Il grafico della settimana, 05-04-2017

5 aprile 2017 davide mancino

Questa settimana, una cavalcata di 150 anni nel reddito degli italiani – regione per regione.

Dalle ricerche (qui, qui e anche qui) di Emanuele Felice e Giovanni Vecchi - i lettori più attenti ricorderanno una recensione del libro di Vecchi - ho estratto il PIL pro capite delle regioni italiane dall'unità d'Italia (circa) in avanti. Com'è cambiato, nel tempo, il reddito da nord a sud?

23 commenti (espandi tutti)

Ma il grafico proposto, purtroppo, non la comunica in maniera particolarmente brillante.

rallentarlo? mettere i colori (rosso = molto sotto la media, rosa = poco sotto, azzurrino = poco sopra, azzurro = molto sopra?

Purtroppo il servizio di hosting delle gif l'ha compressa in modo un po' strano. Qui comunque si vede meglio.

Nel 1871 la Campania risultava essere la quarta regione più ricca, venti anni dopo è scesa al nono posto. Cosa è accaduto?

Ciò che è certo è che il Regno di Napoli era nel 1857 non solo il più reputato d’Italia per la sua solidità finanziaria – e ne fan prova i corsi della rendita – ma anche quello che, fra i maggiori Stati, si trovava in migliori condizioni. Scarso il debito, le imposte non gravose e bene ammortizzate, semplicità grande in tutti i servizi fiscali e della tesoreria dello Stato. Era proprio il contrario del Regno di Sardegna, ove le imposte avevano raggiunto limiti elevatissimi, dove il regime fiscale rappresentava una serie di sovrapposizioni continue fatte senza criterio; con un debito pubblico enorme, su cui pendeva lo spettro del fallimento. Senza togliere nessuno dei grandi meriti che il Piemonte ebbe di fronte all'unità italiana, che è stata in grandissima parte opera sua, bisogna del pari riconoscere che, senza l'unificazione dei vari Stati, il Regno di Sardegna per l'abuso delle spese e per la povertà delle sue risorse era necessariamente condannato al fallimento. La depressione finanziaria, anteriore al 1848, aggravata fra il '49 e il '59 da una enorme quantità di lavori pubblici improduttivi, avea determinato una situazione da cui non si poteva uscire se non in due modi: o con il fallimento, o confondendo le finanze piemontesi a quelle di altro Stato più grande.

Per quanto riguarda il tuo riferimento a

e ne fan prova i corsi della rendita

 ti riferisci probabilmente ai rendimenti più alti del debito del Regno delle Due Sicilie, indicatore quindi non di solidità finanziaria, ma di maggior rischio e che oggi chiameremmo spread.

E' vero che il debito pubblico procapite piemontese era più alto di quello del Regno delle Due Sicile, e ciò a causa dello sfozo bellico e risorgimentale. Devi sapere che cannoni reggi giberne costano. Ma devi anche tenere conto che gli altri stati annessi avevano un debito procapite molto più basso di quello del R2S.

Se confronti il debito procapite duosicilano con il resto d’Italia, ti accorgi che sono gli altri stati preunitari diversi dal R2S a doversi lamentare. Infatti, il R2S ha portato un debito procapite superiore a tutti gli altri stati preunitari tranne il Regno di Sardegna. I dati sono sono ampiamente disponibili, ma puoi trovarli anche su wikipedia, ancorché fonte non sempre affidabile. Una descrizione sulla situazione della finanza pubblica degli stati preunitari la si trova qui

Combinando queste informazioni si ha una tabella facile da interpretare:

 

Debito pubblico

Popolazione

Debito procapite

 

lire

 

lire

Stati sardi

1.292.000.000

4.500.000

287,1

Lombardia

152.000.000

2.800.000

54,3

Parma

12.000.000

500.000

24,0

Modena

18.000.000

600.000

30,0

Romagna

19.000.000

1.050.000

18,1

Marche e Umbria

12.000.000

1.400.000

8,6

Toscana

139.000.000

1.800.000

77,2

Napoli e Sicilia

731.000.000

9.300.000

78,6

Totale

2.375.000.000

21.950.000

108,2

       
       

e son certo che gli altri lettori pure lo apprezzeranno.

Ma non sperare che questo faccia alcuna differenza con il troll. Come abbiamo appreso in questi 11 anni (e decine di poveretti del genere) dopo un po' di tempo con questi c'e' un'unica soluzione: mandarli via. Non c'e' alternativa all'autodifesa. 

I know, ma l'obiettivo non è far cambiare loro idea ora e subito.

stai molestando. Questo non è un sito per scampati di casa e troll di varia natura.

Alla prossima cazzata ci penso io a bannarti, ok? Prima di parlare, studia. Oppure dedicati a qualche blog dove si coltivi la post verità. 

ban

bonghi 6/4/2017 - 22:58

mi auguro il ban non arrivi , se devo cancellare qualcosa ditelo , cancellero'

nel merito al riferimento : riportavo semplicemente quello che questa pagina wikipedia ( su cui condivido l'opinione di franceso "ancorche' non sempre affidabile" , per cui spero in caso di errore mi venga perdonato non essendo io uno storico ) https://it.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_del_Risorgimento attribuisce a francesco saverio nitti

spero nuovamente il ban non arrivi

nel merito a certe questioni sollevate da francesco ( che ringrazio per le fonti che ha portato  che ho letto solo parzialmente ma con interesse e sulle quali si potrebbe anceh discutere ) nella  pagina appena citata si legge : 

"La studiosa Stéphanie Collet, docente e storica della finanza della ESCP Europe Business School, ha recentemente apportato un contributo a tali ipotesi attraverso il suo scritto "A unified italy? sovereign debt and investor scepticism", premiato dalla Economic History Society di Cambridge con il "New researcher Prize"[54]. Nell'ambito del suo lavoro, la Collet ha ricostruito le serie storiche per gli anni 1847-1873 dei prezzi settimanali dei titoli di Stato nelle borse di Parigi e Anversa per gli stati pre-unitari (25 emissioni riunite nei gruppi Regno di Piemonte e Sardegna, Lombardo-Veneto, Due Sicilie e Stato Pontificio). Secondo la studiosa, i dati indicano che il Regno di Napoli era lo stato che pagava i rendimenti più bassi, attestandosi intorno ad un valore pari al 4,3%. Tale valore era circa 140 punti base inferiore sia ai rendimenti pagati dai titoli papali, che da quelli piemontesi, i quali inoltre dopo l'unificazione apportarono il 29% ed il 44% del debito del neonato Regno d'Italia. Il valore suddetto era inoltre circa 160 punti base minore di quello del Lombardo-Veneto, il quale dopo il 1861 apportò circa il 2% del debito[55]. Secondo la Collet, "A quel tempo Napoli era economicamente più importante di qualunque altra città in Italia, anche in confronto a Roma"[56], e le condizioni economiche del Regno di Napoli, erano paragonabili a quelle odierne della Germania:

« è possibile tracciare un paragone tra Napoli e la Germania. Infatti, similmente a Napoli nel periodo precedente all'integrazione del debito sovrano, la Germania è l'economia più forte dell'Eurozona e gode del costo del denaro più basso. »

(Stéphanie Collet (2011), A unified Italy? Sovereign debt and investor scepticism, pag. 20.)"

perdonate l'insistenza ma spero il ban non arrivi

bonghi

a confusione si aggiunge ulteriore confusione. Cosa stai citando non l'ho capito. Il riferimento a wikipedia è piuttosto confuso, visto che il testo copiaincollato non si capisce se è riferibile a F.S. Nitti oppure a un certo Francesco Proto Caraffa duca di Maddaloni del 1861 (cioé prima della nascita di Nitti). Non andrò a caccia di fonti, i dati sono chiari.

Per quanto riguarda il rendimento dei titoli del debito pubblico, devo aver perso l'evoluzione del pensiero neoborbonico. I dati riportati sembrano provenire da un paper che ha come obiettivo quello di verificare l'effetto dell'integrazione tra debiti pubblici in caso di unificazione di più paesi. I dati che citi sono presi dalla tabella 4, cioé i rendimenti il giorno prima (o poco prima) l'unificazione di Piemonte, Due Sicilie, Lombardia e stato pontificio. Tuttavia, la figura 1 riporta i anche i rendimenti, ytd, dal 1847 fino al 1871. Peraltro i dati coprono un sottoinsieme piccolo dei titoli del debito pubblico, con caratteristiche molto diverse. Ad esempio, le modalità di rimborso, che in alcuni casi sono a lotteria a prezzi di mercato, in altri al prezzo nominale. Un altro fattore è il tipo di garanzia, che il paper non menziona, come pure le traversie dei rispettivi sistemi monetari. I corsi sembrano più rispondere agli eventi politici  del tempo che al totale del debito e alla sua sostenibilità. Nel periodo 1847-1861 sia i titoli del R2S sia dello Stato pontificio raggiungono, per ragioni politiche, un ytd del 10%, mentre nello stesso periodo né i bond degli stati sardi e lombardi raggiungono tali punte. Che vuol dire ciò? 

Insomma, leggiti il paper e fattene una idea.

 

Sicuramente una ricerca originale ma dalle conclusioni opinabili. Saluti..sembra di stare a Pescara.

mi rallegro

bonghi 7/4/2017 - 21:18

per aver , almeno momentaneamente , scapato il ban

credo di poter confermare , pur non avendo controllato personalmente , la paternita' di nitti del "copiaincollato" che pare provenire da : "Scritti sulla questione meridionale. Il bilancio dello Stato dal 1862 al 1897"

non mi esprimo sulla qualita' del lavoro svolto dalla collen , ne citavo gli studi per rispondere a francesco circa l'interpretazione di quanto espresso da nitti 

Per quanto riguarda il tuo riferimento a

e ne fan prova i corsi della rendita

 

 ti riferisci probabilmente ai rendimenti più alti del debito del Regno delle Due Sicilie, indicatore quindi non di solidità finanziaria, ma di maggior rischio e che oggi chiameremmo spread.

certamente linteresse sul debito rispecchia la stabilita' politica di un paese , al contempo pero' ne misura la solidita' economica

per tornare alla domanda di alessandro : 

direi che treccani conferma che il costo degli investimenti fatti negli stati sardi e' stato sostenuto da tutta italia ( dopo l'unita' le tasse al nord diminuiscono ed aumentano quelle al sud ) , cio' ha portato ad un aumento della produttivita' dove gli investimenti erano stati fatti ed una depressione dove aumentarono tasse e debito senza aver avuto il beneficio dell'investimento , credo cio' possa almeno in parte dare una spiegazione razionale alla domanda di alessandro

e cioè del Piemonte era stato fatto in Crimea.
Non si trattava di infrastrutture ma di sforzo bellico, a beneficiarne quindi fu (se beneficio vi fu) l'intera italia post-unitaria.

scienza e poesia

bonghi 10/4/2017 - 19:26

ottima metonimia ( il denaro per l'oggetto comprato )

tuttavia l'uso delle figure retoriche e' piu' tipico della poesia che del "linguaggio scientifico" in cui porterebbe non poca confusione

mettero' i riferimenti nella speranza di evitare le accuse di idiozia e il conseguente ban:

qui : http://www.museotorino.it/view/s/7135920b151845f48189f1d5310dfb80 si legge:

"La fabbrica d’armi rappresenta uno dei più grossi stabilimenti industriali di Torino sia per il volume della produzione – nel 1862 ammonta a circa 18000 armi da fuoco e a 15000 armi bianche – sia per l’elevato numero di operai che impiega; la fucina dà lavoro a molti degli opifici del territorio e si avvale di numerosi lavoranti a domicilio per la montatura dei pezzi."

direi percio' che si' , l'investimento bellico fu fatto nello stato sardo e non in crimea ( e' presumibile che gli "opifici del territorio" abbiano investito i ricavi derivati dalle commesse belliche con esito l'aumento di produttivita' cui facevo riferimento nel commento precedente , inoltre i salari pagati all' "’elevato numero di operai" e ai  "numerosi lavoranti" si immagina possano aver aumentato la richiesta di beni prodotti dai medesimi opifici )

qui invece : https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_delle_ferrovie_in_Italia si legge ( riferendosi al "regno di sardegna" ) : 

come ci segnalano gli "Annali universali di statistica": Al principio del 1848 non eravi colà in esercizio un solo chilometro di strada

"A differenza di altri Stati dove la progettazione era affidata all'impresa privata, a volte totalmente straniera (la Napoli–Portici era un progetto del francese Bayard e francesi erano anche i capitali[22]), nel Regno di Sardegna l'impulso lo aveva dato lo Stato."

 

questa invece la situazione nel 1861 , direi ceh qualche investimento in infrastrutture ci fu

cosa vuol dimostrare, nè la ragione per cui cerca lo scontro con la redazione, e il probabile ban. Ma non mi riguarda, sono un semplice contributore. Vuole sostenere che il regno delle due sicilie prima dell'unità era una piccola Germania, e la sua successiva arretratezza (economica e culturale) fu una conseguenza dell'unificazione?

Restando alla Crimea. Lei parla di un investimento in infrastrutture "fatto in Piemonte" perché le armi furono acquistate in Piemonte? Si potrebbe replicare che pure il sangue dei soldati fu strizzato dalle vene dei piemontesi.
Come ricordiamo da reminiscenze di storia studiata al liceo (qui il riassunto di Wikipedia) il Regno di Sardegna partecipò alla guerra di Crimea in chiave anti-austriaca: Cavour non aveva interessi a Sebastopoli o nel mare d'Azov, ma intendeva avvicinarsi agli anglo-francesi e siedere alla conferenza di Parigi dalla parte dei vincitori, per far valere le sue ragioni e inseguire l'indipendenza dall'Austria.
Da quella clausola di salvaguardia dei territori piemontesi inserita nella convenzione militare del 1855 nacque il futuro Regno d'Italia. L'investimento in Crimea (in mezzi, uomini e sangue) aveva ottenuto lo scopo. Non sapremo mai se giovamento vi fu, ma se vi fu, quindi, vi fu per il Regno d'Italia.

non voglio dimostrare nulla e non cerco scontri con la redazione , solo chiedo , al pari di quanto dichiarato dalla redazione stessa in "policy sui commneti" che venga rispettata la regola di evitare offese gratuite , se ha letto il commento cui facevo riferimento converra' con me che esso  ha tono "puramente ad-personam, senza nessun altro contenuto che, appunto, il mettere in evidenza una caratteristica specifica, positiva o negativa, d'un individuo determinato"

vedo ceh continua a sostenere che il piemonte effettuo' investimenti in crimea , gia' nel precedente commento le suggerivo di mantenere un atteggiamento piu' "scientifico" , lo rinnovo : 

qui : https://it.wikipedia.org/Investimentowiki/  si legge questa definizione : "In economia per investimento si intende l'attività finanziaria di un soggetto economico detto investitore atta all'incremento di beni capitali e l'acquisizione o creazione di nuove risorse da usare nel processo produttivo al fine ultimo di ottenere un maggior profitto futuro o incrementare la propria soddisfazione personale."

le assicuro che il lo stato sardo non fece investimenti ( economici ) in crimea

l'analisi politica ceh fa sulla motivazione della guerra in crimea ha poca importanza dal punto di vista economico , ed e' con questa prospettiva che cercavo di rispondere alla domanda di alessandro :  

"Nel 1871 la Campania risultava essere la quarta regione più ricca, venti anni dopo è scesa al nono posto. Cosa è accaduto?"

scrivendo cosi': 

" il costo degli investimenti fatti negli stati sardi e' stato sostenuto da tutta italia ( dopo l'unita' le tasse al nord diminuiscono ed aumentano quelle al sud ) , cio' ha portato ad un aumento della produttivita' dove gli investimenti erano stati fatti ed una depressione dove aumentarono tasse e debito senza aver avuto il beneficio dell'investimento"

mi pare la mia sia una "analisi" che riepecchia la teoria economica :  ad investimenti corrispondono aumenti di produttivita' 

ma a quanto pare sono l'unico che cerca una spiegazione del fenomeno all'interno della teoria economica

circa l'arretratezza economica e culturale notiamo che oggi e' presente anceh in sardegna , che notoriamente e' il "core" dello stato sardo , ribadisco che gli aumenti di produttivita' avvengono a seguito di investimenti

se qualcuno ha una spiegazione economica migliore la scriva pure 

in economia..

Nasissimo 14/4/2017 - 17:19

forse. Nel linguaggio comune invece, più in generale, si fa un "investimento" quando si spendono risorse sperando di ottenere un successivo beneficio: quando fa un regalo a una bella signorina e poi la invita a cena, lei fa un "investimento", che può dare lo sperato beneficio oppure no. Questo investimento qua non c'entra nulla con il processo produttivo e nemmanco col profitto, ma la soddisfazione personale.. quella può incrementarla eccome.

Similemente, quando si inviano 18000 uomini in Crimea a morire di pallottole e di colera sperando di ottenere in cambio un beneficio in termini di integrità territoriale, si fa un investimento che mal si misura nei temini del processo produttivo e del profitto. E' un investimento di tipo diverso ma è un investimento comunque, che anzi si misura con parametri ben più significativi dell'investimento dell'economia.

L'analisi politica sulla motivazione della guerra di Cimea quindi è decisiva, sotto ogni aspetto, incluso quello economico che arriva per ultimo. 
Il fatto che l'investimento fatto "negli" stati sardi (dagli stati sardi, in Crimea) sia stato sostenuto poi da tutta Italia (perché il debito è stato ripartito con l'unità) si giustifica perché il beneficio finale ottenuto per mezzo di quell'investimento consisteva nel raggiungimento dell'unità d'Italia, di cui tutta l'Italia si era giovata.

Questo ovviamente se si ritiene che l'unità d'Italia fosse un obiettivo desiderabile, e quindi il suo raggiungimento foriero di "soddisfazione".

finalmente hegel

bonghi 14/4/2017 - 21:16

dopo tesi ed antitesi pare sia finalmente arrivato il momento della sintesi

il mio era un tentativo di trovare una giustificazione teorica ad una situazione ( che e' stata ) reale

ovviamente nel tentativo tralasciavo tutte le altre considerazioni , tra cui quelle politiche e chissa' forse etiche ceh lei ben descrive 

possiamo dire , in accordo con l'autore dello studio, che i benefici dell'investimento fatto "al nord" hanno investito anche "il sud" e quindi azzardarci ad affermare che l'unificazione fu "soddisfacente" , purtroppo esperimenti per sostenere o negare questa tesi non se ne possono fare e quindi il giudizio complessivo e' comunque personale

 

Sentite, perchè invece di Wikipedia o della Treccani o di siti neo-borbonici demenziali non iniziate a leggere qualcosa di serio?

Suggerisco, tanto per iniziare i libri di Emanuele Felice Ascesa e declino: storia economica d'Italia (MUlino), dove cita anche suoi lavori precedenti sul divario Nord Sud e di Giovanni Vecchi In ricchezza e povertà. Se poi volete qualcosa di più tecnico e recente,  mi permetto di citare Giovanni Federico Alessandro Nuvolari e Michelangelo Vasta The origins of regional divide.... per ora nella collana working papers del dipartimento di Economia di Siena (https://www.deps.unisi.it/it/ricerca/pubblicazioni-deps/quaderni-deps/an...).

grazie

bonghi 15/4/2017 - 22:02

per il link proposto 

mi e' parso che piu' che giustificare secondo la teoria economica l'articolo voglia solo fotografare uan situazione senza motivare le cause che portarono all'affermarsi di tale situazione , lei quindi  come risponderebbe alla domanda posta da alessandro?

complimenti comunque per la ricerca svolta e grazie nuovamente per l'articolo proposto

è una simpatica ragazza di Bruxelles che ha scritto una tesi di PhD piena di errori storici e concettuali. Infatti non ha mai pubblicato quel paper (https://scholar.google.co.uk/citations?user=ZAI-dpYAAAAJ&hl=en). Nel 1861 tutta l'Italia era molto arretrata, e le differenze interregionali erano minori che adesso, ma il regno delle due sicilie era più arretrato del Nord

per la REDAZIONE

bonghi 12/4/2017 - 18:43

leggendo la "policy sui commenti" del sito ho notato che ci si propone di : 

"evitare personalismi, insulti"

"un sito dove si discute rigorosamente di idee e fatti, non di questioni personali"

"non prenderemo provvedimenti in base alle idee presentate, ma solo in base alla qualità dell'argomentazione"

"Cancellazione dei commenti offensivi

Non ci piace censurare, ma ci riserviamo il diritto di farlo in quei casi estremi in cui un commento possa apparire puramente ad-personam, senza nessun altro contenuto che, appunto, il mettere in evidenza una caratteristica specifica, positiva o negativa, d'un individuo determinato."

vorrei percio' proporre al vaglio della redazione  la cancellazione del commento con oggetto "senti idiota" pubblicato qui sopra dall'utente michle boldrin in quanto ha tono "puramente ad-personam, senza nessun altro contenuto che, appunto, il mettere in evidenza una caratteristica specifica, positiva o negativa, d'un individuo determinato"

grazie per l'attenzione bonghi 

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