Gli economisti e i fatti

28 giugno 2010 giulio zanella

La discussione della "lettera degli economisti" su questo blog ha suscitato vive reazioni sia sullo stile sia sul metodo (espresse in corrispondenza privata che non può essere resa pubblica) che hanno offuscato, in particolare, le obiezioni al contenuto empirico della lettera. Questo è un peccato perché anche se non si è d'accordo sulla teoria non si può non essere d'accordo sui fatti rilevanti. Questo post contribuisce alla discussione riassumendone alcuni.

1. Breve premessa metodologica

I fatti sono importanti perché consentono un primo, rudimentale test della teoria. Questo semplice punto può essere illustrato descrivendo una semplice metodologia di ricerca che possiamo chiamare "scientifica".

Supponiamo di aver osservato l'evento E e di voler capire cosa l'ha causato. Gli scienziati sociali sono meno fortunati degli scienziati naturali e non possono replicare in laboratorio eventi come una crisi finanziaria o una recessione. Uno scienziato sociale, tipicamente, costruisce una teoria e la utilizza poi come un laboratorio virtuale: altera alcune variabili esogene e vede cosa succede a quelle endogene. Immaginiamo di concludere, facendo esperimenti in questo laboratorio virtuale, che l'evento E è causato da un insieme di eventi che chiamiamo C. In altre parole, secondo la teoria che abbiamo costruito C è condizione necessaria per E: senza C non può esserci E, ovvero:

E => C.

Il passo successivo è raccogliere dati, se esistono, su C. Se questi dati esistono è certamente una buona idea analizzarli. Se uno è scettico (ed è libero di esserlo) su tecniche statistiche o econometriche sofisticate può semplicemente dare un'occhiata ai dati "grezzi", ossia andare almeno a vedere se C si è verificato oppure no. È vero che anche questi dati che chiamo "grezzi" sono spesso stime che presuppongono una teoria (per misurare ci vuole pur sempre una teoria), ma anche in questi casi derivano dall'applicazione di metodologie statistiche di base che richiedono assunzioni minime. Se qualcuno degli eventi in C non si è verificato c'è qualcosa che non va nella teoria, perché la teoria diceva che questi erano necessari al verificarsi di E.

Oppure analizzando i dati si può scoprire che C si è verificato assieme a D e che D contraddice la teoria che si sta utilizzando. Guardare i dati, insomma, è molto importante. Ed è anche facile di questi tempi.

2. Il contenuto empirico della "lettera degli economisti"

Dopo questa premessa metodologica veniamo dunque al contenuto empirico della "lettera degli economisti". Il passaggio cruciale è la spiegazione della crisi, ossia della "Grande Recessione" del 2007-2009. Si legge nella lettera:

questa crisi vede tra le sue principali spiegazioni un allargamento del divario mondiale tra una crescente produttività del lavoro e una stagnante o addirittura declinante capacità di consumo degli stessi lavoratori

Si sta cioè affermando che la crisi è principalmente spiegata dall'interazione di due cause remote: l'aumento della produttività del lavoro e un ristagno o declino del reddito disponibile dei lavoratori. Per entrambe queste variabili sono disponibili serie storiche internazionali. Assumo che siamo tutti d'accordo che i dati possiamo prenderli per buoni, se no non c'è più nulla di cui discutere e tutto torna nel dominio delle opinioni.

Fatti 1, 2, e 3. La figura 1 riporta l'indice di produttività del lavoro (fonte: statistiche OCSE). L'indice è posto convenzionalmente pari a 100 nel 2000 e rappresenta l'andamento del valore aggiunto lordo a prezzi costanti per ora lavorata per l'economia nel suo complesso. La figura 2 riporta invece la quota di prodotto interno lordo distribuita al lavoro dipendente (al netto delle imposte e dei contributi a carico del lavoratore) la cosiddetta labor share (fonte: Eurostat per Area Euro e Giappone; Bureau of Economic Analysis per gli USA). La linea rossa verticale in queste e nelle altre figure indica il 2007, quando è ufficialmente iniziata la "Grande Recessione". La produttività del lavoro è crescente in tutte le economie rappresentate (ad eccezione dell'Italia, dove ristagna da 10-15 anni). La labor share negli ultimi trenta anni è stata pressoché costante in USA e UK, crescente in Giappone e in declino in Italia. Tuttavia in Italia la labor share è visibilmente aumentata negli ultimi 10 anni, proprio mentre la produttività del lavoro ristagnava, il contrario di quello che si legge nella citazione riportata sopra. La figura 3 riporta la relazione tra crescita della produttività reale oraria del lavoro e salario reale orario dal 1996 al 2008 nei sei paesi che sto considerando. Qui la linea rossa è la linea a 45 gradi. Il periodo è ristretto a 1996-2008 perché nelle statistiche OCSE non ho trovato dati sulla crescita dei salari orari prima del 1996 in Francia e Germania. Inoltre in questo database il salario reale orario per l'Italia non è disponibile per l'economia nel suo complesso ma solo per il settore manifatturiero.

 

Figura 1. Produttività del lavoro.

labor productivity

 

Figura 2. "Labor share"

labor share

 

Figura 3. Crescita della produttività e crescita dei salari.

proctivity growth and wage growth

 

Conclusione 1. Se mettiamo insieme i due dati su produttività del lavoro e labor share concludiamo che negli ultimi trent'anni la capacità di consumo dei lavoratori dipendenti è cresciuta proporzionalmente alla crescita della produzione in USA, UK, Francia e Giappone (ricevere una quota non decrescente di una quantità crescente vuol dire ricevere una fetta sempre più grande in termini assoluti), e meno che proporzionalmente in Germania. In Italia la dinamica è stata simile a quella tedesca ma si è invertita nel 2000. Se andiamo indietro al 1970 vediamo invece che nel Regno Unito c'è stata una dinamica simile a quella italiana fino al 2000 ma concentrata in un solo decennio (un cambiamento notevole). In particolare, non sembra esserci alcun ristagno della capacità di consumo dei lavoratori dipendenti negli USA, dove la crisi che si vuole spiegare si è originata. Il dato su crescita dei salari e della produttività mostra inoltre due fatti: primo, a eccezione del Giappone (che è un caso a parte dal 1990 in poi per ragioni ben note) i salari sono cresciuti più rapidamente della produttività del lavoro nei paesi rappresentati; secondo, in Italia sono cresciuti ancora più rapidamente (sempre relativamente alla produttività) che in USA, UK, Francia e Germania.

Ma cosa è successo in Italia e in Germania? Chi ha espropriato i lavoratori di 5-10 punti di PIL negli ultimi trent'anni?

Fatti 4 e 5. La riposta si può leggere nelle figure 4 e 5, che completano la figura 2 riportando la capital share (espressione forse impropria ma che uso per brevità per indicare i redditi percepiti sotto forma di rendimento delle proprietà immobiliari, profitti, interessi) e la government share (imposte e tasse sulla produzione, al netto dei trasferimenti, e sulle importazioni). Negli ultimi trent'anni in Germania la capital share è aumentata di soli due punti percentuali, mentre in Italia è diminuita.

Per l'Italia salta subito agli occhi l'abnorme dimensione di questa quota: il Bel Paese sembra essere il paradiso dei capitalisti e dei rentiers. Questo numero riflette l'elevata incidenza del lavoro autonomo in Italia (si veda la figura 6 sotto che riporta la percentuale di lavoratori autonomi, self-employment, sul totale dell'occupazione, costruita utilizzando ancora le statistiche OCSE sul lavoro. Questa figura suggerisce, incidentalmente, che l'elevato numero di lavoratori autonomi in Italia non sembra essere causato dalla recente e certamente deprecabile pratica di assumere lavoro dipendente facendo passare gli impiegati per lavoratori autonomi). L'elevata capital share in Italia riflette però anche il modo in cui (non) funziona la concorrenza in Italia. Dove c'è molta concorrenza (USA, ad esempio) la capital share è relativamente bassa (il Giappone è, di nuovo, un'eccezione a causa degli eventi post-1990). Questi punti meriterebbero un post a parte ed esulano comunque dal mio obiettivo. La cosa rilevante è la seguente.

Conclusione 2. Non sono stati i (ben pasciuti, por supuesto) capitalisti e rentiers nostrani ad espropriare i lavoratori italiani di 10 punti di PIL dalla fine degli anni 70 a oggi, ma sono stati i nostri governi. Questo è evidente dall'esplosione della government share in Italia riportata nella figura 5. Stessa cosa, sebbene in modo meno drammatico, vale per la Germania. Se la spiegazione della crisi contenuta nella parte della lettera citata sopra vale per Italia e Germania allora segue logicamente da questi dati che l'origine del male non sta né nel capitalismo né nel mercato, ma nell'azione dei governi. Cioè chi sottoscrive la lettera e accetta questi dati deve concludere che è lo stato che negli ultimi trent'anno ha fatto male ai lavoratori, non il mercato o il capitalismo (a meno che in Italia e in Germania i governi non siano da trent'anni e più il braccio politico dei suddetti capitalisti e rentiers). Fa eccezione il Regno Unito, dove negli anni '80 (ma non recentemente) c'è stata redistribuzione dal reddito da lavoro dipendente al reddito da capitale e proprietà, ma anche in questa eccezione si vede che il governo ha eroso parte della quota del lavoro.

Questo dicono i dati disponibili. Io non vedo sufficiente evidenza in favore della spiegazione della crisi contenuta nella "lettera degli economisti". Se sbaglio correggetemi.

 

Figura 4. "Capital share"

capital share

 

Figura 5. "Government share"

government share

 

Figura 6. Incidenza del lavoro autonomo

self-employment

150 commenti (espandi tutti)

primo cmmet A CALDO, poi ritornerò:

1 la produttività in Italia da 30 anni NON CRESCE  - in termini comparativi, s'intende: v. anche Fig. 1 - e questo è un FATTO SISTEMICO, tutto congiura a tal fine, ad es.: le scelte CONTINUISTICHE sul made in Italy e piccolo è bello; l'immobilità del lavoro cross-generations; il buco nero della formazione superiore; la assenza di ricerca applicata finanziata da - e performata dall'industria (il buco in confronto alla R&D nel RdM); ecc. ecc. TUTTO. Si fa orima a dire cosa sia dissonante, e  punti ad una ricollocazine dell'Italia sull'asse tedesco, verso + qualità del lavoro e fasi ad alto VA.

2 L'appello è pseudo-Pasinettiano (Luigi Maria non ha mai autorizzato né benedetto questo gruppo, che si estrinseca nel blog economiaepolitica.it, da cui trae origine l'appello immeritatamente mediatizzato, complici i coglionazzi de IlSole; en passant, le osservazioni di Michele sul presunto sotto-consumismo di detto appello, nel precedente trend di discussione, sono sia giuste che SOMMARIE e contro-caricaturali).

3 L'appello è TUTTO meridionale, e meridionalistico: http://www.facebook.com/group.php?gid=124464854253947&ref=mf#!/event.php?eid=124174520957726&index=1 domani dibattito in un santuario della cultura italiana, l'Ist. Stu. Fil.  di Napoli; quando si dice MARKETTING.

Questa storia dell'appello "meridionale e meridionalistico" l'ho già letta altrove, dove si faceva notare che "solo" il 25% dei firmatari è del Nord, ed il grosso viene dal Centro e dal Sud. Peccato che da nessuna parte nell'appello sia scritto: più spesa per il Sud.

Credo sia l'ennesima bufala (non campana) di chi cerca di buttarla in caciara senza discutere (come invece fanno i redattori di Nfa), anche l'evento pubblicizzato su facebook ne è la riprova: è un evento organizzato dall'IDV, in particolare da Luigi De Magistris, che è notoriamente napoletano, per cui non poteva certamente organizzarlo a Milano, la sede scelta è quella dell'Istituto Italiano Studi Filosofici (un covo di pericolosi economisti?), uno degli Enti che Tremonti (giustamente) non vuole finanziare più, ed a cui questo evento servirà solo per strillare che lo chiudono perchè è contro Tremonti. Bellisssimo l'inizio: saluta Gerardo Marotta, Presidente, modera Sergio Marotta... tutto in famiglia.

Mi dispiace non poterci andare, ma domani parto per Firenze dove c'è un raduno di gente che è contraria all'aumento della spesa pubblica, chissà, forse non mi accolgono in quanto napoletano..

Osservando attentamente la lista dei 205 (all'inizio 100), i lavori pubblicati e l'università in cui si sono laureati si vede che quello che li unisce sono i legami di ricerca, l'appartenenza teorica, la riconoscenza per l'incarico e non tanto il posizionamento geografico delle università in cui si trovano adesso. 

Io credo che i grafici presentati non vadano al cuore del problema. Da un lato tu stesso riconosci che la produttività del lavoro à aumentata e che la labor share è stata stagnante in uk ed usa, crescente in jp e calante in it. Queste affermazoni mi sembra possano sostenere l'argomentazione iniziale che vuoi confutare. O per lo meno non sono palesemente contrarie a quanto in essa riportato.

Di conseguenza credo che il punto sia un'altro.

Credo che gli "economisti" della lettera, in funzione di una visione conflittualistica del rapporto tra capitale e lavoro 1) sostengano che il profitto sia una variabile "politica" e 2) sostengano vi sia un livello sostenibile nella distribuzione del reddito che potrebbe essere violato ai livelli attuali qualunque essi siano (tale livello va naturalamente formalizzato per poterne discutere).

Se le mie presunzioni non sono errate allora 1) i fatti che riporti non sono sufficienti a confutare la loro posizione; 2) sarebbe altresì necessario confutare un loro modello formale se esiste (e sperando che la sua forma ridotta non sia quella di un modello di equilibrio generale!).

Abbiate pazienza se ho detto minchiate. :)

Credo che gli "economisti" della lettera, in funzione di una visione conflittualistica del rapporto tra capitale e lavoro 1) sostengano che il profitto sia una variabile "politica" e 2) sostengano vi sia un livello sostenibile nella distribuzione del reddito che potrebbe essere violato ai livelli attuali qualunque essi siano (tale livello va naturalamente formalizzato per poterne discutere).

Be', in tal caso potrebbero onestamente dirlo e presentare le loro tesi come una proposta politica di lotta di classe, anziche' travestirle da spiegazione tecnica della crisi.

Da un lato tu stesso riconosci che la produttività del lavoro à aumentata e che la labor share è stata stagnante in uk ed usa, crescente in jp e calante in it.

Non confondiamo labor share con capacita' di consumo dei lavoratori. Se la prima e' costante la seconda non sta ristagnando: la capacita' di consumo dei lavoratori aumenta allo stesso tasso della produzione. La labor share ha un upper bound, che e' il 100%, quindi non puo' crescere indefinitamente.

In Italia e' diminuita visibilmente fino al 2000 mentre la produttivita' e' aumentata (ma i dati mostrano che e' il governo che si e' "appropriato" di quello che hanno perso i lavoratori), poi e' aumentata.

Non vedo come questi dati sostengano la teoria della lettera: il caso piu' favorevole alla teoria e' quello italiano, ma in termini di domanda in Italia lo stato ha comprato i beni e servizi che i lavoratori non potevano piu' permettersi a causa della maggiore tassazione dei loro redditi.

ho espanso una parte dei tuoi grafici

come si spiega la diversa divisione della torta inItalia e negli altri paesi

non dirmi le tasse poichè

Compensation of employees include contributi e tasse personali

Gross operating surplus and gross mixed income comprende le tasse non direttamente sulla produzione

grazie 

 

 

 

 

 

 

 

a

Domanda: è possibile avere gli stessi dati per la Svezia e, più in generale, per i paesi scandinavi?

Magari questa teoria è smentita dai fatti ma se dovessi scommettere direi che in Svezia, nonostante una spesa pubblica molto elevata, la quota di PIL destinata ai lavoratori non è ne calata come in Italia ne così bassa in termini assoluti.

E se anche la labor share svedese fosse più bassa di quella americana (probabilmente lo è), c'è anche da dire che il cittadino svedese riceve in forma gratuita o a prezzi politici tutta una serie di beni che il cittadino americano non riceve.

Il che mi porterebbe a dire che il male del nostro paese non è la spesa pubblica tout court ma l'assoluta inefficenza, il clientelismo e lo sperpero con cui questa spesa pubblica viene gestita in Italia.

In effetti la cosa interessante sarebbe depurare la spesa pubblica italiana e svedese e vedere cosa, con quei soldi, viene effettivamente dato ai cittadini in termini di beni che, in caso contrario, dovrebbero procurarsi sul mercato. Il che ovviamente esclude difesa, giustizia, illuminazione stradale e tutti quei beni pubblici puri. Include sanità, istruzione, sussidi ecc...

Poi, una volta ottenuto questo dato, lo sommiamo alla labor share dei vari paesi e vediamo l'effettiva quota di PIL destinata a chi percpeisce redditi da lavoro dipendente, includendo però sia i redditi effettivi sia i beni dati dallo stato.

Ne uscirebbe un'analisi molto interessante dove, a naso, Svezia e USA otterebbero risultati simili come labor share del PIL integrata dai beni forniti dallo stato, mentre l'Italia ne uscirebbe con le ossa rotte. Ovviamente gli svedesi avrebbero una distribuzione dei redditi più uniforme, con minori differenze tra ricchi e poveri (è o dovrebbe essere uno degli effetti di un'elevata ma efficente spesa pubblica) mentre gli americani guadagneranno qualcosa in termini di dimensione complessiva della torta a prezzo di maggiori differenze tra i redditi. Soluzioni entrambe efficenti dal punto di vista economico, mentre un altro paese a caso dalla curiosa forma a stivale si ritroverebbe, mi verrebbe da scommettere, lontano da questa frontiera efficiente.

Domanda: è possibile avere gli stessi dati per la Svezia e, più in generale, per i paesi scandinavi?

Se segui il link a Eurostat trovi tutti questi stessi dati per i paesi scandinavi. Nel ramo:

- Economy and Finance
- National Accounts (including GDP)
- Quarterly National Accounts
- GDP and Main Components
- GDP and Main Components - Current Prices

Confesso di non essere all'altezza per cogliere tutte le sfumature. Ma, probabilmente, sarebbe interessante vedere anche l'andamento dei salari nei vari paesi ed i consumi.

Impostazione molto interessante ed esplicativa dei precedenti post cui si fa riferimento. Tuttavia, quando si parla di spesa pubblica, è interessante armarsi di lente di ingrandimento (o di microscopio, a seconda della profondità dell'analisi) e addentrarsi in una ispezione sicuramente poco divertente, benché utile, dei bilanci delle p.a.

Ad una prima grossolana analisi, leggendo i dati della ragioneria generale, vedo che la spesa per interessi prende in Italia quasi il 20% della spesa totale; costantemente quasi il doppio delle spese in c/c. Altre indicazioni potrebbero arrivare dal dettaglio della spesa distinta per amministrazione e quella regionalizzata. Insomma il 'government share' è alto, sicuramente potrebbe essere ridotto ma soprattutto razionalizzato e reso efficiente. 

non esageriamo ( 2009 in miliardi R.U.E.F. )

 

spesa totale : 798,9

interessi : 71,3 ( 9,2% )

 

 

Qui le cifre di spese per interessi e spese totali sono rispettivamente: 81,320/496,478 per il 2009; 79,347/505,829 per il 2010; 88,125/509,292 per il 2011; 94,109/515,101 per il 2012 (previsioni della legge di bilancio).

Insomma voglio dire che lo stato italiano deve agli interessi molta della sua ingordigia; e poi, vorrei capire esattamente: dove vanno i soldi dello stato? prestazioni sociali? università, ricerca? clientelismo e consulenze agli amici? assunzioni inutili? 

non confondere il Settore Statale con le P.P.A.A. a cui si riferiscono i miei dati ( per 2009 interessi 71,3 mld , uscite totali 798,9 mld )

il bilancio delle P.P.A.A. = bilancio Settore Statale + Amministrazioni Locali + Previdenza è quello che si considera per Mastricht , per esempio.

inoltre il tuo documento è di Febbraio e sono previsioni

Il R.U.E.F. di cui ho allegato una pagina è di fine Aprile ed i dati 2009 sono consuntivi.

Nel Bilancio S.S sono iscritte a spese trasferimenti ad A.L. ( 213,24 mld ) 

Le stesse son iscritte come entrate nel bilancio A.L. per cui nel consolidato A.A.P.P. si elidono.

 

MC, stai facendo confusione. La spesa per interessi, nella suddivisione del PIL che ha dato Giulio, NON finisce nella Government Share!

Inoltre, la crescita della government share non può essere spiegata dagli interessi, perché i tassi reali dell'interesse son cresciuti nella prima parte del periodo (1985-1995) ma calati nella seconda (1995-2005) quando invece la GS continua a schizzare in alto.

Insomma, davvero, cerchiamo di discutere della realtà e non delle nostre personali fantasie. Se la realtà fa baruffa con le fantasie ci sono due opzioni: trovarsi delle nuove fantasie o documentare che esiste un'altra realtà. Rimango aperto ad entrambe le opzioni, ma quella intermedia mi sembra da abbandonarsi.

Yes, l'aveva già precisato giulio zanella. Insomma abbiamo un settore pubblico molto avido di risorse, ma quello che vorrei capire (spero se ne parli alla tenzone) è se questo è un male in assoluto o solo quando (come si dice sia in Italia) ne derivano degli sprechi/inefficienze/distorsioni/clientelismi.

Dai grafici emerge che un altro paese ad avere un alto livello di government share sia la Francia, realtà che conosco abbastanza bene; qualche altro lettore chiedeva di vedere i dati scandinavi; voglio cioè capire se esiste da qualche parte la possibilità che le risorse 'drenate' dal settore pubblico siano poi utilizzate con soddisfazione.

Aspetto fiducioso la trasmissione web dell'evento.

Ad una prima grossolana analisi, leggendo i dati della ragioneria generale, vedo che la spesa per interessi prende in Italia quasi il 20% della spesa totale; costantemente quasi il doppio delle spese in c/c. Altre indicazioni potrebbero arrivare dal dettaglio della spesa distinta per amministrazione e quella regionalizzata. Insomma il 'government share' è alto, sicuramente potrebbe essere ridotto ma soprattutto razionalizzato e reso efficiente. 

Quella che ho chiamato government share sono le imposte al netto dei trasferimenti, e' "consumo puro" del governo e in particolare non include gli interessi sul debito (che vanno nella "capital share" per la parte percepita dai residenti che detengono i titolo del debito).

 

Ok chiaro, grazie.

Quindi rientrerebbero in questa categoria cose come: servizi pubblici non compresi nei trasferimenti (istruzione, sicurezza, giustizia), spese di funzionamento dello stato, ripianamento deficit di amministrazioni periferiche, finanziamento a enti vari (cinema, ecc.), ripianamento deficit di aziende pubbliche (FFSS).

Grazie Giulio per aver riportato i dati per esteso, con le serie temporali ed i grafici. Quando ci sarà tempo entreremo anche nei dettagli.

Nel frattempo, invito i commentatori increduli a leggere con attenzione sia quanto scritto a questo proposito nella Lettera dei 100, sia quanto messo in evidenza da Alberto e da sottoscritto nel pistolotto. In particolare, noi abbiamo chiaramente scritto che:

Ma nei dati la quota di reddito da capitale cresce in certi periodi e cala in altri senza alcun trend preciso. Verissimo, gli ultimi dieci anni hanno visto una crescita, in alcuni paesi non in tutti, ma altri decenni hanno visto una riduzione. Insomma, un trend di lungo periodo non c’è proprio, è una fantasia di questi economisti italiani che, evidentemente, grande familiarità con la contabilità nazionale ed i fatti non devono avere. Basterebbe questa osservazione per tirare tutto alle ortiche, ma andiamo avanti.

È per giunta falso che la produttività del lavoro sia cresciuta molto di piu di quanto siano cresciuti i redditi dei lavoratori. Questo è falso per i paesi UE e per gli USA dove produttività del, e redditi da, lavoro crescono fondamentalmente in parallelo, paese per paese, dall’immediato secondo dopoguerra [qui i dati dal 1979 al 2008: andate a pagina 6 e studiate la Table B; se troviamo il tempo magari nei commenti mettiamo anche quelli per gli anni precedenti al 1979 e per il 2009]. In alcuni paesi, come la Germania o gli USA, la produttività è cresciuta maggiormente e maggiormente sono cresciuti i salari per ora lavorata, per altri (come Italia e Spagna) la produttività è cresciuta pochissimo e pochissimo son cresciuti i salari. Ma la divergenza tanto conclamata nella lettera è completamente assente nei dati.

Riguardo ai consumi, o al sottoconsumo, occhio al trucco: nella "Lettera" si parla di “capacità di consumo”, termine ambiguo che potrebbe riferirsi al reddito disponibile dei lavoratori. Quest’ultimo è, in prima approssimazione, uguale al reddito lordo da lavoro meno tasse, contributi ed altri pubblici balzelli. Poiché sia tasse che contributi sono certamente cresciuti più del reddito stesso e certamente vero che il reddito disponibile delle famiglie è cresciuto meno della produttività del lavoro. Questo è particolarmente vero in Italia dove lo stato-piovra viene erodendo il reddito disponibile del settori privato da vent’anni a questa parte. Ma è lo stato che erode, non il mercato. E più stato, come vedremo in seguito, è ciò che gli estensori della "Lettera degli economisti" vogliono.

Mi sembra che la coincidenza fra quanto da noi riassunto e quanto Giulio dettaglia sulla base dei dati OCSE sia praticamente del 99%. Faccio anche osservare che, ai links da noi indicati, si trovano altri dati di altre fonti indipendenti che confermano quanto da noi asserito.

Attendo paziente che qualcuno dei firmatari della Lettera dei 100, in particolare gli estensori della medesima, rendano pubblici i dati (e le fonti dei medesimi) che suffragano le loro affermazioni. Per il momento a me non risulta esistano.

P.S. Con un pizzico di orgoglio personale, faccio anche notare che i dati dettagliati riportati da Giulio mettono chiaramente in evidenza come la quota del reddito dal lavoro nel totale del reddito nazionale (ossia, nel totale del PIL) sia aumentata ancora una volta a seguito della crisi. Questa regolarità (che la quota del reddito da lavoro sul PIL cresce durante le recessioni) è una predizione fondamentale del tipo di teoria della crescita e del ciclo che il sottoscritto va proponendo da quasi due decenni. Vedasi il paper originale con Michael Horvath in JPE 1995, e lavori più recenti, soprattutto con David K. Levine, ma non solo. Se a qualcuno interessano i riferimenti esatti magari anche li metto. Questa mi sembra già un'auto-promozione più che sufficiente.

Se a qualcuno interessano i riferimenti esatti magari anche li metto

Se non è troppo disturbo mi farebbe piacere (sperando di riuscire poi a capirli date le mie limitate conoscenze di economia)

JPE 1995

Marco Boleo 29/6/2010 - 14:17

 Qui per iniziare c'è il lavoro con M. Horvath apparso sul JPE 1995

Vai qui. Gli articoli più rilevanti sono quelli ai seguenti numeri:

1 - 5 - 14 (che potrebbe piacere agli adoratori di JMK) - 17 (però è pesante questo) - 35 - 38 ...

Questo potrebbe invece divertire e sorprendere i nostri marxisti immaginari. Credo proprio non lo abbiano mai letto ...

Ti risparmio tre o quattro tesi di studenti miei che si sono dedicati a documentare l'interazione fra fatti e teoria in differenti paesi.

Grazie! Ovviamente anche a Marco (però il suo link non mi si apre!!)

La premessa metodologica è assolutamente errata.. I dati non devono essere utilizzati per verificare, ma per falsificare. Già Bacone aveva individuato l'ambiguità del metodo verificazionista, ma con Popper arriva la fine di un metodo che ricerca la verità ad ogni costo. Ogni dato può essere utile per verificare le proprie teorie, ma bisognerebbe andare alla ricerca di quell'unico elemento in grado di metterle in crisi. Non scendo nel merito della valutazione economica, ma credo che proporre ancora oggi un'impostazione di tipo verificazionista sia un errore da non commettere soprattutto se si vuole sviluppare un discorso serio. Se si cerca una risposta, sicuramente la si troverà.

Ogniqualvolta una teoria ti sembra essere l'unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere (Popper)

 

ed infatti i dati che Giulio presenta mettono in crisi la "teoria" degli "economisti".

Forse tu hai piu' da ridire sul modo in cui Giulio ha introdotto la logica dietro il suo ragionamento. Prendilo come segno dell'ingenuita' scientifica degli economisti (quelli senza le virgolette) :-)

Forse tu hai piu' da ridire sul modo in cui Giulio ha introdotto la logica dietro il suo ragionamento. Prendilo come segno dell'ingenuita' scientifica degli economisti (quelli senza le virgolette) :-)

me la spieghi federico? dico sul serio: al tempo avresti dovuto farmi anche un minicorso di logica! ;-)

caro Giulio ti chiedo scusa. La mia voleva essere solo una battuta sul fatto che l'economia non e' una scienza, ne' ha pretesa di esserlo (e magari anche sul fatto che appena un economista cerca di dire qualcosa in modo scientifico ecco che gli si sbatte contro Popper). Voi economisti mi ricordate continuamente che la finanza quantitativa non ha una solida teoria economica alle spalle - e avete ragione, anche quando lo dite tanto per prendermi in giro. Volevo solo ripagarvi con la stessa moneta!

Seriamente, era solo per suscitare un sorriso :-)

Riguardo il minicorso di logica, se ne puo' parlare. Pero' stavolta paghi pegno e mi fai un minicorso di micro! (e credo di averne piu' bisogno io)

Premesso che esistono infinite teorie che si accordano con l'esperienza perchè si possono costruire ad hoc infinite funzioni in grado di 'fittare' qualsiasi serie storica, e che, teoricamente, nessuna conferma è mai definitiva, lo sviluppo di una teoria prende impulso dalle conferme empiriche.

L'atteggiamento di Popper è considerato ingenuo da Lakatos perchè descrive un mondo ideale che non ha riscontro nella pratica scientifica. Gli scienziati hanno la pellaccia dura e non abbandonano una teoria solo perchè in contraddizione con le evidenze, ma la corredano di ipotesi e premesse ausiliarie, oppure minimizzano e ignorano i fatti per salvarla. Lo spiega bene Lakatos con un esempio:

Un fisico dell'era  pre-einsteiniana prende la meccanica di Newton e la sua legge di gravitazione, (N), le condizioni iniziali accettate, I, e calco­la con il loro aiuto la traiettoria di un pianetino scoperto da poco, p. Ma la traiettoria del pianeta devia da quella calcolata. Il nostro fisico newtonia­no considera forse che la deviazione era vietata dalla teoria di Newton e quindi che, una volta stabilita, essa confuta la teoria N? No. Suggerisce che ci deve essere un pianeta p' fino a ora sconosciuto che perturba la traiettoria di p. Egli calcola la massa, l'orbita ecc. di questo pianeta ipotetico e poi chiede a un astronomo sperimentale di controllare la sua ipotesi. Il pianeta p' è così piccolo che neppure i più grandi telescopi disponibili sono in grado di osservarlo: l'astronomo sperimentale chiede allora un fondo di ricerca per costruirne uno ancora più grande. Nel giro di tre anni il nuovo telescopio è pronto. Se il pianeta sconosciuto p' venisse scoperto, questa scoperta verrebbe acclamata come una nuova vittoria del­la scienza newtoniana. Ma ciò non accade. Il nostro scienziato abbandona forse la teoria di Newton e la sua idea del pianeta perturbatore? No. Sug­gerisce che una nuvola di polvere cosmica ci nasconde il pianeta. Calcola la posizione e le proprietà di questa nuvola e chiede un fondo di ricerca per spedire un  satellite a controllare i suoi calcoli. Se gli strumenti del satellite (magari nuovi e basati su una teoria poco controllata) registrassero l'esistenza dell'ipotetica nuvola, il risultato sarebbe acclamato come una grandiosa vittoria della scienza newtoniana. Ma la nuvola non viene scoperta. Il nostro scienziato abbandona forse la teoria di Newton, insie­me con l'idea del pianeta perturbatore e con l'idea di una nuvola che lo nasconde? No. Suggerisce che in quella regione dell'universo vi sia un campo magnetico che ha disturbato gli strumenti del satellite. Viene invia­to un nuovo satellite. Se il campo magnetico venisse scoperto, i newto­niani celebrerebbero una vittoria strepitosa. Ma ciò non accade. Si consi­dera forse questo fatto come una confutazione della scienza newtoniana? No. O si propone un'altra ingegnosa ipotesi ausiliare o... l'intera storia viene seppellita nei volumi polverosi dei periodici e non viene mai più menzionata.

E non è detto che sia un atteggiamento scorretto, perchè, seguendo Popper, la meccanica newtoniana doveva essere abbandonata, dato che non si accordava con la 'anomala' precessione del perielio di Mercurio! Il punto è che la teoria aveva un utilità enorme e spiegava quasi tutto ciò che si conosceva della natura fino ad allora, con buona pace di Mercurio e della sua orbita.
Una teoria è tanto buona quanti più fatti riesce a spiegare, ovvero, quanto più è confermata empiricamente. Alla faccia di Popper.

Viste le premesse, difficilmente qualcuno dei Duecento ammetterà di aver scritto boiate (cit.), anzi prevedo che sul moribondo (la teoria) si perpetrerà un impietoso accanimento terapeutico ad opera dei vari dott. Balanzone che accorreranno al suo capezzale per prolungarne la vita in maniera artificiale.

Quindi, mi aspetto correzioni, integrazioni, nuove assunzioni e mirror climbing estremo, per cui invito i nostri ad armarsi di pazienza per espungere retorica e sofismi vari (le armi preferite dei parolai) dalla dialettica tenzone.

Premesso che esistono infinite teorie che si accordano con l'esperienza perchè si possono costruire ad hoc infinite funzioni in grado di 'fittaré qualsiasi serie storica, e che, teoricamente, nessuna conferma è mai definitiva, lo sviluppo di una teoria prende impulso dalle conferme empiriche.

Talking about us?

A tal proposito, sto in fase di studio del teorema Boldrin-Montrucchio. Purtroppo negli anni universitari (giusto l'anno scorso..) preferivano farci studiare qualcos'altro.

Non conosco. Mi riferivo a interpolazione e curve fitting, roba vecchia.

La premessa metodologica è assolutamente errata.. I dati non devono essere utilizzati per verificare, ma per falsificare.

Mi sembra un'affermazione di carattere tanto generale quanto discutibile.  Limitandomi al mio settore, la fisica delle particelle elementari, le teorie vengono elaborate per spiegare i fatti e nuove misure vengono progettate sia per falsificare le teorie sia per confermare predizioni non ancora misurate sperimentalmente. L'assenza/debolezza delle correnti neutre fece elaborare una teoria che prevedeva l'esistenza di una nuova particella, non ancora osservata (il quark charm).  L'osservazione dei mesoni con charm e' stato un elemento importante per confermare la teoria. La teoria elettrodebole prevedeva bosoni massivi carichi e neutri (W, Z0): questi sono stati cercati e trovati, e chi l'ha fatto e' stato anche premiato col Nobel.

E' l'essenza del metodo di Galileo. Gli esperimenti sono pensati per convalidare e/o bocciare la teoria. Se ben ricordo il Nobel è stato dato ad Abdus Salam (a Trieste ve n'è traccia) e altri due.

Da ignorante di economia, vedo un po' più difficile applicare il metodo Galileiano come viene applicato nelle scienze naturali, in quanto non si può "ripetere un esperimento" cambiando una sola variabile per "vedere che succede". Ciò perchè (ripeto, da ignorante) nelle scienze sociali è come assistere ad un flusso continuo influenzabile da moltissimi fattori, non tutti noti a priori, ma non esattamente ripetibile. Per cui si intravede un "trend" suggerito da esperienze precedenti, ma la certezza totale non esiste. Altrimenti dova va a finire il bello del giocare in borsa? ;-)

Ed ecco che le interpretazioni proliferano.

Economisti, correggetemi se sbaglio la mia (personale) visione delle scienze economiche.

La premessa metodologica è assolutamente errata.. I dati non devono essere utilizzati per verificare, ma per falsificare. 

raf, non ho scritto che si usano i dati per verificare la teoria, rileggere la "premessa metodologica" per credere. Ho scritto che se l'evento esplicativo dei fatti in una teoria non si e' verificato la teoria ha qualche problema.

 

Mi premeva sottolineare che anche se l'evento esplicativo si fosse verificato ciò non dimostrava che la teoria fosse corretta. Purtroppo le scienze sociali non possono essere considerate con un piglio neopositivista che caratterizza ancora (e purtroppo) le scienze naturali. Benchè Popper non lo considerasse IL metodo, dobbiamo anche ammettere che l'insieme delle teorie devono essere continuamente falsificate. La correzione di Lakatos a Popper sottovaluta aspetti rilevanti del suo pensiero liberale. Per Popper il problema sta nell'incedere verificazionista e nelle sue conseguenze. Non so se qualcuno ha mai letto la spiegazione scientifica del sistema tolemaico. La mia critica non si rivolge al contenuto dell'articolo, ma al pericolo che gli "altri" economisti vengano fuori con i pianeti e le nebulose di cui sopra. Il nostro problema su cui forse Kuhn è stata paradossalmente più preciso di Lakatos è che spesso certe posizioni dipendono da scelte fideistiche e non dall'euristica positiva (che esclude la componente umana-emozionale.. sarebbe interessante leggere anche un semplice manuale di procedura penale per rendersi conto di come la razionalità non abbia un rapporto diretto con le proposizioni)

Mi premeva sottolineare che anche se l'evento esplicativo si fosse verificato ciò non dimostrava che la teoria fosse corretta.

Ma questo Giulio NON l'ha scritto, NÈ pensato!

Davvero, io non capisco: perché mettere un commento critico usando una cosa che non è stata detta e non per caso, ma perché l'autore vuole solo evidenziare che i dati falsificano la teoria in questione e non si sogna proprio che si possa "verificare" nulla, nelle scienze sociali, con un metodologia empirica di questo tipo ed i "controlli" debolissimi o inesistenti che possiamo utilizzare?

 

Non ritengo utile la polemica.. Spero di essere chiaro:

la premessa metodologica è prima facie quanto meno non completa. Ritengo sia utile inserire un elemento fondamentale di correzione (anche se solo eventuale) che non riguarda il merito dei risultati ottenuti. E'proprio il contenuto implicito che mi premeva fosse esplicitato.

la interpretazione dei grafici ( non dei fatti quindi :)   )  rischia sempre di essere fuorviante.

Interessante il tipping point sull'indice di produttività, dove sembra proprio che dal 2001 in Italia qualcuno abbia combinato qualche grosso pasticcio...

io penso che siamo stati governati da una associazione a delinquere che ha tirato fuori il peggio dagli italiani, ma un simile "disastro" in produttività mi sembra troppo anche per i ns. politici....

Infatti, se non sbaglio,  l'indice di produttività  considera l'occupazione al denominatore...quindi la revisione dei parametri per il conteggio della disoccupazione ( altro grafico fuorviante nella interpretazione dei "fatti" ) oltre che legge biagi ed altri fattori incidono pesantemente .

Altro grafico mal interpretato potrebbe essere quello sul lavoro autonomo...prima di trarre conclusioni da questo grafico ( tutti capitalisti e rentiers ! ) consiglio la sua lettura "allargata".

 

GreciaItaliaPortogallo...per alcuni  PIG, lo stesso podio del sommerso.

 

 

 

 

 l'indice di produttività  considera l'occupazione al denominatore...quindi la revisione dei parametri per il conteggio della disoccupazione ( altro grafico fuorviante nella interpretazione dei "fatti" ) oltre che legge biagi ed altri fattori incidono pesantemente 

Quello che riporto mette le ore lavorate al denominatore, che mi pare la cosa giusta da fare: uno potrebbe voler lavorare meno se e' piu' produttivo (cioe' comprarsi "tempo libero" anziche' consumo con i guadagni di produttivita').

Altro grafico mal interpretato potrebbe essere quello sul lavoro autonomo...prima di trarre conclusioni da questo grafico ( tutti capitalisti e rentiers ! ) consiglio la sua lettura "allargata".

Da dove vengono i dati che riporti e cosa c'e' sull'asse verticale? Il dato per l'Italia qui e' la meta' di quello che riporto io, che e' definito del post.

Quello che riporto mette le ore lavorate al denominatore, che mi pare la cosa giusta da fare: uno potrebbe voler lavorare meno se e' piu' produttivo (cioe' comprarsi "tempo libero" anziche' consumo con i guadagni di produttivita').

non discutevo della validità dei dati e concordo che la produttività riferita alle ore è preferibile ( da qualche anno l'eurostat sta cercando di implementare un'unica procedura per il calcolo delle ore.

Io parlavo di differenti calcoli dell' occupazione  per spiegare l' "anomalia" grafica.

In sostanza rispetto ai competitors sembrerebbe che dal 2001 abbiamo perso terribilmente in produttività.

Con questi dati in Confindustria dovrebbero , agitando i pugni chiusi, urlare  : era meglio quando c'era Cofferati ...

Invece direi che il dato italiano dal 2001  così come quello spagnolo da prima, sono distorti dal diverso computo statistico dell'occupazione ( e  conseguentemente delle ore lavorate ).

Da dove vengono i dati che riporti e cosa c'e' sull'asse verticale? Il dato per l'Italia qui e' la meta' di quello che riporto io, che e' definito del post.

Il mio grafico sui self-employed invece è ricavato da:eurostat-ameco

Number of self-employed-; total economy (National accounts) (NSTD)/Population: 15 to 64 years (NPAN)

sulla verticale il rapporto percentuale.

Codici statistici NSTD e NPAN: Commissione europea-eurostat

 

 

 

Ho letto l'intervento e non ho la presunzione di averlo capito del tutto, tuttavia mi pongo delle domande

1) se la crisi e' "mondiale" che senso ha concentrarsi sull'Italia, che e' tutto sommato un paese marginale?

2) Se la capacita' di spesa degli US workers e' rimasta intatta, come mi pare di capire dai grafici e dall'articolo, perche' questi han smesso di pagare i mutui?

 

 

Giulio, mi dispiace davvero che non puoi partecipare alla Tenzone!

Contavo che come al solito, senza volerlo, mi dessi una mano.

In ogni caso lo hai già fatto. Basta aggiungere due ovvie parentesi alla frase:

 

questa crisi vede tra le sue principali spiegazioni un allargamento del divario mondiale tra una crescente produttività del lavoro (in Cina) e una stagnante o addirittura declinante capacità di consumo degli stessi lavoratori (in America)

e i tuoi dati costituiscono un valido supporto alla tesi dei 100!

Fatta questa precisazione (che pensavo essere davvero inutile per chiunque abbia seguito l'evoluzione della crisi!) firmi anche tu?

Abbracci!

 

 

Quindi una maggiore spesa pubblica la trasferiremmo ai cinesi ? Se la capacità di consumo dei lavoratori occidentali è in declino, e cerchiamo di rafforzarla con robuste iniezioni di spesa pubblica stò dando soldi ai cinesi. O no?

Re: Grazie Giulio!

Mike 29/6/2010 - 10:39

Ma se i cinesi producono di piu` guadagneranno di piu`, o no? E cosa se ne fanno dei soldi, consumano o li mettono sotto il materasso?

Re(1): Grazie Giulio!

nr 29/6/2010 - 10:58

Tutti e due. E finanziano in parte i deficit nostrani.

No, li prestano a noi per continuare a venderci i loro prodotti. Noi continuiamo a indebitarci per "sostenere il consumo", poi arriverà il conto del ristorante. Non esistono pranzi gratis.

Re(2): Grazie Giulio!

nr 29/6/2010 - 11:17

ovvio, mica ci finanziano gratis. anche se, con i tassi attuali...

Ugo, lo sai che sono sempre felice di dare una mano :-)

Ma le tue parentesi non bastano. La labor share in USA e' pressoche' costante a 2/3 da almeno il 1970 e la government share si e' ridotta, il che significa che la capacita' di consumo dei lavoratori americani e' cresciuta per 40 anni, mediamente, a un tasso di crescita superiore a quello del PIL.

Grazie, ancora un self-evident aiuto involontario!

Ne riparliamo dopo la tenzone..........

ohmioddio Ugo, davvero sara' questa la tua teoria? Ohmioddio ....

No dai, cambia idea, davvero.

Abbracci.

 

Michele, per fortuna ti mancano poche ore per aver una chance di capire che é anche la tua!

Abbracci.

Interessante il tipping point sull'indice di produttività, dove sembra proprio che dal 2001 in Italia qualcuno abbia combinato qualche grosso pasticcio...

Visto che:

l'indice di produttività del lavoro [...] rappresenta l'andamento del valore aggiunto lordo a prezzi costanti per ora lavorata per l'economia nel suo complesso.

e che il tipping point della produttività in Italia (fig. 1) è sovrapposto a quello della government share (fig. 5), io porrei 2 domande concatenate:

1) sbaglio o se aumento la componente di lavoro dipendente "pubblico", che di valore aggiunto ne produce pochino, ottengo proprio quello stop brutale alla crescita della produttività che si è vista in Italia dalla seconda metà degli anni 90 a causa dell'aumento del denominatore, piuttosto che del calo del numeratore?

2) Se 1) è corretto, posso pensare che almeno parte delle spiegazioni che indicano in un apparato industriale vecchio e poco innovativo il principale responsabile del disastro italiano (as opposed ai mitici tedeschi che invece loro sì che hanno saputo interpretare al meglio la sfida della competitività globale), siano capziose e fuori bersaglio?

In altre parole, se aumento brutalmente la spesa pubblica e la spendo per assumere 1 milione di nuovi dipendenti pubblici che comunque forniscono grossomodo lo stesso livello di servizi di prima, forse diminuisco la disoccupazione (cosa che è effettivamente avvenuta in Italia), ma non producendo un maggiore valore aggiunto, mi ritrovo con una produttività complessiva minore. Poi, non avendo voglia di spiegare ai neodipendenti pubblici e più ancora ai privati a cui ho dovuto aumentare le tasse che questi lavori non sono altro che assistenzialismo, inizio a dire che gli imprenditori italiani non sanno fare il loro mestiere ed è colpa loro se la produttività del Belpaese non aumenta. Dove sbaglio?

Io tutta questa innovazione nei tedeschi non la vedo, vedo che, ad esempio, il loro segmento auto è orientato verso le macchine di segmento C e D (fascia alta), dove i margini sono più alti (tranne che per la Lancia Thesis: 5.000 € di perdita per ogni auto venduta..), ma dove l'innovazione è relativa (ed hanno anche modelli costati lacrime e sangue, come ad esempio la Maybach).

I tedeschi sono molto forti nella chimica e le materie plastiche, ma nella meccanica sono alla pari con gli italiani, hanno una buona produzione di acciai speciali, ma quella è frutto di una tradizione centenaria, comunque a livello discorsivo generico posso dire che i prodotti tedeschi si contraddistinguono per una migliore qualità intrinseca (alla pari di quella giapponese), ma non certo per l'innovazione.

Si fanno pagare la qualità (e fanno bene), ma non certo l'innovazione.

Qualità e Servizio sono componenti del prodotto ed hanno un prezzo

Mi pare anche che i tedeschi siano forti :

--- automotive ( elettronica per .. )

--- treni alta velocità

--- energia rinnovabile e nucleare ( con Aveva )

--- diagnostica

--- software ( SAP )

--- white good high end

Mi dispiace ma almeno su un punto devo dissentire. Usiamo SAP al lavoro e non ho mai visto un software peggiore gestito da gente piu' incompetente (per non parlare dei costi astronomici). Che qualcuno si ostini ad adottare SAP come soluzioni aziendali e' una conferma incontrovertibile di persistenti tendenze masochistiche nella mente umana :-)

Caro Fabio, si vede che non hai mai usato Bloomberg, altrimenti avresti due esempi di software orrendo. Sara' (e questa e' una domanda seria) forse per il fatto che entrambi sono di fatto monopolisti? Anche Windows (95, ME, XP, Vista....) e' stato una schifezza per anni, ed oggi che la concorrenza e' valida, Microsoft se ne esce con Windows7 che e' un OS veramente ottimo. E non solo, MS ha pure (parzialmente) intrapreso la strada dell'open source.

Usiamo SAP al lavoro e non ho mai visto un software peggiore gestito da gente piu' incompetente (per non parlare dei costi astronomici). Che qualcuno si ostini ad adottare SAP come soluzioni aziendali e' una conferma incontrovertibile di persistenti tendenze masochistiche nella mente umana :-)

Caro Fabio, si vede che non hai mai usato Bloomberg, altrimenti avresti due esempi di software orrendo. Sara' (e questa e' una domanda seria) forse per il fatto che entrambi sono di fatto monopolisti?

SAP non è monopolista di nulla, basti guardare al principale competitor, e su altri segmenti d'utenza, IBM, MS...

Concordo sull'opinione che SAP sia una pessima scelta: le interfacce non seguono gli standards degli altri software e quindi constringono l'utente ad un training aggiuntivo; inoltre, SAP è un sistema molto chiuso, difficilissimo interfacciarlo con applicativi di terze parti. E poi costa un botto.

Quindi, rimane valida sino a confutazione la prima ipotesi: tendenze masochistiche :D

Path dependency e relativi sunk costs. Ovvero una volta che hai scelto e pagato profumatamente il software costa troppo tornare indietro.

Path dependency e relativi sunk costs. Ovvero una volta che hai scelto e pagato profumatamente il software costa troppo tornare indietro.

Rimane il punto di domanda: perché scegliere in origine (diciamo: 7-8 anni fa) un sw che costa come o più della concorrenza, offre più o meno le stesse features, ma è chiuso ad applicazioni di third parties e customizzabile solo con intervento della casa madre (quindi evidentmenete path dependency maggiore, in prospettiva)? O i commerciali SAP sono fottutamente bravi, o non so che dire.

Forse si va un po' troppo off topic, però come caso di (ir)rational choice è curioso.

Premesso che il punto di Lallo e' che SAP fa un sacco di soldi resta corretto a prescindere, avete le idee molto confuse.

E' vero che SAP e' un mondo a parte, usa tecnologie proprietarie, richiede molto training, costa molto e gran parte dei consulenti sono incompetenti.Pero':

  1. non e' un sistema chiuso, supporta vri standard aperti di interfacciamento (SOAP,EDI,...) e fornisce gratis librerie C per le loro tecnologie proprietarie.Interfaccire sistemi e' complicato dal punto di vista logico, ma la parte puramente tecnica un consulente capace la realizza in poche ore (a volte mnuti ).
  2. TUTTO il sorgente e' visibile e modificabile liberamente, ed esistono un saco di tecniche per estenderne le funzionalita' senza doverlo fare

Non conosco i competitor, ma mi risulta ce ne siano solo un paio (Oracle e Peoplesoft) e dubito che  costino molto meno, specie considerando che i costi di licenza sono una minima parte del totale, quello che costa e' implementazione e maintenance.

Dato che mi sono occupato per mestiere di queste faccende: 

SAP aveva un certo numero di concorrenti globali: Oracle Application, PeopleSoft, JDEdwards, le ACG di IBM e il prodotto - orientato però più allo small business - di Microsoft. Oracle si è comprato sia PeopleSoft che JDEdwards che, a quanto mi dicono, erano i prodotti migliori, e li ha fatti scomparire nel suo gran casino strategico da monopolista. E da mia personale esperienza, posso dire che quanto ad apertura, completezza, efficienza, ecc., Oracle Application è abbastanza pessimo (in Oracle con i database sono fantastici, ma col resto molto meno...).

Nella realtà delle medie e piccole imprese non molto internazionalizzate, peraltro, i veri competitor di SAP ci sono eccome, e avrete sentito perfino le pubblicità per radio: Zucchetti, Mago.net, ecc: prodotti molto più italiani, molto più casarecci, molto più chiusi (un ERP come SAP od Oracle DEVE fornirti il codice sorgente, ed è quindi per definizione aperto), ma spesso molto più adatti allo scopo - basta accontentarsi...

Ora ci sono anche gli open source, Adempiere e sopratutto Compiere, che vanta l'installazione "prestigiosa" nelle poste francesi. Ma non so quanto e se siano affidabili. Certamente, sono aperti e non monopolistici...

 

Grazie ad entrambi per le risposte interessanti.

"Non conosco i competitor, ma mi risulta ce ne siano solo un paio (Oracle e Peoplesoft) e dubito che  costino molto meno, specie considerando che i costi di licenza sono una minima parte del totale, quello che costa e' implementazione e maintenance."

Io non ho esperienza diretta con SAP, ma in passato ho lavorato a migrazioni verso sistemi basati su un core Oracle per la gestione di transazioni e storage logico, e una pletora di applicativi di varie software house terze che si dovevano interfacciare col database per gestire oggetti e informazioni.

Preventivi alla mano, le varie soluzioni sia dal punto di vista del costo iniziale di acquisto ed implementazione, sia dei contratti di manteinance e di update (es. per i sw di gestione della contabilità), erano sempre più elevati con SAP. A ciò si aggiunge che mentre per Oracle lo sviluppo di PL/SQL, degli interfacciamenti, della gestione dello storage fisico e di molto altro si faceva abbastanza agevolmente perfino in house, con SAP se non ti rivolgevi ad Accenture od altro grande partner SAP, il know-how sul mercato non lo si trovava. Forse nell'arco di 5 anni è cambiato molto, non lo so, ma all'epoca era come ho descritto.

"Oracle si è comprato sia PeopleSoft che JDEdwards che, a quanto mi dicono, erano i prodotti migliori, e li ha fatti scomparire nel suo gran casino strategico da monopolista. E da mia personale esperienza, posso dire che quanto ad apertura, completezza, efficienza, ecc., Oracle Application è abbastanza pessimo (in Oracle con i database sono fantastici, ma col resto molto meno...)."

Sono d'accordo su tutto. Inoltre a quanto ho letto, molti ex clienti Peoplesoft sono stati scontenti del customer care post-acquisizione da parte di Oracle.

Il mio punto di vista è che, per aziende di medie dimensioni, larga parte delle applications può essere sostituita da software di terze parti: per la contabilità, i magazzini, le fatturazioni, il budgeting finanziario, il planning, il data-mining, e per la gestione specializzata di aspetti legati al core business. La differenza che ho riscontrato nella mia piccola esperienza, è che mentre con un DBMS Oracle (che è quanto di più flessibile e robusto si possa sperare di trovare), i sw accessori di cui sopra, e uno sviluppatore che mediamente si trova sul mercato si fa tutto guadagnando una flessibilità di scelta preziosa in un settore, quello informatico, dove le tecnologie ed i prodotti cambiano a ritmo vertiginoso, nel caso SAP, mi pare si tenda a dover acquisire tutto in bundle da un unico fornitore/consulente/manutentore. Da qui, il fatto che il cliente SAP viene "catturato" ed ha difficoltà, in periodi successivi, a migrare parte o tutto il proprio sistema ERP verso altri gestori.

È comunque vero che oggi, con l'uscita ed il supporto dato a SAP netweaver, l'interoperabilità è aumentata. Quello che mi stupisce tanto, è il numero di imprese che prima di Netweaver (2004-2005) avevano scelto SAP. Quasi come se l'opzione di poter cambiare dopo, non fosse valutata come un valore aggiunto del prodotto.

Non dubito che una soluzione SAP costi piu di un collage di varie applicazioni piu o meno custom.Offe pero' di serie un bel po' di features raramete presenti in software piu leggeri:

  • multilingue: non solo il programma in se, ma anche descrizioni di materiali ed altre anagrafiche possono essere tadotte. E' perfettamente possibile stampare la stessa fattura in italiano e giapponese mentre si e' loggati n russo
  • multivaluta, ne documenti memorizza gli importi di ogni transazione sia nella valuta intern che in quella nominale
  • appena instalato supporta leggi e regolamenti di (quasi) qualunque stato immaginabile.E le tiene aggiornate costantemente.
  • ha un buon supporto per consolidare bilanci di varie aziende, ecc.
  • logga tutto: di ogni dato anagrafico ed ogni documento e' possibile sapere chi ha modificato cosa e quando l'ha fatto
  • tutta la gestione aziendale sta in un solo applicativo ed e' accessibile in modo uniforme

Gran parte di 'sta roba e' irrilevante per la classica piccola azienda italiana, cui non consiglierei di affidarsi a SAP.

L' expertise si trova tranquillamente, specie intorno a Milano, sia come societa' di ogni dimensione che come freelance, e ci sono dozzine di recruiter inglesi specializzati nel reperire questi ultimi.E' un mercato parallelo  in cui e' dificile muoversi senza una guida: secondo me un' azienda ch vuole andar su SAP deve avere un interno chelo conosce bene, se no spende una fortuna in consulenze inutili.

Quanto all' interoperabilita', il grosso di quel che fa netweaver lo faceva anche prima (eccetto la parte java, ma e' praticamente un mondo a parte), e nulla ti vieta di accedere direttamente al database.Lo si sconsiglia perche' e' complicato reperire l' informazione corretta.

mi spiace che per avere citato SAP come UNO dei prodotti ad alto margine della Germania ( in una discussione dove partendo dal presupposto che prodotti ad alto margine danno una mano alla produttività ) una buona parte delle risposte , trascurando il tema molto interessante dell'articolo , hanno discusso circa la qualità del SAP.

Ora perchè un prodotto realizzi ampie quote di mercato ed ottimi margini non è necessario che sia buono e relible : è sufficiente che i potenziali clienti ne siano convinti.

Questo introduce l'importanza di un buon marketing a sostegno della produttività.

I Giapponesi anni fa avevano convinto l'umanità come fosse giusto spendere il doppio per un televisore con le stesse prestazioni di uno non giapponese ma con la probabilità di breakdown nei primi 6 mesi di vita 1/10000 anzicché 2/10000. ( economicamente riuscivano a fare accettare una probabilità di breakdown di 1/1 )

In Italia , fra molte altre cose , manca anche una cultura di marketing

Non sapevo che Oracle facesse cose di cosi' alto livello (nel senso distanti dalla macchina), credevo facessero solo strutture di db e quindi fossero solo competitor dei vari IBM e MS. Chiedo venia :-) (ma monopolio o oligopolio, non mi piace comunque)

Non ho mai sentito qualcuno parlar bene di SAP, ora che ci penso

non ho dato un giudizio sulla qualità , rispondevo all'affermazione che la Germania non avesse prodotti di punta 

il fatto è che si vende ed è sicuramente un prodotto ad alto valore aggiunto di cui noi non abbiamo equivalente

Mah, magari sarà perchè il competitor di SAP (le Oracle Application) è incomparabilmente peggiore ... :-))

In altre parole, se aumento brutalmente la spesa pubblica e la spendo per assumere 1 milione di nuovi dipendenti pubblici che comunque forniscono grossomodo lo stesso livello di servizi di prima, forse diminuisco la disoccupazione (cosa che è effettivamente avvenuta in Italia), ma non producendo un maggiore valore aggiunto, mi ritrovo con una produttività complessiva minore. Poi, non avendo voglia di spiegare ai neodipendenti pubblici e più ancora ai privati a cui ho dovuto aumentare le tasse che questi lavori non sono altro che assistenzialismo, inizio a dire che gli imprenditori italiani non sanno fare il loro mestiere ed è colpa loro se la produttività del Belpaese non aumenta. Dove sbaglio?

modesto parere:

1° errore... partire nelle congetture da un "segnale grafico" . La divergenza dell'indice di produttività dell'Italia ( dati Ocse ) dal 2001 può avere diverse spiegazioni.

I grafici non sono i "fatti". Sono una loro parziale e limitata rappresentazione ( senza scomodare Schopenauer ) foriera di potenzialmente infinite illusioni ottiche.

L'indice di produttività OCSE ha al denominatore le ore lavorate. Fino al 2004 ( se non mi sbaglio ) l'indice di produttività Eurostat aveva al denominatore gli occupati  e produceva bellissime carte come quelle in questo documento 

  .. hanno introdotto il calcolo (stima) delle ora lavorate per conteggiare meglio il lavoro a tempo parziale ed ora segnalano che il dato è poco comparabile in confronti cross countries

"..Comparability of total hours worked is based on the application of the same concept and definitions (ESA 95) across countries. The full implementation of the ESA95 concept to hours worked is not yet fully achieved across all countries. Awaiting the full compliance of all Member States, figures for some countries are derived from the annual average of hours worked per worker as calculated by the OECD multiplied by total employment. This procedure affects also the comparability across countries..."

il mio sospetto è che anche il database OCSE che comunque dipende dai national account... possa indurre in qualche errore interpretativo delle comparazioni tra nazioni.

Come esempio incollo un grafico ricavato dai dati ocse della variazione di produttività, anno su anno, ( dati di gennaio, non aggiornati a oggi ) .

  

 

   

 

L'avreste  detto che in questa crisi la Spagna è er mejo ? :)

come dicevo... grafici fuorvianti da maneggiare con attenzione.

 

2° errore : cercare conferme a tesi predeterminate ( il giudizio sui dipendenti pubblici, mi sembra, questo si, un po' capzioso  ) costruendo ipotesi su dati inventati..

che la disoccupazione  sia "fittiziamente" diminuita dal 2001 grazie all'assunzione di un milione di dipendenti pubblici è un dato facilmente verificabile. Non è vero. punto

Utilizzando sempre i dati ocse ( per omogeneità )

9. Employment in general government and public corporations as percentage of labour force (1995-2005) Italy   1995 14,2% 2005 14,2%

 

Al di là di come viene calcolato il denominatore, resta il fatto che ci si mette il totale del "lavoro" eseguito in una nazione, sommando pubblico e privato. Se non sbaglio al numeratore c'è il valore aggiunto prodotto dalla nazione. Stiamo dividendo mele con pere, o no?

Potrò aver lasciato trasparire la mia opinione sull'utilità sociale di certi dipendenti pubblici, ma il fatto qui cruciale è che la maggior parte di loro non produce valore aggiunto. O perlomeno non ne produce di misurabile, che si possa mettere nel numeratore della produttività.

Anche ammettendo che tutti i dipendenti pubblici svolgano con impegno un utilissimo servizio sociale, esso non verrà inserito nel numeratore e quindi per ogni dipendente pubblico che assumo (e metto a denominatore), abbasso la produttività del paese. E' sbagliato considerare questo fatto?

L'avreste  detto che in questa crisi la Spagna è er mejo ? :)

Non mi ero posto il problema, ma considerando che la loro disoccupazione è schizzata al 20%, mentre la nostra è aumentata di un paio di punti, non ne sono sorpreso. Tu sì?

che la disoccupazione  sia "fittiziamente" diminuita dal 2001 grazie all'assunzione di un milione di dipendenti pubblici è un dato facilmente verificabile. Non è vero. punto

Era un esempio. La frase iniziava con un "se". I numeri li ho messi a caso, non ritenendoli rilevanti dato quello che dico qui sopra. Se aumento il denominatore senza variazioni nel numeratore abbasso il rapporto. E' lapalissiano.

9. Employment in general government and public corporations as percentage of labour force (1995-2005)

Italy  
1995 14,2%
2005 14,2%

E come sono i dati per gli altri paesi europei (il tuo link è incompleto)?

Se per gli altri la percentuale fosse diminuita, saremmo di nuovo nell'ipotesi che consideravo.

Al numeratore c'è il PIL ( PPS per trasformarlo in "quantità" e permettere confronti );al denominatore le ore lavorate.

Nel PIL come valore aggiunto di una attività senza prezzo di mercato ( es. anagrafe ) viene messo il costo del lavoro di detta attività.

 GDP per hour worked is intended to give a picture of the productivity of national economies expressed in relation to the European Union (EU-15) average. If the index of a country is higher than 100, this country level of GDP per hour worked is higher than the EU average and vice versa. Basic figures are expressed in PPS, i.e. a common currency that eliminates the differences in price levels between countries allowing meaningful volume comparisons of GDP between countries. Expressing productivity per hour worked will eliminate differences in the full-time/part-time composition of the workforce.

Anche ammettendo che tutti i dipendenti pubblici svolgano con impegno un utilissimo servizio sociale, esso non verrà inserito nel numeratore e quindi per ogni dipendente pubblico che assumo (e metto a denominatore), abbasso la produttività del paese. E' sbagliato considerare questo fatto?

assolutamente sbagliato...visto che al numeratore della produttività c'è  il GDP in PPP che include i costi della PA.

Non voglio sembrare un difensore del malgoverno e delle sue scelte disgraziate e/o farabutte ( a seconda dei casi ) ma è una mistificazione trarre conclusioni a sostegno di una tesi politica preconcetta da certi grafici che non dimostrano affatto quello che vorresti... ad arrampicarsi sugli specchi poi si scivola.

Anche i fanc-zzisti della Pubblica Amministrazione messi li per sostenere un sistema clientelare, non li voglio certo difendere, ma i numeri non sostengono affatto la generalizzata e qualunquistica propaganda "anti-dipendente pubblico" che tanto fa guadagnare certi giornalacci.

Siamo messi peggio per la qualità dei servizi erogati ( ed anche questo sarebbe un dato da discutere con i dovuti distinguo ) non per la quantità di spesa in dipendenti pubblici...

Incollo l'ultimo grafico...  

i grafici degli sperperi, favori e mazzette ancora non li hanno pubblicati

 

 

PS... mentre redigevo la risposta e cercavo di incollare e rendere leggibile il grafico , vedo che altri hanno esaurientemente risolto le discussioni sui numeratori e denominatori- thank

Lallo:

Al numeratore c'è il PIL ( PPS per trasformarlo in "quantità" e permettere confronti );al denominatore le ore lavorate.

Nel PIL come valore aggiunto di una attività senza prezzo di mercato ( es. anagrafe ) viene messo il costo del lavoro di detta attività.

Grazie!

SCHIARA:

Non voglio sembrare un difensore del malgoverno e delle sue scelte disgraziate e/o farabutte ( a seconda dei casi ) ma è una mistificazione trarre conclusioni a sostegno di una tesi politica preconcetta da certi grafici che non dimostrano affatto quello che vorresti... ad arrampicarsi sugli specchi poi si scivola.

Intanto, grazie a chi mi ha insaponato lo specchio, ho imparato come viene calcolato il valore aggiunto della PA...

Chiaramente l'ordine di grandezza di ciò che pensavo è sbagliato. Sbaglio anche a pensare che il VA di un lavoratore privato sia maggiore del costo del suo lavoro? Perché, se è così, l'effetto che ipotizzavo è comunque presente, seppur in misura minore.

In ogni caso il tuo ultimo grafico mi chiarisce l'andamento della spesa per stipendi pubblici nei paesi europei. In parte (Germania, Olanda, francia, Canada, ma anche Giappone dal 2002) sono in calo e in parte sono stazionari o in aumento (come pare in Italia). Anche senza l'evidenza clamorosa che pensavo ci fosse a causa dell'impennata della government share in Italia, ho il sospetto che qualcosa c'entri comunque la spesa pubblica.

Non voglio sembrare un difensore degli imprenditori incapaci e privi di idee, ma mi pare sia un po' semplicistico dire, come sento di continuo, che la colpa della scarsa produttività italiana è TUTTA della classe imprenditoriale che non innova e si concentra solo su attività a basso valore aggiunto.

pensa alla diversa produttività di uno sviluppatore di software e di uno che "mesce" carburante.

L'Italia e' l'unico paese sviluppato dove i distributori non sono self-service e le attività marginali resistono fino a che non c'è richiesta di lavoro per attività più evolute.

Possiamo anche fare due conti della serva ( miliardi di € ):

PIL 1520 mld

compensation of employees 652 mld

STIMA del labor nel "mixed" 234 mld ( gli autonomi sono circa il 36% dei dipendenti )

lavoro nelle P.A. 172 mld

quindi 172 mld di lavoro nella P.A. creano un PIL di 172 mld ( fattore 1 )

714 mld di lavoro privato creano un PIL DI 1348 mld. ( fattore 1,89 )

Se eliminassimo tutti i lavoratori della P.A. la nostra produttività ( vedi grafico dell'articolo ) salirebbe a 110 più o meno con il secondo gruppo.

Ammesso che il privato avesse la capacità e ne trasferissimo metà al privato recupereremmo 5 punti

Quindi il P.I. non è il primo problema.

Il grafico seguente mi pare poi discolpare il pubblico impiego per la non crescita della produttività dal 2000 ad ora.

 

 

L'america si e' rotta

ET 29/6/2010 - 11:08

Spero mi perdoni l'autore nel caso citi un suo testo a sproposito. Pero' mi piacerebbe capire come mai non trovi traccia nei dati riportati in questo articolo, limitatamente agli USA, della tesi di Phastidio del post

http://phastidio.net/2009/09/11/lamerica-si-e-rotta/

Riporto alcune frasi significative, invitando alla lettura integrale:

Pubblicato il rapporto annuale del Census Bureau su reddito e copertura sanitaria negli Stati Uniti. Tra le evidenze più interessanti, non tanto la diminuzione del reddito reale mediano delle famiglie (circostanza che si verifica ad ogni recessione), quanto il fatto che tale reddito reale, nel 2008, risulta inferiore a quello del 1999.  Gli anni Duemila si riveleranno il decennio in cui gli americani sono diventati più poveri. [...]

Il tasso di povertà è anch’esso al massimo dal 1997, al 13,2 per cento. Il numero di persone sotto la soglia di povertà è al massimo dal 1960, a 39,8 milioni. Questi dati si riferiscono al 2008, ed escludono quindi l’anno corrente, caratterizzato da continua distruzione di occupazione.

Riguardo la mancata crescita dei redditi reali in questo decennio, che si contrappone all’andamento esplosivo dei profitti (limitando lo sguardo alle imprese non finanziarie, in modo da depurare il dato dagli effetti della leva finanziaria che ha causato la bolla), questo è il problema della politica: la forte crescita della produttività non si è tradotta, in un arco temporale sufficientemente esteso, in crescita delle retribuzioni reali, come invece ci viene insegnato nei libri di testo. Imperfezioni dei mercati?

Questa è la conferma che compito del legislatore e della politica è quello di presiedere al corretto funzionamento dei mercati, che è cosa assai diversa dal benign neglect travestito da laissez faire che favorisce il consolidamento degli oligopoli e soffoca innovazione e creatività. Ed è proprio questa benevola trascuratezza che, dati alla mano, pare aver caratterizzato gli otto anni dell’amministrazione Bush.



 

Phastidio parla di diminuzione del reddito mediano, io ho parlato di labor share. Primo, il reddito mediano include anche il reddito non da lavoro. Secondo, il reddito puo' diminuire quando la quota sul PIL e' costante, basta che diminuisca il PIL come appunto avviene in recessione.

Sui profitti, la "capital share" che riporto non permette di vederli disaggregati.

Analisi molto interessante e circostanziata. Tuttavia vorrei porre una questione: mi sembra, francamente, che la distinzione labour/capital sia molto, molto semplicistica nel contesto economico attuale. Un banker, professional o CEO che prende svariati mega$ di compensi, è forse classificabile  come labour? cio è francamente grottesco. E scendendo la scala gerarchica, più modestamente, i vari bonus ed ESOP per dirigenti e quadri? E le milionarie fees o consulenze ad avvocati, etc? A me pare che queste siano, nella sostanza economica,  quote di "profitti": cinicamente, la "cresta" del croupier; più elegantemente, il profitto sul "capitale umano"- Ma a parte ciò (non è questo il punto che intendo  fare), a me sembra che la vera questione più che labour vs capital sia unskilled/skilled, laddove la mia congettura è la seguente: la globalizzazione ha reso  molto più concorrenziale il mercato unskilled, e provocato una forte sperequazione retributiva a vantaggio della componente skilled + redditi da capitale + redditi assimilabili al profitto, a scapito del labour properiamente detto. Che cosa ne pensa?

 

Ciò che mi sembra, da semi-profano, è che la distribuzione funzionale del reddito sia un feticcio solo per la parrocchia dei "100".

Un banker, professional o CEO che prende svariati mega$ di compensi, è forse classificabile  come labour? cio è francamente grottesco. E scendendo la scala gerarchica, più modestamente, i vari bonus ed ESOP per dirigenti e quadri? E le milionarie fees o consulenze ad avvocati, etc? 

La labor share che mostro include solo redditi da lavoro dipendente. Se sono CEO il loro reddito finisce li' dentro essendo dipendenti, ma se sono professionals (inclusi gli avvocati) no, quello e' reddito misto (da capitale e da lavoro) che viene convenzionalmente classificato nella capital share.

la globalizzazione ha reso  molto più concorrenziale il mercato unskilled, e provocato una forte sperequazione retributiva a vantaggio della componente skilled + redditi da capitale + redditi assimilabili al profitto, a scapito del labour properiamente detto. 

Questi dati non mostrano cosa sia successo all'interno della labor share, ma mostrano che non c'e' stata una forte redistribuzione da labor share a capital share.

 

 

Grazie.

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se sono professionals (inclusi gli avvocati) no, quello e' reddito misto (da capitale e da lavoro) che viene convenzionalmente classificato nella capital share

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Non ne sarei così certo: es. non equity-partner in una Firm da 5.000 avvocati , dirigenti McKinsey e simili, etc: tutti impiegati (di concetto!)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------Questi dati non mostrano cosa sia successo all'interno della labor share, ma mostrano che non c'e' stata una forte redistribuzione da labor share a capital share.

Questo è proprio il mio punto: so what? Nel senso che sospetto che la distinzione tra labor e capital share sia una nozione totalmente irrilevante ai fini pratici, e che occorra invece concentrarsi tra "labor" (la forza-lavoro di buona memoria)  e "skilled labor". Se poi si vuole mantenere il concetto di K,L come fattori della produzione, uno può sempre includere in K il "capitale umano" (= integrale di costi sostenuti nel tempo per produrre un bene che serve a produrre altro reddito).  

Questa considerazione poi, sia detto per inciso, va a minare alle fondamenta proprio quella visione semplicistica sottesa alla lettura classista tradizionale proposta dai "100": il problema non sono i padroni che affamano i lavoratori, il mondo è molto più complesso e si muove con altre dinamiche, etc etc.

Mi chiedo: sarà mai possibile una lettura non ideologizzata della globalizzazione e delle aree critiche/squilibri delle società capitalistiche evolute, o dobbiamo sempre essere condannati ad oscillare tra Neo-marxismo vs neo-marginalismo, Guelfi vs Ghibellini, Guardie vs Ladri, Sinistra vs Destra, Mercato vs Stato, capitalismo-crollerà-sotto-il-peso-delle-proprie-contraddizioni vs tutto-va-per-il-meglio-nel-migliore-dei-mondi-possibile, etc?

 

 

 

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Posso esprimere un sentito ringraziamento per questo commento? Concordo, straconcordo: abbiamo proprio bisogno di smetterla di 

essere condannati ad oscillare tra Neo-marxismo vs neo-marginalismo, Guelfi vs Ghibellini, Guardie vs Ladri, Sinistra vs Destra, Mercato vs Stato, capitalismo-crollerà-sotto-il-peso-delle-proprie-contraddizioni vs tutto-va-per-il-meglio-nel-migliore-dei-mondi-possibile, etc?

C'e' da aggiungere a questo proposito che i dati sono distorti dai "profitti" delle piccole e medie imprese (soprattutto di tipo familiare). E' ovvio che un piccolo imprenditore potra' classificare la sua retribuzione sotto la voce dividendi oppure sotto la voce retribuzioni. Dipende dal vantaggio fiscale (o di altro tipo) tra le due soluzioni.

Esatto, tipicamente l'ing Brambilla della Bramibilplastic che fa 25 mn di fatturato si paga un bello sitpendio da AD, con auto aziendale e spese di rappresentanza, anche perchè comunque a parità di carico fiscale gli secca uscire con un utile troppo alto non foss'altro che per motivi sindacali, clienti che poi gli abbassano i prezzi, etc. E parlo naturalmente solo di cose del tutto legali / in chiaro, se aggiungo eventuale "nero" si crea un bias supplementare!

  

Raccolgo l'invito di Giulio a confrontarsi sui dati. Non mi focalizzo sulle cause della crisi,  ma sul tema piu' generale dell'interpretazione dei dati e sul metodo "scientifico" in Economia.
In particolare, vorrei mostrare come gli stessi dati si prestino a letture diverse ("modelli observationally equivalent", per esempio) e a conclusioni differenti da quelle tratte da Giulio (conclusione2), come chi lavora con i dati sa bene.

D'altronde noi economisti ci accapigliamo spesso non solo sulle teorie ma anche sull'interpretazione dei dati e sui metodi empirici da utilizzare (si veda l'ultima issue del JEL, per gli specialisti o i non
specialisti interessati). Si  citi ad esempio il dibattito su immigrazione e effetti sui salari dei nativi,
ma di esempi ce ne sono veramente molti. Mi focalizzo sull'Italia, per il suo valore esemplificativo:

 

Caduta (e risalita) labour share.

 La labor share negli ultimi trenta anni è stata pressoché costante in USA e UK, crescente in Giappone e in declino in Italia. Tuttavia in Italia la labor share è visibilmente aumentata negli ultimi 10 anni, proprio mentre la produttività del lavoro  ristagnava, il contrario di quello che si legge nella citazione riportata sopra.

Potrei rigirare la frittata, ovvero e' abbastanza intuitivo (per me) che in un paese con vincoli al licenziamento, e con maggiori regimi di protezione dell'impiego, la labour share tenda ad aumentare, o quanto meno non cada, quando la crescita della produttivita' rallenta o addirittura quando il PIL
cade (dopo la linea rossa). Invece, mi chiedo il motivo del perche' la labour share sia scesa in Italia per 30 anni consecutivi (dal 1970 al 2000) quando la produttivita' del lavoro  stava invece aumentando a ritmi superiori a quelli di tutti i paesi nel grafico 1  (prima del 2000). Inoltre
una labour share in caduta per 30 anni avra' pure un effetto maggiore di una "risalita" (direi molto piatta) negli ultimi 10 sulla "capacita' di spesa" dei lavoratori. Lo sa chi investe in borsa, dopo che un titolo e' calato per 30 anni,  difficile recuperare le perdite in 10. I mancati redditi sono anche mancati risparmi (e minore ricchezza accumulata) dei lavoratori (se non mancati
consumi grazie all'indebitamento, poi quando il consumo non e' finanziato dal risparmio ma dall'indebitamento sappiamo quali  sono i rischi che si corrono, nella realta'. Tra l'altro in Italia le famiglie tendevano meno che altrove ad indebitarsi mi pare,  semmai non  consumavano).

Labour share e capacita' di spesa dei lavoratori. La labour share mi sembra un migliore indicatore dell'andamento della "capacita' di spesa dei lavoratori" (sul PIL),  rispetto al salario orario.

Ad esempio, in recessione il salario orario potrebbe aumentare perche' i lavoratori piu' produttivi (o cone maggiore seniority) sono quelli non licenziati dalle imprese. Ovviamente, con l'aumento della disoccupazione la capacita' di spesa dei "lavoratori" si riduce. Quindi il salario orario potrebbe aumentare ma la "capacita' di spesa dei lavoratori" (diciamo di occupati e coloro che cercano un'occupazione) ridursi. Inoltre, la capacita' di spesa dipende dalle ore e giorni lavorati, non solo dal salario orario. Sempre per fare un esempio, se tra un anno esce un articolo dicendo che pure col blocco delle progressioni di carriera, dell'adeguamento ISTAT, ecc.. gli stipendi medi del personale universitario sono aumentati, cio' e' normale visto che le Universita' non hanno i soldi per dare contratti ai giovani precari, i quali avevano stipendi molto bassi ed abbassavano la media. Da questo non concluderei comunque che la capacita' di spesa di chi lavora in universita' sia aumentata.

Cause  (piu' o meno remote) ed effetti.  Con "C causa E" non si intende necessariamente
che "Ct causa Et" (C e E al tempo t, rispettivamente) o "Ct-1 causa Et" e cosi' via. Una dinamica molto pregressa potrebbe  causare un effetto ora (ad esempio la somma degli C negli ultimi 30 anni), o potrebbero manifestarsi degli effetti di soglia  (es. il deficit pubblico causa un problema solo
quando e' persistente, per cui si accumula un debito pubblico troppo elevato, per restare sul "vostro" terreno, oppure un individuo potrebbe morire di cancro ai polmoni, qui la toccata e' d'obbligo, dopo aver fumato 30 anni, non 2 anni).  Quindi correlare la crisi con quello che e' avvenuto immediatamente prima della crisi non e' necessariamente un buon espediente empirico per confutare una teoria (se uno ha fumato 30 anni, ha smesso da un anno, ed e' crepato, non si puo' dire che il fumo non ne abbia causato la morte perche' l'anno che e' morto non fumava piu'!).

Stessi dati, conclusioni diverse.

Non sono stati i (ben pasciuti, por supuesto) capitalisti e rentiers nostrani ad espropriare i  lavoratori italiani di 10 punti di PIL dalla fine degli anni 70 a oggi, ma sono stati i nostri governi.  Questo è evidente dall'esplosione della government share in Italia riportata nella figura 5.

Qui rigiro la frittata, e faccio l'avvocato del diavolo (in perfetto stile NFA). Dalla fig. 6 e' macroscopica (e meriterebbe 100 papers)  la maggiore incidenza del lavoro autonomo in Italia (+10 punti % dal secondo classificato).  Se gli individui sono razionali e rispondono agli incentivi del mercato, evidentemente in Italia e' piu' conveniente che altrove svolgere attivita' di lavoro autonomo rispetto a quella di lavoro dipendente. Avanzo un'ipotesi: in Italia i redditi netti degli autonomi sono maggiori e la ragione e' che in Italia e' piu' facile che altrove evadere il fisco da lavoratori autonomi (per questi l'equivalenza ricardiana ovviamente non vale). Allora potrei
concludere che sono stati i lavoratori autonomi non pagando il dovuto negli ultimi 30 anni (causa) a non consentire allo Stato di ridurre la pressione fiscale generale (effetto), la quale ha espropriato i lavoratori dipendenti italiani di 10 punti di PIL dalla fine  degli anni 70 a oggi  (lo so, e' un po' il gatto che si morde la coda, ma sul rapporto causa-effetto ci sarebbe molto da dire se fosse cosi' facile non avremmo piu' lavoro). Oppure potrei egualmente concludere che e' stato lo Stato, lasciando troppa liberta' ad alcuni cittadini di non pagare le tasse (a differenza della patria del liberismo, gli Stati Uniti, dove chi non paga va in galera), che ha ridotto la crescita del PIL
(lo so, lo so, le tasse pagate in aggregato sarebbero le stesse, ma gli effetti potrebbero essere molto diversi se gli individui sono eterogenei, o se la distribuzione del reddito conta per la crescita, ma questo "voi" di NFA sembrate escluderlo a priori, mi sembra). Ciascuno scelga la causa che piu'
gli garba.


Cross plot, scatter plot e teorie fantasiose (sull'evidenza empirica e le "facili teorie")
. I grafici riportati, tra l'altro, darebbero pure appiglio al gruppo degli Euro scettici in Italia (che non mi annovera tra i suoi supporter, specifico che gia' cosi' rischio il linciaggio mediatico in "casa" NFA!). Sembra che per l'Italia, infatti, la crescita del VA orario, prima del 2000 tra le piu' elevate ('na bomba praticamente),  si sia azzerata con l'entrata nell'euro. Ma che mica mica la scasa crescita sia colpa dall'euro???? Mi fermo qui, anche se alcune regressioni preliminari, in cui ho correlato VA per addetto, redditi orari, labour share a temperature medie, provano senza ombra di dubbio che tutto possa essere spiegato.....dal buco nell'ozono.

P.S. se non ci si mette d'accordo sulle cause della "grossa crisi", possiamo chiedere a lui, tu come lo vedi?

P.S.2 staro' sicuramente confondendo qualcosa.

Se gli individui sono razionali e rispondono agli incentivi del mercato, evidentemente in Italia e' piu' conveniente che altrove svolgere attivita' di lavoro autonomo rispetto a quella di lavoro dipendente. Avanzo un'ipotesi: in Italia i redditi netti degli autonomi sono maggiori e la ragione e' che in Italia e' piu' facile che altrove evadere il fisco da lavoratori autonomi

Se quello che dici e' vero, quando la pressione fiscale aumenta dovremmo vedere incrementi nella quota di self-employed sul totale dell'occupazione: quando aumenta il beneficio di evadere, ti trasformi piu' volentieri in lavoratore autonomo. Negli anni '80 la pressione fiscale e' aumentata di circa 12 punti percentuali. Ma la figura 6 mostra che la quota di lavoratori autonomi e' sostanzialmente piatta. La quota che invece aumenta negli anni '80 (circa nella stessa proporzione) e' la percentuale di spesa pubblica sul PIL.

1) Era un'ipotesi, non la mia ipotesi. La tua spiegazione alternativa, per spiegare le differenze cross-country, qual e'? Forse che l'Italia e' l'unico tra i paesi riportati nel grafico dove c'e' una maggiore preferenza per il lavoro autonomo (eterogeneita' nelle preferenze), di ben 10 punti percentuali. Questo tradisce un po' lo spirito di NFA che gli individui rispondono agli incentivi.

2) Presumo che ci siano pure dei limiti alla capacita' degli individui di passare con disinvoltura da un settore all'altro. Ad esempio in alcuni settori, ed alcune professioni, l'offerta e' vincolata. In altre, si trasmette da padre in figlio. Inoltre, generalmente avviare attivita' di lavoro autonomo richiede dei capitali iniziali, che non tutti hanno.

[...] evidentemente in Italia e' piu' conveniente che altrove svolgere attivita' di lavoro autonomo rispetto a quella di lavoro dipendente. Avanzo un'ipotesi: in Italia i redditi netti degli autonomi sono maggiori e la ragione e' che in Italia e' piu' facile che altrove evadere il fisco da lavoratori autonomi

Contributi INPS per un ingegnere dipendente: 34,5%

Contributi da versare a Inarcassa nel 2010: 12% (e nel 1993, quando mi sono iscritto erano 8%).

Aggiungici qualche spesuccia (sempre meno, ma 20 anni fa erano di più) che come autonomo puoi legittimamente scaricare e scopri senza tanti misteri perché ho sempre rifiutato di farmi assumere e ho preferito fare il consulente aziendale autonomo: pur pagando tutte le tasse mi restava in tasca molto, ma molto di più.

Il problema è che gli "autonomi" in Italia sono le partite IVA, praticamente "tutti" i nuovi occupati nel settore privato (ma anche in parte di quello pubblico) sono con partita IVA, da qui l'esplosione del lavoro autonomo.

E questi lavoratori parasubordinati atipici oltretutto fanno media, per cui l'aiuto gioielliere "assunto" a partita IVA abbassa la media dei gioiellieri (che comunque sono dei grandi evasori).

Nel merito dell'obiezione a Giulio: capisco che i dati si possono interpretare in maniera diversa, ma i fatti rimangono tali: dalla metà degli anni '80 in poi è cresciuto solo il settore settore pubblico, che per sostenersi ha fatto debiti o aumentato la pressione sul settore privato, continuo a non capire come maggiore spesa pubblica possa essere un beneficio.

Ultimo post, e poi smetto (altrimenti finisce che faccio questo per lavoro). Rispondo per me (e' il mio punto di vista personale). Il mio punto di vista non e' che una maggiore spesa pubblica porti sempre dei benefici. E' semmai che una spesa allocata in maniera migliore possa portare a dei benefici. Ad es., in giro per il mondo e' pieno di studenti cinesi con borse di studio governative, che studiano nelle migliori universita'. Questi senza queste borse di studio non potrebbero studiare all'estero. Per "ripagare" tali borse dovranno lavorare per almeno 3 anni per il governo. Magari spesa pubblica di questo tipo rappresenta un risorsa per il paese. Come gia' detto in altro post, se invece l'apriori e' che non si possa spendere meglio, e che sia TUTTO spreco, ovviamente concordo pure io che e' meglio tagliare.

Il problema è che gli "autonomi" in Italia sono le partite IVA, praticamente "tutti" i nuovi occupati nel settore privato (ma anche in parte di quello pubblico) sono con partita IVA, da qui l'esplosione del lavoro autonomo.

Ma allora perchè i dati di Giulio danno l'incidenza del lavoro autonomo in lieve calo?

Figura 6. Incidenza del lavoro autonomo

Infatti, Massimiliano, mica ho scritto che era la tua. Siccome l'argomento era sotto il titolo "Stessi dati, conclusioni diverse", facevo notare che la conclusione diversa non sembra compatibile con quello che e' successo in Italia durante gli anni 80.

Sulla cross country variation non ho opinioni precise (ne' volevo intervenirci) ma immagino queste cose siano state studiate da molti. Non mi butterei sulle preferenze diverse - se questo era il senso del tuo punto 1: guarderei prima di tutto a price differences, per esempio taxation (come per esempio il commento di Giuseppe qui sopra suggerisce).

Uno dei motivi del lavoro più basso rispetto ad altri paesi europei è il suo basso costo.

Ho preso i dati del 2004 ( ultimo anno per cui Eurostat riporta l'hourly labor cost per l'Italia ) e ho calcolato come sarebbero evolute le componenti con tutto uguale tranne il costo del lavoro degli altri paesi.

Come può vedersi dalla tabella con i costi del lavoro di GE , FR e SW la differenza rispetto agli altri paesi diminuisce di molto.

La ragione per cui il costo del lavoro italiano sia più basso potrebbe dipendere dalle produzioni meno sofisticate ed evolute.

 

cost/

comp. of

g.o.s &

taxes-

 

hour

employees

mxd in.

subsidies

 

 

 

 

 

GE

26,9

51,5%

38,1%

10,5%

FR

28,5

52,2%

34,3%

13,5%

SW

31,1

54,6%

30,7%

14,7%

 

 

 

 

 

IT /lab cst IT

21,4

39,9%

47,2%

12,9%

IT /lab cst GE

26,9

45,5%

42,8%

11,7%

IT /lab cst FR

28,5

46,9%

41,7%

11,4%

IT /lab cst SW

31,1

49,1%

40,0%

10,9%

       
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         


(e due...risposta a Giuseppe Bottacin, 29 Giugno 2010, 19:30, ma non riesce nelle modifiche a modificare la posizione dei posts??)

Beh, allora abbiamo scoperto l'arcano (incidenza elevata di lavoro autonomo):

1) quando scelgono il tipo di lavoro, in Italia gli autonomi guardano i redditi correnti e non scontano il flusso attualizzato dei redditi futuri, ivi comprese le future pensioni che riceveranno (eh eh....);

2) in realta' hanno ragione a non scontare le pensioni, perche' pure i dipendenti non le riceveranno (sig....).

Scherzo, hai fatto sicuramente bene a fare il lavoratore autonomo! Certo, non sono tutti gli autonomi  a non pagare le tasse, ma spero che concorderai con me che da dipendente e' proprio difficile non pagarle. Il calcolo corretto (per individui forward-looking), per valutare la convenienza o meno di una professione rispetto ad un'altra dovrebbe considerare tutti i redditi futuri attesi, anche appunto le pensioni, non basarsi semplicemente sull'ammontare dei contributi pagati (o sul netto ricevuto ora). Questo e' quanto predice l'economia mainstream. Come vedi tra modelli economici e realta', qualche volta c'e' un gap.

1) quando scelgono il tipo di lavoro, in Italia gli autonomi guardano i redditi correnti e non scontano il flusso attualizzato dei redditi futuri, ivi comprese le future pensioni che riceveranno (eh eh....);

Non è così. Le pensioni di Inarcassa (la cassa di previdenza di ingegneri e architetti) sono uguali o meglio di quelle INPS (non ho tempo per recuperare i dati, ma non dovrebbe essere difficile).

Non nego che il tuo punto 2 mi ha semplificato ulteriormente la scelta, ma il punto principale è che con l'allora 8% la cassa degli ingegneri riusciva a pagare le pensioni e a essere in attivo. Poi negli anni 90 hanno imposto una parziale "fusione" con l'INPS (credo riguardasse alneno in parte il patrimonio, ma non la platea dei destinatari delle pensioni) e sono iniziati gli aumenti graduali dei contributi, che oggi sono al 12% ed è appena arrivata comunicazioni che verranno portati al 14%.

Credo che il "trucco" sia che l'ingegnere medio lavora finché può. Molti liberi professionisti continuano a lavorare fino alla morte.

L'INPS deve pagare la pensione anche a mia zia, che ha insegnato lettere dai 26 ai 41 anni e da allora viene mantenuta dallo stato.

La mia situazione è grossomodo equivalente a tutte le casse previdenza dei liberi professionisti.

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Sul perché i salari italiani siano più bassi di quelli dei paesi europei comparabili, non credo c'entrino differenze nella qualità media della produzione.

La responsabilità è dell'assurdo contratto nazionale. Le differenze fra diversi livelli di inquadramento sono ridicole. La progressione di carriera tipica di un impiegato va dai 1000 euro ai 1500-1700.

E' vero che è possibile dare i "superminimi", ma il fatto che di base il contratto nazionale preveda una paga miserrima e un aumento offensivo quando qualcuno viene promosso costituisce un potente freno psicologico al chiedere un aumento proporzionato all'aumento delle competenze.

 

Ho vissuto anche questo in azienda quando ho contrattato il compenso del mio terzo anno e sono stato paragonato al costo aziendale di un collega dipendente di assoluta eccellenza, la cui produttività era senz'altro molto sopra la media, ma il cui salario era molto basso, dato che lui non aveva ritenuto opportuno "metterla giù dura" con l'ufficio personale, visto che gli davano comunque (un po' di) più di altri colleghi meno bravi. Io avevo contatti quotidiani con colleghi stranieri, ma lui non aveva altri termini di paragone che lo stipendio di altri ingegneri italiani, per cui non si rendeva neanche conto di quanto poco si faceva pagare in rapporto a quanto produceva.

 

Mio padre mi diceva che non era così prima degli anni 70, neo senso che la progressione c'era.

Personalmente penso che le basse paghe italiane siano l'effetto dell'integrale dei compromessi tra le richieste dei sindacati e di confindustria dal 1970 in poi, considerando la condizione al contorno principale: il contratto di categoria su base nazionale.

Fatti e teorie

lf 30/6/2010 - 13:02

Vado fuori tema, ricollegandomi alla prima sezione dell'articolo e non ai successivi, non perché non li abbia letti, ma perché le opinioni dei millanta economisti della famosa lettera non mi interessano granché.

Mi chiedo: che relazione c'è tra fatti e teorie nella teoria economica (e nelle teorie sociali in generale)? Parlo di relazione reale, frutto delle attività quotidiane di economisti veri, non di lip service a qualche paradigma metodologico alla moda.

Secondo me la compatibilità con i fatti è una cosa abbastanza semplice da ottenere: basta avere una base teorica sufficientemente flessibile per poter inglobare, con qualche ipotesi aggiuntiva, con qualche modifica funzionale, o con qualche cambiamento parametrico, i dati che si devono spiegare.

Mi spiego: se dico "non ci sono recessioni inflazionistiche" dico una cosa falsificabile e, dagli anni '70 in poi, palesemente falsificata. Di conseguenza la mia tesi non è solo falsificabile, ma anche falsa. Se invece dico "le crisi possono essere sia inflazionistiche che deflazionistiche" faccio un'affermazione senza contenuto informativo, che è vera sempre per motivi prettamente logici.

In mezzo ci sono tutte le teorie economiche, però: qualcosa dicono, ma riferendosi a decine di fattori causali rilevanti, è sempre possibile evitare di essere falsificati cambiando qualche dettaglio. Se un modello non va bene, faccio maquillage e ne ottengo uno che ingloba nuovi fatti, che poi modificherò ulteriormente all'arrivo di nuovi fatti. Questa critica è stata fatta da David Romer nel suo libro di testo riguardo i new-keynesiani, ma mi sembra applicabile sempre.

Io - da austriaco - non ci metto niente a formulare ipotesi in cui una qualsiasi tesi è vera o falsa a seconda di cosa voglio dimostrare, con tutte le pressioni inflazionistiche e deflazionistiche che ci sono è facile fittare i dati, basta dire che di (almeno) due forze contrapposte una si è (relativamente) indebolita o rafforzata. I prezzi salgono? Ah, la scarsità di fattori di produzione. I prezzi scendono? Ah, il deleveraging. I prezzi stanno fermi? Ah, le due forze si bilanciano, ma io ho ragione comunque, è solo che l'effetto è inosservabile.

E se dicessi che la teoria delle aspettative razionali è stata falsificata dalla crisi del 1980-1983, mi si risponderebbe che non è vero: mancava la credibilità dei governi, senza riforme fiscali vere la disinflazione non era credibile e quindi costosa in termini reali. Anche qui, si può sempre salvare la situazione.

L'esempio però più lampante è la neutralità monetaria. Il paper di Christiano, Eichenbaum e Evans sul VAR è considerato la prova della non-neutralità monetaria. Ma no!, dicono King e Plosser, le stesse correlazioni si trovano pure senza supporre la non-neutralità, basta endogenizzare la produzione di moneta. Poi arriva Mankiw (credo) e dice che i prezzi non si muovono nel modello come nella realtà (pazienza, dico io, cambiamo due equazioni, no?). E allora Prescott e Kydland rispondono che la critica in questione è solo un mito monetario e non un fatto reale. Infine arriva Gali, fa un libro di testo sui new-keynesiani, e critica la teoria del ciclo reale per non fittare i dati di Christiano, dimostrandolo usando un modello di money-in-the-utility, senza citare neanche King e Plosser (il che mi fa pensare che la refutation by amnesia sia più facile di quella by facts).

Io, da spettatore, ho come l'impressione di trovarmi di fronte a tizi che si parlano addosso. Da economista dilettante però mi rendo pure conto che è un problema riconosciuto da molti che la realtà economica è troppo complessa per permettere facili confutazioni, e quindi alla fine i cranks sopravvivono sempre, e ricicciano non appena si abbassa la guardia. Ma senza fatti, cosa distingue chi è "crank" da chi non lo è?

Fosse tutto così semplice come confutare la lettera degli economisti... mi sembra che ciò che era falsificabile è già stato falsificato.

"a seconda di cosa voglio dimostrare" (sono su IE al momento e blockquote non funziona, chiedo venia)

Una scienza, naturale - e quindi scienza in senso stretto - o sociale che sia non si deve occupare di cosa vuole dimostrare, ma di capire e spiegare il fenomeno che studia. E' chiaro che nelle scienze naturali si ha, in generale, la falsificabilita' e allora tutto e' piu' semplice (sebbene l'esempio di Lakatos nel commento di Astrologo qui sopra dimostri la possibilita' del contrario). Ma lo scopo ultimo non cambia: cercare di capire il fenomeno.

Nelle scienze sociali la linea d'ombra e' spesso difficile da identificare, non foss'altro per il fatto che qualsiasi teoria ha un possibile impatto sulla vita delle persone.

A me pare che qui Giulio - e gli altri in altri articoli - usino argomentazioni proprio di questo genere: cercano di capire (cioe' si comportano da scienziati) invece di cercare di dimostrare qualcosa a priori (cioe' non si comportano da politici). Mentre gli "economisti" fanno l'opposto. (In realta' taglio in modo troppo netto: Giulio e compagni non sono necessariamente perfetti, mentre gli "economisti" non sono necessariamente disonesti - vedi gli interventi di Ugo Pagano qui sopra.)

"a seconda di cosa voglio dimostrare" (sono su IE al momento e blockquote non funziona, chiedo venia)

Anch'io uso IE...Ho scoperto che se selezioni subito Blockquote non funziona però se prima di selezionare Blockquote selezioni Div e subito dopo Blockquote allora...

 

Re(1): Fatti e teorie

lf 30/6/2010 - 15:15

Sì, concordo che capire, anche in assenza di falsificabilità, sia lo scopo della scienza. Però, se si fa riferimento ad i fatti, si deve riconoscere che qualche contributo a scegliere tra teorie diverse li possono dare. Eppure per come la vedo io, tolte le teorie illogiche, e quelle che fanno predizioni troppo precise e false, per ogni fenomeno esistono tante di quelle spiegazioni, in genere con conseguenze di policy incompatibili, che alla fine la scelta tra teorie dipende un po' troppo dai gusti personali (chiamiamoli "priors"). Se non ci si riesce a mettere d'accordo su neutralità/non-neutralità, se le teorie credibili della Grande Depressione sono almeno una mezza dozzina, se esistono modelli per spiegare che il moral hazard può creare boom economici inefficienti sia con che senza interventi pubblici, allora i fatti fanno convergere la teoria non verso una sola teoria migliore delle altre, ma verso un insieme di teorie, compatibili o incompatibili tra loro, tutte ugualmente buone per spiegare i fatti, ma non confrontabili tra loro (e date le conseguenze di policy spesso incompatibili, ciò è grave). Insomma, tolte le cose ovviamente false (le teorie marxiste della "iron law of wages", ad esempio), rimangono un sacco di cose potenzialmente vere tra cui scegliere (ad esempio una mezza dozzina di teorie della Grande Depressione: Cole/Ohanian, Fisher, Keynes, Bernanke, Mises/Strigl/Hayek...).

PS Potendo scegliere tra tante spiegazioni, i politici preferiscono i keynesiani perché danno loro maggiori poteri, e richiedono anche un basso impegno intellettuale per essere capiti e spiegati.

Concordo appieno.

[...], tolte le teorie illogiche, [...]

Che pero' sono molto difficili da distinguere in economia, anche perche' magari ci sono parti perfettamente logiche e parti orrendamente illogiche (in qualche senso) in una teoria. Figurati che passo parecchio tempo a discutere con i miei pari (quant, risk manager e simili) sulla reale utilita' (io sostengo in genere la totale inutilita') di certe misure di rischio che si usano in finanza. Eppure la logica pervade il campo. Sono certe premesse ad essere talvolta si' logiche in senso stretto, ma completamente irrealistiche.

PS grazie amadeus per la dritta di come usare il blockquote su IE!

Secondo me la compatibilità con i fatti è una cosa abbastanza semplice da ottenere: basta avere una base teorica sufficientemente flessibile per poter inglobare, con qualche ipotesi aggiuntiva, con qualche modifica funzionale, o con qualche cambiamento parametrico, i dati che si devono spiegare.

Mi spiego: se dico "non ci sono recessioni inflazionistiche" dico una cosa falsificabile e, dagli anni '70 in poi, palesemente falsificata. Di conseguenza la mia tesi non è solo falsificabile, ma anche falsa. Se invece dico "le crisi possono essere sia inflazionistiche che deflazionistiche" faccio un'affermazione senza contenuto informativo, che è vera sempre per motivi prettamente logici.

Io direi che è più facile sfuggire alla falsificazione. Chi vuole difendere aprioristicamente una teoria T che implica una previsione X falsa di solito introduce una o più ipotesi ausiliarie I, per cui

T & I ==> X 

in modo che è possibile scaricare la falsificazione su I per salvare T.
Sebbene sia un atteggiamento furbo non è detto che debba essere sbagliato. L'orbita di Urano, che non si accordava con la legge gravitazionale e con la meccanica di Newton, fu spiegata dalla presenza di un pianetino perturbatore allora ancora sconosciuto. Ed infatti c'è e si chiama Nettuno.

Non tutti i fatti contribuiscono allo stesso modo in una falsificazione o in una conferma. Prevedere i fatti è condizione necessaria ma non suffucuente affinchè una teoria sia una buona teoria. Ci sono teorie che predicono fatti banali e, in questo senso, possono essere assimilate alle tautologie, cioè sono prive di contenuto informativo pur avendo un contenuto empirico.
L'approccio che cattura meglio questa complessità è forse quello Bayesiano, per cui una teoria è confermata se p(T|X) > p(T) (nota, se p(X)=1, non c'è conferma). In questo modo, invece della dicotomia vero/falso esistono un'infinità di sfumature che colgono meglio il potere di una teoria di rappresentare la realtà.
Inoltre, se p(T & I | X)=0 cioè T & I sono falsificati, si può dimostrare come la falsificazione possa agire molto asimmetricamente su p(T) e p(I) singolarmente, salvando una e bocciando l'altra, ma andiamo troppo OT...

Ma cosa vi fumate quando, al contrario di noi, non vi passate le serate bevendo limoncello di qualità?

Qualcuno ha detto: è successo X. Nei dati disponibili X NON è successo.

I modelli non c'entrano, non c'è nulla da interpretare. Se X FOSSE stato confermato dai dati sarebbe valsa la pena discutere di modelli consistenti con X, che sono probabilmente svariati.

Ma X, nei dati disponibili, non c'è.

Fine della discussione. Rimangono solo tre alternative:

- trovate altri dati che evidenzino che X è successo;

- ridefinite X come X' e controlliamo se X' è riflesso nei dati;

- smettete di fumarvi robaccia e provate a studiare.

Quando avete finito, il limoncello è a carico nostro.

Ma cosa vi fumate quando, al contrario di noi, non vi passate le serate bevendo limoncello di qualità?

Evidentemente "i fatti" sono coloro che hanno fumato troppo la sera e prendono fischi per fiaschi...

Per quanto mi riguarda, il discorso era riferito alla pratica di cambiare le ipotesi iniziali con altre ad hoc, p.es. in questo intervento:

Giulio, mi dispiace davvero che non puoi partecipare alla Tenzone!

Contavo che come al solito, senza volerlo, mi dessi una mano.

In ogni caso lo hai già fatto. Basta aggiungere due ovvie parentesi alla frase:

 

questa crisi vede tra le sue principali spiegazioni un allargamento del divario mondiale tra una crescente produttività del lavoro (in Cina) e una stagnante o addirittura declinante capacità di consumo degli stessi lavoratori (in America)

Saluti.

 

p.s. io fumo solo Davidoff Classic

p.p.s. che immagine triste la rimpatriata di paisa' con il limoncello.

Il fatto che un commento segua, linearmente, un altro non implica che sia un commento al precedente. Per commentare direttamente un commento, usiamo la "replica", come ora.

In altre parole, il commento di ieri sera era, diciamo così, un commento generico a quella parte della discussione che sembra arrampicarsi sugli specchi per evitare di discutere dei fatti riportati da Giulio.

Nel mio piccolo, ho fatto il seguente (forse maldestro?) tentativo, appunto, di ridefinire X come X', in un mio post l'altro giorno, che riproduco in calce per semplicità e che ho qualificato come congettura in quanto non ho avuto occasione di verificare i dati (prometto che studierò di più in futuro, però)

Analisi molto interessante e circostanziata. Tuttavia vorrei porre una questione: mi sembra, francamente, che la distinzione labour/capital sia molto, molto semplicistica nel contesto economico attuale. Un banker, professional o CEO che prende svariati mega$ di compensi, è forse classificabile  come labour? cio è francamente grottesco. E scendendo la scala gerarchica, più modestamente, i vari bonus ed ESOP per dirigenti e quadri? E le milionarie fees o consulenze ad avvocati, etc? A me pare che queste siano, nella sostanza economica,  quote di "profitti": cinicamente, la "cresta" del croupier; più elegantemente, il profitto sul "capitale umano"- Ma a parte ciò (non è questo il punto che intendo  fare), a me sembra che la vera questione più che labour vs capital sia unskilled/skilled, laddove la mia congettura è la seguente: la globalizzazione ha reso  molto più concorrenziale il mercato unskilled, e provocato una forte sperequazione retributiva a vantaggio della componente skilled + redditi da capitale + redditi assimilabili al profitto, a scapito del labour properiamente detto. Che cosa ne pensa? 

[...] la mia congettura è la seguente: la globalizzazione ha reso  molto più concorrenziale il mercato unskilled, e provocato una forte sperequazione retributiva a vantaggio della componente skilled + redditi da capitale + redditi assimilabili al profitto, a scapito del labour properiamente detto. Che cosa ne pensa?

Che son d'accordo. Al 100%. Solo che non è "labour propriamente detto" ma (very) unskilled labor (purtroppo, in termini relativi, in Italia ce n'è sempre di più di unskilled) versus il resto della forza lavoro, soprattutto highly skilled.

Va benissimo anche pensare che tale divaricazione sia, almeno in parte, dovuta alla globalizzazione ed al commercio internazionale. Quando il buon Ed Leamer lo sosteneva, più di 20 anni fa, io stavo con lui e quel genio di Krugman spiegava ai quattro venti che si trattava invece di skill biased tecnological progress. Vinse Krugman quel dibattito, tutti dettero ragione a lui: ora sappiamo che aveva torto. Niente di straordinario, con Krugman capita spesso: vince tutti i dibattiti pur avendo torto, istruttivo direi.

Ma torniamo alla questione: il fatto è che non c'entra. La disuguaglianza dei redditi si è allargata non solo negli USA ma in molti paesi, a partire dalla seconda metà degli anni '70 (settanta). Ha le caratteristiche che diciamo. Quindi? Non di questo parlano i 100 e, di certo, non da questo viene la crisi dei mortgages o la crisi del debito greco o spagnolo o le difficoltà a crescere dei paesi europei. Insomma, quale sarebbe la connessione?

I 100, nella loro letterina, scrivono ben altre cose.

Sui vantaggi reali nell' essere uno skilled labour in italia avrei dei dubbi. In italia mi sembra conti di più appartenere, magari casualmente, ad una categoria per cui le cose vanno meglio - e spesso non per motivi di merito - per qualche altro motivo (vale sia per lavoratori autonomi che per dipendenti, operai ed ingegneri, ...). Il punto vero è che manca la possibilità di entrare veramente in concorrenza e spesso anche in aziende private, poichè il più delle volte anche i manager sono soprattutto buoni "politici" e non è detto che pensare alla propria carriera significhi pensare al meglio per l'azienda (io vedo una azienda come una macchina per creare ricchezza, che poi a cascata serve a tutti). Del resto anche gli imprenditori si rivolgono sovente alla politica. Queste son cose che sanno tutti, lo so, però non si può non tenerne conto, anche se è difficile che si vedano nei dati. Penso che accada anche all'estero, ma li, a volte, bisogna sostituire "politica" con "finanza".

Tutto sta nella definizione utilizzata per "skilled labour". Se immaginiamo l'esistenza di una serie di skills lavorative, ed in più di una skill "sociale" che è la capacità di creare relazioni, amicizie, condizioni attraverso le quali lo scambio di favori è possibile anzi sollecitato, ecco che la differenza tra l'Italia e altri paesi OECD è abbastanza evidente: altrove, nei luoghi dove la produttività del lavoro cresce a ritmi sostenuti, il lavoratore skilled investe in una sola skill, o in poche skills complementari. La skill "sociale" è solo complementarmente utile, mai la principale destinazione dell'investimento di tempo e/o denaro.

In Italia, investire nella skill "sociale" genera ritorni molto interessanti, non solo perché da noi è ben vista e molto praticata l'acquisizione di human resources per tramite di legami amicali e parentali, ma anche perché la struttura corporativa dei gruppi di potere lato sensu (dagli ordini professionali ai tassinari; dalla massoneria alle correnti politiche interne ai partiti; dai salotti buoni confindustriali ai gruppi criminali organizzati) seleziona nel tempo i propri quadri e dirigenti esattamente attraverso una "meritocrazia" del "fare squadra".

Dato che anche la skill "sociale" richiede un investimento di tempo e risorse, queste verranno sottratte ad altri impieghi in diverse skills lavorative. Ecco che allora, in quest'ottica, essere skilled labourer in Italia assume tutt'altro significato: l'investimento conviene, ma nella skill più redditizia. Che, purtroppo, è anche quella che produce minor valore aggiunto, non essendo un fattore della produzione di alcunché.

"Ma torniamo alla questione: il fatto è che non c'entra. La disuguaglianza dei redditi si è allargata non solo negli USA ma in molti paesi, a partire dalla seconda metà degli anni '70 (settanta). Ha le caratteristiche che diciamo. Quindi? Non di questo parlano i 100 e, di certo, non da questo viene la crisi dei mortgages o la crisi del debito greco o spagnolo o le difficoltà a crescere dei paesi europei. Insomma, quale sarebbe la connessione?"

Se ho bene interpretato la "lettera degli economisti" (cosa non proprio facile, visto il tono ieratico delle affermazioni proposte), quando dicono che c'è stato:

"un allargamento del divario mondiale tra una crescente produttività del lavoro e una stagnante o addirittura declinante capacità di consumo degli stessi lavoratori. Per lungo tempo questo divario è stato compensato da una eccezionale crescita speculativa dei valori finanziari e dell’indebitamento privato che, partendo dagli Stati Uniti, ha agito da stimolo per la domanda globale."

credo vogliano dire quanto segue:

1) la disuguaglianza dei redditi, in aumento nel periodo considerato (nello specifico, tra redditi dei "lavoratori" e redditi dei capitalisti/finanzieri/rentiers), ha ridotto la capacità di consumo dei lavoratori;

2) gli USA, essendo patria di cattivoni liberisti, ha corretto meno di altri paesi più socialisti/welfaristi queste diseguaglianze, indi prima di altri attraverso una catena di bolle speculative, ha manifestato la perversa spirale di cui ai seguenti punti 3 e 4.

3) i lavoratori, per continuare a consumare (immagino qui sia sotteso, implicitamente, che si intenda: per continuare a consumare almeno al livello di sussistenza, in cui sono inclusi i servizi abitativi), si sono indebitati e sono andati in default.

4) eccetera eccetera, sul resto avete già detto voi.

Quindi, in effetti, tutto nascerebbe proprio dall'aumentata disuguaglianza, compresa la crisi dei mortgages negli US. Che la causa prima di questa disuguaglianza sia l'accresciuta produttività del lavoro, piuttosto che lo sfruttamento della classe operaia, o lo sbarco dei marziani, è argomento secondario ai fini delle tesi degli "economisti".

Ora, il punto 1 lo confuta Giulio in questo articolo... e già sarebbe sufficiente a far crollare il castello.

Grazie per i puntuali commenti.

Ma torniamo alla questione: il fatto è che non c'entra. La disuguaglianza dei redditi si è allargata non solo negli USA ma in molti paesi, a partire dalla seconda metà degli anni '70 (settanta). Ha le caratteristiche che diciamo. Quindi? Non di questo parlano i 100 e, di certo, non da questo viene la crisi dei mortgages o la crisi del debito greco o spagnolo o le difficoltà a crescere dei paesi europei. Insomma, quale sarebbe la connessione?

Il mio punto non era concordare con la connessione posta dai 100 tra profitti crescenti e sottoconsumo; era invece di sostenere che l'argomento contro-fattuale incentrato sulla costanza della labour share non è valido. Infatti, occorre riformularne la definizione per tenere conto del fatto che da Ricardo e Marx in poi il mondo è un po' cambiato: quindi, ridefinendo la labour share in una accezione al passo coi tempi , mi pare che essa in realtà cali, a causa della globalizzazione, etc.

Ciò detto, non compro affatto la teoria del sottoconsumo (con ben minore autorevolezza, s'intende, rispetto a Voi professionisti della materia); ma, secondo me, l'abbondanza di "profitti e proventi assimilati" ha ben a che fare con la crisi finanziaria attuale, perchè essa ha fornito l'energia per alimentare tutte le principali "asset bubbles" recenti: immobiliare, mercati azionari, private equity / leveraged buyout, secondo un classico schema di feedback positivo " 1) ricerca sempre più aggressiva di rendimenti alti -> 2) investimento plusvalente in strumenti finanziari -> 3) effetto ricchezza -> 4) nuovi investimenti -> 5) prezzi delle attività finanziarie e leva debitoria crescenti -> 6) tassi d'interesse e premi al rischio decrescenti -> 1)" etc. Al contorno, ulteriori elementi hanno amplificato il tutto: regolamentazione e fisco favorevoli; enorme liquidità disponibile sui mercati internazionali (anche grazie ai numerosi cicli di "pompaggio" da parte della Fed, secondo me?);   aspettative estrapolative degli operatori (=ottimismo panglossiano) a sostegno di operazioni a leva sempre più aggressive ed in realtà non sostenibili ; lobby finanziaria sempre più forte, ricca, motivata; clima culturale favorevole all'avidità come principale motivazione umana, etc.

In sintesi, i 100 sembrano argomentare che la sperequazione, dovuta alla globalizzazione, ha generato una crisi strutturale sotto forma di gap strutturale di domanda di beni reali; mentre invece a me pare che la concatenazione sia molto diversa, semplificando molto: accumulo di profitti o iso-profitti -> eccessiva finanziarizzazione - > eccessivo leverage, alla lunga non sostenibile -> crisi finanziaria - > recessione e deleverage.

La differenza mi sembra essenziale, poichè la prima teoria presuppone la famigerata "insanabile contraddizione del kapitalismo"; mentre la seconda invece individua uno specifico malfunzionamento "curabile", cioè l'accumulo di debiti grazie ad un sistema che ha protetto, cullato, tutelato, viziato l'investitore finanziario in lieu dell'imprenditore produttore di merci e servizi non-finanzari.

 

 

a me sembra che la vera questione più che labour vs capital sia unskilled/skilled, laddove la mia congettura è la seguente: la globalizzazione ha reso  molto più concorrenziale il mercato unskilled, e provocato una forte sperequazione retributiva a vantaggio della componente skilled + redditi da capitale + redditi assimilabili al profitto, a scapito del labour properiamente detto.

Sull'argomento skilled vs unskilled wages, in questo report del Census Bureau qualche dato interessante sulla situazione negli USA (vedi pagina 4, Chart 3). Notevole il gap in soli 30 anni, no?

sempre di accumulazione di capitale si tratta. Capitale umano, that is....E l'esercito proletario di riserva ora vive in Cina, per dire. Ah no, scusate, m'ero fatto prendere dall'entusiasmo dell'altro post, dove si citavano Marx e un J. Roemer d'annata. Bisogna parlare di "pressione competitiva" per essere rispettabili :DD

 

chiedo scusa a chi mi ha rivolto domande (direttamente o meno) per non aver ancora riposto: sono in apnea per un paio di giorni, ma rispondero'. grazie.

Dopo avere visto i vari commenti ho riletto lo stimolante articolo cercando anche di ampliare alcune ricerche e sono pervenuto ad alcune conclusioni :

I dati dei grafici , se non dichiarata altra sorgente , provengono dalle tabelle EUROSTAT.

--- trarre conclusioni dai grafici delle shares riportate mi pare incauto : le shares rappresentano somme di componenti non omogenei , i.e.:

 

Labor = retribuzioni lorde + contributi a carico del datore di lavoro

Capital = risultato di gestione netto + depreciations

Government = tasse / ( produzione e importazioni ) - sussidi alla produzione

Vedere in fondo la ricostruzione delle componenti di cui sopra. ( tabella 1 ) 

--- Conclusione 2.

Non sono stati i (ben pasciuti, por supuesto) capitalisti e rentiers nostrani ad espropriare i lavoratori italiani di 10 punti di PIL dalla fine degli anni 70 a oggi, ma sono stati i nostri governi. Questo è evidente dall'esplosione della government share in Italia riportata nella figura 5

Dissento

Se si guardano gli andamenti delle shares dividendo per la government shares le tasse e dai sussidi alla produzione  (fig 1 ) si vede che il calo della labor share è stata sì colpa del governo ma non attraverso l'aumento delle tasse bensì molto indirettamente attraverso la riduzione dei sussidi.  Le tasse sono rimaste sostanzialmente costanti.

Se dal 75 al 96 labor e capital avessero mantenuto costanti le loro parti in valore ( con rivalutazione secondo il PIL ) le share % sarebbero calate per entrambi : invece il labor è calato ed il capital è rimasto sensibilmente costante.Ciò che il capital perdeva in sussidi lo recuperava togliendo share al labor.Il meccanismo è spiegato in fondo dalla tabella 2.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                FIG 1

 

--- Per quanto riguarda le variazioni di share labor e capital sono riuscito a costruirle , divise nelle componenti di primo ordine ,  dal 2003 al 2009 ( FIG 2 ) :                                                                                                                                                                                                                                                                   TAB 2

FIG 2

La LABOR share saliva nel periodo di 2,7 punti ( 40,2--->42,9)

Dalle componenti si vede che le retibuzioni lorde sono aumentate solo di 2,2 punti : l'altro mezzo punto è costituito da aumento dei contributi sociali a carico del datore di lavoro.

Analogamente il CAPITAL è diminuito di 2,3 punti ( 47,0 ---> 44,7 ) realizzato con una diminuzione del CAPITAL NETTO di ben 4,3 punti ed un aumento delle DEPRETIATIONS di 2 punti.

Non avrei mai detto che in ITALIA gli investimenti fossero in aumento. ( gli ammortamenti seguono con qualche ritardo l'andamento degli investimenti.                                                              

Per curiosità ho voluto vedere gli andamenti in Europa. ( FIG 3 )

Italia e Germania hanno la share più alta che denota la loro vocazione manifatturiera.Nel grafico dell'Italia fra il '75 e l''85 si vedono le perturbazioni dovute alle varie "Visentini".In Italia le depreciation sono in aumento con la stessa pendenza della Francia , che parte più bassa.Per UK si vede il passaggio negli anni '90 da un'economia manifatturiera ad una di servizi.

 

                                                                                                                                                                                                                                                                            FIG 3

Continua ( non riesco più a scrivere sotto fig 3 )

--- Le tasse non hanno colpito le shares lorde ma con i contributi personali hanno massacrano il lavoro.

Da : 

RGE 2009 e RUEF 2010 dati x 2008

Http://www.tesoro.it/documenti/open.asp?idd=24392 e http://www.tesoro.it/documenti/open.asp?idd=24353

e da : http://www.finanze.gov.it/stat_anticipazioni2008/stat_2008.htm

nel 2008 il gettito contributivo ammontava a 215,9 di cui a carico LD 48,8 mld.

Il gettito fiscale ammontava a 456,2 mld che cerco di attribuire al meglio :

--- governement share : 221,1

--- IRE lavoratori dipendenti 91,4 ( comprese addizionali ) miliardi 

---  IRE lavoratori autonomi 28,1 ( comprese addizionali ) miliardi

La FIG 4 mostra il risultato ( gross e gross before personal taxes and social contributions in valore si possono dedurre dalla tabella 1 :                                                                                                                                                                                                                                                                                              FIG 4

 

TABELLA 1 ( controllo corrispondenza dati in % Eurostat con dati in valore 2008 da RGE 2009 )

Tabella 2 - meccanismo di trasferimento della perdita per diminuzione dei sussidi dal capital al labor.( L'esempio costruito ad hoc concentra il processo ( ipotesi PILy2 = PIL y1 ).

 


 

 

a) labor e capital si sobbercano prioporzionalmente la sospensione dei sussidi

b) capital mantiene invariata la sua share

 

Al contrario di Giulio io ammetto di non aver capito bene il punto, e vorrei capirlo.

Pensi di poter scrivere un post ordinato, con le serie temporali e tutto il resto?

Un'osservazione tecnica: è scorretto includere il reddito misto con il reddito da capitale, in quanto il misto include reddito da lavoro. Vi sono due metodi per risolvere questo dilemma:

- attribuire al reddito misto la stessa divisione K/L che si attribuisce alla media del sistema economico (nel qual caso occorre risolvere un'equazione ad un'incognita);

- togliere completamente il reddito misto dal PIL (questa seconda, nel caso italiano, contiene informazione addizionale, vista la rilevanza del reddito misto nel PIL italiano).

 

 

Il mio post aveva lo scopo di verificare se i grafici 2 4 e 5 dell'articolo potessero giustificare la conclusione 2 dell'autore.

Questo perché i contenuti delle varie shares a volte hanno poco a che fare con il loro nome.

Il labor share è composto dalle retribuzioni lorde + i contributi sociali a carico del datore di lavoro.E' chiaro che una variazione dovuta al primo degli addendi è diversa da una dovuta al secondo ( in rapporto alla "torta" assegnata al lavoro) .

Lo stesso dicasi per il capital share che oltre al reddito di capitale vero e proprio contiene la remunerazione del lavoro dei partecipanti a società di persone o individuali ( mixed income ) , cosa giustamente osservata nella "osservazione tecnica" e gli ammortamenti.

Una variazione del capital share dovuta alla variazione degli ammortamenti ha un significato ben diverso da una dovuta a reddito di capitale vero e proprio.

 

Per raggiungere il mio scopo ho disaggregato al massimo i fattori con due risultati :

1) il più importante che la conclusione 2 dell'autore , anche se con un percorso un poco diverso , era corretta.

2) analizzando i dati disaggregati ho visto alcuni fatti importanti di cui uno inatteso :

a) che la % di depraciations / PIL dell'Italia è dal 2004 in salita e superiore a quella della Germania , stabile. 

b) che la diminuzione dei contributi pubblici alla produzione non ha intaccato la "capital share" ma è stata compensata dal "labor".

Speravo che il fatto (a) stimolasse qualche commento 

 

Ciò che non sono riuscito a disaggregare è invece il "net operating surplus" dal "mixed income" 

Eurostat ed ISTAT non danno molte speranze circa la possibilità di separazione del mixed income dal "gross operating surplus and mixed income" : infatti le regole SEC95 pare calcolino questo ultimo sottraendo dal PIL la "compensation of employees" e le "taxes on production and imports less subsidies"

Anche Wikipedia dice che alcuni stati nella contabilità separano il "mixed income" altri no ( qui )

vedo suggerite due possibilità per la separazione che però non ho capito ma alle quali sono molto interessato.

Spero avere risposto ai rilievi , in caso contrario sono qui.

 

Ti chiedo un chiarimento visto che sembri saperne un po' piu' di me. Cosa significa che la % di depreciations sia cresciuta? Che le macchine si consumano piu' velocemente? Perche? A quanto credo, le depreciations si possono decidere e manipolare con qualche trucco contabile... hai qualche idea a proposito?

ti ringrazio per la domanda

ero infatti convinto che gli ammortamenti assunti fossero quelli fiscali : mi hai messo la pulce nell'orecchio ed ho controllato le definizioni SEC 95 ( qui  alla voce : Consumption of fixed capital

) da cui risulta essere un consumo reale dovuto all'usura fisica, all'obsolescenza ( progresso tecnico ) e ai danni accidentali assicurati.Non sono comprese perdite eccezionali catastrofiche. 

L'ISTAT ha concluso la riclassificazione retroattiva dei conti dello stato nel 2002 e da alcuni miei checks  il Conto della generazione dei redditi primari dovrebbe essere coerente a SEC 95 almeno dal 1997.

Se gli ammortamenti fossero stati quelli fiscali l'aumento avrebbe significato aumento degli investimenti effettuati n anni prima ( n anno medio nel mix dei cespiti i cui coefficienti risalgono all''88 ) con qualche perturbazione dovuta alla rivalutazione degli assets disposta dalla finanziaria 2004. ( l'assenza di tale "perturbazione" nel grafico avrebbe dovuto essere sufficiente a suggerirmi che l'ammortamento non era quello fiscale ).

L'aumento degli ammortamenti SEC 95 , se i criteri assunti sono omogenei negli anni , penso potrebbe significare :

1) ancora aumento degli investimenti negli anni passati

2) ma anche per esempio investimenti più importanti in automazione ed high tech ( obsolescenza più rapida )

3) e purtroppo , qualora le cessazioni di attività non siano comprese in "perdite eccezionali e catastrofiche" , anche chiusure e spostamento di attività fuori dallo Stato ( siamo nell'ambito del prodotto interno lordo)

Cercherò , se avrò tempo , di approfondire ma temo che non sarà facile.

Resta il comportamento della nostra curva diversa da quella tedesca ed , a livelli diversi , simile a quella francese.

Infine non vedo interessi a manipolare questi ammortamenti mentre ci sono nel manipolare quelli fiscali ( per esempio gonfiarli ---> ridurre o azzerare l'utile ---> ridurre o azzerare le tasse ) 

 

i contenuti delle varie shares a volte hanno poco a che fare con il loro nome.

Può essere, ma gli esempi che porti non lo confermano.

- I contributi sociali a carico del datore di lavoro SONO parte del reddito dei lavoratori! La divisione "carico lavoratori vs carico azienda" è del tutto formale ed irrilevante. Finiscono all'INPS e pagano pensioni. I contributi sociali sono tassazione del reddito da lavoro. Tale e quale l'IRPEF sul reddito da lavoro.

- Gli ammortamenti sono parte del reddito lordo del capitale. Non vedo cosa altro possano essere. Servono a rimpiazzare il capitale usurato, esattamente come alimenti ed altri beni di consumo servono a rimpiazzare il lavoro usurato.

- Sul reddito misto abbiamo detto, basta usare procedure standard per aggiustare.

In ogni caso.

a) che la % di depraciations / PIL dell'Italia è dal 2004 in salita e superiore a quella della Germania , stabile

non è un fenomeno solo italiano. Negli USA la stessa percentuale sale praticamente dagli anni '50. Mi sorprende che non sia così anche in tedeschia ...

Su b) io ho un punto di vista diverso, ma parlarne via commenti è poco pratico. Se sei interessato, sentiamoci via email.

- I contributi sociali a carico del datore di lavoro SONO parte del reddito dei lavoratori! La divisione "carico lavoratori vs carico azienda" è del tutto formale ed irrilevante. Finiscono all'INPS e pagano pensioni. I contributi sociali sono tassazione del reddito da lavoro. Tale e quale l'IRPEF sul reddito da lavoro.

In Italia la situazione dei contributii sociali e' confusa e come al solito poco onesta. Una parte e' salario differito, una parte ritorna piu' o meno in media ai lavoratori che hanno pagato i contributi (cassa integrazione, malattie), una parte pero' andrebbe considerata tassazione (e quindi government share) a mio parere: le distrazioni dei fondi INPS per pagare (anche multiple) pensioni alla Casta e ai suoi portaborse a fronte di contributi figurativi, la spesa clientelare ad es. per false pensioni di invalidita' e i falsi braccianti agricoli. Non va dimenticato che all'INPS e agli enti previdenziali e' stata addossato anche l'onere economico di garantire a politici e sindacalisti abitazioni di lusso nel centro di Roma a equo canone o anche meno. Queste categorie di spese attingono dai contributi sociali dei lavoratori ma vengono decise in base a decisioni politiche, spesso disonestamente, e andrebbero contabilizzate nel government share.  Certo l'operazione richiederebbe uno studio alquanto approfondito.

In prima approssimazione tuttavia si potrebbero assegnare conservativamente al labour share solo le pensioni ordinarie a fronte di contributi reali, e assegnare la differenza tra contributi versati e pensioni ordinarie al government share.

NO, Alberto, no.

Quello che dici/suggerisci contraddice la contabilità nazionale che sara' noiosa ma e' pensata ragionevolmente bene. La government share NON è ciò che il governo si prende, perché altrimenti sarebbe ben maggiore.

Ottimo lavoro, lallo, grazie.

Pero' la conclusione non cambia. Cioe', tu dici:

Se si guardano gli andamenti delle shares dividendo per la government shares le tasse e dai sussidi alla produzione  (fig 1 ) si vede che il calo della labor share è stata sì colpa del governo ma non attraverso l'aumento delle tasse bensì molto indirettamente attraverso la riduzione dei sussidi. 

Il fatto che il governo abbia ridotto i trasferimenti alle famiglie vuol dire che si e' tenuto una fetta piu' grande per i propri consumi. Cambia la sostanza?

La conclusione non cambia , anzi , se si va ai redditi dopo le imposte personali peggiora.

I "sussidi" ridotti non sono alle famiglie ( ho tradotto male subsidies in sussidi ) ma contributi alle imprese : ma anche questo non cambia la conclusione perché la perdita  dei contributi è stata , come ho mostrato , "girata" al lavoro.

Giulio, come altri hanno scritto, tu parli de

la quota di prodotto interno lordo distribuita al lavoro dipendente (al netto delle imposte e dei contributi a carico del lavoratore) la cosiddetta labor share...

ma non c'è, lì dentro, solo il lavoro "dipendente". ma questo mi sembra una considerazione del second'ordine.

Scrivi:

La labor share negli ultimi trenta anni è stata pressoché costante in USA e UK, crescente in Giappone e in declino in Italia

ma, la quota parte di "wages and salaries" non è stata costante manco per niente negli US. non lo diciamo solo i 100 ignoranti della lettera ma anche, ad esempio, qui. Siccome la usi per inferire che è falsa la proposizione secondo cui è stagnante o addirittura declinante capacità di consumo degli stessi lavoratori, assimilandola ad una serie storica del reddito disponibile dei lavoratori, mi limiterei appunto a wages and salaries.....e non per convenienza!!!!

sul self-employment ratio, poi, hai preso una cantonata: non sono "teste" ma "ore lavorate". qui le info OECD su quelle serie di dati:

The self-employment ratio (either using 'hours worked' or 'persons') is calculated simply as: Total employment divided by employees. The resulting ratio gives the user an understanding of the proportion of the self-employed to employees in total employment. Looked across economic activities over time, the ratio can also give the user an understanding of the changing self-employed/employee composition of the country's labour force.

The ratio is based on hours worked data for Australia, Austria, Bulgaria, Canada, Cyprus, Czech Republic, Denmark, Estonia, France, Germany, Greece, Hungary, Ireland, Italy, Korea, Lithuania, Mexico, Netherlands, Norway, Slovak Republic, Spain, and Sweden. For all other countries data on persons is used, with the exception of Switzerland, and Iceland where data is not available to perform the calculation.

 

 

Quindi le deduzioni sul mkt del lavoro italiano che fai mi sembrano inappropriate.

Intervengo perché penso che hai ragione da vendere nel dire che almeno sui numerelli dovremmo metterci d'accordo....

Di Laurea,

- la labor share è la labor share. Quasi tutti (non tutti, apparentemente) riescono senza particolari sforzi a capire che SE vi sono incentivi fiscali (che negli USA ci sono) a ricevere una parte del proprio salario direttamente "in kind" o sotto forma di contributi esentasse dall'impresa (e.g. assicurazione sanitaria e pensionistica, ma non solo) di tali incentivi fiscali si avvantaggeranno sia datori di lavoro che dipendenti. Io, come tanti lavoratori dipendenti negli USA, ricevo circa un 17% della mia compensazione totale "in kind", ossia non nella forma di salario tassabile. Se il governo USA modificasse la legislazione fiscale sono certo che il mio datore di lavoro ed io troveremmo altre forme di compensazione. Se divenisse conveniente avere quei contributi depositati come salari lo diventerebbero. Non credo che questo implicherebbe una crescita della quota di reddito nazionale a me destinata. Quindi, piaccia o meno a te ed a i 205 economisti, quella è la labor share.

- lavoro autonomo. Bizantinismo vuoto per bizantinismo vuoto, Giulio non usa mai né la parola "teste" né quella "ore", quindi l'inferenza che lui pensi alla prima e non alle seconde è tutta tua. Ma, ammesso e non concesso pensasse alle teste e non alle ore, che differenza fa? Nessuna, assolutamente nessuna. Anzi, le ore lavorate sono da questo punto una misura più adeguata del peso degli autonomi. Quindi?

Inutili bizantinismi a parte, usando il tasto "HTML" è possibile vedere il codice direttamente e ripulirlo del garbage che il cut and paste genera.

- la labour share è la labour share. qui la cantonata è tutta mia e provo a riformulare. nella lettera viene posto il problema del perché a fronte dell'aumento della produttività oraria del lavoro (e della tfp) il salario medio orario non segue: questa affermazione è supportata dai dati bls per gli usa (sempre in oecd.stat: ho usato la serie di hourly earnings/private sector/2005 = 100 affiancata alla labour productivity come rappresentata da giulio); è un trend pressoché costante dal '70 al 2000, sempre per gli usa.

sul perché anche dalla real ulc non si evinca la stessa cosa si può provare a ragionare; dalla figura 1 qui sempre con dati bls l'andamento sembra differente; la successiva figura 6 richiama invece quella del post.

ma reputate così improprio parlare di compressione salariale, tanto da fare assurgere i firmatari a "nemici del popolo" (niente denigrazione personale, lo so, non me lo stare a ridire che fino a leggere le cose semplici ancora ci arrivo)?

a me proprio, per dirla tutta, del dibattito accademico in senso stretto frega il giusto: poco-pochissimo. giusto-giustissimo farlo ma poi i dati e la loro interpretazione dovrebbero fare segnare un punto a qualcuno. o no?

- io di cantonata ne ho appena ammessa una (sulla lis). questa sul self-employment ratio resta in quota a giulio. lui parla esplicitamente di lavoratori autonomi (che sono teste!) e del fatto che, essendo storicamente tanti in italia, non è la finta subordinazione che ne ingrossa le fila (questa la deduzione cui mi riferivo).

non sono iscritto al partito che sostiene che ogni nuovo autonomo è un dipendente camuffato, ma quello della finta subordinazione è un fenomeno tutt'altro che marginale stando ai dati (lfs ma anche isfol plus; e se buttate un occhio su eusilc vedete quanto ci si fanno ricchi); neanche la maroni/biagi e l'irrigidimento sulle collaborazioni a progetto ha limitato il fenomeno perché, soprattutto nei servizi, l'incentivo ad assumere con queste forme è ancora rilevante.

comunque questo che ore lavorate e teste pari sono è stato solo un test per capire quanto idiota sono?

vabbé ora saluto che è tardi: sono stato molto divertito dal piglio demolitorio della risposta, dalla tenzone, dalla strenua difesa della corretta scrittura del tuo cognome. poi questa associazione (mica a me direttamente, figurarsi) ad una eventuale elite politico-economico-intellettuale di un domani..... come dire.....mi sono sentito importante.........figo, insomma bello un sacco bello: i miei 5 secondi di pseudo-quasi-notorietà; qualche sberleffo val bene tutti e 5 questi secondi. quindi grazie!

p.s.: dopo un annetto di calcoli algebrici alquanto complessi e complice qualche giorno di congedo per maternità della gelmini, dal ministero dell'istruzione è partita l'ammissione che sì, in effetti....parrebbe proprio (ma stanno ricontrollando) che, con qualche decina di migliaia di precari della scuola in meno e pur avendo abolito le ore in contemporanea per gli insegnanti, molte classi hanno dovuto rinunciare al tempo pieno (spero non sia un brutto colpo per bisin e gli altri sostenitori dell'algebra gelminiana). ma hanno anche aggiunto che i programmi procedono più celeri di sempre, l'apprendimento è a dei livelli mai visti prima e tutti i test dell'invalsi non potranno che confermare la bontà del piglio riformatore del ministro. Altrimenti lo chiudono.....l'invalsi.

p.s2: agli agiografi di noi firmatari potete dire che sono di siracusa e lavoro a roma e quindi mi possono classificare sia come centro sia come sud e isole, a seconda della bisogna.

 

Per ordine, iniziando dalla fine.

i) Sei fra i firmatari, è vero! Giuro che non me n'ero accorto. Molto male: visto che conosci i dati avresti dovuto almeno spiegare agli estensori di non scrivere cose ortogonali ai medesimi. Sul dato "geografico" che tu citi ed altri hanno riportato, non so che dire. È un fatto, giusto? Poi c'è almeno un modello che spiega questo fatto. Di sicuro ce ne sono altri, sarei curioso di conoscere quali. Aleatoria la distribuzione territoriale dei firmatari di certo non è, non passerebbe alcun test.

ii) Gelmini: non so, questa la lascio ad Alberto o a chi discusse con te il tema, che nemmeno ricordo.

iii) Demolitorio: non è colpa nostra. Certe cose devono essere demolite, perché sono false. Parliamoci chiaramente, Di Laurea, ma tu le proposte che stanno alla fine della lettera, le sottoscrivi? Sottoscrivi il protezionismo? Una novella IRI (fatta bene, sia chiaro, fatta bene: son certo che la faranno benissimo questa volta!)? Il divieto ai fondi pensione d'accedere ai mercati finanziari? Perché, alla fine, QUELLE sono le proposte, non altre.

iv) E l'analisi, la sottoscrivi l'analisi? Mi sembra che tu convenga che la famosa riduzione della quota di reddito nazionale che va al lavoro (che costituisce l'incipit logico dell'intera lettera e la premessa su cui si fonda) nei dati non c'è. Bene, mi spieghi come puoi firmare un argomento che si fonda su un'ipotesi dimostratasi falsa? E la relazione fra l'argomento "manca la spugna" (la spugna!) ed il protezionismo commerciale, quale sarebbe? Così, per capire cosa tu ritenga uno scherzo e cosa un argomento serio.

v) Autonomi: nessun test d'intelligenza, t'immagini. Solo che continuo a non capire perché questa cosa ti sembri rilevante. Le ore lavorate da persone che si autodefiniscono "autonome" (e che magari sono lavoratori dipendenti camuffati) sono alte in Italia DA SEMPRE. Ossia, da ben prima che venissero introdotti i contratti cosidetti "atipici". Dai dati con i quali concordi sembra che siano addirittura leggermente diminuite (le ore) a partire dalla metà degli anni '80. Quindi, o ci sono in media meno autonomi o lavorano meno ore, o entrambe le cose. Altro, io, non riesco a vedere in quei grafici. In particolare, non so cosa dedurne riguardo alla quota di reddito che va al lavoro versus quella che va al capitale. Ripeto, cosa c'entra?

vi) Stabilito che la famosa riduzione progressiva della quota di reddito nazionale che va al lavoro NON C'È né in Italia né in alcun altro paese cosa vogliamo concludere? Io concludo che la premessa della lettera è falsa. Tu cosa concludi? Vorrei anche aggiungere che il leggero trend che in alcuni paesi si nota forse pure merita di essere discusso: i dati partono dall'inizio degli anni '70, uno dei minimi storici per la quota di reddito che va al capitale, vedasi Blanchard su BPEA un decennio fa circa, credo si intitoli "medium run". Da circa due decenni argomento che le shares di K ed L sono fondamentalmente cicliche, in modo molto regolare. Il paper di P&P che citi (Cleveland Fed) lo conferma. Ho anche perso tempo a teorizzare come poter spiegare la cosa, ma è irrilevante in questo contesto. Il punto è che la premessa empirica su cui si regge la vostra analisi è falsa in tutti i paesi in questione, quindi?

vii) Nessun problema a discutere di "compressione salariale" basta che me la definisci e che mi dai i dati su cui basi la tua definizione. Poi cerchiamo di capire da dove viene e cosa implica.

viii) Infine, seriamente, ammesso che questa famosa spoliazione del reddito da lavoro fosse esistita, PERCHÈ dovrebbe essere la cusa della crisi finanziaria a cui stiamo assistendo e PERCHÈ si "curerebbe" con il protezionismo o con le altre proposte che la lettera avanza? Perché anche questa parte della lettera è completamente insensata: non c'è coerenza logica fra la premessa (falsa) e le conclusioni!

non ho abbandonato il campo....tra l'altro vi vedo fortemente impegnati con troll e affini. a parte il troll incommentabile, devo dire che altro che sberleffo da parte degli aficionados di nfa ai firmatari della lettera: mi sa che "il branco artificiale di lupi" è cosa fatta. mi è quasi venuta voglia di ritornare in clandestinità con il vecchio nick. Ma questa risposta la sentivo dovuta.

vado con ordine:

i) la distribuzione dei firmatari aleatoria non sarà, ma l'inferenza del tipo tanti meridionali non possono che chiedere tanta spesa pubblica sennò tocca lavorare pure a loro mi sembra di rango non elevato.....brunettiana direi. eppure avevo inteso che voi avevate modelli logici e complessi...

ii) ma bisin sotto acocella e qualcun altro non scende; battute a parte, il punto di quel riferimento è: gli 8 miliardi "risparmiati" con la riforma gelmini vanno osannati perché erano spesa improduttiva o hanno inferto un ulteriore colpo alla scuola pubblica già malmessa? così, se interessa ad ambo le parti, cominciamo a interderci su quale spesa sia improduttiva e quale no.

iii) anche qui tocca intendersi: io non penso che le premesse siano false (ne riparlo) dopo. sulle proposte: quella del protezionismo è l'unica su cui non concordo; ma questo mio distinguo è marginale rispetto a ciò che invece condivido, tutto il resto: la possibilità che bce non sterilizzi i suoi interventi, una tobin tax sui movimenti speculativi, la separazione fra merchant bank e banche ordinarie e quant'altro elencato. e su tutte: una nuova centralità al lavoro. anche l'iri sottoscrivo se servisse: perché l'iri del dopoguerra non era il carrozzone degli anni '80 e quindi mi interesserebbe capire come poter recuperare l'efficacia del primo evitando le storture del secondo (credo nel pubblico e nei civil servants pur riconoscendo che l'italia esprime quanto di peggio nel primo caso e quasi niente nel secondo....suppongo starai sogghignando beffardo e sconsolato). ribadisco: non vado per nulla in difficoltà a evocare l'iri al cospetto di chi inneggia alla riforma gelmini; se slogan contro slogan ha da essere....beh meglio l'iri!

iv) lo avrai già capito: certo che la sottoscrivo e non ne riconosco la falsità della premessa logica (ho ammesso la cantonata sull'uso di wages and salaries invece che total compensation of employees; il resto è un non sequitur). già nel paper che ho linkato in precedenza di cleveland_fed avevo fatto notare che fig1 e fig6 non raccontano la stessa identica storia. qui un racconto ancora più completo (sebbene si fermi al 1995): il tipo di deflatore fa molta differenza; gli autori sono convincenti nell'escludere il cpi ma spero converremo (non ci conto granché, a dirla tutta) che, trattandosi di valutare la "capacità di consumo dei lavoratori", sia da preferire una misura di consumers wages: la dinamica della produttività media del lavoro non viene eguagliata da quella degli average real wages.

peggio mi sento se facciamo riferimento al reddito mediano (non correttissimo comunque, visto che non ho una median labour productivity). ed infine, gli effetti medi (che, di nuovo, ci sono!) nascondono che ai bassi redditi da lavoro è andata di gran lunga peggio che alla coda alta della distribuzione.

sulla "spugna" faccio notare che anche zingales (che neanche il più strafatto dei tassonomisti può avvicinare ai "critici") sul sole24ore dei primi di giugno (il 10 o 12, se serve lo cerco) aveva scritto di una sorta di miopia (il termine è mio) della germania. d’altronde le pressioni degli stati uniti sulla cina per un apprezzamento del loro tasso di cambio cosa mai rappresentano?

v) non ho capito la domanda, giuro! io ho detto che il se-ratio è basato su ore e non su teste e quindi giulio non poteva inferire, di per sé, che questo significava che quella italiana della subordinazione camuffata fosse una storiella: non è tutta la storia del cambiamento nel mercato del lavoro negli ultimi 15 anni ma c'è e non è marginale. non ho ben capito cosa inferisci tu dal fatto che le ore dei self-empld sono costanti o in calo. (avevo preparato qualche grafico su ula e occupati in italia ma non riesco a caricarli). c'è una certa stabilità nel rapporto ula/occ indipendenti: sale costantemente e in maniera smooth dagli anni ‘70 ai primi ‘90 e poi si stabilizza. ma gli stessi dati disaggregati per settori mostrano (per tutte le serie, ma in maniera molto accentuata per gli autonomi) una composizione settoriale profondamente cambiata in 40 anni (nessun stupore!); il terziario in particolare registra un aumento spettacolare di ula e teste (niente stupore ancora) ma anche ad un tasso molto diverso fra loro.

in più la maggior parte dell’incremento di occupazione degli ultimi 10-12 anni viene dalla regolarizzazione degli stranieri come flusso in entrata e da un minor flusso in uscita dovuto al lieve aumento dell’età lavorativa di chi un posto lo aveva; insomma delle due l'una: o la flessibilità del mercato del lavoro, quella che doveva aumentare l'employability di chi ne rimaneva più frequentemente fuori, ha avuto effetto ed allora si dovrebbe vedere da dati (tanto dei dip quanto degli aut, anche senza l'assunzione che 1 nuovo posto = un precario), oppure le sue magnifiche sorti non si sono realizzate è occorre un ripensamento di fondo.

vi) come al punto iv). ci credo che cleveland fed (nella seconda parte) conferma quel che dici: prende a riferimento un tuo paper.

vii) facciamo che definizione di wage moderation e dati li prendiamo da qui?

viii) visto che la premessa la consideri falsa, a che ti serve questa domanda? a cercare altre incoerenze logiche? comunque la lettera, oltre alla premessa falsa, contiene anche falsità sulle cause della crisi; quindi rimanderei a quella.

non so quanto ti importi, ma anche tra i “critici” c’è chi non dà molto credito ai “bassi salari”, o meglio la reputa una parte della storia il mondo è bello perché è vario.

per finire anche io ho qualche domanda: ma la deflazione è da evitare o no, secondo voi?

anche senza prendere in considerazione nessuna delle “cazzate critiche”, ché non c’è proprio nulla da criticare, se per qualche scherzo illogico del destino i piani di rientro stabiliti in tutta europa non sortissero gli effetti che chi gli ha messi in cantiere ha in mente e facessero ricadere in depressione le economie europee quale via d’uscita ci si dovrebbe inventare?

i test dell'invalsi non potranno che confermare la bontà del piglio riformatore del ministro. Altrimenti lo chiudono.....l'invalsi.

 

I tagli sono senz’altro pesanti. E di sicuro non funzionali all’innalzamento della qualità della scuola... anzi.

Nelle scuole mancano i detergenti per le pulizie ordinarie, carta per le fotocopie, carta igienica, soldi per supplenti (elenco secondo l’ordine di importanza attribuito).

Però.

Non si possono imputare tutti i problemi ai soldi, né si dovrebbero strumentalizzare problematiche scolastiche mentre si perseguono intenti estranei al suo miglioramento.

Un esempio minuscolo. Premesso che penso che si dovrebbero moltiplicare gli interventi a favore di chiunque si trovi in una qualunque condizione di svantaggio, quest’ultima non dovrebbe essere utilizzata come grimaldello.

Il miur era riuscito a fissare un tetto massimo all’organico di sostegno, parametrato su una media statistica nazionale;  ma è stato condannato dalla giustizia amministrativa e la corte costituzionale si è pronunciata per l’illegittimità incostituzionale del limite massimo.

La distribuzione geografica di queste problematiche suscita qualche perplessità.

Il patrocinatore, il sedicente sindacato siciliano (o ricorsificio industriale?) che sta sconquassando la scuola in tutta italia (sarà così finché la scuola sarà centralizzata), pronto ad abbracciare qualunque causa e quella contraria (recentemente ha minacciato ricorsi contro un Regolamento molto atteso e non ancora partorito dal miur, quando si dice il tempismo), senza alcuna linea, se non l’aggressivo perseguimento della propria auto-affermazione in un panorama già molto affollato di giganti invecchiati nel mestiere (i sindacati sono un potente fattore di immobilismo), propone una spiegazione del fenomeno, a modo suo:

“Le famiglie sono state costrette a ricorrere al tribunale amministrativo per ottenere la condanna all’amministrazione, mentre migliaia di insegnanti specializzati, specialmente nel Centro-Sud e nelle isole - dove tale rapporto era superiore alla media nazionale per un tasso di disabilità superiore - sono rimasti a casa senza poter spendere le proprie competenze per le famiglie.

La previsione degli organici di sostegno, basata su un calcolo puramente statistico, può infatti essere contraddetta da una realtà nella quale si concentrino, ad esempio per fenomeni migratori o per altri casi (ad es. baby boom), un numero di alunni con handicap superiore alla media.

E Il diritto all’istruzione del disabile non può dipendere dalla fortuna di nascere in un posto dove la concentrazione di handicap è minore! Ecco perché, dopo i ricorsi nei tribunali da noi presentati fin …”

???

Che diavolo significa? Il baby boom e fenomeni migratori avrebbero concentrato nel sud (nel sud, non nel centro-sud: il sedicente sinsacato, fomentatore di conflitti, anche in altri casi titilla il centro per far fronte comune contro il nord) casi di handicap? E il nord sarebbe “più fortunato” come sempre?

Vi sono anomalie che soltanto l’introduzione di meccanismi responsabilizzanti potranno ricondurre spontaneamente entro l’alveo della normalità, razionalizzando al tempo stesso l'impiego delle risorse a cui la centralizzazione è di intralcio.

Il costo-standard, che a molti non piace, sarebbe il punto di partenza per avviare qualche riforma.

I tagli hanno colpito tutta l’italia ma da qualche parte si sono levate geremiadi e accuse contro pretesi tagli padani,  smentiti dagli inequivocabili dati sugli organici; piuttosto da qualche parte si era largheggiato prima e in verità ancora si continua a largheggiare di più nel Mezzogiorno, che però piange di più. In prima fila nella denuncia, che non ha alcun motivo di essere in quando infondata, ma a furia di essere propalata è stata accreditata (il caso dovrebbe essere studiato da qualche “scienziato della comunicazione”), il senatore romano Fioroni, già ministro della repubblica. Egli fra l’altro ha dichiarato: «Il divario tra nord e sud non è colpa dei docenti che sono incapaci ma del fatto che non possiamo pensare che frequentare una scuola in via Montenapoleone sia lo stesso che frequentarla a Scampia». «Non possiamo abrogare l’uguaglianza delle opportunità - ha aggiunto - perché finora la scuola italiana non è stata in grado di gestire il merito e di premiare i più capaci».

Tendenzioso. Quale sarà la distanza tra una supposta scuola in via montenapoleone e una a scampia? Suppongo la stessa che corre tra un professionale maschile, magari affollato di stranieri, in una periferia settentrionale e un bel liceo classico nel centro di napoli o di palermo. Il nord non è solo via montenapoleone e il sud non è solo scampia.

 

Sorvolo sul reclutamento, che pure offre uno spaccato concentrato delle italiche storture. Quello che trapela dalle testate che se ne occupano raggiunge livelli di mistificazione e di strumentalizzazione inauditi per premiare il vittimismo fottitore, mentre colpevolizza coloro che sono realmente e vistosamente discriminati.

Ennesima incarnazione dell'anomalia italica.

Davide, brevemente:

ma non c'è, lì dentro, solo il lavoro "dipendente".

Si, li' dentro c'e' solo il lavoro dipendente. La definizione, da Eurostat, e' (grassetto mio):

Compensation of employees (at current prices) (ESA95, 4.02) is defined as the total remuneration, in cash or in kind, payable by an employer to an employee in return for work done by the latter during the accounting period [...]

E analogamente per i dati americani del BEA, "compensation of employees". Non c'e' il reddito da lavoro autonomo, o reddito misto, che finisce in quella che ho chiamato "capital share", sempre da Eurostat:

Gross operating surplus and mixed income: operating surplus (ESA95, 8.18) is the surplus (or deficit) on production activities before the interest, rents or charges which the production units must pay or receive as borrowers or owners of assets have been taken into account . It corresponds to the income which units obtain from their own use of production facilities. Mixed income (ESA95, 8.19) is the remuneration for the work carried out by the owner (or members of his family) of an unincorporated enterprise. This is referred to as 'mixed income' as it cannot be distinguished from the entrepreneurial profit of the owner.

Si puo' discutere se queste etichette siano giuste o no (in particolare su come classificare o ripartire il mixed income). Ma le tre "shares" che ho riportato sommano a uno, naturalmente e hanno un significato economico ben preciso.

Sugli autonomi intendevo percentuale sull'occupazione (teste), e ti ringrazio per avermi corretto. Questa misura e' naturalmente proporzionale a quella in ore (e quindi la dinamica corretta) se il rapporto tra ore medie degli autonomi e ore medie dei dipendenti e' costante. E anche il confronto cross-country ha senso se questo fattore di proporzionalita' e' lo stesso. Nelle statistiche OCSE ci sono le ore medie totali e le ore medie dei dipendenti (ma non per l'Italia, colpa dell'Istat :-)), quindi si puo' vedere se e' cosi'. A un calcolo veloce per Francia e Germania pare di si: i dipendenti lavorano il 93%-94% rispetto al totale dal 1991 a oggi. Appena riesco scarico i dati e documento questo fatto per bene.

lo ho messo qui per errore. era uan risposta a boldrin....che provo a collocare nel punto giusto.

anche l'iri sottoscrivo se servisse: perché l'iri del dopoguerra non era il carrozzone degli anni '80 e quindi mi interesserebbe capire come poter recuperare l'efficacia del primo evitando le storture del secondo (credo nel pubblico e nei civil servants pur riconoscendo che l'italia esprime quanto di peggio nel primo caso e quasi niente nel secondo....suppongo starai sogghignando beffardo e sconsolato). ribadisco: non vado per nulla in difficoltà a evocare l'iri al cospetto di chi inneggia alla riforma gelmini; se slogan contro slogan ha da essere....beh meglio l'iri!

Verissimo che il primo iri era diverso dal secondo.  Come si fa ad avere il primo ed evitare il secondo? semplice, non è dato in natura se il modello è quello di petrilli-saraceno e non quello di beneduce. I primi tirarono fuori la teoria dell'onere improprio. Con quel meccanismo l'agente IRI dice al capataz di turno: che ti serve? Un acciaieria ad alta quota? Una fabbrica di panettoni sottomarina? Una fabbrica specializzata in pettinini decorati da perline colorate? No problem: è destinata ad operare in perdita per x, basta che poi qualcuno caccia fuori esattamente quell' x. Naturalmente dalla sommatoria degli x viene fuori un mostro inguardabile e col trascorrere del tempo anche ingestibile. I principali (i politici) hanno tutto l'interesse a far si che l'agente vada da loro con il cappello in mano, diventa più docile. L'agente (il singolo manager) si può rifiutare di eseguire, mna allora perde il posto e avanti un altro (la fila è lunga). Poichè chi chiede quelle cose (in realtà i richiedenti sono parecchi e quindi di favori bisogna farne tanti) è anche quello che nomina, chi vuole massimizzare la probabilità di essere rinominato fa favori a destra e manca. Certo uno potrebbe sostenere che il modello è quello beneduce: se l'iniziativa produce una perdita x non si fa, punto e basta. Ho però la sensazione che non sia precisamente questo il modello d'intervento pubblico che ha in testa chi propone la riesumazione del cadavere.

Cerchiamo di evitare atti di necrofilia: il mostro è scomparso, per fortuna del cielo. Volerlo riportare in vita dimenticando quello che è stato, perchè lo è stato, è un atto di sadismo che questo sciagurato paese non merita.

riporto parte del risvolto di copertina del libro di Mucchetti "LICENZIARE I PADRONI"

Tra il 1986 e il 2001, la Fiat, primo gruppo industriale del paese, ha distrutto ricchezza per 27.000 miliardi di lire, la Montedison per 9.000, la Olivetti per 14.000, la Pirelli per 4.000. Contrariamente ai pregiudizi, lo Stato imprenditore può vantare ottimi risultati: l’Eni ha creato ricchezza per 66.000 miliardi, l’Enel per 13.000, la Telecom, addirittura, per 94.000 miliardi di lire; ma ha avuto il vantaggio del monopolio, e dunque non rappresenta il modello vincente” (“Licenziare i padroni?”, dal risvolto di copertina)

Trovo che in questo sito si disquisisca come se l'Italia fosse un paese normale.

Qualcuno ricorda la Telecom di Rossignolo ( era ancora in monopolio ) ed ha il coraggio di paragonarla a Telecom IRI.

Molte aziende ex-IRI dopo la privatizzazione hanno smesso di investire perchè i nostri prenditori privati vogliono solo cash-cows

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Vado a memoria, oltre ma telecom vi erano altre imprese in monopolio nei rispettivi mercati. Non penso alle aziende finmeccanica, alla siderurgia, alla cantieristica. Penso alle autostrade ed ai trasporti marittimi nazionali. Due casi emblematici, questi ultimi due. Quanto poi l'ENI monopolista lo é ancora praticamente in tutti i mercati in cui opera in italia; Enel pure lo è, anche se un pò meno di un tempo. Nessuna delle private citate ha mai operato (certamente nel periodo considerato) in condizioni di monopolio.

Cosa intende con "distrutto" e "creato" ricchezza?

Non è che per caso si riferisce ai profitti? No, perché allora Wall Street ha "creato" una quantità enorme di ricchezza dal 1993 in poi ...

Siccome credo che così sia, aggiungo un'osservazione. Siamo capaci tutti a fare profitti in condizioni di monopolio protetto. Farlo quando competi sul mercato con il meglio che ci sia al mondo (come nel caso delle private citate) è leggermente più difficile. Anzi, secondo la teoria è impossibile! Però crei ricchezza lo stesso, per il consumatore che consuma di più a prezzi bassi e per i dipendenti che comunque producono qualcosa e ricevono più o meno il loro costo opportunità. Forse il signor Mucchetti (chi è?) dovrebbe imparare l'economia ed imparare a calcolare il surplus del consumatore sotto la curva di domanda ed aggiungerlo ai profitti del settore per capire se una certa struttura di mercato crea o non crea ricchezza per la società!

P.S. Poi, ovviamente, potremmo sempre chiedere al signor Mucchetti di fare il medesimo esercizio con la piccola e media impresa italiana. Siamo tutti bravi a pick the losers, after the fact.

Cosa intende con "distrutto" e "creato" ricchezza?

 

Se ben mi ricordo, si riferisce alla differenza fra andamento del titolo in borsa e andamento dei titoli di stato nello stesso periodo. Quindi la ricchezza è creata o distrutta dal punto di vista dell'investitore, non del paese

Ah, ho capito, aria fritta.

Ma chi e' questo genio dell'economia? Un altro ordinario chiamato a Roma 3?

Mucchetti è un pezzo grosso del Corriere, vicedirettore or something. Passa per uno abbastanza indipendente; ha scritto un libro, Il baco del Corriere, che qualche anno fa ha avuto un certo successo.

Ho di lui un ricordo molto sgradevole. In un dibattito televisivo ai tempi in cui si rumoreggiava che Carlos Slim fosse in procinto di fare una offerta per Telecom Italia (circa 2007, se non ricordo male), appoggiò la linea nazionalista e contraria alla ''vendita allo straniero'' sulla base dell'argomento che ''non possiamo vendere Telecom a uno che viene dal paese di Pancho Villa''. A parte il disgustoso razzismo implicito nell'affermazione, Mucchetti sembrava essersi scordato che alla morte di Pancho Villa, nel 1923, l'Italia era governata da un certo signore di nome Benito. Che direbbe il Mucchetti se, che so, un francese si opponesse all'ingresso di una società italiana nel suo paese dicendo ''non possiamo vendere XY a uno che viene dal paese di Mussolini''? Mi auguro direbbe che è un coglione. Al che io aggiungerei ''appunto''.

Bella la vita, no? Tout se tient, sempre. Ti fa pensare che esista una cosa che chiamano "identità"

Se sei un pirla, sei un pirla qualunque cosa tu faccia.

Il libro si può leggere (non completamente) su google books.

link

A pagina 28 è spiegato il criterio con cui vengono calcolatate creazione e distruzione di ricchezza.

All'epoca mi aveva convinto, oggi mi chiedo come si possano confrontare società che operano in regime di monopolio con altre che devono fare i conti con la concorrenza (oltre che con i propri padroni incapaci).

Tra l'altro mi sembra che non vengano considerati i gioiellini Alitalia e Tirrenia.

E per finire con le critiche, Mucchetti giustificava gli aiuti pubblici alla Fiat sostenendo che le tasse pagate dall'indotto (altrimenti in crisi) andavano a compensare i soldi spesi dallo stato.

Mucchetti giustificava gli aiuti pubblici alla Fiat

E, ovviamente, solo menti incredibilmente meschine possono pensare che una tale posizione possa essere influenzata dalla struttura proprietaria di RCS Media Group.

ai tempi di "Licenziare i padroni" (2003) era ancora all'Espresso.

Al Corriere ha scritto "Il baco del Corriere"

La storia dei giornali s'intreccia da sempre con quella dei potentati dell'economia. Lo si è visto anche nella calda estate del 2005 con la scalata al "Corriere della Sera". Ma proprio gli esiti di quel resistibile assalto e, poi, la crisi al vertice di Telecom Italia, il rastrellamento di azioni Fiat fatto dagli Agnelli e i contrasti tra Banca Intesa e Capitalia portano in superficie tutti i limiti della coalizione economico-finanziaria che sta a capo del primo gruppo editoriale italiano. E inducono Massimo Mucchetti vicedirettore del "Corriere" spiato assieme all'amministratore delegato di Rcs fin dal 2004 - a chiedersi se e come possa cambiare il vecchio modello che assegna la proprietà del primo gruppo editoriale italiano a un "patto di sindacato" formato da banche e industriali, i cui interessi di fondo confliggono con quelli della libera informazione. C'è stato un tempo nel quale non era così e la grande stampa costituiva un potere tra i poteri. Quella autonomia gli è stata tolta dal fascismo. E gli industriali, fino ad allora azionisti senza poteri, hanno preso pieno possesso dei giornali. Da quel peccato originale la borghesia italiana non si è mai emendata. Questo libro non è un instant book. È stato concepito prima che le deviazioni della security di Telecom e Pirelli facessero scandalo sui media e rivela che cosa avrebbe potuto trovare l'hacker sul computer dell'autore. 

 

Mucchetti non è un economista, ma un giornalista (come quel signore chiamato Benito); i suoi articoli sono spesso interessanti, anche se in genere poco accurati. Nel libro "Licenziare i padroni" descrive abbastanza bene l'inverecondo sistema CIP6 per il sostegno alle energie rinnovabili e "assimilate".

Ho trovato un commento di Antonella Stirati piuttosto critico nei confronti di questo articolo. Contesta la modalità di calcolo per i redditi e respinge le conclusioni di Zanella. Se si potesse avere un chiarimento mi sarebbe d'aiuto per capirci un pochino di più. Qui sotto il link.

economia e politica

 

 

 

Ho trovato un commento di Antonella Stirati piuttosto critico nei confronti di questo articolo. Contesta la modalità di calcolo per i redditi e respinge le conclusioni di Zanella. Se si potesse avere un chiarimento mi sarebbe d'aiuto per capirci un pochino di più. Qui sotto il link.

economia e politica

Ho letto l'articolo di A.Stirati e mi sembra del tutto sensato. C'e' un punto tuttavia che mi insospettisce: l'autrice svicola completamente (non calcola, non commenta) sulla parte di PIL consistente nelle tasse del governo al netto dei sussidi, la "government share" di Giulio, e si limita a considerare solo come si divide il PIL dei fattori (PIL al netto dell'intermediazione statale) tra lavoro e rendite.

L'articolo è CONFONDE quattro cose:

- La distribuzione funzionale del reddito con la disuguaglianza del medesimo tra individui;

- I cicli nella distribuzione funzionale del reddito con il trend della medesima;

- Come attribuire la quota di "reddito da lavoro" degli autonomi;

- L'affermazione fatta da Giulio, e che io condivido, secondo cui lo stato ha "preso" dal fattore debole ed immobile (il lavoro) e non dal fattore forte e mobile (il capitale).

Poi ci sono anche giochetti da quattro soldi con i numeri, ma questi per essere chiariti richiedono un articolo dettagliato.

Siccome richiede tempo spiegare ai non addetti ai lavoro dove la Stirati fa il gioco delle tre carte, la cosa non si può fare in modo sommario in un commento. Vediamo se Giulio ha del tempo e ci si torna sopra di nuovo.

Comunque no, non è convincente quanto scrive, tutto al contrario. Palesa una confusione non consona ad una che è nientepopodimenoche professore ordinario ...

Grazie per la segnalazione, Nicola.  Preparo un post ASAP, spero questa settimana: la questione e' molto interessante.

Ultimamente mi è capitato di leggere un paper di Maffezzoli, in cui calcola la labor share (Fig. 5, pag. 12) e conclude che non è costante (l'argomento principale del paper è altro, comunque). Non so.

Ma per definire trend e ciclo non si dovrebbero fare analisi dei dati a piu' lungo termine, e usando tecniche piu' avanzate che non "guarda il grafico"?

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