Le illusioni della tassazione sostitutiva sui BOT

24 febbraio 2014 brighella

Nei giorni scorsi fonti governative hanno ventilato l’idea di finanziare una riduzione dell’IRPEF con una aumento della tassazione sui BOT. Non mi sembra una buona idea. Probabilmente le ragioni per cui viene proposta hanno a che fare con la cattiva comprensione di alcuni principi economici, o con voglia di fare cassa velocemente ma in modo pericoloso.

Prima di entrare nei dettagli dell'analisi, è importante premettere che le conclusioni che seguono si riferiscono alla proposta di sottoporre anche i BOT alle imposte sostitutive che vigono per gli altri redditi da capitale. Che per questi ultimi l’imposta in Italia (e altrove) sia sostitutiva dell’imposta sul reddito, e che quindi l’aliquota sia la stessa per tutti i contribuenti, è un aspetto non trascurabile su cui si basano le conclusioni di questo post (le cose si fanno più complicate nel caso di sistemi fiscali in cui l’aliquota di tassazione sul debito pubblico sia invece l’aliquota marginale sul reddito individuale; si veda per esempio Diamond [1965]).

La cattiva comprensione dei princìpi economici

Cominciamo da uno dei due motivi, citati nel sommario, che possono aver portato alla proposta di tassazione sui BOT: cattiva comprensione di alcuni principi economici. Qui ci sono due miti da sfatare. Il primo è che l’esenzione dei BOT dall’imposta sostitutiva implichi la presenza di una distorsione volta a privilegiare l’investimento in titoli pubblici rispetto all’investimento in altri titoli. Il secondo è che l’esenzione dei BOT implichi una perdita di gettito fiscale per lo Stato. Sfatare questi due miti porta alle seguenti conclusioni.

Innanzitutto, non appare sensato mettersi a fare i conti di quante risorse di bilancio si liberino, tramite questa nuova tassazione, al fine di ridurre in modo permanente le tasse altrove. La manovra infatti non libererebbe alcuna risorsa. Inoltre, non ha alcuna utilità fare rilievi sul fatto che i BOT siano più o meno tassati di altri titoli finanziari. Il livello della tassazione sostitutiva sui BOT è infatti irrilevante. Perche'? Guardiamo al semplice esempio in cui il governo decide di aumentare dell'1% l’imposta sostitutiva che colpisce le nuove obbligazioni emesse sul mercato e detenute in portafoglio dagli investitori. Per semplicità, assumiamo qui che l’imposta sostitutiva colpisca, come farebbe una patrimoniale, il valore dell’investimento, piuttosto che il reddito da esso derivato (questa semplificazione è irrilevante ai fini del nostro ragionamento). Qui dobbiamo distinguere il caso in cui le nuove obbligazioni siano emesse da un soggetto privato oppure dal governo (BOT).

Nel caso di emissione privata, l’aumento della tassazione avrà i seguenti effetti a cascata. Innanzi tutto la domanda di obbligazioni private scenderà, in quanto il rendimento netto, che è quello che interessa agli investitori, è ora sceso dell’1%. Di conseguenza, al fine di continuare a piazzare le proprie obbligazioni, l’emittente privato dovrà compensare gli investitori offrendo loro un rendimento lordo più alto. Di fatto è come se ora l’emittente privato dovesse coprire di tasca propria la differenza dell’1% che si è creata fra il rendimento lordo, da lui sborsato, e quello netto, percepito dagli investitori. Allo stesso tempo, tuttavia, siccome emettere obbligazioni è diventato più costoso, il soggetto privato ne emetterà di meno. In questa minore emissione risiede la distorsione dovuta all’aumento della tassazione. Una minore emissione si tradurrà necessariamente in un minore peso delle obbligazioni private nel portafoglio degli investitori. [Nota tecnica: in questo caso la funzione di offerta di obbligazioni da parte dell’emittente è elastica rispetto al rendimento lordo. Essendoci quindi distorsione nell’ammontare emesso, l’aumento del rendimento lordo di equilibrio sarà inferiore all’1%, pur rimanendo vero che il cuneo fra il rendimento lordo e quello netto è aumentato esattamente dell’1%.]  

Nel caso di emissione di BOT, l’aumento della tassazione avrà i seguenti effetti a cascata. Anche qui la domanda di BOT inizialmente scenderà. Di conseguenza, al fine di continuare a piazzare le proprie obbligazioni, l’emittente pubblico dovrà compensare gli investitori offrendo loro un rendimento lordo più alto. Tuttavia, per quanto a prima vista ciò possa sembrare contro-intuitivo, l’aumento del rendimento lordo non si traduce in maggiori costi effettivi di emissione da parte del governo. Questo lo dimostriamo tra un attimo, ma il motivo, naturalmente, e' che la tassa e' per il governo una partita di giro. Non essendo quindi cambiato il costo di emissione, il governo emetterà tanto debito quanto prima. Non vi sarà dunque alcuna distorsione. Ma se l’ammontare emesso non varia, allora, affinché gli investitori siano disposti a continuare ad acquistare lo stesso ammontare di BOT nonostante la nuova tassa, deve accadere che il rendimento netto per gli investitori in BOT non cambi. In altre parole, il rendimento lordo dovrà salire esattamente dell’1% [Nota tecnica: l’offerta di titoli è quindi, in questo caso, completamente inelastica rispetto al rendimento lordo. La tassa sui titoli di Stato si trasla perciò completamente sull’emittente, cioè lo Stato stesso]. E veniamo al nocciolo della questione: perché in questo caso, a differenza del caso in cui era il privato ad emettere titoli, la tassazione non cambia il costo di emissione dell’obbligazione? La ragione è che è vero che a seguito dell’introduzione della tassa il governo deve garantire un rendimento lordo che è ora salito dell’1%. Ma è anche vero che ora il governo incassa, sotto forma di tasse, l’1% in più per ogni titolo che emette. Il governo di fatto sta pagando a se stesso, sotto forma di maggiore rendimento lordo, la tassa. L’effetto netto sul bilancio è perciò nullo. L’esenzione dei BOT dalla tassazione sostitutiva non causa quindi né distorsioni nelle decisioni di emissioni di debito pubblico (l’ammontare emesso, e quindi in portafoglio, non è variato), né causa una modifica di gettito per lo Stato. L'eliminazione dell'esenzione sui BOT di nuova emissione non sarebbe quindi né una misura buona né una misura cattiva. Sarebbe semplicemente irrilevante.

Far cassa in modo pericoloso

Veniamo ora alla possibilità che la proposta di tassare i BOT sia figlia della voglia di fare cassa velocemente, ma in modo pericoloso. Come visto sopra, un cambiamento nella tassazione sostitutiva sui BOT di nuova emissione non ha alcun effetto sul bilancio pubblico. Tuttavia, tale tassazione porterebbe ad un aumento temporaneo di gettito fiscale se applicata alle vecchie emissioni non ancora scadute. In questo caso il maggiore gettito deriverebbe dal fatto che gli investitori in BOT sarebbero presi di sorpresa dal governo. Si tratterebbe dello stesso meccanismo di una tassa, quale quella notturna di Giuliano Amato, venti e passa anni orsono, sui depositi bancari, che va a colpire in modo inaspettato assets accumulati in passato. Tuttavia, colpire con una tassa inattesa i detentori di debito pubblico ha una natura un po’ diversa dal colpire con una tassa inattesa i detentori di un conto corrente. Nel secondo caso il governo sta raschiando il fondo del barile al fine di raccogliere risorse da spendere per onorare il proprio debito. Nel primo caso, invece, il governo sta raccogliendo risorse direttamente dai propri creditori. Attraverso la tassa inattesa sui BOT già emessi, il governo riduce temporaneamente i pagamenti netti (una parte dei pagamenti viene ora trattenuta sotto forma di tassa) sui propri debiti pregressi. Si tratta, di fatto, di un piccolo default (Alesina, De Broeck, Prati, Tabellini [1992]). Credo che, vista l’aria che tira, l’ultima cosa che sia consigliabile per il nostro governo sia di creare ulteriori dubbi negli investitori riguardo alla volontà del Paese di onorare il proprio debito pubblico.  

Bibliografia

Diamond P.A. (1965), On the Cost of Tax-exempt Bonds, Journal of Political Economy, vol. 73, 399-403.

Alesina A., De Broeck M., Prati A., Tabellini G. (1992), Default risk on government debt in OECD countries, Economic Policy, vol. 7, 427-463.

131 commenti (espandi tutti)

che sino ad alcuni anni or sono (non ricordo con precisione) i titoli di stato erano esenti da qualsiasi imposta, presente o futura.

Adesso si profila addirittura un incremento retroattivo dell'imposizione sui titoli già emessi, in radicale contrasto con lo statuto del contribuente: non sarebbe più dignitoso abrogarlo, visto che l'ottimo Delrio è convinto di poter legittimamente tosare le vecchiette ?

far cassa

dragonfly 24/2/2014 - 23:46

grazie della paziente spiegazione, ripetere e ancora ripetere è l'unica speranza .

è plausibile che l'obiettivo sia davvero far cassa in modo irresponsabile e il precedente storico del 1986 lo confermerebbe: l'introduzione dell'aliquota del 12,50% suigli interessi dei titoli di nuova emissione fu accompagnata dalla misura retroattiva di un'aliquota del 6,25% sui titoli già esistenti.

l'impatto non fu rilevantissimo per varie ragioni. all'epoca, la libera circolazione dei capitali era agli inizi, lo stock di debito molto inferiore e di durata breve, gli interessi reali alti. e l'aliquota retroattiva bassa. ma pur sempre di mini-default si trattò. come definire altrimenti la modifca unilaterale delle condizioni pattuite?

applicando oggi retroattivamente un bel 20% ai risparmatori domestici, un po' di tesoretto salta fuori e questo deve aver abbagliato gli sprovveduti come renzi e delrio, che sanno fare a stento una moltiplicazione.

la considerazione che sia gettito fatalmente irripetibile e che sopratutto mostri al mondo una persistente volontà di venir meno ai propri impegni, non deve averli scalfiti, se salta la baracca, possono sempre sostenere di essere nati ieri e che "non sono stati loro". si direbbe puro azzardo morale.

santa maria cannata, ora pro nobis.

 Renzi e Del Rio non sono affatto sprovveduti (chiunque diventi presidente del consiglio a 39 anni non può esserlo).  Ma (dire di) tassare le rendite è popolare.  Poi vediamo se lo fanno.

e altri vogliono smentirti :-).

Poi vediamo se lo fanno.

ovvio, si discute e discuterà per un pezzo su mere ipotesi. ma i mercanti agiscono già da oggi, anzi da ieri, sulle mere ipotesi. i nettisti non sono tanti, se vendono magari il prezzo non strappa e si può certo farli passare per nemici della patria, ma hanno memoria lunga e le vecchie zie in buona salute, anche un mucchio di parenti.

tutti avrebbero bisogno di maggior fiducia nello stato e non di dover sempre cercare la fregatura con l'aiuto di nfa e del professor federico, il nipote che ha studiato.

non è diventata presidente del consiglio, solo presidente della camera graziosamente nominata da Bossi. Non è lo stesso.

Vi sono in giro diversi saggi e libelli atti a dimostrare logicamente la ineluttabile limitatezza intellettuale dei leader politici, indissolubilmente associata alle qualità istrioniche.

Almeno in questo forum, frequentato in maggioranza da persone serie, si potrebbe parlare di "tassazione del risparmio" come si fa nel resto del mondo, anzichè continuare con questa menata delle "rendite finanziarie"? Ormai perfino il "diversamente sprovveduto " Del Rio si è lasciato scappare che la mazzata colpirebbe la zia Teodolinda con € 100.000 di BOT e non lo speculatore con monocolo, cappello a cilindro e faccia di porco.

Il secondo passo potrebbe essere di ricordare l'incoerenza, se non proprio l'illegalità, di aumentare la tassazione anche sui titoli già emessi con l'Articolo 47 della "Costituzione più bella del mondo" che inizia con "La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme..."

E infine si potrebbe ricordare che l'inflazione altro non è che una patrimoniale sotto altro nome: la famosa vecchietta di Del Rio incassa dai sui BOT un interesse lordo inferiore all'1% e quello reale è significativamente negativo: già adesso viene tassato un reddito che non c'è; "agli zoppi, grucciate!" come si dice a Rignano sull'Arno.

Concludo con un off-topic, ma vedrete che ci ricadremo. La proposta di tagliare le "pensioni d'oro" sorvola elegantemente sull'opportunità di accertare se a fronte di queste siano stati pagati "contributi di platino" oppure se provengano da qualche improvvidamente generosa "leggina".

In realtà il mercato è segmentato tra lordisti e nettisti. I primi, essenzialmente società e investitori esteri, basano le loro scelte sul rendimento lordo, mentre i secondi, essenzialmente i privati residenti in Italia, guardano il rendimento netto. Un aumento delle imposte farebbe calare la domanda dei nettisti ed aumentare i rendimenti con conseguente aumento della domanda dei lordisti. Quindi alla fine l'aumento dei rendimenti sarebbe inferiore all'aumento dell'imposta. Si consideri che oggi oltre la metà del debito è detenuto da investitori esteri e banche italiane che guardano al rendimento lordo.

Mi si permetta poi una piccola provocazione. Se fosse vera l'analisi di Brighella, non vedo perché avversare l'aumento dell'imposta (o gioire per una sua abolizione), visto che poi non cambierebbe nulla. 

è nella seconda parte del ragionamento di Brighella, mi pare di capire: è necessario evitare di "creare ulteriori dubbi negli investitori riguardo alla volontà del Paese di onorare il proprio debito pubblico"

brighella ha visto giusto.

nella nostra beata ingenuità giovanile:-) io e altri abbiamo digitato varie ipotesi di tassazione dei nettisti per i titoli di nuova emissione, concludendo appunto per l'invarianza del gettito e per la grullaggine dei proponenti, che avrebbero davvero dovuto sostenere au contraire la detassazione del titolo di stato, per chi è così imprudente da detenerlo nominativamente.

ma se per far cassa le nuove aliquote si applicano ai titoli in essere, il gettito c'è, sia pure transitorio, perchè destinato ad esaurirsi con la scadenza dei titoli "vecchi". trattasi però di patrimoniale secca, mascherata con malizia da prelievo ordinario sugli interessi. è la situazione di chi ha comprato e pagato alla cassa il carrello della spesa settimanale e due giorni dopo si vede richiedere dalla guardia giurata venuta al nostro domicilio, una percentuale aggiuntiva, visto che nel frattempo il supermarket ha aumentato i prezzi.

chi ha già sottoscritto titoli di stato li ha pesati, annusati, letto gli ingredienti e il prezzo e poi ha deciso per l'acquisto. variare d'imperio i termini del contratto già concluso è default, poche storie. e default iniquo, perchè colpisce i soli nettisti. bancarotta preferenziale?

Giustamente mi stai raccontando che gli investitori esteri non pagano le imposte italiane ma pagheranno quelle del loro paese di residenza, che rimangono immutate. Questo renderebbe meno appetibile il BOT per gli indigeni e saremmo molto piu' soggetti alla valutazione degli operatori  esteri. È proprio quello che si vuole?

a loro soli sono destinate le attenzioni di delrio e del governo.

sono i nettisti, quelli che detengono titoli di stato come forma di risparmio personale.

banche e aziende italiane sono lordisti, le tasse sugli interessi vengono calcolate dopo sul complesso degli utili.

La Vecchietta di Del Rio
E' un classico di tutti gli incompetenti: annunciare misure di tassazione dei capitali (i BOT della vecchietta del ministro Del Rio) per poi fare retromarcia. Il danno di spaventare gli investitori è fatto, e le entrate per il governo sono nulle. Il peggior risultato possibile. Una semplice osservazione: aumentare la tassazione sui titoli di stato, che è di per se lecito, equivale ad un ripudio parziale del debito: si promette di restituire 100 e invece si restituisce 100 - l'aumento delle tasse. Col nostro livello di debito pubblico e una crescita zero che mina la nostra solvibilità, il neo-ministro farebbe molto meglio a non scherzare col fuoco.

Giustissimo!

brighella 25/2/2014 - 10:56

La differenza fra lordisti e nettisti (questi ultimi sono relativamente pochi) complica di parecchio l'analisi. E' per questo motivo che all'inizio del post si dice che i risultati di neutralità ottenuti valgono solo se assumiamo, semplificando, che tutti gli investitori paghino la stessa aliquota.

La presenza di lordisti, nettisti, e investitori esteri obbliga a fare un'analisi alla Diamond (bibliografia). In tal caso si tratterebbe di stimare in modo non semplice le elasticità di domanda di ciascuna classe di investitori. Il risultato di neutralità salta, ma ciò non significa che il governo riesca ora a raccogliere un ammontare significativo di risorse alzando l'aliquota sostitutiva. Anzi, come Diamond mostra, il gettito potrebbe addirittura diminuire.

Il punto quindi, in questo caso, sta nel dire che non vi è ragione economica per pensare che, in genere, alzare la tassazione sostitutiva sui BOT porti a maggiore gettito per l'erario. Dare questo per scontato significa illudersi, applicando in modo sbagliato i princìpi economici, in particolare quello secondo cui i tassi di equilibrio si modificano, e anche l'allocazione fra agenti con diversa aliquota marginale cambia (NB: se, a seguito di un anche parziale aumento del tasso lordo, il debito si rialloca nelle mani di soggetti ad aliquota particolarmente bassa, soggetti esteri per esempio, allora c'è perdita netta per il fisco). Il post riporta un caso semplice in cui l'effetto sarebbe nullo. Nella realtà potrebbe essere sia positivo che negativo, ma mi pare che, visto quanto sarebbe complicata l'analisi, nessuno si sia messo a sostenere la validità della proposta sulla base di analisi di elasticità. Magari qualche esperto di funzioni di domanda di titoli di Stato saprebbe come rispondere.

E' scritto chiaramente che il risultato semplificato sulla neutralità non porta né ad essere a favore, né a sfavore della misura. E' una misura irrilevante (nel mondo  semplificato), o di cui non sappiamo a priori gli effetti (nel mondo reale). Ciò che porta a considerare in modo negativo la proposta sono, invece, gli effetti che avrebbe sulle vecchie emissioni.

i nettisti, che sono pochi, possono provare a venderle ai lordisti, indifferenti a tutto il  baccano, approfittando del tempo concesso loro dallo sprovveduto del rio. magari il prezzo non cala troppo.

è uno scenario non impossibile, con il bel risultato di sfiduciare permanentemente i risparmiatori e di non avere gettito.

la tua anailisi è perfetta, l'esito  può essere qualunque, ma certi sono i danni alla credibilità e incalcolabili i rischi che si corrono. incalcolabili, vuol dire forse che vanno trascurati?

(quanto  mi piace nfa! chi  legge brighella gratis, arrossisca)

 il debito si rialloca nelle mani di soggetti ad aliquota particolarmente bassa, soggetti esteri per esempio, allora c'è perdita netta per il fisco

Io ad esempio faccio molta fatica a credere che 746 miliardi di Euro [1] di debito pubblico, di cui 666 a lungo termine, siano veramente in mani estere. Io troverei molto piú verisimile che gran parte di queste mani siano in realtá semplicemente esterovestite.

[1] DEBITO ESTERO DELL’ITALIA, Settembre 2013, vedi aggregato Amministrazioni Pubbliche

uno si aspetterebbe un articolo che procede dalla distinzione di lordisti e nettisti. C'è anche da considerare un altro aspetto: il capital gain sul trading di detti titoli è tassato al 12,5, ma il capital gain sul trading non dipende dai tassi, e quindi non si può riversare come partita di giro su di essi, dipende piuttosto dalla volatilità.  Argomentazione di base, se si tratta di una partita di giro ( o un po' più vantaggiosa della partita di giro, grazie al gettito sul gain) perché non implementarla? per paura della patrimoniale una tantum? questa tassaziona VA armonizzata e il momento migliore per nonfar soffrire i detentori è dopo una bella discesa dei rendimenti. Restituitrebbero parte dei lauti gain dovuti alla follia dello spread. Preferite tassare gli immobili, i cui valori sono in calo? il lavoro? cosa preferite tassare? Vi annuncio che le tasse non andranno mai a zero. Leggerò cosa dice Diamond, ma teniamo presente che il mercato è in larga parte in mano a lordisti.

Le semplificazioni aiutano a rispondere alla seguenti domande e affermazioni, di cui sono impastati annunci politici, stampa e talk show tv:

 

se si tratta di una partita di giro ( o un po' più vantaggiosa della partita di giro, grazie al gettito sul gain) perché non implementarla?

Risposta: perchè se si tratta di una partita di giro allora farla o non farla è lo stesso. Non ha neanche senso stare qui a discutere, tiriamo un dado. Ciò non toglie che, se fosse una partita di giro, allora chi dice che il riallineamento VA fatto al fine di liberare risorse per ridurre altre tasse dice una sciocchezza. Di risorse non se ne liberano. Le semplificazioni aiutano a vedere dove stanno i ragionamenti sciocchi. E questo aiuta a non fare scelte sciocche.

questa tassaziona VA armonizzata [...]. Preferite tassare [...] il lavoro?

Perche' VA fatta ancora non si è capito. VA fatta perchè suona bene dire ai giornali tassiamo i BOT invece che il lavoro? Se l'effetto netto è nullo, allora manca l'argomentazione per cui vada fatta, e ai giornali si può dire quel che si vuole.

Ora, come l'introduzione del post dice chiaramente dando anche appropriate indicazioni bibliografiche, e come Skyrater poi rimarca, la neutralità vale solo se assumiamo che tutti paghino la stessa aliquota, cosa che ovviamente non è vera (anche astraendo tra lordisti e nettisti domestici, ci sarebbero comunque gli investitori esteri). Ora che sappiamo che la neutralità viene solo da una rozza semplificazione, possiamo finalmente andare sui giornali e dire che l'aliquota va armonizzata, perchè così possiamo raccattare risorse per ridurre le tasse sul lavoro? Ovviamente no. Un'affermazione del genere sarebbe ancora una volta fallace. Il fatto che non valga la neutralità non implica che con l'armonizzazione si raccolgano nuove risorse. Le risorse potrebbero infatti scendere, proprio a causa della non neutralità che vien sbandierata. Se scendono, con cosa le compensiamo? Con più tasse sul lavoro?

Il benchmark semplificato ci ha insegnato che, per poter agomentare che il riallineamento della tassazione sui BOT porterebbe ad un aumento significativo (non neutralità) di risorse per il governo, bisogna prima argomentare bene in che modo ciò avvenga proprio in virtù degli aspetti di realtà (differente tassazione marginale fra investitori) che la semplificazione aveva trascurato. Questo aspetti di realtà, come detto, potrebbero portare ad un calo degli introiti. Se questo punto non viene bene argomentato e quantificato (usando per esempio stime di elasticità) allora l'aumento della tassazione sui BOT non va venduta sui giornali come una manovra per reperire risorse, ma come una manovra per lanciare una monetina: con 50% di probabilità le risorse del governo salgono, col 50% scendono. Tutto si può fare, basta esserne consapevoli. Le semplificazioni servono a questo: a svelare i ragionamenti sciocchi. E questo aiuta a non fare scelte sciocche. Di esempi in cui tassazioni mal pensate (per esempio tasse sulle transazioni finanziarie) hanno portato importi esigui, o addirittura negativi se pensiamo ai danni fatti alla liquidità di mercato, mi pare ce ne siano in giro.

 

per paura della patrimoniale una tantum?

Sì, i default una tantum sono potenzialmente pericolosi. Danno l'idea che non siano poi davvero una tantum. Danno un po' di ragione agli investitori che pensano che caricare un bello spread non sia una "follia", ma sia solo la logica conseguenza di sapere di aver a che fare con furbetti che non impauriscono all'idea di aggiustare ex post e ex lege i rendimenti sovrani.

 

 

 

Errore

amadeus 25/2/2014 - 14:55

C'è anche da considerare un altro aspetto: il capital gain sul trading di detti titoli è tassato al 12,5, ma il capital gain sul trading non dipende dai tassi, e quindi non si può riversare come partita di giro su di essi, dipende piuttosto dalla volatilità. 

Il capital gain è tutto attualmente tassato al 20% (compreso quello realizzato sui titoli di stato). Però e simmetrico (almeno in parte), ciò significa che anche le minusvalenze  sono computate in deduzione delle plusvalenze. Nella situazione attuale qs permette una sorta di arbitraggio fiscale: acquistando titoli di stato sopra la pari e portandoli a scadenze si paga il 12.5% sulle cedole e si realizzano delle minusvalenze che possono essere dedotte dalle plusvalenze schivando il 20%. Il problema è che richiede almeno 1-2 anni (nonchè di avere delle plusvalenze).

Per quanto riguarda l'effetto dell'aumento dell'imposta sui titoli di stato dal 12.5% al 20% direi che è tendelziamente irrilevante, per due motivi congiunti: a)  proprio perchè il mercato è fatto dai lordisti e b) perchè si tratta di un mercato mondiale (non nazionale come poteva essere negli anni '80), dove il peso dell'Italia è ridotto. Non è solo un problema di stock, ma di transazioni: sul mercato la maggior parte degli scambi riguarda i lordisti. Per avere la controprova basta andare a vedere quando MM ha aumentato nella stessa misura l'imposta su tutto ciò che non rappresenta 'titoli di stato'. Qualcuno ha visto un effetto sui tassi di interesse di tali titoli ? Nessun effetto. Attendo evidenze contrarie.

Ciò per quanto riguarda l'aspetto tecnico fiscale del problema.

Per quanto riguarda il 'de gustibus',  non mi piace un governo che si presenta aumentando le imposte (di qualsiasi tipo) in un paese che ha una pressione fiscale esagerata, soprattutto se comparata all'inefficienza della macchina statale. Quindi: prima si tagliano un po' di spese e si acquista un po' di credito poi si può parlare di rimodulazione fiscale.

Aggiungo infine che se Renzi sarà capace di tagliare il cuneo fiscale/contributivo in modo apprezzabile, tagliando alcune spese, riuscirà a portare a casa senza danni (per sè) anche l'aumento della tassazione sui titoli di stato. Il taglio dei contributi sociali però, non può essere fatto senza tagliare contestualmente la spesa pensionistica corrente, perchè altrimenti o sarebbe pagato solo dai futuri pensionati  (già penalizzati dalle ultime riforme) attraverso il sistema contributivo oppure non sarebbe tale dal punto di vista attuariale. Questo è un punto su cui anche il 'parolaio' Renzi andrebbe incalzato.

Per quanto riguarda l'effetto dell'aumento dell'imposta sui titoli di stato dal 12.5% al 20% direi che è tendelziamente irrilevante, per due motivi congiunti: a)  proprio perchè il mercato è fatto dai lordisti e b) perchè si tratta di un mercato mondiale (non nazionale come poteva essere negli anni '80), dove il peso dell'Italia è ridotto. Non è solo un problema di stock, ma di transazioni: sul mercato la maggior parte degli scambi riguarda i lordisti. Per avere la controprova basta andare a vedere quando MM ha aumentato nella stessa misura l'imposta su tutto ciò che non rappresenta 'titoli di stato'. Qualcuno ha visto un effetto sui tassi di interesse di tali titoli ? Nessun effetto. Attendo evidenze contrarie.

bon, il prezzo non lo fanno certo i nettisti,che  forse se la caveranno vendendo prima dell'annunciato inasprimento fiscale. essendo pochi magari il prezzo non si muove nel breve e io glielo auguro.

a mio parere però sottovaluti l'impatto della qualità della manovra, cioè la sua caratteristica di mini default. il senso è chiaro: sia pure su scala ridotta e su soggetti tradizionalmente imbelli, con la ventilata retroattività del provvedimento, il governo  mostra la volontà di rinnegare contratti già in essere.

l''investitore lordista sarà pure al riparo da qualunque inasprimento fiscale sui titoli di stato, ma un pensierino,Ce n'est qu'un début?, su cosa potrebbe comportare anche per lui una simile disinvoltura, lo fa di sicuro, con ovvie conseguenze di lungo termine, forse anche drammatiche. la crisi del 2011 è stata violentissima nonostante le dimensioni ampie del mercato e l'innesco quasi casuale, la manovrina estiva.

1mi risulta che l'imponibile per il capital gain sui titoli di stato vada ridotto al 62,5% 62,5%*20%= 12,50%. E' un po' che non ne tratto, qualcosa è cambiato? vedo fonti del 2013 che lo confermano.

2la tassazione, nell'ipotesi partita di giro, va armonizzata perché consente un trading a tassazione ridotta rispetto agli altri strumenti. Non vedo impatto sui tassi di interesse dal trading sul secondario. Sarebbe interessante vedere il gettito.

3moltissimi dubbi sulla pertinenza della bibliografia proposta, per quanto riguarda l'articolo di Diamond. Nel caso italiano abbiamo nettisti e grossisti, nel caso proposto da diamond due diverse aliquote fiscali.in funzione delle classi di reddito. Non è la stessa cosa, perché l'elasticità all’aumento di tassazione da parte dei grossisti è 0, cambierà la forma di qualche equazione? Inoltre Diamond discute un processo di detassazione, non di tassazione dei titoli.

Comunque, nel paper, che lei, in teoria, avrebbe dovuto capire prima di linkare e magari commentare nell'articolo, si legge: se l’elasticità da parte dei percipienti redditi maggiori è maggiore dell’elasticità dei percipienti redditi minori la spesa statale è ridotta, nel caso opposto aumentata. Nel nostro caso i nettisti potrebbero essere calati nel modello di Diamond nella parte dei redditi maggiori, poiché hanno una aliquota maggiore dei grossisti, ma, visto che si tratta di un modello di detassazione, perché ci sia beneficio per lo stato occorre invertire il segno. Cioè la propensione a sostituire debito pubblico con privato da parte dei risparmiatori dovrebbe essere meno reattiva al rendimento che la propensione da parte dei grossisti a subentrare rapidamente ai nettisti nell’acquisto di titoli tassati. Chissà quale sarà la parte più reattiva.

L’idea che i mercati internazionali determinino lo spread in misura inferiore rispetto alle scelte di investimento dei piccoli risparmiatori italiani è semplicemente ridicola icto oculi.

4la tassazione VA implementata perché consente di ricavare gettito dai titoli, gettito dal capital gain sul trading e, come dimostra l’argomento stesso di Diamond tassazioni diverse non fanno che limitare l’efficienza del mercato. VA implementata adesso per ragioni di equità con riferimento ai corsi recenti dei titoli di stato.

5Il default: lei offende la comunità finanziaria ritenendola incapace di distinguere un default da un tassa.

Rispondo

amadeus 25/2/2014 - 18:35

Premesso che solo il punto 1 della tua risposta è coerente con il testo del mio intervento (a cui sembri rispondere) ti informo che l'applicazione del coefficiente di riduzione del 62.5% riguardava le minusvalenze maturate fino al 31/12/2011 (il nuove regime impositivo è entrato in vigore dal 2012). La tassazione agevolata dei titoli di stato riguarda gli interessi.

Per il resto credo che possiamo essere sostanzialmente d'accordo sul fatto che l'adeguamento della tassazione sui titoli di stato abbia effetti trascurabili sui tassi di interesse pagati sul debito e possa determinare un incremento di gettito pari all'incremento dell'aliquota per i ratei di interesse annui che maturano sui titoli di stato che stanno nei depositi amministrati.

@dragonfly: non c'è retroattività perchè la nuova aliquota si applica solo sulle cedole (ratei di interesse) che maturano dal giorno di variazione della tassazione. Se dovessimo guardare la scadenza dei titoli allora i bond trentennali sarebbero indebitamente favoriti per non parlare delle azioni che non hanno una scadenza...

1° link trovato ce n'è finché vuoi:http://www.finanzaonline.com/forum/obbligazioni-titoli-di-stato/1536586-calcolo-capital-gain-su-btp-fineco.html

questo pure è chiaro: http://www.pioneerinvestments.it/documents/educational/fiscalita2011.pdf...

non voglio mettere in dubbio, ma tassare il gain diversamente dalla cedola, per un reddito fisso mi sembra davvero insostenibile. hai un link?

EDIT: ok, spero di darti una buna notizia ;-) :

all'articolo 5, al comma 2, dopo l'ultimo periodo e' aggiunto

il seguente: "Ai fini del presente comma, i redditi diversi derivanti dalle obbligazioni e dagli altri titoli di cui all'articolo 31 del decreto del Presidente della Repubblica 29 settembre 1973, n. 601 ed equiparati e dalle obbligazioni emesse dagli Stati inclusi nella lista di cui al decreto emanato ai sensi dell'articolo 168-bis del testo unico delle imposte sui redditi approvato con il decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917 sono computati

nella misura del 62,5 per cento dell'ammontare realizzato;" http://www.governo.it/backoffice/allegati/64632-6995.pdf

Cannata

brighella 26/2/2014 - 00:50

possiamo essere sostanzialmente d'accordo sul fatto che l'adeguamento della tassazione sui titoli di stato abbia effetti trascurabili sui tassi di interesse pagati sul debito

Vorrei chiarire un punto. Mi pare scontato che l'allineamento della tassazione su nuove emissioni avrebbe effetti piccolissimi sui rendimenti. Questo anche se l'aumento dell'aliquota sui nettisti fosse molto forte.  L'ovvio motivo e' che l'aumento di aliquota andrebbe a colpire una platea molto piccola di domanda (i risparmiatori nettisti), diciamo il 10% del totale. Percio', lasciando stare per un attimo le questioni di elasticita' della domanda e quindi di riallocazione della stessa, l'aumento di entrate fiscali si concentrerebbe solo su una piccola parte del debito (quello "marginale") detenuto dai nettisti, mentre l'aumento nei tassi, che causerebbe l'aumento di uscite per il governo, impatterebbe sull'intero ammontare del debito (anche quello "inframarginale"). Quindi la manovra puo' essere neutrale anche nel caso in cui, a fronte di forti aumenti di aliquote sui nettisti, si verificassero aumenti anche molto piccoli nei tassi di equilibrio.

Tutto cio' mi pare scontato, ma e' bene ricordarlo, tanto per chiarire che la questione di neutralita' non richiede un effetto uno-a-uno dell'aumento di aliquote sui tassi di equilibrio. L'aumento uno-a-uno come condizione per la neutralita' si ha solo nel caso riportato nel testo del post, in quanto li', come detto, si considera per semplicita' la situazione in cui i nettisti siano il 100% dei risparmiatori (cioe' tutti gli investitori sono "marginali"). Se  estendiamo invece il risultato di neutralita' al caso in cui i nettisti siano pochi, allora quello che si ottiene e' che proprio la neutralita' stessa richiederebbe una "sproporzione" fra effetto sui tassi di equilibrio e aumento della tassazione sui nettisti.

 

Passando invece alle questioni di elasticita' della domanda e quindi di riallocazione della stessa, mi pare che brancoliamo ancora nel buio, in assenza di stime precise (l'effetto netto sara' positivo, negativo, o vicino a zero? Tiriamo la monetina?). Bisognerebbe chiedere stime al Tesoro, dove sono bravi a fare queste cose. Per il momento mi pare ci siano solo le dichiarazioni di Maria Cannata, la quale sembra incerta su che risultati si otterrebbero. Questo perche' la stessa Cannata si sbilancia a dire che bisogna stare attenti, perche' l'elasticita' di domanda dei piccoli risparmiatori (i retail) non e' certo bassa:

Una misura del genere, ha spiegato Cannata, "impatterebbe il retail, che è una componente ridotta degli investitori: gli effetti sul gettito sarebbero quindi modesti. Non so invece sul fronte della domanda, perché il piccolo risparmiatore è sensibile a questi aumenti". "Un po' di cautela non sarebbe male", ha detto Cannata.

Insomma, stare attenti...perche' le elasticita'...perche' non sappiamo di preciso la direzione degli effetti netti, in quanto i prezzi si aggiustano endogeneamente...tutte cose che quelli che fanno i grandi annunci  e quelli che "ah ma a cosa servono le intuizioni dei modelli semplici" tendono per qualche strano motivo a scordare.

Cannata non ne fa una questione di GETTITO (tassi di interesse), ma di domanda (volumi alle aste). La differenza tra le elasticità, come condizione essenziale esposta da Diamond è a priori nota, visto che per i grossisti è 0.
Tra le righe si legge una giusta considerazione sull'opportunità di tali annunci, che deprimono la domanda senza magari portare a nulla

inadempienza

dragonfly 26/2/2014 - 09:29

 a nessuno è concesso di ridursi le rate di un mutuo, però si può recedere restituendo la quota capitale residua e pagando penale.

 per i mutui che lo stato  ha già liberamente sottoscritto  coi risparmiatori, ci si comporti allora secondo le leggi.  per i titoli già in circolazione sia offerto il recesso e la penale.

..possa determinare un incremento di gettito pari all'incremento dell'aliquota per i ratei di interesse annui che maturano sui titoli di stato che stanno nei depositi amministrati.

esatto.  il gettito verrà tutto da lì. però è esclusivamente frutto di inadempienza contrattuale, il cattivo debitore peggiora la propria fama e questa conta al mercato.

inoltre tale gettito  si annullerà entro qualche anno, è entrata una tantum. l'ennesima pezza.

Toni anche piuttosto pacati, i Suoi.  Ben piu' coerente, semmai, ad esempio:

°  -1% GDP su corporations (Tax rate) ca. - €16 bn

° -  € 16bn (- 1%GDP) su Employees (almeno; sottolineo, almeno.)

°  + 1%GDP (-> al 20%) su financial assets (+€10bn)

Con ulteriori €10/15 bn recuperati da lotta all'evasione e revisione della spesa pubblica. ma si puo' fare molto di piu', sul fronte della spesa pubblica. Lo conferma l'OECD (by Cofogs)

   Non si parla di taglio del cuneo fiscale; non si parla di cash removal e di riforma del sistema fiscale (qualcuno deve mangiarci sopra). Qualcuno, inoltre, ha ancora amici parcheggiati nel comparto televisivo ('Guidi' pure lei....) e giustizia. Chissa' come mai...E nessuno ha mai scritto come si possa edificare Milano2 partendo from scratch....Dell'utri, Nicola Cosentino  e l'eroe Mangano...forse qualche idea l'hanno.

Il tema e': Italia (fonte world bank 2012): total tax rate (% profit) 68.3 Bisogna trovare un driver per il cambiamento, chiaro e semplice.

Proporrei un  benchmarking: 2 slides/e 2 grafici semplici che dimostrino con i numeri - non suscettibili di bla bla bla/interpretazione - quanto costi l'unbearable heaviness of being Italian. Lo sta facendo il prof. Perotti su la voce info.

Scenario a tendere, con zero crescita (nonostante tassi flat: anche un incapace.!!!). Debito da: state a ----> private

Meri trasferimenti intertemporali di tasse, partite di giro a saldi invariati, e zero risorse aggiuntive. Il tutto, sempre in attesa che qualcuno capisca/illustri la  portata del Karlsruhe based German Constitutional Court's ruling. Non vivo piu' in Italia....ma almeno un articoletto su qualche giornale domestico....

Bonne chance.  Toni duri. J'avais besoin d'épanchement, ma credevo anche che la bevanda nazionale fosse il caffe'

argomentando in modo più comprensibile. i tuoi ex compatrioti apprezzerebbero, credo.

Chissa' come mai...E nessuno ha mai scritto come si possa edificare Milano2 partendo from scratch....Dell'utri, Nicola Cosentino  e l'eroe Mangano...forse qualche idea l'hanno.

Se le interessa, qualcuno in passato aveva scritto (e continua a ripetere) in merito.

Ci proviamo

New Deal 25/2/2014 - 11:11

Oggi sono di corsa, e mi scuso. Scrivo a Lei, ma in realta' e' come se esponessi il mio pensiero.In termini generali, se ci si propone di fornire una chiave di volta, occorrerebbe un approccio strutturato (sfide/opportunita'/prossimi passi), quale ad esempio:

1. Challenges Italia:

sistema fiscale inefficiente; elevata spesa pubblica (di pessima qualita'); elevata spesa pensionistica; illegalita' diffusa; inefficienza sistema legale (e troppi avvocati!)

Opportunita': bassa competitivita' (next steps: formazione; R&D; aggregazione ed internazionalizzazione dei distretti di eccellenza); basso market share in settori chiave; bassa produttivita' (labour productivity); alto costo energetico; sistema legale inefficiente e - repetita iuvant -troppi avvocati!; R&D risibile)

Tutto quanto precede e' tutto cio' che manca da decenni per rendere l'Italia un paese business&Italian friendly. Non lo vedo da nessuna parte.

2. GCI Italia 2012/2013;: rank 49 score 4.41. Roba da emerging. L'Italia va considerata un paese emergente. Servono riforme radicali, dal regionalismo, alla riforma del Titolo V della Costituzione, al cuneo fiscale.

Fermo il mio apprezzamento/condivisione per l'editoriale, servirebbero: 2 slides che illustrino benefici, vantaggi, e next steps, e differenziali di spesa, livelli di servizi tra paesi

 Moretti e' contento.....,,

http://www.sncf.com/sites/default/files/reports/sncf_financier_fr_2013_13.pdf

Io meno..

http://www.oecd-ilibrary.org/economics/country-statistical-profile-italy_20752288-table-ita

Memoria

Andrea Grenti 25/2/2014 - 17:01

Su quello che esponi non mancano di certo articoli passati qui su nFA.
Sempre meglio comunque continuare a rimarcare la dose, per non dimenticare perché gli italiani dimenticano. 

La differenza a mio avviso esiste  solo perché il fisco non è capace di fare il suo lavoro e quindi predispone un'imposizione forfettaria separata invece di fare come la teoria tributaria vorrebbe e cioè di considerare tutti i redditi annuali ricorrenti nel loro insieme e da li' applicare l'aliquota risultatne, considerando come acconto le varie ritenute alla fonte eventualmente applicate. 

In pratica dovrebbero essere tutti lordisti e pagare in funzione della somma reale di tutti i redditi conseguiti in un anno.  A questo punto l'aliquota delle ritenuta alla fonte poco importa: quella che conta è l'aliquota sui redditi. Pero' tutti i possessori di BOT dovrebbero dischiararli per avere il conguaglio ed il volume della dichiarazioni aumenterebbe. Cosa che il fisco non vuole.

Ho già risposto sopra: la distinzione tra lordisti e nettisti oggi è IRRILEVANTE. Il mercato finanziario è mondiale, la tassazione del 12.5% riguarda tutti i titoli di stato (e obbligazioni cd 'sovranazionali) mentre i soggetti a cui si applica - i risparmiatori italiani che posseggono direttamente titoli di stato, per quanto posseggano prevalentemente titoli italiani - sono una goccia rispetto al totale mondiale dei soggetti che agiscono sul mercato finanziario. Non è possibile che i comportamenti di una piccola minoranza abbiano degli effetti rilevanti.

Tassare i titoli di stato cosa serve?
Solo ad innalzarne la rendita.
Non se ne ricaverebbero maggiori entrate.
Un'inutila partita di giro.

In pratica dovrebbero essere tutti lordisti e pagare in funzione della somma reale di tutti i redditi conseguiti in un anno. 

la tassazione separata impedisce la compensazione fra redditi di natura diversa e comunqu e limita la validità delle minus a quattro anni.

in periodo di grave crisi finanziaria, è ben possibile che sia rischioso per  l'erario  "mettere tutto in denuncia" sia pure con aliquote progressive. inffatti nessun governo l'ha mai proposto.

un cassettista che ha comprato per decenni azioni della banca sotto casa, potrebbe decidere di cominciare a recuperare subito le ingenti minus non ancora realizzate, azzerando  tutta l'irpef dovuta per anni.

minus?

Francesco Forti 25/2/2014 - 17:17

Questo perché in base a non so quale principio (immagino quello di fare cassa spennando i contribuenti) il fisco italiano ha stabilito che le plusvalenze sono in qualche modo tassabili come reddito, considerando le minusvalenze entro un certo periodo. Cosa che a mio avviso ripugna ogni concetto di diritto tributario. Plus e minus sono variazioni del valore del capitale, non del reddito.  Se ho una macchina comprata a 50'000 euro e dopo due anni vale la metà, cosa ho? Una minusvalenza da compensare con redditi? E se la casa invece di 450'000 dopo 10 anni ne vale 600'000 ho un reddito? Ma chi è che oserebbe mai sostenere cose del genere in un paese serio? Perché invece il fatto che il mio portafoglio azionario o in fondi si sia rivalutato del 20% in un anno dovrebbe essere un reddito? Sgombiamo il campo da queste deformazioni italiche, frutto degli azzeccagarbugli a caccia di barili da raschiare ad ogni finanziaria.

Se restringiamo il concetto di reddito a quello che è veramente, e non a quello che un fisco affamato pretende che sia, il mio concetto di considerare tutti i redditi insieme è piu' valido dal punto di vista delle giustizia tributaria. Chi ha un basso reddito pagherà poco (anche nulla se esente e quindi riceverà quel 12.5 o 20% pagato in acconto) e chi ha di piu' pagherà quello che deve pagare.

Quello che propongo non è pensato in funzione della rilevanza o meno della differenza tra lordisti e nettisti ma è solo un principio di giustizia tributaria: perché mai 1000 euro guadagnati come interesse (quindi un reddito) dovrebbero essere soggetti a tassazione diversa (separata oppure a conguaglio)? Tutto a conguaglio è piu' equo.

 

Questo perché in base a non so quale principio...

mah, come tante altre cose, ad es. la cassa integrazione, si pensa a chissà quale disegno organico di cui però si è persa memoria. la tassazione separata credo derivi da un risparmio un tempo scarsamente evoluto, i soldi alla posta o giù di lì, che non bisognava complicare troppo. poi magari hanno ridotto le possiibili compensazioni a 4 anni durante una crisi finanziaria, passata la quale sono rimaste come incrostazione... è materiale per gli storici. oggi sarebbe più adeguato un altro metodo.

perché mai 1000 euro guadagnati come interesse (quindi un reddito) dovrebbero essere soggetti a tassazione diversa (separata oppure a conguaglio)? Tutto a conguaglio è piu' equo.

 

http://lastampa.it/2014/03/02/economia/piano-casa-da-un-miliardo-e-mezzo-htbQuIuToDtzi4OxHlXXSO/pagina.html

anche la riscossione di un affitto, da qualche anno può essere soggetta a tassazione separata, mi pare per merito/colpa di rutelli, già sindaco di roma.  pare anzi che debba essere ancora incentivata. secondo i nostri "confusi" al governo, quelli che non sanno definire una rendita pura ma la riconoscono quando la vedono, questa è cosa diversa e meno disdicevole che prestar soldi allo stato?

D’accordissimo con l’articolo e gran parte dei commenti: sembra l’ennesima partita di giro, Rischi tanti, benefici pochi/nulli.
Un prodotto per il quale l’Italia ha una vera e propria passione.

Vado leggermente OT  ma mi aggancio a ciò che lo stesso Brighella dice, ossia che l’operazione serva a  coprire il taglio IRPEF a due cifre che ormai è il cavallo d battaglia di Renzi.
Per quel che mi concerne, per microimprese, PMI e P.IVA autonome, l’IRPEF è il minore se non l’ultimo dei problemi.

Prima:
-    Bureaucrazy  (sic)
-    Contributi
-    Tassazione Indiretta
Giusto per cominciare.
Prima #enricostaisereno adesso però #matteostaiinformato, chiedi in giro o al massimo leggiti un qualche forum visto che sei ggiovane e padroneggi il mezzo.
Così vedrai che il 90% dei piccoli dicono “aumentate pure l’IRPEF ma risolvete i problemi di cui sopra”.
E’ mai possibile che l’uomo della strada che vuol mettere su l’impresetta debba avere già appena apre P.IVA un giro d’affari certo ed immediato di almeno 4k Euro/mese ( arrotondo decisamente per difetto)  sennò non ci sta dentro?

Renzi ha sempre parlato di "cuneo fiscale sul lavoro" mai solo di IRPEF, quindi perlomeno include l'IRAP (citata esplicitamente più volte)ed ha anche parlato più volte di semplificazioni quindi ha messo dentro anche la burocrazia.

Insomma, sarà triste da dire, ma mi sembra che tra i leader politici attualmente assisi in parlamento, sia uno dei più attenti alle tematiche che citi...almeno a parole.

MR: "Un modo è abbassare l’Irap, un altro è abbassare l’Irpef, il terzo sul quale stiamo ragionando è quello degli oneri sociali"

Che nel 2014 ragionino ancora su questo punto è ridicolo. Per chi lavora per meno di 8 mila Euro l'anno il cuneo fiscale deve essere annullato.

Concordo. Non mi si fraintenda. Non facevo l'apologia di Renzi però, sui temi che ha sollevato Lorenzo, è fra i più attivi (almeno a parole, vedremo coi fatti).

Non vorrei si facesse come con Bersani che, ai tempi delle "lenzuolate", rimedio parecchie critiche perchè si sarebbe dovuto fare molto di più, per il poco coraggio, ecc, ecc...tutto vero ma, da allora ad oggi, sono rimaste le ultime azioni liberali di un ministro italiano. Sad but true.

Il cuore del problema risiede proprio nella presenza di queste due categorie. E' stato già detto, ma mi sembra opportuno ripeterlo: la semplificazione di ignorare questa differenza toglie valore alle conclusioni. E' inutile invocare l'elasticità della domanda dei nettisti, questa sì, a mio parere, è una complicazione inutile. I nettisti subiscono il mercato che è fatto dai lordisti e non hanno nessuno stimolo a liberarsi dei TdS in loro possesso per effetto della mutata tassazione, perché questa si applicherà in egual misura ai titoli diretti concorrenti dei TdS italiani (TdS di altri emittenti, denominati in euro e di qualità simile). Non ci sarà nessuna corsa a vendere e, per quanto modesto, l'aumento delle aliquote determinerà un incremento del gettito.

no

dragonfly 25/2/2014 - 17:34

 I nettisti subiscono il mercato che è fatto dai lordisti e non hanno nessuno stimolo a liberarsi dei TdS in loro possesso per effetto della mutata tassazione, perché questa si applicherà...

 

al nettista in previsione dell 'inasprimento paventato anche sul titolo  di stato italiano che ha in mano, conviene venderlo prima e comprare subito altro titolo di pari rendimento e prezzo perchè questo  è di rischiosità inferiore e costa/rende uguale solo per via della tassazione diversa.

domani, cioè a provvedimento in vigore, sarà tardi, cioè indifferente, adesso forse no.

nettista vuol dire che guardo al netto e posso/devo approfittare dei prezzi fatti dai lordisti.

Silvio 25/2/2014 - 20:41

Se alzeranno l’aliquota sui titoli italiani lo faranno anche per tutti gli altri titoli di Stato e per quelli emessi dai vari enti sovranazionali. Vendere un BTP prima dell’aumento della tassazione per comprare un Bono, quindi, non produrrebbe alcun beneficio. Al massimo si potrebbe immaginare che qualcuno venda un BTP per comprare un’obbligazione corporate (non importa che il cambio venga fatto prima o dopo l’aumento della tassazione), confidando che l’altra aliquota sulle rendite rimanga invariata. La cosa però non è poi così scontata perché:

i non si possono mettere sullo stesso piano TdS e obbligazioni corporate,
ii potrebbero alzare anche le aliquote che colpiscono i titoli non di Stato,
iii spread e costi di transazione potrebbero divorare gran parte del presunto beneficio.

Appare ormai chiaro ed evidente che in Italia lo stato di diritto è facoltativo per chi in teoria e nella realtà dovrebbe rappresentare la garanzia istituzionale ed amministrativa per il cittadino e il lavoratore.
L'ennesimo furto mascherato qui evidenziato ne è la prova (e non è l'unico ovviamente).

Renzi:  Tasseremo le rendite pure, non i bot

E Michele 7 ore fa twitta: Definizione di "rendita pura" cercasi.

Come predissi il 23:

Il membro del governo la butta lì (direttamente o tramite giornalisti amici), poi osservano la reazione dell'opinione pubblica, se è veemente allora smentiscono, dicendo di non aver mai pensato a nulla del genere, se è moderata provano a proporre una via di mezzo, se è blanda allora si procede.

Ci hanno provato, l'opinione pubblica è insorta moderatamente, quindi vanno per l'opzione B: "Vi aumentiamo solo le "rendite finanziarie pure" ma non i Bot. Non siete contenti?"

Non vedo l'ora di vedere Lupi et similia in tv che ci spiegano come hanno difeso i BOT dei bravi risparmiatori e tassato le azioni ed i fondi dei biechi speculatori.

Gia adesso, solerti membri del PD,  hanno iniziato a spiegarci come sia ingiusto che le rendite da lavoro siano tassate fino al 43%, mentre le rendite "speculative" solo del 22%.

Pur non essendo solerte membro del citato partito mi pare che una tassazione congiunta a conguaglio dell'insieme dei redditi, di qualunque fonte, sia un fatto concretamente più giusto ed auspicabile. 

Il problema ovviamente è quel 43% sul lavoro, non il 22% sugli interessi. In Svizzera, che non è governata in segreto da solerti membri del PD, i redditi da capitale (lì si chiamano cosi', non rendite) sono tassati alla fonte con un'aliquota del 35% che poi viene resa in sede di conguaglio, quando si sommano tutti i redditi (lavoro, pensione, interessi, rendite assicurative, ...). La tassazione complessiva pero' è inferiore al 35% e a tutti conviene il conguaglio (a meno che non stiano nascondendo reddito e capitali in nero).

La questione aperta in questo ramo della discussione rimane pero' quella di capire cosa sia una "rendita pura" ed aiutare Renzi a non sparare termini impropri, per non dire altro. Non sto qui a spiegare, in un blog di economisti, cosa sia la rendita in economia ma osservo che in campo tributario lo stesso termine ha significato diverso. Una rendita è un pagamento periodico, frutto di un determinato contratto. La pensione è una rendita, cosi' come sono definibili rendite quelle per invalidità o il risultato di prestazioni assicurative ricorrenti.

In nessun caso però ho mai letto riferimenti a "rendite pure" e dubito che Renzi si riferisse alle pensioni.  Il mistero rimane.

Pur non avendo le competenze per entrare nel dettaglio di quello che state dicendo, da dipendente pubblico provo un certo senso di fastidio nel vedere quanto siano pronte le critiche e i distinguo quando si parla di tassare rendite e comunque il settore finanziario e quanto invece siano assenti le considerazioni su quanto sta avvenendo, per esempio, nel mio settore. Ho affidato allo stato una somma X di TFR, sulla quale non posso avere anticipi, e se andassi ora in pensione (attualmente ho 64 anni e 40 di servizio effettivo, non riscattato) lo stato mi tratterebbe fino a tre anni una somma che di legge è interamente mia. Come se uno andasse in banca per chiudere un conto e la bamca dicesse: ripassi tra un anno che le dò la prima tranche, il 30% di X .  Questa non è una ingiustizia, o peggio  una illegalità? I contratti e tutti gli stipendi sono fermi dal 2010, con gli effetti che trovate qui, ma questa è materia più opinabile, e probabilmente giustificata.

Eppure, ancora oggi ci sono scemenze totali dette sui dipendenti pubblici da parte di ascoltati consiglieri economici.

Se si devono fare sacrifici e siamo al collasso, ci saranno ingiustizie e provvedimentei al limite della legalità resi "legali" con leggi ad hoc, ma che almeno siano equamente distribuiti ed egualmente criticati.

 Se si devono fare sacrifici e siamo al collasso, ci saranno ingiustizie e provvedimentei al limite della legalità resi "legali" con leggi ad hoc, ma che almeno siano equamente distribuiti ed egualmente criticati.

le accese critiche rivolte allo sprovveduto sottosegretario e alle goffe retromarce del suo superiore, molto meno brillante di quanto sia convinto di essere, non sono miopi e/o strabiche come tu paventi, cioè rivolte per interessi particolari.

il senso, esplicito credo, dell'articolo di brighella è che quelle insinuate da delrio con una leggerezza incomprensibile, sono misure molto pericolose per tutti e non solo costose, inique ed illegali per la minoranza che le pagherà direttamente.

la crisi del debito pubblico del 2011 è di solo 30 mesi fa! in quel novembre che ci poteva essere fatale, ci furono btp-day in cui si invitava alla sottoscrizione in un clima di oro alla patria

La mobilitazione, sostenuta anche da varie associazioni imprenditoriali, a cominciare dal Nordest, è stata sposata due giorni fa anche dai calciatori: «Alcuni di noi sono chiamati a giocare in azzurro per l'Italia. Tutti comunque tifiamo per il Paese e soprattutto crediamo nella sua forza: per questo aderiamo al Btp-day di lunedì», ha annunciato Damiano Tommasi, presidente dell'Associazione italiana calciatori. E oggi il Btp-day sarà seguito da Melani all'Unipol Arena di Casalecchio di Reno (Bologna) all'evento «Un grande abbraccio per l'Italia» dove dà appuntamento a tutti i cittadini che hanno acquistato titoli di Stato .

l'innesco di una cris del genere  non è importante perchè cmq sarebbe imprevedibile,  ma la causa è il raggiungimento di una  massa critica di debito pubblico,  che si mostra instabile  e prossima alla reazione termonucleare.

il disastro immediato che quasi tutti noi  vorremmo evitare ( nel quasi ci sono quelle minoranze  che nel possibile crack vedono una ultima ragione di essere), forse non ci sarà se mostreremo  scrupolo nel trattare un nucleo  che va alimentato costantemente.

chi invece vuole correre il rischio, come pare voglia fare un governo di "sugheroni" (cervelli a basso peso specifico), commette il più classico dei peccati imputati a certa finanza, cioè l'"azzardo morale".

se va, ho vinto io, se salta tutto sono soldi vostri.

OT

Francesco Forti 26/2/2014 - 13:55

Ho affidato allo stato una somma X di TFR, sulla quale non posso avere anticipi, e se andassi ora in pensione (attualmente ho 64 anni e 40 di servizio effettivo, non riscattato) lo stato mi tratterebbe fino a tre anni una somma che di legge è interamente mia.

Mi pare si stia andando palesemente OT. La tua questione è importante ma non c'èntra con tema in discussione. Te la spiego in soldoni. Di norma anche lo stipendio è "interamente tuo". Tu hai lavorato, tu ricevi il conquibus. Eppure ci paghi le imposte. Per il TFR è lo stesso.  La cifra è tua ma ci devi pagare le imposte. Durante l'accumulo è tipico dei sistemi tributari rendere esenti gli importi accumulati per cui non paghi subito. Sarai pero' chiamato alla cassa al momento in cui il capitale ti viene versato. Se poi il fisco è esoso, ti toglieranno letteralmente la pelle del deretano con aliquote da triller. Dalle mie parte un 5% basta.

Solo per precisare: non mi riferivo alla tassazione, ma al fatto che è proprio la somma che non viene erogata! Hai capito bene: un pensionato pubblico non vede una lira di TFR per un periodo da 6 mesi a due anni. Poi arriva la prima tranche. Poi, entro tre anni, arrivano le altre. Non parlo delle tasse, ma del capitale netto che spetta al dipendente. Questo solo per precisare. E quando si hanno 70 anni, tre anni possono essere molto lunghi.

Poi lo so anche io che questo è sempre meglio che essere sbattuti sulla strada a 50 anni, ma si stava parlando di ingiustizie.

Non avevo capito. Avevo inteso che il periodo di latenza fosse una sorta di simulacro temporale delle imposte pagate. Qui oltre alle imposte - alte - ti fanno aspettare. Tanto.

La cosa pero' non credo riguardi solo i dipendenti pubblici.  Se ladrata deve essere, sarà per tutti, mi pare.

Dipende dal contesto.

Un contratto fermo dal 2010,  con tutte le garanzie ed i benefits degli statali, e' una piattaforma di assoluto privilegio specialmente considerando le performances dell'organizzazione a cui appartieni, il fatto che viene alimentato chiudendo via fisco migliaia di aziende e che nel medesimo istante milioni di lavoratori vanno per strada

Il sequestro del TFR, le finestre e tutte le altre invenzioni ignobili sono figlie della stessa  matrice, dacche'  l'arbitrio per sua natura non puo' essere a senso unico.

La mia azienda (un player di livello mondiale nel suo settore) tra lo scorso e quest'anno:

- ha chiuso 23 dei suoi 48 siti italiani con riorganizzazione COMPLETA delle funzioni e riassegnazione del personale secondo funzione in un perimetro equivalente alla distanza tra Bologna e Firenze

- ha un piano di riduzione del personale del 15% in tre anni tra uscite, ammortizzatori, ecc....

- licenzia il 25% dei propri dirigenti entro il 2014

- ha un vasto piano di compressione delle spese in tre anni compresa completa ridiscussione dei contratti di lavoro, del welfare, e molto altro. Il costo orario interno e' sceso del 25% negli ultimi 3 anni

Ed a mio parere NON E' SUFFICIENTE. Ed io mi reputo nel contesto attuale in una posizione di assoluto favore.

Puoi comprendere quindi che i contratti fermi dal 2010 non colpiscano piu' di tanto e che le "razionalizzazioni" e le "spending review" degli statali sembrino solo delle arlecchinate anche di modesto livello. Il fatto poi che in genere si vada a minacciare (ed a colpire) i servizi essenziali che l'organizzazione dovrebbe fornire invece dei G&A e' semplicemente deprecabile ed assimilabile secondo me alla malversazione.

Concludo, ma ormai e'  un refrain imbolsito, che parlare di singole tasse (che siano sul risparmio, sul reddito, sull'ombra o quant'altro) e non del carico fiscale complessivo cui e' sottoposto il cittadino e' fuorviante ed ormai al limite della malafede.

Datemi la tassazione del risparmio in media europea SE E SOLO SE il carico fiscale/contributivo complessivo va in media europea e l'ouput del fornitore dei servizi va in media europea.

Altrimenti e' la solita estorsione ed allora francamente Amato se li e' presi senza tante complicazioni e senza far perdere tempo a nessuno.

 

 

 

 

Un contratto fermo dal 2010,  con tutte le garanzie ed i benefits degli statali, e' una piattaforma di assoluto privilegio specialmente considerando le performances dell'organizzazione a cui appartieni,

 Le performances dell'Universitò italiana sono state oggetto di molte discussioni qui.

Le performances dell'università italiana non sono affatto scadenti, come ho giù dimostrato molte volte. Qui per un rapido riassunto della situazione. Mi spiace, il rapporto è un po' lungo, ma è chiaro e mostra che, a fronte di finanziamenti molto inferiori a quelli dei paesi con cui ci confrontiamo, la ricerca italiana universitaria continua a compiere miracoli.

Mi spiace, ma non ci sto a passare per il solito dipendente pubblico improduttivo. Vai a vedere il mio curriculum.

Non personalizziamo e soprattutto non apriamo un OT sull'Universita', io non accuso nessuno di nulla e lungi da me pensare ad un singolo per di piu' stimato partecipante di NfA come improduttivo. Per rispetto del forum non entro nei dettagli di come e' costruita la produttivita' della ricerca italiana, e' un argomento che conosco operativamente piuttosto bene.

L'organizzazione a cui appartieni e' lo Stato e le sue performances sono scarse a fronte di un prelievo altissimo.  E  questo e' un fatto. 

Io ho risposto ad una tua osservazione su una presunta ingiustizia del sacrificio cui ritieni sottoposto il tuo settore a fronte di un sempre presunto "ingiustificato vantaggio" delle "rendite finanziarie".

Ti ho fatto un concreto (e blando aggiungerei) esempio di cosa significa ristrutturare realmente un'organizzazione, laddove realta' piu' piccole e meno di punta della mia soffrono infinitamente di piu'.

Puoi confrontare il sacrificio con quello cui e' sottoposto un qualunque apparato pubblico e dirmi se sta facendo un sacrificio simile, poi comodamente spiegarmi perche' gli impiegati pubblici sono cosi' tanto piu' strategici 

Brighella ha condotto una discussione sulla vanita' di costruire una "tassazione delle rendite finanziarie" che sara' di effetto marginale dal punto di vista del gettito e scaricata totalmente sui piccoli risparmiatori, come d'altronde l'ottimo Del Rio ha chiarito parlando di "signore anziane" con voce dal sen fuggita. Puoi farti due conti da solo sommando bolli, prelievi patrimoniali (0.2 per mille), tasse sulle cedole e vedere a quanto arrivi di prelievo complessivo, troverai che il prelievo e' gia ben alto e che la patrimoniale l'hanno gia' fatta e non ha cambiato nulla.

Questo mette in grado di valutare il presunto "vantaggio delle rendite finanziarie" che, ricordiamolo, sono i risparmi, cioe' provengono da redditi gia' tassati, ove tutti i grossi player (banche, fondi, ecc...) non vengono impattati perche' non tassati in forma sostitutiva.

 

Gentile Alberto,

mi sembra che le considerazioni che fa abbiano sostanzialmente un contenuto politico, e quindi non toccano le questioni avanzate nel mio post. Provo a spiegarmi meglio, magari serve anche per altri lettori. Cosa sia giusto o ingiusto non sta a me dirlo (anche se ho la mia opinione). L'esperienza mi dice che tutti tendiamo a guardare alla realtà in modo un po' strabico, avendo un concetto un po' interessato di equità.

Ma qui non si sta facendo un'analisi filosofica di equità. Si sta semplicemente facendo la seguente domanda: cosa succede al bilancio pubblico se aumentiamo la tassazione sui BOT? La risposta è di tipo "tecnico", "logico", o di "stima empirica". Non è una risposta politica. La mia risposta è che, non avendo nessuno avanzato stime precise che riguardano la direzione e dimensione di alcuni effetti particolari, non c'è ragione per attendersi che l'aumento della tassazione sulle nuove emissioni porti risorse aggiuntive allo stato. Anzi, bisogna starci attenti, perchè alla fine le risorse potrebbero addirittura calare. Se così fosse, e io sono abbastanza convinto che questo sarebbe un rischio concreto, la manovra sui BOT si tradurrebbe in quello che dalle mie parti  chiamano "darsi la zappa sui piedi", che è una cosa che fa male indipendentemente dal proprio colore politico o dalla propria concezione di "equità".  L'unica considerazione di equità che posso fare è che, nel caso io abbia ragione, gli eventuali soldi persi grazie a questa manovra azzardata andrebbero con ogni probabilità a ripescarli a casa mia, e probabilmente anche sua (forse più probabilmente a casa sua, visto che io una casa in Italia neanche la posseggo. Nè, a proposito, ho nemmeno un euro investito in titoli di Stato della Repubblica, quindi da questo punto di vista che li tassino pure.).

Le conclusioni di questo post non sono perciò dettate da  "fastidio" di alcun tipo. Nè da "solerzia" particolarmente rivolta verso alcune misure ma non verso altre.  Un ultimo accenno. Non so cosa lei intenda dire quando afferma che io sono "particolarmente solerte quando si parla di tassare rendite e comunque il settore finanziario", ma dal post forse non è emerso (colpa mia) un aspetto del mio ragionamento che a lei sembra sfuggire. L'effetto sul "settore finanziario" di un innalzamento dell'aliquota sostitutiva non è di colpire Goldman Sachs. Ma è di colpire i nettisti, cioè i piccoli risparmiatori individuali che hanno messo i propri soldi in BOT.  Non a caso il ministro Delrio parlava della "vecchietta". Se il mio ragionamento è corretto,  le banche e tutti gli altri intermediari finanziari "lordisti" (fondi d'investimento, fondi pensione, etc) potrebbero addirittura guadagnarci. Infatti, come argomentato nel post, i tassi sui BOT aumenterebbero anche nel solo caso in cui la manovra si limitasse ad accrescere la tassazione sulle sole nuove emissioni.  Salirebbero quindi proprio i rendimenti sui titoli che le banche (i "lordisti", quelli a cui le aliquote non verrebbero ritoccate) sono solite acquistare (usando, per l'acquisto, in buona parte soldi presi a prestito a tassi fissati a livello europeo, o comunque internazionale). Ricavi medi maggiori, costi medi costanti, tassazione media immutata = maggiori profitti.

A livello personale, non mi resta che dirle che anche io ho lo stipendio bloccato. E che, purtroppo, non potrò andare in pensione col metodo retributivo, ma solo col contributivo. A 68/69 anni circa, mi dicono. Son di quelli nati nella generazione sbagliata, o almeno così la chiamano nel mio "settore". Ma su questo, lo ammetto candidamente, non ho con solerzia scritto un post.

I contratti e tutti gli stipendi sono fermi dal 2010,

Cos'era successo prima? Ad esempio dal 1995 al 2010 come si erano mosse le retribuzioni del settore pubblico? O dal 1974 al 2014?

Ma infatti tu non sei per nulla solerte. Tu analizzi la questione, non cerchi di rifilare qualcosa già deciso da altri.

Il solerte, invece, parla del basso 22% sulle rendite ma gli "sfugge" completamente l'alto 43% sul lavoro .Il solerte tassa le "rendite" contro gli speculatori internazionali, gli "sfugge"completamente che in realtà tassa tutti i risparmiatori. Il solerte inventa la google tax contro le malvagie multinazionali, gli "sfugge" che così complica la vita a tutti i cittadini onesti (e fa ridere il mondo). Il solerte funzionario inventa il limite al contante contro gli evasori, gli sfugge che così costringe ogni pensionato o immigrato ad accollarsi i costi di un conto corrente (volente o nolente).

In realta comprendo benissimo che i solerti funzionari debbano trovare degli escamotage per giustificare tasse e balzelli ed indorare la pillola, ci sta. Quello che mi stupisce è che non ci sia un giornalista politico, con i tanti che tromboneggiano in Italia, che chieda loro: "ma perchè cercate di coglionarci con trucchi retorici da venditore di assicurazioni sulla vita?"

alto 43%

saul 27/2/2014 - 11:04

Corrado, in realtà a vedere come sono cambiate le aliquote fiscali nel tempo mi sembra esagerato dire che "sfugge" l'alto 43%

Sto analizzando, anzi contestando, un artificio retorico, non sto mica parlando seriamente della tassazione. Non ho deciso io cosa sia "alto" e cosa sia "basso" in questo artificio, lo hanno fatto i "solerti" e io li contesto sulle loro stesse basi,

Nello specifico in oggetto l'artificio retorico consiste nel dire: "guardate come è bassa la tassazione sulle rendite. Solo il 22% pagano questi speculatori contro il 43% dei lavoratori" allo scopo di far passare un aumento delle imposte come cosa buona e giusta o come un riequilibrio tra imposte sul reddito ed imposte sul lavoro, cosa che Renzi sta effettivamente proponendo, ma non i "solerti" che ho sentito negli ultimi giorni. Questi parlano solo di come sia "bassa" l'aliquota del 22%, così come fecero quando dal 12,5% la portarono al 22% stessa tecnica già usata con successo.

Parlando seriamente di tassazione risultà ovvio che quella frase sia capziosa, per tutta una serie di motivi non solo politici (si parla di speculatori invece che di "investitori", li si contrappone artificiosamente ai "lavoratori") anche semplicemente matematici (si confrontano percentuali di due cose differenti come fossero valori). 

Penso sia giusto equiparare il reddito da investimento a tutti gli altri.

Ovviamente, diventerebbe necessario tener conto anche delle perdite, e della loro somma anno dopo anno fino al pareggio.

Quindi, i redditi inferiori al minimo irpef annuale, non ne sarebbero soggetti (ad esempio 5000 Euro annui, frutto di rendita del 5% di 100.000 Euro).

In questo modo, per effetto della (a mio avviso insulsa) progressività fiscale, chi avesse globalmente redditi maggiori vedrebbe imposte maggiori anche sulle rendite finanziarie. Salvo fossero classificabili come "occasionali".

Ma tutto ciò sarebbe compatibile solo con livelli generali di pressione fiscale accettabili.

Se la pressione fosse moralmente intollerabile, ecco che ne deriverebbero, oltre a tutti i tentativi di elusione ed evasione possibili,  anche tutti i mali descritti sia dal post che dai commenti.

PS: probabilmente la rendita dell'investimento andrebbe calcolata come "reale", ovvero  netta dall'inflazione, tipicamente causata da errori nella gestione pubblica del sistema monetario. Opps, solo che ora tale gestione non è più controllata dal percipiente fiscale . . . che disdetta. Vorrà dire che gli stati si faranno rimborsare dalla BCE. O no?

 

Penso sia giusto equiparare il reddito da investimento a tutti gli altri

Però non c'entra Guido.

Tu pensi sia giusto equiparare e sviluppi un ragionamento sul prelievo fiscale e sul suo riequilibrio, mentre i politici in questione se ne fregano allegramente. Cercano solo un argomento ad effetto per far passare un aumento di imposta all'opinione pubblica, facendoti credere che stanno ragionando di riequilibrio fiscale e simili.

E' un  po' come quando "noi" filosofiamo di privatizzazione di asset pubblici pensando ai vantaggi della liberalizzazione e dell'introduzione della concorrenza, mentre "loro", usando i "nostri" argomenti, pensano solo a girare asset con relativi monopoli e rendite di posizione ai loro amici.

Crediamo di parlare della stessa cosa, invece ci parliamo addosso. Intanto loro pensano solo a far cassa. Per quello mi fa così arrabbiare.

Le mie erano solo speculazione teoriche, al fine di stimolare riflessioni e discussioni in nuove direzioni:
- rendita=reddito,
- fiscalità sul bilancio delle rendite, non sulla singola positiva.
- effetti perversi della progressività
- effetti perversi della pressione fiscale
- valore reale della rendita e inflazione
- effetti perversi della dislocazione delle responsabilità della politica monetaria e legame moneta-fisco.

Ma vedo che non ho avuto successo.  Anche perché alcuni (i primi due) vedo erano già stati trattati (litigati) sopra . . .

Non parliamo di medie europee,  sappiamo tutti che l'Italia e' uno dei piu' fieri oppositori dell'armonizzazione europea delle aliquote fiscali  per ovvi motivi.

Non si puo' avere la media a la carte solo quando piace

Datemi un prelievo fiscale/contributivo complessivo in media europea

Datemi un servizio pubblico in media europea

Allora possiamo discutere di allineare la media del prelievo  sul risparmio (laddove secondo me siamo gia' sopra per altro)


Bisognerebbe allora che questa comparazione costo/qualitativa (già di per se difficile) pesasse i costi (o i prezzi?) col reddito medio. Ma mi sembra inutile, ai fini speculativi.

Più interessante, un confronto in base alla forma giuridica della gestione dei servizi garantiti dal pubblico.
Ad esempio, la qualità del servizio sanitario elvetico è associato ad una gestione pubblica molto limitata.

Personalmente detesto anche solo l'idea di uno stato-dottore, o di uno stato-professore.

Ma anche di uno stato banchiere. E qui diventa più difficile. Perché il controllo pubblico ora è oscurabile da persone giuridiche formalmente private, ma che private non sono.

Infine, si potrebbe anche disquisire sul  significato nei diversi paesi del termine "gestione pubblica".
In Italia, gestione "pubblica" significa "partitica".
Nel senso che i posti di controllo dei servizi sono assegnati dai partiti politici tra i loro iscritti, amici, parenti e "conoscenti" (spesso: di letto).

In altri paesi, la gestione "pubblica" è soggetta a criteri di competenza più o meno rigorosi.

Ma non penso che vi siano in giro comparazioni geopolitiche di questo tipo. La demagogia di cui siamo succubi congela i cervelli.

Guido,

 

non mi riferivo affatto alla qualità pubblica o privata bensì all'uso pericolosissimo che si fa delle "medie" per argomentare assurdità.

Ad esempio affermando che l'aliquota sulla tassazione del risparmio è inferiore alla media europea. è una frase tecnicamente esatta (forse, bisognerebbe calcolare lo 0.2 per mille) ma non significa minimamente quello che sembra.

Questa media è interessante/significativa solo se il contesto complessivo è in linea con le medie europee altrimenti si confrontano mele con pere

Scusa se non sono chiaro ma è tardi

Concordo

Guido Cacciari 28/2/2014 - 16:11

volevo solo espandere l'argomento "servizi pubblici" che avevi citato.
Ma sono certamente andato fuori tema.

chi ha ragione?

beppyz 4/3/2014 - 18:16

messo di frotne ai due articoli non saprei a quale dare più merito...

http://www.lavoce.info/rendite-finanziarie-tasse-tassazione-disuguaglianza/

quello della Voce si fonda essenzialmente su un'esigenza di redistribuzione del carico fiscale come strumento di riduzione della diseguaglianza. Per il resto non contraddice Brighella, se non ho capito male.

a me sembra che sul punto fondamentale siano su posizioni diametralmente opposte... stando alla tesi di brighella una maggiore tassazione sui bot sarebbe sostanzialmente una partita giro mentre nell'articolo della Voce viene spiegato perché non lo è... stando alle argomentazioni portate nei due articoli quella più sensata mi sembra quella della "concorrenza" dato che non si "ferma" ad un'analisi generale dell'effetto della tassazione (cosa fatta da brighella) ma va a spiegare gli effetti nel caso specifico che son completamente diversi... vorrei sapere cosa ne pensa l'autore dell'articolo o uno dei colleghi di questo blog

L'articolo linkato è la conferma di quanto sostenuto da molti (compreso il sottoscritto) in questa discussione: ignorare la presenza lordisti e nettisti porta a conclusioni sbagliate. E poi, ma questa è una mia personale opinione, l'uso politico di questi modellini che dimostrano che al crescere delle aliquote diminuiscono le entrate ha un po' stufato ...

condivido...

beppyz 5/3/2014 - 12:22

ho riletto alcuni commenti di Brighella e va ammesso che (secondo me) si è parzialmente corretto dicendo che tenendo in conto queste differenze l'effetto complessivo non è certo a priori (sconfessando quindi la sua presa di posizione iniziale) ed è necessario prendere in considerazione l'elasticità della domanda degli investitori e via dicendo...
in ogni caso ripropongo anche questo articolo non tanto per il contenuto (non strettamente legato a questa discussione) quanto per un importantissima affermazione all'inizio che dovrebbe far ritornare sulla terra molte persone... :)
http://www.theatlantic.com/business/archive/2014/03/fixing-inequality-wo...

sta in ciò, che The Atlantic pubblica un articolo "politico", in senso ampio, nel quale l'interesse è rivolto alla redistribuzione della ricchezza in una prospettiva egualitaria e le considerazioni tecnico-economiche (peraltro perplesse) sono addotte come contorno. L'articolo di Brighella è, nella sostanza, tecnico e non si pone finalità ulteriori.

Non si può criticare un'argomentazione tecnica in base alla desiderabilità di una politica o di un'altra: facciamo una discussione politica, allora, se proprio si desidera farla.

frainteso

beppyz 6/3/2014 - 09:23

sisi ovvio! l'avevo anche detto che era un articolo su un tema diverso... l'ho riportato (oltre che per l'interesse su un tema comunque interessante come la ridistribuzione) per questa frase che speravo non passasse inosservata:
"But, as you may have noticed, the world doesn't always work the way economists think it has to."
in sostanza, i carissimi modelli economici, utilissimi per capire i meccanismi generali di un mondo ultra-semplificato, vanno presi per quello che sono e i nostri cari economisti avrebbero bisogno, di tanto in tanto, di un bel bagno di umiltà...

Mah la frase in se e' una enorme cazzata. Tanto e' vero che per dimostrarla, l'autore riassume studi fatti da ... economisti. I modelli servono a quello che servono, se poi uno li interpreta in modo tendenzioso e senza pensare, la colpa non e' del generico "economista". 

i modelli servono a quello che servono, ovvero??? personalmente li trovo un ottimo strumento didattico per comprendere e far capire, in modo semplificato, alcuni aspetti della realtà economica contemporanea. quando vengono usati per "predire" il futuro, andamento di mercati, titoli o anche per attività legate al policy making, mi sembra si abusi di una scienza non esatta... il famigerato termine di errore dal quale ci si aspetta sempre un valore atteso prossimo allo zero mi pare che a zero non ci arrivi mai... ho come la sensazione che un cospicuo numero di persone, tra le quali i più recenti vincitori del nobel, si sia dimenticato che i famosi "animal spirits" nei modelli non possano entrare... non so cosa ne pensi lei, ma lo sviluppo che sta avendo la behavioural economics manderà presto in cantina vecchi paradigmi che scricchiolano sempre più forte

Stai cambiando discorso e aggiungendo altre questioni tangenziali; se vuoi parliamo di behavioral, ma non e' quello il punto. Behavioral economics non e' una rivoluzione del paradigma fondamentale dell'economia neoclasica.

I modelli servono a quello che dici tu; proprio per questo direi che per rispondere alla domanda "che rapporto c'e' fra disuguaglianza e crescita" la prima cosa da fare e' partire da un modello. Diversi modelli potrebbero arrivare a risposte diverse, e si impara proprio da questo. Dire che degli economisti (quali?) pensano il contrario di [quello che voglio dire io], come fa l'articolista e' una colossale baggianata. Anche perche', come ho detto, l'autore usa altri modelli di altri economisti per sostenere quello che pensa e dichiararlo verita' assoluta. 

se e no...

beppyz 8/3/2014 - 18:04

mi sembra di avere un'idea in linea con la sua (sicuramente molto più definita e precisa data la preparazione ed esperienze maggiori delle mie) su quale sia la reale funzione/utilità di un modello economico da come mi ha risposto...
detto ciò, cerco di spiegare perché ho fatto riferimento a temi che possono sembrare slegati, ma che, secondo me, non sono così distanti dal discorso di partenza... per come la vedo io, alcuni megalomani (quelli che han bisogno del bagno di umiltà e dai quali escludo gli autori degli articoli dei quali si discute) hanno frainteso il significato e l'utilità dei modelli economici (dimenticandosi degli animal spirits e dell'importanza delle differenze tra razionalità dei soggetti) riversando sui modelli finanziari una fiducia scientifica incondizionata, nonostante sapessero che l'errore esistesse e prima poi si sarebbe manifestato... da qualche parte questa fiducia deve però venire, deve esserci stato un momento nel quale qualcuno deve aver pensato che fosse meglio affrontare l'errore (qualunque esso fosse) pur di avere in chissà quale arco temporale il valore atteso desiderato...
adesso non so se sia una mia distorsione (l'essere passato da economia/finanza a sostenibilità può avermi dato una visione diversa e naif), ma l'aspetto temporale (il dividere il tempo in periodi che siano essi brevi o lunghi) in ambito economico mi inizia a sembrare una forzatura data la reale "durata" delle cose... non mi pare questo sia un pianeta che appare e scompare in 10 e nemmeno in 20 anni e tanto meno quello che viene fatto in un anno non si annulla magicamente l'anno successivo.. attuare politiche economiche di breve respiro (sia a livello privato che pubblico) rispetto alla realtà delle cose mi sembra, in fin dei conti, una presa in giro quando dovrebbe essere abbastanza chiaro cosa Fare...

domanda

Guido Cacciari 6/3/2014 - 10:17

Speculazione teorica:
nel caso il bilancio delle rendite fosse equiparato a reddito (soggetto a IRPEF), bisognerebbe considerarne il valore nominale o quello reale?

Poiché l'effetto inflattivo è il frutto di politiche monetarie inflattive, penso non sarebbe corretto farne pagare il prezzo all'incolpevole investitore. Anche in considerazione del fatto che è proprio la necessità di sfuggire alla perdita di valore del capitale che induce ad affrontare il rischio dell'investimento ed il congelamento della disponibilità (argomento trascurato dai sostenitori dell'innoquità della deflazione).

Poiché l'effetto inflattivo è il frutto di politiche monetarie inflattive, penso non sarebbe corretto farne pagare il prezzo all'incolpevole investitore.

Un poco OT, tuttavia non è sempre un effetto monetario. E' anche probabile che possa derivare da un aumento della domanda da parte dei consumatori (e quindi essi stessi eventuali investitori) di beni e merci, rispetto all'offerta.
Considererei comunque il problema che deriva dal fiscal drag, cui i governi italiani non hanno mai pensato di agevolare tale situazione.

Altra riflessione: sempre nel caso il bilancio delle rendite fosse equiparato a reddito (soggetto a IRPEF), immagino che la progressività dell'imposta frenerebbe gli investitori con alti redditi. Mi sbaglio? E non penso che il livello dei redditi (irpef) degli investitori nel mercato mobiliare sia generalmente basso.

Faccio però notare che acquisti e vendite tramite broker esteri sfuggirebbero al controllo del Fisco.  Conclusione: mi sembra che in un paese in cui la pressione fiscale travalica i limiti del buon senso attraverso l'arbitrio, qualunque clausola del "contratto sociale" si trasformi in "guerra sociale".

nel calcolo della base imponibile soggetta all'irpef rientrano già le rendite da capitale, così come i redditi fondiari, i redditi di lavoro dipendente, i redditi di lavoro autonomo, i redditi di impresa e redditi diversi (qualsiasi cosa voglia dire...)

manno!

dragonfly 6/3/2014 - 12:38

dove l'hai letto?
puoi scusarti spiegandoci meglio.

non comprende i redditi derivanti da investimenti in strumenti finanziari (azioni, obbligazioni, titoli di stato, ecc.) che sono soggetti ad imposta sostitutiva. Essi entrano nella base imponibile dell'imposta sulle società.

colpa mia!

beppyz 6/3/2014 - 15:06

ahahaha avete perfettamente ragione! non ricordandomi perfettamente quale fosse la base imponibile irpef ho dato un veloce (troppo veloce) controllo su wikipedia... in effetti per rendite da capitale si riferisce a rendite certe (fa l'esempio degli interessi maturati sul conto corrente) e non aleatorie come quelle derivanti da investimenti in strumenti finanziari (che sono appunto soggetti a imposta sostitutiva, tema di questo articolo tra le altre cose...). chiedo scusa per il clamoroso errore (che in realtà è doppio in quanto pesavo che dopo essere stati assoggettati ad imposta sostitutiva concorressero comunque alla determinazione del redditto, venendo quindi tassati due volte).
non essendo esperto di diritto tributario mi son fatto fuorviare da un caso limite (forse eccessivo) nel quale il reddito di un soggetto fosse derivante solo da investimenti finanziari, soggetti solo ad imposta sostitutiva, che paradossalmente si troverebbe a pagare meno (in proporzione) di un soggetto con pari reddito da lavoro

in effetti per rendite da capitale si riferisce a rendite certe (fa l'esempio degli interessi maturati sul conto corrente) e non aleatorie come quelle derivanti da investimenti in strumenti finanziari (che sono appunto soggetti a imposta sostitutiva, tema di questo articolo tra le altre cose...).

questa è in realtà la distinzione fra reddito da capitale e reddito diverso. gli interessi sui btp sono reddito da capitale, l'eventuale rivalutazione del loro prezzo reddito diverso. entrambi sono soggetti a tassazione separata con aliquota identica, entrambi riguardano la tassazione del risparmio, o meglio sono proprio i redditi da capitale a interessare maggiormente il ministro delrio.

un caso limite (forse eccessivo) nel quale il reddito di un soggetto fosse derivante solo da investimenti finanziari, soggetti solo ad imposta sostitutiva, che paradossalmente si troverebbe a pagare meno (in proporzione) di un soggetto con pari reddito da lavoro.

dipende dal reddito da lavoro con le deduzioni, che potrebbe anche risultare con aliquota nulla ( no tax area). in generale però  può ben succedere, l'irpef è salata e  progressiva. prima di gridare ipocritamente allo scandalo, occorre prendere atto che questo stesso governo pare intenzionato ad ampliare i redditi tassati separatamente, come ad esempo gli affitti con una cedolare secca ridotta al 10%!.

 mio avviso è lampante che non si ha in realtà nessuma voglia di metter mano a presunte storture, ma solo di imbellettare un aumento delle tasse " 'ndo cojo, cojo". anche nell'articolo del qualificato esperto della voce, esposito, non c'è traccia di analisi dei motivi, anche criticabili, del sistema attuale. per esempio, la tassazione dei fondi comuni di investimento è tutta costruita per avere introiti certi e costanti, e non vi è traccia di progressività. se li si volesse davvero mettere in denuncia, bisognerebbe anche dire come modificare la loro tassazione.

 

 

 

 

 

grazie mille!

beppyz 7/3/2014 - 16:13

Grazie Dragonfly per la precisazione, dopo aver commentato ero comunque andato a fare un ulteriore verifica... a questo punto mi sorge un dubbio: dato che i redditi da capitale (interessi e dividendi) e redditi diversi (capital gain) sono assoggettati ad imposta sostitutiva, quali sono quelli che rientrano nel calcolo della base imponibile irpef?!?!

quali sono quelli che rientrano nel calcolo della base imponibile irpef?!?!

I redditi da lavoro, lo avevi anche già scritto in un tuo commento precedente. Prova a vedere se può esserti utile questo.

sofismi

beppyz 7/3/2014 - 17:51

sisi grazie Andrea, quello è chiarissimo, solo che nel calcolo della base imponibile pare dovrebbero rientrare anche redditi da capitale e redditi diversi (inclusi quelli da capital gain), però poi uno va a vedere e scopre che praticamente qualsiasi redditto da capitale e capital gain è soggetto a imposta sostitutiva... quali sono quindi i fantomatici redditi da capitale e diversi che dovrebbero essere assoggettati all'irpef?!?!? la domanda è più o meno retorica... ovvero, trovo paradossale a questo punto stare a disquisire su quale aliquota sostituiva sia meglio applicare (fatto presente il discorso di prima tra nettisti e lordisti) quando il fatto stesso che venga applicata è una distorsione a favore degli strati di popolazione più abbiente...

quando il fatto stesso che venga applicata è una distorsione a favore degli strati di popolazione più abbiente...

Non è che tassare di più i ricchi possa servire a qualcosa. I loro redditi da lavoro e impresa sono già altamente tartassati, quindi rendere progressiva la tassazione sui risparmi e gli investimenti sarebbe un ulteriore esproprio ed un ulteriore incentivo a lasciare definitivamente questo Paese. Una ricerca eccessiva dell'uguaglianza (ma in questi casi odierni lo Stato vuole fare solo cassa e mantenere inalterata la casta con i suoi privilegi e le varie rendite degli amici) non renderà tutti più uguali e felici, anzi.

non è il riordino della tassazione secondo "giustizia", bensì solo inasprire l'attuale sistema, lasciandolo intatto.bisogna ripeterlo molte volte, visto che si divaga.

ripeto anche che per questo e altri governi, la tassazione separata e percentuale di certi redditi non è mai stato un problema, vedi appunto i redditi da locazione di cui si vuole portare la cedolare secca al 10%.

chi ricicla l'argomento dell'equità , come esposito, spesso lo fa con malizia. se conosce, come dovrebbe, la realtà della tassazione del risparmio, ci dovrebbe dire anche cosa fare dei fondi comuni di investimento che ne raccolgono una gran parte. questi sono tassati alla fonte anno per anno, con le stesse aliquote fisse del risparmio amministrato, per avere gettito continuo, una precisa scelta.

la mia impressione forte è che qua, nelle cedole e nei redditi diversi, molti credano ci sia un tesoro che sfugge al fisco. non è così e quelli informati lo sanno: i tassi sono ai minimi storici, la borsa italiana vale come nel 1995 e l'evasione/elusione è  nulla. il gettito di un inasprimento sic e simpliciter, sarebbe cmq modesto, quello di un riordino addirittura pericolosamente incerto (e infatti il governo non ne parla affatto).

e poi, brutalmente, se vuole tassare con equità, la repubblica italiana non deve trovarsi finanziariamente con l'acqua alla gola in media ogni cinque o sei anni, superando le crisi con promesse di comportamenti virtuosi di finanza pubblica a tutti i santi del calendario e poi bellamente rinviare tutto, immemore. i giochi, le acrobazie dialettiche (chiamare rendita il risparmio, aiuta molto) per l'opinione pubblica meno informata, sembrano non più praticabili e dispiace constatare la incoscienza del governo, ben spiegata nei dettagli da questa discussione.

è che qualcuno creda che davvero vi siano fantastiche ricchezze da sottoporre all'imposizione, senza toccare il 99% dei contribuenti ... poi, quando si scoprirà che tassare i fondi comuni fa male a tutti, sarà tardi ma resterà la soddisfazione morale di avere fatto la cosa giusta!

Si intendono partecipazioni qualificate:

Società quotata in mercati regolamentati italiani o esteri possesso superiore al 2% dei diritti di voto in Assemblea ordinaria;

oppure possesso superiore al 5% del capitale sociale.

Società non quotata in mercati regolamentati possesso superiore al 20% dei diritti di voto in Assemblea ordinaria;

oppure possesso superiore al 25% del capitale sociale o patrimonio

il reddito da dividendi o da plusvalenze fa parte del reddito imponibile ma solo per il 49,25% dell'ammontare

questa è in realtà la distinzione fra reddito da capitale e reddito diverso. gli interessi sui btp sono reddito da capitale, l'eventuale rivalutazione del loro prezzo reddito diverso.

Contesto che un incremento di valore di un capitale (mobile o immobile) sia un reddito, anche diverso. Stride con ogni base teorica della scienza delle finanze. D'accordo che in Italia pur di fare cassa ci si inventa anche teorie strampalate ma non esageriamo.

Partirei dalla definizione di reddito, così come la conosco.

"E' il complesso dei vantaggi economici che fluiscono ad un individuo durante un determinato periodo di tempo e che egli, senza intaccare il suo patrimonio, può impegnare nella soddisfazione dei suoi bisogni personali".

Ovviamente un cambiamento del valore di un patrimonio (maggior valore delle azioni, obbligazioni, fondi, maggior valore di un terreno o di un immobile)  si realizza solo vendendo (intaccando) e quindi non è reddito, quindi non fa parte del flusso. È un cambiamento del valore dello stock. E mi pare che in questa lista si sia spesso sottolineata la differenza tra stock e flusso.  Se si volesse tassare questo cambiamento di stock, l'unica possibilità logica e coerente è tassare lo stock in quanto tale (patrimoniale annua, progressiva con aliquote blande). Se prima avevo 200'000 pagavo il 2%% di imposta, poi dopo la rivalutazione pago il 2,1%% su 215'000.  Siccome in Italia non si tassa lo stock, ci si arrampica sui vetri per inventarsi il fatto che il capital gain è un "reddito diverso".

paradossi

beppyz 8/3/2014 - 17:35

se non vado ricordando male, l'interesse è concettualmente quell'importo al quale son disposto a rinunciare al consumo di x oggi per poter consumare x+interesse domani...
attualmente gli interessi sono ai minimi storici, la bce al 0.25, la fed in QE, la bc giapponese pure. la ratio di queste politiche monetarie è incentivare il più possibile gli investimenti e di conseguenza i consumi oggi. fatti noti...
per come la vedo io, la reale funzione della moneta dovrebbe tornare quella di facilitare lo scambio di beni/servizi, l'idea di accumulazione per crearne altra (ovvero redditi e incrementi di valore dei risparmi) esula dalla sua vera natura... sarò pure naif, ma mi sembra che il problema attuale sia il netto gap tra capacità produttiva (che spinge sempre più in basso la domanda di lavoro) e quantità di beni/servizi richiesti (meno gente lavora e meno gente compra)... se il problema attuale è dover stimolare la domanda la soluzione oltre che monetaria, per assurdo, potrebbe essere anche fiscale, ovvero, disincentivare al massimo il risparmio affinché sia tutto indirizzato verso consumo "oggi" o investimenti in attività produttive. in pratica, se la gente consumasse/investisse il più possibile oggi, più beni/servizi dovrebbero essere offerti oggi, per poter offrire più beni/servizi oggi più gente deve essere impiegata e via dicendo.
per come la vedo io, se le risorse devono essere trovate da qualche parte è meglio andare a colpire le fonti di reddito non legate ad attività produttive per indirizzarle verso queste ultime... ora come ora da un punto di vista fiscale, per chi può farlo, è meglio vivere di rendita che lavorare...

se il problema attuale è dover stimolare la domanda la soluzione oltre che monetaria, per assurdo, potrebbe essere anche fiscale, ovvero, disincentivare al massimo il risparmio affinché sia tutto indirizzato verso consumo "oggi" o investimenti in attività produttive.

A parte che tentare di stimolare la domanda non porta necessariamente ad aumentare la crescita economica (vedi bolla e crisi immobiliare USA 2005-08); in Italia, oltre al risparmio, si disincentiva prima di tutto la possibilità di lavorare e fare profitto, e quindi crescere.
I redditi accumulati in banca sono 100% investiti dalla medesima; investire in attività produttive non è semplice e ben definibile, soprattutto se è il Fisco a disincentivare ciò con patrimoniali e imposte varie cambiando così le modalità d'investimento.

per come la vedo io, se le risorse devono essere trovate da qualche parte è meglio andare a colpire le fonti di reddito non legate ad attività produttive per indirizzarle verso queste ultime... 

Difficile che lo possa fare bene lo Stato.

da un punto di vista meramente contabile, se lo stato impiegasse sempre più cittadini per scavare una buca la mattina e coprirla la sera ci sarebbe crescita economica... tecnicamente, al posto di fargli fare una buca, metterli davanti un computer a fare cose che non esistono (ah la grandiosità della società dei servizi...) non è molto distante dal paradossale esempio, se fosse ben chiaro cos'è oggi la crescita economica molta gente (spero) inizierebbe a pigliarsi a sberle allo specchio...
aah, gli stati uniti... un paese uscito dalla bolla dotcom di fine millennio, che ha fatto due guerre nei primi anni di quello nuovo, che ha spostato un sacco della produzione in cina per ingrandire i profitti delle corporation a discapito del lavoro interno e un mercato immobiliare in bolla... una crescita sana fondata su solide basi, strano sia crollata...
finché la tassazione sulle rendite diverse e capitali è più conveniente di quella su attività lavorative e d'impresa non si può sperare che la situazione migliori... se è meglio fare soldi dai soldi piuttosto che farli lavorando è chiaro quale sia la scelta che lo stato ha preso...

se il problema attuale è dover stimolare la domanda la soluzione oltre che monetaria, per assurdo, potrebbe essere anche fiscale, ovvero, disincentivare al massimo il risparmio affinché sia tutto indirizzato verso consumo "oggi" o investimenti in attività produttive. in pratica, se la gente consumasse/investisse il più possibile oggi, più beni/servizi dovrebbero essere offerti oggi, per poter offrire più beni/servizi oggi più gente deve essere impiegata e via dicendo.

lo stato  italiano ha già cercato di  ottenere lo stesso risultato con gli stessi mezzi, cioè spendendo tutto e subito, anzi in anticipo con robusti deficit. non ha funzionato, pare. siamo cresciuti pochissimo e adesso ci ritroviamo" in barca con l'elefante", cioè con  un enorme debito pubblico. si va dove vuole lui, rischiando lo stesso di ribaltarsi per un nonnulla e i topolini fanno molta paura. le aste del tesoro sono attorno ai 400 miliardi all'anno, se cominciano ad andare deserte si va a fondo.

ora come ora da un punto di vista fiscale, per chi può farlo, è meglio vivere di rendita che lavorare...

anche mangiarsi un patrimonio senza rendita alcuna, anche sposare una donna con un buon reddito, anche giocare a calcio per una squadra solvente ...sono molte, anche inique ( io ho i piedi come ferri da stiro, è ingiusto!) ma irrilevanti, le alternative al lavoro che il fisco non può correggere.

 

non lo stato...

beppyz 8/3/2014 - 19:14

i soggetti che devono essere portati a spendere/investire tutto e subito dovrebbero essere le famiglie (nel loro piccolo), gli investitori istituzionali e le banche (credi crunch questo si sconosciuto...), nello scenario parossistico che ho detto prima dovrebbero essere "forzati" a trovare una forma di spesa/investimento migliore rispetto a quelli prettamente finanziari... nella sostanza, se al posto di avere investiti 50 milioni in bot o quello che volete li ho investiti in un'azienda il ritorno economico per la collettività è di gran lunga maggiore: quei soldi saran usati dall'impresa per dare lavoro, comprare semi-lavorati (da un'altra azienda), pagare tasse e via dicendo... non voglio passare per robin hood, i discorsi che faccio hanno poco a che fare con l'equità in realtà... si tratta di sfruttare un'opportunità: i tassi sono bassi per favorire gli investimenti in attività produttive, tenerli nel comparto finanziario a girare tra istituti è tutto tranne che quello che serve ed è utile fare, soprattutto per un paese come il nostro...

Secondo me confondi capitale e moneta, che in effetti hanno funzioni diverse. Ma lascio i dettagli eventualmente a chi è più esperto di me.

insomma...

beppyz 10/3/2014 - 12:36

che cos'è al giorno d'oggi il capitale se non l'accumulazione di moneta?!?!? non mi sembra che le banche siano riempite di metalli preziosi, grano, sale o mattoni... può sembrare fuorviante, ma il fatto che il volume delle transazioni sui derivati sia svariate volte il volume delle transazioni di merci sembra una cosa normale?!?! vista l'enormità di moneta in circolazione (materiale e non), il fatto che gli interessi siano ai minimi storici a livello mondiale (anzi di moneta se ne continua a "stampare" con i q.e. di fed e boj) mi sembra intuitivo il tentativo di incoraggiare i consumi/investimenti oggi, se anche le politiche fiscali seguissero la linea di quelle monetarie magari sarebbe più comprensibile cosa fare...

Scusa ma stai scherzando, è una presa in giro? Anche una casa è capitale, anche un'assicurazione sulla vita. C'è l'indagine della banca d'italia sulla ricchezza delle famiglie, in tema e mi pare che piu' del 50% della ricchezza sia proprio case (4800 miliardi su 8542).

a differenza sua la casa io la percepisco come un investimento (cosa che fanno anche in altre parti del mondo mi sembra) non un capitale, infatti, come tutti gli investimenti è soggetta a variazioni di valore nel tempo e da una "rendita" (al posto di avere un'uscita di cassa perpetua per n anni decido di anticipare i flussi di cassa in uscita futuri nella speranza che il risultato finale sia migliore)...
quello che volevo dire, devo ammettere che non son stato chiaro, è che la moneta, il denaro (quella unità di grandezza universalmente riconosciuta per dare un valore certo ad un oggetto) è diventato esso stesso un fattore di produzione di ulteriore ricchezza per molti soggetti, senza passare per fattori di produzione reali... questa situazione di privilegio (perché di privilegio si parla quando si tratta di fare soldi dai soldi senza battere ciglio) secondo me è uno dei pesi che le generazioni passate ci hanno lasciato (non so lei, ma conosco veramente pochi giovani (tra i quali mi ascrivo dato che sono sotto gli "enta") che percepiscono redditi da capitale o diversi), penso sia arrivata l'ora di iniziare a chiedere qualcosa indietro dato che di pensioni non si può parlare...

santo cielo, è tutto un investimento. Casa, azioni, obbligazioni, un tornio, una fresa, una moto, un'assicurazione sulla vita, un quadro, un cavallo, un lingotto.  Si parla di capitale ma esso ha molteplici forme. Anche la moneta, depositata o fatta girare nel mercato monetario, è un investimento. Se non passa per fattori di produzione allora è una scommessa. C'è chi vince e chi perde e ne siamo consapevoli. Chi di voi non gioca ogni tanto al totocalcio, lotto o euromillions? è un privilegio vincere al solo onere di qualche coda in un bar o anche meno su Internet? Non si paga una tassa sulle vincite? Ed è in privilegio ereditare qualche milione dei genitori, senza battere ciglio? E non si pagano anche qui imposte di sucessione e donazione (anche se non ovunque?).

esattamente!

beppyz 12/3/2014 - 17:52

tecnicamente anche il reddito da lavoro è il frutto dell'investimento del nostro tempo... è per questo che trovo assurdo la categorizzazione e la diversa tassazione delle fonti di reddito, è un sistema che crea ripercussioni non indifferenti sulle scelte di allocazione delle risorse di ogni singolo soggetto... ha postato sotto un bel articolo dal corriere dove mi sembra che l'idea di fondo dei due noti autori non sia poi così diversa, nella sostanza, da quello che dico... devo ammettere che per diletto mi sono addentrato in ragionamenti che esulano dal tema principale, ipotizzando delle possibili modifiche nelle scelte di allocazione del "capitale" (inteso con il senso più ampio del termine) dovute ad una diversa tassazione, ma il punto di partenza (che purtroppo ho dato per scontato) del mio intervento era appunto quello di abolire la tassazione sostituiva in toto

Riepilogo

Andrea Grenti 12/3/2014 - 19:14

Allora, mi sembra di averlo già scritto in un altro commento in tua risposta:
(1) I risparmi detenuti in banca e usati per investire, scommettere, ecc., sono redditi da lavoro già stati tassati;
(2) Abolendo le tasse sostitutive introducendo un regime di aliquote progressive non si farà altro che aumentare la probabilità di fuga di capitali all'estero, come se già non bastano quelle attuali per capire che non è tassando il risparmio che si risolve la crisi fiscale italiana.
 

caro Signor Grenti, se non se ne fosse accorto, questo paese sta attraversando una profonda crisi economica e sociale: numerose aziende stanno chiudendo o hanno chiuso (minore entrate fiscali dalle aziende), la disoccupazione (soprattutto quella giovanile) è a livelli record (minore entrate fiscali dalle persone e maggiori costi per casse integrazione et simili) e la diseguaglianza nella distribuzione dei redditi (mostrata dal coefficiente di Gini) è in aumento.

dato che i percettori dei redditi da capitale difficilmente sono giovani, essendo il 40% disoccupato è difficile abbiano un reddito vero e proprio in realtà, e dato che quelli che lavorano hanno di fronte a se carriere con prospettive di crescita pressoché ridicole, dato l'attuale livello di riconoscimento del merito a discapito dell'esperienza (la nota gerontocrazia di questo paese), e si trovano sulle spalle pure il fardello di un sistema pensionistico scellerato (vedasi il recente articolo su questo blog sul dottor inps), al quale sembra impossibile trovare una soluzione, da chi è giusto andare a battere cassa per provare a dare a questo paese un futuro concreto?!?!? tenendo presente queste cose, cos'è meglio fare?!?!? continuare con l'attuale sistema o applicare il "terribile" modello anglosassone, del quale parlano Alesina e Giavazzi, che ha causato devastanti fughe di capitali da USA e UK?!?!? non so lei, ma io spererei che gli italiani non si comportassero come tali solo quando si tratta di seguire la nazionale, ma anche quando c'è da farsi carico delle sorti di questo paese... avrei la curiosità intellettuale di vedere cosa accadrebbe nel caso le tassazioni sostitutive venissero eliminate: sarebbe una bella prova di maturità per un paese che ha dimenticato cosa significa essere tale... voltare le spalle dopo la tanta grazia ricevuta o colpo di reni?!?!? mi sembra controproducente continuare un'inutile sofferenza, non trova? p.s. gli interessi maturati sul conto corrente etc sono a loro volta reddito, che deve essere giustamente tassato, sia chiaro non viene tassato il risparmio (quella sarebbe una patrimoniale) ma il reddito maturato dal risparmio... p.s.2 i capitali dei quali teme le fuga non sono spaventati dalla tassazione delle rendite finanziare (che colpisce i redditi delle persone fisiche residenti), ma dalla tassazione sull'attività d'impresa e i costi del lavoro e, se non se ne fosse accorto, sono fuggiti e stanno fuggendo da un pezzo (ultimi casi eletrolux e fiat)... forse mi sbaglio e mi scuso qualora sembrassi offensivo, ma mi pare che riguardo i temi economici e le loro implicazioni lei abbia poche idee e ben confuse... http://www.youtube.com/watch?v=qylWxUr2678

Illusione

Andrea Grenti 13/3/2014 - 17:47

Penso abbia le idee chiare in generale dopotutto, a differenza dei nostri rappresentanti e dei vari grilli parlanti della rete.
Capisco che si voglia recuperare gettito da qualche parte, ma è davvero necessario? Oltre alle imposte sul reddito e le società, aumentiamo pure le imposte sugli interessi maturati dal risparmio?
Questa sarebbe la soluzione ai mali italiani? Lo Stato non è stato in grado di gestire tutti i soldi che ha ricevuto fino ad oggi, e lo sarà domani aumentandogli la quota?
Se si affida ai bei discorsi per risvegliare negli italiani valori patriottici e nazionalisti (ma di cosa poi? i politici li hanno mai avuti questi valori?), è solo un'inutile illusione che rimarrà tale. Se così non fosse, Fiat e altri rimarrebbero e invece fanno bene ad andarsene. 

troppi grillo/i

beppyz 13/3/2014 - 18:44

purtroppo siam un popolo di faciloni, quello che urla più forte da noi pare abbia sempre ragione :-(
personalmente, penso che si debba fare qualsiasi cosa affinché le aziende tornino ad investire in italia (cosa che con la tassazione delle rendite finanziarie non ha assolutamente nulla a che vedere e che spero sia chiaro), dove i costi del lavoro e la tassazione sui redditi di impresa pare siano insostenibili... in sostanza, oltre a ridurre gli ingenti costi dello stato e fare cassa con le privatizzazioni si potrebbe anche allineare i principi della nostra tassazione a quelli dei paesi che liberali effettivamente sono, facile fare i liberali con il **** degli altri...
poi, come fa giustamente notare, il problema di fondo rimarrebbe dato che in fin dei conti la classe politica è quello che è (basta vedere la classica scelta cerchiobottista fatta oggi e ricordata in un commento sotto dal Professor Pontiroli), come gli italiani del resto sono quello che sono...
propongo comunque un interessante articolo su altre idee di cosa si sarebbe/dovrebbe potuto fare...
http://www.lavoce.info/come-tagliare-il-cuneo-fiscale/

Non dimentichiamo che comunque esiste già una piccola patrimoniale al 2 per mille che colpisce i capitali, non i rendimenti.

Non e' vero. Questi ragionamenti funzionano solo se si usano generalizzazioni che lasciano il tempo che trovano e piacciono solo a quelli che poi iniziano a fantasticare di opifici.

Che cosa e' la capacita' produttiva in eccesso? 

Qual e' la domanda che diminuisce ? 

A me sembra, per fare un esempio, che in Italia tutti abbiano dispositivi elettronici  di comunicazione ed elaborazione, questa domanda esiste ed e' forte assai.

Non mi risulta che la cosiddetta capacita' produttiva in eccesso si stia rivolgendo verso questo settore che e' totalmente di importazione.

Sepoi si vuole stimolare la domanda di auto orrende o di edilizia cementizia perche' cosi si riempiono gli opifici questa e' una scelta politica che non ha alcun senso.

 

forse sbaglio io, ma il mio approccio ai temi economici parte dall'esaminare i problemi in via generale per poi andare ad esaminare le questioni da risolvere nel caso specifico, sennò risolto un micro-problema rimarrà comunque irrisolto quello di fondo... per "capacità produttiva" faccio riferimento alla generica funzione di produzione nella quale l'avanzamento tecnologico ha delle forti ripercussioni sulla produttività marginale dei fattori di produzione (capitale e lavoro generalmente); al giorno d'oggi si produce molto di più di quello che è necessario produrre e in molti casi ciò che si produce è ridondante: es. tenendo presente usura e malfunzionamenti non mi pare che la quantità di autovetture effettivamente da sostituire (per fare un esempio a noi vicino) sia pari alla quantità di autovetture prodotte... prendere in cosiderazione il fatto che l'uomo faccia scelte sulla base di razionalità limitata ci spingerebbe lontano da quello di cui parliamo... fatto sta, per i beni (strumentali) quindi la domanda è irrimediabilmente destinata a diminuire... pure per i celeberrimi personal computer e laptop, per curiosità, provi a vedere com'è cambiata la domanda di questi beni a fronte della comparsa di nuovi dispositivi mobile, eppure all'inizio del vecchio millennio sembravano industry destinate ad esistere per sempre... fatte presente queste premesse, andando ad analizzare il bel paese mi sembra evidente che i grossi problemi siano legati al fatto che la nostra industria è rimasta ingessata e legata a settori di per se obsoleti, a peggiorare la situazione non si è nemmeno investito in ricerca e sviluppo per rimanere almeno nella fascia di eccellenza della produzione... grazie alla "lungimiranza" delle politiche economiche/monetarie (competizione sui costi tramite svalutazione sistematica della moneta) della nostra classe politica e alla "brillantezza" della nostra classe imprenditoriale stiam finendo ai margini del mondo che conta... come si fa a tornare a galla?!?!? non credo esista una risposta univoca, è il bello dell'economia, ma data la nostra situazione e l'evidente gap di ricchezza inter-generazionale cercherei in tutti i modi di prelevare risorse dalla generazione che ci ha portato all'attuale sconquasso per renderle disponibili ora

Concordo

luca barba 14/3/2014 - 00:06

Concordo completamente.

Quindi il problema NON è una fantomatica mancanza di domanda ma semplicemente un sistema inefficiente ed incapace di intercettare la domanda che esiste e sta semplicemente nei decenni mutando forma.

Ne consegue che qualunque politica di sostegno o stimolo "alla domanda" è piuttosto inutile ai fini del risanamento del sistema.

Le abbiamo fatte, sono sempre state inutili.

un bel mix...

beppyz 14/3/2014 - 00:57

ahahahaha purtroppo (o per fortuna, ai posteri l'ardua sentenza) la globalizzazione (sostanzialmente l'arrivo di un gigante da un miliardo e mezzo di persone che lavoran per due lire...) ha incasinato non poco le cose... soprattutto per noialtri cialtroni (riflettevo ora sul fatto che dopo più di 2000 anni gli italiani sian ancora facili da abbindolare con il caro vecchio panem et circenses).

sostanzialmente abbiam si stimolato la domanda, peccato che i consumatori abbian preferito l'offerta degli altri (a volte mi chiedo quanto dannate auto tedesche si vedrebbero in giro se l'europa e l'euro fossero stato fatti con un pelo di buon senso e lungimiranza) perché i nostri imprenditori son dei ciuccia mentine (da qui il mio odio verso qualsivoglia tipo di rendita) che han pensato di poter campare sulla svalutazione della lira al posto di investire in ricerca e sviluppo... il resto è storia più o meno nota :-)
detto tutto questo dopo una campagna di dialoghi per me molto stimolanti e divertenti mi accomiato per un po' (il lavoro chiama) dicendo che io, da giovane italiano quale sono, credo in questo paese perché ha offerto al mondo delle grandi teste (e i signori che scrivon in questo blog ne sono la dimostrazione), sono sicuro che arriverà il momento nel quale al posto di farsi scippare riuscirà a far fruttare quello che investe nella formazione dei giovani, almeno spero, altrimenti investo il mio tempo a vuoto... ;-)

Purtroppo continua a contraddirsi  prendendosela assieme con la globalizzazione e con i tedeschi che sono la dimostrazione che la globalizzazione si puo' affrontare tranquillamente.

E lungi da me voler proteggere qualcuno ma non e' facile fare tutti questi investimenti di lungo periodo e strategie quando il tuo  socio di maggioranza si succhia il 70% dei profitti per inondarti di burocrazia e ostacoli

ma infatti...

beppyz 14/3/2014 - 15:40

io mica me la prendo con la globalizzazione, l'ho tirata in ballo solo per chiudere il discorso e perché ho l'impressione (forse sbagliata) che molti si siano dimenticati che il mondo non è più quello di una volta e tornare indietro (scissione dell'europa/uscita dall'euro e discorsi simili che si sentono in giro per questo paese) è pressoché impossibile... non ho detto nulla di diverso da quanto detto prima, solo ho aggiunto in modo crudo che siam sostanzialmente gente che cerca di ottenere il massimo con il minimo sforzo e poi rimane basita se i risultati fanno schifo... in pieno accordo con quanto ha detto lei, mi son limitato ad aggiungere perché il sostegno alla domanda del quale ha parlato sia fallito, dato che questa si è diretta sull'offerta di altri paesi e non quella interna (effetto figlio per l'appunto della globalizzazione).
tutto qui, nessuna contraddizione, nessuna voglia di discutere, solo due chiacchiere e considerazioni finali pour parler con una delle persone che ha dato un minimo di valore a quello che scritto, dato che abbiam su per giù delle idee simili (soprattutto sulla qualità della macchina statale) :-)

In risposta a Guido

Solo se le imposte sono elevate. Ma in svizzera si fa cosi' e nessono scappa, perché le aliquote sono basse. E pensa che c'è pure l'imposta sul capitale. 
Il problema torna sempre alle spese dello stato. Se sono alte allora salgono le imposte e per non far pagare prezzi elevati ad alcune categorie si fanno regimi speciali e separati, tartassando gli altri.

Esatto

Guido Cacciari 11/3/2014 - 11:46

Grazie Francesco.
Anche se sono nettamente contrario ad imposte sul capitale (ed anche se approvate in regime di democrazia diretta).

Al limite, giustificherei logicamente delle tasse sullo stesso, laddove il servizio pubblico relativo potesse essere correttamente giustificato e calcolato.

Se ben capisco, oltre all'imposta sui redditi, sarebero quindi soggetti anche ai contruibuti pensionistici.

e non in finanza suona bene, ma è un'esortazione troppo generica se non si chiariscono i particolari.

Partiamo dalla premessa che l'imprenditore (individuale o collettivo poco importa) abbia bisogno di capitali per sostenere ed eventualmente espandere la sua attività: può prenderli a prestito dalle banche, emettere obbligazioni sul mercato, oppure emettere titoli di partecipazione da collocare pur sempre su un mercato, in pratica cercare dei soci. La prima scelta è la più facile, a prima vista: ma si assoggetta al controllo di un creditore molto attento e, in linea di massima, prudente, al quale deve rendere conto della sua attività. 

    Ma il nostro imprenditore vorrebbe avere più fonti di finanziamento: ammettiamo che sia in  condizioni di fare appello al pubblico risparmio, proponendo un'emissione di obbligazioni o di azioni. In questo caso è tenuto pur sempre a trasmettera al mercato una congerie di informazioni sia nel momento dell'emissione, sia per tutto il tempo in cui i titoli restano in vita: non solo, se non ha un'organizzazione adeguata, deve avvalersi di qualche banca per l'organizzazione ed il collocamento dei titoli. Ma chi investe in questi titoli cosa fa? null'altro che un'operazione finanziaria perché si tratta di strumenti finanziari, destinati ad essere negoziati sui mercati: altrimenti, non investirebbe in essi.

      Allora, perché contrapporre investimenti nella finanza a investimenti nell'economia? chi non ha la vocazione imprenditoriale ma deve investire capitali cospicui - per es., i fondi comuni che raccolgono il risparmio delle famiglie, i fondi pensione che costruiscono la pensionie integrativa dei lavoratori - come fanno affluire tali capitali all'economia? mediante operazioni finanziarie. Operazioni finanziarie si compiono anche prestando soldi allo Stato.

Ora, l'aspetto peculiare degli investimenti di natura finanziaria è che chi investe non ha diritto alla restituzione del capitale impiegato se non in circostante inusuali: altrimenti ha diritto a percepire un interesse periodico (se ha sottoscritto obbligazioni o titoli di stato) e neppure a quello, se ha sottoscritto azioni di società ... a meno che questa faccia utili e gli amministratori propongano di distribuire un dividendo (spesso inferiore agli interessi correnti).   

Così stando le cose, grosso modo, cosa vuol dire "forzare" gli investitori a trovare investimenti migliori rispetto a quelli finanziari? se anche sottoscrivessero quote di fondi chiusi che compiono operazioni di sostegno a start-ups, sempre investimenti finanziari sarebbero!

Moneta

Andrea Grenti 9/3/2014 - 22:35

Anche la moneta è uno strumento finanziario alla fine. Pensare che la finanza non sia una parte dell'economia è l'ennesimo slogan socialistoide e populista.

non è uno strumento finanziario ma è l'oggetto degli strumenti finanziari: cfr. il comma 4 dell'art. 1 del d. lg. 24 febbraio 1998. n. 58, testo unico dell'intermediazione finanziaria.

Ciò premesso, propongo di non proseguire ulteriormente il dialogo con un interlocutore che forse non lo sa, ma si comporta ccme un troll insaziabile.

concordo

dragonfly 10/3/2014 - 15:25

propongo di non proseguire ulteriormente il dialogo con un interlocutore che forse non lo sa, ma si comporta ccme un troll insaziabile.

 normalmente, mi piace NON conoscere alcunchè dell'interlocutore, per evitare dispersioni. vedo che però qua  indica studi incompatibili con le conoscenze mostrate; può darsi che prenda per il naso oppure che sia molto giovane e si sia formato solo in rete.


c'era quasi...

beppyz 11/3/2014 - 16:12

per fortuna o purtroppo quello che ho detto sul mio percorso di studi corrisponde a verità e, come ha intuito, quello che mi fa difetto è l'età essendo ancora sotto gli "enta"... a differenza vostra, dalla mia posizione, non posso che accettare la vostra maggiore esperienza e buon senso... speravo e pensavo solo di poter discutere tranquillamente con voi, che mi sembrate persone serie e preparate, delle mie idee su temi che riguardano la mia generazione e quelle future (non penso siano in molti i miei coetanei che percepiscono redditi da capitale/diversi). scusatemi se vi ho recato noia, non era assolutamente nelle mie intenzioni, non oserei mai...

Se interpreti il termine secondo la definizione o la nozione che hai fornito è corretto.
Se guardi dal punto di vista pratico e funzionale, la moneta non è differente da qualsiasi altro strumento finanziario. Poi si possono fare e ci sono differenze sostanziali tra uno strumento e l'altro, come le azioni rispetto alle obbligazioni, i vari derivati tra di loro, ecc... 

(spero che il riferimento al troll non sia per me dato che i miei errori eran in buona fede e legati all'assurdità dell'attuale sistema :-) )... comunque, riprendendo il discorso, le realtà alla quali si riferisce sono quelle di aziende già solide e affermate, che in italia non sono che la minima parte dell'imprenditoria (pare che circa il 90% delle aziende abbia meno di 10 dipendenti)... prima di arrivare ad emettere obbligazioni nei mercati regolamentati la dimensione dell'azienda è già consolidata, quello che manca da noi è il finanziamento alla smes (il famoso credi crunch...). detto ciò, l'attuale peso dato ai rating (con relative implicazioni ai requisiti di capitalizzazione) è l'ostacolo da risolvere a monte (ben prima del problema fiscale): il sistema attuale disincentiva fortemente gli investimenti in piccole società ad "alto rischio" (che poi fanno fatica a causa del grande carico fiscale) e alta remunerazione, facendo preferire investimenti in realtà già affermate che garantiscono rendimenti più bassi ma sicuri... è evidente che il tema fiscale sia solamente uno tassello del grande puzzle da risolvere, ma da qualche parte bisogna pur cominciare non potendo andare alla EBA e dire noi dei vostri giudizi ce ne freghiamo...
sostanzialmente, quello che secondo me potrebbe essere utile Fare, sarebbe agevolare l'attività delle piccole e medie imprese spostando il carico fiscale da queste a quello di rendite finanziare... si è fatto un grosso regalo in termini di capitalizzazione grazie alla rivalutazione delle quote di banchitalia, che queste risorse vengan usate in modo sensato ora...

feed the trolls!

Topo Gigio ha colpito le "rendite finanziarie" da investimenti nell'economia salvaguardando quelle da debito pubblico. Proporrei di chiudere questa discussione e passare ad altro tema.

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