L’euro non c’entra

24 maggio 2012 lodovico pizzati

L'euro è erroneamente visto come la causa della crisi mediterranea, e la politica monetaria estrema di uscire dall'euro è vista come la soluzione. Gli attuali problemi sono interamente dovuti a politiche fiscali sbagliate sia nel passato che nel presente. La soluzione sta in riforme di natura fiscale, anche se estreme.

Per giustificare il titolo basterebbe notare che durante questi 12 anni dell’euro i due paesi dell’eurozona che hanno perso meno quote di export nel totale mondiale sono proprio la Spagna e l’Italia. Ma la situazione è sempre più drastica, e il pessimismo crescente per l’Italia sta fomentando tra l’opinione pubblica ricette di politica economica sempre meno lucide. In parte questo è dovuto ad un gioco di credibilità che tenta di fuorviare le colpe ad elementi esterni (i subprime, gli speculatori, le banche, le agenzie di rating) per celare con il mantello dell’ottimismo le debolezze interne che sono alla vera base della crisi. In parte però i facili rimedi oggi in auge sono dovuti ad una confusione sulle dinamiche della crisi e sulla differenza tra politiche fiscali e monetarie. Così, il capro espiatorio dell’attuale caccia alle streghe è diventato l’euro, che viene sempre più di frequente additato, se non addirittura come colpevole della crisi, perlomeno come elemento che deve per forza saltare perché l’economia si riprenda.

Ci sono almeno tre luoghi comuni sull’euro. Il primo riguarda la convinzione che la politica monetaria può funzionare solo se sotto il diretto controllo dei governi di ogni stato. Qui si potrebbe aprire un vaso di Pandora sia di convinzioni errate (tipo che la BCE sarebbe un istituto privato), sia di argomenti discutibili (tipo se è proprio necessaria la moneta unica). A prescindere si sta sbagliando bersaglio, perché la politica monetaria con l’attuale crisi c’entra poco. Intanto la BCE ha comunque tentato il possibile, dati i limiti della politica monetaria. Il fatto è che una banca centrale, anche se praticatasse il rimedio estremo di stampar moneta a manetta, non creerebbe ricchezza e non stimolerebbe la crescita. Avere più euro in circolazione, o lire e dracme, non affronta per niente il vero problema di questa crisi. Il problema odierno è di debito pubblico (l’accumulo di decenni di politica fiscale sbagliata), di poca crescita (dovuta ad una politica fiscale sbagliata), e di un mercato finanziario che considera sempre più rischioso fare credito a certi stati che perseverano in questa politica fiscale sbagliata.

Il secondo luogo comune considera il peccato originale nel cambio euro-lira sbagliato in partenza che ha causato un decennio intero di crescita anemica per l’Italia. Intanto quel cambio era stabilito dalle forze di mercato e ci si dimentica che il cambio di quasi 2000 lire per euro era dovuto anche al fatto che lo stato italiano aveva anche allora un enorme debito pubblico (dovuto a decenni di politica fiscale sbagliata). I 2,5 milioni di miliardi di lire di debito nel 1999 sono diventati “solo” 1300 miliardi di euro, anziché 2500 miliardi di euro se il cambio fosse stato, per fare un esempio, 1000 lire per euro. L’unica cosa che l’entrata in vigore dell’euro ha causato è stato il privare lo stato italiano della valvola di sfogo della svalutazione come rattoppo per una politica fiscale perdente. L’euro ha costretto lo stato italiano a guardare in faccia i propri problemi strutturali privandolo della scorciatoia della svalutazione, cosa che comunque non sarebbe stata concessa all’infinito in un mercato unico come quello europeo. Quindi anche qui il problema non è l’euro, ma la politica fiscale italiana che fa lentamente perdere competitività e crescita alla propria economia.

Il terzo luogo comune riguarda l’inevitabile uscita dall’euro “per evitare il default” della Grecia o dell’Italia. Un eventuale default e la permanenza della Grecia e dell’Italia nell’euro sono due cose separate. Dal punto di vista degli altri paesi europei, l’unica conseguenza avversa per loro sarebbe se la BCE decidesse di monetizzare il debito greco e italiano. Questo spalmerebbe il peso del debito pubblico greco e italiano a tutta l’Europa tramite un euro svalutato e più inflazione per tutti. In assenza di questa politica monetaria europea non c’è alcun motivo nel credere che l’uscita dall’euro avvenga per “espulsione”. Dal punto di vista del paese in difficoltà (Grecia o Italia), si può discutere se far parte dell’euro convenga o no, ma questo non è pertinente con la crisi attuale. Uscire dall’euro servirebbe a ripagare i propri creditori (i detentori dei titoli di stato) in dracme o in lire svalutate. Che differenza fa ripagare i propri debiti in lire svalutate piuttosto che rimanere nell’euro e dichiarare un default parziale? Nessuna, perché in ambedue i casi il creditore rimane fregato e si perde di credibilità avendo più difficoltà a trovare chi finanzia il proprio deficit pubblico in futuro.

In conclusione pensare che l’euro sia colpevole dell’attuale crisi, o addirittura credere che si possa venirne fuori tramite una politica monetaria disperata (tipo l’uscita dall’euro) è sbagliato. È come bombardare l’Iraq in risposta all’attacco alle torri gemelle: c’entra poco o nulla. Magari si vuole fare per altre ragioni, ma con la crisi attuale l’euro proprio non c’entra. Quello che c’entra non è appunto la politica monetaria, ma bensì la politica fiscale dei paesi in maggior difficoltà.

È vero che l’attuale crisi ha le sue radici in uno shock esterno. La crisi finanziaria del 2008 e 2009 non è nata in Italia o in Grecia, ma l’atrofizzarsi dell’economia globale ha ridotto le entrate fiscali per tutti i paesi, e gli stati fiscalmente più deboli, e cioè con un debito pubblico maggiore, si sono trovati in prima linea. Quando arriva un’epidemia sono i più deboli di salute a lasciarci le penne, anche se i più avveduti al proprio stato fisico. L’economia italiana oggi paga i decenni di indebitamento dello stato italiano. Una politica fiscale che ha speso addirittura di più di quanto tassava, drogando temporaneamente la crescita con una spesa pubblica eccessiva, e con investimenti pubblici che evidentemente non hanno lasciato traccia come maggiore crescita. Esistono purtroppo ancora troppi dinosauri che nel 2012 credono ancora che la ricetta della ripresa stia nelle opere pubbliche. In parte sbagliano nel credere che la perdita di competitività sia dovuta ad una mancanza di infrastrutture rispetto ad altri paesi europei, perché sono ben altre le ragioni che inducono le nostre imprese a chiudere. In parte ignorano totalmente il vincolo di bilancio, perché la spesa pubblica la devi finanziare o con ulteriore indebitamento (e siamo arrivati al capolinea per il debito pubblico) o sottraendo risorse tramite ulteriori tasse (e siamo arrivati al capolinea anche qui) agli stessi cittadini che vorresti stimolare con una spesa pubblica.

La zavorra del debito pubblico l’abbiamo comunque ereditata, ma anche la politica fiscale attuata nell’ultimo anno lascia a desiderare perché si basa sul mantra “prima il rigore fiscale e poi la crescita” che ignora il banale fatto che il rigore fiscale basato su ulteriori tasse (IMU, IVA, ecc...) fa a pugni con gli stimoli per la crescita. L’attuale governo sta attuando una politica da contabili miopi svolta a far cassa oggi e che, o sottovaluta il peggioramento che causerà per il Pil, oppure spera che il Pil si riprenda in maniera esogena grazie alla ripresa dell’economia globale. Qui non si tiene conto che con la globalizzazione una ripresa della locomotiva tedesca non ha lo stesso impatto sull’economia italiana come vent’anni fa, perché la competizione si è fatta globale e l’industria italiana ha perso di competitività a causa di un problema strutturale che sta alla base di tutto.

I timidi tentativi di riforma del mercato del lavoro, delle privatizzazioni, o la recente promessa di ripagare i debiti che lo stato ha verso le imprese aiutano solo in maniera marginale. Se non si tocca il vero problema di competitività che ha l’Italia e che ormai ha messo in ginocchio troppe imprese uno scenario greco sarà alle porte. Il problema che l’economia italiana subisce è di natura fiscale, ed è sempre quello. Parte dell’Italia è soffocata da una pressione fiscale insopportabile che non viene minimamente bilanciata da altrettanti servizi pubblici come potrebbe essere in un’economia scandinava. I residui fiscali delle regioni settentrionali parlano da soli, dove la differenza tra tasse pagate e servizi pubblici ricevuti è a livelli di colonialismo. Non è possibile competere in una economia globale con uno svantaggio simile. Queste risorse sono poi redistribuite in maniera disastrosa, finanziando il sottosviluppo delle regioni meridionali anziché la crescita.

La vera riforma deve essere fatta alla radice di questo problema, e subito. Il primo passo da fare immediatamente è simbolico ma aiuterebbe guadagnare credibilità verso i mercati finanziari. È ridicolo che lo stato più indebitato d’Europa abbia una classe dirigente (i parlamentari) che vengono pagati tre volte tanto la media dei loro colleghi europei. Solo riportando immediatamente gli stipendi in media europea si risparmierebbero 100 mila euro per parlamentare all’anno. 100 milioni di euro risparmiati ridimensionando il migliaio di parlamentari, 100 milioni di euro facendo altrettanto con il migliaio di consiglieri regionali strapagati, e si potrebbe arrivare tranquillamente ad 1 miliardo operando sulle migliaia di pensioni d’oro e privilegi. Una manovra di un miliardo può sembrar poco ed insignificante, ma è inacettabile risquotere 10 miliardi a milioni di cittadini con l’IMU quando la classe dirigente assomiglia all’aristocrazia francese di fine ‘700.

Il secondo passo è la vera riforma: un’immediata struttura federale, non quella centralista della Lega, ma una vera struttura federale dove ogni regione trattiene la totalità delle proprie risorse e ha la piena libertà di politica fiscale (per abbassare le tasse) come avviene nei veri sistemi federali. Questo permetterebbe di eliminare le inefficienze abissali nelle regioni abituate all’assistenzialismo, e consentirebbe alle altre regioni di praticare una politica fiscale adatta per poter competere con il resto d’Europa e del mondo. Il problema del debito pubblico? Dovrà essere ripartito per regioni, anche se questo con tutta probabilità si tramuterà, in alcuni casi, in potenziale default.

Se questa riforma non avviene dal parlamento di uno stato che si è dimostrato irriformabile, ricordiamoci che uno stato altro non è che un ente che offre un servizio (pubblico) in cambio di un prezzo (tasse). Se questo ente si rivela obsoleto e inefficiente, si ristruttura anche smantellandolo come si fa per le grosse imprese.

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convincente

RobertoT 24/5/2012 - 11:47

non sono un economista, ma un assiduo lettore di questo blog. come sono anche un assiduo lettore dei blog di krugman, cowen, delong, thoma, FT etc. lo faccio - o almeno ci provo - con pazienza e open-mindedness. e con uguale pazienza leggo affermazione più o meno perentorie che portano a diagnosi e terapie diverse o addirittura incompatibili.

 

per un lettore, come dire?, educated ma non tecnico di dispute macroeconomiche e di political economy, è frustrante. non mi è mai piaciuto il principio di autorità, quindi per me un premio nobel non vale più di un altro prof che argomenta con coerenza e precisione.

 

vorrei quindi chiedere alcune cose:

 

1) che effetto avrebbe una ristrutturazione fiscale severa sulla domanda già depressa? ce la possiamo permettere in tempo di recessione? quali sono le ragioni specifiche per cui si ritiene del tutto sbagliata oggi, nel breve periodo, una politica fiscale espansiva finanziata da Germania e stati più in salute a fronte di misure di ristrutturazione avviate oggi per produrre effetti nel medio periodo?

 

2) in altre parole: delong-summers sulla autofinanziabilità di una politica fiscale espansiva USA in tempo di recessione è replicabile in una Europa a tesoreria accentrata o quasi (eurobond etc?)? oppure c'è una contrarietà di fondo all'idea della policy espansiva per se? e questa contrarietà è più politica che economica?

 

3) siamo d'accordo che una severa correzione dei flussi fiscali verso il sud accentuerebbero nel breve-medio periodo i problemi del sud? che gli "sprechi" sono pur sempre sprechi verso qualcuno che poi fa la spesa in bottega, va dal dentista, paga il meccanico e manda i figli a lezioni private? più in generale: il federalismo perché dovrebbe fermarsi alla regione? perché non al comune o al quartiere? dopotutto milano è 10volte la val d'aosta e due volte il wyoming (per popolazione)? non so se ci siano studi sulla dimensione ottimale di un ente impositore (che poi trattiene tutte le entrate fiscali). il mio sospetto è che ci sia un enorme retaggio storico nonché un'enorme arbitrarietà nello stabilire questi confini.

 

grazie per l'eventuale risposta a questo o quel dubbio.

e il Giappone?

lorenzo 24/5/2012 - 12:21

Come RobertoT, non sono un economista e, a differenza sua, ho iniziato a leggere questo blog solo recentemente, quindi probabilmente mi sono perso qualche discussione gia' fatta a riguardo. Ma, in ogni caso, quando leggo che:

Il problema odierno è di debito pubblico (l’accumulo di decenni di politica fiscale sbagliata), di poca crescita (dovuta ad una politica fiscale sbagliata), e di un mercato finanziario che considera sempre più rischioso fare credito a certi stati che perseverano in questa politica fiscale sbagliata.

la prima cosa che mi viene in mente e': e il Giappone? E' il paese con uno dei piu' alti debiti pubblici (rispetto al PIL) del mondo, ma quali sono i paesi che vengono invece puniti dai mercati finanziari? Mi sembra difficile non interpretare questa differenza come un problema di capacita' percepita di ripagare il debito (piuttosto che di livello di debito) e mi sembra difficile non attribuire tali diverse capacita' al diverso ruolo svolto dalla banca centrale.

Ma, ripeto, probabilmente mi sono perso qualcosa.

Ciao lorenzo, azzardo una risposta io. Punto di vista interno: il Giappone ha un tasso di risparmio privato spaventoso (8% del PIL a spanne). Dal momento che qualunque investimento estero sopporta rischio cambio, e dal momento che lo Yen si sta apprezzando da un bel po', è facile capire perché il risparmio privato viene dirottato per lo piu' su obbligazioni interne. Punto di vista esterno: in un'ottica di diversificazione globale si puo' investire in Yen solo puntando direttamente sul Giappone (piu' qualche Euroyen bond). Dal momento che lo Yen (come scritto sopra) continua ad apprezzarsi, l'investimento è piuttosto conveniente anche con tassi bassi.

Si', ma perche' lo Yen si sta apprezzando da un bel po'?

e quindi chi compra dai Giapponesi deve comprare yen, aumenta la domanda di Yen e il suo prezzo sale.

Quindi e' perche' i giapponesi esportano piu' di quanto importano. Ma, per tornare all'ipotesi formulata nel post, questa differenza commerciale e' attribuibile a una diversa politica fiscale fra Giappone da un lato e ad es. Italia dall'altro? E, se si', in che misura?

Il caso Giappone è particolare e lo conosco troppo poco per risponderti e già riesco a rispondere solo su cose abbastanza auto-evidenti come che se in un mercato dei cambi libero se c'è richiesta di una moneta il suo valore sale e all'inverso scende, senza che ci siano debosciati che svalutano e virtuosi angelicati che rivalutano (come invece qualcuno si ostina a scrivere qui sotto e vabbeh).

Da quello che leggevo da alcune parti il debito pubblico giapponese "assorbe" la culturale propensione al risparmio del paese quando non riesce a trovare completamente uno sbocco nell'export, in modo che non vi sia un calo del PIL.

Però ripeto non ho la conoscenza e gli strumenti per validare o meno questa tesi (che mi pare sia di Martin Wolf se mi ricordo bene).

se in un mercato dei cambi libero se c'è richiesta di una moneta il suo valore sale e all'inverso scende, senza che ci siano debosciati che svalutano e virtuosi angelicati che rivalutano (come invece qualcuno si ostina a scrivere qui sotto e vabbeh).

mah, il valore di una moneta nel mercato dei cambi dipende anche dal regime di politica monetaria.  C'è un sospetto non del tutto infondato che la Banca del Giappone sia particolarmente "virtuosa" nel perseguire un tasso di inflazione zero (e questo perché hanno alzato i tassi qualche tempo fa, quando si era iniziata a manifestare qualche debole tendenza inflattiva).  Un altro dato interessante, è che da circa 20 anni l'economia giapponese è pressoché in stagnazione.  Che le due cose siano collegate?

tu puoi fare tutte le politiche monetarie che vuoi, resta che se una moneta è richiesta (o perché il paese esporta o perché ha tassi di interesse convenienti) il suo valore sale. Se iniziamo a mettere in discussione le leggi della domanda e dell'offerta abbiam finito di parlare :)

Per esempio quando la lira si dovette difendere dall'attacco del '92, essendo l'Italia in deficit commerciale, dovemmo sparare alle stelle i tassi per cercare di tenerne su il valore (oltre a bruciarci tutte le riserve valutarie). Per l'anima del piffero fra l'altro.

 

Il Giappone essendo un paese esportatore netto ha fra l'altro da quel che mi ricordo fra le maggiori riserve valutarie mondiali (so che è il primo creditore mondiale verso l'estero, più della Cina)

Appunto, si chiamano leggi della domanda E DELL'OFFERTA. Se è richiesta ma l'offerta è superiore (perché la BC ne stampa a carrettate) il valore SCENDE, non sale. Che è quello che credo volesse dire tizioc.

Qui:
http://archeo-finanza.blogspot.it/2012/11/sul-giappone-crescita-e-inflaz...
ci sono un po di considerazioni che mi sembrano sufficientemente argomentate.

che effetto avrebbe una ristrutturazione fiscale severa sulla domanda già depressa? ce la possiamo permettere in tempo di recessione?

Ma questo è proprio il motivo per cui molti osservatori anche attenti (Krugman, Ryan Avent [R.A. del blog Free Exchange @ economist.com], De Long, talvolta anche Cowan) ritengono che l'€ sia un serio problema!  Se la BCE avesse una politica monetaria sensata (che significa: molto più espansiva di quella attuale, perché le aspettative di mercato sono quelle che sono) non staremmo troppo a preoccuparci degli effetti di domanda di una politica di austerità.  Alla questione fanno riferimento anche Alesina e Giavazzi in questo articolo su Vox, inserendo easy money policy al primo posto tra le necessarie "politiche di contorno" all'austerity.

(È vero che si pone una questione di distribuzione degli effetti tra i paesi dell'Eurozona, ma tale problema è semmai ancora più evidente nel caso di una politica di bilancio espansiva da parte dei paesi core, come pure viene proposto.  Qui acquista importanza il livello di integrazione economica tra paesi.)

Attenzione, non è che con un intervento di questo tipo si risolvano tutti i problemi, anzi: i limiti di questa politica iniziano ad essere evidenti nel Regno Unito, che soffre di evidenti difficoltà strutturali dopo un decennio di statalismo laburista e una reazione mal ponderata alla crisi del 2008.  E tuttavia, gli interventi di risanamento previsti dal governo Cameron sarebbero stati inattuabili senza il sostegno della Bank of England all'economia britannica.  Lo stesso vale per altri tipi di "riforme strutturali": senza una stabile politica della domanda sono politicamente insostenibili.

1) Non ritengo la politica fiscale espansiva sbagliata. Tanto per essere sicuri di capirici, anche la riduzione delle tasse e' una politica fiscale espansiva. Non sono nemmeno contrario a finanziamenti esteri. Il punto e' che la Germania che ti tira un osso non e' una soluzione al problema di fondo, ma al massimo un rattoppo temporaneo (come la svalutazione periodica).
2) Allora, politica fiscale espansiva puo' essere piu' spesa o meno tasse. Politic fiscale restrittiva puo' essere meno spesa o piu' tasse (quella attuata da Monti). Se vuoi sapere quello che avrei fatto io e' meno spesa e meno tasse, in aggregato neutrale, con meno impatto immediato sui conti pubblici di oggi, ma perlomeno con un minimo di pieta' sulla crescita.
3) Hai ragione, questo punto andrebbe sviluppato. Io credo che l'evasione al sud e' rampante perche' culturalmente e' come pagare le tasse ad uno stato straniero. Credo (forse e' piu' una speranza) che con uno stato proprio (in un sistema federale o no, centra poco) aumenti la responsabilita' e le risorse per pagare i propri servizi arrivino dall'enorme economia sommersa.

La svalutazione/rivalutazione in un sistema di cambi non fissi non è un rattoppo, è la legge della domanda e dell'offerta.

 

I riallineamenti che c'erano negli anni 80-90 succedevano perché esisteva comunque un paniere di monete detto SME che aveva delle parità fisse, con bande di oscillazione, che ogni tanto andavano risistemati a seconda delle inflazioni e delle bilance commerciali dei vari stati (e funzionava cmq meglio che l'Euro di adesso, visto che l'UE nel mentre non ha messo in piedi altro a livello sovranazionale per governare la politica monetaria).

 

La smettiamo con i moralismi senza senso?

La svalutazione/rivalutazione in un sistema di cambi non fissi non è un rattoppo, è la legge della domanda e dell'offerta.

Non è del tutto vero: si può avere un sistema di cambi fissi senza svalutazioni ricorrenti o crisi speculative, ma per far ciò occorre compromettere la stabilità macroeconomica, in quanto la politica monetaria deve essere dedicata a mantenere la parità nel cambio.

È in questo scenario che diventano importanti le politiche economiche keynesiane, che in parole povere sono interventi di second best che si propongono di stabilizzare la domanda (ovvero la circolazione di moneta) in mancanza di strumenti più diretti.  Non è un caso se la Teoria Generale di Keynes e molti testi della scuola austriaca sono stati scritti nel periodo tra le due guerre, quando vigeva il sistema della parità aurea (universalmente abbandonata a seguito della crisi del '29).

devi avere dei trasferimenti, ma lo puoi fare all'interno di un contesto politico ed economico coerente che, a meno di fulminazioni sulla strada di Damasco, mi sembra poco attuale.

Il risultato sarà che si tornerà alle monete nazionali, crollerà il mercato unico e si reintrodurranno controlli nazionali su moneta, beni e persone. I sintomi ci sono già tutti.

Non ho capito: perché nel sistema che ho descritto occorrono trasferimenti?  Nel lungo periodo il riequilibrio negli scambi è garantito dai flussi di valuta e dal differenziale nel livello dei prezzi--il meccanismo descritto da Hume e Ricardo, che detto per inciso spiega anche le variazioni dei prezzi nelle diverse località di un paese.  Nel breve può bastare, ad esempio, una politica di bilancio attraverso deficit per i paesi in recessione e surplus per quelli in espansione.  (Tralasciando per un po' la questione delle crisi di debito come quella attuale, che ovviamente complicano le cose.  Ma la politica di bilancio keynesiana si intende neutrale nel lungo periodo, quindi da sola non genera crisi di debito.)

siamo tutti morti, sarebbe la risposta adatta :D

Guarda l'Italia, politiche di trasferimento "assistenziale" non risolvono nulla, trasferimenti ad alto moltiplicatore e che servono per il miglioramento competitivo delle zone in crisi migliorano la situazione e pongono le basi per sempre minori trasferimenti futuri.

Però non bisogna credere nelle "fate turchine", certe zone, per mille ragioni, spesso anche geografiche o morfologiche, non riusciranno mai ad essere "competitive" come altre.

In tutti i paesi ci sono zone in costante deficit di partite correnti, e sono così da secoli e secoli.

Tutte cicale spendaccione o ci sono motivi di fondo?

trasferimenti ad alto moltiplicatore e che servono per il miglioramento competitivo delle zone in crisi

Se un "trasferimento" serve per il miglioramento strutturale di una zona a bassa produttività, allora lo considero investimento pubblico, e mi aspetto che abbia un ritorno economico accettabile in termini di reddito prodotto. Viceversa, se una regione attraversa una crisi di domanda temporanea, allora si può pensare ad una politica keynesiana di breve periodo, per attenuare la fluttuazione aggregata in quella zona.

Ma se una zona è strutturalmente poco competitiva, una politica di trasferimenti cosiddetti "keynesiani" a oltranza non risolve di certo il problema, ed è soltanto un enorme spreco di risorse!  È una contraddizione in termini, se ci si pensa: pretende di applicare nel lungo termine una soluzione ai problemi di breve termine!

In tutti i paesi ci sono zone in costante deficit di partite correnti, e sono così da secoli e secoli.

Se una zona è in "costante deficit di partite correnti", ciò implica che riceve investimenti di capitali (o anche trasferimenti) tali da compensare il deficit.  Altrimenti si avrebbe un deflusso di valuta da quella regione, i prezzi scenderebbero e diverrebbe conveniente acquistare dalla regione in deficit anziché altrove.  Questo processo è relativamente lungo, ma non è certo questione di secoli.  Infatti, tipicamente si nota che le zone a bassa produttività sono anche quelle dove i prezzi locali sono molto bassi.

Nessuno nega che qualcosa di simile sarebbe utile anche nell'Eurozona, però ci si chiede, legittimamente, (1) se debba avvenire in modo brusco e rapido, oppure essere mitigato e ammorbidito, e in che modo; nonché (2) se le politiche fiscali e monetarie dell'Eurozona nel suo complesso siano appropriate, tenuto conto di tale prospettiva.

Quello che intendevo dire prima è che alcune zone avranno sempre, per loro natura, svantaggi competitivi in gran parte delle possibili produzioni economiche. E' chiaro che la soluzione in quei casi è spesso l'emigrazione in zone più prospere (basti pensare allo spopolamento delle nostre montagne).

La Cornovaglia non diverrà mai il Middlesex o la Calabria la Lombardia, basta vedere la conformazione morfologica.

Anche zone con potenzialità non sfruttate ci metteranno anni, anche con politiche di sviluppo, per recuperare il tempo perduto e senza tirar fuori che ci vivono sfaticati o gente che cicaleggia spendendo in donnine e champagne.

Ma il tempo è quello che manca adesso.

E' che in una UNIONE in teoria si dovrebbe fare come in una famiglia, si aiutano i membri più deboli, mettendo ovviamente regole di comportamento.

Se invece si dice "ognun per sé e Dio per tutti", lo si dica ma allora si compete su tutto, pure sui cambi, che del resto vuol dire semplicemente far fare al mercato il proprio lavoro, mica installare il soviet.

Quello che mi preoccupa è tutto "l'armamentario" moralistico e ideologico che si sente in giro e che lascerà rancori e ripicche.
Per questo temo che se crolla l'Euro crollerà pure il mercato unico, del resto quando appunto il più forte dice "arrangiatevi" è chiaro che la risposta sarà "bene, allora ci arrangeremo, mettiamo un bel dazio su queste vostre BMW, amen se ci toccherà girare con le Fiat."

Attenzione, non è quello che propongo, è quello che penso che sarà la risposta politica, più semplicistica e demagogica, di fronte a esternazione politiche altrettanto populiste e demagogiche come quelle della Merkel e i suoi "orribili debiti" (ma vi pare? ma chi ha una impresa capisce cosa vuol dire demonizzare il debito? Senza debito non c'è capitalismo!)

sui trasferimenti

tizioc 25/5/2012 - 02:09

Io non metto in dubbio che vi siano molti buoni motivi per trasferire fondi di sviluppo alle aree disagiate: del resto la UE mette a disposizione risorse molto rispettabili a tale scopo.  Dico che

(1) i trasferimenti non sono affatto necessari in un'ottica di stabilizzazione keynesiana propriamente detta; si può prendere a prestito.  (Faccio eccezione per un caso estremo e peculiare come la attuale situazione greca.) Capisco che a molti il debito non piaccia, ma è indubbiamente meglio di trasferimenti a fondo perduto o quasi, tendenzialmente privi di qualsiasi accountability.  Purtroppo mi viene il dubbio che in Unione Europea si prenderà la seconda strada, per motivi essenzialmente politici e non di principio.

(2) la decisione di trasferire risorse oppure no è tutta politica.  Qualcuno potrà anche dire "fate la vostra parte, altrimenti usciamo dall'Euro, dall'EFTA ecc." e la cosa può avere un qualche senso per un paese in difficoltà macroeconomiche temporanee come la Spagna (che infatti con Rajoy si è presa molta libertà sui vincoli stringenti del fiscal compact, senza che si sollevassero chissà quali proteste), molto meno per paesi piccoli con seri problemi strutturali, che dall'UE oggettivamente hanno molto da guadagnare.

Io non sono contro l'Euro, tuttavia non capisco perché si dica che senza di esso non ci può essere il mercato unico o l'UE...

Negli anni 90 li abbiamo avuti senza che ci fosse l'unione monetaria, ed anzi il periodo fra la dissoluzione dello SME e l'entrata in vigore dell'Euro è stato l'ultimo positivo che abbiamo avuto in Europa.

si vede come funzionava meglio :))...siamo comunque arrivati al 120% di debito PIL,avevamo deficit al 10% del PIL,disavanzi primari continui fino al 90,spesa pubblica primaria/PIL in aumento e rinvvi dell'efficientamento del sistema visto che tanto ci pensavano le svalutazioni e il riallineamento per la competititivà,un bel giochetto,niente da dire.Non c'entrano niente i moralismi,c'entra il fatto che con quel sistema non eravamo per nulla incentivati a fare davvero riforme strutturali,a migliorare la competitività attraverso il miglioramento complessivo sia del sistema paese che del sistema industriale e le cosiddette politiche keynesiane ci hanno portato ad un debito spaventoso senza per'altro migliorare la nostra capacità di crescere,visto i tassi di crescita del PIL degli ultimi 30 anni,quando la nostra spesa primaria/PIL è salita di 10 punti come minimo.

Che ti devo dire? E visto che citi tanto Keynes leggiti "The Economic Consequences of Mr. Churchill" per capire quanto era geniale già allora avere una moneta vincolata ad un valore esterno.

Ah ma ceeeerto, tanto basta fare le riforme strutturali (quali?), migliorare il sistema industriale (con quali soldi?), ridurre la spesa statale (quale?), liberalizzare, privatizzare, piantare il grano nei giardinetti e credere, obbedire, combattere.

 

Tanto siamo alle solite parole d'ordine che si sentono da 40 anni e intanto la Spagna deve andare a salvare le sue banche coi soldi dei contribuenti come negli anni '30.

 

Ma se non credi a me, non credi a Krugman, Stiglitz, Blanchard, Martin Wolf leggiti quest'articolo del FT (noto covo di infidi keynesiani comunisti e statalisti) che ti spiega per bene il problema: http://www.ft.com/intl/cms/s/0/fa75223a-a834-11e1-8fbb-00144feabdc0.html#axzz1vt7JUb6i 

ah beh,no certo,meglio contare sulla svalutazione o deprezzamento della moneta e continuare ad avere un sistema inefficiente e tutto il resto.Se a te piace l'Italia per quello che è stata in questi decenni,contento tu.

e quindi la smettiamo anche con i moralismi sulla Germania?

Ho provato a cercare di rispondere a queste domande. Mi sono reso conto di non essere in grado di farlo, non le capivo. Le trovavo "autocontradittorie". Incuriosito mi sono quindi andato a vedere chi le faceva. 

Nella presentazione di RobertoT trovo questa frase (che riassume a suo avviso una profonda riflessione di Paul Krugman).

 

Dice, in soldoni, che quando si prendono a mutuo 100k per comprare casa, il taglio di bilancio domestico non sarà mai per tutti i 100k ma per, diciamo 6k annui, nonostante i Nostri sappiano bene che il finanziamento in deficit dell'infrastruttura "casa" riduce la loro capacità di spesa futura. 

Bene, vediamo. La famiglia Rossi guadagna 30mila all'anno, ed e' in affitto. Spende 3mila per l'affitto. Fa un mutuo per comprare una casa perche' deve finanziare 100mila del prezzo della casa.  Glielo concedono e si compra la casa. Il mutuo e' N-ennale (N=10, 20, 30, fa lo stesso) e la rata annuale e' di 6mila, come nell'esempio di Krugman.

Il valore di 6mila (per definizione di rata ipotecaria) deve essere tale che  la rata ipotecaria fissa contiene quota capitale e interessi tali da rendere uguale il valore scontato presente dei due flussi (pagamenti mensili della famiglia alla banca, prestito inziale ed interessi sul prestito residuo della banca alla famiglia) lungo la durata del mutuo, N anni. In parole povere, il valore di 6000 e' quello che, dato 100mila, N ed r (tasso dell'interesse fisso su N anni) soddisfa il vincolo "ricardiano" nel linguaggio della vulgata (la parola tecnica suona complicata, evitiamola). 

Il reddito della famiglia non varia in seguito all'acquisto della casa, ne' all'accensione del mutuo. Vi sono  quindi solo due scenari possibili:

 

1) La famiglia Rossi intende fare default sul debito prima o poi. In questo caso non riduce il proprio consumo dei 3000 all'anno che, sommati all'affitto che gia' pagava, son sufficienti a pagare la rata del mutuo uguale a 6000. Lo riduce, per dire, di solo 2000, pagando un totale di 5000. Dopo qualche mese la casa viene espropriata. 

2) La famiglia Rosse non intende fare default. Riduce il proprio consumo di 3000, paga 6000 per il mutuo durante gli N anni a venire e tutti vivono felici e contenti.

Nel caso 1) l'equivalenza ricardiana e' violata. 

Nel caso 2) l'equivalenza ricardiana e' soddisfatta.

Paul Krugman, evidentemente, ritiene che tutte le famiglie che accendono mutui (o, almeno, tutte quelle di cui lui parla e scrive) lo facciano con l'intenzione di fare default cosicche' lui possa andare in giro a dire che l'equivalenza ricardiana sul debito pubblico non vale ed i consuamtori sono irrazionali. 

Per quanto mi riguarda io traggo le seguenti conclusioni da questa storiella

i) se l'equivalenza ricardiana su debito pubblico e tasse vale, storicamente, e' questione empirica ancora non risolta in modo definitivo, se mai lo sara';

ii) Paul Krugman dovrebbe cercare di inventarsi esempi almeno coerenti nel suo tentativo di convincere il popolo che le sue affermazioni di politica economica sono corrette;

iii) forse non serve lo faccia perche' chi ha voglia di credergli gli crede comunque, in base al principio di autorita', fregandosene del fatto che dica cose assolutamente incoerenti. 

Non ho capito perché ci sia dibattito sul fatto che valga per gli stati. E' un'identità matematica quindi deve valere per definizione, intendi dire che non c'è evidenza forte che a livello macro accada quello che accade a livello micro, ovvero cittadini che riducono i consumi in attesa di un aumento delle tasse per ripagare il debito? Oppure intendi che essendo uno Stato un ente sovrano la restrizione a non fare default è meno stringente quindi l'ER non si puo' applicare?

Both.

michele boldrin 30/5/2012 - 10:08

Ed anche il fatto che, siccome il vincolo isoperimetrico in questo caso vale solo per T-> \infty, verificare se regge o se fanno i furbi e' complicato in tempo finito.

Quindi ci si chiede giustamente: ma se aumento G lasciando T invariato oggi ed aumentando B, la gente capisce al volo che T' aumenta in futuro ed aggiusta appropriately o no?

La risposta e' che non sappiamo. Eppoi gli stati fanno default ... 

Non ho mai capito bene come funziona questa 'controversia'. Krugman, mi sembra meglio assumere che capisca le identita' contabili, altrimenti la discussione e' un non-starter. Quindi, non sta semplicemente dicendo che, con risorse inutilizzate, il 'quando' (della copertura della spesa) conta?

Cioe', non sta solo dicendo che l'aumento netto di spesa ATTUALE (spesa per la casa meno rata attuale) finisca per finanziare l'uso di risorse (e.g. lavoro) che altrimenti resterebbero inutilizzate? Nell'esempio che fa, magari sarebbe meglio assumere che invece di comprare una casa esistente, paga direttamente i costruttori per farne una nuova - non sta PK dicendo che senza questa spesa i costruttori se ne starebbero ad oziare? (mi sembra che questo esempio sia meglio perche', nell'esempio originale, chi mi dice che il venditore dell'asset consumi il ricavato invece di risparmiarlo? Al limite potrebbe prestare il ricavato direttamente al compratore...e non cambia nulla nel consumo, solo cambi nei balance sheets). Poi, raggiunto il pieno impiego delle risorse, si ripagano le altre rate, il vincolo di bilancio e' soddisfatto, ma abbiamo costruito una nuova casa.

Vedo bene i problemi pratici insiti in questa storia, e si puo' sottilizzare parecchio (ad esempio, la storia richiede che la banca che fa il mutuo avesse liquidita' inutilizzata o che trovi qualcuno che e' disposto a prestare che prima non lo era...insomma, as ever, ci vuole un modello); ma e' davvero LOGICAMENTE incoerente? Chiedo, eh, nessuno si scaldi perfavore.

Non ho mai capito bene come funziona questa 'controversia'.

A me modestamente viene il dubbio che questa discussione sia piuttosto sterile e mal impostata.  Va ricordato che la politica di domanda keynesiana si basa, sempre e ovunque, sulle variazioni nella circolazione di moneta: questa è una conseguenza piuttosto banale dell'equazione degli scambi MV=PY.  La teoria dell'equivalenza ricardiana è sufficiente per affermare che non esista alcun meccanismo che porti il bilancio pubblico attuale ad influenzare una qualsiasi delle due variabili a sinistra dell'equazione (M e soprattutto V)?  Una risposta prudente è no, soprattutto in un'economia caratterizzata da imperfezioni, e in cui il reddito futuro non ha un unico percorso predeterminato (si pensi solo al possibile effetto delle aspettative, se decisioni prese oggi portano a valori futuri più elevati per PY).

Una cosa piuttosto ironica è che John Cochrane (che sui media ha sostenuto la posizione pro Equivalenza Ricardiana contro Krugman) è chiaramente al corrente di queste considerazioni--si veda il suo articolo, Fiscal stimulus, Fiscal Inflation or Fiscal Fallacies?

Well, suppose the Government could borrow money from people or banks who are pathologically sitting on cash, but are willing to take Treasury debt instead.  ... Then overall demand for goods and services could increase, as overall demand for money decreases.

La risposta che dà Cochrane, nel contesto della crisi statunitense del 2008, è che il modo ottimale di affrontare il problema è con un'espansione monetaria:

... If money demand-induced deflation is the problem, money supply is the answer.

Ma ovviamente, questa strada non è disponibile per i singoli membri di una unione valutaria.

 

P.S. Vorrei aggiungere che concordo pienamente con la considerazione di Michele Boldrin qui a fianco, cioè che se si sceglie di mobilitare risorse oggi, questa scelta dovrà essere bilanciata astenendosi dal mobilitarne in futuro.  Una considerazione fattibile è allora che l'unica possibilità di un reale miglioramento di efficienza è data dal fatto che l'utilizzazione delle risorse non è costante, ma anzi varia nel tempo: è naturale che si scelga di "smobilitare", più o meno gradualmente, quando l'economia è stata ricondotta al "pieno impiego sostenibile", ed ogni espansione ulteriore produrrebbe presto o tardi effetti di spiazzamento e/o pressioni sui prezzi.  In ogni caso questo è un punto di vista estremamente parziale: come tale non deve essere preso alla lettera, ma solo per spiegare il meccanismo in modo descrittivo.

è una politica economica impossibile da fare con l'assetto economico-istituzionale dell'eurozona attuale. Dovremmo essere tutti nello stesso ciclo, con gli stessi problemi di domanda, inflazioni simili, ecc... e torniamo a Mundell.

...e magari la risposta varia caso per caso: in fondo c'è sempre la speranza di far pagare agli altri le maggiori tasse future (anche se questi sono i propri figli e nipoti).

 

Logicamente poi, dovrebbe valere anche nel caso opposto, ovvero quello della riduzione del deficit pubblico che, se vale l'equivalenza ricardiana dovrebbe essere neutrale (ancora una bella 'partita di giro').

 

Tuttavia, mi permetto di citare scorrettamente Giulio Zanella e Giovanni Federico prendendoli dalla discussione sui tagli di spesa vs. aumento delle entrate, confondendo ancora di più le carte:

 

NB: Non c'è nessun intento ironico, condivido perfettamente che la questione è piuttosto intricata.

Chiariamoci: che l'austerità da sola non basti non c'è dubbio (ovvio che l'austerità è recessiva, lo è per definizione).

 

Sai benissimo che tutte le riduzioni di deficit sono recessive

 

@Amadeus Certo che vale anche per la riduzione del deficit, anche se (per ragioni di distorsioni) fa differenza se il deficit cresce/cala per aumento/diminuzione di spese o di tasse. La ragione per cui tagli il deficit non e' per far partire/contrarre l'economia ma, come i fatti anche di questi anni provano, perche' nessuno è più disposto a prestarti risorse in quanto convinto che non saresti in grado di ripagare.

 

Spesa e tasse, invece ed anche se in pareggio, le tagli perché e quando allocano male le risorse e, rispettivamente, distorcono incentivi.  Le due cose NON hanno relazione, se non vaga. 

@marcomariotti: io su PK, da una decina d'anni a questa parte, non assumo più nulla. Ha scritto quello che ha scritto e quello che ha scritto in quel blog è logicamente incoerente. Specialmente per uno che, sapendo un minimo di matematica, sa perfettamente quale sia il contenuto esatto del cosidetto teorema di equivalenza ricardiana.

 

Per quanto riguarda risorse utilizzate/inutilizzate: dipende dai prezzi.

 

Se esistessero risorse inutilizzate ma utilizzabili a costo zero, allora non servirebbe alcuna spesa, basterebbe utilizzarle. 

 

Se, invece, per utilizzarle occorre pagarle (ossia, hanno un costo opportunità) allora il costo che si spende oggi deve essere ripagato (e.g. detratto) dalla spesa prevista per domani. Per ogni 100mila di risorse mobilitate oggi ce ne sono 6000 (3000 al netto di affitto) che vengono Smobilitate domani e dopo, per 30 anni. Il risultato netto sulla crescita è zero. L'esempio l'ha scelto lui, non io.
 

Mi sto convincendo che tutti questi mesi di discussioni inconcludenti rivelino che, rispetto al problema del debito, si  stiano confrontando principi millenari.

Da una parte da molti secoli, il (1) principio non-scritto secondo cui i debiti di uno Stato (o di un Sovrano) si possano/debbano trasferire sui cittadini.

Dall'altra principi quali la perpetuatio obligationis e la par condicio creditorum, per cui (2) i debiti, per definizione, attengono a soggetti determinati.

 

Ora se prevale il primo principio e gli Stati vengono privati del potere sulla moneta (uno strumento piuttosto agevole per trasferire sui governati le conseguenze delle  misure dei governanti, per dirla con Hayek), non rimangono che le tasse, e la loro tendenza alla mostruosità, nella dimensione e nei meccanismi di funzionamento.

 

Se prevale il secondo principio, come già è stato scritto in questo blog, si potrebbe tranquillamente tenere l'euro codificando, a cura della Commissione europea (organo terzo rispetto agli Stati), una chiara procedura di default per gli Stati ed applicarla.

 

Il brutto di tutta la faccenda è continuare a vedere dei vertici europei che sono in realtà espressione di sovranità nazionali, che non hanno alcun interesse a risolvere il problema.

Transizione

Paolo Campli 24/5/2012 - 12:15

Nell'articolo si parla di una transizione immediata al federalismo fatto e finito. Lasciando anche perdere l'infattibilita' politica della cosa, siamo sicuri che sia la stategia migliore? Vorrei capire.

È tutto giusto, ma se l'Euro non è LA colpa, esso è una parte della colpa:

"il problema non è l’euro, ma la politica fiscale italiana che fa lentamente perdere competitività e crescita alla propria economia"

"L’unica cosa che l’entrata in vigore dell’euro ha causato è stato il privare lo stato italiano della valvola di sfogo della svalutazione come rattoppo per una politica fiscale perdente."

Il problema è tutto lì: leggo che se l'Italia uscisse dall'Euro la nuova Lira si svaluterebbe del 20-25%. Supponendo che la stima sia giusta ciò vuol dire che la valuta che circola in Italia è oggi sopravvalutata in eguale misura. E mi chiedo se ciò sia salutare per l'economia di un paese (dove vigono regole corporative rigide che la gente vuole mantenere).

"la scorciatoia della svalutazione, cosa che comunque non sarebbe stata concessa all’infinito in un mercato unico come quello europeo."

Nel lungo periodo è il mercato che svaluta (o rivaluta) una moneta.

Il problema è tutto lì: leggo che se l'Italia uscisse dall'Euro la nuova Lira si svaluterebbe del 20-25%. Supponendo che la stima sia giusta ciò vuol dire che la valuta che circola in Italia è oggi sopravvalutata in eguale misura. E mi chiedo se ciò sia salutare per l'economia di un paese (dove vigono regole corporative rigide che la gente vuole mantenere).

 

Probabilmente hai ragione, però questo stesso ragionamento si potrebbe applicare all'Italia: se avessimo la Lira e la Campania facesse default e volesse uscire dall'unione monetaria nazionale per adottare moneta propria, di quanto si svaluterebbe? Quanto sarebbe sopravvalutata la Lira tra le varie regioni?

esistono i trasferimenti fiscali.

E quando non c'erano (tipo all'inizio dell'unità d'Italia) è stato appunto una politica mercantilistica a "drenare" progressivamente ricchezza dal sud verso il nord.
Inoltre una moneta unica, salari e tasse nazionali, in presenza di disparità di sviluppo, non fa altro che impoverire le regioni del sud (aumentando fra l'altro lavoro nero e  evasione).
I trasferimenti fiscali infatti non sono mai  completamente risolutivi (e sarebbe interessante fare un'analisi quantitativa fra saldi a credito delle bilance commerciali del nord e trasferimenti alle regioni del sud, che ci sono tanti che strillano di federalismo ma poi hanno tanto fatturato al sud).

Sicuramente quando la spesa al sud era di natura infrastrutturale invece che assistenziale le cose miglioravano (un moltiplicatore di certo più alto, oltre al miglioramento competitivo dei territori).

Quello è stato un vero delitto della spesa pubblica. E quello sarebbe da evitare anche con eventuali trasferimenti europei.
Del resto che il keynesismo fosse favorevole alla spesa assistenziale è una baggianata, fu sempre priviligiata la spesa infrastrutturale. La politica all'italiana è n'altra cosa ;)

keynes non ha mai detto che ogni anno uno stato debba spendere a deficit,per keynes lo stato doveva intervenire solo negli anni di recessione per supportare la domanda e quindi indebitarsi solo negli anni di crisi e poi rientrare negli anni buoni,non certo stare in continuo deficit per decenni.

Ha detto quello ma ha anche detto che per evitare il rischio delle deflazione e recessione secondo lui bisognava indurre sempre una sorta di inflazione controllata, per prevenire le crisi e non avere bisogno di intervenire poi con cure da cavallo. 

Faccio le mie riflessioni su questo interessante articolo da non addetto ai lavori (quindi abbiate pietà se sbaglio):

- la politica fiscale è sbagliata e le cosiddette élites lo sanno. E' a questo che sarebbe dovuto servire Monti. Invece però il premier non ha fatto la finanziaria di Monti, ha fatto la finanziaria di Prodi che ci portò nell'euro risanando il bilancio a colpi di tasse e quindi ammazzando la crescita, ragion per cui il debito pubblico rimase dov'era essendo stato solo messo sotto controllo e a prezzo altissimo. Con vere riforme l'economia italiana avrebbe consolidato il bilancio pubblico e fatto ripartire la crescita portando così il debito sotto il 100% ed ora staremmo messi se non come la Germania quantomeno come la Francia (purché non si fosse creata una bolla di cui al punto sotto)

- non so la Grecia ma sicuramente Spagna e Irlanda non hanno una politica fiscale sbagliata, quantomeno non sbagliata sullo stile italico. Entrambe le nazioni sono in boom dalla metà degli anni '90 e tale la situazione è rimasta fino al 2007. Quindi non solo il debito era basso ma il bilancio era in surplus. Il problema è che hanno avuto la bolla immobiliare, scoppiata la quale sono andati o stanno rischiando la bancarotta: per salvare le banche che avevano prestato i soldi ai palazzinari (per la Spagna mi pare una cifra identica all'intero debito pubblico greco) lo stato si è indebitato rovinando perciò tutti quegli splendidi conti che portava fino al 2007. Per metterci una pezza almeno in Spagna il governo ha aumentato le tasse deprimendo quindi ancor di più una crescita tracollata causa bolla e aggravando una disoccupazione in crescita dovuta al fallimento delle imprese edilizie che, si sa, impiegano un sacco di manodopera. Quindi la disoccupazione della Spagna ormai è a livelli inverosimili, un lavoratore su 4 è disoccupato.

- L'Inghilterra è nella stessa situazione di Spagna e Irlanda, però non avendo l'Euro non ha subito attacchi speculativi a causa della maggiore libertà della politica monetaria. La situazione resta grave ma il paese ha più margini di manovra non avendo la camicia di forza dell'Euro. Quindi possiamo dire che l'Euro abbia aggravato se non quella italiana , almeno la crisi spagnola e irlandese. Almeno l'Euro inteso così com'è, altro conto sarebbe lo stato federale europeo col bilancio unico

- il federalismo italiano così com'è concepito nell'articolo mi sembra più uno sfaldamento del paese ed un ritorno agli stati regionali del 1500. Se tutte le regioni contassero sulle loro forze tenendosi tutte le tasse cosa resterebbe al governo centrale? Tra l'altro il federalismo per quanto possa responsabilizzare gli amm.ri locali (se bene attuato) e avvicinare politica e cittadini non è una panacea: in Spagna dove le regioni hanno amplissima autonomia il federalismo è diventato un problema perché il governo non riesce a risanare il deficit non potendo agire sui bilanci regionali e rifiutandosi le regioni di dar retta al governo. Inoltre si torna al problema dell'Euro: se la Calabria fallisce la cacciamo dall'Italia come si vuole cacciare la Grecia dall'Euro? In teoria non avere un bilancio e un governo vero dell'UE avrebbe dovuto responsabilizzare gli stati membri. Però a quanto pare non è successo, se la Grecia non la si vuol cacciare la si deve salvare altrimenti la si caccia e si sfalda l'Unione. Nel federalismo spinto è uguale. Qualcuno dovrà pagare o si sfalda il paese.

Il secondo passo è la vera riforma: un’immediata struttura federale, non quella centralista della Lega, ma una vera struttura federale dove ogni regione trattiene la totalità delle proprie risorse e ha la piena libertà di politica fiscale (per abbassare le tasse) come avviene nei veri sistemi federali.

Concordo con Luca, quello descritto qua non è federalismo, e non risolverebbe nulla.

Non te la prendere, ma io personalmente chiamo quell'approccio "localismo neolitico".

Il federalismo può funzionare, ed io sono federalista, ma solo se ci si accordo per il minimo comune multiplo centralista (e ci sono tante cose che conviene fare in maniera centralizzata, non territoriale), e poi si lascia una certà libertà, ben regolata, ai vari stati di fare di più e meglio.

Nella Repubblica Italiana, per non fare che un esempio, non ha senso che manchi un ammortizzatore sociale universale stile la ayuda spagnola o la JSA britannica, e quella prestazione va amministrata e gestita centralmente, non ha senso stare nello stesso stato altrimenti. Poi, se il Veneto o chi per lui vuole dare di più della prestazione comune ai propri disoccupati, si tassino loro stessi e si gesticano come vogliono la prestazione aggiuntiva.

Non so la Spagna, ma l'Italia ha perso quote sull'export mondiale, e comunque questo c'entra poco con il dibattito.

 

Io concordo con l'autore che l'Euro c'entra con la crisi attuale come i cavoli a merenda, riducendo la cosa ai minimi termini, se hai un debito di 2.000 lire o di 1 € sempre un debito rimane, SE ci fosse una uscita dall'euro il cambio non lo stabiliscono nottetempo al Bildenberg, ma lo fanno i mercati, e quella conversione ti becchi, per di più i mercati ti rialzeranno immediatamente i tassi di interesse del tuo debito, per cui nelle successive 24 ore ti sei fumato tutta la svalutazione, nelle 48 ore successive ti sei fumato anche il patrimonio del paese.

 

Questo perchè in economia esiste una legge, nota come legge di Gresham, per cui hai voglia a stampar dracme e lire, se non lo fai su carta morbida non avresti alcun uso per le banconote, d'altronde lo stato che più di tutti al mondo svaluta la sua valuta è lo Zimbabwe, non proprio un modello di sviluppo economico.

 

Per le imprese, tra l'altro, l'euro ha costituito un perfetto mezzo di scambio intereuropeo, io acquisto resine dal Belgio e dalla Francia, pezzi di ricambio dalla Germania e ho venduto in Spagna. Senza rischi di cambio e costose transazioni monetarie (in cui le banche italiane, per chi se lo fosse dimenticato, erano le più care).

Fine del discorso sull'euro, che è una moneta, una denominazione, ma NON è il problema, e l'uscita dall'euro, secondo me, assomiglia molto a un salto da un aereo con una busta di plastica, puoi sperare che freni la tua caduta e salvi la vita, ma le probabilità sono molto contrarie. Diciamo che io non mi metto in coda per quel salto.

 

La soluzione non è altro debito spalmato anche sui tedeschi (gli eurobond), ma la riduzione delle spese, come ho fatto io e tutti gli imprenditori che conosco (e ne conosco una marea) negli ultimi due anni, e come stanno facendo in tutto il mondo.

 

Ho i miei dubbi che la ripartizione delle entrate fiscali su "base regionale" sia la soluzione, anzi, poichè è la finanza locale quella che più allegramente ha speso negli ultimi 10 anni (vedi mio post sul paper di Giarda), io per la riduzione delle spese vedo solo un approccio del tipo "buget costraint",  nei cui limiti rientrino anche gli stipendi dei dipendenti pubblici, e per le Regioni Meridionali un ulteriore limite: in ogni caso lo stipendio medio del dipendente pubblico non può essere superiore a quello medio di un dipendente privato, il tutto aggiustato per la PPP regionale (tutti gli stipendi, intendo, pubblici e privati).

faccio una domanda leggermente ot: tu dici, giustamente, che avere un debito di 2000 lire o di 1euro nulla cambia, sempre un debito hai.

Allora perchè Ludovico nell'articolo dice che, per il debito, è stato meglio fissare a (circa) 2000 lire, invece che a 1000, il cambio iniziale?

In realtà, anche fissandolo a 1000 lire, non sarebbe cambiato nulla nei riguardi del debito. Sarebbe stato il doppio, certo, ma in una valuta che valeva la metà. Invece la percezione sarebbe stata migliore con 1ooo lire o 1deutsch mark uguale (sempre circa) a un euro. Io penso che sarebbe stato un cambio piú opportuno e avrebbe evitato la percezione di aumento che è seguita all'introduzione della moneta unica (e anche qualche "speculazione"di qualche furbetto)

Per giustificare il titolo basterebbe notare che durante questi 12 anni dell’euro i due paesi dell’eurozona che hanno perso meno quote di export nel totale mondiale sono proprio la Spagna e l’Italia.

Per la serie, i meno peggio siamo noi. Ma intanto con la tua fantastica retorica hai dimenticato che abbiamo comunque perso competivita' rispetto alla Germania sull'export. La causa e' proprio l'euro che non permette una svalutazione del cambio in base ai differenziali di inflazione dei due paesi. Ed infatti l'ipotetica svalutazione della lira del 20% e' proprio calcolata sui differenziali di inflazione a partire dall'introduzione dell'euro.

 

Non si tratta di fare una svalutazione per "barare", ma per mettere in moto una meccanismo naturale che ha sempre funzionato prima dell'introduzione del SME che ristabiliva i cambi in base a quanto le valute erano richieste e quindi da come andavano gli scambi commerciali tra i vari paesi.

Lo SME e poi l'euro hanno forzato questo meccanismo naturale, rinchiudendoci in un sistema a cambi fissi, che ora sta esplodendo, cosi' come esplose nel 1992 (quando eravamo nei cambi semi-fissi dello SME).

 

Il problema odierno è di debito pubblico (l’accumulo di decenni di politica fiscale sbagliata), di poca crescita (dovuta ad una politica fiscale sbagliata), e di un mercato finanziario che considera sempre più rischioso fare credito a certi stati che perseverano in questa politica fiscale sbagliata.

Il problema e' proprio il debito, e gli interessi crescenti che paghiamo su di esso. Ma il debito e' esploso proprio a causa degli interessi alti che abbiamo iniziato a pagare dal 1981 in poi, ovvero dal divorzio bankitalia-tesoro. Avendo un cambio semi-fisso (SME), e avendo rimosso bankitalia come prestatore di ultima istanza, per finanziarci abbiamo dovuto alzare i tassi di interesse e quindi il risultato e' quello che vediamo ora. Certo il deficit dello stato c'e', ma e' proprio causato dagli interessi, visto che il saldo primario e' in positivo (e tu dovresti saperlo bene). Quindi la causa del debito e' una politica monetaria sbagliata! E casomai il capro espiatorio che ci stai cercando di propinarci e' la spesa statale, quando invece se conosci i dati, e' evidente che sono scelte macroeconomiche e monetarie sbagliate.

 

È vero che l’attuale crisi ha le sue radici in uno shock esterno. La crisi finanziaria del 2008 e 2009 non è nata in Italia o in Grecia, ma l’atrofizzarsi dell’economia globale ha ridotto le entrate fiscali per tutti i paesi, e gli stati fiscalmente più deboli, e cioè con un debito pubblico maggiore, si sono trovati in prima linea.

La crisi dell'euro ha radici differenti, da cercare nella mancanza di un sistema di ridistribuzione delle risorse economiche o da un tasso di cambio variabile tra i paesi europei.

Ti invito a reperire i dati sull'indebitamento estero privato di Spagna, Portogallo e Grecia.  Proprio la differenza tra i tassi di inflazione intra-euro, ha causato questi squilibri, poiche' la germania dopo l'introduzione dell'euro ha operato una deflazione interna, e ha guadagnato competivita' verso gli altri paesi. Ha quindi iniziato ad incrementare gli export verso i paesi del club-med usando i soldi che le banche tedesche prestavano a tassi bassissimi proprio a questi paesi, e quindi favorivano in parte gli acquisti dalla germania.

I dati sono tutti reperibili online e ti consiglio di verificare che quanto dico e' vero.

 

Ma sai, tutti questi debiti prima o poi devono essere pagati, e ora infatti le banche del sud si trovano in difficolta', perche' manca un meccanismo per ridistribuire il surplus tedesco verso i paesi del sud, ovvero manca un sistema fiscale europeo! Quindi casomai, se ci fosse una soluzione europea, sarebbe proprio da cercare in questo! Ma ho forti dubbi che i tedeschi saranno d'accordo!

 

La svalutazione del 20% non e' assolutamente disastrosa. Nel 1992 dopo la svalutazione del 20%, che era una cosa che molti avevano gia' previsto (bastava guardare i differenziali di inflazione), il tasso di inflazione e' andato tranquillamente per la sua strada, e' stato minimamente toccato, ma invece le aziende italiane producevano e creavano occupazione.

 

Per quanto mi riguarda uscire dall'euro e' l'unica soluzione di lungo termine per l'Italia, ed e' meglio farlo ora, prima di finire come la Grecia e poi rendersi conto che e' l'unica scelta possibile.

La svalutazione del 20% non e' assolutamente disastrosa...

 

Per quanto mi riguarda uscire dall'euro e' l'unica soluzione di lungo termine per l'Italia, ed e' meglio farlo ora, prima di finire come la Grecia e poi rendersi conto che e' l'unica scelta possibile...

 

 

certo, una svalutazione del 20%, cioè una rivalutazione del 20% (almeno) della bolletta energetica e dei generi alimentari importati (versione soft della tassa sul macinato o giù di lì) faranno miracoli per la crescita e la domanda interna. L'hanno fatto pure in Argentina, no?

La Germania ha quindi iniziato ad incrementare gli export verso i paesi del club-med usando i soldi che le banche tedesche prestavano a tassi bassissimi proprio a questi paesi, e quindi favorivano in parte gli acquisti dalla germania 


certo... tutta colpa dei maledetti crucchi se con i soldi prestati a basso tasso d'interesse ci hanno comprato le Mercedes e le BMW per gli evasori fiscali greci, invece chessò, di macchinari per ammodernare le fabbriche.


Cantiamo tutti  Blame Germany...

 

 

 

 

certo, una svalutazione del 20%, cioè una rivalutazione del 20% (almeno) della bolletta energetica e dei generi alimentari importati

Non è che se il petrolio costa un 20% in più che la benzina aumenta del 20%: il costo della materia prima (ed altri indirettamente riconducibili a essa) sono solo una parte del costo della benzina.

Infatti, in argentina, dopo la fine del cambio fisso con il dollaro, dopo una svalutazione del 230%, c'e' stata un inflazione del 26%, poi calo' velocemente (13% l'anno successivo, 4% l'anno ancora dopo)

(citazione da Goofynomics)

 

In italia, dopo la svalutazione del 1992 invece:

http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sval_02.JPG

 

E poi se non ti basta, leggiti anche questo ottimo post del prof bagnai:

http://goofynomics.blogspot.com/2012/04/svalutazione-e-salari-ad-usum-pi...

Infatti, in argentina, dopo la fine del cambio fisso con il dollaro, dopo una svalutazione del 230% (???), c'e' stata un inflazione del 26%, poi calo' velocemente (13% l'anno successivo, 4% l'anno ancora dopo)

(citazione da Goofynomics)

Ma è proprio impossibile una funzionalità per scegliere di rendere invisibili certi post e magari anche i loro poster?

A me leggere i post di chi porta ad esempio l'Argentina per un qualsiasi motivo legato all'economia disturbano il prosieguo della giornata ...

Ma è proprio impossibile una funzionalità per scegliere di rendere invisibili certi post e magari anche i loro poster? A me leggere i post di chi porta ad esempio l'Argentina per un qualsiasi motivo legato all'economia disturbano il prosieguo della giornata ...

Non mi sembra corretto avere questo atteggiamento con qualcuno la pensa diversamente da te. Mi atterrei all'analisi dei dati ed eventualmente cercherei di verificare la veridicità dei dati. Ad ogni modo, quei dati non sono inventati ma ufficiali. Questo non significa che il modello Argentina sia vincente o migliore ma che la permanenza e l'uscita dall'euro sono opzioni da valutare attentamente. Il sistema euro così come è strutturato non potrà durare molto a lungo, un chiaro e definitivo intervento ci dovrà essere. Quello che posso dire è che se potessi scegliere l'opzione più efficace ed indolore (per tutti) suggerirei l'uscita della Germania dall'Euro.

Ad ogni modo, quei dati non sono inventati ma ufficiali.

Nel caso dell'Argentina le due cose non sono in contraddizione, almeno a partire dal 2007, e particolarmente per i dati sull'inflazione.  Agli economisti indipendenti argentini è stato vietato di pubblicare dati diversi da quelli ufficiali, e se lo fanno possono essere multati e perseguiti legalmente.

Sui dati riportati da FrancescoA non ci sono dubbi perché antecedenti al 2007....

Una svalutazione del 230%? Quindi il tasso di cambio e' diventato negativo?

230%

Lorenzo La 25/5/2012 - 15:46

Ho alzato anch'io un sopracciglio quando ho letto quell'affermazione.

E' possibilissimo, i tassi non diventano negativi, i decimali sono infinitesimali.
Per esempio: 1 euro = 1936,27 lire ; 1 lira = 0,000516457 euro.
La percentuale di svalutazione arriva a superare anche il 100000%.

Andrea qui stiamo parlando di variazione da punto 0 a punto T, che si calcola come PT/P0-1. Come vedi per costruzione il valore minimo è -1 = -100%. Se un bene perde piu' del 100% del valore il prezzo diventa negativo. Quello che hai scritto non ha senso.
Quello che puo' avvenire è che un asset perda il 60% (da 100 a 40) e poi ancora il 60% (da 40 a 16), il che non vuol dire che abbia perso in totale il 120%. Mi sento persino stupido a farlo notare O_O

Non avevo calcolato che un bene non può perdere più di quello che vale.
Ho pensato solo a calcolare tramite proposizione, è una stupidata.

Esempietto numerico:

EURUSD

$ contro € passa da 0,85 a 1,60 (cioè prima occorrevano 0,85$ per ogni € mentre ora ne servono 1,60$/€):  la rivalutazione (più correttamente l'apprezzamento) dell' € rispetto al $ è pari all'88,24%;

Se $ contro € andasse da 0,85 a 5,60:  la rivalutazione (l'apprezzamento) dell'€ rispetto al $ sarebbe pari al 558,82%.

Il contrario accade se il cross diventa

USDEUR

In questo caso viene tutto ribaltato e il $ nel primo caso passa da 1,176471 (1/0,85) a 0,625 (1/1,6) e la svalutazione (deprezzamento) del $ è pari a -46,88%  mentre nel secondo caso sarebbe pari al -84,82%. Qui il limite inferiore è chiaramente il -100%.

Parlare di svalutazione del 230% è fuorviante e non ha alcun senso.

 

 

questo thread e' un esempio, fra i mille, di perche' occorre evitare che gli anonimi commentino ... anche quelli con le migliori intenzioni.

Caro Boldrin

OutLier 31/5/2012 - 19:34

giustamente lei fa notare l’inutilità di questo thread, che condivido, essendomene convinto un secondo dopo aver spendo il pc, il giorno stesso in cui ho apposto il mio precedente commento. Ho ceduto alla tentazione e, ne son quasi certo, lo avrei pubblicato anche fossi stato loggato con tanto di nome e cognome. Ugualmente inutile e pedante sarebbe apparso a posteriori. Non posso eliminarlo ma lo farei volentieri. 

Non credo però che il problema stia nell’anonimato. Personalmente mi interessano i contenuti delle argomentazioni proposte, poco o nulla le firme autografe. I suoi interventi da questo punto di vista mi sono sempre apparsi tra i più apprezzabili e brillanti e il suo nome non mi era noto. Ma ugualmente stimerei i suoi interventi quand’anche lei apparisse in veste anonima. 

Spero che i suoi impegni, caro professore, non le impediscono di continuare a contribuire attivamente sul blog. 

Con stima e affetto.

 

che si chiama pass-through che valuta quanta svalutazione si tramuta in inflazione. Per un paese avanzato (che quindi può sostituire buona parte delle importazioni con beni interni) è di solito di molto ma di molto inferiore ad 1.

Bravo!

marco mantovani 25/5/2012 - 10:43

Standing ovation per la citazione colta (per altro appropriatissima)!

 

Ne avrei un altro paio per chi cita l'ineffabile Bagnai, della stessa fonte, ma forse è meglio se li ascolto in privato.

forse c'entra, ma NON e' il fattore principale.

Il grosso si spiega con il banalissimo fatto che in economie anche solo semi avanzate, come quella argentina e di certo quella italiana, la % di NON tradeables sul PIL viaggia dal 50% in su.  Nel caso specifico dell'Argentina, poi, l'import content della produzione nazionale era minimo, ragione per cui la svalutazione ebbe impatto solo su quella parte di PIL legato alle importazioni in essere di beni di consumo. Vorrei, comunque, farvi notare che una riduzione  del 40%+ nel giro di due anni del valore REALE dei VOSTRI crediti (per esempio verso lo stato, sotto forma di debito pubblico) non vi renderebbe particolarmente allegri e felici. Ma se volete provare, fate pure. Gli esperimenti naturali sono sempre molto divertenti per chi li guarda da fuori (chiedete a PK dove tiene investiti i suoi soldi ...).

 

Sulla questione inflazione da svalutazione credo esista un classico paper su JPE di Burnside, Marti, Sergio dove fanno i conti per benino + letteratura seguente ad libitum.

In Italia le cose non sarebbero diverse per quanto riguarda la parte non-tradeables  ma dubito che si potrebbe ridurre l'import a livelli argentini. Import-substitution or not il petrolio e tutte le materie prime vanno comprate altrove.

P.S. Se proprio volete fare i "(post)keynesiani" cercate altrove per favore, esistono anche quelli che sanno di cosa parlano. Questo che leggete e' cosi' confuso ed impreparato da non riuscire nemmeno ad intendere che l'inflazione e' l'ultimissimo dei problemi in caso di svalutazione cum default sul debito. Ma proprio l'ultimo l'ultimo ... 

Premetto un aneddoto: in principio partecipavo alle discussioni su questo blog con un nickname. L'ho abbandonato dopo una discussione con Michele Boldrin che, giustamente, invocava trasparenza sull'identità degli interlocutori: credo che l'esigenza non sia venuta meno.

Vedo che in codesto intervento si imputa la crisi dell'euro alla "mancanza di un meccanismo per ridistribuire il surplus tedesco verso i paesi del sud", seguendo la linea di pensiero (?) propugnata da Guido Rossi sul Sole 24 Ore. Ma l'obiezione che viene subito in mente è: in base a quale principio costituzionale sarebbe dovuta questa redistribuzione?

La UE è un'unione di Stati, che le hanno sì trasferito parte della loro sovranità, ma ne hanno conservata una maggiore parte. Pertanto, manca del tutto il presupposto perché si possa invocare il trasferimento della ricchezza tedesca ad altri Stati Membri.

Un nuovo trattato potrebbe trasformare l'UE in una federazione vera e propria, che avrebbe un suo sistema fiscale. Ma è notorio che i trattati sono accordi tra Stati sovrani, non possono essere imposti a nessuno se non, eventualmente, con la forza delle armi. Allora che senso ha invocare obiettivi non raggiungibili?

la germania dopo l'introduzione dell'euro ha operato una deflazione interna, e ha guadagnato competivita' verso gli altri paesi. Ha quindi iniziato ad incrementare gli export verso i paesi del club-med usando i soldi che le banche tedesche prestavano a tassi bassissimi proprio a questi paesi, e quindi favorivano in parte gli acquisti dalla germania.

I dati sono tutti reperibili online e ti consiglio di verificare che quanto dico e' vero.

 

Ma sai, tutti questi debiti prima o poi devono essere pagati, e ora infatti le banche del sud si trovano in difficolta', perche' manca un meccanismo per ridistribuire il surplus tedesco verso i paesi del sud, ovvero manca un sistema fiscale europeo! Quindi casomai, se ci fosse una soluzione europea, sarebbe proprio da cercare in questo! Ma ho forti dubbi che i tedeschi saranno d'accordo!

E speriamo che i tedeschi continuino ad essere contrari e non estendano all'Europa il pessimo sistema italiano in cui Roma prende soldi a Nord per pagare consumi e voti del Sud sottosviluppato e mantenuto sottosviluppato, un sistema tanto ridicolo quanto fallimentare.

E speriamo che i tedeschi continuino ad essere contrari e non estendano all'Europa il pessimo sistema italiano in cui Roma prende soldi a Nord per pagare consumi e voti del Sud sottosviluppato e mantenuto sottosviluppato, un sistema tanto ridicolo quanto fallimentare.

In questa situazione non ci sono buoni o cattivi. Lo stato attuale non è il frutto solo di Paesi "cicale" e corrotti che amano indebitarsi ma di un sistema di relazione perverso. La Germania è tanto colpevole quanto i Paesi periferici e non c'è nessuna forma di virtusismo nel suo operato. Chi ha prestato i soldi ai paesi periferici oltre ogni limite prudenziale? Le banche francesi e tedesche che poi sono state salvate con i soldi nostri (l'Italia ha contribuito congruamente pur non essendo esposta particolarmente al debito greco) mentre hanno lasciato la Grecia alla deriva. Forse le banche francesi e tedesche erano più virtuose dello stato ellenico? Se la Germania fosse stata esente da responsabilità allora il discorso che tu hai fatto poteva anche essere giusto ma in realtà le responsabilità riguardano tutti. E' la stessa relazione che intercorre tra il drogato ed il pusher, dove la droga (il debito) deve smettere di girare però il pusher la fa franca...... Stesso discorso per la situazione italiana dove il pusher è il Nord e il drogato il Sud con l'unica differenza che il pusher non la fa franca ma pagherà eccome se pagherà (con le tasse)....

" una svalutazione del cambio in base ai differenziali di inflazione dei due paesi" 

Certamente. Difatti un paese come l'Italia che ha costi di produzione proibitivi non puo' competere senza continue svalutazioni. Potresti stare nell'euro abbassando questi costi, tipo le tasse sul lavoro, e qui torniamo a riforme di tipo fiscale.

 

"per finanziarci abbiamo dovuto alzare i tassi di interesse"  No guarda, i tassi d'interesse erano piu' alti ma avevi anche inflazione. Comunque certo, il deficit non e' causato dal bilancio primario, ma dagli interessi (su un livello di debito enorme).

 

"La crisi dell'euro ha radici differenti, da cercare nella mancanza di un sistema di ridistribuzione delle risorse economiche"

"le banche del sud si trovano in difficolta', perche' manca un meccanismo per ridistribuire il surplus tedesco verso i paesi del sud, ovvero manca un sistema fiscale europeo! "

 visione ortogonale dalla mia, ma proprio anni luce. Non per snobbarti, ma qui si apre un argomento troppo lungo. Alla prossima.

Certo

Alessandro Guerani 24/5/2012 - 16:31

si possono abbassare le tasse sul lavoro, poi si possono pure abbassare i salari. Rimane il fatto che in un sistema di cambi fissi o di moneta unica puoi solo fare svalutazioni interne.

Io non sono ideologicamente favorevole ad una "redistribuzione", ma se si vuole una moneta unica ci deve essere, sennò se ognuno si fa, anche giustamente, i suoi "interessi" allora anche noi ci dobbiamo fare i nostri.
Non si può volere moneta unica, mercati aperti (tranne che poi quelli propri, vedi i mercati dei servizi in Germania) e poi i cocci son degli altri... comodo così! 

ma...

FrancescoA 24/5/2012 - 16:37

Io invece vorrei capire come giustifichi le tue affermazioni.

Discontinuità

amadeus 25/5/2012 - 17:19

Le tue affermazioni sono sostanzialmente condivisibili nella misura in cui prezzi e fattori della produzione sono flessibili e gli aggiustamenti avvengono velocemente.  Se, per qualsiasi ragione, questo non fosse vero,  la possibilità di gestire i cambiamenti necessari verso un nuovo equilibrio attraverso una moneta nazionale (come lo sono le leggi, le lingue, gli usi ecc.) fornisce uno strumento aggiuntivo la cui utilità è tutt'altro che trascurabile. Naturalmente, come è avvenuto in Italia per anni, la possibilità di svalutare anzichè essere utilizzata per raggiungere l'obiettivo di una maggiore competitvità può essere (ed è stata) utilizzata per procrastinare lo sforzo, spingendo l'obiettivo sempre un po' più in là. Anche l'introduzione dell'euro, pur avendo notificato a tutti che la svalutazione competitiva non sarebbe più stata praticabile, è diventata una ulteriore occasione perduta (come giustamente scritto su NfA 'il risparmio degli interessi' è stato sventatamente sprecato).

Allo stato attuale il problema di fondo è però l'enorme discontinuità (che è il contrario della flessibilità, cioè è uno strappo) che provocherebbe un eventuale default. Così come il fallimento di una impresa ne provoca una immediata riduzione di valore, soprattutto per i creditori,  molto al di sotto rispetto a quello di funzionamento, anche il default di uno stato sovrano avrebbe delle conseguenze simili (per lo stato colpito) e degli effetti collaterali su altri stati.

In conclusione se il risultato dell'euro (per l'Italia) fosse un default sarebbe difficile sostenere che l'ipotesi controfattuale di una Italia fuori dall'euro fin dall'inizio sarebbe stata sostanzialmente equivalente.

Baggianate

Andrea Grenti 25/5/2012 - 16:40

Gli interessi sul debito pubblico sono saliti un poco a partire dal divorzio del 1981, questo è normale quando è il mercato a decidere quanti titoli comprare e non tramite l'arbitrarietà del governo. Peccato che il debito pubblico fosse salito in modo vertiginoso fino al 1994, grazie al 10% annuo di deficit statale dei politici della "questione morale". Quello non è giustificabile con lo SME o l'euro, altrimenti anche Spagna e altri paesi avrebbero dovuto avere gli stessi problemi in quegli anni. I problemi dell'Italia sono problemi dell'Italia, l'euro ha solamente rallentato quello che prima o poi sarebbe avvenuto. Con l'euro i tassi d'interesse sono calati moltissimo dal 2001, così come l'inflazione da quando Bankitalia ha pieni poteri per quanto riguarda la politica monetaria (dal 1994 al 2002, poi è subentrata la BCE). Anche i costi delle materie prime sono decisamente calati, e il paese ne ha indubbiamente beneficiato. Il problema dell'Italia è l'alta tassazione, l'elevata evasione, troppi soldi per la spesa pubblica sprecati, poca libertà d'impresa, basse possibilità per le imprese di licenziare, banche semi-pubbliche in mano ai partiti, i rimborsi elettorali dei partiti stessi, troppi conflitti d'interesse tra impresa e pubblico, meridione e altre regioni centrali e settentrionali finanziati dalle regioni più ricche, ecc...

ma negli anni 80 abbiamo avuto continui deficit primari,che cumulati fanno qualche decina di punti di PIL,nonostante le svalutazioni che davano sollievo per qualche anno,senza risolvere nessun problema.

"Ma il debito e' esploso proprio a causa degli interessi alti che abbiamo iniziato a pagare dal 1981 in poi, ovvero dal divorzio bankitalia-tesoro. Avendo un cambio semi-fisso (SME), e avendo rimosso bankitalia come prestatore di ultima istanza, per finanziarci abbiamo dovuto alzare i tassi di interesse e quindi il risultato e' quello che vediamo ora. Certo il deficit dello stato c'e', ma e' proprio causato dagli interessi, visto che il saldo primario e' in positivo (e tu dovresti saperlo bene). Quindi la causa del debito e' una politica monetaria sbagliata! E casomai il capro espiatorio che ci stai cercando di propinarci e' la spesa statale, quando invece se conosci i dati, e' evidente che sono scelte macroeconomiche e monetarie sbagliate."

Errato:vai a vederti i dati dei deficit primari continui dall'80 all'89,insieme,sommati fanno diverse decine di punti di PIL di maggiore indebitamento dovuto a disavanzi primari.E la spesa pubblica primaria dall'80 agli anni 2000 è aumentata almeno di 10 punti di PIL,da circa il 32 nel 1980 a circa il 43,4 nel 2007,anno prima dello scoppio della crisi.Quindi,sia i deficit primari che la spesa pubblica primaria c'entrano eccome con l'elevato debito/PIL italiano.

Il federalismo che proponi sarebbe efficace e corrisponde a quanto proporrei io, ma specie nelle condizioni fallimentari odierne mi sembra svantaggioso complessivamente  (anche se cosa buona e giusta) dividere il debito centrale tra le regioni.

a me sembra un controsenso.

La crisi e' causata da una moneta unica e da stati con debiti nazionali e qui si propone di fare lo stesso errore a livello nazionale! E' un assurdo, cosi' assurdo che porterebbe il sud ad una poverta' estrema, a meno che il sud non si doti di una valuta propria!

Ma comunque stiamo facendo un discorso per assurdo!

 

L'europa ha due scelte:  o si integra fiscalmente e le risorse vengono ridistribuite, oppure l'euro si rompe e ritorniamo alle valute nazionali, libere di fluttuare in base agli scambi commerciali.

la crisi non è affatto stata causata da una moneta unica ma dalle politiche scrieriate di alcuni stati.

perplesso

marcodivice 24/5/2012 - 17:27

Sarebbe stato più diretto scrivere Veneto Stato, piuttosto che ideare una confederazione svuotata con 20 debiti pubblici e default a catena.

E' probabile che le regioni meridionali facciano rapidamente default. Considerando il PIL del sud e una ristrutturazione tipo argentina (il 75%), più o meno non sarebbero onorati 250-300 mld di debito. grecia.
Ancora. Dopo gli LTRO il 60% del debito è in mani italiane. Non conosco la percentuale esatta in mano alle banche italiane ma anche qui non credo di andar lontano supponendo una perdita per esse sui 100 mld. Gli effetti li possiamo immaginare.
Aggiungiamo che dopo questa "cura", è altamente probabile che nel sud prendano piede movimenti populisti o peggio ed abbiamo il quadro. Auguri.

Condivido completamente quanto ha scritto Pizzati, capisco anche che di questi tempi con la maggior parte di economisti e politici a livello globale che ci massacrano con la necessità di stampare denaro portando gli esempi degli USA, del Japan ecc. che ritengono Krugman la bibbia, si arrivi alla conclusione che l'Euro ed i suoi meccanismi rappresentino il male assoluto.

 

E' innegabile che la crisi che ha colpito i PIIGS parte da una mancata credibilità che hanno questi paesi nell'affrontare e riassorbire l'enorme debito pubblico. La finanza scommette che non ce la faranno a portare il debito a livelli acettabili,  di conseguenza  i tassi per rifinanziarsi crescono, arrivando  al livello di quasi non ritorno, vedi Grecia.

 

Essendo paesi dell'Euro è naturale che la debolezza di uno possa contagiare l'economia dell'altro, se la Grecia va in default molte banche europee perdono molto, se capitaa paesi più grandi come l'Italia le perdite sono ancora più importanti ma giustamente come fa notare Pizzati uscire dall'Euro non avrebbe nessuna funzione salvifica.

 

Una politica espansiva intesa come stampare denaro o immissione nel mercato di Eurobond può solo nell'immediato dare un po di ossigeno rimandando i problemi di qualche anno, ma se strutturalmente i paesi del sud non si riformeranno i problemi odierni si ripresenteranno in un futuro prossimo  ed allora si richierà il crack definitivo dove a cadere non sarà il singolo stato ma l'intera area Euro.

 

Che i paesi del sud si ristrutturino, che facciano le riforme modificando i problemi di fondo, poi si uniranno le politiche fiscali ed economiche ed arriveranno gli eurobond come passo finale, quando tra l'altro non ce ne sarà neanche più bisogno con un debito europeo sotto il 60%.

 

Dimentichiamo sempre le cose più semplici, se con la mia famiglia sono pieno di debiti ma ho un lavoro e delle professionalità  che mi consentono di guadagnare molto ed ogni anno riesco a ridurre il debito sono potenzialmente molto più credibile di una famiglia senza debiti ma che annualmente comincia ad andare in perdita e nessuno dei componenti della stessa ha un know out e delle professionalità che garantiscono benessere ed entrate certe.

 

L'Italia e molti paesi del sud riescono ad unire tutte le negatività, (1) debito alto, (2) know out e professionalità non al passo con i tempi, (3) spese annuali che superano le entrate. Il fiscal compact permetterà di risolvere il punto (3), per migliorare i punti (1) e (2) servono le riforme strutturali e pensare di risolvere i problemi della famiglia che rischia il default senza lavorare sui punti (1) (2) e (3) ed immettendo nuove banconote o facendo pagare il debito da altre famiglie,  è secondo il mio modestissimo parere errato.

 

Gianluca

 Qui non si tiene conto che con la globalizzazione una ripresa della locomotiva tedesca non ha lo stesso impatto sull’economia italiana come vent’anni fa, perché la competizione si è fatta globale e l’industria italiana ha perso di competitività a causa di un problema strutturale che sta alla base di tutto.

 Questo mi pare essere un passaggio chiave.Ciò che sempre più si sostiene è che l'export tedesco abbia destabilizzato la zona euro in virtù di una politica attuata a scapito dei lavoratori e dei loro stipendi ,rendendo competitivi i beni tedeschi rispetto a quelli degli altri paesi euro.Quindi adesso il rimedio dovrebbe consistere nell'aumentare i salari tedeschi e tutto come d'incanto tornerebbe a posto,ricomincerebbe il surplus aumenterebbe il pil ,le entrate ecc.

Ma a questo punto io mi chiedo:

1)se il tutto fosse dipeso dai tedeschi che ci hanno sottratto quote di mercato attraverso politiche aggressive ,perchè i PAESI BASSI hanno fatto registrare un aumento delle partite correnti dal 2000 al 2012 da 7 billion a 64 billion mentre noi nello stesso periodo siamo passati da -5 a -56 billion?Non è che forse come si sostiene nel post i problemi vadano ricercati nella spesa ,nelle tasse e soprattutto nella capacità del sistema produttivo italiano di produrre beni e servizi che sappiano competere a livello globale ?Controllando la pressione fiscale olandese ,per esempio, è al 38-39%,quella italiana al 43 44% 

Pensare che un aumento dei salari  e dei prezzi tedeschi  si tradurrebbe, in un mercato globale ,in un  aumento dell'export italiano senza mettere mano ai meccanismi di spesa e alla pressione fiscale mi pare un'illusione.Sarebbe interessante capire a questo proposito 1)chi sono i competitor delle industrie italiane nei mercati globali e in quale segmento operano2)cosa importiamo noi dal resto del mondo(oltre le materie prime ).Io ho come l'impressione che ci troviamo in mezzo al guado.Avendo costi troppo alti per competere con i produttori asiatici e dell'europa dell'est  e troppo pochi beni che incorporano conoscenza per competere nella qualità (faccio notare che abbiamo una percentuale bassissima di lavoratori tra 25 e 64 ad aver raggiunto un livello di istruzione terziaria,14,5% contro,per esempio,netherlands 33% e germany 26,4%)

Non sono convinto

gmack 24/5/2012 - 22:20

Cioè no, sono assolutamente convinto che le cause ultime della crisi italiana e greca risiedano nella dissennate politiche economiche perseguite per decenni e aggravatesi con l'euro (se non altro per l'irresponsabilità di elite che dall'appartenenza all'euro si sentivano definitivamente scudate).

Ma mi sembra che continuare a dire "ci va più crescita", "ci vanno riforme" etc. finisca con il mescolare problematiche con tempi scala molto diversi. Anni e anni per le riforme e la crescita. Mesi  (o settimane, per la Grecia) per le dinamiche del debito.

 

Provo a fare alcune domande:

 

  1. 1)  Come altri hanno già fatto notare, la dissipatezza fiscale è senz'altro la causa ultima della crisi di paesi come Italia e Grecia, ma che dire di Spagna e Irlanda ? Il fatto che paesi che hanno perseguito politiche fiscali e di bilancio così diverse siano oggi tutti travolti più o meno nella stessa misura dalla crisi non lascia qualche dubbio sulla univocità delle sue cause ?

     

  2. 2)  Rimanendo all'Italia e alla Grecia, certamente questi sono paesi che hanno perseguito politiche scellerate e che affrontano oggi gravi e strutturali problemi di crescita. Ma è pensabile che essi possano crescere ed “outgrow their debt” grazie a politiche fiscali adeguate in una situazione di depressione planetaria e con interessi crescenti su uno stock di debito così alto ? Le migliori riforme fiscali e del mercato del lavoro richiedono comunque anni per materializzarsi in crescita, mentre l'ascesa costante e rapida dei tassi di interesse ci mette poco a far saltare il banco. Sicuro che l'espediente (e dico espediente) della svalutazione non sia cruciale perlomeno per guadagnare tempo ?

     

  3.  

    3) Lei dice: si può sempre fare default.e non è diverso da svalutare. Ma il default colpisce innanzitutto se non esclusivamente gli investitori esteri, mentre la svalutazione colpisce in modo equanime tutti i detentori di titoli in una data valuta, oltre a migliorare la competitività di quel paese. Sicuro che un pesante haircut non danneggi la reputazione internazionale di un paese assai di più di una proporzionale svalutazione ?

     

  4.  

    4) Lei dice che il problema è quello:

     

    “di un mercato finanziario che considera sempre più rischioso fare credito a certi stati che perseverano in questa politica fiscale sbagliata”

     

     

    Sicuramente fare una politica fiscale sbagliata gioca un ruolo fondamentale nella fiducia che possono accordarti i mercati, ma per dire né gli USA, ne UK, ne il Giappone hanno problemi di credito, nonostante che abbiano rilevanti rapporti debito/GDP e bassi livelli di crescita. Davvero il fatto di avere una moneta nazionale e una banca centrale nazionale che può monetizzare il credito non c'entrano nulla in tutto ciò ?

     

  5.  

    5) Dato che un'uscita dall'euro non è praticabile o comunque è sconveniente per troppi motivi, quali alternative ci possono essere alla parziale monetizzazione del debito dei paesi maggiormente in difficoltà ? Se mi risponde “la crescita” allora vuol dire che non mi sono spiegato bene nei punti precedenti.

 

Grazie se vorrà rispondermi.

Gli attuali problemi sono interamente dovuti a politiche fiscali sbagliate sia nel passato che nel presente.

(1) Ce' anche il problema del diverso andamento del costo del lavoro nei vari paesi (grafico)

 

(2) L'Euro non e' del tuto estraneo alla facenda. Come gia fatto notare da lorenzo, i nipponici e i brittanici se la cavano meglio, nonostante abbiano grossi debiti. Trovo convincente l'ipostesi di De Grauwe secondo cui un sistema con molteplici debiti di stato e una sola moneta (eurozona) e' piu instabile del caso tipico un debito una moneta (UK, Giappone, USA). Tale sistema impone una maggior cautela fiscale ai paesi membri perche sono piu fortemente penalizzati quando "esagerano".  Devono dunque coordinare la politica fiscale tra di loro. Puo essere un preggio, ma anche un punto debole del sistema Euro, a secondo del punto di vista.

r.

marcodivice 25/5/2012 - 09:55

1. lavoriamo più ore dei tedeschi  ma abbiamo una peggiore produttività , non tutto è fisco.

 

 

2. J USA e UK hanno fatto QE.

 

Il secondo passo è la vera riforma: un’immediata struttura federale, non quella centralista della Lega, ma una vera struttura federale dove ogni regione trattiene la totalità delle proprie risorse e ha la piena libertà di politica fiscale (per abbassare le tasse) come avviene nei veri sistemi federali. Questo permetterebbe di eliminare le inefficienze abissali nelle regioni abituate all’assistenzialismo, e consentirebbe alle altre regioni di praticare una politica fiscale adatta per poter permettere con il resto d’Europa e del mondo. Il problema del debito pubblico? Dovrà essere ripartito per regioni, anche se questo con tutta probabilità si tramuterà, in alcuni casi, in potenziale default.

Mi associo a chi in altri interventi ha fatto notare che quanto descritto (forse troppo sommariamente per mancanza di spazio) non sarebbe propriamente federalismo. Anche nel paese piu' federalista che riesco a concepire nessun territorio trattiene "la totalità delle proprie risorse" come indicato. Si dice che nei "veri paesi federali avviene così" ma non è vero.  Il livello federale, pur limitato che possa essere, ha delle spese e queste vanno finanziate con un prelievo fiscale che, gioco forza, proviene dai territori. Si puo' discutere di quali imposte debbano andare al livello federale (io sostengo che le indirette siano piu' adeguate) e quali ai territori (per me le imposte dirette) ma parte delle risorse locali vanno per forza di cose ad alimentare spese comuni (altrimenti non è una federazione).  Sul debito pubblico non vedo perché suddividerlo, dato che sarebbe solo l'inizio di un litigio infnito. Poi con quele criterio? Quota di PIL, quota di popolazione, spesa storica, un misto delle tre con una formula magica? Lasciamo pure il debito al livello federale e la spesa degli interessi (70-80 G€) sarà una delle cose da finanziare a livello federale. L'importante è che l'emorragia del debito pubblico cessi.

Sono invece d'accordo sul concetto che un assetto federale, che dovremmo definire con maggiore precisione qui in uno spazio adeguato, sia la strada giusta per ottenere due obbiettivi:

1) realtà virtuose e responsabili sulla spesa pubblica e sulla qualità dei servizi erogati

2) politiche locali di sviluppo del decotto sistema produttivo (anche solo con la semplificazione e la delegificazione in ambito locale).

Sottolineo il fatto che un assetto federale è incompatibile con l'attuale stato di iper-legislazione italiana (nessuno sa con precisione quante leggi ci siano) mentre in germania sono circa 4000 ed in CH meno di mille. Ed è incompatibile anche con la pletora di enti inutili, dispensatori di permessi e nulla hosta (quando sono? 21'000 leggevo in una stima di una decina di anni fa). Quindi la strada federale necessita di una straordinaria semplificazione legislativa e burocratica, che è poi quella che fa risparmiare spesa, funzionari e pressione fiscale.

 

 

 

"l'attuale stato di iper-legislazione italiana (nessuno sa con precisione quante leggi ci siano) mentre in germania sono circa 4000 ed in CH meno di mille."

Lo dico per scherzo, ma non del tutto: abolire TUTTE le leggi vigenti e sostituirle con una sola:

Dal 1 giugno 2012 in Italia valgono solo le leggi vigenti nel Canton Ticino alla medesima data, che i giudici interpreteranno in modo da applicarle per analogia, ove necessario, alla situazione italiana.

Sul piano giuridico non sarebbe possibile perché la legislazione del CT Ticino (alcune centinaia di leggi) sarebbe concepibile solo integrandola nel  contesto federale svizzero (mi pare circa 500 tra leggi ed "ordinanze") a cui spesso di fa riferimento. Bisognerebbe quindi far valere sia le leggi cantonali sia quelle federali, altrimenti si farebbe un enorme pastrochio (ma ci siamo abituati, direste). Ora già ci sono progetti di adesione della Lombardia alla Svizzera (tra il serio ed il faceto) ma questo sarebbe di fatto una adesione dell'Italia al Ct Ticino. Il che sia chiaro risolverebbe molti problemi (tra cui quello dei frontalieri :-) ) ma mi pare eccessivo. Vero è che comunque il Ct. Ticino, di lingua e cultura italiana dimostra che un federalismo serio è possibile non solo per chi ha la cultura germanofona ma anche per la cultura latina (vedi svizzera francese ed italiana).  Insomma si puo' fare, basta studiarlo bene e capire che Como non è Catanzaro, Enna non è Trieste. Cosa che appunto il federalismo tiene in massima considerazione.

Concordo e rilancio; alla descrizione concreta che ha fatto Francesco Forti del sistema federale aggiungerei 2 o 3 precisazioni: 1) Individuare i servizi oltre che lo specifico potere impositivo (tasse dirette indirette etc) per il reperimento delle disponibilità finanziarie da affidare allo stato centrale (pardon federale!!)? Penso ad esempio alla difesa/sicurezza, alla giustizia agli organi istituzioniali... 2) Quantificare un fondo di solidarietà che esiste in tutti i sistemi federali e che serve proprio ad eliminare o attutire le differenze tra aree ricche e svantaggiate in base a specifici parametri. Il trasferimento servirebbe a garantire diritti inalienabili come l'istruzione e la sanità; su queste cose sarebbe inaccettabile ipotizzare cittadini di serie A e B..... 3) fare ordine tra regioni ordinarie a statuto speciale e province autonome. Le differenze dovranno essere eliminate o attutite in modo sostanziale. E' giusto garantire minoranze o peculiarità ma con trasparenza e razionalità e comunque tutte le entità devono rispettare regole oggettive e nel caso contribuire al fondo di solidarietà. Ad oggi, mi risulta che ci siano regioni che amministrano il 100% delle risorse e in più ottengono un bonus a forfait indipendentemente dalle condizioni economiche e sociali in cui si trovano.... 4) Regionalizzazione del mercato del lavoro: parametrizzazione degli stipendi in base al reddito procapite regionale per la parte pubblica e contrattazione regionale per quella locale.

1) sicuramente bisogna individiare il "chi fa cosa". Dividersi i compiti e quindi le spese. E quindi le tasse.

2) il fondo di solidarietà per me è giusto ma solo per gli investimenti, non per la gestione corrente. Per la gestione corrente la linea guida principale è che ogni giurisdizione pareggia le sue spese con entrate autonome e senza fare debiti. Sugli investimenti invece si possono fare debiti e ci possono essere fondi di compensazione sia verticali sia orizzontali.

3) in un assetto federale non esiste ordinario e straordinario. Ogni giurisdizione è straordinaria nella ordinarietà. Una cosa concreta è studiare i poteri comunali nel Ct. Grigioni (che a sua volta è un insieme federalistico di leghe di comuni ed è come una piccola svizzera nella svizzera) e quelli del Ct. Ticino (abbastanza centralistico e "napoleonico2).

Il fatto è che i poteri locali (compiti comunali e cantonali) variano di cantone in cantone perché nessun cantone è uguale all'altro. Un po' come se fossero tutte provincie a statuto speciale.

4) Regionalizzazione? È un limite. Per me ogni territorio deve trovare il suo livello giuridizionale. In alcuni casi sceglieranno la regione, in altri la provincia. In altri ancora il distretto o le città metropolitane. Non sono fatti nostri, nel senso che non esiste un modello replicabile per imposizione ma solo un metamodello da proporre.  Il modello unico replicato ovunque è antitetico al federalismo. Rimane il fatto che le regioni sono troppo grandi (la Lombardia è piu' grande e popolosa della Svizzera) e quindi anche le regioni dovrebbero realizzare un forte federalismo al loro interno (non un decentramento).

  1. 2) Il fondo di solidarietà da me introdotto serve solo ad integrare la gestione corrente nel caso in cui tutti i cittadini non avessero le stesse opportunità per quanto riguarda alcune tematiche (per esempio diritto all'istruzione, sanità); si tratta di far raggiungere a tutti gli stati/regioni uno standard minimo garantito. Ciò dipende dal tipo di tassazione riservato all'ente preposto a questo tipo di servizi (in molte realtà potrebbe non essere necessario...). Non ho parlato di finanziamento a debito ma di una specie di fondo di perequazione per garantire alcuni diritti fondamentali seguendo specifici parametri di reddito e popolazione (sottolineo la differenza con la spesa storica oggi in vigore); anche per gli investimenti si potrebbe ipotizzare una specie di fondo di coesione per aiutare le aree svantaggiate ma sul discorso del debito ci andrei molto cauto lo lascerei ai "piani federali" (stato centrale ed eventualmente UE).
  2. 3) concordo sulla totale ordinarietà ma sottolineo che la federazione è uno stato vero e proprio, i cui cittadini sono soggetti sia ai poteri federali, sia a quelli del singolo stato di appartenenza. Quello che volevo dire è che con l'ordinamento attuale della Repubblica Italiana, qualche regione a statuto speciale (la Sicilia per esempio) sfuggirebbe ai possibili doveri solidali di una possibile federazione perché gestirebbe OLTRE IL 100% delle risorse a livello locale, indipendentemente dalla situazione socio-economica.
  3. 4) Il termine regionalizzazione fa riferimento a sistemi economici locali fortemente integrati. Il termine non coincide necessariamente con una regione ma è bene precisare che una delle cause del dualismo Nord-Sud dipende proprio dal fatto che, come l'eurozona, l'Italia non sia un'area valutaria ottimale.... ergo, no ad un mercato unico del lavoro!

in campo federalistico esistono due tipologie di fondi di perequazione: orizzontali e verticali. Quelli orizzontali fanno in modo che enti dello stesso livello (per esempio i comuni di un cantone o i cantoni tra loro) costituiscano una cassa comune che aiuta i soggetti finanziariamente piu' deboli. Questo puo' avvenire anche per la parte gestionale ma: 1) i soggetti deboli devono aver messo le imposte al massimo e 2) non è lecito chiedere aiuti se paghi troppo i dipendenti e pretendi due piscine ed un campo di calcio per abitante o scuole con i rubinetti d'oro. Quelli verticali fanno in modo che il livello superiore (la federazione sui cantoni oppure il cantone sui comuni) contribuisca agli investimenti, sulla base di regole concordate e di budget precisi. Come si puo' immaginare sul secondo non ci sono grandi problemi ma sul primo credo sia ampiamente dimostrato che il meccanismo è raramente di tipo virtuoso e che in quel caso i comuni finanziariamente deboli rimangono tali anche per decenni.  Non è facile trovare meccanismi perequativi orizzontali e verticali che siano virtuosi per le spese di gestione (scuole e sanità).  Chiaro che un sistema sanitario Bismark toglie almeno il problema della sanità e rimane quello della scuola e (parzialmente) della sicurezza.

Quelli orizzontali fanno in modo che enti dello stesso livello (per esempio i comuni di un cantone o i cantoni tra loro) costituiscano una cassa comune che aiuta i soggetti finanziariamente piu' deboli. Questo puo' avvenire anche per la parte gestionale ma: 1) i soggetti deboli devono aver messo le imposte al massimo e 2) non è lecito chiedere aiuti se paghi troppo i dipendenti e pretendi due piscine ed un campo di calcio per abitante o scuole con i rubinetti d'oro.

Ci sarebbe un problema. Se il cantone A, originariamente ricco puó tenere le tasse più basse del cantone B, originariamente povero, tutti i ricchi residenti nel cantone B si trasferiranno nel cantone A, sottraendo base imponibile. Contestualmente aumenteranno i prezzi delle abitazioni nel cantone A, il che impedisce ai poveri del cantone B, che già sono meno motivati (non pagano tasse comunque) di trasferirsi anche loro nel cantone A. In conseguenza col tempo la differenza fra i cantoni si accentuerà invece di ridursi.

 

Alla fine, o si adotta la linea di pensiero che i poveri sono colpevoli per la loro condizione e ci si astiene da qualsiasi politica sociale oppure no. Quello che vale per gli individui vale allo stesso modo per i cantoni: colpevolizzarli per i loro problemi potrà forse essere corretto, ma non è utile.

Ci sarebbe un problema. Se il cantone A, originariamente ricco puó tenere le tasse più basse del cantone B, originariamente povero, tutti i ricchi residenti nel cantone B si trasferiranno nel cantone A, sottraendo base imponibile. Contestualmente aumenteranno i prezzi delle abitazioni nel cantone A, il che impedisce ai poveri del cantone B, che già sono meno motivati (non pagano tasse comunque) di trasferirsi anche loro nel cantone A. In conseguenza col tempo la differenza fra i cantoni si accentuerà invece di ridursi.

Potrebbe succedere. Ma anche no. Se andiamo a controllare i fatti invece di teorizzare possiamo constatare che nei Paesi centralisti con cassa comune come Francia e Italia le disparita' economiche regionali sono oggi in valore assoluto piu' grandi rispetto ai Paesi federali come USA e Svizzera, e per di piu' sono crescenti dalla fine della seconda guerra mondiale a oggi, mentre nei Paesi federali diminuiscono.

Anche nei Paesi centralisti ci sono meccanismi viziosi. Per esempio in uno Stato centralista particolarmente stupido, l'Italia, lo Stato centrale "aiuta" il Sud parificando gli stipendi statali e promuovendo uguali stipendi anche nel settore privato. In presenta di divari di produttivita' questo provoca inoccupazione, disoccupazione e lavoro sommerso nel Sud. Il Sud si impoverisce ancora di piu' e lo Stato centrale lo "aiuta" lasciandogli evadere le tasse, lasciandogli costruire abitazioni abusive, dando false pensioni di invalidita': tutti mezzi ideali per perpetuare il sottosviluppo, la dipendenza ... e i voti ai partiti centralisti.

Nei sistemi federali dove il mercato funziona, invece, diventa addirittura profittevole per i privati investire per creare occupazione e sviluppo nelle   regioni relativamente meno ricche. Dall'esame dei fatti storici sembra che il bilancio tra vizi e virtu' faccia vincere i sistemi federali, mentre di sicuro perde il sistema statal-centralista italiano.

In USA esiste un bilancio federale imponente e crescente che copre parte delle spese sociali (Medicare, Medicaid, Food Stamps etc.); inoltre negli stati meno sviluppati lo Zio Sam costruisce infrastrutture (Tennesee Valley Authority) o installa basi militari, con l'indotto che ne consegue. Il dibattito sulla secessione è stato chiuso definitivamente nel 1865.

In Svizzera il federalismo è più spinto, ma i trasferimenti federali costituiscono una quota rilevante della spesa pubblica totale, peralto oggetto di continui e vivaci dibattiti.

Io non vedo una chiara correlazione fra costituzione federale dello stato e buona amministrazione: Nigeria, Etiopia, Sudan, Brasile, Russia  e forse Spagna sono stati federali; Svezia, Finlandia, UK, Francia, Norvegia sono stati "centralisti".

Il presupposto per il federalismo è la democrazia (e in molti casi anche diretta) quindi per favore non venitemi a raccontare che anche l'URSS (o la Jugoslavia) o stati dittatoriali come Nuger ed Etipioa erano o sono stati federali. 

Purtroppo è cosí: che il presupposto per il federalismo sia la democrazia è una sua rispettabile opinione, putroppo storicamente contraddetta dai fatti. Fra l'altro gli stati citati sostengono o sostenavano di essere democrazie. 

ma su cosa si dibatte? lo stesso termine "democrazia" è declinabile in mille significati. anyway, se c'è uno stato centralista che mediamente funziona, questo non implica che per riformare uno stato centralista incacrenito come l'italia non possa non essere necessaria una riforma federalista.

Io non vedo una chiara correlazione fra costituzione federale dello stato e buona amministrazione: Nigeria, Etiopia, Sudan, Brasile, Russia  e forse Spagna sono stati federali;

Credo di aver gia' abbondantemente criticato la citazione di Stati troppo diversi dall'Italia come esempi negativi di federalismo, bisognerebbe forse trovare un nome per queste argomentazioni che ne caratterizzi il livello di ridicolo e inappropriatezza. Per il resto ognuno puo' pensarla come vuole, non esistono teoremi dimostrati in questo campo.  Continuo a ritenere che gli argomenti e le evidenze fattuali portate dai federalisti siano piu' appropriate e convincenti.

Io non vedo una chiara correlazione fra costituzione federale dello stato e buona amministrazione: Nigeria, Etiopia, Sudan, Brasile, Russia e forse Spagna sono stati federali; Svezia, Finlandia, UK, Francia, Norvegia sono stati "centralisti"

 

Esistono parecchie evidenze empiriche e aneddotiche, le quali dimostrano che negli stati dittatoriali le forze dell'ordine vengono sistematicamente utilizzate contro la popolazione civile e per reprimere qualsiasi forma di dissenso, anche pacifico. Non mi pare, però, che questo sia un buon argomento per sostenere che uno stato non debba dotarsi di un efficiente sistema di polizia.

Diciamo che l'argomento riportato sopra, suona più o meno allo stesso modo. 

non sequitur

massimo 29/5/2012 - 18:40

E sarebbe per caso un buon argomento per sostenere che "il Federalismo", qualsiasi cosa si intenda con questo termine, risolve tutti i problemi e cuta tutti i mali, dal raffreddore comune alla caduta dei capelli?

Sarebbe piuttosto un buon argomento per sostenere che occorre analizzare gli effetti del federalismo caso per caso, e per determinare se questa possa essere la soluzione ad ALCUNI dei problemi del contesto nel quale si vuole implementare .
Sarebbe anche un buon argomento per sostenere che nei paesi a basso e bassissimo reddito, in cui la corruzione è endemica e il regime al governo dispotico, la natura del tipo di stato, se federale o "centralista", potrebbe non essere una variabile fondamentale. Certo non totalmente priva di valore (esistono parecchi studi che cercano correlazioni tra sistemi di governo e regimi fiscali), ma NON LA PIù IMPORTANTE.

A e B

Francesco Forti 29/5/2012 - 13:31

Non è detto che il cantone B, solo perché più povero, debba tenere le tasse più alte di A.

Tutto dipende da altri fattori, come la produttività, il costo della vita, i salari pubblici locali, che non sono uguali in tutta la federazione, etc. 

Piuttosto io noto nei fatti (e evidenzio nei fatti) che nei paesi federali puo' capitare che lo stato/cantone piu' debole finanziariamernte diventa il piu' ricco o tra i piu' ricchi (Zugo in CH, mi pare Alaska in USA) mentre in Italia e Francia questo non è mai successo. La Corsica era povera e rimane tale. Idem per in meridione italiano.  Un altro caso simile puo' essere studiato osservando il percorso che ha portato i lander della ex germania est ad essere da assoluti poverelli ai tempi della riunificazione fino allo stato attuale.

2) non è lecito chiedere aiuti se paghi troppo i dipendenti e pretendi due piscine ed un campo di calcio per abitante o scuole con i rubinetti d'oro.

L'introduzione del concetto di "regionalizzazione del mercato del lavoro" va proprio in quel senso perchè disincentiva i comportamenti di tipo "free rider"; inoltre, la perequazione dovrebbe servire a garantire standard minimi garantiti e non erogare servizi quantitativamente e qualitativamente in eccesso . Ciò significa che chi vuol offrire di più può farlo ma a proprie spese....

Non è facile trovare meccanismi perequativi orizzontali e verticali che siano virtuosi per le spese di gestione (scuole e sanità).  Chiaro che un sistema sanitario Bismark toglie almeno il problema della sanità e rimane quello della scuola e (parzialmente) della sicurezza.

Vorrei precisare che la mia intenzione non è quella di centralizzare alcuni tipi di servizio se l'erogazione ottimale è il livello regionale (o cantonale che dir si voglia) ma di introdurre dei concetti di solidarietà che vanno oltre la scelta di un sistema federale o centralizzato. Il principio di equità che ho introdotto, per esempio, con il settore sanitario implica certamente un modalità di redistribuzione che ricorda il sistema centralizzato ma è bene ricordare che il federalismo vero si basa sul principio di responsabilità secondo cui è il livello che eroga il servizio a dover reperire con un sistema impositivo autonomo (senza trasferimento) la maggior parte delle risorse. Il contributo di solidarietà, come dici tu, Francesco, deve essere vincolato a sistemi che incentivano i comportamenti virtuosi come l'obbligo di avere le aliquote di imposta al massimo se il gettito fiscale della stessa imposta è dedicato all'erogazione di quel servizio. Sono sicuro che gli elementi che abbiamo introdotto in questo forum sono sufficienti per delineare un sistema federale efficiente anche se ulteriori dettagli potrebbero essere introdotti con operazioni di fine tuning. Certo è che il sistema non sarà mai perfetto ma è sicuramente migliore di quello attuale (ci vuole poco!!!). Credo che il problema più grande è costringere i nostri politici ad introdurre questo tipo di cambiamento. Molto del potere di questa classe dirigente deriva proprio dalla finanza di trasferimento che ha alimentato forme clientelari diffuse.

Sicuro!

Francesco Forti 29/5/2012 - 13:34

Sono sicuro che gli elementi che abbiamo introdotto in questo forum sono sufficienti per delineare un sistema federale efficiente anche se ulteriori dettagli potrebbero essere introdotti con operazioni di fine tuning.

Certamente. Essendo il federalismo un patto equilibrato (nel senso di non egemonico) puo' solo sopravivere grazie alla costante ricerca di equilibri e di "fine tuning". Sia in fase di costruzione iniziale sia per tutti i decenni e secoli a venire.

Perchè non scrivi un bell'articolo sul federalismo su NfA? Mi sembra che tu conosca la materia piuttosto bene....
Credo che il tema sia stato affrontato o introdotto più volte ma non in maniera incisiva ed efficace. Se vuoi ti do una mano.....

Perchè non scrivi un bell'articolo sul federalismo su NfA?

Francesco Paolo Forti ha realizzato un intero sito web sul federalismo su

Progetto Italia Federale. E' uno dei siti piu' interessanti che io conosca...

Tempo permettendo. Ci stavo pensando da un po' ma il fattore limitante (e incomprimibile) è il tempo. Appena trovo un paio di w-e liberi, questa estate, inizio la bozza e poi ci sentiamo per coordinarci. E magari anche Alberto puo' essere della compagnia.

Volentieri! in 3 (con Alberto) è anche meglio visto la cronica mancanza di tempo.
Non conoscevo il tuo sito, anche se da come scrivi si nota un'ottima padronanza della scienza della finanza. Appena posso gli darò un'occhiata.

applausi

chemist 25/5/2012 - 15:31

Condivido l'analisi sull'Euro "capro espiatorio" e si potrebbero aggiungere altri luoghi comuni...  tra l'altro faccio notare che oltre ad essere una foglia di fico per i politici italiani, greci ecc… l’euro è comunque la bestia nera della quasi totalità dei commentatori “finanziari” internazionali, che sono o anglosassoni o anglofoni o almeno anglofili e quindi per definizione avversi al progetto di integrazione europea. Vero che la moneta unica ha in qualche caso incoraggiato i comportamenti più irresponsabili, per esempio in termini di propensione all’indebitamento forsennato pubblico e privato, ma sostanzialmente si tratta di fenomeni in espansione autonoma e probabilmente inarrestabile.


Quanto alla teoria che solo con una continua svalutazione della moneta nazionale i paesi mediterranei possono rimanere competitivi… è talmente delirante che quasi non varrebbe la pena di commentarla, se non per dire che si giustifica essenzialmente in chiave razzista (i popoli culturalmente e geneticamente inferiori – ossia quelli “latini”– possono sopravvivere solo ricorrendo ad una serie di mezzucci un po` truffaldini e comunque squalificanti).

l'ecu

valerio 25/5/2012 - 17:14

il valore dell'euro fu fissato alla pari con l'ecu (il cui paniere di valute fu calcolato per l'ultima volta nel 1989).

ecu

lodovico pizzati 25/5/2012 - 22:08

vado a memoria, ma mi pare che a inizio anni '90 l'ecu era pressapoco 1500 lire, e a fine anni '90 era a quasi 2000.

ma verso il '95 arrivo fino a quasi 2300 per poi discendere. E cmq la lira fluttuava allegramente (come anche oggi dollaro, yen, sterlina e anche euro) in base alle leggi della domanda e offerta senza che ad ogni + o - ci fossero giudizi morali.

che ad ogni + o - ci fossero giudizi morali.

Ma esiste qualche studio che "dimostra" che la crescita in Italia, un qualunque periodo storico, è stata trainata dalle svalutazioni? Perchè, altrimenti a me pare che la preoccupazione per la riduzione del potere d'acquisto dei consumatori successiva ad una svalutazione, non possa essere ridotto a "giudizio MORALE".

E' vero, per esempio, che durante la crisi degli anni '90, la Svezia svalutò la propria moneta, ma contemporaneamente  ridusse DRASTICAMENTE la propria spesa, operò le riforme necessarie a divenire competitiva, e abbassò le imposte sulle imprese.

Non sarà mica che le svalutazioni servono più che altro a paesi che esportano essenzialmente commodities? 

Ma esiste qualche studio che "dimostra" che la crescita in Italia, un qualunque periodo storico, è stata trainata dalle svalutazioni?

Ottima richiesta, piacerebbe vederli anche a me! Perchè, oltre all'ovvio fatto che svalutando ti costa di più importare le materie prime, ricordo che sulle macchine utensili bisognava comunque comprare e montare componenti "stranieri" (SKF, Festo, Siemes) se si voleva sperare di esportarli o di rientrare nei capitolati, componenti che diventavano più costosi. Inoltre non ricordo file di stranieri per comprare la FIAT Tipo invece della WV Golf, o televisori Mivar invece dei Sony.

Certo avremo avuto qualche crucco in più sul lago di Garda e avremo esportato qualche chilo di spaghetti in più ma sarei curioso di sapere se siamo andati oltre a questo.

PS

Ad ulteriore esempio: la Germania è sempre stata un grande esportatore anche quando il DM era alto.

PPS

Tralascio la tristezza nell'ammisione, implicita in chi elogia i tempi della lira "debole", che per vendere prodotti italiani questi debbano costare meno degli altri. Gente che esclude a priori la possibilità che i prodotti italiani si possano vendere per la qualità e che , evidentemente , non è mai stata alla settimana della moda dove avrebbe visto prodotti italiani costosissimi che si esportano comunque.

Non perché io faccia l'avvocato della lira e vorrei anzi che la UE finalmente si mettesse in grado di sostenere una moneta comune.

Ma però state rovesciando il discorso.

Le variazioni di valore di una moneta sono una delle conseguenze, non la causa, della capacità di produrre beni commercialmente più attrattivi. Sono migliori, si vendono di più all'interno (e quindi minori importazioni dei beni esteri) e all'esterno (e quindi maggiori esportazioni). La domanda di moneta nazionale sale e quella delle monete estere scende e quindi il valore ovviamente si adegua all'equilibrio di mercato.

E' una questione di equilibri, e il cambio fa parte di quel sistema. Sempre ricordando che non tutti possono esportare sennò dovremmo creare un pianeta di doppioni che importano solo.

e quindi? non ho chiesto come funziona il mercato dei cambi. ho chiesto se esistono studi che dimostrino che, effettivamente, la svalutazione della lira abbia trainato l'economia italiana.Esistono o no? perchè sono altri ad aver "rovesciato il discorso" e ad aver affermato che la svalutazione trascina l'export e l'economia...

questo studio della Bocconi: primo grafico 

 

ftp://ftp.unibocconi.it/pub/corsi/ep131/app/App4.doc

http://data.worldbank.org/indicator

anno 94 crescita pil 2,2% crescita partite correnti 69%

            95                         2,9%                                                  89%

            96                         1,1%                                                   59%

            97                         1,9%                                                 -18% 

            98                          1,4%                                                 -38%

            99                          1,5%                                                  -59% 

            00                          3,7%                                                 -171%

            01                           1,9%                                                  88%

 

inoltre dal 2002 al 2010 il deficit delle partite correnti è sempre più aumentato ma a ciò non è corrisposta una decrescita del pil ,una crescita bassa/issima si ,ma non una decrescita

Quindi l'Italia ha avuto dal '92, come mostra il grafico della Bocconi (altro covo di economisti eterodossi comunisti?), un aumento molto forte dell'attivo di CA.

Se il PIL non è cresciuto proporzionalmente vuol dire che il settore privato e/o quello pubblico hanno ridotto i loro consumi.

Per vedere cosa influenza il PIL dovresti fare una scomposizione di queste voci macro ma cmq già nel post di Andrea Moro vedi che la spesa pubblica cala in quegli anni ( http://noisefromamerika.org/articolo/come-abbiamo-usato-riduzione-spesa-interessi ) e quindi compensa col suo calo la crescita delle esportazioni.

Quindi puoi avere anche un PIL positivo creato dai consumi, dalla spesa pubblica e dagli investimenti, oltre che dalle esportazioni. Ma se hai la bilancia in passivo vuol dire che stai "consumando" a debito e se i tassi su quel debito sono superiori al tasso di crescita del PIL... boom!

Esempio:Irlanda e Spagna col PIL trainato dall'immobiliare finanziato dall'estero, appena la bolla è scoppiata le case non si vendevano più, il PIL calava ma i debiti continuavano a dover esser pagati e, essendo il rischio aumentato, a tassi via via maggiori.

E' il classico caso dell'ironico "this time is different" di tutte le bolle speculative finanziate dall'estero (della serie NON tutti gli investimenti esteri sono belli). Appena c'è aria che il gioco finisca arriva il sudden-stop dei capitali che fanno la strada inversa e arriva il rischio default.

ma la domanda di CORRADO RUGGERI era:

esistono studi che dimostrino che, effettivamente, la svalutazione della lira abbia trainato l'economia italiana.

io ho risposto ,sulla base dei dati che ho trovato,che dal 93 in poi nonostante  avessimo una moneta fluttuante ciò non ha prodotto una relazione positiva tra surplus e crescita del  pil.anzi dal 97 al 2000 il surplus è diminuito (segno che evidentemente nemmeno  con una moneta che fluttua il paese è competitivo)e il pil seppur lentamente è cresciuto.Mi pare che sei tu a focalizzarti sul fatto  che se l'italia uscisse dall'euro ricomincerebbe a crescere del 2000% all'anno senza la necessità di riformare l'economia.

 

P.S.sei sicuro che nel post di Andrea Moro viene evidenziato che la spesa in quegli anni cala?A me non pare 

penso che in effetti sia tempo perso rispondere. Non so... è ideologia?

Cioè come si fa a dire che dal '97 in poi il surplus è diminuito... che è esattamente quello che è ovvio che succedesse rispetto a quello che dicevo prima!

Se esporti di più la tua moneta si apprezza e il vantaggio del cambio via via si annulla!

Nei primi mesi del 95 l'ECU arrivò a circa 2300 lire, dopodiché ridiscese fino a quando nel 98, quando si fissarono le parità dell'euro, era a 1936,27.

Cosa devi ancora vedere per capire come funziona la relazione fra surplus commerciale e cambi in un sistema di cambi fluttuanti?
Il cambio fluttuante attenua e basta le differenze competitive, non è che crea i miracoli.

Per questo non vanno ascoltati  quelli che dicono che basta "svalutare" e tutto si sistema, NON E' VERO. Un cambio fluttuante semplicemente SEGUE non PRECEDE le differenze di competività contobilanciandole in parte.

Non è che se produci schifezze ma le fai pagare poco le vendi comunque che è infatti il problema di tutte le teorie supply-side nelle economie moderne, dove la legge di Say funziona solo fino ad un certo punto. Non siamo più nell'800 dove c'erano per la maggior parte prodotti agricoli o minerari fungibili fra loro e la produzione aveva dei limiti molto maggiori (dove è oggi che abbiamo piena produttività? Forse solo in agricoltura ma nemmeno lì, tanto che abbiamo le quote nella UE)!

 

Però è vero anche che in un sistema di cambi fissi, se impedisci aggiustamenti sul cambio legati alle differenti inflazioni e competività devi fare svalutazione interna e abbassare i salari reali per recuperare il gap competitivo.

 

Poi hai pure problemi sulle scelte monetarie perché un tasso di interesse unico che va bene alla Germania che ha una inflazione all'1%, diventa un tasso reale negativo in Spagna o irlanda dove ci sono inflazioni al 3-4%, e da qui poi le bolle speculative perché in pratica tu presti "sottocosto" là, ma gli interessi li porti in Germania con spread più alti che sul mercato finanziario interno.

 

P.S. io non sono sicuro di nulla, tranne che linee che scendono in un asse vuol dire che il valore di quell'asse diminuisce, almeno la matematica cartesiana dovrebbe essere uguale per tutti.

Il cambio fluttuante attenua e basta le differenze competitive, non è che crea i miracoli.

Per questo non vanno ascoltati  quelli che dicono che basta "svalutare" e tutto si sistema, NON E' VERO. Un cambio fluttuante semplicemente SEGUE non PRECEDE le differenze di competività contobilanciandole in parte.

Non è che se produci schifezze ma le fai pagare poco le vendi comunque che è infatti il problema di tutte le teorie supply-side nelle economie moderne, dove la legge di Say funziona solo fino ad un certo punto.

Ovviamente concordo in linea di massima con questo, nel senso che il cambio flessibile si sposta quel tanto che basta per riequilibrare la bilancia dei pagamenti; ma non necessariamente rende competitive le esportazioni.  Però non capisco cosa c'entra la legge di Say, mi sembra che si stia facendo confusione.

Poi hai pure problemi sulle scelte monetarie perché un tasso di interesse unico che va bene alla Germania che ha una inflazione all'1%, diventa un tasso reale negativo in Spagna o irlanda dove ci sono inflazioni al 3-4%, e da qui poi le bolle speculative perché in pratica tu presti "sottocosto" là, ma gli interessi li porti in Germania con spread più alti che sul mercato finanziario interno.

In realtà non sono molto d'accordo su questo, per il motivo seguente:  più che il tasso di interesse reale (cioè depurato dalla crescita dei prezzi) conta il tasso d'interesse rapportato alla crescita attesa del PIL nominale (cioè dei redditi complessivi).  Del resto lei stesso aveva proposto questo indicatore nel commento precedente: in questo modo si depura l'effetto della cosiddetta "inflazione da costi" (che soprattutto nel Belpaese ha la sua importanza), e ci si approssima meglio alla domanda di crediti.  Da questo indicatore risulta anche che il tasso è stato relativamente basso in paesi come Spagna e Irlanda, ma non altrettanto in Italia.

In ogni caso ha ragione sulla sostanza, e questo a mio parere giustifica una politica economica restrittiva della domanda quando la crescita del PIL nominale è relativamente alta (in area valutaria comune).  Se ci si pensa, questa è anche in sostanza la linea della scuola austriaca.

così eviti di stordirmi di chiacchiere.

 

penso che in effetti sia tempo perso rispondere. Non so... è ideologia?

 

1)non è ideologia ,sono numeri.la questione posta dal post, da Ruggeri e sempre più dibattuta in ambito mediatico è:cresciamo poco   per colpa dei tedeschi e dell'euro?dai dati che ho trovato  no.dal 92 al 01 siamo cresciuti ad un tasso medio  dell'1,65.dal 02 al 07 dell'1,16.Quindi direi di smetterla di prendercela con i tedeschi e di guardare in casa nostra.

 

2)il gap competitivo è dovuto non solo al fatto che producono evidentemente beni e servizi migliori dei nostri  ma anche al fatto che  i tedeschi pagano il 36-37%di tasse così come gli olandesi e noi il 45%.invece di aspettare che i tedeschi aumentino i loro salari  e i loro prezzi con la speranza in questo modo di trainare la nostra economia  abbiamo avuto a disposizione 10 anni per abbassare le spese e quindi le tasse.Se ho un problema lo studio e cerco di risolverlo ,non aspetto che siano gli altri a risolvermelo.per esempio si potevano mandare in pensione le persone a 65- 67anni come fanno loro o gli scandinavi invece che a 59 anni(si potevano restituire i miliardi che lo stato ha di debito nei confronti delle imprese per permettergli di investire) .ma forse su questo non sei d'accordo dato che scrivi:

O il pensionato italiano andare a rumistare nei bidoni dello spazzatura di quello tedesco?

E poi sarei io a fare ideologia?

 

 

 

 

o ti diverti a giocare coi numeri.

1) spiegami la logica dei periodi 92-01 e 02-07... è dal 1998 che abbiamo le parità fisse dell'euro. Quindi quei due dati che dimostrano?

Comunque prendiamoli pure, la Germania 92-01 ha avuto una crescita media dell'1,57 e dello 1,4 dal 02 al 07. Vedi questo immenso gap prendendo il PIL? Quindi gli investitori ci fanno pagare 400 punti base di differenza sui tassi per uno scarto di 0,24 sulla crescita media del PIL? Allora forse non è quello il problema.

 

2) a parte che la pressione fiscale in Germania è sul 40%, rimane quello che dicevo sopra, lo scarto sul PIL fino al 2007 era tutto sommato limitato nonostante loro siano meravigliosi e puri alemanni e noi viziosi spendaccioni mediterranei.

Il punto sono gli squilibri commerciali e che poi diventano finanziari.

Guarda invece che il PIL i debiti esteri dei vari paesi, e vedrai in bell'ordine di "cioccamento" tutti i paesi che adesso sono nei pasticci.

E' che in un sistema di moneta unica, come del resto basta vedere dentro l'Italia fra nord e Sud, la "ricchezza" tende a trasferirsi, e direi ovviamente, verso le aree più competitive, anche se di poco.

Tu dici che l'euro non è la ragione, ed è vero, l'euro impedisce solo di "calmierare" queste differenze, ma sono differenze che anche facendo tutte le riforme e interventi che vuoi (e su cui sono in buona parte d'accordo) non puoi sistemare in 6 mesi: la Germania ha un sistema produttivo che è nato un secolo prima circa che in Italia, non parliamo di Spagna e Irlanda (dove la tassazione è più bassa, e di molto, che in Germania ad esempio e il debito pubblico era ridicolo prima che accollassero sul pubblico i disastri bancari).

Guarda gli Stati Uniti, dopo quasi 250 anni non hai competività uguale nello stato del Minnesota e quello di New York, ma non mi pare che i newyorkesi parlino di quei maledetti sperperatori del Minnesota, che se la son cercata loro.

C'è un sistema federale che garantisce gli investitori, leggi comparabili e trasferimenti fiscali per cui c'è un minimo di partenza uguale per tutti. 
E' questa natura "ibrida" dalla UE che viene ritenuta a rischio e quindi accentua, invece di stemperare, le differenze scaricandole paro paro sulla popolazione tramite tasse, tagli, salari più bassi, ecc... 
In poche parole, se vogliamo una moneta unica si deve costruire un sistema che tenga assieme situazioni diverse, cercando pian piano di farle convergere, per quello che si può.

Se invece si continua a pensare come fa la Germania che siamo tutti in gara e vinca il migliore, a quel punto perché bisogna tenersi una mano legata dietro la schiena impedendo al mercato dei cambi di fare il suo capitalistico lavoro e non avere una politica monetaria ad hoc per la situazione italiana?

Questa è la domanda, e non mi pare un delirio statalista, anzi.

In poche parole, se vogliamo una moneta unica si deve costruire un sistema che tenga assieme situazioni diverse, cercando pian piano di farle convergere, per quello che si può.

Guerani, in linea di massima sono spesso d'accordo con lei, ma non le sembra di mettere il carro davanti ai cavalli?  A mio parere non possiamo assolutamente permetterci un ruolo maggiore delle istituzioni europee, se prima non si risolve il mismanagement (assolutamente plateale) operato dalle stesse istituzioni, che è all'origine dell'inasprirsi della crisi europea, cioè la politica monetaria restrittiva e deflazionista della BCE.  Questa è l'origine della caduta di domanda aggregata nell'Eurozona.  Se cerca di risolvere la questione con mezzi fiscali, i governi europei finiranno per voler tirare una coperta che sarà comunque troppo corta, e non credo che avremo buoni risultati nell'aggregato.

Se vogliamo tornare alla ripresa in Eurozona, la BCE deve assolutamente garantire ai mercati che manterrà una crescita lenta ma stabile degli aggregati nominali dell'Eurozona, anche con mezzi non convenzionali; dove per "aggregati nominali" si intende: (a) il PIL nominale, preferibilmente; (b) in subordine, il deflatore del PIL (che è un indice dei prezzi); (c) in ulteriore subordine, i prezzi al consumo.  Magari qualcuno potrà dire che la BCE si è già impegnata a fare (c), però i mercati non sono d'accordo: le aspettative dell'indice HICP sono decisamente troppo basse, soprattutto nel breve termine.

Che sono lì disperati che l'inflazione cattiva cattiva mangierà le pensioni dei loro vecchietti (quindi giusto tagliare quelle degli sporchi e spreconi vecchietti italiani).

Io sono d'accordissimo con quel che dici ma il guaio è che siamo paesi vecchi e ragioniamo da paesi vecchi, cioè da rentiers. Anche i tedeschi la loro competitività l'hanno fatta sui salari dei più giovani (c'era un interessante studio dello Spiegel al riguardo), hanno anche loro un mercato del lavoro duale e una spesa previdenziale che in prospettiva ora è peggio e di molto della nostra.

Del resto non è che la UE faccia faville al suo esterno, è una economia molto chiusa e l'eurozona anche di più.
Poi se arriviamo alla legittimazione democratica di tutta la baracca c'è da mettersi le mani nei capelli.
Sì, non siamo in una bella situazione. 

rentiers?

tizioc 28/5/2012 - 00:09

Io sono d'accordissimo con quel che dici ma il guaio è che siamo paesi vecchi e ragioniamo da paesi vecchi, cioè da rentiers.

Mah... l'argomento secondo cui la disinflazione è politicamente nell'interesse dei rentiers sarà anche rispettabile, ma a me non convince affatto, perché una recessione così profonda penalizza anche gli asset dei suddetti rentiers:  sia le equities e i rendimenti di impresa (a causa della caduta del PIL), sia le obbligazioni e i titoli di debito (pensiamo al rischio default sui titoli di stato, o alle difficoltà cui vanno incontro le banche; per contro le obbligazioni davvero sicure hanno tassi d'interesse bassissimi, e quindi rendono poco o nulla a chi le sottoscrive).  Credo che, per quanto strano possa sembrare, questa recessione globale sia il risultato di banali errori di valutazione (sia nel mondo politico che nell'economia accademica), uniti alla mentalità "rigorista" nelle principali banche centrali (non c'è solo la BuBa, ma anche la BCE di Trichet e Draghi, e la Fed di Bernanke), che dopo 20 anni di inaspettato successo con la "grande moderazione" si sono fatte sorprendere dalla nuova situazione del 2008, avendo sempre più tralasciato i principi base del loro operato; nonché, se ci si pensa, ad un incredibile opportunismo politico da parte di alcuni agenti come i repubblicani USA, che hanno tutto l'interesse a far passare quella di Obama come una presidenza fallimentare e non accettano certo che la Fed gli tolga le castagne dal fuoco dando sostegno all'economia statunitense.

 

P.S.: per semplicità dò la mia risposta anche alla domanda di gianluca frattini.  Un paese può ben avere sia difficoltà strutturali, sia una carenza di domanda aggregata, nel qual caso trae vantaggio dall'affrontare uno qualsiasi dei due problemi!  La risposta a quale delle due questioni sia prioritaria è data da una citazione abbastanza nota: "It takes a heap of Harberger triangles to fill an Okun's gap."

ti rispondo sulla base delle cose che più o meno seguo(non conosco bene nè spagna nè irlanda)

 

Vedi questo immenso gap prendendo il PIL? Quindi gli investitori ci fanno pagare 400 punti base di differenza sui tassi per uno scarto di 0,24 sulla crescita media del PIL? Allora forse non è quello il problema.

Il punto sono gli squilibri commerciali e che poi diventano finanziari.

 

Puo essere ,ma ti chiedo:dato che le partite correnti sono in deficit oramai da 10 anni perchè i differenziali sui titoli di stato sono aumentati solo da un anno a questa parte,

e cioè dopo la crisi scoppiata negli usa alla quale abbiamo saputo reagire solo aumentando il debito e senza nessun tipo di riforma per la crescita economica?Non sarà che gli investitori hanno perso fiducia soprattutto nei confronti di un governo immobile e che continuava a negare la crisi ?Se non erro subito dopo l'insediamento di Monti e la riforma delle pensioni lo spread è diminuito ,per poi di nuovo risalire allorquando sono scoppiate le polemiche e i conflitti nel proseguimento di quel processo di riforme indicato anche dalla lettera da parte della BCE.(riforma del mercato del lavoro,della pubblica amministrazione,dei servizi,delle professioni)Non è che gli investitori non riescono proprio a fidarsi di un paese sempre diviso e che riesce a litigare su qualsiasi cosa?(vedi,per esempio ciò che è successo per la riforma delle pensioni.qualsiasi persona di buon senso ,dando un'occhiata a ciò che spendiamo noi rispetto a quanto spendono gli altri,avrebbe dovuto accettare quella riforma come necessaria.)

 

Guarda gli Stati Uniti, dopo quasi 250 anni non hai competività uguale nello stato del Minnesota e quello di New York, ma non mi pare che i newyorkesi parlino di quei maledetti sperperatori del Minnesota, che se la son cercata loro.

C'è un sistema federale che garantisce gli investitori, leggi comparabili e trasferimenti fiscali per cui c'è un minimo di partenza uguale per tutti.

 

Non conosco il sistema USA.Posso intuire però da quello che scrivi che i paesi maggiormente produttivi finanziino quelli in deficit e quindi tu, penso,auspicheresti qualcosa di simile anche per l'UNIONE EUROPEA.Ma sono confrontabili i 2 sistemi in termini di credibilità ,affidabilità,etica pubblica ecc?Cioè la Germania l'Olanda ecc.con il loro reddito e la loro competitività conquistata a suon di riforme e sacrifici dovrebbero finanizare il deficit di un paese come il nostro nel quale abbiamo di tutto e non ci facciamo mancare niente(dai politici più pagati del mondo ,alla corruzione più estesa ,dalle pensioni d'oro a un sistema mediatico che abbiamo solo noi)?

 

Concludendo ,riallacciandomi al punto 2 ,ti cito questo passaggio tratto dal mio libro di politica economica:

il trattato di maastricht(1992)individua l'opportunità di promuovere politiche industriali atte a favorire l'innovazione.l'art.130 elenca gli obiettivi di politica industriale da perseguire:promuovere un ambiente (economico e istituzionale)favorevole all'iniziativa,alla crescita e allo sviluppo delle imprese di tutta la comunità.promuovere l'adattamento dell'industria alle trasformazioni che intervengono via via.agevolare la formazioni di network. ecc ecc .

Sono passati 20 anni .

guarda questo link e vedi a che posizione si trova l'italia

http://www.doingbusiness.org/rankings

Nel caso ti si stancassero gli occhi a furia di cercare te lo dico io dove siamo :87 °posto.

dopo lo Zambia,l'Albania e paperopoli.

Per come la vedo io ,non è questione nè di essere statalisti,nè marxisti,nè liberisti,nè alemanni.è questione di essere solo un pò più seri e onesti sia che si rimanga nell'euro sia che ne usciamo.

le voci dove l'Italia è pessima rispetto alla Germania in quella classifica noterai che sono relative a:

- elettricità (e ste liberalizzazioni allora? Che le abbiamo fatte a fare?)

- accesso al credito (e quello è ovvio, non c'è abbastanza risparmio ora, importiamo capitale per coprire gli impieghi bancari)

- tutte le voci relative a burocrazia e giustizia (tranne il recupero di insolvenze, cosa che mi appare sinceramente strana, per varie esperienza dirette... )

 

Ecco, se tutti quelli che urlano "meno stato, meno stato!" (ma anche "più lavoro! più lavoro!") andassero in piazza ogni giorno a chiedere una riforma del codice civile che permetta sentenze dopo qualche mese sarebbero credibili. Fino a quando non succede, mi dispiace, continuo a pensare al Gattopardo.

E una riforma del codice (che andrebbe proposta in sede europea a dire il vero se ci fosse davvero una Unione che vuol essere una Unione) ha un costo zero, anzi, probabile che si risparmi e nemmeno poco.

sinceramente non capisco questo modo di portare avanti un ragionamento/dialogo. Stai combattendo contro degli interlocutori immaginari? Degli straw men? Ho fatto una domanda precisa e mi hai risposto altro, Costantino Caldarella ti parla del sistema paese e tu e la prendi con fantomatici anti statali di cui nessuno stava parlando che dovrebbero scendere in strada contro la burocrazia!? Senza offesa ma sembra il barsport che quando si discute se era o meno fuorigioco salta su qualcuno a dire "perchè settimana scorsa c'era il rigore che vi hanno dato?" Accusi gli altri di pregiudizi ideologici ma mi sembri tu quello che legge i commenti vedendoci cose che non ci sono.

ti ho linkato un paper della Bocconi che mostra i dati della bilancia dei pagamenti prima e dopo la svalutazione del 1992, ne spiega i meccanismi, parla con dovizia di cosa è successo... e mi si viene fuori col PIL, che comprende altri 3 settori oltre che il saldo delle partite correnti, e poi con la classifica di facilità di fare impresa... e poi sono io che cambio discorso?

Se uno mi parla di PIL, parlo allora anche di consumi, investimenti e spesa statale (sai com'è, ci sono dentro anche quelle 3 voci), se mi parli di facilità di fare impresa dico che il problema è la giustizia civile e la burocrazia.

Se mi parli di tattica del fuorigioco poi non irritarti se ti rispondo a proposito dello schema a zona... cmq non c'è problema, eviterò di rispondere ai commenti che non c'entrano col discorso. Su questo hai ragione. 
 

O provochi oppure i tuoi ragionamente sono privi  di connessione logica.io propendo per la prima opzione.

Corrado Ruggeri ha chiesto questo:

  se esistono studi che dimostrino che, effettivamente, la svalutazione della lira abbia trainato l'economia italiana

1)non ha chiesto se la svalutazione abbia incrementato il surplus delle partite correnti.ha chiesto se è aumentato il Pil,IN VIRTù DELLE ESPORTAZIONI -IMPORTAZIONI.IL PIL E' LA GRANDEZZA CHE VIENE  USATA PER MISURARE IL REDDITO  DI UN PAESE.NON Le partite correnti.io gli ho risposto che un tasso di crescita sconvolgente  del Pil non c è stato.Ma siccome la tua tesi preconfezionata è quella dei tedeschi cattivi che non ci fanno crescere,del cambio che non si aggiusta ,della deflazione slariale nei confronti dei lavoratori, e non invece delle(italiane) spese folli,della produttività decrescente, delle tasse alle stelle ,delle pensioni regalate, di una popolazione lavorativa con un mediocre livello formativo,  di mercati ingessati,di un sistema di leggi nel quale non si capisce mai nulla, SEI ENTRATO DI SPONDA  A DIFENDERLA come l'hai vista non supportata dai dati.

DAL 93 AL 97 siamo cresciuti in media dell'1,44 ALL'ANNO(erano quelli gli anni d'oro del nostro export,dico bene?)  non del 5-6%perchè evidentemente il nostro problema NON SONO LE ESPORTAZIONI,SONO ALTRE LE COSE CHE CI FREGANO.NON SO SE LO SAI MA OLANDESI(soprattutto) E  AUSTRIACI    HANNO AUMENTATO  IL LORO SURPLUS EPPURE ANCHE LORO HANNO AVUTO LA SFIGA DI AFFRONTARE QUEGLI ODIOSI MANGIASALSICCE,RUBA MERCATI

 

La questione della facilità di fare impresa era in risposta alla tua richiesta disperata di aiuti nei confronti della Merkel.vedi,si dà il caso che   chi guida una nazione in maniera seria ci pensi un attimino prima di capire come spendere i soldi dei contribuenti. e sia restia a pagare le spese di una paese di matti come il nostro.non è che tutte le classi dirigenti sono come quelle italiane che a quanto pare tu riesci solo ad adorare.

MA per favore 

 

P.S

Ma cosa ti è capitato con i tedeschi (ogni 3 parole ripeti tedeschi alemanni e statalisti),ti hanno fatto qualcosa?Lo puoi dire sei tra amici.Dai su,ci parlo io.

Innanzitutto ringrazio Tizioc per avermi voluto dare la sua risposta.

Guerani, non avevo visto l'estratto del testo bocconiano da te postato. Quel che vedo, in effetti, è che ogni qual volta l'Italia, per un qualche motivo, ha fissato il suo tasso di cambio, il suo saldo commerciale è divenuto negativo. Vero. La spiegazione data nel testo è che il differenziale di inflazione tra l'italia e i partner commerciali era notevole.

 

Mi pare altrettanto evidente, però, che tale fenomeno sia occorso per la prima volta ben 20 anni prima delle famigerate "riforme Hartz" implementate dalla Germania di Schroeder le quali, oltre ad aver causato "fame, povertà e insicurezza" (a detta dei detrattori) tra i tedeschi, sono anche imputetate di aver dato origine agli squilibri interni alla UE. Allora, forse, non sono queste l'origine di ogni Male...

 

A questo punto, invece di farci tante seghe mentali su cambi fissi o fluttuanti - visto, tra l'altro, che i 17 Paesi dell'Unione Monetaria hanno deciso con entusiasmo e liberamente di aderire alla moneta unica per un motivo o per un altro- o su "politiche europee dei salari", perchè non ci focalizziamo sul cercare di risolvere i peculiari problemi del nostro paese, i quali ci conducono, ogni qual volta non possiamo giocarci la carta della svalutazione, ad essere meno competitivi? Per entrare nella metafora calcistica: 3 volte su 4 il Real Madrid, anche quando ha l'arbitro contro, riesce a vincere. Ps Questo lavoro pubblicato su VoxEU, anche se non lo condivido (per quanto io ne possa capire, con le mie ristrette conoscenze della materia) ha però una tabella interessante, la seconda. La conclusione che traggo dalla sua osservazione è che, mentre la famosa deflazione salariale tedesca non mi pare niente di eccezionale, il costo del lavoro nel PIIGS è esploso.

Guardate l'Italia, la Spagna e, soprattutto la Grecia. Si può crescere ed essere competitivi con salari crescenti ma produttività calanti o stagnati?

A parte che io concordo con quel paper di Voxeu, il problema è esattamente quello che noti anche tu ma bisogna mettere in ordine di causa ed effetto cosa succede.

l'ULC è il costo del lavoro relativo all'output, cioè al PIL. Come tutti i rapporti può salire per due motivi, o aumentano i costi o diminuisce l'output.

Considerato che anche l'Istat conferma che i salari sono pressoché fermi da anni (aumento lordo retribuzioni 99-12 32,75% CPI 30,9) e lavoriamo più ore che i tedeschi (dati OECD 2010 1778 ore x occupato contro 1408)  il problema è evidentemente nell'output.

A questo punto hai due strade.

La prima è quella di far costare meno il lavoro: quindi ridurre i salari e/o abbassare il peso fiscale sul lavoro. Insomma le riforme Hartz. Che però sono state fatte mettendo anche in campo una serie di ammortizzatori sociali e tagli su tasse che hanno un costo immediato sul bilancio pubblico per poi pian piano negli anni successivi essere riassorbiti dalla migliore competività. 
Siamo in grado di farlo rispettando i parametri dell'austerità? Domanda retorica... NO. Anche la Germania sforò i parametri di Maastricht per fare le riforme hartz.

La seconda è aumentare l'output, ma anche qui se non hai l'effetto calmierante di un cambio flessibile che rende più convenienti i tuoi prodotti è una cosa complicata. La Germania tenendo più bassa l'inflazione del target UE (2%) ha reso via via meno costosi i suoi prodotti sul mercato "interno" dell'eurozona. E l'inflazione si tiene bassa principalmente tenendo fermi i salari, cioè non adeguandoli alla crescita della produttività. Questa è stata la deflazione salariale tedesca, l'unica possibile "svalutazione" in un sistema di moneta unica, che però è una politica "beggar thy neighbour" che non mi pare compatibile con una Unione economica dove, in teoria, ci dovrebbe essere collaborazione e non guerra commerciale.

Questo per rispondere anche a chi dice che sono anti-tedesco. Se vogliamo mantenere l'Eurozona non andrebbe nemmeno bene che l'Italia vincesse la competizione dei costi con i tedeschi e rovesciasse la situazione. Avremmo sempre degli squilibri. 

Fra l'altro questi squilibri sono stati finanziati dagli stessi che sono in surplus commerciale, in poche parole la Germania ha fatto quello che fa la Cina con gli US, finanzia i consumi delle sue esportazioni. Che è poi quello che facciamo anche noi fra Nord e Sud Italia, con la differenza che una parte di quel "finanziamento" sono trasferimenti fiscali, perché siamo un unico Stato, mentre nell'Eurozona sono flussi completamente finanziari.

Il patatrac è sorto quando con il 2007 si è avuto una restrizione del credito, tante banche tedesche che erano esposte su assets speculativi hanno cercato di far rientrare i loro soldi, si è seccato l'interbancario e adesso infatti tutti gli squilibri li trovi ribaltati quasi in automatico sul sistema target2.

Cmq a prescidendere dalle soluzioni, quello che è chiaro è che la crisi NON è stata causata dal debito/deficit pubblici. Quello è un problema ora perché tipo in Italia non abbiamo risorse per spingere la domanda o fare ristrutturazioni del sistema produttivo tramite tagli tasse, investimenti, ecc e dobbiamo pagare tassi di interesse sempre più alti che incorporano la svalutazione dei titoli nel caso l'Eurozona si rompesse.

il paper è stata la tua seconda risposta, prima avevi "risposto" non alla domanda (domznda sincera e non retorica) ma avevi argomentato altro.

Sull'analizzare il PIL  per misurare il prodotto di una nazione e la sua crescita mi sembra che, a parte Tremonti e Kennedy, sia prassi comune.

Comunque non ti sto accusando di "fuggire le risposte"ma di partire per la tangente.I tuoi commenti sono anche interessanti ma così rendono, secondo me, impossibile approfindire un punto o dialogare compiutamente ( cioè partendo da una ipoteai e cercando di verificarla)

Anche la mia di domanda era molto semplice:
può un paese che ha gravi problemi strutturali ( e quindi dal lato dell'offerta), e che non esporta commodities( o almeno non sono parte significativa della propria economia), trarre un effettivo giovamento SOLO dalla svalutazione o da cambi liberi di fluttuare?

immagino, comunque, che per chi ritiene che la crescita derivi SOLO dalla domanda, la risposta sia positiva.

Ma aggiungevo (da ignorante conclamato): esistono evidenze?

Una cosa che mi turba è il differenziale di inflazione: nel passato prossimo abbiamo recuperato il gap dei prezzi rispetto alla Germania (anzi già ora i nostri prezzi sono più alti). Avanti di questo passo fra una decina d'anni i beni in Germania costeranno un 10%-15% in meno. La prima considerazione è che ovunque, nell'ambito di Stati, i prezzi sono più alti nelle zone più ricche, qui sta succedendo il contrario.

Seconda considerazione: nell'ultimo quinquennio la Germania ha accumulato un surplus commerciale (beni e servizi) > di un quarto del suo pil: nello stesso periodo noi accusiamo un deficit di circa il 5%.

Lo sbilanciamento dei prezzi non farà che esasperare lo sbilancio commerciale e ridurrà la nostra competitività sui mercati terzi.

Fino a quando potrà continuare una situazione simile?

Qualcosa di analogo era successo con la Francia (dove allora vivevo) a cavallo del 1990. I prezzi francesi erano un 15% minori che da noi: molti pensionati anzicchè ritirarsi in Liguria sceglievano la Costa Azzurra: poi il botto della svalutazione del '92 fece crescere i prezzi (al cambio ufficiale, i pensionati ricevevano lire) a +20%.

Con l'euro i cui cambi sono definiti "irrevocabili" quanto successo con il serpente monetario non è in teoria possibile ma mi chiedo come si possono risolvere i problemi che deivano dal differenziale di inflazione?   

Sarebbe argomento adatto per un articolo su nfA! Personalmente penso che la situazionesi evolverà in qualcosa di simile a quanto succede in Italia con le sue differenze regionali.

ps

dici che i paesi ricchi hanno prezzi più alti, mentre nell'ultimo articolo Boldrin dice che in USA la vita è meno cara perchè è un paese più ricco ed efficiente. So che è OT ma qualche economista in ascolto sa suggerire qualche spiegazione di come funzioni o dirmi dove trovarla ?

dici che i paesi ricchi hanno prezzi più alti

non precisamente dicevo che in uno stato con moneta unica le zone più ricche sono più care.

In Italia la Lombardia è certamente più cara della Sicilia e lo era anche con la lira

Negli USA penso che in Missisipi (per non parlare di Puerto Rico) i prezzi siano più bassi che nel Connecticut.

Nella Eurozona, che non è uno stato ma ha una moneta comune, i prezzi in Germania (pil pro capita > 30 k€) sono più bassi che in Italia (pil pro capita < 26 k€)

Non facevo paragoni fra stati con moneta diversa.

prezzi

Pietro Puricelli 28/5/2012 - 10:30

Non sono un economista, ma per esperienza personale ho notato una cosa, che prezzi mediamente più alti non per forza sono correlati ad un costo della vita più alto, sembra strano ma faccio un esempio:

Se un buon numero di anni fa ho fatto 2 vacanze nel giro di pochi mesi, in Toscana e negli USA, il semplice vitto e alloggio in Toscana è stato MOLTO più costoso che negli USA, ma mentre mi sono potuto permettere una cena in quello che allora era considerato uno dei migliori ristoranti italiani ( Gambero Rosso di San Vincenzo ) se ci provavo negli USA mi levavano anche le mutande.

Insomma in un paese ricco ma efficente l'indispensabile costa meno  e il lusso molto di più, la cosa mi sembra molto migliore della situazione italiana che pesa molto di più sugli indigenti che sui ricchi.

Considerazioni

tizioc 28/5/2012 - 17:11

Due considerazioni in risposta a Lanfranconi e Puricelli qui a fianco:

(1) nei paesi più ricchi, e in generale nelle zone più ricche, sono alti sia i prezzi (almeno dei beni non scambiabili con l'esterno) sia i redditi prodotti.  Quindi la differenza di prezzo tra USA e Italia, ad esempio, non ci dice quale sia il paese più "vivibile", poiché il reddito da lavoro che si può ottenere negli USA potrebbe essere più alto.

(2) non si può confrontare la situazione di cui gode la cucina italiana in Italia e negli USA, quindi si tratta in realtà di due "prodotti" molto diversi.  In Italia (per esperienza) non mancano ristoranti disposti a spennare la clientela, e negli USA esistono certamente ristoranti economici ma "buoni" in termini di ambientazione e/o qualità dei piatti serviti (o almeno questo è ciò che argomenta l'economista Tyler Cowen in un recente libro divulgativo), però forse con un tipo di cucina più variegato e diverso da quella italiana.

sono costretto a chiarire ancora una volta che ho scritto: le zone di paesi con un unica moneta più ricche sono più care di quelle più povere. 

Il confronto US Italia non rientra nella mia affermazione perchè là c'è il $ e qui l'€.

Premesso che l'Eurozona non è un paese ma un insieme di paesi con la stessa moneta in essa si dà il caso che la Germania, più ricca dell'Italia, sia meno cara e come conseguenza del differenziale di inflazione diviene anno dopo anno più cheap. Provare a guardare la serie storica dei coefficienti pps per credere.

Per i beni prodotti in modo non concorrenziale i prezzi dipendono sostanzialmente dalla regolamentazione.

Quando il mercato e' concorrenziale, nel paese (zona) piu' ricco tipicamente i salari saranno piu' alti (1), e quindi anche i costi per il personale, ma se ci metti tasse, adempimenti burocratici,energia, trasporti,... non e' ovvio che i costi siano piu' bassi nel paese piu' povero.

Giusto per dirne una, nel medio oriente i servizi di consulenza li acquistano spesso in Europa, ed uno per lavorare in libano chiede volo, vitto e alloggio in hotel a 5 stelle e un 30-50% in piu di quello che chiede dietro casa.

(1)in realta' non e' necessariamente detto, pure quello e' un prezzo e dipende da regolazione (salari minimi, flessibilita' contrattuale,...), distribuzione del costo opportunita' di fare altro tra i residenti,...

Attenzione, il problema non è il codice civile ma quello di procedura civile, l'insieme delle regole su come si svolge un processo. Quello vigente in Italia risale al 1942 ma è stato variamente modificato molte volte, con scarso risultato: tanto che negli ultimi anni sono proliferati i tentativi di risolvere le controversie senza andare del giudice. Non ne sono ancora noti i risultati.

L'UE ha preso discusse iniziative per un'armonizzazione di parte del diritto civile. Se ne parla almeno dall'anno 2000 e sembra che la montagna (discussioni teoriche, progetti di ricerca finanziati dell'UE, consultazioni pubbliche, dibattiti e commenti) partorirà il classico topolino. In ogni caso, i costi che ne conseguirebbero, per l'aggiornamento professionale di giudici e professionisti, sarebbero enormi.

che i lettori (ok, solo alcuni) hanno una teoria della determinazione dei tassi di cambio fra monete nazionali della quale si fidano tanto da poterla usare per giudizi pratici e politici.

Pensa un po', gli economisti accademici non ce l'hanno e di fronte ai tassi di cambio tendono a dire che, al più, hanno "some clues" però non una teoria soddisfacente e men che meno un modello ... 

ma sicuramente ho una pessima memoria.

It's all in the subject.

Ma esiste qualche studio che "dimostra" che la crescita in Italia, un qualunque periodo storico, è stata trainata dalle svalutazioni?

La questione a mio parere è malposta, perché le svalutazioni in un sistema a cambi fissi vanno considerate (IMHO) come interventi di politica monetaria.  È vero che esiste un effetto sui prezzi delle esportazioni e sulla "competitività", ma in fin dei conti è trascurabile; è più importante l'effetto sulla circolazione di moneta, e sulle aspettative della stessa.

Quindi credo che la situazione vada valutata caso per caso.  Nel caso italiano, il PIL nominale assume in realtà un andamento piuttosto instabile già dalla fine del cosiddetto "boom economico", quindi è probabile che la progressiva svalutazione della lira nei confronti di valute più forti (come il marco tedesco) abbia semplicemente permesso di sostenere tassi d'inflazione pù alti, senza modificare granché la crescita reale nel medio-lungo periodo.

In un sistema di cambi fissi le svalutazioni sono la conseguenza dei differenziali di inflazione fra le varie monete, ed è per quello che non hanno chissà che effetto inflattivo (pass-through) a meno di una espansione abnorme della massa monetaria; incorporano differenze in gran parte precedenti e infatti dopo la svalutazione del '92 l'inflazione rimase suppergiù sugli stessi livelli di prima ad esempio.

 

Ma non stavamo parlando di un sistema di cambi fissi ma dei periodi in cui la lira fluttuava sul mercato dei cambi... quindi?

oh mio dio

valerio 30/5/2012 - 19:53

mi sono accorto ora che questo thread è partito per causa mia.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa. chiedo venia.

volevo rispondere a qualcuno qua sopra che chiedeva perchè
l'euro non fosse stato fissato a 1000 lire invece che a circa 2000.
il motivo è che per risparmiare sui calcoli (o su lunghissime
trattative politco-diplomatiche) i governi della UE scelsero
di parificare il valore dell'euro con quello dell'ecu.

vado a memoria, ma mi pare che a inizio anni '90 l'ecu era pressapoco 1500 lire,
e a fine anni '90 era a quasi 2000.

A fine anni '90 era 1936,27, infatti. Il valore dell'Euro.
Ma il paniere di valute e i relativi pesi per il calcolo furono fissati dieci anni prima.

La scomoda verità

diego 26/5/2012 - 23:55

Non sarei mai stato capace di scrivere un articolo simile, ma è esattamente il mio pensiero. Condivido parola per parola quanto detto dall'autore. Mi batto giornalmente con amici e colleghi con queste argomentazioni, ma resto quasi sempre in minoranza, il pensiero unico è che è tutta colpa della Germania e dell'euro. Non sono il malgoverno, la cattiva imprenditoria assistita, l'eccesso di dipendenti pubblici e gli altri mali che da decenni ci affliggono. L'Italia purtroppo è avviata ad un destino miserabile, ma gli artefici di questo destino siamo noi, popolo italiano incapace di darsi una classe politica degna di questo nome.

Saluti al blog.

Volevo solo fare i complimenti all'autore dell'articolo,lodovico pizzati.

Finalmente un articolo di facile lettura con cui posso cercare di far capire ad alcuni amici ottusi che l'euro non è la cusa dei nostri mali.

Sempre più un vostro assiduo lettore.

 

qui

 

chiarissimo. Personalmente su federalismo come condizione per gli eurobond concordo pienamente. Su quanto dice sul QE no, ma spero abbia ragione lui. per me manca il tempo.

Forse OT

Sig.Ernesto 29/5/2012 - 10:44

Ma gran parte della colpa del caos economico attuale va imputata alla mole di derivati partoriti per occultare il debito. Si sono tutti cullati su una montagna di denaro virtuale( e l'euro ha concorso alla costruzione di questi castelli di hedging) poi qualcuno ha chiesto il banco. Un'opinione personale ovviamente.

Saluti,

che il problema non e' assolutamente fiscale ma totalmente monetario :D

 

"il giocattolo [la UE] si è rotto quando si è capito che i tedeschi non erano disposti a condividere l’eccessivo indebitamento degli altri paesi europei"

 

"perché all’integrazione monetaria non ha fatto seguito una vera e propria integrazione politica"

 

Totalmente contrario a questi ragionamenti.

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