Giorgio Fidenato vs. l’INPS

24 novembre 2009 lodovico pizzati

Non è evasione fiscale né sciopero fiscale.

Si tratta di un argomento che può far dibattere a diversi livelli. In questo articolo introduco la questione, dato che il nostro Sandro Brusco ne discuterà alla Bocconi martedì prossimo in un incontro chiamato Rivolta Fiscale. Ovviamente io mi arrischio a dare la mia visione della cosa, che non deve necessariamente coincidere con quella di Sandro.

Premetto che questo non è uno di quegli articoli di nFA dove un esperto in materia vi spiega tutto fino in fondo. Per farci attraversare sani e salvi la giungla fiscale italiana ci vorranno come minimo: un costituzionalista (dato che in questo caso è stata messa in ballo la costituzione), un esperto in diritto tributario ed un commercialista (pare l’inizio di una barzelletta). Nel frattempo, credo valga la pena inoltrarci comunque in questa giungla, dato che sulla cosa vige un assoluto silenzio stampa (almeno guardando news.google.it in data 24 Novembre) mentre io penso meriti risalto.

Che cosa è successo? L’imprenditore Giorgio Fidenato dal gennaio 2009 non paga più all’INPS e all'Agenzia delle entrate i contributi fiscali per i suoi dipendenti. Evasione fiscale? No. Fidenato, imprenditore agricolo di Pordenone, lascia tutto in busta paga ai dipendenti con le istruzioni per dove andar a pagare le loro tasse. I legali di Fidenato spiegano che, secondo la Costituzione, nessun datore di lavoro è tenuto a lavorare gratis per lo Stato, e il loro cliente non ha più intenzione di fare il gabelliere.

Di che contributi stiamo parlando? Oltre alle imposte sul reddito, per ogni lavoratore vengono versati contributi sociali (per la sanità, per la pensione, ecc…) i quali corrono a carico, in parte, del datore di lavoro e, in parte, del dipendente. Facciamo un esempio approssimativo (che poi potrà essere perfezionato da qualche lettore commercialista): un operaio paga un 30% di imposte sul reddito ed un totale di 900 euro di contributi sociali i quali, per due terzi, sono a carico del datore di lavoro. Allora, se la ditta paga l’operaio 2500 euro al mese, in busta paga arrivano 1900, perché il datore di lavoro versa automaticamente 600 all’INPS per i contributi sociali del dipendente. L’operaio si vede 1900 come stipendio lordo, probabilmente non è neanche a conoscenza dei 600 che la ditta ha pagato “per il dipendente”, e se ne è al corrente pensa siano spese/tasse della ditta. Lui, l’operaio, deve pensare alla sua parte di tasse. Dei 1900 “lordi” (per modo di dire, perché il lordo sarebbe 2500) paga i rimanenti 300 di contributo sociale (e siamo a 1600), un 30% di tasse (e siamo a 1100 scarsi), e altri balzelli vari che lo portano a un salario netto al di sotto dei 1000 euro mensili. Per questo Fidenato (verso la fine di questo video) parla di una pressione fiscale del 60-70%: tra quanto paga il datore di lavoro e quanto riceve il dipendente: lo Stato si becca queste percentuali del vero lordo.

Prima di entrare nel dettaglio di cosa è successo al Tribunale di Pordenone il 19 Novembre è bene distinguere tra le varie questioni che emergono quando si parla di tasse. Come primo punto si potrebbe sostenere Fidenato semplicemente perché la pressione fiscale è troppo elevata. L’Istituto di ricerca dei Dottori Commercialisti e degli Esperti Contabili ha recentemente sostenuto che la pressione fiscale italiana è il 50.6% del reddito nazionale, la più alta d’Europa. In rapporto al Pil ufficiale, paesi scandinavi come Danimarca e Svezia hanno una pressione fiscale maggiore, però, spiega il presidente dei commercialisti, Claudio Siciliotti, i valori ufficiali del Pil tengono conto anche della componente sommersa. Dato che non c’è pressione fiscale sull’economia sommersa, e dato che il sommerso è più elevato in Italia che in Scandinavia, tenendo conto di questo risulta che il Bel Paese ha il fisco più assetato d’Europa.

Premesso questo, non credo che il punto principale del caso Fidenato sia l’eccessiva pressione fiscale. Facendo un paragone europeo vediamo che la parte della pressione fiscale dovuta ai contributi sociali in Italia è medio alta, ma non spicca. Anche solo la componente di responsabilità del datore di lavoro (la barra rossa nel grafico sotto) in Italia è tra le più elevate, ma non la più alta.

Nota: dati Eurostat

Insomma, l’Italia sarà un paese socialista ma il disagio sociale non è dovuto tanto ad una tassazione al di sopra della media (socialista), ma casomai, al contrario della Scandinavia, perché non vengono percepiti i servizi pubblici per cui si paga. E qui credo sia il punto fondamentale del caso Fidenato. Le tasse servono per finanziare dei servizi pubblici, ma la distanza tra il bene/servizio e il suo prezzo/tassa si fa sempre più distante. Qui si parla di contributo sociale per il dipendente, ma lo si vuol far pagare al datore di lavoro. Giorgio Fidenato non è un disobbediente fiscale, né evasore fiscale. Semplicemente non vuole essere lui il gabelliere. Il fatto che questa è una prassi diffusa in tutta Europa (guardando il grafico solo la Danimarca pare sostenere Fidenato) non vuol dire che sia giusta.

Mi trattengo da fare un’analisi di Labor Economics con tanto di curve di domanda e di offerta del lavoro, dove le rispettive distorsioni fiscali (sul dipendente e sul datore di lavoro) possono essere diverse a seconda delle rispettive elasticità. Questo potrebbe giustificare una riduzione della perdita secca dovuta alla tassa se una curva è più elastica dell’altra, ma non è questo il punto. Di principio ha ragione Fidenato: è giusto che il lavoratore veda quanto vale il suo lavoro. Nel nostro esempio è giusto che l’operaio veda che el paron è disposto a pagare 2500 al mese per il suo lavoro, e non 1900 o 1000, perché 2500 euro è quanto effettivamente vale. In secondo luogo è giusto che sia il dipendente a pagare i contributi per dei servizi che in teoria dovrebbe ricevere, e non che queste tasse vengano nascoste facendone pagare metà di qua e metà di là per non far figurare che il lavoro in Italia è tassato fino al 70%. In terza battuta è giusto che i dipendenti non vengano più discriminati rispetto a lavoratori autonomi come gli idraulici, i negozianti, e le parrucchiere. I lavoratori autonomi non pagano meno contributi, ma si arrangiano da soli. Perché deresponsabilizzare i lavoratori dipendenti nascondendo loro una parte del versamento all’INPS che viene fatto per loro conto?

Questo naturalmente creerebbe dei problemi mortali per il fisco. Intanto, fa comodo avere le ditte che fanno da tax collector gratis. Poi è più facile controllare un centinaio di ditte che diecimila impiegati. Più problematico è dare al lavoratore dipendente la stessa possibilità di evadere che adesso hanno i lavoratori autonomi. Questo comunque non era il caso dei dipendenti di Fidenato. Da diligenti lavoratori friulani avevano tutti appreso le istruzioni par pagare direttamente il totale dei contributi sociali e si erano presi la briga di pagare direttamente il “dovuto”. Il fisco ha rifiutato i loro versamenti appunto per non creare un precedente. Anche se pagassero tutti comunque c’è un altro particolare molto importante. Facendo pagare direttamente al datore di lavoro il fisco si assicura un’entrata mensile e immediata. Se i dipendenti incominciano a pagare con le stesse scadenze del lavoratore autonomo (come sarebbe giusto che fosse) le casse di stato subirebbero un duro colpo.

E come è finita il 19 Novembre al Tribunale di Pordenone? Il giudice ha sospeso l’esecutorietà richiesta dagli esattori delle tasse e ha rinviato il tutto al 28 Gennaio 2010. Uno smacco per il taxman, forse anche dovuta dall’arroganza dei propri legali, perlomeno da quanto descritto nell’unico articolo a riguardo. Hanno cercato di buttare tutto nel ridicolo, mentre i legali di Fidenato fanno sul serio.

Ora bisogna aspettare il 28 Gennaio 2010 per vedere come va a finire. O perlomeno aspettare martedì per avere un resoconto più approfondito dall’incontro alla Bocconi. Nel frattempo, forza Fidenato, siamo tutti con te. Speriamo si associno altri imprenditori a questa iniziativa, che non è una rivolta fiscale, ma semplicemente una cosa giusta per poter ridare dignità al lavoratore dipendente.

P.S. Ecco qui il video/audio del dibattito in Bocconi.

52 commenti (espandi tutti)

Mi sembra una battaglia di libertà. Capisco che creerebbe problemi pratici per lo Stato, ma, come dici giustamente, solo perché adesso le cose funzionano così, non significa che siano giuste!

E se anche le entrate diminuiscono a causa di un aumento dell'evasione fiscale, allora starve the beast e giù col taglio delle spese!

Su Radio Radicale se ne parla da un po', ma, come direbbe Lucarelli, questa è un'altra storia.

Vigliacco. Sì, sono un vigliacco e aspetto il 28 Gennaio 2010.

Premetto, e lo giuro, che proprio oggi pensavo di scrivere qualcosa su Fidenato, perchè mi sembrava strano che Nfa non ne parlasse, e volevo proporlo a Franco Bocchini, ma io sono un pò impicciato con il lavoro e il tempo è quello che è, quindi grazie Lodovico per aver fatto tu il lavoro -).

Non sono quelle esemplificate da Lodovico le percentuali in gioco, ma il guadagno medio di un dipendente è quello: € 1.150 mensili, poi con gli assegni familiari si può salire, ma il salario magro rimane.

Posso solo dire che il sostituto d'imposta (peraltro prassi anche in altri paesi) è molto più fastidioso in Italia solo per un motivo: lo Stato non paga, ma se vuoi lavorare per lo Stato devi portare il certificato (sì, esistono ancora..) di regolarità dei versamenti INPS, INAIL e fiscali, ovvero tu cacci i soldi, ma l'altro è prepotente e non te li dà e ti fa pure la faccia feroce. E lo dico da estraneo a questa problematica: io non lavoro per lo Stato, ma alcuni miei clienti sì, e il lamento è generale.

Quindi noi, ogni mese, paghiamo il nostro bravo F24, con la valuta giusta, altrimenti sono sanzioni, e se le cifre in ballo non sono piccole rischi di finire nel penale. Un mio amico imprenditore, con quasi 50 dipendenti, un giorno mi ha detto: non pagare i dipendenti può essere penoso e fastidioso, non pagare l'INPS è letale.

Comunque complimenti a Fidenato: è un coraggioso e ne va dato atto.

proprio oggi pensavo di scrivere qualcosa su Fidenato, perchè mi sembrava strano che Nfa non ne parlasse, e volevo proporlo a Franco Bocchini, ma io sono un pò impicciato con il lavoro e il tempo è quello che è

Io, son due mesi che ci penso. Ma son anche due mesi che riesco a commentar poco sul blog - a parte gli ultimissimi giorni - e che ho un paio d'altri articoli appena abbozzati e senza un probabile futuro, poiché non trovo il tempo di lavorarci ..... :-)

Dunque, mi associo al ringraziamento a Lodovico.

Due parole, peraltro, van dette. La coraggiosa battaglia di Giorgio Fidenato merita supporto e pubblicità, dal momento che - a prescindere dagli effetti collaterali più o meno desiderabili - ha tutti i crismi dell'equità, persegue la trasparenza informativa e si pone in perfetta sintonia con il convincimento - tutto liberale - della personale responsabilità per ogni comportamento individuale.

A me - lo dichiaro apertamente, as usual, incurante del pensiero mainstream e dei possibili rimbrotti - piacerebbe molto che il mio "club" decidesse di appoggiare una tale iniziativa, anche in nome della coerenza dovuta alle frequenti e condivisibilissime proteste in materia di fiscalità e d'efficienza del "fornitore pubblico di servizi" profumatamente pagato da cittadini ed imprese. Non avverrà, però. Perché la generalizzazione di simili scelte finirebbe per creare molti problemi pratici e non è - di fatto - realmente praticabile. E perché l'abituale linea di condotta confindustriale - da sempre, tutto sommato correttamente, definita filogovernativa - privilegia il dialogo sul gesto clamoroso, non solo (enorme problema, questo, da risolvere assolutamente ....) per l'ingombrante presenza, tra gli associati, di realtà legate a doppio filo alla politica da comode concessioni e prebende varie, ma semplicemente anche nella convinzione che ciò consenta di ottenere risultati più concreti.

Voglio qui ribadire, ora, il mio disaccordo in merito e chiedo venia per il linguaggio non propriamente oxfordiano: alla luce della totale mancanza di provvedimenti significativi, al governo (adesso l'attuale, ovviamente, ma vale per qualunque altro ....) bisogna mettere il pepe al culo, dal momento che esser presi per i fondelli non fa un grande piacere e risulta del tutto improduttivo. Una forte e determinata minaccia di mettere in atto la "Fidenato's way" - con la massiccia disponibilità ad andare sino in fondo, of course - è un'opzione da prendere in seria considerazione.

Una nota finale, quasi di servizio: il tempo è sempre tiranno e non so se riuscirò a partecipare, martedì, alla conferenza in Bocconi, al cui protagonista mi piacerebbe portare la mia personale solidarietà. Ringrazio, peraltro, gli organizzatori che hanno avuto la gentilezza d'invitarmi e vorrei suggerire di esserci a tutti coloro che ne avessero la possibilità.

Da organizzatore dell'evento non posso che ringraziare per la pubblicità. 

Mi tocca la precisazione che il titolo dell'incontro è consapevolmente "ingannatorio", poiché ho pensato che "Contro il sostituto d'imposta" avrebbe attirato un decimo delle persone. Invece così pare che l'obiettivo di raggiungere un numero di persone molto ampio sarà raggiunto.

PS: per chi non riuscisse a venire, Leonardo Facco filmerà l'incontro e immagino lo caricherà sul sito, ma ci sarà anche la registrazione di Radio Radicale.

Grazie Lodovico per l'articolo. Fidenato ha la mia completa solidarieta'. Ho i miei dubbi sul fatto che il sistema giudiziario italiano possa rendergli giustizia, tuttavia.

Lascio stare il grado di velletarieta’ dell’iniziativa di Fidenato, chissa’ magari ha ragione lui. Pero’ se avesse successo e tutti i dipendenti divenissero responsabili per il pagamento della propria quota di contributi sociali si produrrebbero alcuni effetti indesiderabili:

  • Moltiplicazione di versamenti, moduli da compilare, rischi di commettere errori e quindi sanzioni a carico di lavoratori, molti dei quali di fatica. Tutto questo e’ nell’aggregato inefficiente, con costi aggiuntivi e relativa burocrazia senza risparmi apprezzabili, mentre attualmente il costo della soluzione piu' efficiente e' a carico di chi gia’ tiene una contabilita’ ed e' in grado di sostenerne l’onere relativo a un costo addizionale minimo. Ma al datore di lavoro questo, of course, non interessa.
  • Aumento dell’opportunita’ di evasione, che qualcuno dovra’ coprire con maggiori tasse. Rendere piu’ accessibile l’evasione rientra nella funzione obiettivo di chi?
  • Versamento anticipato dell’imposta al lavoratore il giorno della paga, anziche’ tre settimane dopo all'erario come avviene attualmente. Facciamo due conti grezzi. Se il tasso annuale e’ del 4% e l’imposta da versare e’ di 100 euro per 3 settimane di finanziamento implicito si ha un beneficio di 2,8 euro all’anno (4%/(52/3)*12=2,8%). Ovviamente se il tasso passivo fosse piu’ realisticamente dell’8% allora il costo e’ di 5,6 euro all’anno per ogni 100 euro di imposta versata anticipatamente direttamente ai lavoratori. Sicuro che e’ nell’interesse dei datori di lavoro?

Per quanto riguarda il vantaggio informativo per il lavoratore,  lui e’ gia’ a conoscenza di quanto paga di contributi e tasse, forse bisogna evidenziarlo meglio sul suo cedolino paga?

Moltiplicazione di versamenti, moduli da compilare, rischi di commettere errori e quindi sanzioni a carico di lavoratori, molti dei quali di fatica. Tutto questo e’ nell’aggregato inefficiente, con costi aggiuntivi e relativa burocrazia senza risparmi apprezzabili, mentre attualmente il costo della soluzione piu' efficiente e' a carico di chi gia’ tiene una contabilita’ ed e' in grado di sostenerne l’onere relativo a un costo addizionale minimo. Ma al datore di lavoro questo, of course, non interessa.

Tutto cio' pero' corrisponde anche all'eliminazione di una ora esistente discriminazione tra lavoratori dipendenti e lavoratori autonomi. La demente insensibilita' di chi governa e amministra per la complessita' e la scadente documentazione relativa agli adempimenti fiscali potrebbe venire punita, per esempio elettoralmente alle prossime elezioni, quando colpira' in misura piu' completa e irritante anche i lavoratori dipedenti.

Aumento dell’opportunita’ di evasione, che qualcuno dovra’ coprire con maggiori tasse. Rendere piu’ accessibile l’evasione rientra nella funzione obiettivo di chi?

Anche in questo caso pero' vedo il vantaggio di una migliore parita' tra dipendenti e autonomi, e un piu' intenso stimolo a chi governa e amministra la Repubblica del 740 a rendere il prelievo fiscale maggiormente corrispondente al livello miserabile dei servizi pubblici corrisposti in cambio.

Versamento anticipato dell’imposta al lavoratore il giorno della paga, anziche’ tre settimane dopo all'erario come avviene attualmente. Facciamo due conti grezzi. Se il tasso annuale e’ del 4% e l’imposta da versare e’ di 100 euro per 3 settimane di finanziamento implicito si ha un beneficio di 2,8 euro all’anno (4%/(52/3)*12=2,8%). Ovviamente se il tasso passivo fosse piu’ realisticamente dell’8% allora il costo e’ di 5,6 euro all’anno per ogni 100 euro di imposta versata anticipatamente direttamente ai lavoratori. Sicuro che e’ nell’interesse dei datori di lavoro?

Non capisco proprio perche' i versamenti individuali dovrebbero essere anticipati, al contrario la parita' con gli autonomi implica che i versamenti dei dipendenti dovrebbero essere corrisposti solo a fine anno, con conguaglio a maggio-giugno dell'anno successivo, come acacde per gli autonomi, con un significativo vantaggio in termini di interessi e di dilazione del pagamento fiscale.

 

Non capisco proprio perche' i versamenti individuali dovrebbero essere anticipati, al contrario la parita' con gli autonomi implica che i versamenti dei dipendenti dovrebbero essere corrisposti solo a fine anno, con conguaglio a maggio-giugno dell'anno successivo, come acacde per gli autonomi, con un significativo vantaggio in termini di interessi e di dilazione del pagamento fiscale.

Guarda che anche gli autonomi pagano il grosso (80%) in anticipo in base al reddito presunto, e per la mia esperienza diretta è quasi impossibile stimare in anticipo quanto tocca versare (io ho fatto una serie tipo, a memoria, 20/90/35/70 in percentuale del reddito, a fronte di variazioni annuali di fatturato del 20% circa).

Guarda che anche gli autonomi pagano il grosso (80%) in anticipo in base al reddito presunto, e per la mia esperienza diretta è quasi impossibile stimare in anticipo quanto tocca versare (io ho fatto una serie tipo, a memoria, 20/90/35/70 in percentuale del reddito, a fronte di variazioni annuali di fatturato del 20% circa).

Scusa Marcello, cosa intendi con "in anticipo"?  Intendi che gli autonomi pagano degli acconti prima di novembre- dicembre dell'anno in cui guadagnano?  Non mi risulta ma le mie conoscenze del fisco degli autonomi sono modeste, e' possibile che quanto penso valga solo per l'IRPEF e non per i contributi INPS, e forse nemmeno per l'INPS.

Intendo che se nel 2009 avessi lavorato come autonomo se non ricordo male avrei dovuto pagare (più o meno, se non sbaglio i contributi hanno scadenze diverse, ma qualitativamente non cambia molto):

  • ritenuta d'acconto del 20% su ogni fattura, ma solo se lavoro per un'azienda italiana.La trattiene direttamente il committente.
  • Iva ogni tre mesi
  • saldo 2008 (pari al 20% delle tasse e contributi 2008 che eccedono la ritenuta d'acconto) più anticipo del 40% sulle tasse 2009, per la quota eccedente le ritenute e presupponendo un reddito ugale a quello 2008.Credo ci sia anche un piccolo anticipo dei contributi.
  • altro 40% di anticipo tasse + anticipo contributi 2009 a Novembre

Faccio presente che da autonomo a Novembre non avevo ancora incassato le fatture di Settembre e non ero sicuro di lavorare altri due mesi, per cui con gli anticipi si può tranquillamente pagare oltre il 100% e dover chiedere un rimborso. Mi è successo un paio di volte per importi significativi (2/10% del mio imponibile).Come mi è successo di dovermi finanziare per pagare gli anticipi su redditi non ancora incassati (vabbè, è un po' più contorto ma ti risparmio i dettagli).

Le percentuali posso sbagliarle, per fortuna ne son fuori da un paio di anni, e per le tasse belghe 2008 non ho ancora scucito un cent.

saldo 2008 (pari al 20% delle tasse e contributi 2008 che eccedono la ritenuta d'acconto) più anticipo del 40% sulle tasse 2009, per la quota eccedente le ritenute e presupponendo un reddito ugale a quello 2008.Credo ci sia anche un piccolo anticipo dei contributi.

OK ma questo lo fai a maggio-giugno e non vedo nessun anticipo: paghi a maggio 2009 il conguaglio del 2008 e le tasse sul reddito 2009 presunto dei primi 5 mesi.  Per confronto i lavoratori dipendenti tramite sostituto di imposta pagano mese per mese, quindi in anticipo rispetto a te.

altro 40% di anticipo tasse + anticipo contributi 2009 a Novembre

Questo lo capisco meno, a me sembra che a novembre-dicembre paghi le tasse sul reddito presunto dei mesi da giugno a novembre-dicembre, quindi ancora una volta nessun anticipo, paghi invece dopo dei lavoratori dipendenti che pagano mese per mese.

In definitiva, eccettuati gli ignobili versamenti al fisco dell'IVA sulle fatture non ancora incassate, mi sembra che complessivamente i lavoratori autonomi paghino le tasse mediamente 2-4 mesi dopo i dipendenti, e senza anticipi se non per le discrepanze tra la data di incasso materiale del reddito e la data di competenza formale per il pagamento delle tasse.

 

Alberto, da autoomo non hai nessun reddito mensile, hai solo un reddito presunto annuale, soggetto alla variabilità del mercato ed all'affidabilità dei committenti, che a volte non ti pagano.Inoltre spesso hai spese ed ammortamenti da dedurre, per cui non una flessione del 20% nel fatturato da Giugno in poi può tranquillamente dimezzare il tuo reddito annuale.

Da dipendente se non ti pagano non paghi le tasse, da autonomo le paghi su quello che si presume ti pagheranno: è vero che le paghi dopo, è anche vero che sei un' impresa e non un dipendente, ed il tuo reddito non è un dato acquisito ad inizio anno.

Nei paesi civili le imprese (anche individuali) fanno i conti a fine anno e pagano a bocce ferme, in Italia spesso ti tocca pagare anticipi di redditi presunti che rimarranno tali per poi chiedere rimborsi che vengono concessi con tutta calma (circa 6 mesi quando mi è successo).Se aggiungi che queste cose ti capitano per definizione negli anni sfigati, hai il quadro della situazione.

Non capisco proprio perche' i versamenti individuali dovrebbero essere anticipati, al contrario la parita' con gli autonomi implica che i versamenti dei dipendenti dovrebbero essere corrisposti solo a fine anno, con conguaglio a maggio-giugno dell'anno successivo, come acacde per gli autonomi, con un significativo vantaggio in termini di interessi e di dilazione del pagamento fiscale.

Non per fare l'eterno propagandista di Hong Kong, ma qui le cose per le tasse funzionano cosi':

- Il datore di lavoro paga il lordo, e a fine anno fiscale consegna al dipendente una paginetta (modulo IR56B) col totale degli emolumenti pagati (un'altra copia e' inviata al fisco assieme alla dichiarazione dei redditi d'azienda).

- Il lavoratore acclude tale pagina alla propria dichiarazione dei redditi, assieme alla lista di altri eventual redditi e detrazioni.

- Il fisco si fa lui i conti, e manda al contribuente la domanda di pagamento (che in genere contiene una parte di acconto presuntivo per l'anno successivo per compensare il fatto che nel frattempo sono passati diversi mesi), in genere divisa in due rate semestrali. Se comunque il contribuente pensa che l reddito per l'anno successivo sara' inferiore, il fisco quasi sempre accetta di ridurre o eliminare l'acconto.

E questo e' tutto: ne' il datore di lavoro ne' il contribuente possono commettere errori di calcolo perche' non devono effettuare alcun calcolo.

Ora vorrei che il fisco italiano (magari senza arrossire) spiegasse ai cittadini residenti esattamente perche' non puo' fare lo stesso.

Concordo sul fatto che il fisco italiano dovrebbe arrossire, e Fidenato ha tutta la mia solidarieta' per quanto possa servire.

E' vero comunque che far di conto per X (aziende) crea una probabilita' di errore A, farlo per 100X (dipendenti) secondo me fornisce una probabilita' di errore ben maggiore, specie con una legislazione barocca come la nostra.

Forse e' per questo che fare i conti a HK e' piu' facile: a fronte di Y << X milioni con meno codicilli da verificare, ne avremmo molti di piu' e con molte piu' menate da contare.

Adesso pero' non vorrei difendere troppo l'agenzia delle entrate, gia' avrei voglia di emigrare di mio :D

Forse e' per questo che fare i conti a HK e' piu' facile: a fronte di Y << X milioni con meno codicilli da verificare, ne avremmo molti di piu' e con molte piu' menate da contare.

Be', ma assieme alla popolazione (che peraltro in HK non e' minuscola: circa 7 milioni) cresce anche il numero degli impiegati del fisco, no? Semmai il parametro critico e' quello delle menate.

Certo, il parametro critico e' quello delle menate.

Volevo solo spezzare una lancia a favore dell'argomento del sostituto d'imposta. NON la considero una cosa giusta, ma anche senza menate qui ci sarebbe un ordine di grandezza di dichiarazioni in piu' che a HK, insomma non bruscolini.

Fosse per me, io sono per le ipersemplificazioni in tutto, odio i bizantinismi ;)

 

Eliminato, scusate, avevo capito male.

Non capisco proprio perche' i versamenti individuali dovrebbero essere anticipati, al contrario la parita' con gli autonomi implica che i versamenti dei dipendenti dovrebbero essere corrisposti solo a fine anno, con conguaglio a maggio-giugno dell'anno successivo, come acacde per gli autonomi, con un significativo vantaggio in termini di interessi e di dilazione del pagamento fiscale.

il pagamento anticipato lo fa il datore di lavoro. Al momento, il datore paga lo stipendio netto il 27 novembre e versa i contributi il 15 dicembre, quindi trattiene per 18 giorni quei contributi che nel mondo post-Fidenato dovrebbe pagare invece al lavoratore il 27 novembre stesso. Ogni mese ci sono quindi 18 gg di grazia, che hanno un loro prezzo. Poi il fisco puo' stabilire che il lavoratore paghi mensilmente, ovvero come un lavoratore autonomo o con altra frequenza a piacere, ma cio' non e' piu' rilevante per il datore.

Interessante. Come datore di lavoro i 600 euro di contributo per il dipendente li metto in un money market per 18 giorni (diciamo di trovare qualcosa short-term che mi da un 2% annuo) e ci guadagno (2%*18/365=) 0.1% di 600 euro. 0.6 euro al mese ogni mese mi fa 7 euro per dipendente all'anno.

Ora, se sono una piccola impresa con una 50ina di dipendenti non perdo neanche tempo. E anzi, in tempo di crisi quasi quasi faccio come Fidenato. Se sono una grossa impresa con 10mila dipendenti, 72mila all'anno saranno sempre briciole, pero' preferisco pagare il fisco tra 18 giorni che il dipendente subito. In questo caso mi schiero con il fisco che e' molto clemente nel concedermi 3 settimane per pagare le tasse degli altri.

 

Beh, nel mondo reale non funziona proprio così. La quasi totalità delle imprese paga gli stipendi il 10 o anche il 15 del mese successivo, questo per avere l'esborso nel giorno (o oltre) dell'incasso delle fatture emesse (almeno due mesi prima). Perchè, in realtà, quei soldi che investiresti short-term, non ci sono, se non nel castelletto, che ha un costo ben superiore a quel 2% che potresti guadagnare.

Se poi mi dici qual'è quel money market che investendo solo per 18 giorni ogni mese mi garantisce un 2% ogni volta, fammelo sapere che di questi tempi si raccoglie tutto :-)

L'esempio era per quantificare un opportunity cost. Il caso parallelo è di una impresa con poca liquidità che si fa dare un short-term loan (e qui il 2% annuo è forse più realistico) per pagare i dipendenti nella data giusta. I vari ritardi nei pagamenti (non solo ai dipendenti ma su tutto) sono una forma di indebitamento a costo zero.

attualmente il costo della soluzione piu' efficiente e' a carico di chi gia’ tiene una contabilita’ ed e' in grado di sostenerne l’onere relativo a un costo addizionale minimo

Sarebbe vero con una legislazione più ragionevole.Con la nostra, visto che al minimo errore si rischia una bega sindacale o giudiziaria, la quasi totalità delle imprese fa fare le buste paga fuori.E non certo per tener conto di straordinari e bonus.

Corretto.

Ma anche chi provvede internamente impiega tempo ed energie che potrebbe destinare ad altro, deve dotarsi di software apposito - con tutti gli aggiornamenti legati alle continue variazioni - e sopporta, dunque, un costo che non dovrebbe competergli.

Un altro caso di tassazione occulta, insomma.

Per quanto riguarda il vantaggio informativo per il lavoratore,  lui e’ gia’ a conoscenza di quanto paga di contributi e tasse, forse bisogna evidenziarlo meglio sul suo cedolino paga?

Ne sei sicuro?

Personalmente ho difficolta' a risalire al mio reddito imponibile da lavoro dipendente e tutti gli anni guardo, senza capirci granche', il CUD che passo al mio commercialista.

Nel mio CUD io trovo menzionati, per quanto riguarda io mio reddito:

1) Redditi per i quali è possibile fruire della detrazione di cui all'art.13,commi 1,2,3 e 4 del Tuir
2) Redditi per i quali è possibile fruire della detrazione di cui all'art.13, comma 5 e 5-bis del Tuir
3) Totale imponibile pensionistico (per il 2006 un valore negativo)
4) Totale imponibile pensionistico (per il 2007 un valore positivo)
5) Totale imponibile pensionistico (per il 2008 un valore positivo)
6) Totale imponibile Cassa Credito (per il 2006 un valore negativo)
7) Totale imponibile Cassa Credito (per il 2007 un valore positivo)
8) Totale imponibile Cassa Credito (per il 2008 un valore positivo)
9) Totale imponibili TFS

(ovviamente tutti diversi uno dall'altro)

Per quello che riguarda le tasse ed i contributi che pago, ho individuato:

1) Ritenute Irpef
2) Addizionale regionale all'Irpef
3) Imposta lorda
5) Detrazioni per lavoro dipendente, pensioni e redditi assimilati
6) Totale imponibile pensionistico (per il 2006 un valore negativo)
7) Totale imponibile pensionistico (per il 2007 un valore positivo)
8) Totale contributi pensionistici (per il 2008 un valore positivo)
9) Totale contributo Cassa Credito (per il 2006 un valore negativo)
10) Totale contributo Cassa Credito (per il 2007 un valore positivo)
11) Totale contributo Cassa Credito (per il 2008 un valore positivo)
12) Totale contributi TFS

Se vado a vedere il mio cedolino o il modello Unico che presenta il mio commercialista, ci capisco ancora meno.

Sinceramente io non so quanto e' il mio reddito lordo, quanto costo al mio datore di lavoro e quanto pago di tasse sul mio reddito.

Magari e' meglio cosi', altrimenti mi incattivirei pesantemente a sapere quanto del mio costo va a pagare i sottopassaggi per fare attraversare le strade a rane e rospi (azione C3, Progetto Pellegrino, Provincia di Bologna).

E tu sei persona dotata di skills rimarchevoli ..... pensa la popolazione poco scolarizzata ...... :-)

Scherzi a parte, c'è la generale percezione di soggiacere a pretese non indifferenti da parte della mano pubblica, ma non se ne ha - mediamente - una misura realistica. Talvolta, ciò viene anche sfruttato da alcuni sindacalisti per accusare le imprese di pagare stipendi miseri, a fini rivendicativi: la riprova sta nella grande contrarietà dimostrata dai vertici locali - e non solo - della trimurti CGILCISLUIL verso la campagna informativa della "piccola industria" veneziana, che due anni orsono tappezzò gli autobus mestrini di cartelloni indicanti, a confronto, costi per le aziende e buste paga nette in diversi Paesi europei.

E tu sei persona dotata di skills rimarchevoli .....

Confermo. Per esempio, Gilberto è capace di venire su a tutta velocità sino all'attacco della ferrata Sci Club 18 al Faloria fumandosi tranquillo mezzo pacchetto di Marlboro. Una volta arrivato all'attacco esclama "Soccia, com'è che son senza fiato? Tira così tanto?", poi si sdraia a terra sorridente e s'accende un'altra Marlboro!

Mitico il Bonaga, assolutamente. Welcome back, era un pezzo che non ti facevi sentire!

Sinceramente io non so quanto e' il mio reddito lordo, quanto costo al mio datore di lavoro e quanto pago di tasse sul mio reddito.

 

nemmeno io, e devo ancora trovare un dipendente che lo sappia con esattezza.

Altri esempi di perversione del meccanismo del sostituto d'imposta.

1. Anni fa, come tesoriere di un'associazione no-profit, quando pagavo delle prestazioni occasionali, dovevo versare la ritenuta e fare il 770 (per fortuna solo una piccola parte). E per i collaboratori occasionali la cosa non finiva li', dato che comunque dovevano portare le carte al commercialista per capire se dovevano aggiungere tasse o farsene dare indietro (dato che nessuno ha l'aliquota marginale esattamente al 20%...). Ergo tutto tempo perso per noi.

2. Un insegnante precario tipicamente ha ogni anni almeno 2 contratti a tempo determinato con 2 scuole diverse e in mezzo un par di mesi di disoccupazione dall'inps. Dato che ognuno dei datori trattiene le tasse tenendo conto solo di quanto paga lui stesso, a fine anno l'insegnante deve comunque andare al CAF o dal commercialista per sapere quando deve pagare di conguaglio.

Detto questo, ritengo che l'abolizione del sostituto senza una sostanziale semplificazione dei meccanismo fiscali generebbe un gran casino.

La risposta corretta sarebbe proprio semplificare, mentre quella che verra' data sara', ragionando in modo "superfisso", che "non si puo' perche' i lavoratori non saprebbero..." etc. etc.

Moltiplicazione di versamenti, moduli da compilare, rischi di commettere errori e quindi sanzioni a carico di lavoratori, molti dei quali di fatica. Tutto questo e’ nell’aggregato inefficiente, con costi aggiuntivi e relativa burocrazia senza risparmi apprezzabili, mentre attualmente il costo della soluzione piu' efficiente e' a carico di chi gia’ tiene una contabilita’ ed e' in grado di sostenerne l’onere relativo a un costo addizionale minimo. Ma al datore di lavoro questo, of course, non interessa.

(il neretto l'ho messo io)

Non è un costo addizionale minimo, forse lo sarà per una impresa con 100 dipendenti, non per una con 20. E in ogni caso è un costo addizionale, ingiusto, fossero anche 10 centesimi.
Ma il punto della questione non è il costo monetario, ma il costo in termini di responsabilità e rischio (penale)! Al punto che un artigiano con tre dipendenti non può permettersi di avere la febbre il 16 del mese se non vuole vedere le manette ai polsi.

Aumento dell’opportunita’ di evasione, che qualcuno dovra’ coprire con maggiori tasse. Rendere piu’ accessibile l’evasione rientra nella funzione obiettivo di chi?

L'idea che un sistema iniquo e complesso faciliti l'evasione fiscale mi sembra ovvio, ed auspicabile!

Versamento anticipato dell’imposta al lavoratore il giorno della paga, anziche’ tre settimane dopo all'erario come avviene attualmente.

Idea bizzarra questa. Perché mai dovrebbe essere l'impresa ad anticipare stipendi? La tassa è una responsabilità del lavoratore, sarà lui a dover pianificare la sua vita e mettere da parte quello che serve per pagare lo "Stato-socio al 65%", i lavoratori dipendenti sono forse tutti degli incapaci?

Per quanto riguarda il vantaggio informativo per il lavoratore,  lui e’ gia’ a conoscenza di quanto paga di contributi e tasse, forse bisogna evidenziarlo meglio sul suo cedolino paga?

Questa è una supposizione, per nulla verificata. Di fatto sulla busta paga il "lordo" non comprende alcuna informazione sulla parte chiamata datoriale (ma che sono sempre soldi del dipendente).

 

1. Versare l'INPS con il codice del lavoratore, codice azienda, et altro, con l'F24 telematico è la stessa identica cosa (per l'INPS e Agenzia delle Entrate) che ricevere N F24 dai singoli lavoratori, quindi la fattibilità di una cosa del genere esiste già, e non complica niente.

2. I costi per le aziende sono anche di tempi, di interfaccia con il consulente del lavoro, di cercare di capire che caspita è quella voce, perchè la paghi, che caspita sono i "contributi unificati", etc., quello che fa rabbia è che il Fisco vuole "il cocco ammunnato e bbuono" da te, ma quando è lui a dover fare qualcosa, apriti cielo... e poi ogni anno cambia qualche virgola, ma basta!

3. A luglio ho ricevuto un .pdf dal mio commercialista, con titolo: UNICO 2009. Se non ricordo male 44 pagine, in cui, come fa notare Gilberto Bonaga, c'è di tutto, ma proprio tutto, poco ci manca che mi chiedano che carta igienica uso, è questo che dà fastidio, oltre al fatto, già detto, che se io non pago per qualsiasi motivo son dolori, se hai un credito IRPEF (io ne ho uno del 1994, dovuto a un errore di calcolo..) lo devi segnalare nel testamento: forse lo vedranno i tuoi eredi.

4. Per tutto quanto sopra esposto la mia nuova azienda (che fa una cosa che nulla ha a che vedere con le altre) ha sede in Inghilterra, Londra. Quando lessi per la prima volta che la dichiarazione societaria in Inghilterra è un foglio elettronico di 2 pagine, da inviare una volta l'anno non ci volevo credere e chiesi anche ad alcuni amici che vivono a Londra, che confermarono il tutto. Qui una descrizione del paradiso, sia pure molto pro domo loro, ma abbastanza veritiera. Per i casi della vita questo sito me lo sono ritrovato anche fra i Google Ads, che direi che più conoscere i gusti semplicemente copia la cache ( e nemmeno tanto bene, direi..).

Carissimi, solo per dire che a questo indirizzo della mia trasmisisone quotidiana su Radio24

http://www.radio24.ilsole24ore.com/listatotalearticoli.php?dirprog=Nove%20in%20punto,%20la%20versione%20di%20Oscar

trovate due mesi fa, il 25 settembre scorso, il podcast della puntata che ho dedicato a Fidenato con lui, sperando di indurre imprenditori confindustriali in ascolto a seguirne l'esempio. seguì nota ufficiosa in cui naturalmente si diceva che Confindustria non è per la rivolta fiscale... ma sono abituato ormai a lavorare protempore.  

Il regime dei due fischi, per il quale gli autonomi pagano di tasse quanto ritengono opportuno di pagare dosando opportunamente l'evasione (aliquota fai-da-te) e i dipendenti sono tartassati fino all'ultimo centesimo, con aliquote da rapina, fa parte della costituzione materiale e del patto sociale del paese. Nel modello superfisso, è il prezzo del posto fisso  per i dipendenti e il premio per il rischio d'impresa per gli autonomi (sto semplificando in modo brutale, ma spero che si capisca).

Ciò premesso, l'iniziativa dell'imprenditore friulano ha un carattere eversivo. Penso che, dopo qualche momento di sbandamento tipico dell'incedere della giustizia all'italiana, gli faranno fare una brutta fine.

Intendiamoci: il patto sociale potrebbe essere riscritto, ma non credo sia questo il modo.

Balle.Molti autonomi son obbligati a fatturare tutto e possono evadere solo con truffe e falsi vari.E molti dipendenti hanno il secondo lavoro in nero o giocano con assegni familiari e benefit vari.

Gli autonomi che vogliono/devono giocare secondo le regole prendono mazzate non indifferenti.Poi magari il premio al rischio di impresa c'è, ma nel reddito ante imposte.

Il regime dei due fischi, per il quale gli autonomi pagano di tasse quanto ritengono opportuno di pagare dosando opportunamente l'evasione (aliquota fai-da-te) e i dipendenti sono tartassati fino all'ultimo centesimo, con aliquote da rapina, fa parte della costituzione materiale e del patto sociale del paese. Nel modello superfisso, è il prezzo del posto fisso  per i dipendenti e il premio per il rischio d'impresa per gli autonomi (sto semplificando in modo brutale, ma spero che si capisca).

Questa descrizione e' troppo semplificata e inoltre non rappresenta correttamente la realta' italiana.  In tutto il mondo, anche Svizzera e USA, gli autonomi hanno piu' margini per eludere/ evadere. Nel Nord, l'evasione fiscale come mostrato in altri interventi e' paragonabile all'Europa continentale o anche meglio (Lombardia).  Io ne deduco, considerato anche che in Italia gli autonomi sono piu' numerosi che oltre le Alpi, che nel Nord Italia non c'e' nessuna costituzione materiale del tipo che scrivi sopra: gli autonomi pagano le tasse come e anche piu' che oltre le Alpi e in Lombardia molto piu' che oltre le Alpi.

La costituzione materiale del Belpaese semmai dice qualcosa di diverso: a Nord si pagano le tasse come e piu' che oltre le Alpi, sia i dipendenti che gli autonomi, nel Centro si evade significativamente di piu' e nel Sud pagano le tasse quasi solo i dipendenti statali e chi fattura allo Stato, il resto (2/3 dell'economia privata) evade. Questo e' il sistema di fatto che polizia e magistratura italiana difendono.

Nel Nord i dipendenti pagano le tasse senza nemmeno capire (per semi-analfabetismo e a causa di elites politiche e sindacali di scadente qualita') quanta parte del loro valore aggiunto va in tasse e contributi, e danno consenso al sistema che li tosa.  Gli autonomi sia pure confusamente qualcosa capiscono, ma sono una minoranza rispetto al parco buoi elettorale disciplinato da TV, politici e sindacati.

Ciò premesso, l'iniziativa dell'imprenditore friulano ha un carattere eversivo. Penso che, dopo qualche momento di sbandamento tipico dell'incedere della giustizia all'italiana, gli faranno fare una brutta fine.

E' probabile anche se non e' corretto ne' degno di un Paese che pretende di essere civile applicare le aggravanti di eversione approvate con legislazione emergenziale negli anni del terrorismo per una protesta non violenta, civile e ghandiana come quella di Fidenato. E potrebbe anche essere contro-producente.

Pero' Fidenato non andrebbe lasciato solo. Dubito che lui da solo la spunti contro il Leviatano, che e' spesso in grado di fare "offerte che non si possono rifiutare". Se Fidenato continua da solo, non mi stupirei se qualche ispettore di finanza si mettesse zelantemente ad indagarne il passato per trovare qualcosa che lo possa deligittimare: che so, una bolla di accompagnamento non firmata nel 1975, qualche video in cui cammina coi calzini azzurri etc.

Pero' se molti altri iniziano a comportarsi in modo simile diventa disobbedienza civile e lo Stato deve affrontare la questione politicamente.

Possibile che non ci sia nessun politico o qualche fronda in Confindustria che non sappia cogliere questa opportunita'? La vendibilita' elettorale di una rivolta fiscale mi pare altissima.

A me questa sembra una delle battaglie piu' fattibili ed allo stesso tempo piu' efficaci che si possa fare attualmente in Italia.

D'accordissimo che non andrebbe lasciato solo.

Quanto ai politici, i Radicali sono della partita, e non vedo chi altri potrebbe unirsi: BS dall' opposizione avrebbe potuto, al PD mancano sia gli strumenti culturali per capirla che la convenienza politica immediata: sarebbe una giravolta rispetto alla pluridecennale tradizione di sostenere pubblico=bene imprenditore=male.Insomma, ci vorrebbe Tony Blair, non Bersani eletto coi voti di D'Alema.IDV potrebbe, ma credo gli manchino gli strumenti culturali (magari non a Borghesi, di certo a Di Pietro o Zipponi).

Certo,un PD/IDV capace di battaglie simili sarebbe un' eccellente novità.

Possibile che non ci sia nessun politico o qualche fronda in Confindustria che non sappia cogliere questa opportunita'? La vendibilita' elettorale di una rivolta fiscale mi pare altissima.

La Lega Nord e il LIFE hanno provato in vario modo in passato, ma non hanno raggiunto la massa critica. Dal lato politico la LN corrisponde al blocco maggiore potenzialmente favorevole a queste iniziative ma oggi e' al governo. Confindustria e' come gia' scritto un'organizzazione composita e omnicomprensiva, troppo diversificata come interessi da poter anche solo pensare di sostenere una rivolta fiscale esplicita.

Altro che Fidenato, QUESTA si che è rivolta fiscale.

Hai capito gli svizzeri? Le poche ditte sane adesso se le pappano tutte loro. Questa si che è gente seria, altro che scudo fiscale.

Dalla concorrenza fiscale di questo tipo non usciranno motivi di gioia, per il futuro. Anche un liberale illuminato come Monti ha detto che serve un coordinamento delle politiche fiscali, per il futuro dell'Europa.

RR

Posso capire essere contro le guerre fiscali dove si finisce col sussidiare le ditte. Sono invece contrario alle collusioni fiscali come incitate nel link. Preferisco la concorrenza fiscale tra stati perche' solo cosi' l'Europa puo' sconfiggere gli inferni fiscali che la attanagliano.

La concorrenza è uno strumento non un fine. Si vuole la concorrenza per vivere meglio, non si vive per concorrere ad ogni costo.

RR 

Er veneto ha scritto, en italiano:

Preferisco la concorrenza fiscale tra stati perché solo così l'Europa può sconfiggere gli inferni fiscali che la attanagliano.

Io nun so bbene l'italiano, come poi vedé. Però credo que vor di que la concorrenza la vole per un fine ben preciso, ch'è la distruzione degli inferni fiscali che l'attanagliano, a li paesi europei. Nun me pare che la vole come fine a se stessa ... no?

Nun so, tu che sei più istruito magari me spieghi c'ha detto n'artra cosa, pero io c'ho letto questo. Inzomma, ma cche dicci Renzi?

D'accordissimo, ma occhio che spesso il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.

Da freelance migratore mi son fatto una discreta cultura sui sistemi fiscali europei, e sono un casino: confrontare le aliquote è del tutto fuorviante.

Per esempio in Belgio per il 2008 a fronte di un reddito superiore a quello 2007 ed a fronte di un rate ufficiale leggermente più alto di quello italiano, pagherò (in Italia avrei già pagato tutto, il grosso da un'anno buono) circa il 20% in meno.E senza barare: questioni di detrazioni e dividendi.

L' Olanda ha un tax rate alto, ma hanno facilitazioni per i lavoratori "pregiati": mi pare un 30% di reddito tax free,e una cosa simile mi pare ci sia anche in Danimarca.Sempre in Olanda, le multinationli pagano solo sul reddito prodotto in loco.

Tempo fa ho sentito qualcuno blaterare di qualche manovra italiana per migliorare la competitività fiscale "ad invarianza di gettito": non sapevo se ridere o piangere.

Per esempio in Belgio per il 2008 a fronte di un reddito superiore a quello 2007 ed a fronte di un rate ufficiale leggermente più alto di quello italiano, pagherò (in Italia avrei già pagato tutto, il grosso da un'anno buono) circa il 20% in meno.E senza barare: questioni di detrazioni e dividendi.

Ma in Belgio le tasse si pagano. Non c'è un'ampia fetta di imponibile che elude/evade, quindi non accade che chi paga deve contribuire al salvadanaio anche per chi non paga. Comunque ho trovato anche questa descrizione:

"In 2006, the Organisation for Economic Co-operation and Development revealed that Belgium has the highest tax burden - including social security - in Europe at 55.4% for a single earner. This compares to an average 42% in Europe. An expatriate working  in Belgium will typically be liable to Belgian income tax. Additionally, property tax, gift and succession duty may be relevant. For most circumstances there is no capital gains taxes or wealth tax for individuals in Belgium, thus pushing the burden firmly onto the employee.

Residents of Belgium pay personal income tax on their total income from all worldwide sources on a sliding scale. The basic exemption for 2008 is 6,040 EUR regardless of marital status with further exemptions for dependent children and a spouse. For 2008 marginal income tax starts at 25%, moves to 30% at over 7,420 EUR, 40% over 10,510 EUR, 45% over 17,610 EUR with a top limit of 50% for incomes above 32,270 EUR.

     
Residents also pay communal and regional taxes at rates between 0% and 8.5% of the total income tax payable. The most common rate is 6%. Income tax is paid on the taxable base which is determined from salary less compulsory social security contributions (paid either in Belgium or abroad). Professional expenses can be deducted either directly supporting documentation or more usually on a lump sum basis depending on salary. The 2008 rate for this standard professional deduction is a maximum 3,320 EUR."

Comunque non era mia intenzione aprire una discussione sui dettagli. Evitare le ideologie, invece, sì.

RR

Nemmeno la mia.Il mio punto era solo che la concorrenza fiscale si fa anche per nicchie.

Ho l'impressione che la differenza tra un liberale illuminato e uno non illuminato si riassuma nel fatto che il primo dica quello che vogliamo sentire.

La concorrenza fiscale dovrebbe servire da incentivo per gli Stati per razionalizzare la propria spesa, visto che per il momento di incentivi mi pare ne abbiano pochi. Inoltre puo' servire a diversificare l'offerta di sistemi pubblici, permettendo - in un'Europa maggiormente integrata - ai cittadini di scegliersi il mix tasse/spesa che preferiscono. Parafrasando Friedman, non tutti preferiscono le cravatte blu, ci sono anche quelli che vorrebbero indossare cravatte verdi.

Boh, ho citato Monti a testimonianza in quanto è sicuramente "persona informata dei fatti", ed inoltre classificato come "liberale" nella geografia politica. Tra l'altro è stato recentemente incaricato da Barroso di redigere un rapporto sullo stato del mercato unico. Monti ha espresso le idee citate anche in relazione ad un altro incarico, e cioè quello di componente di un gruppo di Saggi sul futuro dell'Europa, presieduto da Gonzales, e che dovrebbe presentare anch'esso un rapporto.

Per fare le cose, non e' necessaria la concorrenza. E' necessario volerlo. Nessuno vuole parlar male della concorrenza, ma talvolta se si deve si deve. Si e' da poco dato ufficiale bando ai "paradisi fiscali". Sono state indicate (a livello di G-20, di UE, ecc.) delle ricette invariabilmente composte dall'implementazione di regole. Quindi anche la concorrenza (come un laico dovrebbe sapere) non è un dio, un mito, ma un concetto, un principio direttivo, che nella laica discussione assieme ad altri principi ed altre esigenze può anche dover lasciare strada. Da destra.

RR

 

Il link alla registrazione video/audio del dibattito in Bocconi si trova ora alla fine dell'articolo, oppure qui, per quelli col dito pigro.

Mi è venuto in mente che la battaglia libertaria di Fidenato potrebbe essere una sorta (mutatis mutandis e apprezzando le rilevanti differenze umane che i due casi implicano) di caso Englaro, fiscale invece che bioetico...eppure, sono sicuro che coloro i quali sono pronti a stracciarsi le loro impeccabili vesti per non essere costretti a subire alimentazioni forzate vedono invece di buon occhio che lo stato obblighi i datori di lavoro a fare i ragionieri dei propri dipendenti....siamo sempre di fronte a libertari dimidiati, che vogliono decidere per tutti quale sfera di libertà possiamo sopportare.

vogliono decidere per tutti

Eppure è proprio che così che funziona, 'sta democrazia. Non si fanno connessioni logiche a priori. C'è chi vorrebbe venisse ricosciuta la "liberta' A" e anche la "libertà B", chi solo la A e non la B, chi la B e non la A, chi nessuna delle due.

Ed è giusto che sia così, perchè le "connessioni logiche" stanno nella testa delle persione, non in qualche realtà oggettiva che lo Stato laico "debba riconoscere". Nemmeno se il questuante, anzichè vestire una tonaca, si fa chiamare libbertario - cosa che non lo qualifica di maggiore dignità d'ascolto di quello con la tonaca.

RR

Eppure è proprio che così che funziona, 'sta democrazia. Non si fanno connessioni logiche a priori.

La logica è sempre a priori. Se hai dubbi o pensi il contrario, confuta la Critica della Ragion Pura. Ma ti avverto, la vedo dura :-).

Quanto al resto, cosa proponi che anche la logica sia soggetta ad un criterio di legittimazione per via maggioritaria? Ma non potrebbe essere, come peraltro già accade da circa qualche centinaio di anni, che alcuni diritti siano sottratti a quella forma di legittimazione? Dove ricavi l'idea che l'attribuzione di quei diritti comporti la sottoscrizione di un'ontologia realista che implica l'esistenza oggettiva di quei diritti? Si può essere obbiettivisti in etica, senza essere realisti in ontologia, o no? Quale tipo o livello di oggettività ritieni accettabile? E dove ricavi l'idea che un libertario, in quanto tale, richieda il riconoscimento di un suo diritto da parte dello stato? In genere, i libertari predicano l'esatto contrario: i diritti discendono, casomai, verso lo stato, certo non derivano da esso. Quindi qui non c'è nessuna questua in atto, e in ogni caso l'obolo che hai versato nel tuo commento è assolutamente insufficiente.

 

Quanto al resto, cosa proponi che anche la logica sia soggetta ad un criterio di legittimazione per via maggioritaria?

Torniamo seri, qui la logica c'entra poco. Stiamo parlando di valori politici, di etica (nelle scelte politiche, di quali leggi fare o non fare e come farle).

E se a qualcuno piacciono gli spaghetti al pomodoro, non per questo gli devono piacere anche al ragù, per il solo fatto che tu vedi che gli spaghetti li mangia. Le situazioni che stiamo apprezzando sono diverse, ciascuna ha la sua specificità, e verso di esse sono possibili e legittimi dei giudizi diversi.

Questo avevo detto e così ho parafrasato adesso, che ti aggrada o no.

RR

 

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