Investimento e Rischio

L a distinzione che fai è interessante, ma di nuovo, la linea d'ombra è talmente vaga che questa definizione non regge. Non capisco in realtà perché uno la debba fare. Tutti gli operatori di mercato cercano di fare soldi. Alcuni si dichiarano investitori, altri sono bollati come speculatori, ma sono distinzioni lessicali flebili, che hanno ben poco significato. Quel che cambia è essenzialmente l'orizzonte temporale su cui investono. Queste distinizioni sono un po' come accusare Usain Bolt di essere una mezza sega a correre la maratona, che è sì qualcosa di davvero nobile, mica i cento metri piani...

se dovessi estendere la ratio del tuo ragionamento allora vedrei che chi investe in proprio (con i pochi o tanti soldi a disposizione dipende solo dalla fortuna della lotteria genetica che ci ha fatto nascere figli di Agnelli o di un contadino)  è un investitore  (sulla sua bravura poi discutiamo  ex-post) mentre chi lo fa professionalente e per conto terz, per abilità, studi ed esperienza accumulata, in gran parte accertata ex-ante, passerebbe per speculatore. E questa ratio secondo me a ragion di logica andrebbe estesa a tutto il settore, non solo finanziario.  Costruisco in garage un'autovettura, in due anni di lavoro, e la rivendo con un margine del 50%: sono un investitore che crea valore aggiunto. Investo in una fabbrica che fa 200'000 automobili all'anno (non sono io a fare le macchine, sono 6'000 operai e centinaia di quadri): allora sono uno speculatore.

In pratica un'attività in proprio, amatoriale  e d'istinto (con poco spazio a errori e miglioramenti) sarebbe investimento mentre quella professionale, di mestiere, costruita con anni di prove e continui miglioramenti, sarebbe speculativa. 

Non mi convince.

perché sono proprio in un terreno che non m'appartiene: ma se uno usa soldi altrui, vuol dire che dietro allo "speculatore" c'è comunque un "investitore" che mette i soldi, o li presta. Quindi il discorso non cambia. D'altronde, uno che "investe per procura" non sarebbe uno che "ha ricevuto l'incarico di far rendere un capitale"?

La tassazione sulle transazioni: tutti questi movimenti si fanno per guadagnare soldi, no? E quindi perché non tassare questi "redditi"? Basta poco per ogni operazione per alzare una marea di denaro.

Per quanto riguarda quelli che giocano sul decimo o il centesimo di secondo, ovvero giocano su alcuni limiti tecnici: parlo proprio da ignorante, ma non mi sembra un investimento, quanto più un trucco. Se scopro al supermercato che una bilancia mi fa pagare meno le verdure perché è mal tarata, posso risparmiarci dei soldi, ma non ho investito su niente, ho solto tolto qualcosa al supermercato, visto che l'errore della bilancia non conferisce davvero un maggior -o minore- valore a quel che viene pesato.

Ho sempre ritenuto uno speculatore un sottoinsieme dell'investitore, anche se la distinzione è abbastanza inutile. Accademicamente l'investitore è colui che investe una risorsa per ottenere una quantità di risorse maggiore nel futuro, dietro conseguimento di un rischio. Lo speculatore fa lo stesso ma questo rischio è maggiore perché speculare, come dice la parola stessa: ovvero le probabilità di perdita sono uguali a quelle di guadagno, ed è uno scenario che meglio si adatta agli strumenti finanziari piuttosto che ad investimenti fisici (per non dire reali che potrebbe sembrare un giudizio di merito). Nelle scommesse in genere il rischio è tutt'altro che speculare (è spesso più probabile perdere che vincere).

Poi se sui giornali "speculatore" ha un accezione negativa e completamente un altro significato è un altro discorso.

Nel settore azionario/borse/mercati forse hai ragione ma vorrei vederci più chiaro. Paolo Pamini, che cura per IBL il settore della concorrenza nel settore finanziario mi spiegava personalmente (siamo entrambi a Lugano e lo vedo abbastanza spesso) che l'incidenza dei derivati nel mercato in generale è del 5% ed approfitto del momento per chiarire che non ho intenzione alcuna di demonizzare i derivati. So che sono fondamentali in certi ambiti per tutelarsi da certi rischi. Ma non è questo il problema, perhé se bastasse questo potremmo presumere che il 95% degli investimenti va verso la creazione di valore aggiunto e non verso scommesse atte a proteggere nel tempo le scommesse del primo tipo.

Tu dici "La gente che investe per creare un valore aggiunto è una minoranza", ma mi pare evidente che ti riferisci al solo mercato borsistico (azioni, obbligazioni, fondi) che è una piccola parte dell'investimento generale (pensiamo a micro e piccole attività non quotate e che non emettono obbligazioni) ed anche, immagino, ti tiferisci all'intenzione. Io potrei investire un tot per un tempo "t" in una certa azione o in un fondo che investe in un certo settore che ritengo profittevole. La mia intenzione primaria e trarne un reddito, un guadagno ma la mia consapevolezza ragionata sa che questo è possibile solo se l'azione o il settore (e come viene gestita l'innovazione) è profittevole e crea un valore aggiunto. Se 15 anni fa ho investito in nel settore fotografico tradizionale (analogico chimico), è lecito pensare che forse oggi è il caso di cambiare. E non sono uno speculatore. Questo vuol dire che stante l'imprevedibilità dell'innovazione (di prodotto, di processo, di marketing, di management) è impensabile ipotizzare investimenti singoli puntuali a lungo termine ma è vincente solo una notevole diversificazione dei portafogli ed una costante opera di sorveglianza per abbandonare in fretta cavalli perdenti sul piano tecnologico e di management (vedi la differenza tra Kodak ed altri nel settore fotografico/immagine). 

Ho detto male. Non e' a somma zero, ma chiaramente e' a somma zero rispetto all'andamento del mercato: per ogni trade che guadagna piu' del mercato ce n'e' uno che perde rispetto al mercato.

Invece la tua frase "se gli investitori volessero scambiare per scopi puramente speculativi, non mi aspetterei di osservare alcuno scambio nei mercati" e' errata, perche' tutti (ma proprio tutti) gli agenti credono in buona fede di riuscire a far meglio del mercato, per cui si assumono il rischio dell'investimento/speculazione.

Sui mercati dei derivati, la situazione e' un po' diversa: per comprare un derivato si paga un premio e questo premio e' calcolato (dal mercato) in modo che uguagli il valore atteso dell'investimento nel derivato. Da cio' la somma zero.

Francesco si parlava di orizzonti temporali  limitati. Se oggi la pincopallo spa si quota emettendo 1 miliardo di azioni a un euro l'una e da qui a 5 anni non ne emette di nuove, tutto il trading tra domani e 5 anni non servirà a creare nuova ricchezza (la società si è finanziata oggi per 5 miliardi di euro e non guadagna per eventuali variazioni nel prezzo delle azioni).

Per somma zero si intende che il mio profitto é la tua perdita e viceversa: se compro un future qualcuno lo sta vendendo e le il mio P&L è simmetrico rispetto al P&L della mia controparte. Con un 'azione non funziona esattamente cosi' dato che non è un P&L realizzato ma un costo opportunità (ti vendo Apple due anni fa, rinuncio alla performance di Apple negli ultimi due anni ergo il tuo profitto è pari al mio costo opportunità).

Spero sia piu' chiaro.

lo HFT ha per certo spazzato via i cosiddetti scalper, piccoli uccellini saprofiti che beccavano i rimasugli in bocca al coccodrillo. è arrivato il dentifricio  e  questi sono diventati marginali.

invece, sugli effetti complessivi dell' hft  nella risposta dinamica ai transitori del mercato, proprio non so. è materia di studio.

“il settore finanziario, se lasciato libero di adattarsi alle necessità interne ed esterne, attraverso la creazione di nuovi strumenti e nuove tecniche transattive, non può che migliorare le relazioni di scambio tra gli operatori coadiuvando il processo di crescita economica.” Dunque, il settore finanziario è stato lasciato libero, liberissimo direi, di “adattarsi”. E’ stato lasciato libero, liberissimo direi, di creare nuovi strumenti e nuove tecniche transattive, la gara alla prossimità per arrivare sul mercato target con la maggiore velocità possibile è di agevole constatazione; la modellazione di algoritmi atti ad esaltare la velocità fisica di “ingresso” anche. Due punti del corollario sono esauditi. Rimane da chiarire se, effettivamente, siano stati esauditi i rimanenti che identifichiamo in:
A) Il processo , le relazioni di scambio tra operatori, è migliorato?
B) Questo processo è propedeutico ad una crescita economica?

Ovvero, il corollario virgolettato che ho studiato e che viene riportato praticamente ovunque è valido(ancora)? Io ho forti dubbi. Sono un sostenitore della TTF, un osteggiatore dell'HFT spregiudicato e concepisco i derivati se utilizzati come strumenti di copertura. Ho 3 -1 commenti..e me la gioco di fino..:)

Grazie delle risposte, adesso ho capito cosa intendi per liquidità.

Per il resto, leggendo tutte le discussioni,vedo che la questione è ancora più complicata di quanto pensassi, oltre al fatto che la maggior parte dei termini, tipo shortare, etc è gergo tecnio... per fortuna c'è wikipedia inglese :)

Altre domande/commenti:

1) Appurato dunque che HFT e altri strumenti finanziari hanno anche effetti positivi sui mercati, la domanda diventa: gli effetti positivi dominano quelli negativi, sia sui mercati che sull'economia reale oppure no?

Detto in soldoni: il gioco vale la candela?

2) La separazione stessa che si fa fra economia reale e finanza è accettata anche da parte dei

"giocatori" oppure anche questa è solo questione di semantica?

3) Per me, fondamentalmente, speculare (indipendentemente dall'orizzonde temporale) vuol dire fare soldi rischiando quelli di altri e/o cercare di guadagnare il più possibile a qualunque costo, fregandosene di eventuali conseguenze negative per gli altri (e in questa definizione rientrano anche forme di speculazione non finanziaria, tipo quella edilizia), ma mi rendo conto che siamo nel campo dell'etica.

Capisco che sia molto complicato in alcuni ambiti fare previsioni sulle conseguenze di un'azione e quindi a priori è difficile dire cosa sia speculazione e cosa no anche secondo la mia definizione, ma a me pare che i vari strumenti finanziari avanzati che sono stati introdotti nel corso degli anni non si siano basati su nessuno studio preventivo, una cosa del tipo: "ehi, ho inventato questo nuovo strumento, prima lo uso e poi vedo l'effetto che fa!"

Quando parli di mancanza di risk assessment (per esempio nell'articolo su Quant e adolescenza), ti riferisci a questo problema?

Aggiungo, il divieto impedisce di fatto l'hedging del rischio paese, dal momento che (per esempio) non posso piu' comprare societàitaliana comprando un CDS sull'Italia per coprirmi dal rischio paese della posizione, né come copertura proxy del rischio della posizione nel caso in cui il CDS sia illiquido, a meno che la correlazione (storica!) non sia al di sopra di una certa soglia. Concordo in pieno, si vuole vendere all'elettorato l'idea che i mercati cattivi sono stati messi sotto controllo quando invece si crea solo un'illusione di controllo tramite un velo di ignoranza.

non ho un account su facebook, mi spiace (rimango convinto che se non vedo qualcuno da vent'anni una ragione c'e'!). Se vuoi ho email su google con login uguale al nick su nFA

Sì, ne avevo letto, non in termini entusiastici qui. Di fatto non esiste ancora tale limite, e chissà mai se esisterà. La resistenza a proibire il gioco con i denari altrui è forte, oserei dire...

Non è possibile conoscere le probabilità del gioco. secondo te è vero per tutti i soggetti?
ovvero secondo te non è possibile che qualche giocatore/speculatore abbia delle conoscenze privilegiate o possa operare una strategia per muovere il mercato in una particolare direzione?
Comunque questa è secondo te l'unica differenza fra il gioco d'azzardo e la speculazione finanziaria, non mi sembra poi così importante.
Il punto principale però è un altro: la speculazione finanziaria non crea ricchezza. Un guadagno per un operatore equivale ad una perdita per un altro. l'investimento a lungo termine finanzia l'economia reale che è l'unica che crea ricchezza. L'accostamento speculazione/casinò era volutamente dispregiativo. Nel mio universo mentale il gioco d'azzardo è fondamentalmente immorale. La speculazione ha un carattere predatorio ed incivile dovuto alla sua natura (guadagnare sulle perdite degli altri). Benché si ammanti di legalità e professionalità e sia compiuta anche da soggetti che non posseggono grandi qualità fisiche lo speculatore non è dissimile dal pirata che assalta una nave e si impadronisce del carico.

1. Non e' possibile la conoscenza delle probabilita' che regolano il "gioco"

2. Ci sia un'analisi (quantitativa, qualitativa, o entrambe; di qualita' o meno) alle spalle.

mi pare ci sia un po' di contraddizione, o sono io che non riesco a capire? In altre parole se non conosco "l'ambiente" in cui mi muovo come posso efficacemente attrezzarmi?

Il punto dell'articolo e' un altro e piuttosto semplice. Inizio a sospettare che sia colpa mia e che io non sia stato in grado di far passare il messaggio.

Ad ogni modo, si, la 3 e' la mia posizione. Quali siano i problemi non mi metto a dirlo in un commento, ci vorrebbero un paio di articoli, almeno. Le domande sulla regolamentazione pure :-)

La distinzione tra investitori e speculatori, oltre ad essere impossibile da fare nella realta', e' completamente inutile ai fini di risolvere qualsiasi problema dei mercati.

Scusami il tono asciutto, ma sono un po' stanco di ripetere!

Beh, il mio modesto suggerimento, dato che scrive di finanza e investimenti è che inside job lo veda. Non tratta esattamemte di comportamenti disonesti individuali, ma di una architettura complessa che include deregulation, schemi replicati, interconnessioni pericolose, earnings basate su losses altrui, lobbying estreme etc. Molto interessante, a prescindere dalla posizione da cui lo si guarda.

Francesco, buoni punti.

In genere gli "investitori" vedono la volatilita' (che puo' benissimo essere causata da "speculatori") come opportunita' per comprare a un prezzo piu' basso.

Su un altro punto (la solita diatriba per suddividere il mondo tra investitori e speculatori), continuo a insistere che la cosa e' difficile assai, e forse senza speranza. Il fatto e' che moltissimi potenziali investitori sono soggetti a regole di qualche tipo (interne ai fondi o leggi vere e proprie) che li costringono a certi comportamenti che visti dall'esterno sono indistinguibili da quelli degli "speculatori". Non solo, i clienti spessissimo (potrei raccontarvi certe mie esperienze oppure quelle di qualche centinaio di persone che conosco...) si dichiarano investitori e poi al primo cenno di volatilita' - anche se non cambia le carte in tavola - vogliono (pretendono) che il manager corra ai ripari. Una grossa parte del flash crash, se non ricordo male, e' stata proprio dovuta a misure di questo genere: fondi che per abbassare la volatilita' (e quindi far stare piu' tranquilli i clienti sul breve periodo) mettevano ordini costanti sul mercato: "se il prezzo raggiunge il tale livello (basso) VENDI TUTTO". Si chiamano stop loss e sono una delle peggiori tecniche di gestione del rischio immaginabili.

Ormai la discussione su questo articolo si è fatta lunga e inizio a perdere il filo dei tanti spunti proposti. Anche perché molti sono personalizzazioni della realtà e si seguono con fatica...

A mio parere non si riesce a sciogliere i nodi (sto pensando anche a conversazioni al di fuori di questo post) perché essi sono il semplice frutto di confusione. Leggo dal dizionario Garzanti online (non riporto i link perché la consultazione richiede login):

investimento (finanziario), impiego di fondi in forme (azioni, titoli di stato, immobili, oro ecc.) che prospettano un reddito più elevato o un aumento del valore reale.

speculazione (econ.) operazione commerciale o finanziaria consistente nell'acquisto e nella vendita, in tempi successivi, di merci, immobili, titoli, valute, allo scopo di lucrare la differenza tra il prezzo di acquisto e quello di vendita, prevedendo l'andamento del mercato.

Mi sbaglierò, ma a me sembrano sinonimi. L'unica differenza sembrerebbe che l'investimento possa essere "a vita" (il che è solo una scelta di allocazione della ricchezza, non c'entra niente con la sua generazione). La confusione potrebbe nascere da qui:

investimento (econ.) creazione di nuovi mezzi di produzione.

speculazione (estens.) attività, azione intesa a conseguire un vantaggio personale sfruttando senza scrupoli una situazione favorevole | nel linguaggio politico, strumentalizzazione di un episodio per gettare discredito sugli avversari.

Ecco che c'è la distinzione del merito "morale" tra le due attività. Ma la distinzione non ha a che fare con la realtà finanziaria. Lì la porta il politico (ignorante?) che vuole giustificare il suo cattivo operato e scaricare le colpe sul sistema finanziario e le forze del male. Lì la lascia il giornalista (ignorante?) che cavalca l'onda.

Quanto sopra è per me la radice, ripeto, della confusione. Dopodiché in questo post si è cercato di andare oltre, con un certo profitto. Non riprendo i vari spunti perché la sto già facendo lunga.

Vorrei concludere solo con il mio punto di vista, che in parte ho argomentato:

- qualunque distinzione "morale" tra investimento e speculazione è inappropriata (e può alimentare proposte come l'introduzione della Tobin Tax "all'italiana");

- l'orizzonte temporale non serve, di per sé, a discriminare tra "buona" e "cattiva" speculazione. Riferendomi al punto 4 di maresp, appena acquisto un titolo per X € ho "trasferito" ricchezza (dal mio portafoglio al titolo, viceversa per il venditore). Se poi riesco a rivendere (oggi o tra un secolo) il titolo per X+1 €, quell'1 € è "generazione" di ricchezza che, fino a prova contraria, è dovuta a modifiche delle aspettative del mercato circa la capacità di quel titolo di generare ricchezza in futuro. Senza formalismi, mi sembra che il ragionamento non faccia una piega. Per me il discorso non cambia se si pensa ai derivati, dato che il loro valore sempre da quel titolo dipende.

- l'unica distinzione tra "buona" e "cattiva" speculazione che mi sembra si possa fare è quella tra speculazione (buona, tutta?) che abbassa la volatilità, riduce i bid-ask spread, etc. e speculazione (cattiva) che "destabilizza" i mercati. Ma che vuol dire "destabilizzare" e come si misura? Boh. Sto pensando ai soliti esempi dello short-selling o dei naked-cds...

- infine, secondo me abuso di informazioni privilegiate e manipolazione del mercato non sono "cattiva" speculazione: sono reati. In attesa che tali diventino il day-trading o la gestione dei fondi pensione, chiudo qui il mio pensiero e mando un saluto a tutti.

PS: mea culpa 3 perché ho partecipato alla conversazione incriminata e il mio contributo è stato insignificante.