Flat tax, ovvero: la destra che né può né vuole governare

22 dicembre 2014 michele boldrin e Costantino De Blasi

Ricomincia a girare la "proposta" (si fa per dire) dell'aliquota unica. Ha iniziato Salvini facendone, assieme al ritorno alla lira, l'altra colonna sulla quale edificare la nuova Lega Nazional-Socialista. BS, non potendo essere da meno, ha detto che la vuole anche lui e con un'aliquota ancor minore ... o forse è l'opposto? Non fa gran differenza e nei sommari a volte si scherza ... Il fatto è ch'è tutto un fremere di rilanci e promesse improbabili a conferma che la cultura politico-economica che permea i partiti della destra italiana attuale li rende incapaci di governare il paese. E questo è il male grave di cui val la pena occuparsi.

Matteo Salvini, a cui indubbiamente non manca fiuto per attrarre voti, dopo aver cavalcato la tigre antieuropea integra la sua proposta politica lanciando l'idea della flat tax. Affascinante e suadente riforma per un Paese allo stremo a causa (anche) della feroce pressione fiscale. A lui si accoda il vecchio leader del centrodestra che, da vent'anni, raccoglie consenso con promesse, mai realizzate, di riduzione delle imposte. Il segretario della LN ipotizza un'imposta unica sui redditi al 15%, Berlusconi al 20%. Per i (pochi) dettagli disponibili dell'una e dell'altra "riforma" rinviamo a questo articolo di Daveri e Danielli con relativi allegati.

Poiché i conti son già stati ragionevolmente fatti, e son abbastanza semplici, meglio occuparsi del disegno generale della proposta, degli effetti (altri da quelli puramente meccanici relativi al gettito) che potrebbe avere e, finalmente, delle sue implicazioni politiche. Però stabiliamo un punto fisso: sia con la proposta BS che con quella LN il gettito dell'IRPEF (e dell'IRAP, nel caso LN) calerebbe drammaticamente e questo, di per sé, non è un male ma un bene. È plateale che condizione necessaria, seppur non sufficiente, per invertire il declino sia una riduzione drastica della pressione fiscale e una radicale semplificazione delle modalità attraverso cui i tributi vengono raccolti. Questa non è una novità, tutt'altro: proposte di questo tipo sono state avanzate anche da noi, fra i molti altri, negli ultimi anni. Allora, perché siamo così critici? Perché il valore di una proposta politica dipende dalla sua coerenza interna, dalla sua fattibilità e dalla credibilità di chi la propone. Nel caso in questione il fallimento è praticamente totale lungo tutti e tre i criteri.

La credibilità, anzitutto. Sin dal primo governo BS del 1994, la parte politica chiamata "centrodestra" (che includeva e include la LN) ha promesso fantasmagoriche riforme fiscali che avrebbero semplificato il sistema e ridotto le aliquote a una o due al massimo. L'uomo che per un decennio e mezzo ha incarnato la linea economica del centrodestra, Giulio Tremonti, lanciò persino un libro bianco sulle tasse in cui prometteva 2 aliquote: 23 e 33%. Non se ne fece nulla e, al tempo, il signore era Ministro del Tesoro e godeva di una maggioranza parlamentare solida e schiacchiante. La LN, a sua volta, fonda la propria esistenza su una promessa pluriventennale di riduzione delle tasse che gravano sugli abitanti delle regioni del centro-nord. Nonostante abbia governato sia a livello nazionale che a Torino, Milano e Venezia (dove tutt'ora controlla la lion-share del potere locale) l'unica cosa che ha saputo realizzare è un aumento delle imposte pagate dai cittadini sia del centro-nord che del centro-sud. Anzi, vi sono abbondanti motivi per argomentare che la LN è uno dei maggiori responsabili della trasformazione delle regioni in voraci centri di spesa e relativa tassazione. In altre parole: la "proposta di riforma" arriva da soggetti che, sul tema, hanno raccontato bugie invereconde per più di vent'anni ed hanno, quindi, credibilità zero. Ma questo era un punto scontato, abbiamo solo colto l'occasione per ricordarlo. Ah, visto che ci siamo, vale la pena ricordare che Alvin Rabushka, a cui la LN ha evidentemente regalato un viaggio premio nel bel paese, non è "professore ordinario a Stanford" come recita falsamente il sito della Lega Nord ma semplicemente un fellow (emeritus) della Hoover Institution, ossia un signore che ha passato la vita a lavorare per il partito repubblicano degli Stati Uniti e a far polemica politica per la parte che lo pagava. Legittimissimo, ma nulla a che vedere con la ricerca vera su temi fiscali. Credibilità, appunto ...

Veniamo alla fattibilità, che nel caso di una riforma fiscale si traduce nel poter finanziare quel che si intende spendere. Qui il problema è banalissimo: quali spese si dovrebbero tagliare per compensare il sostanziale minor gettito? Non lo dice nessuno, Salvini e BS men che meno: ha promesso più tagli alla spesa pubblica Matteo Renzi che i due messi assieme, il che è tutto dire. Peccato che non si tratti di bruscolini: come i calcoli di Daveri e Danielli suggeriscono viaggiamo fra i 50 ed i 100 miliardi di euro all'anno. Non che a noi dispiaccia l'idea di tagliare la spesa pubblica italiana di, diciamo, una settantina di miliardi annui. Anzi: ai tempi di Fare per Fermare il Declino si era pure dettagliato come farlo. Peccato che né la LN né FI si siano scomodati di dirci quali tagli intendano introdurre per rendere fattibile l'adozione dell'aliquota unica in una delle due versioni proposte.E qui casca l'asino perché senza tagli alla spesa come si fa a tagliare le tasse? Ci torniamo alla fine. 

L'altra soluzione di fattibilità, come sosteneva una volta il nuovo consulente di Salvini, è che un qualche miracolo risolva il tutto aumentando il gettito grazie all'enorme crescita del PIL che la riduzione d'imposte comporterebbe. Ora, cerchiamo di capirci: tagliare tasse e spesa in modo adeguato genera crescita economica, su questo non ci piove. Ma questo NON implica che la crescita del PIL indotta da tali riforme sia tale da aumentare, nello spazio di qualche anno, il gettito fiscale. Men che meno a fronte di un taglio di tasse non accompagnato da un taglio della spesa. Non vi è alcuna ragione per sostenere che l'elasticità del PIL sia tale da generare maggiori entrate con una tassazione media, per dire, del 30% che con una del 40%. Questo non è vero in generale e nei rarissimi casi in cui è accaduto era dovuto a situazioni estreme ed assolutamente contingenti. Sia chiaro: nessuno è in grado di escludere che, teoricamente, possa accadere; semplicemente l'esperienza storica e l'analisi statistica suggeriscono sia altamente improbabile e non vi è ragione alcuna d'aspettarsi che il nostro paese possa fare eccezione (i lettori ricorderanno che l'argomento va sotto il nome di "curva di Laffer", la quale appunto è una possibilità teoricamente ineccepibile ma empiricamente poco probabile ai pur elevati livelli di tassazione italiana). Per quanto riguarda l'Italia, poi, vi sono ulteriori ragioni per credere che una riduzione del gettito fiscale, in assenza di una parallela riduzione e riforma della spesa pubblica, potrebbe condurre al disastro. Ma su questo punto ritorneremo dopo aver completato un breve esame dell'analisi economica (si fa per dire) che sottostà alla proposta leghista. Quella forzitaliota al momento sembra consistere solo in dichiarazioni generiche, ma anche questo non sorprende ...

Qui trovate le slides che Rabushka dovrebbe aver utilizzato per la sua presentazione al convegno di "lancio" della proposta LN: dateci un'occhiata, parlano da sole. In particolare, il lettore potrà apprezzare già dalla slide numero 4 quanto aggiornati e attentamente ricercati siano i dati che il consulente della LN utilizza: ha fatto uno studio veramente accurato! Notate anche che l'elenco dei paesi nei quali vigerebbe la flat tax è alquanto improbabile, ma lasciamo ai lettori il piacere di trovare i trucchi visto che il capitolo "credibilità" l'abbiamo chiuso. Il punto è che nemmeno Rabushka si sogna più di riproporre improbabili "curve di Laffer", ragione per cui tagliare radicalmente la spesa è conditio sine qua non di QUALSIASI riduzione della pressione fiscale, aliquota unica o aliquota multipla che poi si voglia adottare. E David Cameron (che invece di sparar cazzate prova a governare per davvero) ne sa bene qualcosa.

Quali sono le ragioni specifiche all'Italia che rendono, ancor più che altrove, assolutamente prioritario tagliar le spese se si vogliono tagliare le tasse? Eccole rapidamente dette. 

(1) Abbiamo un debito pubblico più alto della media e crescente; a causa del peso degli interessi saremmo in deficit strutturale anche se dovessimo riprendere a crescere. Un taglio radicale delle imposte che generasse altri 5 punti circa di deficit per qualche anno renderebbe estremamente difficile la gestione del nostro debito. Dovremmo finanziare debito addizionale per 8-9 punti % di PIL all'anno per qualche anno almeno e questo porterebbe a serie conseguenze. Concretamente, o ben a conflitti e tensioni con la BCE (ricattata a monetizzare il nostro debito per impedire che i tassi schizzino) o a un'uscita dall'euro con conseguenti svalutazione, esplosione tassi d'interesse e caos finanziario. La ricetta perfetta per un'ulteriore riduzione del PIL, non una crescita: qualcuno dia un'occhiata a cosa sta succedendo in Russia in seguito alla svalutazione del rublo.

(2) Abbiamo l'apparato dello stato più follemente inefficiente d'Europa e, quasi certamente, di tutti i paesi con un reddito per-capita superiore ai $30mila circa. Ed è questo stato folle che sta causando il declino. L'unica speranza per riformarlo è tagliarne radicalmente le dimensioni forzando l'enorme grasso parassitario che lo alimenta a uscire assieme agli euro risparmiati. In un certo senso, tagliare tasse e spesa serve anzitutto a questo: liberare la società e l'economia italiana dalla mortale stretta dell'apparato pubblico e dal potere della politica. Mantenere inalterata la spesa significa creare, oltre al debito addizionale discusso sopra, ulteriore parassitismo, strangolamento, inefficienza e, soprattutto, corruzione burocratico-politica.

Veniamo infine alla coerenza interna del progetto, che è debole assai. La parte "cosa tagliamo" l'abbiamo già discussa: la vecchia fantasia di "starve the beast" non ha mai funzionato, è stata solo una scusa che Reagan, preoccupato dalle elezioni, s'inventò. L'unico effetto è stato maggior debito, maggiori tasse, maggiore instabilità finanziaria. In secondo luogo, per evitare di ridurre troppo il gettito un'aliquota unica, specialmente se molto bassa, dovrebbe per forza di cose accompagnarsi a una eliminazione di tutte le deduzioni, esenzioni, detrazioni e così via. Soprattutto deve far sparire o quasi la no-tax area, ossia deve tassare anche persone con un reddito particolarmente basso. L'articolo di Daveri e Danielli ha già fatto i relativi conti e questo ha pessime implicazioni sia per la progressività del sistema fiscale che per l'offerta di lavoro.

La questione progressività è già stata discussa da D&D, quindi la tralasciamo. Ma l'impatto sull'offerta di lavoro non è irrilevante e si collega strettamente con l'effetto dell'aliquota unica sul sommerso. Ecco il ragionamento, in soldoni. Piaccia o meno gran parte dell'evasione fiscale in Italia è concentrato in redditi medio bassi: l'evasione dei redditi medio-alti è offensiva e, se volete, socialmente forse più dannosa. Ma il grosso di soldi "persi" sta nei mille lavori del sommerso: per ogni "padroncino" che evade 500K ci sono 50 lavoratori sommersi che evadono 30K all'uno. Un'aliquota unica che aumenti la pressione fiscale sui redditi bassi creerebbe, da un lato, maggiore incentivo a sommergersi per quei lavoratori a basso reddito che possono farlo e, dall'altro, ridurrebbe l'offerta del medesimo tipo di lavoro sul mercato ufficiale. Si noti che una buona parte di questi lavoratori a bassa produttività/reddito sono donne e che l'offerta di lavoro femminile, in Italia, è ai minimi europei. Tassare ulteriorimente i redditi medio-bassi aggraverebbe quell'evasione e ridurrebbe quella già scarsa offerta di lavoro. 

Morale: le proposte di aliquota unica avanzate da FI e LN sono sia incoerenti che impraticabili. Se attuate sarebbero molto probabilmente dannose sia a livello macro che per i comparti più deboli della forza lavoro. Vengono inoltre avanzate da forze politiche prive di ogni credibilità proprio su questo terreno, terreno sul quale vanno allegramente mentendo da più di due decenni. Eppure, come abbiamo detto all'inizio, ridurre fortemente la tassazione del reddito da lavoro ed impresa è essenziale come altrettanto essenziale è semplificare il sistema fiscale. Allora perché mai le due forze politiche che ancora dominano il centrodestra italiano hanno deciso di "sputtanare" una volta ancora il tema della riforma fiscale, come hanno già fatto con il federalismo, le liberalizzazioni e così via?

A nostro avviso la risposta è semplice: perché non vogliono governare il paese né tantomeno riformarlo. Vogliono semplicemente raccogliere voti "incazzatI" per poter "stare nel gioco", governare a livello locale (dove possono spendere e spandere senza dover mai render conto, alimentando clientelismo), accumulare potere di ricatto in base al quale ottenere status, prebende, favori molto concreti per il proprio personale politico. Questo è stato, per vent'anni, il ruolo della LN nella politica italiana e, in un certo senso, anche quello di Berlusconi il quale ha governato solo pro-domo propria e non per riformare il paese. Tanto era preoccupato dai propri affari privati tra il 2008 ed il 2011 che stava per condurre il paese al tracollo finanziario. Populismo elettorale veramente fine a se stesso perché nemmeno teso alla conquista vera del potere ma solo al monopolio dell'opposizione al fine di ricavarne rendite personali.

Questa è oggi la vera dannazione italiana, contro la quale sembriamo essere tutti impotenti. Da un lato un governo d'incapaci, privo di ogni seria strategia riformatrice, guidato da un equilibrista della politica con un'enorme capacità d'imbonire l'opinione pubblica a botte di promesse vuote, arguzie, battute, paraculismi assortiti e nessuna sostanza. Dall'altro un'opposizione che non vuole governare ma solo raccogliere la rabbia sociale con proposte populiste e intenzionalmente irrealizzabili, al solo scopo di mantenere il proprio status e le prebende personali che esso garantisce. Che questo fosse il caso del M5S era chiaro da tempo, ora è palese che tale strategia è stata adottata anche da ciò che rimane del centrodestra italiano. A questo dramma porzioni sempre più ampie, e oramai maggioritarie, dell'elettorato rispondono con l'astensione la quale, purtroppo, altro non sortisce che maggior malgoverno, maggior populismo e ulteriore declino.

66 commenti (espandi tutti)

Molto apprezzata l'onestà intellettuale rispetto alla curva di Laffer che, temo, somiglia alla versione "di destra" del keynesiano "spendi e fai debiti che tanto poi tutto s'aggiusta da solo e scorreranno fiumi di latte e miele".

Dedicata al tema, peraltro, c'è una delle ultime puntate di Planet Money intitolata "The Texas Experiment", in cui il governatore Brownback prova grosso modo a fare quello che suggerisce la Lega. I risultati li lascio alla vostra immaginazione.

ma per il resto you're right on the bullseye!

per ogni "padroncino" che evade 500K ci sono 50 lavoratori sommersi che evadono 30K all'uno

In Sicilia questa andrebbe corretta in:

per ogni "padroncino" che evade 50K ci sono 50 lavoratori sommersi che evadono 3K all'uno

I lavoratori in nero in Sicilia (ma anche in Calabria, Puglia, Sardegna, Campania, ...) € 30K in nero se li sognano tutte le notti. Molti lavorarenno per €100 a settimana, la maggioranza per €200-€250 la settimana.

Il grosso dell'evasione per quel livello di redditi sta nei contributi INPS, non nell'IRPEF (ovviamente il discorso continua a reggere, se gli togliamo pure la no tax area, quelle 4 commesse a cittá che lavorano in regola smetteranno di farlo il giorno dopo).

Ho infatti esagerato, hai ragione. Diciamo che e' 70K per l'uno e 10K per gli altri, a spanne :)

Giusto anche per INPS, condivido.

 

 Dall'altro un'opposizione che non vuole governare ma solo raccogliere la rabbia sociale con proposte populiste e intenzionalmente irrealizzabili, al solo scopo di mantenere il proprio status e le prebende personali che esso garantisce. Che questo fosse il caso del M5S era chiaro da tempo,

Sono in disaccordo con il testo citato. Non riesco a capire quale status e prebende personali si starebbero garantendo Grillo e Casaleggio, per non parlare degli altri. Se avessero detto sí a Bersani o Renzi oggi ci sarebbero M5S oltre che nel governo, in tutte le fondazioni bancarie, le ASL, le partecipate, e via di questo passo.

La proposta di democrazia diretta del M5S mi sembra poi piú necessaria per invertire il declino che irrealizzabile.

i) la democrazia diretta è tecnicamente irrealizzabile - nella società moderna le leggi sono necessariamente troppo complesse per essere comprensibili e valutabili dai non specialisti. Le person normali possono decidere solo previa drastica semplificazione, che darebbe un enorme potere ai gestori del web (è noto che i risultati dei sondaggi cambiano a seconda della formulazione della domanda)

ii) la democrazia diretta via web è ingiusta. Esclude dal processo decisionale i cittadini non digitali (ca il 40% della popolazione italiana) e, fra i cittadini digitali, quelli non interessati alla politica - alla fine le decisioni sarebbero prese da una piccola minoranza con accesso alle risorse digitali e molto tempo libero.

iii) se fosse giusta e realizzabile, la democrazia diretta NON invertirebbe il declino. Infatti la stragrande maggioranza degli italiani non ha nessun desiderio che vengano approvate le riforme necessarie per fermare il declino.  Una consistente e crescente minoranza vorrebbe provvedimenti che accellererebbero il declino, tipo uscita dall'euro

La prime due osservazioni sono su dettagli implementativi. Non é detto che la democrazia diretta si debba necessariamente esprimere tramite voti su siti web o votando ogni singola legge, almeno dal primo momento. Per iniziare si potrebbe fare come gli Svizzeri, quattro tornate referendarie all'anno. Si potrebbero ipotizzare sistemi in cui la rappresentativitá é coniugata con la democrazia diretta. A me personalmente piacerebbe poter cambiare il mio voto ogni giorno. Do oggi il mio voto al rappresentante X, se questo non si comporta come mi aspettavo, domani lo cambio con il rappresentante Y. 

Sulla terza osservazione, sul breve periodo hai probabilmente ragione, ma non sul medio o lungo periodo. Serviranno probabilmente un paio di generazioni per imparare, ma alla fine il sistema politico diventerá meno fragile di quello basato su delle elite, che inevitabilmente si trasformano in casta.

Un opinione è un opinione, ma se vogliamo parlare di fatti, le sue affermazioni sono in generale fattualmente scorrette.

Partiamo dal punto i). La prima considerazionie è che la Democrazia Diretta (DD) sia tecnicamente irrealizzabile, la seconda, che vorrebbe essere consequenziale ma non lo è affatto, che nelle società moderne le leggi siano troppo complesse per essere comprensibili e valutabili da non esperti. Vediamoli separatamente. La terza che la DD è il click via web.

La democrazia diretta esiste in Svizzera, ma anche in California, le cui dimensioni sono poco inferiori a quelle dell'Italia. Inoltre in Francia è stata depositata in questa legislatura una proposta di modifica costituzionale per introdurre sistemi di democrazia diretta del tutto simili a quelli presenti in Svizzera. In Svizzera votano 4 volte l'anno mediamente su due temi, in California ogni due anni su circa 10 temi.
Direi che questo dimostra che sia certamente tecnicamente fattibile. Che sia desiderabile è ovviamente questione diversa, così come quali procedimenti la rendano "migliore".

Perchè la seconda affermazione abbia un qualche senso, va messa nel contesto di come vengono prese le scelte pubbliche. In una democrazia, i due estremi sono:

  • le decisioni vengono prese direttamente dal popolo
    le decisioni vengono prese da suoi rappresentanti eletti

La "moderna" Democrazia Diretta prevede che talune decisioni vengano prese obbligatoriamente direttamente dal popolo (es. modifiche costituzionali), mentre nella norma vi sia la possibilità per il popolo di proporre e approvare la legislazione (costituzionale, ordinaria o amministrativa, talvolta anche parzialmente) tramite l'iniziativa, e di respingere un provvedimento approvato dagli organi rappresentativi prima che entri in vigore (referendum). (Il referendum abrogativo ex art. 75 della Costituzione è tecnicamente una iniziativa con la limitazione che questa possa unicamente abrogare in toto o in parte la legislazione esistente).

Come nota addizionale, quando la legislazione può essere opzionalmente (non obbligatoriamente) messa a voto popolare per iniziativa degli organi legislativi o esecutivi si parla propriamente di plebiscito. Ed è generalmente considerata una pratica deleteria tra i sostenitori della democrazia diretta.

La democrazia diretta di cui si parla facendo riferimento a Svizzera o California (e altri 23 stati federati) non è quindi una democrazia diretta "pura".

Il nostro sistema democratico è invece una democrazia rappresentativa "pura".

In ogni caso, i processi attraverso i quali vengono prese le decisioni sono anche loro influenti sui risultati. Il plebiscito via click sul web non è democrazia diretta, per lo meno non è la forma di democrazia diretta che i suoi sostenitori vorrebbero introdurre. A parte forse Grillo.

In questo contesto mi dovrebbe dimostrare che una democrazia rappresentativa "pura" è in grado di prendere decisioni più informate di una democrazia in cui vige la possibilità di scelta diretta del popolo.

Mi perdoni, ma non credo proprio che ci riuscirebbe. Potrei scrivere un trattato sul tema, ma mi permetta di limitarmi a due rapide considerazioni. La prima è che per la nostra rappresentanza è stato coniato il termine "peggiocrazia" (Zingales, ma utilizzato da altri durante l'avventura di FID), e anche a livello federale USA il problema della "corruzione" nelle scelte pubbliche è particolarmente pressante (Lessig) e affrontato per ora in un unico stato, la Florida, grazie ad una iniziativa popolare.
Il secondo è che nemmeno i governi imbottiti di tecnici (Monti) hanno poi fatto gran che per migliorare le scelte pubbliche. E non mi pare che nemmeno tra gli autori di questo blog vi sia stata un grande entusiasmo per le proposte fatte da quel governo (per i risultati si può sempre incolpare il parlamento, ma per le proposte certamente no).

A meno che lei non intenda che il governo migliore sia una tecnocrazia in cui i tecnici siano suoi amici. In questo caso mi troverebbe abbastanza d'accordo, salvo che ovviamente riterrei più opportuno, anzi proprio indispensabile, siano miei amici :-).

Sul punto ii quindi l'unica cosa che vi è da ribadire è che generalmente la democrazia diretta non è quella via web. E che dove vige la democrazia diretta si vota tranquillamente con carta e penna. Anche se spesso non è indispensabile recarsi direttamente alle urne, ma si può inviare il voto via posta (mia moglie, svizzera, lo fa regolarmente).

Il punto iii è forse il più delicato. La conseguenza logica delle sue affermazioni è che se la stragrande maggioranza degli italiani non ha alcun desiderio di vedere approvate le riforme necessarie non eleggerà rappresentanti che lo facciano (e il destino di FID parrebbe comfermarlo per altro). Per cui che decida direttamente o indirettamente, le riforme non si faranno.

Logicamente quindi l'unico modo nel quale possano essere fatte è che le imponga qualcun'altro in modo non democratico. Insomma, lei ritiene possibile superare il problema unicamente tramite una dittatura illuminata. Cosa tanto improbabile quanto poco desiderabile in ogni caso.

Trovo invece che l'introduzione di corretti strumenti e procedure di DD possa fattivamente condurre a risolvere il problema. Come faceva notare Mortati nella seconda sottocommissione della Costituente il 3 settembre 1946, i referendum servono anche ad educare il popolo, oltre che a porre un freno all'onnipotenza dei partiti. Entrambi drammatici problemi del nostro sistema politico, e causa del declino stesso.

Per quanto riguarda gli effetti economici della DD, invito alla lettura della letteratura del prof. Gebhard Kirchgässner in generale, che al tema ha dedicato grande spazio.

Per dare un esempio, cito il suo lavoro con Lars Feld,

Does Direct Democracy Reduce Public Debt? Evidence from Swiss Municipalities.

La conclusione del paper mi pare chiara:

The message from our empirical analysis is clear: enlarging the power of the people using direct democratic procedures seems to be a more promising way to reduce public debt than employing special procedural rules within the government and/or between the government and the parliament.

E per favore, non tiri fuori la solita storia: si, ma loro sono svizzeri. Vivendoci insieme, non sono poi così diversi. Se non nella coscienza che il loro voto conta sempre più di quello dei loro rappresentanti.

Io mi astengo, lascio a Giovanni il piacere. Certo che mi domando cosa spinga a scrivere con tanta apparente sicurezza tante castronerie una dietro all'altra ... cos'e'? Una malattia nazionale? O forse e' l'onda lunga dell'educazione classica?

sono i referendum, l'abbiamo già.

sono i referendum, l'abbiamo già

I referendum italiani non sono sufficienti.

Bisognerebbe votare come minimo 4 volte all'anno.

dove sono tutte queste castronerie.

In generale ho citato, accadimenti, pareri di costituzionalisti, e anche un articolo accademico.

Che mi portano, insieme ad altre informazioni, a formarmi un'opinione. Evidentemente diversa dalla tua (ci siamo incontrati un paio di volte e ci davamo del tu, quindi continuo). Ma di sicuro non mi pare liquidabile come castroneria.

Incidentalmente non ho fatto il classico, ho una laurea in fisica (con lode, se conta) e mi occupo di informatica e telecomunicazioni. E trovo che caratterizzare le opinioni per la loro provenienza anzichè per il loro merito sia uno dei problemi della società italiana, evidentemente esportabile.

Considerata la policy dei 3 colpi, rispondo qui alla domanda fatta più sotto, ossia se io ritenga la DD condizione necessaria per una gestione oculata della finanza pubblica.

Evidentemente no. Esistono paesi senza democrazia diretta con le finanze pubbliche in ordine. Ma se è per questo, nemmeno la democrazia è condizione necessaria per una gestione oculata della finanza pubblica.

Non credo che il ragionamento che volevi fare fosse che sia utile o opportuno eliminare tutte le condizioni non necessarie.

Il punto non è se sia condizione necessaria (o sufficiente), ma semplicemente se possa essere modifica utile ad ottenere il risultato di un miglioramento a partire dalle condizioni attuali.

A mio avviso si, a tuo e di Giovanni Federico evidentemente no. E gli argomenti portati nel post precedente da Federico continuano ad essere opinioni, non fatti, anzi, talvolta opinioni contraddette dai fatti.

A mio avviso si, a tuo e di Giovanni Federico evidentemente no. E gli argomenti portati nel post precedente da Federico continuano ad essere opinioni, non fatti, anzi, talvolta opinioni contraddette dai fatti.

Se la democrazia diretta è la possibilità di cambiare le leggi con un referendum, in Italia esiste di diritto dall'approvazione della costituzione e di fatto dal 1974 (referendum sul divorzio).  E quindi non vedo di cosa discutiamo. Al massimo si può suggerire un cambiamento dei dettagli tecnici - quante firme, come si formulano i quesiti etc. Ricordo anche la possibilità di leggi di iniziativa popolare

Se invece con democrazia diretta si intende una partecipazione diretta del cittadino al processo legislativo (attraverso l'approvazione di singole leggi) non vedo quali fatti possano contraddire le mie opinioni. In Svizzera e California si tengono referendum su leggi o proposte di legge specifiche, ma il grosso dell'attività legislativa è svolto da organi elettivi.   

Nel commento a cui avevo risposto c'era l'affermazione: "la democrazia diretta è tecnicamente irrealizzabile".

Questa affermazione è in contrasto con quanto appunto avviene in Svizzera e California (Florida, Oregon, Colorado ...).

Certo, se per democrazia diretta si intende quella che Grillo chiama talvolta la democrazia del web potrei anche essere d'accordo. Ma ciò che Grillo intende per democrazia diretta sta alla democrazia diretta come ciò che intende la lega per federalismo sta al federalismo.

Tra persone educate (in tutti i sensi) come gli autori e la maggior parte dei commentatori di questo blog non si dovrebbe fare confusione di termini. Quello di cui parla Grillo non è Democrazia Diretta e quello di cui parla la lega non è Federalismo.

Che nei sistemi istituzionali di democrazia liberale in cui siano presenti forme di democrazia diretta (definiti di democrazia diretta moderna, o sistemi semi-diretti, ma non ci dovrebbe essere bisogno di specificarlo) la maggior parte delle decisioni legislative ed esecutive siano prese dagli organi rappresentativi è scontato e nessuno pensa dovrebbe essere diverso.

Va comunque notato che l'effetto dell'esistenza di strumenti efficaci di democrazia diretta ha degli effetti anche sulla legislazione passata interamente tramite gli organi rappresentativi. Infatti i rappresentanti sanno che le loro decisioni (anche quelle di non agire) possono sempre essere superate o contrastate da una iniziativa o da un referendum, e ne tengono conto.

L'altra affermazione (nella stessa frase) era: "nella società moderna le leggi sono necessariamente troppo complesse per essere comprensibili e valutabili dai non specialisti".

Ma in una società democratica anche i rappresentanti sono necessariamente dei non specialisti.

Si può discutere se sia una decisione più informata quella fatta da un organo rappresentativo anzichè da tutto l'elettorato. Ma certamente non si avranno mai decisioni prese unicamente da specialisti in un sistema democratico di qualunque natura.

Tornando alla questione della democrazia diretta è vero che anche nella nostra Costituzione esistono delle forme di democrazia diretta (art. 75 e art. 138). Ma sono entrambe troppo limitate per avere un qualunque effetto significativo. Basti pensare ai referendum sul finanziamento pubblico ai partiti o sulla responsabilità civile dei magistrati.

Tenendo conto della classificazione delle forme di iniziativa dei cittadini, alle quali ho già precedentemente accennato e che al collegamento sopra trovate in forma estesa, le forme minime efficaci sono:

  1. iniziativa su tutte le materie, con basso numero di sottoscrizioni (2% elettorato)
  2. referendum obbligatorio su tutte le materie per le quali i rappresentanti possono avere conflitti di interesse (costituzione in generale, leggi elettorali, criteri e livelli di tassazione)
  3. referendum facoltativo su ogni legge e su alcuni atti esecutivi, con basso numero di sottoscrizioni (1% elettorato)

Ovviamente tutti rigorosamente senza quorum, e rispettando il Codice di Buone Pratiche sui Referendum della Commissione di Venezia, il principale forum costituzionale mondiale.

Quelli che lei chiama "dettagli tecnici" sono poi quegli elementi che determinano l'utilità e l'efficacia dello strumento, per cui tenderei a non sottovalutarli.

E l'iniziativa ai sensi dell'art. 71 non è propriamente classificabile come una forma di democrazia diretta. Tra il resto a livello nazionale ha un influenza pari a zero, in quanto i DDL proposti non devono nemmeno essere discussi.

Da qui partono le opinioni.

Io ho provato ad argomentare, anche sulla base di studi empirici, che l'introduzione della Democrazia Diretta sarebbe di beneficio per l'Italia, e in particolare sulla situazione relativa ai costi dello stato e alla tassazione.

E' evidente che io non ne possa essere matematicamente sicuro, come non si può esserlo del contrario. E' un opinione che ritengo abbastanza informata e razionale, e trovo piuttosto irragionevole invece che venga liquidata senza argomentazioni e con supponenza.

Personalmente credo che se fosse possibile avere una forma efficace di iniziativa nel nostro ordinamento, proposte come "non più alto del colle" o di limitazione delle pensioni d'oro con ricalcolo contributivo passerebbero senza difficoltà.

Altresì credo che proposte come la flat tax, discussa nell'articolo, non avrebbe alcuna possibilità di passare.

Mi pare che lei abbia un'idea differente sui possibili risultati di una introduzione di strumenti di democrazia diretta. Opinione che rispetto ovviamente, ma che non condivido.

Non so nel suo caso, ma spesso questo scetticismo deriva dalla convinzione che questi strumenti funzionino in Svizzera perchè loro sono (appunto) Svizzeri, con millenaria storia di DD alle spalle.

Oltre al fatto che molti arrivano a descriverli quasi come fossero diversi da noi come lo sono a loro modo gli aborigeni di North Sentinel Island, la Democrazia Diretta "Moderna" in Svizzera, come negli stati USA, è stata introdotta tra la fine del 1800 e l'inizio del 1900.

Non credo sia il caso di fare qui un trattato storico culturale, ma le forme di governo esistenti precedentemente non erano molto diverse da quelle esistenti in altre parti d'Europa e d'Italia, e varie da cantone a cantone, con molti cantoni attuali baliaggi di altri cantoni (es. Ticino, Argovia, Turgovia).

Vista la provenienza veneta dei fondatori del blog, ricordo solo l'altipiano dei sette comuni.

Mi accodo

Nasissimo 22/12/2014 - 18:05

Soprattutto alla prima parte. Tralascio le considerazioni sugli (esperimenti di) democrazia diretta dei 5S, su cui si può discutere.

La mia sensazione è che MB e gli altri autori di nFA abbiano per Grillo e compagnia una idiosincrasia di fondo, motivata dalla non condivisione delle posizioni di questi sull'euro, su altri temi affini come il reddito di cittadinanza, e in generale sulle politiche economiche.
Più che legittime, queste, e secondo me anche giustificate. Aggiungo che è naturale che la non condivisione delle politiche economiche si assimili alla non-condivisione di nulla, trattandosi di economisti che tendono quindi, forse un poco per deformazione professionale, a identificare "politica" con "politica economica".

Tuttavia mi pare che l'onestà intellettuale dimostrata dovrebbe estendersi fino a riconoscere al M5S uno status morale differente. Si pensi quel che si vuole di euro, di democrazia diretta, eccetera, e si pensi pure che il M5S è composto da dilettanti allo sbaraglio, incompetenti o visionari. Ma non si può scrivere in buona fede che questi varino proposte "intenzionalmente irrealizzabili, al solo scopo di mantenere il proprio status e le prebende personali che esso garantisce". 
I 5S possono sparar cazzate, magari, ma se avessero voluto il potere, le prebende, i vantaggi personali, sarebbero scesi a compromessi e li avrebbero avuti (Il riquadro che Lei cita - e giustamente corregge -  è emblematico).

Per questo suggerirei di guardare ai 5S, o ai loro elettori magari, con occhio un poco differente. Diffidente, sì, ma in misura meno draconiana. La necessità di rimuovere questa classe politica, e il sistema di clientele che l'ha prodotta e che essa riproduce, è qui abbondantemente e chiaramente riconosciuto.
Si aggiunga l'informazione, che questa classe dirigente impresentabile ha occupato e occupa in maniera stabile e che impedisce i veri cambiamenti per i normali canali democratici elettivi (giovanni federico: il web escluderà forse il 40% dei "cittadini non digitali", ma per il rimanente 60% è paritario. La Televisione invece esclude dai processi politici che contano, i processi di formazione del consenso, TUTTI i cittadini, tranne quei DUE o UNO e MEZZO che hanno il controllo delle televisioni).
Si tende a dimenticare questa parte del problema. Il M5S ha usato il web perché altro non c'era. Anziché criticarlo per questo, si punti il dito contro lo stato di cose che rende necessari questi metodi da resistenza iraniana per attaccare un sistema di potere che si dice "democratico".

 

non ho una 'idiosincrasia di fondo' per il M5S. Riconosco che molti sono brave persone ben intenzionate e che hanno anche svolto opera utile di denuncia specifica. Il mio giudizio è politico. Li ritengo totalmente inadatti a governare e ritengo un eventuale governo dei M5S una iattura per l'Italia e per il mondo. Non solo e non tanto per le politiche specifiche ma per l'impostazione generale. La contrapposizione manichea fra bene (il popolo della rete) e male (la classe politica) è storicamente senza senso in un sistema elettivo democratico e politicamente disastrosa perchè  crea l'illusione che la decadenza italiana sia colpa di qualcun altro. Altri la scaricano sulla Germania o sulle oscure forze del capitalismo o sulla Trilaterale etc. Finchè gli italiani non si renderanno conto che la colpa è loro, l'Italia continuerà a decadere

perchè  crea l'illusione che la decadenza italiana sia colpa di qualcun altro.

In un qualsiasi sistema politico in cui le elite hanno una capacitá spropositata di influire sull'evoluzione del sistema governato rispetto al popolo che governano, le elite sono le principali colpevoli di un processo di decadenza come quello italiano.

Va bene prendere in giro e disprezzare l'Italiano medio per tutti i suoi difetti e le sue manchevolezze, ma il sistema politico italiano, tutti i sistemi politici dall'unitá ad oggi, non hanno generalmente incentivato questo italiano medio ad acquisire gli strumenti necessari a comprendere il funzionamento della cosa pubblica. 

Il votante medio sará colpevole quanto un membro della casta perché vota un rappresentante della casta?

Pure io credo che siano inadatti a governare, e credo che un eventuale governo del M5S sarebbe una iattura per l'Italia (forse un po' meno per il mondo, che ha iatture peggiori da fronteggiare).
E anche se questa possibilità nei fatti non esiste, perché non appare realistico che si possano realizzare le condizioni per un governo dei 5S, ha comunque senso chiedersi che accadrebbe nella immaginifica ipotesi che.

Un solo piccolo appunto ho da farvi, lo stesso del mio altro intervento. Non si tratta di fare "contrapposizioni manichee" fra buoni e cattivi, identificando i "buoni" con un fantomatico "popolo della rete" che non si sa bene nemmeno cosa sia; ma di riconoscere che la prima (non l'unica, d'accordo, ma la prima sì) causa del declino italiano è una classe politica corrotta e impresentabile.
Qui il "male" non è "la classe politica" in quanto tale, ma questa classe politica, quella prodotta da venti anni di berlusconismo, che inviluppa e comprende ormai - ahimé - pure il PD di Renzi e compagnia, che si "oppone" e contrasta questo osceno degrado morale a suon di cene ad Arcore accordi segreti e incontri a porte chiuse col capo della banda.

La mia posizione è semplice, ed è quella di molti altri come me: da venti anni assisto a questa indecenza quotidiana, mi sono rotto i c., e perdio voglio vederne la fine.
Se il prezzo da pagare è uscire dall'euro, tornare alla Lira, al Sesterzio, ma pure al baratto; se è un default incontrollato e iperinflazione, ma fosse anche una guerra civile, va bene lo stesso.
Questa è la misura corretta della questione, per gusto mio.
Il M5S ha raccolto il mio voto una volta, per puro accidente. Aveva solo i toni giusti, proprio quei "toni" che si vorrebbero fare "abbassare". FARE invece non li aveva. Avrebbe avuto delle linee programmatiche che mi sarebbero più congeniali (anche se non le condivido proprio tutte al 100%), ma non aveva, o almeno non mostrava, la determinazione a spazzare via il marciume di cui c'è bisogno nella fase storica presente.
Non condivido gran parte delle politiche proposte dai 5S, ma in queste condizioni tutto ciò è secondario. Quello che conta, prima, è ripulire il sistema, togliergli dalle mani, una buona volta, quelle televisioni e il controllo dei media, e ripartire con persone presentabili nel segno della decenza. Poi discuteremo di programmi e riforme.

 

cito

Se il prezzo da pagare è uscire dall'euro, tornare alla Lira, al Sesterzio, ma pure al baratto; se è un default incontrollato e iperinflazione, ma fosse anche una guerra civile, va bene lo stesso.

Ovviamente era uno sfogo da esasperazione. Tuttavia può prenderlo abbastanza sul serio.

I nostri nonni settanta anni fa per uscire dal fascismo pagarono un prezzo molto alto. Poi però quella esperienza per un poco giovò: per due o tre decenni almeno, parve che gli italiani avessero imparato la lezione. Non era vero, era solo di superficie, dopo mezzo secolo il vero carattere è tornato fuori, come era scontato. Ma la frusta almeno per un poco era servita.

Lei crede che da questo secondo ventennio si possa uscire davvero con un "abbiamo scherzato" e due riformine? Io credo di no.
Involuzioni come quella che abbiamo vissuto - e continuiamo a vivere, mica è finita - sono colpe storiche che coinvolgono un intero popolo, anche se in diversa misura da un uomo ad un altro, e che impongono una catarsi cui credo nessuno si possa sottrarre del tutto, perché nessuno, nessuno, è davvero senza colpe.
Solo il non aver combattuto con sufficiente determinazione, e l'aver permesso che accadesse, è già una colpa. Vale anche per me.

Quindi sì, sono serio. Credo che un po' di purga ci faccia bene, a tutti quanti.
E voglio lasciare ai miei figli un paese migliore di questo. Voglio che vedano con gli occhi che il compromesso non paga, che non è andando a cena dal boss, o a letto col capo, che si costruisce il futuro. Preferiso pagare io, ora, nella metà della mia vita, le conseguenze di uno sconvolgimento anche drammatico (di un Default ad esempio) piuttosto che lasciargli in eredità un paese semi-libero a corruzione diffusa, dove la rassegnazione ha preso il posto della speranza.

Preferiso pagare io, ora, nella metà della mia vita, le conseguenze di uno sconvolgimento anche drammatico (di un Default ad esempio) piuttosto che lasciargli in eredità un paese semi-libero a corruzione diffusa, dove la rassegnazione ha preso il posto della speranza.

Il default non é necessario.

Non é necessariamente evitabile, ma non é necessario.

Anche io ritengo non ci siano elementi decisivi per catalogare il M5S come primariamente orientato alla prebenda statale. Ad oggi il M5S appare invece il partito nettamente meno colluso col finanziamento pubblico alla politica e a tutte le forme truffaldine, indirette ed accessorie con cui il personale politico attinge alle risorse controllate dallo Stato.
La democrazia diretta non e' una soluzione magica ma un suo uso maggiore secondo me puo' essere utile. In Svizzera c'e' piu' democrazia diretta che in Francia, Germania e nord-Europa in generale, e lo Stato costa meno, e' piu' efficiente, ci sono meno scandali e corruzione. Certamente non basta la democrazia diretta  far migliorare l'Italia ai livelli svizzeri, perche' la Svizzera ha classi dirigenti incomparabilmente piu' sane, istruite e competenti di quelle italiane, e anche la popolazione ha livelli complessivi di coscienza democratica e istruzione sedimentate e diffuse nettamente superiore a quella italiana. 

non basta la democrazia diretta  far migliorare l'Italia ai livelli svizzeri, perche' la Svizzera ha classi dirigenti incomparabilmente piu' sane, istruite e competenti di quelle italiane, e anche la popolazione ha livelli complessivi di coscienza democratica e istruzione sedimentate e diffuse nettamente superiore a quella italiana. 

Gli Svizzeri hanno iniziato a decentralizzare il potere 166 anni fa, ed a votare referendum con una discreta frequenza 142 anni fa. Le classi dirigenti odierne ed il livello di coscienza democratica nella popolazione sono in diretta correlazione con questa decentralizzazione e questa frequenza referendaria.

La democrazia diretta, forme frequenti di democrazia diretta, sono una condizione necessaria, ma non sufficiente, per sperare di poter un giorno avere una buona classe dirigente ed una popolazione istruita, competitiva e dotata di una forte e diffusa coscenza democratica.

Certamente non basta la democrazia diretta  far migliorare l'Italia ai livelli svizzeri, ...

Esatto. Il federalismo è il sistema che, tra le tante cose, fa esprimere una classe politica diversa (come scriveva einaudi nel famoso "via il prefetto") e la Democrazia semidiretta (perché in realtà è un mix tra diretta e rappresentativa) aiuta a tenere comunque sotto controllo, 4 volte l'anno, questa classe politica. Non ogni 4 o 5 anni. Ritengo che piu' spesso si possa votare e piu' ci si avvicini a metodi di scelta (e scarto) tipici del mercato, dove votiamo ogni giorno.

Su i due ducetti prova un po' a riflettere sullo status attuale di entrambi ora e 10 anni fa ... e sui proventi che via blog, spettacoli e paraggi arrivano, oggi ed in futuro.

Per quanto riguarda parlamentari ed eletti ... confronta reddito e status attuali con quelli precedenti alla discesa in politica.

Sulla democrazia diretta, fantasia eterna d'una cosa mai esistita, vedo che ha gia' detto Giovanni Federico. 

Su i due ducetti prova un po' a riflettere sullo status attuale di entrambi ora e 10 anni fa ... e sui proventi che via blog, spettacoli e paraggi arrivano, oggi ed in futuro.

Del Sig. Grillo non so, ma non credo che se la passasse male. Se non ricordo male, guadagnava con spettacoli e televisione abbastanza pure prima.

Del Sig. Casaleggio, premetto di non conoscerlo personalmente, ma conosco alcuni suoi ex colleghi, che sono anche fornitori del mio datore di lavoro, ed onestamente, non ci credo nemmeno per un secondo che il Sig. Casaleggio guadagni di piú oggi a fare politica rispetto al lavoro che faceva 10 anni fa.

Aggiungo che essendo stato quello il mio settore professionale, sinceramente sarei piacevolmente sorpreso se con la pubblicitá del blog ci ripagassero le spese. Che facciano chissá quali profitti con il blog é una favola. Provate a mettere la pubblicitá su NfA.

Per quanto riguarda parlamentari ed eletti ... confronta reddito e status attuali con quelli precedenti alla discesa in politica.

Un mio concittadino che conosco da diversi anni é stato eletto deputato al Parlamento siciliano con il M5S. Dopo 6 mesi se n'é tornato a fare l'ingegnere in Arabia Saudita. Magari lui non l'avrá fatto per questioni finanziarie, ma io sinceramente non potrei fare il deputato M5S, per andare a Roma o Palermo dovrei portarmi dietro mia moglie, che non potrebbe mai trovare un lavoro ed una retribuzione pari a quella che riesce ad ottenere a Londra o anche Istanbul. A Palermo (dove si tagliano di piú) non riuscirei a campare, a Roma non riuscirei a mantenere lo stesso stile di vita che ho a Londra.

Un parlamentare ha bisogno di una marea di soldi per fare bene il suo lavoro. Magari non tutti quelli che pigliano i parlamentari italiani, ma certo piú di 2500 Euro al mese.

Sulla democrazia diretta, fantasia eterna d'una cosa mai esistita, vedo che ha gia' detto Giovanni Federico. 

A cui ho risposto sopra.

Amen

michele boldrin 23/12/2014 - 00:44

Siccome l'articolo non e' sul M5S e siccome del M5S - un morto che cammina sulla testa di milioni di furiosi che hanno confuso la politica ed il governo del paese con lo spettacolo e le scie chimiche - mi frega veramente pochissimo, vi lascio nella vostra beata convinzione che da Grillo&Co arrivera' la redenzione. Ci risentiamo fra 5 anni.

  vi lascio nella vostra beata convinzione che da Grillo&Co arrivera' la redenzione. Ci risentiamo fra 5 anni.

A me di Grillo e Casaleggio in sè non è mai importato particolarmente. Mai avuto alcuna convinzione su una loro potenziale capacità redentrice. Questo premesso, sono gli unici ad avere mai proposto qualcosa di vagamente simile al modello svizzero. Tra l'altro sono perfettamente consapevole che introducendo democrazia diretta e decentramento vero, ci vorranno generazioni per vedere un sistema robusto come quello svizzero, non basteranno certo 5 anni (ed intra nos, data la struttura demografica italiana, si possono fare tutte le riforme di questo mondo, ma senza incentivare l'immigrazione di milioni di laureati under 35, 5 anni non basterebbero in alcun caso), ma prima o poi si deve iniziare a fare strada nella giusta direzione, e la giusta direzione è quella. Il sistema basato sulla primazia di una elite è necessariamente più fragile rispetto al modello svizzero, così come porre al vertice di un partito o del potere esecutivo una sola persona è una fragilizzante vestigia medievale. Il potere deve essere spostato più vicino possibile ai cittadini.

Non lo so, solo che non ce la faccio a leggere cose non vere o scarsamente sensate.

1) Modello svizzero. Mito folle italiano, imitare la Svizzera. Ce l'aveva anche Mimmo (Pagliarini) e sono 22 anni che cerco di spiegargli che uno magari puo' ispirarsi alla Svizzera, ma non imitarla. Perche' il modello cantonale svizzero e' frutto di quasi un millennio di storia molto specifica e senza quella ... niente Svizzera. Fare la Svizzera a Napoli, Pescara o anche solo Milano e' una follia. Non funziona.

2) Se, invece, si intende un modello federale fattibile e serio il M5S MAI ha proposto una cosa simile, neanche lontanamente. Lo avevamo proposto, noi di nFA nella versione Fermare il Declino, ed anche articolato tecnicamente. Ma il M5S MAI ha avuto neanche lontanamente la capacita' di proporre una cosa simile.

3) Lo stesso vale per il modello elettorale e decisionale. Qui ha gia' detto Giovanni ma mi ripeto: la democrazia diretta NON esiste a partire dal milione di persone (altamente istruite e civilizzate) in su. Neanche in Svizzera c'e', fate confusione. C'e' una democrazia rappresentativa articolata federalmente che ricorre a referenda con frequenza, punto. Niente a che fare con il populismo e le manipolazioni via internet a cui si dedicano il pifferaio magico ed il suo dottor stranamore a capo del M5S.

A me impressiona e spaventa leggere una persona altrimenti informata e razionale come te, Alessandro, scrivere cose come quella precedente. Come fate? 

pierre menard

dragonfly 23/12/2014 - 15:50

Mito folle italiano, imitare la Svizzera. Ce l'aveva anche Mimmo (Pagliarini) e sono 22 anni che cerco di spiegargli che uno magari puo' ispirarsi alla Svizzera, ma non imitarla. Perche' il modello cantonale svizzero e' frutto di quasi un millennio di storia molto specifica e senza quella ... niente Svizzera.

 

concordo. e questa non è certo una critica ai nostri vicini, anzi.  anche secondo j.l.borges,  il volitivo pierre menard:

 

Non volle comporre un altro Chisciotte – ciò che è facile – ma il Chisciotte. Inutile  specificare che non pensò mai a una trascrizione meccanica dell’originale; il suo proposito non era di copiarlo. La sua ambizione mirabile era di produrre alcune pagine che coincidessero – parola per parola e riga per riga – con quelle di Miguel de Cervantes (…). Il metodo che immaginò da principio, era relativamente semplice. Conoscere bene lo spagnolo, recuperare la fede cattolica, guerreggiare contro i mori o contro il turco, dimenticare la storia d’Europa tra il 1602 e il 1918, essere Miguel de Cervantes. Menard studiò questo procedimento (so che giunse a una padronanza sufficiente dello spagnolo del secolo XVII) ma lo scartò perché facile. Piuttosto, perché impossibile! dirà il lettore. D’accordo, ma l’impresa era già impossibile in partenza, e di tutti gli impossibili mezzi per condurla a termine, questo era il meno interessante. Essere nel secolo XX un romanziere del secolo XVII gli parve simulazione.


l'intero racconto, anche qui.

Caro Michele, rispondo alle tre osservazioni:

1) sono perfettamente d'accordo che la Svizzera non vada imitata o scimmiottata, ma non vedo perché non debba essere d'ispirazione. Tra l'altro io sono perfettamente consapevole che la strada svizzera sia un percorso lungo ed accidentato, di cui io personalmente non vedró certamente il compimento, ma é un percorso che va iniziato. Sulla nota che non si possa fare la Svizzera a Napoli, in realtá fino a fine 800 capitava che degli Svizzeri emigrassero a Napoli o in Sicilia, Tomasi di Lampedusa scrisse buona parte del Gattopardo seduto ai tavolini della Pasticceria Svizzera della famiglia Caflisch. Incidentalmente, il mondo feudale del Gattopardo é per me Siciliano un mondo esotico, come lo era per tutti i miei nonni, le cui famiglie provenivano da 3 delle 42 storiche cittá demaniali siciliane, che condividono una comune radice a quella delle analoghe libere città imperiali come Basilea, Berna, Friburgo, Lucerna o Zurigo.

2) Sará pure stato articolato meglio di quella del M5S, ma io non me ne sono accorto (ed immagino tanti non se ne saranno accorti). Ricordo lo slogan "federalismo trasparente", ma al livello di percezione di cosa effettivamente venisse proposto a me la proposta federalista di Fare é parsa debole (nella fattispecie, la mia impressione era che fosse una proposta di riforma migliorativa dell'esistente, non di una rivoluzione culturale). Nel caso del M5S, la percezione é maggiore di quanto effettivamente articolato perché il movimento é organizzato bottom up, cittá per cittá, a volte quartiere per quartiere, per cui viene naturale assumere che il sostegno al M5S sia praticamente sinonimo con il sostegno al massimo decentramento.

3) C'é evidentemente un qui pro quo. Anche precedentemente leggendo Giovanni Federico sono rimasto molto sorpreso che lui intendesse "democrazia diretta" in senso letterale. Nessuno che abbia conosciuto nel M5S, e frequento Meetup da 9 anni, ha mai sostenuto che tutti e 40 milioni di elettori debbano votare per ogni singola legge (io personalmente sostengo che quello potrebbe essere un punto d'arrivo futuro, tra qualche generazione). Gli iscritti certificati del M5S sono invitati a proporre commenti o osservazioni sulle proposte di legge presentate dai portavoce del M5S. Nel programma del M5S le tre uniche misure di democrazia diretta e partecipativa citate sono "Referendum sia abrogativi che propositivi senza quorum", "Obbligatorietà della discussione parlamentare e del voto nominale per le leggi di iniziativa popolare" e "Leggi rese pubbliche on line almeno tre mesi prima delle loro approvazione per ricevere i commenti dei cittadini" (mi par di capire che piú recentemente abbiano aggiunto la sfiducia a singoli parlamentari da parte del collegio elettorale).

Quando il Sig. Casaleggio parla di democrazia diretta, descrive la democrazia rappresentativa svizzera mitigata e controllata da decentramente e forme di democrazia diretta e partecipativa.

A me sinceramente piacerebbe che ci andaste a parlare con il Sig. Casaleggio, magari in maniera pubblica.

Immagino trovereste molti piú punti di accordo di quelli che vi aspettate.

... e lo fanno di solito per problemi di territorio, opportunismo, sopravvivenza.

Sono d'accordo che noi non si debba imitare o fotocopiare nessuno.

E nemmeno imitare pedissequamente modelli.

Pero' partire dai princìpi, capirli ed adattarli alla realtà italiana, per cambiarla, è un must.

Come Lei ritengo che l'idea di democrazia diretta sia estreamente interessante. Ma Giovanni Federico ha ragione nel dire che il sistema del M5S, come è ora, è un esperimento allo stadio embrionale, che più che imperfetto si può dire simbolico. Lei dice che ci vorranno due generazioni per imparare, se si vorrà farlo. Ecco, è in questa prospettiva di lungo periodo che l'idea è interessante, quali che siano le forme con cui si possa realizzare. Le mutate circostanze storiche, la rete in particolare, hanno indebolito le ragioni che portarono a forme di democrazia rappresentativa, rendendo di nuovo possibili ipotesi di democrazia diretta.
Di queste mutate condizioni al contorno si può solo prendere atto.

Le risposte di MB mi rinforzano la convizione che la sua avversione per i 5S sia più pregiudiziale che sostanziale. Io condivido tutte le sue perplessità sul progetto politico (questione euro ma non solo), capisco i dubbi sulla preparazione degli eletti, sull'eterogeneità degli elettori che hanno in comune solo l'essere indignati. Condivido pure l'idea che il momento migliore del M5S sia passato. Ha raggiunto il suo massimo col 25% alle politiche, andrà calando ancora nelle prossime consultazioni, anche se non così repentinamente. Non ho mai creduto che potesse essere la soluzione di nulla, ed ora ci credo meno che mai.

Ma le ragioni che hanno portato quel 25% al M5S sono ancora lì sul tavolo, tutte, intonse, e anzi più gravi di prima. Questo sembra coglierlo anche MB, nella chiusura del suo pezzo, quando dice che strati sempre più grandi, addirittura ormai maggioritari, dell'elettorato si potrebbe orientare verso l'astensione. Ma non mi pare che colga i potenziali effetti esplosivi di questa circostanza. Un paese in cui la maggioranza degli elettori è indignata con l'attuale classe dirigente al punto di non andare a votare è una polveriera, perché è estremamente improbabile che un bacino di voti così consistente resti senza raccoglitore a lungo. Dovrebbero saperlo, eppure: quando c'è domanda l'offerta si crea. E quindi, come questa indignazione è stata raccolta ieri dal M5S, che ha raggiunto il 25% partendo dal nulla, potrebbe essere domani raccolta da qualcun altro. Un qualcun altro che può essere solo più incazzato ancora.

Ma l'aspetto che mi pare più cannato è quello sull'analisi del personaggio/i, la stessa che critica Lei (Lei ci mette dentro anche Casaleggio, io tendo a crederle, ma non conoscendo il personaggio sospendo il giudizio). Su Grillo, mi stupisce Boldrin. Grillo secondo lui avrebbe messo in piedi un simile baraccone per guadagnarci sopra, in denaro o potere (per poi rinunciare a guadagnarci davvero, quando ne ha avuto l'opportunità, con Bersani e compagnia tutti in fila a offrirgli patti di comporomesso). Mi pare che toppi completamente l'analisi del personaggio. Beppe Grillo è un moralista autentico. Come sono in fondo tutti i comici veri: il talento comico in essenza è sublimazione del sentimento di indignazione per tramite dell'ironia. Quando non gli è riuscito più di diluire con l'ironia la sua indignazione per renderla sopportabile alla cistifellea, l'indignazione ha preso a manifestarsi per quella che è.

Pure sulla "diversità" di cui scrive qui sotto, mi pare che non abbia capito il punto. Potrei dire io a loro (con tutto il rispetto dovuto, non se ne offendano) "ma in che mondo vivete?"
In che mondo avete vissuto Voi, in questi venti anni (21)? Forse eravate in America? Beati Voi. Noialtri, che siamo rimasti qua, abbiamo visto un parlamento votare a maggioranza una mozione di un certo Paniz, dove stava scritto essere Ruby la nipote di Mubarak. Abbiamo visto orge con minorenni nei palazzi di stato, abbiamo sentito di lettoni di Putin, di pompette, di statuine di Priapo, e di palazzi pieni di puttane in cui si ritirava il capo del governo, mentre si dava malato al ricevimento per l'insediamento del presidente Obama. Lo abbiamo visto ultrasettantenne andare al diciottesimo compeanno di una ragazzina di Casoria  (con cui aveva rapporti che non ha mai ritenuto di dover chiarire) per poi addormentarsi in aula il giorno dopo, mentre il paese senza controllo stava sull'orlo del collasso fianziario. Abbiamo visto ministri nominati per avere elargito favori sessuali, senatori condannati per mafia darsi latitanti a Beirut, ex meteorine della tivù candidate al parlamento europeo a suon di succhiotti, ed "igietiste dentali" vestite da suore diventare consigliere regionali, a busta paga di pantalone. Abbiamo visto una deputata del parlamento attuale, tale Maria Rosaria Rossi ex pr delle discoteche romane, organizzare direttamente dallo scranno parlamentare serate di bunga bunga ad uso di onorevoli.
E via così. Potrei andare avanti fino a riempire il server di nFA. Sono venti anni (21) che assitiamo a questo quotidiano scempio della decenza.
Boldrin per me non ha capito questo: non è che i deputati del M5S abbiano qualche dignità speciale, che siano più "buoni" della media, né che abbiano qualità morali particolari. Non serve essere in qualche modo speciali, per essere diversi da questa gente qua. Basta essere semplicemente della gente normale, e la "diversità" è già con questo raggiunta.
Io personalmente, per esempio, io che sono semplicemente un uomo onesto che fa ogni giorno il suo onesto lavoro, rivendico con piglio la mia "diversità" da costoro. 
E perdinci mi sentirei davvero offeso se qualuno non me la riconoscesse.

come sempre. Chissà che Renzi non prenda spunto.
Un vero peccato che articoli del genere alla fine li leggano i soliti pochi interessati.
Dopotutto anche questa è democrazia, però peccato davvero. 

Domanda

Ottavio 22/12/2014 - 19:30

Verso la fine dell'articolo si legge questo:

"L'unica speranza per riformarlo è tagliarne radicalmente le dimensioni forzando l'enorme grasso parassitario che lo alimenta a uscire assieme agli euro risparmiati."

Mi domando se questo passaggio possa essere così immediato. Siamo sicuri che semplicemente tagliando la spesa pubblica sarà il grasso parassitario a sparire? I centri di potere non taglieranno per prime le persone o le attività che effettivamente sono funzionanti, e quindi producono il minor deflusso di risorse pubbliche verso interessi di singoli? Non adotterebbero dei criteri di selezione che promuovono l'accesso di persone non interessate all'efficienza, mantenendo una facciata di aderenza a procedure e quant'altro? Ho l'impressione che il tentativo di forzare la riduzione dell'inefficienza con un semplice taglio a monte si produrrebbe solo l'effetto di scaricare il costo sull'utente finale, che vedrebbe semplicemente meno servizi (già gli attuali hanno i loro acciacchi) ed inefficienti come prima. Non converrebbe investire energie invece nello sviluppo di criteri e procedure sempre meno strumentalizzabili o aggirabili per gesire la spesa pubblica? L'esempio a cui penso è quello dei costi standard nella sanità, ma immagino che in ogni settore ci si possa inventare qualcosa. A seguito di questo sarebbe più facile evitare che i tagli al personale non siano frutto del tentativo di preservare un clima di parassitismo.

ma tagliare e' condizione necessaria. Se non parti da li', e non lo fai seriamente, e' ancora peggio. Le "razionalizzazioni" senza costo non esistono e creano incentivi distorti se non controproducenti.

Sull'assunzione del tagliare e' condizione necessaria..." cioè che per finanziare la flat tax o qualunque altro taglio di tasse è possibile solo con equivalente riduzione di spesa avete una discussione ? In tutto il mondo extra-EU, dalla Cina allo UK passando per il Giappone questo assunto non viene rispettato e si crea moneta tramite la BCentrale (o banche pubbliche che finanziano governi locali come in Cina). La Germania non ne ha bisogno perchè ha un surlus estero di quasi l'8% del PIL per cui la sua M3 continua a salire senza problemi, ma per il resto d'Europa M3 e gli altri aggregati monetari si sono fermati nel 2008 e in Italia si sono contratti. Lasciamo perdere la credibilità di politici come B & S, in Italia a parità di corruzione e sprechi circolano forse 100 mld in meno di quanti ne occorrono. Tabellini e Giavazzi si sono convertiti di recente e chiedono 80 mld di moneta. La ricetta del ritorno alla Lira per svalutare e fare spesa pubblica di Bagnai è naive e perdente, ma qualcosa bisogna fare oltre a maledire gli italiani per la loro ignavia. Perchè non tagliare le tasse tramite "helicopter money", dentro l'euro giocando sulla copertura offerta da Target2  ? Con Mosler e Biagio Bossone (che è al FMI) abbiamo provato a proporlo in giro. Io sono andato sul blog di Nick Rowe, che è anche amico del vostro John Cochrane a discuterlo e mi risponde che può funzionare, tanto per dire che non siamo forse dei cialtroni come quelli del ritorno alla lira secco

(vedi qui nei commenti "

When is helicopter money optimal?

 http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2014/07/when-is-helicopter-money-optimal.html

Ho apprezzato l'asfaltata inferta a Bagnai a Pescara, ma poi ? Bisogna inventarsi qualcosa che possa funzionare in un paese come il nostro....

la vostra non è un generico helicopter money, bensì è la proposta del cattaneo. qui:

http://www.lavoce.info/archives/30225/ricetta-per-eurozona-piu-pil-senza-nuovo-debito/

io smetterei di inventarmi questo e altro e con le grandi energie risparmiate passerei a far la  pulizia del giardino. non piace, è noioso, avremmo dovuto farla molto prima, non da risultati immediati ecc però va fatta il prima possibile. è il principio di realtà, più o meno.

pulire il giardino... ?  non so di giardini,  abbiamo scritto un libro su come, fuori dell'eurozona, il modo normale di risolvere una depressione economica dovuta ad eccesso di tasse sarebbe creare moneta e ridurle... Il "principio di realtà" è che se le tasse per le imprese sono oltre il 65% e per i dipendenti sono oltre il 50% devi ridurle e tra parentesi così anche la produttività poi aumenta....

Lo so che se svaluti e stampi moneta per aumentare la spesa pubblica non funziona, ma se invece, rimanendo perlomeno per ora nell'euro, crei moneta per ridurre le tasse può funzionare. Anzi è forse l'unica cosa che realisticamente può funzionare in Italia.

Qualche numero. Negli ultimi 20 anni, da Maastricht in poi, l'avanzo di bilancio annuale "primario" (prima degli interessi) è stato il 2,4% annuo del PIL, qualcosa come 1,000 mld attualizzati. Gli interessi sul debito pubblico pagati ALL'ESTERO (a investitori esteri) sono stati in media più del 2,5% annuo del PIL, su 1,800 mld circa di interessi pagati in totale in 20 anni sono stati 1,000 mld attualizzati. La stessa cifra (o quasi).  

Comincia da qui visto che tra l'altro non esiste nessuna ragione logica perchè uno stato si indebiti all'estero. Come lo risolvi ? Emetti crediti fiscali differiti per ridurre le tasse di 100 mld in un anno,  emetti BTP a valenza fiscale per bloccare la spread e fai comprare gli uni e gli altri da banche pubbliche se necessario....(altri dettagli : http://www.hoepli.it/libro/una-soluzione-per-leuro/9788820359164.html). 

Non mi intendo molto di giardini, capisco invece qualcosa di spread, btp, mercato finanziario e simili e vorrei trovare un modo (realistico) che consenta all'Italia di ridurre le tasse. Se crei moneta per ridurre le tasse l'inflazione sale ? Sicuro, ma molto meno che se svaluti e fai spesa pubblica...

Ridurre la spesa pubblica no ? Personalmente sarei per tagliarne almeno 100 mld (i miei colleghi del libro invece mica tanto, ma si cerca un minimo comune denominatore). Purtroppo ho passato i cinquanta e non faccio uso di sostanze strane per cui preferisco provare a proporre qualcosa che possa rientrare nel principio di realtà

Helicopter money

tizioc 26/12/2014 - 07:45

Per definizione, "helicopter money" può essere solo un taglio di tasse temporaneo, non permanente. Anche la vostra proposta deve far fronte a questo fatto, per essere compatibile con il vincolo di bilancio. Se emetto 200 mln EUR in crediti fiscali validi per i prossimi 10 anni, poi dovrò fare i conti con altrettante minori entrate nei 10 anni successivi, quindi aumentare le tasse o tagliare le spese.

Detto questo, la proposta è interessante, più che altro come strumento innovativo nell'ambito dei vincoli europei sul deficit. Però non risolve i problemi di crescita economica nel lungo periodo (di cui si occupa l'articolo) e neanche la carenza di domanda nell'eurozona (peraltro, N. Rowe nei commenti citati risponde, in soldoni, che non si vede perché questi crediti dovrebbero circolare come moneta, quando già oggi ciò non avviene neanche per i titoli di stato).  Per di più è macchinosa, e anche l'obiettivo più limitato che si prefigge (di ribilanciare la domanda aggregata in favore dei paesi in difficoltà) potrebbe essere raggiunto in modi più diretti: fare "le riforme", o se proprio non ci si riesce e in extremis, detassare gli investimenti spostando il carico fiscale su altre fonti.

Gli esempi che abbiamo sono o i) tagli lineari, i cui costi in qualche modo ricadono poi sul contribuente o ii) tagli fittizzi e poco significativi. L'esempio plastico di i) è proprio la spesa sanitaria che è aumentata in valore assoluto perché è cresciuta la componente di spesa privata. L'ideale sarebbe rifondare complessivamente la macchina della PA ma le resistenze politiche sono fortissime

Criteri

Ottavio 23/12/2014 - 19:04

La questione del rapporto fra sanità pubblica e privata era proprio quella da cui ho preso spunto per il pensiero precedente. La PA funziona in settori dove c'è molto business da condurre, come quello della sanità, oppure come bacino elettorale. Sono i criteri d'uso della spesa che l'hanno resa poco efficace e fatta gonfiare oltre il necessario, permettendo una eccessiva arbitrarietà nell'uso delle risorse e/o la formazione di intrecci di interessi non rivolti al cittadino. Nel secondo caso forse un taglio lineare potrebbe avere meno ricadute in termine di servizi forniti, perchè l'espansione della spesa è data da un eccesso di dipendenti e dal basso rendimento del loro lavoro (o addirittura dall'inutilità dello stesso). Ma anche qui, probabilmente non tutti i rami del settore pubblico sono uguali e qualche ragionamento, anche all'ingrosso, va fatto: tagliare fondi a pompieri e magistrati o poliziotti potrebbe non essere comunque cosa saggia...

Probabilmente è un po' come la per la riduzione delle tasse. Ridurre gradualmente le aliquote, per incentivare chi evade per necessità a non farlo, e aumentare i controlli, per incentivare per la seconda volta chi lo fa per necessità e per la prima chi lo fa per principio. Forzare un taglio serve a mettere di fronte al punto, parallelamente al fornire una "retta via" su cui spostare l'equilibrio.

---

In che senso "incentivi distorti se non controproducenti"? Non sono tecnico di questa materia.

Brevemente, che m'attendono. 

Ma in che mondo vivete? Son nati da qualche anno, al parlamento da neanche due. Son divisi e spaccati su tutto, pieni di personaggi improbabili e tronfi che godono all'essere "onorevoli", i due  capetti stanno guadagnando in tutti i sensi dal loro nuovo status di capi popolo.

Davvero, in che mondo vivete?

Anche il PCI, quando non governava, si riempiva la bocca sulla propria moralita' o addirittura differenza antropologica, poi abbiamo scoperto tutti che di fantasia da eccesso di vodka si trattava.

Ma cosa diavolo vi fa sognare che dirigenti ed eletti del M5S siano d'una natura altra da quella umana?

Il problema non e' il singolo soggetto, ma il sistema, gli incentivi, le regole! Benedetto paese infettato di moralismo religioso per cui tutto si decide in base a buoni/cattivi, redenti e non!

INSTITUTIONS, RULES, INCENTIVES! 

Se uno considera le regole formali del M5S, queste appaiono incentivare chi e' capace di raccogliere consenso democratico senza con questo arricchirsi sul mare di soldi che alimenta la politica italiana. C'e' anche il vincolo di 2 mandati, oltre alla autoriduzione dei compensi a 2500 euro al mese. Ovviamente va visto come in concreto queste regole imposte dittatorialmente poi funzionano, ma le regole appaiono incentivanti a selezionare chi si interessa di politica piu' che di arricchirsi, per quanto possono esserlo regole di partito. Vero che nel contesto di corruzione diffusa e bassi livelli civici che caratterizza l'Italia la presenza di regole formali puo' non disincentivare i soliti cialtroni che infestano lapolitica italiana, abituati ad applicare le regole ai nemici e a interpretarle per gli amici. Tuttavia esempi aneddotici dei tre che oggi oltre a lasciare il gruppo M5S si sono anche dimessi dal Parlamento puo' indicare un certo livello di moralita' in almeno parte degli eletti M5S. Si tratta di vedere ora se manterranno il proposito di dimettersi, col quale in Italia ci si puo' barcamenare per lungo tempo senza portarlo a compimento.

Io vedo il M5S come un tentativo di far funzionare la democrazia diretta entro un sistema di regole incentivanti che riducono al massimo gli interessi individuali egoistici estranei all'azione politica. E' possibile comunque che nel contesto italiano poco istruito, idealistico, antiscientifico, imbevuto di nozioni e idee ridicole e nocive ogni soluzione democratica porti comunque al fallimento e l'unica soluzione ipotizzabile sia una dittatura illuminata.

sarebbe il caso di addurre esempi moderni di dittature illuminate, storicamente esistiti.

ha risollevato la Cina dai disastri del comunismo maoista ed l'ha avviata sul sentiero dello sviluppo economico. Basta?

ha risollevato la Cina dai disastri del comunismo maoista ed l'ha avviata sul sentiero dello sviluppo economico. 

Il sistema cinese é rimasto fragile. Meno fragile di quello di Mao, ma pur sempre fragile. La Cina é un gigante con i piedi d'argilla. Basta guardare la struttura demografica.

Non si scappa, i sistemi centralizzati, basati sulla guida di elite piú o meno illuminate, sono intrinsecamente fragili. 

Curiositá, ma in economia, cos'é l'analogo della teoria dei sistemi e del controllo?

Per chiarirci, quale potrebbe essere un analogo economico di questo libro? 

http://www.ateneonline.it/bolzern3e/home.asp

fu forse il principale ispiratore della strage di piazza Tienanmen. Difficile considerarlo un dittatore illuminato. Altri esempi?

Tuttavia esempi aneddotici dei tre che oggi oltre a lasciare il gruppo M5S si sono anche dimessi dal Parlamento puo' indicare un certo livello di moralita' in almeno parte degli eletti

D' altra parte questo esempio potrebbe anche essere spia di un meccanismo di selezione che fa sì che gli onesti preferiscano abbandonare il progetto, mentre gli svalvolati complottisti alla Sibilia o i messianici ignoranti alla Di Battista  ( dei quali con tutta evidenza ci è poco utile conoscere l' onestà per averne un giudizio come parlamentari ) vengano promossi per la loro fedeltà con nomine calate dall' alto.

Sul punto stipendio, non si capisce invece perché 2500 € al mese debbano attirare e rendere ricattabile un disoccupato ( magari proprio a causa di assenza di skills spendibili, ieri come un domani fuori dal parlamento) in maniera minore rispetto ai 10 k€ di chi già guadagnava cifre simili o maggiori ( magari perché in possesso di una professionalità di rilievo ).

chapeau!

New Deal 24/12/2014 - 16:10

Mi scuso per l'ingerenza. Ci farei un 'quadro'.

Il problema non e' il singolo soggetto, ma il sistema, gli incentivi, le regole! Benedetto paese infettato di moralismo religioso per cui tutto si decide in base a buoni/cattivi, redenti e non!

INSTITUTIONS, RULES, INCENTIVES!

Da appendere ovunque. Scuole (si pronuncia  sqkwuole, ormai) incluse.

Insieme al seguente, se posso: DO NOT FEED THE ANIMALS!

https://www.google.co.uk/search?q=do+not+feed+the+animals&biw=1366&bih=6...

Deve rinascere. Approccio completamente sbagliato. Testa della gente da rivoltare come un calzino:

http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

"iii) se fosse giusta e realizzabile, la democrazia diretta NON invertirebbe il declino. Infatti la stragrande maggioranza degli italiani non ha nessun desiderio che vengano approvate le riforme necessarie per fermare il declino.  Una consistente e crescente minoranza vorrebbe provvedimenti che accellererebbero il declino, tipo uscita dall'euro"


Sono, ahimè, d' accordissimo, basti riflettere sugli ultimi referenda economici e sulle elezioni politiche del 2013; ma se l' elettorato italiano si divide tra chi le riforme non le vuole, e chi le vuole sbagliate, allora sono solo 2 le alternative: 1) i "liberisti" (per semplificare, lo so che Boldrin aborre) prendono il potere con golpe; 2) veniamo occupati da un esercito "liberista" che ci faccia dimenticare libere elezioni per almeno  anni 40. Preferisco la seconda: e lei ?

se l' elettorato italiano si divide tra chi le riforme non le vuole, e chi le vuole sbagliate

L'elettorato italiano non imparerá mai se non inizia un processo che lo coinvolga nel governo del paese tramite l'introduzione di forme frequenti di democrazia diretta. Direi che i 4 appuntamenti referendari annuali svizzeri sono il minimo sindacale. I votanti sbaglieranno, e ne pagheranno le conseguenze, ma alla fine, tra 25, 50, 100 anni, quelli che ci vogliono, si otterrá una popolazione ed una classe politica migliore.

Sono d'accordo, perché altrimenti il rischio è quello di dover ammettere che gli italiani (o altri popoli) sono inferiori ai teutonici o agli anglosassoni, e questo, oltre ad essere un'argomentazione discriminatoria, è un ulteriore passo (e inevitabile restando in Europa) verso il commissariamento.

e nel frattempo, se fosse possibile*, la popolazione da migliorare, avrebbe magari approvato la flat tax,  l'uscita dall'euro, un divieto di immigrazione per le persone di pelle scura, ed il divieto di sorvolo dell'Italia per paura delle scie chimiche etc.

* per fortuna referendum sui trattati internazionali e sulle tasse sono vietati dalla costituzione

Questo è anche vero.
Temo che prima di tutto ciò, se mai si dovesse realizzare o anche solo ipotizzare, il sistema educativo italiano andrebbe rivisto e revisionato fortemente e includerebbe anche la partecipazione della popolazione adulta.
Vero, forse tra qualche secolo. 

Se, come avviene nei paesi con DD, per aumentare le tasse si dovessero fare dei referendum, il parlamento e il governo avrebbero dovuto da tempo autolimitare le spese.

Cito dalla presentazione del libro "il modello svizzero" di François Garçon (spero non sia vietato citare storici anzichè economisti):

La Svizzera appare come un paese ben gestito, ma lo stesso non può dirsi per molti altri paesi europei come l’Italia, la Grecia, la Spagna, il Portogallo o la Francia, che hanno accumulato dei debiti pubblici drammatici. Questi bilanci statali disastrati non meritano nessuna compassione. Secondo il professor François Garçon, autore del libro “Conoscere la Svizzera. Il segreto del suo successo” (Dadò editore), gli sperperi enormi che hanno generato questi debiti sono rivelatori della mancanza di civismo della massa di cittadini, per la loro rinuncia al dovere di vigilanza sui propri eletti. Il popolo che scambia i propri eletti per Babbo Natale, ironizza Garçon, viene sempre gabbato. La crisi del debito riflette la noncuranza del popolo sovrano, incapace di prevedere le inevitabili derive cleptomani dei propri dirigenti, e di impedirle. La spiegazione della passività di tanti popoli europei di fronte allo sperpero pubblico e della facilità con la quale gli eletti di qualsivoglia colore politico li hanno raggirati risiede nel fatto che in questo debito, in questa gigantesca depredazione, molti hanno trovato il proprio sporco tornaconto: finti impieghi nell’amministrazione statale, pensioni senza aver versato contributi, e così via. L’accumulo di burocrazia parassitaria e costosa, scrive Garçon, non è la causa, bensì il sintomo del generale putridume.

Mentre gli italiani, i greci, gli spagnoli o i francesi hanno concesso ogni libertà ai loro eletti trasformatisi in predatori, gli svizzeri sono stati vigilanti. Lo sono stati a maggior ragione poiché le istituzioni di cui si sono dotati permettono loro di sorvegliare i propri eletti e di tenerli al guinzaglio. Gli svizzeri in effetti si sono muniti di istituzioni che consentono ai cittadini di far valere in maniera pacifica e civile la loro voce, senza passare dalle violenze di piazza, dai cortei che bloccano le strade, dagli scioperi continui o dalle risse televisive. Da oltre un secolo e mezzo gli svizzeri hanno forgiato degli strumenti politici la cui utilità specifica è quella di ricordare agli eletti che, a differenza di quanto avviene nella pratica di molti paesi a “democrazia rappresentativa” come l’Italia, il mandato di cui dispongono non è assimilabile a un permesso di saccheggio concesso per un periodo di quattro o cinque anni.

Per quanto riguarda la sua sicurezza che in Italia sarebbero state approvate tutte le norme che lei cita, personalmente non ne sono affatto convinto. Sono anzi convinto del contrario.

Non è che passano le norme di chi urla di più. E' molto più facile che certe norme passino in un contesto di democrazia rappresentativa pura.

Lei crede davvero che la cosidetta DD sia condizione necessaria (noti, nemmeno sufficiente, m'accontento di necessaria) per una gestione oculata della finanza pubblica?

Qualitativamente, la democrazia diretta non é una condizione sufficiente, perché la gestione della cosa pubblica, ma generalizzando il funzionamento di un sistema paese, non é necessariamente descrivibile in termini lineari, anzi, per cui il sistema in questione potrebbe tranquillamente muoversi verso l'instabilitá senza che sia necessariamente possibile controllarlo (governarlo). La democrazia diretta, o comunque forme di democrazia diretta e partecipativa, non é teoricamente nemmeno una condizione necessaria, per lo stesso motivo, ma dal mio personale punto di vista, ritengo che sul lungo periodo, avendo un ripetuto effetto sia sulle uscite che sui componenti del sistema stesso, mitighi apprezzabilmente il rischio che il sistema si diriga verso attrattori indesiderabili.

La democrazia diretta, partecipativa, l'avvicinamento del potere al cittadino, responsabilizzano il cittadino. Io sono favorevolissimo al referendum sull'Euro (ma avrei preferito si facesse a priori!), ma sfavorevolissimo al che si scelga di uscire dall'Euro. L'Euro non é minimamente responsabile del declino italiano, ma sono gli elettori che si debbono prendere la responsabilitá di capirlo ed accettarlo. Se non lo fanno, se preferiscono credere alle favole, ne paghino le conseguenze. Prima o poi impareranno a scegliere bene.

È mia opinione che una oculata gestione della cosa pubblica, nelle società complesse di oggi, non si possa basare su un solo caposaldo ma necessiti di diversi strumenti. Il federalismo e la democrazia diretta sono due di questi ed ho cercato qui di argomentare, magari in modo sommario, che dove vanno inseme, in parallelo, i risultati sono di buona qualità. Anzi secondo me sono indissolubili. Da notare che non importa poi cosa il popolo decida, refendariamente. Conta che potenzialmente la classe politica sappia che essendo ogni decisione delle camere soggetta a referendum (a volte obbligatorio, a volte facoltativo) si debba cercare fin dall'inizio di emanare disposizioni che non siano spazzate via in un soffio. Per questo motivo prima ancora di approdare alle camere, i disegni di legge seguono una procedura di consultazione preventiva, presso la società civile (ed anche privati cittadini) che dura diversi mesi, in modo che emergano fin da subito i pro ed i contro che il paese manifesta. Poi ci sono diversi strumenti di controllo della spesa pubblica, soprattutto ex-ante, come ad esempio le commissioni della gestione (intergruppo) ma queste funzionano proprio perché si sa che se il governo o il parlamento non tenessero conto del parere negativo della commissione, la probabilità di referendum è alta.

Concludo chiedendo così a pelle se pensate che i cittadini lombardi avrebbero, potendo,  votato a favore della spesa di 570 milioni di euro per la nuova sede della regione.

Magari, risponderete, dipende da "chi paga". Se paga lo stesso cittadino che vota è un po' diverso se paga un altro (fondi esterni, ad esempio romani). E questo riporta al legame tra federalismo e democrazia diretta. In un ambito di puro potere centralizzato (con decentramento amministrativo) tutti voterebbero a favore di ogni spesa locale, tanto pagano gli altri, in stragrande maggioranza.

Se i grillini propongono la DD ma non il federalismo, dimostrano di non capire un kaiser.

Questioni

Andrea Grenti 24/12/2014 - 12:56

E' una questione complessa, perché non possiamo sapere se il livello culturale e soprattutto di onestà (perché si dovrebbe parlare più di questo, insieme alla conoscenza di date materie e nozioni, e non solo: puoi essere iperinformato e intelligente ma sfruttare l'occasione per votare in una certa maniera adottando in seguito mezzi disonesti per fini personali o di categoria; quindi la questione non è così scontata) è migliore negli eletti di una democrazia rappresentativa o nei votanti di una democrazia diretta.
Non vedo soluzione a questo, a mio avviso. 

I parlamentari 5S sostengono cose manifestamente inverosimili (per chi abbia quel minimo di informazione socio-economica che un parlamentare dovrebbe avere), che però contribuiscono ad assicurargli quel seguito popolare che a sua volta gli dà un posto in Parlamento e un enorme aumento di status sociale, e Grillo stesso grazie al suo movimento ha aumentato di molto il suo status -- come notato da MB.

Ora, se propaghi nocive fandonie e ci guadagni, come avviene ai rappresentanti 5S, sei disonesto o stupido, molto probabilmente un mix delle due cose.

E' umano credere a ciò che ci porta un vantaggio, e un po' capita a tutti. Ma nel caso dei 5S (non solo loro ovviamente) è troppo e fa troppo danno.

Non credo sia il caso di discutere se sia più disonestà o stupidità, dato che la dose degli ingredienti può variare molto da persona a persona. Forse 'cialtroneria' suggerisce utilmente  un generico e variabile mix di questi ingredienti.

Cè una categoria di beni a cui gioverebbe la Flat Tax: gli immobili.

La tassazione comunale è diventata un ginepraio: esenzioni, addizionali, prime case, seconde case, residenziali, commerciali... Un ginepraio che tartassa alcuni, al limite dell'esproprio, e risparmia altri, con una casualità degna delle lotterie.

Una casa di duecento metri quadri paga meno di due di ottanta metri ciascuna. Non c'è alcun motivo, se non fosse che quelle di duecento sono possedute dalle varie caste, mentre due di ottanta sono tipiche degli immigrati che ne hanno una nel paese di origine.

Anche dal punto di vista del comune la tassazione odierna è casuale: un comune dormitorio di prime case ha pochissime risorse, uno turistico di seconde non sa letteralmente come spendere i soldi.

Un'aliquota comunale fissa, uguale per tutti gli immobili, in base alle rendite catastali (da aggiornare, naturalmente), rapportata alle spese comunali che possono riferirsi agli immobili, è semplice e equa.

Un'aliquota comunale fissa, uguale per tutti gli immobili, in base alle rendite catastali (da aggiornare, naturalmente), rapportata alle spese comunali che possono riferirsi agli immobili, è semplice e equa.

Concordo. Per perfezionare la proposta, si può prevedere che venga tassato il valore del terreno ad un'aliquota superiore a quello della costruzione soprastante (se non addirittura in modo esclusivo), e inoltre che questi assessment siano aggiornati con una certa frequenza. Le tasse sugli immobili sono poi una fonte da prendere in esame non solo per i comuni ma anche, in misura minore, per gli altri livelli locali (provincia e regione).

Troppo complicato

Pigi 27/12/2014 - 08:47

Mentre abbiamo una base dati con le rendite catastali per gli immobili, per i terreni sui quali sono costruiti non c'è niente di simile. Lo scopo della proposta era semplificare, non complicare.

Semplificare per consentire ai cittadini di avere un'idea precisa di come vengono spesi i loro soldi.

Per quanto riguarda regioni e province, direi di no. Le regioni forniscono servizi ai cittadini: sanità soprattutto, poi contribuiscono ai trasporti pubblici locali. Essendo servizi alle persone, non si vede perché devono essere finanziati con le tasse sugli immobili.

Le province invece qualcosa lo forniscono: strade provinciali soprattutto, ma ancora non si sa la loro sorte.

Quindi ricapitolando, le tasse sugli immobili devono coprire solo i servizi riferibili di massima agli immobili: manutenzione strade e marciapiedi, fognature, illuminazione pubblica, parchi e giardini. Non servizi alle persone, perché quelli dovrebbero essere coperti con la tassazione generale.

Direi che di Flat (proporzionali) abbiamo già un'IVA al 22% e soprattutto contributi previdenziali (33%) e sociali obbligatori (decine) che portano il prelievo in busta contributivo tra il 40 ed il 50% del salario lordo-azienda. Se oltre a questo avessimo una flat tax sui redditi del 15-20% mi chiedo cosa rimarrebbe del salario netto, considerato che su quello che compriamo si paga un IVA, oggi al 22 e forse domani al 25%.

Insomma a furia di "flat", come da titolo, si puo' anche morire, se complessivamente le aliquote superano una certa soglia.

Ma se non è solo un'impressione la vena d'amarezza che s'intravede in questa analisi, potrebbe soccorrere allora un poco di cinismo. La destra sempre questo è stato nel nostro paese: populismo e conservazione. Dove il populismo è solo un mezzo per rendere più effettiva la conservazione. Ma la conservazione non è la difesa della proprietà privata, che avrebbe una sua dignità origine dell'amarezza, almeno qui in Italia essa rappresenta la volontà di preservare ciò che è sentito come condizione generante la proprietà privata, e cioè il privilegio illegittimo. Quando si dice: stato fascio-borbonico-papalino, se questa espressione ha qualche senso, uno di essi è proprio questo: economia paternalistica. E l'era fascista per lo stato italiano non ha messo apposto proprio un bel nulla, ha invece interrotto quel pur contorto ma intanto cammino “savoiardo”, se piace il termine, di costruzione di uno stato borghese laico emancipato.

 

Data invece quest'altra situazione incancrenita dell'intreccio di favori reciproci, si vota a destra per via che essa rappresenta meglio il tuo interesse spicciolo attuale, non per grandi prospettive o esigenze razionali. E i politici di destra che qui devono pescare, sono costretti a sparare slogan altisonanti che servono solo a solleticare le pie intenzioni di chi, in sostanza, si riconosce e raccoglie sotto la bandiera e qui concede il suo consenso, ma un consenso che essi sanno bene in quale direzione viene concesso: mantenere le prebende, cioè la conservazione nella sua espressione più insulsa e disarmante.

 

 

 

Una analisi economica razionale non può concedersi nostalgie o amarezze di parte per via che uno dei suoi presupposti è la libera iniziativa, anche perché altrettanto a suo agio si troverebbe nell'analizzare ad esempio una seria pianificazione. E anche qui naturalmente, se si spendesse su quest'altro fronte, non sarebbero concesse altre simmetriche amarezze e nostalgie, ad esempio rimarcando che i secolari ideali d'emancipazione e uguaglianza si sono convertiti a reclamare solo la spartizione della roba d'altri. Il tutto per via che è piuttosto inutile e tempo perso rincorrere sia i sogni di chi vuole mantenere quello che ha, sia i sogni di chi vuole prendersi quello che non ha.

 

 

 

 

 

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti