Il grafico della settimana, 26-04-17

26 aprile 2017 davide mancino

L'ISTAT ha pubblicato oggi un rapporto sul futuro demografico dell'Italia – così per fare i bastian contrari ci concentriamo sul passato recente.

Secondo un rapporto pubblicato oggi da ISTAT, "La popolazione residente in Italia sarà pari a 58,6 milioni nel 2045 e a 53,7 milioni nel 2065", mentre "la perdita rispetto al 2016 (60,7 milioni) sarebbe di 2,1 milioni di residenti nel 2045 e di 7 milioni nel 2065".

Approfittiamo dell'occasione per guardare a cosa è successo negli anni recenti – città per città – in termini di bilancio naturale (cioè la differenza fra nati e morti), immigrazione/emigrazione interna e da o verso l'estero.

20 commenti (espandi tutti)

Titoloni allarmistici su un fenomeno in fondo molto positivo, con aspetti non semplici e comunque in atto da tempo non solo in Italia. Riflette, questo allarmismo, un comun sentire, forse, ma il problema stanell'aggiustare il sistema alla bassa natalità, non nell'incentivare la natalità. Fare buona politica insomma

Nessun allarmismo, semplicemente non è più possibile aggiustare il sistema alla bassa natalità.

Se avessero iniziato a farlo 40 anni fa, forse.

Oggi non è più possibile.

Bisogna iniziare ad accettare che il sistema paese Italia ha bisogno di almeno una dozzina di milioni di immigrati nei prossimi 10-20 anni, e di incentivare una buona distribuzione degli stessi in tutto il paese.

Altrimenti non esisterà più un paese chiamato Repubblica Italiana. 

E probabilmente nemmeno un erede "unitario" di tale paese.

Lei pare uno dei pochi che vede positivamente la denatalità che ha colpito l'occidente intero negli ultimi 30 anni. Nel suo articolo la definiva addirittura "lungimirante", mentre tutti i governi occidentali tentano disperatamente (ma invano) di contrastarla.
Ma già se ne era discusso in quella sede e non ci torno sopra, se non per tirare nello stagno un sassolino, visto che nFA è regno di economisti e noi non lo siamo.
Lai parla di "aggiustare il sistema alla bassa natalità". Bene: siamo sicuri che sia possibile, senza mettere in discussione i fondamentali del sistema?
E se fosse vero che tutto il sistema del leverage, la crescita a debito, è uno schema piramidale che rimane stabile solo fintantoché la popolazione aumenta?
Se fosse così, se fosse tutto un mezzo schema Ponzi, cosa succede trenta anni dopo che la popolazione ha smesso di aumentare, quando la piramide demografica è divenuta un cilindro o una piramide rovesciata?
Non è che crolla tutto, vero?

 Nel suo articolo la definiva addirittura "lungimirante"

Grazie per avermelo ricordato.

Mi posso quindi citare:

Chi volesse distruggere l'Italia come stato unitario, e farla disintegrare, ha semplicemente bisogno di continuare a fare implementare la strategia suicida che porta a non mitigare il declino della natalità e nel contempo a non correggere le storture che questo declino apporta alla struttura demografica, correzione che potrebbe avvenire incentivando l'immigrazione di qualità in determinate classi di età.

Se fossi un Leghista duro e puro, di quelli che vogliono l'indipendenza, non c'è strumento migliore per quella causa del mix tra bassa natalità e zero immigrazione.

Caro Paolo, posso chiederti se per caso tu sia un indipendentista veneto?

Nel caso, non ci troverei nulla di male, liberissimo, ma la tua posizione in merito alle dinamiche della struttura demografica italiana diventerebbe per me più comprensibile.

Non ho capito. Ammettiamo (esperimento mentale) di chiudere le frontiere in modo perfetto e portare l'immigrazione a zero, e immaginiamo che il TFT sia UNO spaccato (dimezzamento della popolazione a ogni generazione) e che sia stazionario.
In questo scenario il Veneto diventa indipendente? E perché?

Con il TFT ad 1, o comunque anche con i numeri attuali, il paese va dritto al fallimento. Ogni anno serve estrarre più risorse dalle aree più sviluppate del paese, ma non per investirle altrove, ma solo per provare a mettere una toppa temporanea sui buchi previdenziali e sui sempre crescenti interessi sul debito. Il mercato domestico continua ad essere permanentemente depresso, l'export mantiene in vita il sistema, ma è uno stato precario, fragile, se non è la prossima crisi esogena sarà la successiva a portare il paese al fallimento, perché il paese non sta in piedi sulle proprie gambe. In questo contesto chiudere le porte all'immigrazione, disincentivare l'immigrazione di qualità, porta necessariamente ad una maggiore rapidità del declino. Una volta che il paese fallisce, per quale motivo al mondo non si dovrebbe disgregare? Quale sarebbe il vantaggio nel rimanere in una nuova repubblica italiana? Una volta provate inutilmente tutte le soluzioni alternative, perché mai gli elettori non dovrebbero rivolgersi ai vari movimenti indipendentisti in giro per il paese?

Altro che indipendentista veneto.

Il mio punto è che non è quello economico il parametro principale con cui valutare l'andameto dempgrafico. Mi pare ovvio che la popolazione umana non può crescere indefinitamente, vi pare? Quindi se gli indici dimostrano che, con il benessere e in una economia post industriale, la dinamica di crescita si arresta, o addirittura si inverte, io dico: bene!!!!!! Poi che questo crei problemi da gestire, va da sè. Gestiamoli

So' de Roma!

Altro che indipendentista veneto.

Potresti essere un indipenista veneto anche da romano. O magari uno che vuole il ripristino dello stato pontificio. Il punto è che gli unici per cui trovo sia razionale oggi proporre di continuare a non incentivare l'immigrazione e non mitigare il crollo del tasso di fecondità sono proprio quelli che mirano alla disgregazione del paese.

Il mio punto è che non è quello economico il parametro principale con cui valutare l'andameto dempgrafico. Mi pare ovvio che la popolazione umana non può crescere indefinitamente, vi pare? Quindi se gli indici dimostrano che, con il benessere e in una economia post industriale, la dinamica di crescita si arresta, o addirittura si inverte, io dico: bene!!!!!! Poi che questo crei problemi da gestire, va da sè. Gestiamoli

Ma sono anche d'accordo con te in molte delle affermazioni che fai. Il problema è che i problemi che crea la denatalità andavano gestiti decenni fa. Certe politiche si dovevano iniziare ad implementare nel 1970, non nel 2017.

Oggi è troppo tardi.

Nello specifico, ovvio che la popolazione non può crescere indefinitivamente, ma è anche ovvio che passare da un TFT di 2.65 nel 1964 ad uno di 1.34 nel 2016, tra l'altro con un minimo di 1,18 nel 1995, senza gestire in maniera soddisfacente il fenomeno porta necessariamente alla catastrofe del declino a cui stiamo assistendo da decenni. 

Ah beh

Nasissimo 4/5/2017 - 08:44

Questo collegamento mi pare un po' forzato.
Che nello scenario prospettato (TFT=1 e immigrazione=0) si vada verso il fallimento, pare assai probabile anche a me.
Meno scontato mi pare che dal fallimento segua necessariamente la disgregazione nazionale. L'Argentina è fallita ma è ancora tutta intera. L'EU si può disintegrare facilmente, perché non si è mai integrata davvero, ma l'Italia è unita dal 1861 oramai, né si vede perché da una divisione in ducati, regni e piccoli stati ci si potrebbe attendere un beneficio.
Ancora meno plausibile mi pare l'idea che un ipotetico indipendentista veneto (o siciliano) per raggiungere la sua agognata indipendenza possa spingere verso il Default dell'Italia nazione.

Tornando alla prima parte del suo discorso: se ho capito bene lei sostiene che un TFT=1 (ma anche 1,2 come si da adesso) se non temperato da immigrazione porta al fallimento sicuro.
Quindi, dato che far tornare il TFT oltre la soglia di sostituzione è complicato assai, e comunque non risolverebbe nulla prima dei 20-30 anni che servono alla nuova generazione per entrare nel mondo del lavoro, l'unica politica lungimirante è quella che stimoli una immigrazione "di qualità", di consistenza nell'ordine dei 10mln di individui nei prossimi 20 anni.

Interessante posizione, che apre due filoni di discussione.

1) Perché mai è inevitabile che la denatalità porti al fallimento?
Quando il dott. Piergentili dice che si deve adattare il sistema alla natalità, e non la natalità al sistema, non dice forse una cosa sensata?
Perché il sistema non può essere adattato a una struttura demografica non-piramidale?
Non sarà mica perché il sistema E' piramidale, vero?

2) Lei parla di immigrazione "di qualità".
Bene: si apre la questione di come si misuri la "qualità" di un essere umano.
Forse ha in mente un modello tipo Green-card degli USA: basta stilare un documento che enumeri una serie di "skill", di competenze professionali richieste dal mercato del lavoro.
Questa idea tradisce una concezione degli esseri umani come unità produttive, macchine, la cui "utilità" è proporzionale alla capacità di inserirsi nel processo produttivo e generare profitto. La si può concedere, forse, a un economista, che per deformazione professionale rifiuta tutto ciò che non si può misurare con produzione e profitto. Ma noi non lo siamo mica.
La misura della "qualità" dell'immigrazione non si può fare ignorando le condizioni linguistiche, culturali ed etiche che rendono possibile la partecipazione al patto di cittadinanza e l'inserimento nella comunità politica.
Si deve accettare di entrare con tutti e due i piedi nella palude del confronto culturale, rinunciando alla comoda scappatoia del relativismo con cui ce la siamo cavata fino a qui.
Siamo pronti?

Tornando alla prima parte del suo discorso: se ho capito bene lei sostiene che un TFT=1 (ma anche 1,2 come si da adesso) se non temperato da immigrazione porta al fallimento sicuro. 

Quindi, dato che far tornare il TFT oltre la soglia di sostituzione è complicato assai, e comunque non risolverebbe nulla prima dei 20-30 anni che servono alla nuova generazione per entrare nel mondo del lavoro, l'unica politica lungimirante è quella che stimoli una immigrazione "di qualità", di consistenza nell'ordine dei 10mln di individui nei prossimi 20 anni.

Interessante posizione, che apre due filoni di discussione.

1) Perché mai è inevitabile che la denatalità porti al fallimento? 

Quando il dott. Piergentili dice che si deve adattare il sistema alla natalità, e non la natalità al sistema, non dice forse una cosa sensata? 

Perché il sistema non può essere adattato a una struttura demografica non-piramidale? 

Non sarà mica perché il sistema E' piramidale, vero?

Innanzitutta la TFT adesso è a 1,34, in discesa dall'1,42 del 2012, ma immensamente meglio dell'1,18 del 1995. 

Quello che affermo è che in generale per un paese come l'Italia in questo periodo storico un TFT inferiore a 2,0 o maggiore di 2,20 rende il sistema più fragile per tutta una serie di ragioni, per cui chi governa il paese dovrebbe cercare di stabilizzare il TFT attorno a 2,10. 

Ovviamente ci sono diverse strategie per mitigare la fragilità che un TFT inferiore a 2,0 induce in un sistema paese, ma queste strategie non sono state pienamente implementate per l'Italia. 

In alcuni casi il settore privato ci ha pensato da se in alcune regioni del paese (esportare più di quanto si importi è una delle maniere in cui si può mitigare questa fragilità), ma non è possibile stare a sperare che questo possa avvenire in tutto il paese. 

Sono perfettamente d'accordo con Paolo Piergentili che teoricamente sia possibile adattare il sistema alla bassa natalità, magari mitigando la bassa natalità per quanto possibile (in Francia ci riescono), ma all'atto pratico ormai in Italia i cavalli sono scappati dalla stalla e si sono portati appresso tutti i buoi, dove la mia analisi diverge da quella di Paolo Piergentili è proprio nel punto che io ritengo sia ormai troppo tardi per adattare il sistema alla bassa natalità.

Forse se il governo del Sig. Rumor nel 1973 avesse fatto la riforma Fornero invece che le baby pensioni oggi potremmo avere qualche possibilità, ed ancora più probabilità se qualche governo degli anni '70 avesse cambiato il sistema pensionistico da ripartizione a capitalizzazione, ma dato che non viviamo in quella particolare ucronia, purtroppo non riesco a comprendere come sarebbe possibile adattare il nostro attuale sistema al nostro attuale tasso di fertilità senza beccarci decenni di declino e stagnazione economica, senza sacrificare il futuro di diverse generazioni e senza rischiare la disintegrazione del paese.

2) Lei parla di immigrazione "di qualità". 

Bene: si apre la questione di come si misuri la "qualità" di un essere umano.

Forse ha in mente un modello tipo Green-card degli USA: basta stilare un documento che enumeri una serie di "skill", di competenze professionali richieste dal mercato del lavoro.

Questa idea tradisce una concezione degli esseri umani come unità produttive, macchine, la cui "utilità" è proporzionale alla capacità di inserirsi nel processo produttivo e generare profitto. La si può concedere, forse, a un economista, che per deformazione professionale rifiuta tutto ciò che non si può misurare con produzione e profitto. Ma noi non lo siamo mica. 

La misura della "qualità" dell'immigrazione non si può fare ignorando le condizioni linguistiche, culturali ed etiche che rendono possibile la partecipazione al patto di cittadinanza e l'inserimento nella comunità politica.

Si deve accettare di entrare con tutti e due i piedi nella palude del confronto culturale, rinunciando alla comoda scappatoia del relativismo con cui ce la siamo cavata fino a qui.

Siamo pronti?

 

E che importanza ha se siete pronti o meno?

Senza attirare milioni di immigrati il paese è morto.

Chi pagherà le pensioni a chi oggi ha da 0 a 50 anni?

Quanti anni di vita ha ancora l'Italia? 15 o 20?

L'idea è quella di abolire le pensioni? 

E quando chi ora ha 50 anni arriverà a 70 anni e gli diranno che dopo aver pagato con i propri contributi pensioni ad altri per mezzo secolo per lui o lei non ci sarà una pensione, cosa succederà?

 

Quanto all'immigrazione di qualità, io inizierei con le qualifiche universitarie. 

Si usa uno dei ranking, il QS va benissimo, si fa una legge semplicissima in cui per ogni anno di nascita si mettono a disposizione un certo numero di visti quinquennali con unico pre-requisito la laurea di una università in quel ranking, e si inizia a distribuire visti. 

Se si vogliono mettere limiti stile 1 visto ad 1 uomo ogni visto ad 1 donna, oppure limiti per ogni singolo paese, fate vobis, dubito fortemente che con i laureati si riuscirà ad attirare abbastanza immigrati rispetto al fabbisogno. 

Ma almeno finirà l'assurdità che un Russo con un PhD o un Indiano con un MBA non possa trasferirsi in Italia a sua propria libidine. 

Una volta che si sarà compreso come non si riesca ad attrarre abbastanza laureati, si potrà passare alle qualifiche professionali. 

Anche quelli non saranno abbastanza, per cui si potranno creare programmi di qualificazione, magari da svolgere direttamente in Italia, li si importa senza qualifica, li si qualifica in Italia in 2-3 anni tramite prestito d'onore, ed alla proclamazione insieme al diploma gli si da il visto quinquennale.

La trasformazione da visto quinquennale a permanente o naturalizzazione dovrebbe essere automatica, magari dopo il raggiungimento del pagamento di un tot di imposte/contributi.

Ma tutto questo sono dettagli implementativi.

pare di si'

bonghi 28/4/2017 - 12:49

stando a queste previsioni non mi preoccupererei nemmeno della geometria della popolazione , visto l'aumento delle morti e delle nascite direi che si tornerebbe a piramidi non rovesciate

Ma siamo sicuri che questi dati siano corretti?

La città di Trapani è divisa in 4 comuni: Erice, Paceco, Trapani e Valderice.

I quattro comuni hanno ognuno il proprio cimitero, e quindi seppelliscono ognuno i propri morti, ma sia l'ospedale che tutte le cliniche private dove nascono l'assoluta maggioranza dei bambini sono nel territorio del comune di Erice.

I dati del bilancio naturale riportati dal primo grafico variano: 

 

  • Erice da -1933 a -3581
  • Trapani da -161 a -251
  • Valderice da -47 a -71
  • Paceco da -50 a -17

 

Chiaramente, mi aspettavo il segno meno in 3 dei quattro comuni, ed un imponento saldo negativo per il comune di Trapani (dove non nasce quasi nessuno, ma muore una gran parte di chi passa a miglior vita), ma l'imponente saldo negativo per Erice è inspiegabile, così come è inspiegabile il relativamente piccolo saldo negativo per gli altri 3 comuni.

A meno che la formula usata non sia "nati nel comune meno morti nel comune", ma qualcos'altro.

 

P.S.: fino a non molti anni fa, anche il cimitero del comune di Trapani era nel territorio del comune di Paceco. Per cui si scherzava che i Trapanesi nascono a Erice, vivono a Trapani, e muoiono a Paceco.

forse

Nasissimo 27/4/2017 - 13:11

in base al comune di residenza?
Se quello dei nuovi nati non è definito, quello dei genitori?
Pare un criterio più sensato proprio per le ragioni che dice Lei: si nasce e si viene sepolti in quel comune dove stanno l'ospedale e il cimitero, il fatto significativo è dove si risiede.

Ci avevo pensato, e per gli altri 3 comuni ci potrebbe anche stare che abbiano usato la residenza dei genitori (altrimenti il decremento dovrebbe essere molto più negativo, perché ripeto in quei 3 comuni non nasce praticamente nessun bambino), ma il dato di Erice non ha senso. Il comune di Erice ha 28-29 mila abitanti, un saldo naturale negativo da 2-3 mila a quest'ora l'avrebbe spopolata di residenti (e nemmeno mi è parso di notare un rimpiazzo da parte di migliaia e migliaia di immigrati, e poi perché proprio solo in quella parte di città non si capirebbe).

Probabilmente hai sbagliato a selezionare il comune, il bilancio naturale di Erice (cittadina incantevole, peraltro, ci sono stato una volta) varia da -40 a -70 circa

il saldo è per comune di residenza, non di nascita o di mort, nè tantomeno di cimitero. L'ufficiale di stato civile trasmette gli atti di nascita al comune di residenza dei genitori, e l'atto di morte al comune di residenza del/la defunto/a. Per cui i saldi sono per residenza ovviamente

Grazie. Coniugato con la precisazione di Paolo Piergentili (grazie anche a lui, i saldi naturali non sono "nati nel comune meno morti nel comune" ma "nuovi residenti per nascita meno residenti cancellati per morte"), i numeri hanno ora senso.

Quando affermi che tu sia stato a Erice, tu probabilmente ti riferisci alla città sulla vetta della montagna, l'antica Monte San Giuliano. Quello che a molti turisti sfugge è che gran parte di quello che vedono nel panorama a valle è anch'esso parte del comune di Erice, circa 1/3 dell'area urbana di Trapani. Sulla cittadina nella vetta vivono poche centinaia di persone, che spesso hanno un'altra abitazione a valle, dove sussistono praticamente tutti i servizi. La locazione dell'ospedale ha risvolti orvelliani, l'ospedale serve circa 150 mila persone, ma dato che è sito in un comune da meno di 30 mila abitanti, periodicamente si trova qualche burocrate che armato di foglio di calcolo e senza alcuna conoscenza della realtà locale prova a decidere che tale ospedale debba subire svariati tagli o non ricevere determinati investimenti, giustificandosi con l'esiguità della popolazione nel comune in cui è sito.

Ho una domanda sul "Cambio comune". Qualche anno fa ho cambiato casa spostandomi nel comune limitrofo. Sostanzialmente nulla nella mia vita è cambiato e sebbene io sia emigrato dal comune A e immigrato nel comune B, faccio fatica a considerarmi parte della variazione dei due comuni... intendo dire che a parte qualche tassa legata alla residenza continuo ad usufruire degli stessi servizi pubblici e privati come nel comune precedente.

Sarebbe possibile avere una versione modificata di questi grafici che non considerino spostamenti < X km?

Ni...

Matteo Dimai 1/5/2017 - 04:53

...nel senso che dipende dalla fonte dei dati. Se è il bilancio demografico scaricabile dal sito dell'Istat, sono pubblicati solo i totali degli iscritti e dei cancellati da/per altro comune. I trasferimenti tra comuni sono rilevato dall'indagine Iscan sempre dell'Istat, ma essendo matrici origine/destinazione sono più complessi da elaborare rispetto ai totali. In linea di massima, più che per Comune potrebbe essere interessante guardare alle migrazioni tra sistemi locali del lavoro diversi.

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