio Stiffoni hanno presentato un emendamento al disegno di legge sulla sicurezza stradale che se approvato alzerebbe a 150 chilometri orari il limite di velocità su alcuni tratti delle autostrade italiane. Anche il ministro Matteoli si è poi detto d'accordo. Ciò che crea sconcerto non è la proposta in sé (nel cui merito non entro) ma la rivelazione della sua ratio da parte di uno dei proponenti.

 

Il giornalista del Corriere della Sera, Lorenzo Salvia, chiede se l'innalzamento del limite potrebbe avere l'effetto di aumentare gli incidenti. Così risponde il senatore Mura:

No, perché i pericoli maggiori ci sono quando sulla stessa strada qualcuno va piano e qualcuno va forte. Alzando il limite e grazie all'utilizzo dei cruise control che fissano la velocità di crociera avremmo un flusso costante che fa risparmiare tempo ed aumentare la sicurezza.

Non so neppure da dove cominciare. Me lo immagino il senatore Mura che col suo SUV nuovo di pacca (si guadagna bene in senato, mica noccioline) mette il cruise a 130, si piazza in corsia di sorpasso e si massaggia il piede destro che tanto non serve tenerlo sull'acceleratore. Poi all'improvviso eccola lì, la maledetta Panda 750 CL verdolina (si, è stata la mia prima macchina, embé?) che osa sorpassare un autoarticolato a soli 120 all'ora e costringe il senatore a rimettere i piedi sui comandi senza manco il tempo di rinfilarsi i mocassini! Che rabbia! Gli strombazza il senatore alla Panda (si, lo so, si scrive le strombazza e non si ripete l'oggetto ma adesso mi viene così), gli si piazza ai canonici 75 centimetri che definiscono il concetto di "distanza di sicurezza" in Italia (il rappresentate dovrà pur rappresentare i rappresentati!), gli fa gli abbaglianti, ma niente, l'infame pandista verdolino vuol finire il sorpasso in sicurezza e rientrare nella corsia di destra senza manovre brusche e senza tagliare la strada a nessuno.

Ci riesce, eroicamente. A quel punto il senatore rimette il cruise, sorpassa la Panda mandando in culo il conducente, e arriva a casa ancora livido di rabbia. Sbatte la porta, va di corsa di sopra nel suo studio, prende carta e penna e verga l'emendamento. Poi chiama Stiffoni e gli chiede se vuole presentare con lui un emendamento per rendere il traffico più scorrevole, che le proposte sembrano piu' serie se le si avanzano in due. Sta invitando la lepre a correre, perché Stiffoni, pure lui con la macchina nuova col cruise, è incazzato nero che è arrivato a casa alle 19:05 anziché alle 19 perché c'era un pulmino di suore in autostrada che gli si è piazzato in terza corsia a 110 superando un interminabile convoglio militare che a sua volta stava superando a 100 un interminabile convoglio di autoarticolati che procedeva a 90. Certo, dice Stiffoni, vietiamo la circolazione diurna dei convogli militari!

Macché, dice Mura, non immischiamoci negli affari di La Russa, per carità. Hai ragione, rettifica Stiffoni, vietiamo la circolazione delle suore! No, sobbalza Mura, sei pazzo? Quelle annaffiano la radice cristiana delle nostre valli! Bisogna alzare i limiti di velocità! Perché vedi caro Piergiorgio, continua Mura, e gli illustra quello che ha poi cosi' chiaramente illustrato al giornalista del Corriere e che il giornalista (presumo) ha fedelmente riportato. Stiffoni ascolta, annuisce, e via, l'emendamento finisce in commissione anche col beneplacito del ministro.

Illustri senatori, per dincibacco! Se il problema è che qualcuno va piano e qualcuno va forte nella stessa corsia (e assumendo che non pensiate che andare a 130 significhi andare piano), mi spiegate come può questo problema essere risolto da un limite di velocità più alto? Chi andava piano continuerà ad andar piano anche con un limite innalzato, non vi pare? Noi economisti lo chiamiamo slack constraint, ma non c'è bisogno di aver studiato ottimizzazione vincolata per cogliere il punto. E il cruise control, a parte il fatto che solo voi e pochi altri ce l'avete (io almeno non ce l'ho e scusassero la mortezza di fame), in che modo può aiutare a ridurre i pericoli che dite di voler ridurre?

Ora, se credete che i pericoli maggiori ci siano quando uno va forte e uno va piano, non dovreste anche credere che questi pericoli saranno ancor più maggiori (se una cosa del genere potesse esistere) con l'innalzamento dei limiti, la cui conseguenza logica (se non pensate che andare a 130 significhi andare piano) è che uno continuerà ad andare piano e uno andrà piu' forte di prima?

O siete miscredenti?

88 commenti (espandi tutti)

Il cruise control, ha diversi nomi, controllo velocità, autospeed, ecc. e a dire il vero a me pare ce lo abbiano quasi tutte le macchine, anche quelle economiche. Ma non centra niente quanto sia il limite di velocità, centra che diventa inutilizzabile quando le velocità sono molto diverse e c'è molto traffico. E dipende da quante persone rispettano i limiti, perché il problema non è chi và troppo sotto i 130, ma chi corre troppo oltre! Io lo uso da anni, chi và lento lo vedi da 5 km prima, e con un traffico fluido e regolare non hai problemi a calcolare senza stress di spostarti di corsia o, se occorre, rallentare. Però è vero che ci sono tratti di autostrada in cui lo puoi usare senza problemi (da Brescia a Trieste per esempio) e tratti dove è inutile (da Bergamo a Milano, o da Milano a Varese, sembrano tutti a fare a gara a chi arriva primo).

Invece il problema è per esempio avere limiti irragionevoli: cosa dire degli 80km/h della tangenziale di Mestre (che all'imbocco da Trieste obbliga -si fa per dire- a 50km/h per un bel tratto)?

Quei limiti non solo sono irragionevoli ma anche pericolosi, perchè costringono un veicolo che arriva a 130 a ridurre improvvisamente a 50Km/h! E poi nessuno li rispetta, e le telecamere (ce ne saranno centinaia) sono penso tutte spente. Una volta volglio passare di là con un gran cartello con scritto "scemo chi legge" :-)

Piuttosto, questa faccenda dei 150 mi fa pensare a un episodio che mi è capitato di essere sopraggiunti da una macchina con lampeggiatore blu, ma non una della polizia, una macchina scura senza insegne, che strombazzava e lampeggiava nonostante noi (ero nella macchina di un amico) fossimo a 130 secchi e in sorpasso di un TIR. Un comportamento indecoroso e incivile, che non reputo accettabile nemmeno se fatto dalla stessa polizia.

A me in Germania è capitato di essere raggiunto da gente che correva anche a 200Km/h ma che rallentava ben prima di raggiungermi e pazientemente attendeva la via libera, mai visto le scene da circo dei motori che si vedono da certe parti.

Senza nulla togliere all'analisi di Giulio ed alla demenzialità del discorso messo in questi termini, va detto che in alcuni casi effettivamente aumentare i limiti può ridurre i rischi.

Non ricordo quasi nulla di teoria delle code, ma aumentare i limiti di velocità aumenta la capacità della strada, e quindi diminuisce la lunghezza delle code e la frequenza degli ingorghi.Ovviamente aumenta anche il danno causato da eventuali collisioni. Resta che non è sempre vero che andare più piano è più sicuro.

P.S. ho letto da qualche parte che si vogliono introdurre sistemi in cui un solo pilota guida un "treno" di 10 auto che lo seguono con un pilota automatico. Ho il sospetto che il nostro abbia sentito parlare della stessa cosa e non abbia capito bene di che si tratta.

si tratta probabilmente del progetto europeo SARTRE (che brutto nome), vedi qui. Otto automobili che viaggiano insieme, con controllo automatico da parte di un solo autista.

Non ricordo quasi nulla di teoria delle code, ma aumentare i limiti di velocità aumenta la capacità della strada, e quindi diminuisce la lunghezza delle code e la frequenza degli ingorghi.Ovviamente aumenta anche il danno causato da eventuali collisioni. Resta che non è sempre vero che andare più piano è più sicuro.

No, questo ragionamento funziona solo fino a una certa velocità dipendente dalle caratteristiche della strada; normalmente questa velocità è quella di massimo flusso e cade tra i 50 e gli 80 km/h.

Oltre quella velocità, il pilota tende a tenere una distanza di sicurezza sempre più elevata dal veicolo che precede, e in particolare (passatemi la spiegazione poco tecnica) questa distanza diventa maggiore del tempo che si guadagna viaggiando più veloci, quindi l'effetto globale è che la portata della strada diminuisce.

Inoltre, esiste una velocità critica che dipende dalla quantità di traffico presente sulla strada, al di sopra della quale il flusso diventa instabile - in parole povere: se il primo rallenta, il secondo frena, il terzo inchioda e si forma la classica "coda senza motivo" che viaggia all'indietro nella colonna di traffico. Intuitivamente, con strada deserta questa velocità è infinito; con strada piena zeppa è parecchio bassa.

Per quanto riguarda la questione dei limiti di velocità, si conferma ancora una volta la pochezza del legislatore nel decidere queste cose solo a sensazioni di pancia. Se c'è quest'esigenza di correre di più, bisognerebbe fare una bella sperimentazione e analizzare se l'incidentalità aumenta o diminuisce; non invece, come ben ironizza l'articolo, farsi prendere dalla frustrazione di un senatore durante una gita la domenica pomeriggio. Questa è una cosa piuttosto schifosa.

Fabrizio

Per quanto riguarda la questione dei limiti di velocità, si conferma ancora una volta la pochezza del legislatore nel decidere queste cose solo a sensazioni di pancia.

Sensazioni di pancia, appunto. Il problem solving non esiste in Italia, esiste il futti futti. Un esempio, riguardo le autostrade, che mi e' sempre sembrato perfetto e' quello del telepass. In alcuni stati americani le autostrade si pagano ( in molti altri c'e' il socialismo).

Ora, lo stato dell'Illinois e' uno di quelli che la strada la fa pagare e, molto furbamente, ha creato forti incentivi all'uso del telepass (che li' si chiama iPass). In sostanza, il telepass viene dato gratis al conducente (con dieci dollari di cauzione restituibile) e il pedaggio per l'automobilista che usa il telepass e' *la meta'* rispetto a chi paga cash. Cosi' ovviamente si riducono le code ai caselli, si riducono i costi di personale e tutti ci guadagnano. In Italia? In Italia la tecnologia esiste ma se vuoi un lusso lo paghi e il telepass non da' nessuno sconto ma anzi costa 2 euro al mese (piu' i costi bancari se hai una delle innumerevoli banche che ti pigliano per il naso) o 60 euro unatantum piu' costi di ricarica se vuoi quello ricaricabile.

Questo e' uno di quei casi in cui non servirebbe nemmeno aver studiato o essere particolarmente furbi, basterebbe un pochino di buon senso e la voglia di rendere le cose migliori.

In Ontario siamo ancora meglio! La highway 407 e' l'unica che conosco a pagamento, e il telepass e' per tutti. Se hai il transponder hai anche un conto nel quale automaticamente viene addebitato l'ammontare della "corsa" altrimenti ti arriva la richiesta di pagamento a casa sulla base della foto che ti viene fatta all'entrata e all'uscita della 407 alla targa. Se no hai il telepass le foto costano 3.5 dollari, mentre il telepass costa 2 dollari al mese. Non so se in Italia la burocrazia lo consentirebbe, comunque: niente casello, niente code!

questo, giorgio, e' un ottimo esempio di come non sia la tecnologia a fare la differenza ma piuttosto le idee che applichi a quella tecnologia.

in italia esiste gia' un sistema per smaltire le code ai caselli, il fast pay. paghi col bancomat, senza neppure dover digitare il PIN, ed e' assolutamente gratuito, nessuna commissione, niente di niente. ora, chiedo io, quante persone non hanno il bancomat? credo davvero poche (ma correggetemi se sbaglio). eppure vedi che ai caselli nelle ore di punta ci sono code di 50 metri a ogni casello dove si paga in contanto e tutte le corsie fast pay sono vuote!

ignoranza della gratuita' del servizio? paura atavica delle truffe? o cos'altro?!?

Sei troppo generoso a chiamarla "analisi", Marcello. Si trattava solo di un estemporaneo FLG da ultimi 10 minuti della giornata :-)

Io di teoria delle code non so nulla, ma dovete spiegarmi come puo' accadere che l'aumento della velocita' massima consentita ad automobilisti che stanno scegliendo la propria velocita' preferita possa rendere il traffico piu' fluido (diverso e' il caso della velocita' minima richiesta, di cui parla Giuseppe sotto).

Io ragiono cosi': se il limite e' 130, per tutti quelli che vanno a meno di 130 e' irrilevante che il limite sia 130 oppure 150 (a meno che non ci siano comportamenti che considero possibili ma non sistematici tipo "guido sempre a 10 km/h sotto il limite massimo"). Quindi loro continuano ad andare alla velocita' di prima. Consentire a quelli che devono stargli dietro di andare piu' veloci non puo' rendere il traffico piu' fluido.

Dove sbaglio?

Il punto è che alzare la velocità media a parità di frequenza di ingresso diminuisce il numero di veicoli presenti sulla strada allo stesso tempo. Il che a sua volta riduce la lunghezza delle code in caso di ingorgo e la probabilità di ingorgo.

Come dice Muncherfax che questo effetto sia rilevante o meno dipende da vari fattori, mi pare che i valori che pone siano ragionevoli.

d'accordo, marcello, ma se aumenti la velocità massima lasciando invariata la minima hai un effetto praticamente nullo sulla media perché la velocità di tutti quelli già scelgono di stare sotto la massima resta invariata. e questo riduce anche la capacità degli altri di aumentare fino al nuovo limite.

?

Questo ovviamente dipende dalla distribuzione delle velocità! Se la maggioranza delle macchine è constrained dalla massima, allora aumentare la massima aumenta la media, come on!

Credo che giulio volesse dire che, in situazoni di traffico, se molti viaggiano sotto il limite sono loro il constrain per gli altri che vorrebbero viaggiare al limite. Magari in Italia questo non e' tanto vero, ma quaggiu' (Toronto) e' allucinante, con questo cavolo di cruiser si possono facilemnte trovare 4 o 5 macchine in orizzontale che si sorpassano a velocita' insulse per 4 o 5 chilometri, facendo da barriera a tutto il traffico dietro di loro.

Appunto.Inoltre visto che il punto era puramente teorico, basta un solo constrained per cambiare la media.

Non è e non vuole essere un'argomento per l' innalzamento dei limiti: per quello IMHO ne esiste solo uno, cioè quali preferenze abbiamo tra riduzione dei rischi e dei tempi di percorrenza.

dati

gabriele paolacci 9/12/2009 - 02:15

questo é il primo risultato di google per "speed limits effect", c'é sicuramente anche di meglio.

certo.

ma sono gli unconstrained che impediscono ai constrained di andare piu' veloci anche se rilassi il vincolo. in questo caso (che non e' certo necessariamente il caso) l'effetto sulla media c'e' ma e' trascurabile.

se invece gli unconstrained sono pochi e tendono a stare sulla corsia di destra chiaro che la media aumenta e il traffico e' piu' fluido. ma tutto e' partito dall'osservazione dell'illuminato legislatore, secondo il quale il problema sono i constrained che "fanno tappo".

Forse vogliono solo regolarizzare la norma (visto che le auto di grossa cilindrata a 130km/h non ci vanno mai se non quando trovano la famigerata panda verde in corsia di sorpasso). Forse i tutors autostradali funzionano anche troppo bene e si sono stufati di farsi togliere le multe.

Slower is faster. Non sto parafrasando il less is more di van der Rohe ;-) pero’ quando ci sono poche auto, aumentare la velocita’ aumenta la capacita’, ma quando ci sono molte auto, e’ vero il contrario. Il flusso e’ maggiore se tutte viaggiano alla stessa velocita’ e quindi l’obiettivo sarebbe di ridurre le velocita’ estreme (max e min) alle quali le auto circolano. Un esempio e’ quello del riso attraverso un imbuto, che se lasciato andare a velocita’ incontrollata passa meno riso per unita’ di tempo rispetto al caso in cui lo si lascia passare a velocita’ controllata, cioe’ piu’ lenta. Tutto cio’ senza tener conto che all’aumentare della velocita’ aumenta il rischio di incidenti e di errori.

I Due Senatori

davide.p 8/12/2009 - 08:22

Vorrei rilevare un altro aspetto che credo importante.

Oltre ai rischi di sicurezza evidenti, che io sappia l'eccessiva velocità è una delle prime cause di incidenti stradali, ma è solo una riminiscenza in qualche angolo della mia mente (i.e. potrebbe essere una cazzata), ci sono problemi legati ai consumi.

Non ho dati certi, ma sicuramente in giro ci sono, un'auto qualunque a 150 km/h consuma (quindi inquina) parecchio di più che a 130 km/h. Credo ben oltre il 15% (che è l'aumento di velocità). Questo si aggiuge ai costi sociali che porterebbe la nuova legge.

L'aumento di consumo per chilometro va con poco meno del quadrato della velocità. A 150 km/h si consuma per chilometro all'incirca il doppio che a 100. Le cose variano (poco) da modello a modello.

Caro Giulio,

questi si perdono in un bicchiere d'acqua, come nel caso del processo breve. Per risolvere il problema del traffico in autostrada (un traffico tentacolare) basterebbe innalzare i limiti minimi di velocità: in autostrada non si può scendere sotto i 130 km/h, così Giulio, la sua panda, il pulmino delle suore sono costretti a fare una bella scampagnata tra i viottoli del Chianti e il passo della Consuma. Allo stesso modo potrebbero imporre un limite minimo di evasione fiscale, falso in bilancio, associazione esterna: chi non ci sta, fuori dall'Italia, o almeno, dalla politica. Pensate che risparmio, che civiltà, che democrazia!

Chissà come faranno negli USA. Non so dire, tecnicamente, se una maggior velocità sia vantaggiosa a fini di traffico e/o di sicurezza. Da utilizzatore (finale visto che sono a pagamento) di autostrade e strade, credo che bisognerebbe chiedersi cosa e come insegnano nelle autoscuole. Quello che un guidatore fa ovunque si trovi, è applicare ciò che ha imparato e come. Il resto è questione di educazione e di mero buon senso.

Chissà come faranno negli USA.

altri potranno dire meglio di me (e correggere), comunque ci sono tre cose rilevanti per iniziare:

 

  1. i limiti di velocita' sulle autostrade variano, a volte anche di molto, da stato a stato, vedi qui. il limite territorialmente piu' diffuso e' di 70 mph (circa 115 km/h). in alcune aree si arriva a 80 mph (circa 130 km/h), ma si tratta di eccezioni. per esperienza, i limiti non sono strettamente rispettati e a naso mi pare che un 5-10% di eccesso sia tutto sommato tollerato. ma altrimenti l'enforcement e' molto rigido e le autostrade sono pattugliate molto piu' che da noi.
  2. le autostrade e le corsie spesso sono belle larghe, e questo naturalmente aiuta
  3. si puo' di norma sorpassare a destra, o meglio si puo' procedere su file parallele anche se e' normalmente raccomandato di occupare la corsia piu' a destra. questo, non c'e' dubbio, aiuta enormemente a rendere fluido il traffico e a ridurre gli incidenti se accompagnato ai limiti bassi di cui al #1

ho sempre immaginato il macello che succederebbe in italia se il #3 fosse consentito. ve li immaginate tutti gli sfegatati della formula 1 in serpentina libera? :-)

 

#3 in Italia è consentito, ma meglio non farlo sapere troppo in giro....

questo l'avevo trovato nel sito della polizia di stato, attualmente la pagina non è più raggiungibile, ma è abbastanza chiaro ciò che dice:

L'articolo 143 Codice della strada, anche grazie alle modifiche introdotte con la legge 214/03, prescrive che sulle strade a due o più corsie si debba circolare sulla corsia libera più a destra. Le inosservanze sono sanzionate con il pagamento di una somma di euro 33,60 e la decurtazione di 4 punti. La manovra di colui che circolando sulla corsia centrale trova l'ostacolo di un veicolo ed effettua il sorpasso a destra è sanzionato dall'articolo 148, comma 15, Codice della strada con la somma di 68,25 e la decurtazione di 5 punti. Se la manovra di sorpasso a destra è ripetuta nell'arco di due anni, si applica anche la sospensione della patente da 1 a 3 mesi. La manovra di colui che prosegue la marcia sulla corsia di destra, nonostante la presenza di veicoli sulla corsia o sulle corsie di sinistra, non integra la manovra di sorpasso a destra, ma solo quella di superamento da destra che non è sanzionata.

Quindi il comportamento possibile è: occupare la corsia più a destra, andare alla massima velocità consentita e poi si ha sempre ragione.

pierinolapeste, per la precisione quello che secondo la polizia e' consentito non e' (capisco io da un pezzo tutt'altro che chiaro) sorpassare a destra bensi' non rallentare se raggiungi un mezzo sulla corsia di sinistra va piu' lentamente di te. sono due cose piuttosto diverse.

Notizia vecchia ma credo valga la pena di considerare che in Germania, pur non essendoci limiti di velocità in lunghi tratti autstradali, anche a due corsie, il numero dei morti per incidenti della circolazione è in costante calo.

http://www.repubblica.it/2004/b/motori/febbraio04/recordgermania/recordgermania.html

Credo pero' che i fattori siano tanti: dalla qualità della mantenzione stradale a quella del parco veicoli.

Poi c'è l'educazione degli automobilisti.

Francesco

Rispondo schematicamente per punti, che a noi ingegneri piace tanto :)

1. In Germania non c'è un limite di velocità generale, vero; però ci sono alcune cose che si trascurano sempre citando questo "luogo comune":

a) Ci sono sì tratti senza limite, ma anche tantissimi tratti con limiti di velocità, statici oppure dinamici (attraverso displays; il limite dipende dal traffico momentaneo). Giusto per fare un esempio: ci sono tratti di chilometri e chilometri, rettilinei e ben curati, che hanno il limite di 80 o 100 km/h perché sono vicini a centri urbani e si vuole diminuire il rumore generato dal traffico. Se lo facessimo in Italia, tutti lo considererebbero ridicolo e lo violerebbero sistematicamente. Non ho dati concreti sottomano, ma avevo letto tempo fa che la quota di rete con un limite di velocità (130, 120 o meno ancora) si aggira ormai su percentuali notevoli.

b) In Germania non esiste sulle autostrade e superstrade un limite, ma esiste una velocità consigliata di 130 km/h. Dal punto di vista legale, chi viaggia più veloce è considerato imprudente, e in caso di incidente, anche con ragione, l'assicurazione non paga o assegna un concorso di colpa. In conseguenza di ciò, i tedeschi che se la sentono di superare i 140-150 sono meno di quanto si aspettano gli italiani solitamente.

c) Il fatto che non esista un limite è una conseguenza storica nel passaggio dalla dittatura alla democrazia (durante il nazismo i limiti c'erano). Da allora sono tutti convinti che bisognerebbe introdurre un limite per motivi di ecologia e sicurezza stradale (statistiche dimostrano che nei tratti dove si è introdotto i limite l'incidentalità è crollata), ma nessun partito politico intende suicidarsi facendo una mossa comprensibilmente impopolare.

2. Considerazione personale: la causa principale del fatto che l'incidentalità è più bassa in Germania è dovuta al fatto che i controlli ci sono, e a tappeto. Da questo fatto consegue un maggiore rispetto di tutte le norme della strada. C'è scritto 30? Io vado a 30, non mi interessa se la mia percezione è che sia un limite assurdo in quel tratto. La qualità delle strade invece gioca un ruolo minore a mio avviso (sempre opinione personale): qui le strade hanno in media meno buche, ma la loro qualità in termini di progettazione ingegneristica (curve, larghezza, visibilità, punti pericolosi) non è che sia sempre eccelsa.

Fabrizio

Re(1): I Due Senatori

8/12/2009 - 11:31

1.a) C'è anche l'altro corno della questione: da queste parti (zona Trier-Francoforte) ci sono tratti privi di limiti dove oltre ad esserci solo due corsie per senso di marcia, non ci sono nemmeno separazioni tra sensi di marcia.

1.b) Il che se ci pensi è perfettamente logico, soprattutto se consideri che i limiti sono gli stessi da 20 anni ma la sicurezza media di un auto a 130km/h è aumentata esponenzialmente.

2. Considerazione personale mia: la causa principale della minore incidentalità (autostradale) in Germania nonostante non ci siano per lunghi tratti limiti effettivi, è che non esiste correlazione stabile tra velocità e numero d'incidenti; o almeno non ho mai trovato dati che la dimostrino in maniera credibile. Nasometricamente, il tasso d'incidente è maggiore nei periodi dell'anno in cui le autostrade sono più congestionate, quindi la variabile significativa dovrebbe essere il tasso di riempimento dell'autostrada o al limite la capacità media dei guidatori presenti sull'autostrada.

Tutto vero. Oltretutto, come è giusto, andrebbe distinto il tasso di incidentalità da quello di mortalità, che sono due cose diverse.

Una curiosità: un problema delle autostrade tedesche molto più cogente che i limiti di velocità è quello della gente che va contromano in autostrada. Ci sono in media 1800 casi all'anno di gente che sbaglia direzione di marcia (fonte Wiki). Per radio nelle notizie sul traffico se ne sentono ogni momento. Siamo arrivati al livello che il ministero dei trasporti tedesco ha introdotto un segnale apposito (Wiki) da mostrare sui pannelli a messaggio variabile.

Ci sono studi dell'Istituto Superiore di Sanità sulle cause degli incidenti stradali, che, mi sembra, associno fortemente gli incidenti (forse solo quelli mortali) alla velocità. Non sono in grado di dare un riferimento, ma li cercherò.  Del resto quando negli anni settanta fu fortemente ridotto il limite di velocità sulle autostrade negli SU (mi sembra 60 miglia all'ora) risultò fortemente ridotto il tasso di incidenti. Prima di alzare i limiti di velocità si dovrebbe sentire ancora lo ISS che credo continui a raccogliere statistiche sugli incidenti. (L'obbligatorietà del casco per i motociclisti fu introdotta in Italia sulla base degli studi dell'Istituto Superiore di Sanità).

Non conosco gli studi ISS ma l'ISTAT ha un rapporto annuale molto dettagliato ed estremamente interessante. Ecco qui quello per il 2008, pubblicato poche settimane fa.

Come vedete la gran parte degli incidenti (oltre i tre quarti) avviene sulle strade urbane, dove si registra quasi la meta' dei morti. I morti sulle autostrade sono meno del 10% del totale. Avevo detto che non volevo entrare nel merito della proposta (il post era un estemporaneo FLG senza alcuna pretesa...) ma se vogliamo farlo la prima cosa da dire e' che se si vuole affrontare il problema della sicurezza sulle strade non e' dalle autostrade che si deve iniziare.

Comunque, se si vuole parlare di autostrade, vedete dal prospetto 14 del rapporto ISTAT che quasi un quindi degli incidenti su strade extraurbane (non sono scorporate le autostrade, purtroppo, qualcuno sa dove trovate questo dato separato?) avvengono per l'eccesso di velocita', e un decimo a causa del non rispetto della distanza di sicurezza. Scommetto che se guardassimo alle sole autostrade l'incidenza di questa ultima causa sarebbe maggiore.

Da osservatore casuale trovo il non rispetto della distanza di sicurezza uno dei principali vizi dell'automobilista italiano. Questo causa non solo incidenti ma anche blocchi e ingorghi perche' la distanza e' un cuscinetto che permette al traffico di restare fluido nonostante qualcuno freni. Poiche' la distanza di sicurezza dovrebbe aumentare con la velocita', capite bene quale e' la conseguenza probabile dell'innalzamento dei limiti laddove c'e' diseducazione automobilistica.

Quelli che vanno veloci fanno piu’ incidenti (qui  e qua). In ogni caso un famoso studio australiano sostiene che il rischio di incidenti aumenta esponenzialmente con la velocita’.

Spesso vedo scritto che le auto moderne sono piu’ sicure, ma forse si riferiscono alle tecniche di rianimazione in ospedale. La sicurezza e’ migliorata alle basse velocita’, alle alte velocita’ non c’e’ tecnologia che tenga. Salvo avere i riflessi di un pilota professionista e un auto con baricentro bassissimo e sospensioni da rally, sfido, chi vuole, a inchiodare a 130 km/h (per non parlare a 150) su una autostrada senza rischiare di ribaltarsi. L’abs? A guardare i risultati sembra che l’effetto sul rischio di incidenti sia nullo (vedere lo status report di questi dell'Insurance Institute of Safety Highways, a pag 6), mentre quando furono introdotti gli ABS l'effetto era persino negativo.

Re(4): I Due Senatori

8/12/2009 - 20:23

Se devi inchiodare, immagino che stiamo parlando di rischio di sbattere contro qualcosa di cui non ti eri accorto in precedenza, quindi direi che anche 70 km/h sono assolutamente letali.

In ogni caso:

Five percent of the vehicles observed were traveling at least 15 mph above the limit, and 3% qualified as speeders, as defined in this study. Speeders were younger than drivers in the comparison group, drove newer vehicles, and had more speeding violations and other moving violations on their records.

Non mi pare dimostri che andare più veloce in autostrada aumenti il rischio di incidente. Al massimo che i giovani vanno più veloci e fanno più incidenti, no? Sempre in base alla mia nasometria, aumenta al massimo il rischio di morte in caso di incidente, ma quello è già in un intorno di 1 ai 70km/h di cui sopra.

Conoscevo invece lo studio australiano, ma parla di tratti urbani. Per quanto mi riguarda chi eccede i 50 km/h in tratti urbani, soprattutto in Europa, si prende dei rischi enormi. In autostrada (quello di cui si parlava all'inizio) passare da 130km/h a 150km/h dovrebbe aumentare il rischio di un fattore trascurabile.

Per chiarire, secondo me il limite di velocità sulle autostrade italiane è abbastanza pointless. Quelli su alcune strade extraurbane invece configurano direttamente il reato di truffa.

Leggi tutto il paragrafo:

Five percent of the vehicles observed were traveling at least 15 mph above the limit, and 3% qualified as speeders, as defined in this study. Speeders were younger than drivers in the comparison group, drove newer vehicles, and had more speeding violations and other moving violations on their records. They also had 60% more crashes.

Younger vuol dire piu' giovane, e non giovane e gli speeders oltre che essere recidivi hanno il 60% di incidenti in piu'. Magari non e' il 60%, ma solo il 30%. Troppo comunque.
Che la velocita' determinasse piu' incidenti mi pareva una relazione talmente ovvia da non richiedere riferimenti piu' precisi. Ma pare  non sia cosi', quindi. Prendo in prestito le parole di questi:

Taken together, the evidence is compelling that in a given set of road and traffic conditions the frequency of accidents increases with the speed of traffic, and the higher the speed the more rapidly does accident frequency rise with increases in speed.

Per quanto riguarda lo studio australiano, questo utilizza la definizione di “free travelling speed” cioe’ di una andatura non influenzata da intersezioni, immissione da strade laterali, incroci, in modo che le caratteristiche urbane di rallentamenti etc. sono eliminate. Quindi la differenza rispetto a una highway e’ solo data dalla velocita’ assoluta.

Per chiarire, secondo me il limite di velocità sulle autostrade italiane è abbastanza pointless. Quelli su alcune strade extraurbane invece configurano direttamente il reato di truffa.

In Finlandia l'ammontare della multa per eccesso di velocita' e' in relazione al reddito, e picchiano parecchio sul portafoglio. In South Carolina mi sono beccato un ticket per aver superato di 2mph il limite di 60/mph,  in Virginia per uno stop su un rettilineo non rispettato pienamente (era un california roll, come si usa dire) pareva un caso federale. In Italia, i limiti sono una truffa....mah?

 

Francesco, i limiti truffa esistono ovunque, tipicamente si presentano come cartelli seminascosti e male illuminati su rettilinei in aperta campagna.

Da che sento dire per alcuni comuni poco popolati da cui passano strade di grande traffico è una voce importante del bilancio:son chiacchiere da bar ma verosimili, specie con strade in cui il limite cambia di 50 km/h a seconda del comune di pertinenza, che di solito è provvisto di autovelox.

Se ti è capitato di vedere Hazard o qualche film on he road anni '70 saprai che il fenomeno è diffuso anche negli USA (o perlomeno molti son convinti che lo sia ).

Re(6): I Due Senatori

9/12/2009 - 11:13

Forse non mi sono spiegato bene.

Se uno studio dice che chi eccede i limiti è in media più giovane, guida auto più nuove, commette più infrazioni ed è coinvolto in incidenti con una frequenza del 60% superiore al gruppo di controllo, hai dimostrato che all'aumentare della velocità aumentano gi incidenti? Mi pare proprio di no, per quanto riguarda la statistica l'aumento dell'incidentalità potrebbe essere dovuto alla giovane età o alle altre infrazioni: se cambi corsia e sorpassi a destra abitualmente sei molto più pericoloso di chi fa i 180 costanti in terza corsia.

In Finlandia l'ammontare della multa per eccesso di velocita' e' in relazione al reddito

Lieto di non vivere in Finlandia.

In Italia, i limiti sono una truffa....mah?

Già. E lo so persino io che non ho mai preso una multa per eccesso di velocità...

Se uno studio dice che chi eccede i limiti è in media più giovane, guida auto più nuove, commette più infrazioni ed è coinvolto in incidenti con una frequenza del 60% superiore al gruppo di controllo, hai dimostrato che all'aumentare della velocità aumentano gi incidenti?

Dice semplicemente che coloro che superano i limiti di velocità hanno incidenti con maggiore frequenza, qualunque sia la motivazione sottostante per andare più forte. Per ridurre il rischio (se interessa) o togli dalla strada quelli che vanno forte o tutti i più giovani. La seconda penalizzerebbe i giovani che rispettano le regole.

Per quanto riguarda la truffa, essa ha riguardato un imprenditore che per risparmiare in spese e bolli e guadagnare in commissioni ha clonato i velomatic che aveva affittato a 80 comuni con la collaborazione, involontaria/colposa/dolosa, di qualche funzionario comunale. Ma non risulta dalle indagini che i velomatic indicassero una velocità diversa rispetto a quella reale. Seppoi la questione è il fatto che l’incentivo monetario è molto efficace per far rispettare la legge sulle strade, avrei un penchant per una applicazione estesa pure ai pedoni.

Dato che: chi va piano mentre io vado veloce crea un pericolo.

Ne consegue: le strade sono pericolose.

Quindi: più sto sulle strade più mi espongo al pericolo.

Conclusione: per una questione di prudenza e buon senso, è meglio poter guidare velocissimi in modo da ridurre i tempi di percorrenza e quindi i pericoli.

PS
Ovviamente sto scherzando. La realtà è che il buon senatore non poteva dire che lo scopo della proposta è solo quello di consentire di guidare a 200 all'ora ai suoi amici. Sono quegli amici che le multe, fatte con il tutor, sono costretti a pagarle, ma non è quello il problema, la vera  seccatura sono i punti. Puoi scaricarli dalla patente di nonni e vecchie zie ma quando c'è il "ritiro patente" diventa complicato. Invece con il limite a 150 il problema è risolto ((150+5%) + 40Km)=197,5km/h)

 

Giulio, io non ho idea delle conseguenze reali di una tale misura. Probabilmente, nessuno è davvero in grado di valutare correttamente - cioè, non per partito preso, in un senso o nell'altro - gli effetti concreti, tante sono le variabili in gioco. In generale, sospetto che molto spesso alcuni limiti particolarmente bassi - e ben collocati - servano solo a rimpinguare le asfittiche casse pubbliche ed a sgravar di responsabilità il gestore della strada: io te l'ho detto, che devi andar piano, mica è colpa mia se l'asfalto si è rovinato .........magari avrai pure gli pneumatici consumati e qualche bicchiere di troppo in corpo .... facciamo 10 km/h in meno ......

Molto più facile, si sa, imporre limiti e divieti piuttosto che intervenire sulle infrastrutture, rilasciare patenti solo tramite esame serio, verificare le condizioni di guidatori e mezzi, studiare regole chiare ed applicabili. Del resto, in ogni campo dell'attività umana, lo Stato "buon papà" segue la medesima logica. Per il nostro bene, s'intende.

E, poi, capita di ascoltare idiozie del tipo profferito da una nonmiricordoquale esponente di un'associazione di vittime della strada, la quale si dichiarava contraria al ventilato provvedimento perché "mia figlia è stata uccisa da un pazzo che viaggiava a 130 nel centro di Messina, dove il limite era 30" ...... senza che alcuno ribattesse "signora, rispetto il suo dolore, ma che c'entra?"

Sommessamente, peraltro, consentimi di dire che - al di là delle motivazioni portate dai due ineffabili esponenti di una politica sempre più ignorante e sciocca, in modo del tutto bipartisan - i tratti autostradali a tre corsie per senso di marcia coperti da Tutor, giacché sono perfettamente controllati, potrebbero prestarsi ad una sperimentazione finalizzata a comprendere se il traffico si fluidifica senz'aumento d'incidentalità. A me pare che la prova pratica sia utile, anche perché una richiesta di diminuzione dei tempi di percorrenza esiste e non è un puro vezzo.

Vorrei, però, coglier l'occasione per un altro discorso a partire da codeste tue parole:

Me lo immagino il senatore Mura che col suo SUV nuovo di pacca (si guadagna bene in senato, mica noccioline) .................. Gli strombazza il senatore alla Panda, gli si piazza ai canonici 75 centimetri che definiscono il concetto di "distanza di sicurezza" in Italia, gli fa gli abbaglianti

Io confesso, sono un cattivo soggetto.

Colpevole di un crimine efferato, indegno d'appartenere alla comunità umana, meritevole di una punizione esemplare. Insomma, una vera schifezza. Persino più cattivo di Leroy Brown.

Io guido un Suv.

Anzi, il mio passaggio a tal tipo di auto risale a molti anni orsono, quando ancora non costituiva una moda, né uno status symbol. Peggio ancora, se mai possibile: detesto la political correctness e la pretesa di troppe persone - che vedono quotidianamente "la via, la verità e la luce" - d'impedirmi di scegliere liberamente, in nome di un bene comune che s'arrogano il diritto di definire. Una schiera di Pastori Tedeschi da strapazzo - in perfetta sintonia con il modello d'Oltretevere - che vorrebbero obbligarmi a santificare le feste, a spostarmi con una Panda 750 CL (vecchia, ovviamente, dunque inquinante come un jet, ma tanto .....), a mangiare cibi sedicenti biologici and whatever.

E chisenefrega se la mia guida non è arrogante, se "corro" meno oggi rispetto a quando possedevo berline, se la mia motivazione risiede nella comodità, nello spazio disponibile e nella sensazione di sicurezza che mi danno la trazione integrale e la visibilità garantita dalla posizione di guida sopraelevata, se le auto sportive - che un tempo definivano la persona "arrivata" - consumano quanto e talvolta più del mio turbodiesel, se ...... se ...... se ......

Rispettosamente, e scusandomi per il linguaggio oxfordiano, ne avrei davvero le palle piene di questi stereotipi, di questi slogans, di queste emerite puttanate .......

Non te la devi prendere con chi vi vede, voi SUV drivers, con sospetto e terrore. Coloro che guidano SUV hanno una minore percezione del rischio e guidano piu’ veloci (secondo questi)  e rappresentano un rischio maggiore per la propria vita  e per quella degli altri (secondo questi altri) 

dai franco, non prenderla in questo modo. lo sai che non era quello che intendevo. sostituisci SUV con qualunque macchina che ti permette di raggiungere i 150 senza sforzo e capisci che il discorso e' lo stesso, era solo per l'ironia. io non ce l'ho affatto con chi guida i SUV. per me uno puo' guidare quello che vuole, figurati. se ti piace puoi comprarti l'hummer, la maserati, la lamborghini o la bianchina. a me non interessa proprio. se uno guida come dio comanda puo' anche girare in autostrada con un boeing 737 senza le ali.

anzi ti diro' di piu': guidare un SUV e' scelta estremamente saggia in italia, perche' e' la migliore assicurazione contro tutti i dementi che ci sono in giro per le nostre strade. appena posso me ne compro uno (verdolino, s'itende). giuro.

Ma infatti, Giulio, non me la prendo con te.

Le tue parole costituivano solamente uno spunto perché - a mio modestissimo avviso - scritte d'istinto, quindi inconsciamente influenzate di una sorta di "comune sentire" malauguratamente avanzante, il quale tiene sempre meno in conto le libertà di scelta individuali e si basa sempre più sulla pretesa di imporre ad altri la propria visione etica.

Un "Gott mit uns" che vale per tutte le religioni, compresa quella ambientalista oggi così aggressiva da replicare gli atteggiamenti fideistici ed intolleranti tipici dell'assolutismo teocratico d'ogni latitudine.

Semplicemente, sempre meno sono disponibile a sopportare quest'onda maleodorante ......

Sono reduce da 850 km di autostrada (sono andato a trovare Franco e Axel in Tentino, per farmi colà fregare in tutti i sensi..), guido anche io un SUVvetto e di Panda verdoline a 100 all'ora in corsia di sorpasso ne ho trovate talmente tante che ho rimpianto di non avere un Hammer con cui semplicemente passarci sopra. Anche perchè nella maggior parte dei casi stavano sorpassando il nulla, tanto che io le ho comodamente sorpassate a destra.

Io non alzerei il limite di velocità sic et simpliciter, una cosa è un BMW X5 (non è la mia auto) che corre a 150 km/h, un'altra la Smart del fighetto milanese o romano.

E soprattutto obbligherei a lasciare il limite di velocità invariato su tutti i tratti autostradali, con dei semplici cartelli di prudenza, avvisatori ottici etc., visto che, ad esempio, il tratto appenninico è un macello di velocità orarie, privo di Tutor, ma con autovelox ogni 3 km, e con cambi di limite di velocità talmente frequenti che io ho preso una multa (mi arriverà) per andare a 110 all'ora in un tratto in cui (tre corsie!) il limite era però di 90 km/h. E chi se ne era accorto, io vedo un rettilineo con tre corsie vuote, e per puro caso non ero a 130/140.

Quindi viva il Tutor, che calcola la velocità media e non cerca solo di fregarti, tanto che, fatta la media oraria, io vado più veloce in presenza di tutor che dove ci sono gli autovelox, per paura di un limite di velocità che non hai visto e non ha senso.

Andare a 150 km/h su tre corsie, con Tutor e strada libera mi sembra una cosa di buon senso, vietare alle macchine piccole di andare in corsia di sorpasso al di sotto di una certa velocità mi sembra un giusto corollario. Poi ci sarebbe tutto il discorso sulle autostrade italiane, ma quello ve lo risparmio.

Quindi viva il Tutor, che calcola la velocità media e non cerca solo di fregarti

Stai bene attento, mi consta che il Tutor controlla anche la velocità puntuale sotto i suoi portali... ;)

Per il resto, credo di essere in disaccordo con te. Se non ti sei accorto del limite, scusa la franchezza ma allora c'è qualcosa che non va nel tuo stile di guida. Il limite si segnala con l'apposito cartello, e sei tu guidatore che devi starci attento, non semplicemente guardare la linea bianca che scorre. Non è che possiamo inventarci l'avviso personalizzato con uno che ti affianca e lo fa notare a te personalmente. :) Il fatto che ci fosse un limite dei 90 km/h sarà stato per qualche motivo; normalmente non è per la fregola del gestore della strada. Come ho detto in un altro mio post, in Germania ti trovi dei limiti di 80 lunghi chilometri apparentemente senza motivo, ma che sono messi (per esempio) per limitare il rumore del traffico e non disturbare gli abitanti che vivono a 5 km di distanza dall'autostrada, o gli animali nei boschi (giuro!). Purtroppo in Italia qualche volta invece è anche per la fregola del gestore; ma l'automobilista dovrebbe attenersi alle prescrizioni, non interpretarle a suo piacimento. Il comune piccolo mette un limite di 50 sul suo territorio? Ora, a parte che ne ha tutti i diritti; e a parte anche che se la strada attraversa un centro abitato mi pare più che giusto; ma basta andare a 50 e la multa non la prendi, mica ci obbliga nessuno a infrangere il divieto e poi lamentarci perché il comune voleva battere cassa.

E poi non sono d'accordo nemmeno sul fatto che bisogni prevedere regole diverse a seconda del modello di macchina. La voglia patologica di normare in modo particolareggiato ogni singolo aspetto della vita è proprio ciò che ingolfa l'Italia, il codice della strada purtroppo in questo non fa né ha mai fatto differenza. Mi ricordo fino a non tanti anni fa i cartelli alle frontiere italiane che elencavano i limiti stradali tutti divisi per cilindrate e tipologie... Che delirio. Che dirigismo.

Se devo fare un sorpasso e ho una macchina piccola, non vedo perché dovrebbe essermi vietato di andare in corsia di sorpasso. È quello che arriva da dietro a centosessanta che deve rallentare nel momento in cui io metto la freccia ed esco (naturalmente non gli taglio la strada, ma esco solo se è sicuro farlo). Nella tanto osannata Germania funziona proprio così: chi mette la freccia ed esce ha tutte le ragioni di questo mondo, anche se va a cento; il Klaus che arrivava da dietro col Mercedes a pieni giri non può fare altro che attaccarsi al freno e aspettare, rigorosamente senza lampeggiare, stare attaccato al mio bagagliaio o altri metodi di pressione.

Fabrizio

Non sono certo al 100% ma mi risulta che nel codice stradale italiani ci siano 2 regole che mi sembra qui siano trascurate:

1) l'obbligo in autostrada di occupare la corsia libera più a destra il cui mancato rispetto è sanzionabile con la decurtazione di 4 punti sulla patente.

2) il fatto che in autostrada è consentito il superamento a destra, se questo non comporta un cambio di corsia.

Questo sta a significare che se io viaggio a 120 km/h sulla corsia più a destra e c'è un pistola nella corsia centrale che viaggia a 100 km/h lo posso superare impunemente per quanto a mio rischio e pericolo data l'imprevedibilità del comportamento di quel genere di guidatori.

Ti ricordi bene. E sono completamente d'accordo. Anzi sbagli a usare l'aggettivo "impunemente", che sottende un divieto infranto. È una manovra perfettamente legale. (Però attenzione, solo se l'altro si trattiene sulla corsia di sorpasso essendovi l'altra completamente libera; non se l'altro sta sorpassando un terzo)

Per il principio dell'impenetrabilità dei corpi solidi è abbastanza improbabile che io riesca a superare un automobilista a destra se questo è impegnato in un sorpasso di un veicolo che occupa la detta corsia.......:-))

Stai bene attento, mi consta che il Tutor controlla anche la velocità puntuale sotto i suoi portali... ;)

Non ci giurerei,ma mi sembra un controsenso, perchè ci sono fior di sentenze di invalidità delle multe effettuate con autovelox  ove sia presente un tutor rilevatore di velocità media.

Non è che possiamo inventarci l'avviso personalizzato con uno che ti affianca e lo fa notare a te personalmente. :) Il fatto che ci fosse un limite dei 90 km/h sarà stato per qualche motivo; normalmente non è per la fregola del gestore della strada

Non ho chiesto l'avviso personalizzato, ho chiesto degli avvisatori ottici che attraggano la tua attenzione (come si fa per le curve pericolose, in cui normalmente c'è anche una velocità consigliata, ma non obbligatoria). Attrarre l'attenzione del guidatore su un limite di velocità variato è il minimo, visto che quando guidi devi stare attento a chi ti precede, chi ti segue, chi ti affianca, le condizioni della strada, etc. ,etc. Mi potrei aspettare un limite diverso in un tratto di curve e saliscendi a due corsie, non in un rettilineo a tre corsie.

E non ci vedo nulla di male nel regolare le velocità in base agli autoveicoli, e sarebbe anche molto semplice. Poi, se volessimo veramente, esiste già la tecnologia che ci consentirebbe di evitare tutto questo discorso. Ma la strada è lunga...

E non ci vedo nulla di male nel regolare le velocità in base agli autoveicoli, e sarebbe anche molto semplice.

Ancora un paio di obiezioni.

Una di principio.
A me invece sembra male. Se tutti i tipi di automobile ricadono sotto la categoria "autoveicoli", allora devono sottostare tutte alle stesse regole. Altrimenti facciamo categorie diverse - con onori ma anche oneri: tassazioni diverse, assicurazioni diverse (se posso correre di più, allora paghero anche in proporzione di più), regolamentazioni diverse di parcheggio e entrata nei centri storici, anche pedaggi diversi (se corro di più usuro di più il manto stradale) eccetera eccetera. Non finiremmo più di fare eccezioni.

Una ingegneristica.
Quest'idea che le macchine più grandi possano correre di più deriva da una percezione un po' distorta della sicurezza degli autoveicoli. Innanzitutto puó anche esser vero che la sicurezza passiva in un veicolo più grande sia maggiore, ma la differenza è piuttosto piccola. Oltretutto una valutazione oggettiva di sicurezza (una classifica tipo "X è più sicura di Y") è molto difficile da fare; in primo luogo dipende dal tipo di scontro (se ti ribalti, ti ci vuole un gran fondoschiena anche con il SUV per portare a casa la scatola cranica intatta); in secondo luogo, da una miriade di altri fattori come per esempio la postura delle persone al momento dell'impatto o la disposizione degli oggetti nel veicolo. Conosco gente che ha letteralmente distrutto una Clio ai minimi termini e ne è uscita con le proprie gambe, mentre so di un caso di tamponamento con una Passat a 30 all'ora: la macchina aveva praticamente solo i fanalini rotti, ma il conducente è morto perché ha riportato lo schiacciamento della cassa toracica sul volante. Terzo e più importante: se fate l'incidente in due, bisogna anche vedere la tua machcina più grande che danni può fare all'altro. Torniamo all'esempio autostradale: tu corri a 150 perché la legge te lo consente; davanti a te c'è uno con una machcina più piccola che va a 110 perché la legge gli dice così. Se tu ti distrai e lo tamponi, anche leggermente, tu se sei fortunato riesci a frenare e se sei sfigato ti fai una fiancata sul guard-rail, un testacoda e ti fai anche l'altra fiancata; quell'altro invece si intraversa, inizia a ribaltarsi più volte e finisce in un fosso con poche speranze di trovarlo senza danni permamenti. Bada che venir tamponato da dietro in autostrada è una delle situazioni più pericolose che possano capitare, in particolare se il veicolo è leggero perché il posteriore decolla letteralmente e non c'è alcuna possibilità di controllare la vettura. Ben lo sa la polizia americana che, nel caso di quegli inseguimenti interminabili su autostrade deserte, cerca di speronare il fuggitivo proprio nell'angolo posteriore destro o sinistro.
Vedi? Normalmente quando facciamo queste proposte pensiamo solo alla sicurezza di noi seduti nella macchina grande.  Ma se ci basiamo solo sulla fisica e adottiamo il principio della prudenza e del "minor rischio possibile per gli altri veicoli che ci stanno intorno", paradossalmente vien fuori che più un veicolo è grande e pesante, e meno dovrebbe correre. :-) Messa così, è chiaro quindi perché il legislatore non dovrebbe assumersi una tale responsabilità di differenziare le norme.

Fabrizio

tassazioni diverse, assicurazioni diverse (se posso correre di più, allora paghero anche in proporzione di più), regolamentazioni diverse di parcheggio e entrata nei centri storici, anche pedaggi diversi (se corro di più usuro di più il manto stradale) eccetera eccetera.

Fabrizio scusa l'osservazione stupida ma perché, adesso non è già cosi'??

Non mi pare.

Tassazione: va in base alla potenza del motore, con una tariffa fissa in base ai kW (una volta erano 5 € / kW, non so adesso), questa tariffa è la stessa per tutti gli appartenenti alla categoria "autoveicoli". Se dobbiamo fare figli e figliastri all'interno della categoria "autoveicoli", allora bisognerà anche prevedere tariffe specifiche diverse, immagino. Specifiche, cioè i 5 euro a kW diventano 6, per dire.

RC-Auto: non sono sicuro, ma che io mi ricordi in Italia il premio della RC è determinato da vari fattori (classe di rischio, area geografica, età ecc.); l'unico di questi strettamente legato al veicolo è la cilindrata. Di nuovo, tutti gli oggetti chiamati "autoveicoli" sottostanno alla stessa regola. Ma se certi "autoveicoli" possono correre di più, mi sembra naturale che il loro rischio sia maggiore, pertanto dovranno sborsare un premio in proporzione maggiore.

Parcheggio ed entrata nei centri storici: tutti gli autoveicoli pagano oggi il parcheggio allo stesso modo (sia la Panda, che il Mercedes che il SUV pagano quello che c'è scritto sul cartello stradale - mettiamo 2 € l'ora) e sottostanno alle stesse regole di entrata nei centri storici (se è necessario un permesso ZTl, è necessario sia per la Panda, che per il Mercedes, che per il SUV; se è vietato, è vietato per tutti e tre; se è consentito liberamente, lo è per tutti e tre). In futuro, se ci fossero queste nuove sotto-categorie di veicoli, magari certi potrebbero dover pagare più parcheggio o dover essere banditi in toto dal centro storico, mentre altri ne potrebbero pagare meno o potrebbero avere dei permessi ZTL meno cari (magari per semplici questioni di occupazione di suolo pubblico, eh, non è la solita crociata anti-SUV ;) ).

Pedaggio: per il suo calcolo, in Italia i veicoli vengono divisi in classi. La quasi totalità degli autoveicoli (con esclusione di pochissimi gipponi) rientra nella cosiddetta categoria A: "autoveicoli a due assi con altezza al primo asse sino a 130 cm rispetto al piano stradale". Quindi tutte le autovetture pagano uguale. La Panda come il Mercedes. Se il Mercedes può correre di più, perché non dovrebbe anche pagare di più?

Fabrizio

Ancora una volta mi trovo d'accordo col doktor, non solo perchè io sia peggio, molto peggio, di lui in quanto guidatore (in Italia) di un Ford F150, ma perchè, ancora una volta, l'unica cosa da applicare è la logica, sostenuta dalla conoscenza e possibilmente da prove pratiche.

Insomma, andare a 150 non sarebbe fuori di testa, fuori di testa è avere autostrade con manutenzione pari a zero e (apparente ed inspiegabile contraddizione) piene di cantieri, avere norme che prescrivono di occupare la corsia di dx, ma nessuno che la rispetta nè che la fa rispettare, avere frequenti installazioni di cartelloni luminosi per pubblicizzare il telepass family invece di usarli per applicare limiti variabili secondo le condizioni del traffico/meteo ecc. ecc.

Il fatto che io stia scrivendo dal mio smartphone, seduto in autogrill di fianco ad un espositore col JackDaniel's in offerta speciale mi spingerebbe ad aprire un altro capitolo, me ve la faccio breve...

I Due Senatori

floris 8/12/2009 - 15:02

Leggendo le parole del ministro:

"sono stato sempre favorevole ad aumentare la velocità in alcune autostrade che hanno le caratteristiche adatte come le tre corsie e il tutor ma non per tutte le auto, ma per quelle che per cilindrata e caratteristiche di sicurezza, possono viaggiare tranquillamente a 150 km orari. Certo non le piccole auto"

mi sembra una cosa molto campata in aria. 

Chi stabilirà quali auto potranno/non potranno andare a 150 km/h? Magari si darà una delega a Quattroruote dando valore legale ai suoi test di frenata? E poi? Se io monto gomme termiche e la temperatura dell' ambiente è sotto i 3 °c, avrò diritto a correre di più del mio vicino con gomme estive? E se la macchina è particolarmente carica? E se ho/non ho  l'esp o l' abs?E se ho un' auto che frena meglio di quella che mi precede avrò diritto a mantenere una distanza di sicurezza minore? O qualcuno ha in mente di premiare qualche amico con una nuova poltrona di sottosegretario con delega alla sportività automobilistica (qualche candidato l' avrei: brambilla docet) o, posta così, questa è una proposta abbastanza vacua.

Se si vuol ridurre code-incidenti credo sarebbe più utile impedire realmente i chilometrici sorpassi fra camion, aprire una corsia della direzione opposta quando il traffico è intenso solo in una direzione(l' ho visto fare in Spagna), controllare seriamente che i veicoli siano in buono stato, e magari ricordare ai più che la distanza di sicurezza meglio si misura in secondi che in metri...

Perdonate poi la malignità, ma a me sembra che il fine della proposta sia ben altro e come al solito i pennuti di terra all' opposizione hanno dato una mano (parlandone).

Un po' come è avvenuto qualche giorno fa con l' uscita di rotondi, l' obiettivo e' portare nuovi argomenti di discussione dopo una settimana difficile nei luoghi dove avviene il dibattito politico che conta e cambia il paese: a tavola, nei bar etc....

C' un geografo, John Adams, che da anni sostiene che le misure prese per limitare il numero di incidenti sono inefficaci. Piu' o meno dice che gli esseri umani si espongono ad un certo livello di rischio per natura, per cui limitando la velocita', o imponendo l'uso delle cinture di sicurezza o dialtri dispositivi quali l'abs, i conducenti assumono un comportamento piu' rischioso di prima, per cui alla fine il numero di incidenti e di vittime non cala.

Ha scritto vari libri, alcuni disponibili per il download sul suo sito.

Le sue argomentazioni le ho trovate corrette per una serie di attivita' a diversi livelli di rischiosita' che mi interessano perche' ho riscontrato questo "adattamento alle sicurezze" anche nei miei comportamenti, ma chiunque arrampichi sa che quando e' slegato si permette di rischiare molto meno di quando e' assicurato da solidi chiodi.

Ovviamente e' odiato dai maniaci delle regolamentazioni.

Varrebbe la pena di leggere qualcosa di suo per ascoltare un punto di vista diverso da quelli attualmente dominanti, prima di esprimere giudizi sulla bonta' di certe regolamentazioni relative alla sicurezza.

Re: I Due Senatori

crav 8/12/2009 - 19:11

per modellizzare tale effetto con una funzione di utilità (partendo da una power, per semplicità, sennò mi perdo) occorre imporre una certa dinamica all'avversione al rischio (arrow-pratt coeff. crescente nella convessità dei payoff disponibili (i.e. da stock a call option)) o si deve lasciare l'avv. al rischio fissa e si deve invece introdurre una variabile che 'aggiusta' l'argomento dell'utilità al variare delle prospettive? o tutt'altro?

Le argomentazioni per cui i dispositivi di sicurezza spingono a comportamenti più rischiosi è una generalizzazione che non considera il fatto che ci sono differenze notevoli tra un individuo e l'altro, per cui chi guida con prudenza rispettando il limiti o comunque ad una velocità moderata non penserà mai di andare più forte o di adottare un diverso stle di guida se ha una macchina dotata di dispositivi di sicurezza più efficienti, insomma il gudatore che pensa di essere in pista, se usa una macchina più sicura probabilmente cambierà il proprio stile di guida , ma chi è abituato ad una guida prudente non ci penserà neanche.

Il problema è che poi ci sono politici ancora più fantasiosi, come il caro Zaia che ha rilasciato un’intervista a Quattroruote dicendo: “Bisogna finirla di considerare ubriaco chi beve due bicchieri: è in atto una criminalizzazione del vino, criminalizzare il vino non ha senso alcuno e che sta uccidendo uno dei comparti più pregiati del made in Italy”.

 

 

Anche Matteoli è d'accordo, ma "Solo però per quelle auto che per cilindrata e caratteristiche di sicurezza possono viaggiare tranquillamente a 150 orari. Non le piccole auto".

Porca miseria, anche nelle questioni automobilistiche, gli ex AN non riescono ad essere democratici!

Che poi la cilindrata non centra niente, é la gommatura dell'auto + ovviamente le dotazioni attive tipo ESP e ABS che fanno la sicurezza.

Anche perché la nuova golf e lancia delta con motori 1.4 turbo da 150cv verebbero escuse anche se a sicurezza sono migliori di molte grosse cilidrante.

I Due Senatori

Paolo C 8/12/2009 - 20:51

secondo autostrade spa il tutor ha fatto diminuire velocita', incidenti e morti:

http://www.autostrade.it/assistenza-al-traffico/tutor.html

ci sara' un giornalista in italia in grado di chiedere ai senatori cosa ne pensano?

 

È divertente vedere come, quando il tema diventà macchine, velocità, sorpassi ed affini, gli italiani, anche i più educati e sofisticati, perdano la bussola della ragione e dei numeri e lascino uscire tutti i loro pregiudizi ed i loro istinti più riposti ...

vediamo a chi fischiano le orecchie :-D

Direi, anche, che questa tipologia di discussione stia tra quelle che possono meglio far distinguere chi è davvero liberale da chi, semplicemente, sostiene di esserlo ..... ma trova assolutamente giusto ed indispensabile imporre millanta regole che limitano le (altrui) scelte.

Naturalmente, in nome di un inopinabile ed incontrovertibile (i dati confermano, che diamine!) Bene Comune ..... :-)

A dire il vero il bene comune in questo caso c'entra. Non stiamo parlando del casco, per cui se non lo indossi ti spacchi la testa e sono tutti cazzi tuoi (o del sistema sanitario). Se vai piu' veloce, non solo la probabilita' di perdere il controllo e venirmi addosso e' piu' alta, ma e' anche molto maggiore il danno che mi farai di conseguenza, che aumenta col quadrato della velocita' (e proporzionalmente al 1/2 della massa della tua auto, quindi da questo punto di vista i macchinoni dovrebbero proprio essere quelli costretti ad andare piu' piano, come avviene per i camion).

 

A dire il vero il bene comune in questo caso c'entra

Certamente, Giorgio, certamente.

Ma sta proprio qui il problema, nella considerazione di quale sia l'ipotetico Bene Comune - che, non a caso, scrivo ironicamente con le iniziali maiuscole - e quali siano le opinabili misure per conseguirlo, ed a scapito di cosa, e chi decide che quello sia - appunto - un "bene" di livello superiore. Gente come Ratzinger o - che so - Ahmadinejad è strasicura di saperlo ......... io no ..... io penso, semplicemente, che questa discussione non riguardi caratteristiche meccaniche di automobili oppure preferenze normative: il tema - molto più generale e basilare - è la libertà.

E - ti prego di capirlo - a me pare che tutta questa montante frenesia regolatoria mal si concili con lo spirito libertario, tutta questa diffusa certezza di sapere quali siano le regole che anche "tutti gli altri" debbono seguire - in quanto sicuramente giuste, come confermano i dati (quelli a piacere, naturalmente ..... ed opportunamente interpretati in linea con le proprie ipotesi) - ben si rapporti con quel vecchio che tragicamente avanza, sotto forma di un neo-socialismo pauperista, rigorosamente etico ma "scientificamente" reinterpretato .......

Poi, cosa vuoi, ogni azione presenta aspetti individuali e "sociali". Anche indossare o meno il casco si riflette sull'interesse collettivo, in termini di costi da sopportare. Io comprendo il tuo punto di vista, quando sostieni che:

Se vai più veloce, non solo la probabilità di perdere il controllo e venirmi addosso è più alta, ma è anche molto maggiore il danno che mi farai di conseguenza

Ma allora, a parte il fatto che bisognerebbe riuscire a stabilire quale sia l'incidenza della velocità sulla possibilità di perdere il controllo e quantificare anche le altre circostanze che hanno una qualche rilevanza, la soluzione ottima sarebbe l'immobilità che, però, impatta su tutta una serie di bisogni ed interessi - anche primari, come il lavoro o le relazioni umane - e quindi a me non pare ragionevole.

Inoltre, se ritieni che la velocità di quelli che tu chiami "i macchinoni" (in quanto caratterizzati da massa superiore alla media, mi par di capire) debba esser limitata più che per altri mezzi di trasporto, per limitarne le conseguenze di un ipotetico urto, dovresti stilare una classifica tecnicamente ineccepibile, che tenga conto di tutte le caratteristiche e che, per coerenza, veda "il pedone" legittimato a spostarsi più velocemente, in quanto indubbiamente meno pericoloso.

Ancora una volta: ragionevole? Non proprio, credo .....

Si potrebbe proseguire per ore - argomentando, esemplificando e pure affabulando - ma il concetto di base quello rimane: individuo vs collettività, e contrapposte scale di valori ......

E dubbio vs certezza, indeed ...... :-)

il tema - molto più generale e basilare - è la libertà.

Sinceramente non vedo i motivi per buttarla sui massimi sistemi, mi sembra un argomento molto pragmatico. I due fattori di rischio principali per gli incidenti stradali extraurbani sono velocita' e alcool. Inoltre il tasso di mortalita' del passeggero di un veicolo colpito da un SUV e' in media circa il doppio di quello di un passeggero colpito da una macchina piccola. Quindi se proprio volessimo pensare al bene comune e decidere la velocita' in base alla macchina, le macchine piu' pesanti sono quelle che dovrebbero andare piu' piano (tra l'altro, l'immobilita' non e' la soluzione ottima, e' la soluzione estrema).

Occupant death rates in two-vehicle crashes, 1990-95 model passenger vehicles versus other vehicles ( deaths per million vehicles per year)
Weight Class (lbs) Vehicle crash pairs 1990-1995
Cars  Pick-ups SUVs
Cars 

Other 

Pick-ups

 Other  SUVs Other 
less than 2500  109 35   105 58
2500-2999  83 43  89  88 54  75
3000-3499  60 48 56  116 53  75
3500-3999 53  57  52  115  37  92
4000-4499 49 58 44  144 29 91
4500-4999     45 169 29 110
5000 +     38 181 25 112

Tra l'altro, come diceva Giulio piu' sopra, il limite in autostrada negli USA e' per lo piu' sotto i 100-110Km/h (dipende dagli stati) e per quanto riguarda il drink&drive bastonano sui denti come degli ossessi, e gli USA non sono propriamente il paese dal socialismo pauperista.

Re(4): Vizi nazionali

10/12/2009 - 09:36

Sinceramente non vedo i motivi per buttarla sui massimi sistemi, mi sembra un argomento molto pragmatico. I due fattori di rischio principali per gli incidenti stradali extraurbani sono velocita' e alcool.

Questa mi pare una professione di fede. Forse ti sei scordato un "a parità di altre condizioni", peccato che "le altre condizioni" spesso e volentieri sono ben più rilevanti nel determinare un incidente: in autostrada, tra un SUV lanciato a 180km/h e la Panda 750CL verdina lanciata a 120km/h tu prenderesti la Panda?

Se invece il discorso è "se riuscissimo ad avere sulla strada solo auto&guidatori in perfette in strada allora la velocità sarebbe il principale fattore di rischio" ti do' assolutamente ragione, ma non mi pare esattamente una scoperta rivoluzionaria.

Per quanto riguarda il fatto che la maggior sicurezza del guidatore di SUV sia controbilanciata dai danni maggiori che fa in conseguenza puramente della sua massa non servono particolari ragionamenti, è una pura conseguenza dei principi della fisica, e quindi di qualcosa che è ancora meno opinabile di qualsiasi statistica.

L'osservazione per cui i SUv dovrebbereo andare più adagio degli altri era sopratutto una critica che, con argomentazioni ancor meno logiche pretende limiti di velocità più alti.

Anche dal punto di vista puramente individualistico il rispetto delle regole di circolazione, compresi i limiti di velocità ha conseguenze positive, è sufficiente verificare la differenza nelle tariffe assicurative tra le regioni in cui c'è maggior rispetto per il codice della strada e quelle in cui il traffico è meno "controllato".

Per fare un paragone in un campo che conosco bene, quello dell'antinfortunistica nell'industria chimica, il "collettivismo" spesso impone limiti minori dell' "individualismo" alle norme di comportamento imposte per la sicurezza.

Una centrale nucleare in USA era incomparabilmente più sicura di una in Ucraina ( per fare un esempio conosciuto ).

Se le responsabilità personali nel caso di incidenti stradali fossero pesanti come quelle che ha chi lavora nell'industria chimica vedresti che incentivi ci sarebbero ad una maggior prudenza sulle strade.

Ma è proprio la presunta superiore  "utilità sociale" del traffico stradale che nei paesi meno individualisti rende più blanda la repressione dei comportamenti rischiosi.

Prova ad andare in Svizzera e capisci la differenza.

Per questo il limiti di velocità più alti se accompagnati da un pugno di ferro con i cretini che vanno a 150 all'ora e non mantengono la distanza di sicurezza , che per chi non lo sapesse a quella velocità è di 200 metri sarebbero un istigazione a deliquere.

Tutto qui

la maggior sicurezza del guidatore di SUV sia controbilanciata dai danni maggiori che fa in conseguenza puramente della sua massa non servono particolari ragionamenti, è una pura conseguenza dei principi della fisica, e quindi di qualcosa che è ancora meno opinabile di qualsiasi statistica.

Sì, ma la valutazione è monca se guarda solo a questa categoria di veicoli, colpevolizzata per motivi più psicologici e d'immagine che tecnici. Gli esempi sarebbero infiniti ma, per limitarsi ad alcuni, pensa che:

  • una monovolume pesa ed ingombra quanto un Suv di pari categoria, eppure si parla solo di quest'ultimo, che paga un'immagine di ostentazione del benessere - legata a fattori di moda - reale in alcuni casi e non in altri
  • un piccolo Suv pesa ed ingombra meno di una grossa berlina
  • un furgone, in particolare se carico - cioè in condizioni di utilizzo normali - costituisce elemento di pericolo ancora decisamente superiore per gli altri utenti della strada
  • un autobus nemmeno è paragonabile ad altri mezzi, dal punto di vista delle conseguenze di un urto
  • una "Panda 750 CL verdina" picchia certamente più duro di una bicicletta .....

and so on, ad libitum.

Che vogliamo fare, prendiamo un capro espiatorio come risulta evidente normalmente si faccia, decidiamo che tutti si vada in bici - che fa pure meglio alla salute - od a piedi, organizziamo un servizio di trasporto merci tramite portatrici d'acqua africane, ........ o cosa?

Ed ancora - per tornare al tema della velocità - assodato che le conseguenze di un urto a maggiore energia cinetica sono più importanti, perché un limite autostradale a 130 e non a 150, 90, 30 km/h? Uguale ovunque? Ed in città, dove avviene il maggior numero d'incidenti? E su strade in cattive condizioni? E ...., e ...... e ...... ?

Allora, non è meglio puntare sulle responsabilità personali, alle quali accenni quandi scrivi

Se le responsabilità personali nel caso di incidenti stradali fossero pesanti come quelle che ha chi lavora nell'industria chimica vedresti che incentivi ci sarebbero ad una maggior prudenza sulle strade

e su pesanti conseguenze di condizioni d'inefficienza dei mezzi e dei drivers, a prescindere dalla tipologia d'auto?

Io mi associo a Franco in tutte le considerazioni che ha svolto, aggiungendo solo un piccolo particolare, che forse sfugge: un SUV, come solo alcune berline, è progettato per assorbire l'energia cinetica in maniera completatmente diversa da un'utilitaria, è per questo che in uno scontro fra un'utilitaria e un SUV la prima ha la peggio, massa e dimensioni non c'entrano niente.

Inoltre se io vado a 150 all'ora ho un controllo del veicolo che il resto delle autovetture non ha, a parità di condizioni di guida. E' per questo che la Panda, ma anche le Punto, le Corsa, le Clio, le Twingo, a 150 all'ora non ci devono proprio andare, e dovrebbero poter sorpassare in terza corsia solo in casi assolutamente eccezionali, o meglio sarebbe mai.

Il primo che mette in pericolo la propria è l'altrui incolumità è il guidatore di city/small car che fa quello che la sua vettura non è progettata per fare.

Altro ancora è il guidatore di SUV che si mette a fare cose per cui la sua auto non è progettata, tipo andare in fuoristrada o correre sulla neve. Ma via, se l'Italia non fosse il paese che è, saremmo in questa situazione?

Guarda Marco che i SUV sono meno adatti alla velocità delle berline: il peccato originale del baricentro alto si può emendare con gommatura ed elettronica, ma solo fino ad un certo punto.Probabilmente come sicurezza attiva ne esci bene rispetto ad una Clio, non credo rispetto alla Megane (o come accidenti si chiama la media Renault corrente), di sicuro non rispetto ad una grossa berlina o coupè.

Inoltre resta che di energia cinetica da smaltire il SUV ne ha di più: è il primo motivo per cui è progettato per smaltirla diversamente.In ogni caso non me ne intendo, ma credo che il vero problema negli scontri tra SUV e macchine piccole sia la differenza di altezza: i musi son fatti per deformarsi, ma in caso di frontale il SUV tenderà a salire sul conano della berlina.Ovviamente la stessa considerazione è ancora più vera per camion, bus e furgoni.

Non è il caso di fare un trattato, ma il baricentro alto non significa niente, visto che i SUV sono anche più larghi, il baricentro alto è un problema solo sulle macchine strette, il motivo è evidente.

Sugli scontri fra auto "grosse" e utilitarie: a meno che il guidatore non sia proprio un deficiente c'è sempre un minimo di frenata che impedisce il fenomeno (rarissimo) della salita sull'altra autovettura, in caso di tamponamento poi l'altezza da terra non ha alcuna influenza.

La sicurezza di un auto è data da: sicurezza attiva: smaltimento dell'energia cinetica con deformazioni progressive, trasmissione dell'energia a parti non interessate dall'urto, i SUV sono progettati per questo, le altre vetture no. L'elettronica è fondamentale per evitare il ribaltamento, un fenomeno a cui erano soggetti i SUV, adesso i ribaltamenti sono praticamente scomparsi.

La Megane ha molti più sicurezza passiva (ma non di tutti i SUV, che stanno recuperando) perchè ha molti più airbag (mi sembra 7 o 8) di una vettura equivalente. La Fiat ha messo 7 airbag sulla nuova cinquecento perchè il telaio sviluppato non assorbe l'energia cinetica in maniera soddisfacente per tutta una serie di motivi.

Con questo non voglio dire che il SUV è meglio di altre autovetture, nè che andare a 150 fissi sia una buona idea (consumano..), solo che ogni autovettura ha delle caratteristiche tecniche di "concepimento" che la portano a fare delle cose meglio di altre, io sono passato al SUV dopo anni di monovolume per motivi solo e specificatamente tecnici, e non per andarci in fuoristrada (cosa che fa malissimo), nè per correrci, tantomeno per moda. Per quel che so, anche Franco. Ecco, mi farebbe piacere che chi ha un'utilitaria (che avrà scelto in base a propri criteri) non cerchi poi di fare cose per cui la sua auto non è progettata. Quando guido la peugeot 207 di mia moglie mi guardo bene dal superare i 90, perchè so che sarei un pazzo a fare diversamente.

 

Marco, i SUV sono più larghi di molto poco, visto che il limite lo decide il codice della strada.Se il baricentro più alto non fosse un problema non ci sarebbe bisogno di trucchi antiribaltamento: non so bene come funzionino, ma in pratica ci son due  modi per evitare il ribaltamento di un veicolo col baricentro alto: irrigidire le sospensioni (cosa utile e fattibile anche su macchine basse, anche se l' effetto è minore) e allargare il raggio di curvatura della traiettoria, che comporta dei rischi.

Per il resto stavo parlando di sicurezza attiva: una macchina più leggera e vicina al suolo ha un vantaggio intrinseco in fatto di controllabilità, per quello le F1 non somigliano agli Hummer.

Beh, i SUV sono decisamente più larghi di circa un 15-20%, ed hanno ruote adeguate. Sul ribaltamento: era il più grande problema dei SUV, dovuto non solo al baricentro, ma anche alle sospensioni, è stato risolto con l'elettronica, non vedo il problema, soprattutto non vedo il trucco.

Le auto basse sono (ovviamente) molto più veloci, l'effetto schiacciamento al suolo amplifica questa possibilità (stiamo parlando di effetto schiacciamento), è per questo che la F1 non assomiglia agli Hummer. Peraltro i telai dei SUV hanno comportamenti dinamici simili ai telai della F! per la dissipazione dell'energia (non tutti, solo quelli di nuova concezione).

 

Ho l'impressione ci sia un grosso malinteso, non è assolutamente vero che "smaltimento dell'energia cinetica con deformazioni progressive, trasmissione dell'energia a parti non interessate dall'urto, i SUV sono progettati per questo, le altre vetture no" i SUV sono progettati con un telaio a deformazione progressiva imitando ciò che veniva fatto già fa anni sulle normali autovetture, quando si fa questo discorso sui suv il paragone non è con le normali autovetture ma con i fuoristrada da cui sono derivati, che per poter marciare su fondi sconnessi hanno bisogno di un telaio rigido.

Tutte le autovetture sono progettate per ridurre i danni all'occupante nel caso di urto, sono abbastanza informato su queste cose da un mio conoscente che lavora in un laboratorio in cui si fanno crash test, ha visto cose che voi umani non potete neanche immaginare.

Non ho niente contro i SUV, trovo che il loro unico vero difetto sia la scomodità di parcheggio, ma fondamentalmente il SUV è un mezzo che è nato per far fare ai fuoristrada cose per cui originariamente non erano progettati, e nel corso degli anni ha subito una serie di modifiche per correggerne i difetti originari.

Sul fatto che un utlitaria come la Clio non sia adatta per andare a 150 km/h si può anche discutere, le pochissime volte che l'ho fatto con la mia ( turbodiesel da 108 cv ) che ha una velocità di punta dichiarata 180 km/h era perfettamente stabile e non credo che si progetti una macchina per fare 180 km/h e poi non la si possa usare a 150 km/h!

 

un SUV, come solo alcune berline, è progettato per assorbire l'energia cinetica in maniera completatmente diversa da un'utilitaria, è per questo che in uno scontro fra un'utilitaria e un SUV la prima ha la peggio, massa e dimensioni non c'entrano niente.

Come fisico devo correggere vigorosamente una parte di questa affermazione: la massa conta. In un urto anche inelastico la variazione di velocita' di un veicolo leggero e' uguale a quella del veicolo pesante moltiplicata il rapporto della massa pesante diviso quella leggera, quindi l'accelerazione tipica, i contraccolpi e i danni ai passeggeri saranno tendenzialmente maggiori per i veicoli piu' leggeri.  Le capacita' di ammortizzazione potranno ridurre l'accelerazione (i danni) a parita' di variazione della velocita' ma ritengo che per la salute del passeggero le prestazioni degli airbag siano dominanti e comparabili tra SUV, vetture pesanti e vetture leggere.  In conclusione, secondo la mia stima cio' che conta primariamente e' la massa, e i SUV sono avvantaggiati piu' che dalla loro conformazione dal fatto di essere mediamente piu' massivi, come del resto altre categorie di veicoli (auto blidate, di lusso, furgoni, camion).

Re(7): Vizi nazionali

dd 11/12/2009 - 14:39

morale: i suv sono piu' sicuri solo nella misura in cui schiantandosi beccano la macchina di uno sfigato.

Come fisico devo correggere vigorosamente una parte di questa affermazione: la massa conta.

Certo che conta la massa, visto che parliamo anche di velocità e accelerazione, parliamo  di una massa che ha cessato il suo stato di quiete. La tua correzione è corretta, ma io volevo focalizzare solo sul concetto di "assorbimento" dell'urto, non sulle conseguenze dell'urto in sè.

I SUV disperdono l'energia generata dall'urto in maniera completamente diversa da una utilitaria, se a questo ci si aggiunge che la massa è maggiore nel SUV è ovvio che, in caso d'incidente, le possibilità che i passeggeri di un'utilitaria subiscano conseguenze è maggiore di quelle dei passeggeri di un SUV.

A meno che:

1. Non sia un SUV di vecchia concezione,di cui non vi faccio l'elenco avreste delle sorprese.

2. Non sia poco dotato di airbag (e ce ne sono..)

3. I passeggeri non abbiano allacciato le cinture di sicurezza.

4. Non ci siano problemi all'elettronica

Potrei continuare, ma basta così.

Re(1): Vizi nazionali

dd 9/12/2009 - 22:23

a quindi l'essere liberale passa per l'accettare che chi ce l'ha piu' grosso possa/debba correre più rischi... per gli altri?

fermo restando che imho il limite è basso ma che cmq il nesso velocità->pericolo esiste e sperimentarlo vedendo quanta gente in più schiatta non so.. suona un po' strano.

Re(2): Vizi nazionali

10/12/2009 - 09:52

Infatti il nesso esiste, e nessuno lo mette in dubbio!

Solo che - IMHO - è molto più pericoloso quello che va ai 120 ma parla al cellulare/si accende una sigaretta/ha sonno/ha bevuto/ha le gomme lisce/ha l'auto sovraccarica/non ha fatto revisionare l'auto/si gira verso il passeggero quando ci parla/[...] rispetto a quello che guida una Q7 del 2008 stando perfettamente attento alla strada e facendo i 180.

L'unica buona ragione che mi viene in mente per multare il soggetto due in luogo del soggetto uno è che rilevare la velocità è più facile che rilevare tutte le caratteristiche precedenti.

Re(3): Vizi nazionali

dd 10/12/2009 - 10:36

Ad ogni modo io la penso così: l'autostrada non è una pista in cui chi ha la macchina GROSSA deve divertirsi a fare i sorpassi, lampeggiare lo sfigato in panda che sorpassa a 110 il camion o in alternativa sperimentare l'accelerazione in improbabili e fulminei sorpassi a destra.

Davvero fare 20-30-40-50 km/h in più sono rilevanti nell'"accorciare le distanze"?

50km percorsi in più in un'ora si recuperano in 23 minuti a 130km/h (180km in 1h @ 180km/h, 180km in 1h22'48" @ 130km/h) se la matematica non mi inganna.

 

Arrivati in città c'è traffico, non esiste parcheggio, ci sono i semafori ed i bambini che vanno a scuola.

La soluzione è ovviamente avere più macchine più veloci che girano, e parcheggiano!, ovunque in nome della libertà.

PS: replico a me stesso su: ritengo il limite "basso" per il semplice motivo che andare a 180km/h si, è più divertente. Ma fintanto che sulle stesse strade gireranno legittimamente Panda 750 verdine, camion, motociclisti, autobus, politici contromano e più in generale esseri umani assonnati, drogati, sotto farmaci, distratti..

Vorrei spendere due parolacce sulle autostrade con limiti alternati 130/80 ogni pochi chilometri in corrispondenza di qualsiasi immissione, indipendentemente dalla pericolosità del tratto di strada (fatevi un giro sulla Genova-Ventimiglia se volete un esempio). Così, ovviamente, chi guida se ne frega bellamente e -- per colpa dei cartelli che gridano sempre al lupo al lupo -- nessuno rallenta nei tratti realmente pericolosi.

La mia sensazione, da frequentatore del tratto Milano - Bergamo, e' che il piu' grande problema per la fluidita' del traffico sia la tendenza incomprensibile dei guidatori a non occupare la prima corsia disponibile, ma a sceglierne una e a mantenerla indipendentemente dalla propria velocita'.

In questo modo nonostante il tratto autostradale sia a ben 4 corsie la prima risulta vuota, e magari nella terza troviamo un tranquillo veicolo il quale viaggia intorno ai 100km/h, forzando ovviamente tutti coloro i quali vogliono spingersi piu' vicino al limite dei 130km/h ad accodarsi per sorpassare nell'ultima corsia disponibile, oltre che a spingere i piu' spericolati ad intraprendere sorpassi a destra e zig-zag vari.

Quindi secondo me e' piu' un problema di educazione alla guida degli automobilisti, se parliamo di autostrade.

A me sembra che questa sia un'analisi impeccabile.

Se ad un aumento della velocita' massima non corrisponde un aumento di quella minima, la forbice si allarga pericolosamente: sulla stessa sede stradale potranno viaggiare veicoli con differenze di velocita' di 70 km/h (differenza che supererebbe i 100 km/h in corrispondenza di immissioni e confluenze).

Vi e' mai capitato che il TIR che state per sorpassare metta la freccia ed inizi un sorpasso a 90 KM/h (mentre voi arrivate a 120)?

Concordo con l'osservazione (non ricordo di chi): questa e' essenzialmente una norma salvapatente per i criminali che corrono a 200 km/h.

 

 

Mentre leggevo del Peltzman effect ho trovato riferimento ad un articolo piu' interessante: Smeed's law con una frase che merita di esser citata

Smeed had a fatalistic view of traffic flow. He said that the average speed of traffic in central London would always be nine miles per hour, because that is the minimum speed that people will tolerate. Intelligent use of traffic lights might increase the number of cars on the roads but would not increase their speed. As soon as the traffic flowed faster, more drivers would come to slow it down.....Smeed interpreted his law as a law of human nature. The number of deaths is determined mainly by psychological factors that are independent of material circumstances. People will drive recklessly until the number of deaths reaches the maximum they can tolerate. When the number exceeds that limit, they drive more carefully. Smeed's Law merely defines the number of deaths that we find psychologically tolerable.

 

Che ne pensate?

 

 

mp

palma 9/12/2009 - 12:18

modesta proposta

un limite universale di 100 (km/h.)

La mia modesta esperienza e' che il traffico piu' scorrevole io mai incontrai fu durante l'amministrazione JC (J. Carter) per altro tutti notarono che una volta che le case automobilistiche sanno tutto cio' si ottiene un notevole miglioramento di come si costruisce una macchina (traduzione Porsche triturbo vince in termini di frenare in 9 millimetri a 100 e non nel raggiungere velocita' vicine a quella della luce che nessuno mai raggiungera', tranne che prima dell'incarcerazione.)

Sulla presenza di testicoli accompagnati o scompagnati nel Senato della Repubblica, dipende solo da chi li messe in lista ("quasi" non da chi li vota)

A me sembrano abusi della statistica, le persone rispondono ad incentivi espliciti di cui sono coscienti, se la legge fosse valida letteralmente la mortalità per incidenti stradali dovrebbe essere uniformemente distribuita, mentre questo è palesemente assurdo.

Quello che le leggi in questione trascurano è il fatto che i comportamenti imprudenti non hanno tutti la stessa evidenza di rischio, e ci sono interventi materiali che possono azzerare i rischi in molti casi specifici.

Per quel poco che può valere la mia esperienza personale, in fondo alla via in cui abito c'è uno stop, uscendo dal quale quando giro a destra devo sempre guardare anche alla destra per verificare se non c'è qualche cretino che effettua un sorpasso azzardato, sembra che in Italia la linea continua in mezzo alla strada sia solo un oggetto parte del decoro urbano........

I Due Senatori

Raf Tp 11/12/2009 - 22:27

Nonostante tutte queste discussioni la questione mi sembra molto elementare:

Io sono un parlamentare ed ho un SUV. Le piccole macchine che mi si piazzano davanti mentre vado a 180 km/h (limiti o non limiti, tanto le multe non le pago) mi rompono notevolmente i coglioni.

Siccome come parlamentare ho il potere di fare le leggi, me ne faccio una a mio comodo. Del resto appartengo ad una maggioranza che sembra essere stata eletta esattamente per questo e non faccio che mettere in atto il forte mandato popolare di cui godo.

Quindi conseguo il mio obiettivo introducendo due regole simultanee: io posso andare più veloce e la Panda 750 DEVE andare più piano.

Siccome in Italia c'è un sacco di gente come me, una buona dose di consenso è assicurata. Perfino il guidatore della Panda, sotto sotto, è d'accordo e lo scopriremo appena si mette alla guida di un SUV come il mio.

Tutto qui.  E' sufficiente togliersi dalla testa che il parlamentare faccia il bene comune, o anche che esista un bene comune. Non c'entrano la fisica, la sicurezza stradale, l'educazione... la spiegazione è più semplice!

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