Galli della Loggia colpisce ancora

20 novembre 2007 sandro brusco
Dove il nostro acuto commentatore si dipana nei meandri della logica della scoperta scientifica.

Il Calendario pubblicato da Galli della Loggia sul Corriere del 20 novembre merita di essere integralmente riportato.

E adesso ci aspettiamo che Piergiorgio Odifreddi, o Telmo Pievani, o
Rita Bernardini, che insomma qualcuno del partito del «Dàgli
all'embrione» parli, dica qualcosa, magari esprima al più presto la sua
sdegnata protesta. Per anni, infatti, ci hanno spiegato per filo e per
segno che chi si opponeva alla ricerca sulle staminali embrionali,
giudicandola oltre che eticamente riprovevole di fatto inutile — dal
Papa al cardinale Ruini, a tutta l'altra pretaglia, in sottana e no —
non erano altro che degli oscurantisti nemici della scienza, e adesso è
lo stesso pioniere della clonazione e della ricerca sulle staminali,
Ian Wilmut, il «padre» della pecora Dolly, a dichiarare che intende
abbandonare le ricerche a base di staminali embrionali perché
scientificamente assai poco promettenti rispetto a quelle con staminali
di altra origine. Ma non erano proprio le cellule embrionali che
dovevano salvarci da tutte le malattie, renderci immortali? Non era
arcisicuro? Che è successo?

Ammetto che non ho idea di cosa abbia veramente detto Ian Wilmut, non ho voglia di cercarmi l'originale (a proposito, chissà se il buon EGDL l'originale se lo è letto in inglese). Ma prendiamo per buono quello che ci dice EGDL. Che è successo? Facile a spiegare. Si fa un'ipotesi scientifica. Si verifica sperimentalmente se tale ipotesi è corroborata dai dati, in questo caso sperimentali. Si acquisisce nuova conoscenza e si muove al passo successivo. In questo caso, Wilmut decide che la ricerca con staminali non embrionali risulta essere più promettente di quella con le staminali embrionali.

Non so nulla delle ricerche di Wilmut e non saprei nemmeno descrivere bene la differenza tra staminali embrionali e non embrionali. Ma EGDL deve veramente avere una colossale confusione in testa, o una colossale malafede, per non vedere la differenza tra il rifiuto aprioristico di considerare qualunque tipo di ricerca con staminali embrionali e la decisione ragionata, dopo attenta analisi empirica, di usare altro tipo di staminali.

Perché, caro EGDL, come si faceva a saperlo prima che la ricerca era, oltre che eticamente riprovevole, di fatto inutile? La scienza si fa sperimentando. E' l'analisi dei risultati empirici che porta a identificare le ipotesi che non sono promettenti. Le certezze a priori non sono per gli scienziati. Sono, suppongo, per i curiosi personaggi come Galli della Loggia.

17 commenti (espandi tutti)

EGDL? Solo la punta di iceberg putrido. Ma capisco che da voi in Amerika questo fetore fatichi ad arrivare. Vi segnalo solo che cliccando sul sito del corriere alle ore 3 p.m. di un giorno come tanti questo è il ricco menu delle notizie offerte al lettore-consumatore-voyeur:

- omicidio di perugia con annesso video demenziale del presunto indiziato

- querelle fini-berlusconi

- dichiarazione choc di gaucci (gaucci capite!!??) che ammette di esser stato lui ad aver presentato quella che un tempo era sua moglie (o sbaglio?) all'ex vice primo ministro ex fascista

- dichiarazione parimenti choc di napolitano che dice: "romeni non sono il male"

- ragazzine e sesso a 12 anni senza limiti (sic)

- baby stupratori negli stati uniti

in secondo piano poi, il link al nuovo video hot di parishilton.

..."è la stampa, bellezza" direte voi dall'Amerika. E forse avete ragione. Ma che tristezza.

Good point, Sandro. Mi preme sottolineare che anche coloro che si scagliarono contro il Papa e, in generale, contro una moltitudine di cristiani, musulmani e ebrei che esprimevano remore sulla raccolta delle staminali embrionali, lo fecero sulla base di un'ipotesi non corroborata da evidenza empirica. L'ipotesi in questione e' la medesima cui si riferisce EGDG: che le staminali embrionali fossero piu' promettenti di quelle di altra origine.

Scusa Gian Luca, ma non mi sembra sia questo il punto: il Papa etc. non si opponevano/oppongono alla ricerca sulle staminali embrionali per motivi scientifici, ma per motivi etici (che non sto qui a discutere).

E poi dubito che non ci fosse evidenza empirica: se molti scienziati erano pronti a spendere anni a lavorare sulle staminali embrionali anziche' sulle quelle non embrionali, probabilmente e' perche' quella era la strada che sembrava a loro piu' promettente, mica perche' ci provavano un gusto particolare a lavorare con gli embrioni.

Btw, il fatto che un ricercatore, anche importantissimo, abbia cambiato idea non significa che cosi' abbia fatto l'intera comunita' scientifica: non solo la ricerca sulle staminali embrionali potrebbe aver avuto senso in passato; potrebbe aver senso anche oggi.

Scusa Gian Luca, ma non mi sembra sia questo il punto: il Papa etc. non
si opponevano/oppongono alla ricerca sulle staminali embrionali per
motivi scientifici, ma per motivi etici (che non sto qui a discutere).

Certo, quello era il punto del Santo Padre. Pero' la Chiesa, quando oppone un'obiezione morale, non va poi a nascondere la testa come uno struzzo. Bensi', e' interessata nel dibattito scientifico. Come ho scritto in risposta ad Alberto, c'e' anche una Chiesa sul campo, che si deve armare di pragmatismo. Esempio: il Papa si scaglia contro la contraccezione, ma i Cristiani studiano i meriti dei vari metodi, al fine di consigliare i piu' efficaci (come second-best solutions) laddove soluzioni di first-best non siano feasible.

E poi dubito che non ci fosse evidenza empirica: se molti scienziati
erano pronti a spendere anni a lavorare sulle staminali embrionali
anziche' sulle quelle non embrionali, probabilmente e' perche' quella
era la strada che sembrava a loro piu' promettente, mica perche' ci
provavano un gusto particolare a lavorare con gli embrioni.

Certo. Pero' e' evidente che l'evidenza empirica non fosse conclusive

Btw, il fatto che un ricercatore, anche importantissimo, abbia cambiato
idea non significa che cosi' abbia fatto l'intera comunita'
scientifica: non solo la ricerca sulle staminali embrionali potrebbe
aver avuto senso in passato; potrebbe aver senso anche oggi.

D'accordo. Non ho mai negato questi tuoi punti. 

Concordo con l' impostazione data da Gian Luca Clementi. Non vedo come il fatto di mettere al centro argomenti etici possa escludere che essi vengano affiancati da argomenti scientifici.

Forse anche in NfA ci sono libertari (opzione etica) che conducono la loro battaglia pro-mercato anche attraverso argomentazioni scientifiche.

***

Ammettiamo che la situazione in materia di cellule staminali fosse la seguente: prima ciascuno formava le sue credenze sulla base di intuizioni e studi a cui riteneva di dar peso. Oggi esite un' evidenza accettata da tutti. Risultato: qualcuno aveva ragione, altri torto. Ma l' abilità nel formulare ipotesi è un' abilità euristica? Quando non ne sappiamo granchè è sempre meglio non sparare su "chi aveva ragione". Lasciamo che incassi i suoi premi.

 

Ma le "ipotesi" non sono corroborate da ricerca empirica, vorrei dire, quasi per definizione. E non c'e' ragione di ritenere che le staminali embrionali non fossero piu' promettenti di quelle di altra origine, a meno di supporre che gli scienziati fossero mossi da furia omicida o almeno iconoclasta. Che ex post non lo siano e cosi' gli scienziati ammettano da' solo onore agli scienziati (ma questo e' troppo per EGDL). Detto questo, le ragioni morali sussistono, ma non si puo' dire "lo aveva detto il Papa che non era il caso", perche' il Papa aveva detto che non era etico (spero sia cosi', perche' se davvero il Papa avesse detto che non era il caso, sarebbe grave; per il Papa intendo).

Aggiungo al ragionamento di Alberto: le staminali embrionali OGGI risultano meno promettenti di quelle adulte. Non si puo' escludere che DOMANI si scoprira' (magari  non volontariamente mettendoci milioni di dollari di ricerca, ma per caso come successo a tante scoperte in questo campo e in altri) un piccolo dettaglio di quelle embrionali che le fara' diventare piu' promettenti, magari solo per alcune particolari patologie, o anche solo per capire i meccanismi di formazione delle cellule, o che so io. 

Alberto,

1) non sono d'accordo sulla tua definizione di ipotesi. Quando scrivi uno dei tuoi modelli, penso che tu possa differenziare tra ipotesi che hanno un qualche sostegno fattuale, e quelle che non ne hanno.

2) cio' che ritenevano (ritengono) gli scienziati era (e') una congettura, non confermata da un'esaustiva analisi empirica

3) chi ha scritto quello che hai messo tra virgolette, cioe' "lo aveva detto il Papa che non era il caso" ?

4) mi sorprendo che tu sottovaluti il capitale umano della Chiesa. Credi forse che il fatto che la dottrina morale della Chiesa implichi che la raccolta di staminali embrionali e' contraria al volere di Dio, porti la Chiesa stessa a non considerare il dibattito scientifico sui risultati di quella pratica?  La pastorale non e' l'unica via che conduce alla salvezza. Spesso, ci vuole pragmatismo. Nei camper anti-aborto che puoi trovare davanti agli ospedali di New York, non si cerca di convincere le donne incinte a non abortire, leggendo loro il Vangelo o il Catechismo di Giovanni Paolo II. Piuttosto, si fa vedere loro lo stato avanzato del feto che portano in grembo.

E che cazzo... :-) 

Hey, ma a Chicago, il partito Simon e il partito Friedman non si erano addirittura accapigliati sul "realismo delle ipotesi"?

No dai Gianluca: 1) le ipotesi su cui io baso i miei modelli (e tu i tuoi, secondo me) sono molto, molto  meno solide di quelle che supportano i modelli da cui si deduce che le embrionali siano potenzialmente utilissime. Non e' che questi sono sono svegliati la mattina e hanno deciso di entrare in un po' di feti, for the fun of it. Cosi' come noi non e' che ci siamo svegliati e abbiamo detto, vabbe' non posso risolvere modelli con agenti eterogenei e quindi li risolvo con agenti rappresentativi.

Le virgolette me ho messe io, non come citazione ma come dialogo.

e che ri-cazzo :) 

La mia impressione comunque è che se si vuole fare un paragone si può ricordare che, come faceva notare Popper, la critica della Chiesa nei confronti di Galileo è diventata la posizione ufficiale della fisica del 20°secolo, il punto di vista strumentalistico è diventato dogma della scienza contemporanea.

Non per questo il comportamento della Chiesa nei confronti di Galileo diventa più rispettabile.

Quindi vietare a priori di un tipo di ricerca scientifica senza dare nessuna importanza al fatto che questa POTREBBE portare solievo alle sofferenza di molte persone non diventa più comprensibile perchè un singolo scienziato ha cambiato idea.

 Il problema non è che la Chiesa consideri sbagliato un tipo di ricerca e che cerchi di diffondere la sua opinione, ma che utilizzi la propria influenza sul potere politico per vietarla, l'idea che la salvezza anche di una sola anima sia molto piu importante di alleviare le sofferenze di milioni di malati non può essere imposta per legge.

 

Se la Chiesa non facesse pressione sul potere politico al fine di fare prevalere la propria agenda, verrebbe meno ad una parte importante della propria missione. E' un punto di un'ovvieta' enorme. E non e' in contraddizione alcuna con la separazione tra Stato e Chiesa sancita dalla Costituzione.

Io non trovo in nessun passo del Vangelo la necessità di utilizzare il potere politico per imporre la morale cristiana, anzi mi sembra che in vari punti ( "il mio regno non è di questo mondo", " date a Cesare  quel che è di Cesare" ) si dica esattamente il contrario.....

Quindi non è affatto ovvio, e probabilmente vista l'attuale crisi delle vocazioni non è neanche detto che sia tanto utile al cristianesimo. 

Utilizzare il potere politico e fare pressioni sul potere politico sono locuzioni molto diverse tra loro. La necessita' di fare pressione sul potere politico deriva direttamente dall'obbligo per i Cattolici di adoperarsi per la salvezza del prossimo.

Cosa c'azzecchi il calo di vocazioni, non capisco. E, per inciso, il calo nel numero di religiosi e il calo di vocazioni non sono la stessa cosa. Il numero enorme di religiosi che si registrava nei secoli passati non coincideva, ovviamente, con un altrettanto enorme numero di vocazioni. Il fatto e' che il costo-opportunita' di una vita da religioso era molto piu' basso di quanto non sia ora.

d'accordo con gianluca: una lobby per definizione fa pressioni sul potere politico per imporre la propria agenda. che lo faccia per soldi o per convinzione ideologica o morale, non cambia niente. non e' questo il punto.

Che ci possano essere limiti etici alla ricerca scientifica non lo trovo in astratto scandaloso e del resto tali principi sono normalmente considerati dagli scieziati stessi.

Il caso delle staminali nasce da una interpretazione ampia del concetto di vita, che oggi la chiesa ritiene essere sacra sin dal concepimento, mentre in passato l'essere umano è stato considerato tale solo dopo il parto o in altri casi addirittura dopo il battesimo.

Dal suo punto di vista, comunque la posizione della chiesa è legittima, molto meno accettabile è che tenti di imporre la sua visione del mondo a chi non appartiene al suo club, un club, è bene ricordarlo, che è sempre più minoritario per il mondo.

Anche il dibattito generato dall'articolo di Sandro poteva avere un senso nel senso nel secolo scorso, quando la ricerca scientifica era un affare ristretto ai soli cristiani (o al massimo agli atei che comunque ex cristiani erano). Per tali scienziati le questioni etiche connesse alla visione cristiana del mondo potevano essere dirimenti. Oggi non è più così-

Se date un'occhiata agli articoli pubblicati su una qualsiasi  rivista scientifica vi accorgetere dell'alta percentuale di articoli pubblicati da scienziati cinesi, indiani, coreani e giapponesi, per i quali  le questioni etiche suggerite dal papa o dalla nostra stessa comune morale cristiana sono lontane quanto per noi gli aspetti morali dello scintoismo, del confucianesimo o dell'induismo. -Stando così le cose, il luogo più probabile dove avverrà - per esempio - la clonazione umana non sarà certo nè negli USA, nè in Europa, ma più probabilmente in Cina-

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