Law and economics, in salsa nostrana.

25 maggio 2012 giulio zanella

Gli economisti del lavoro in giro per il mondo non sanno a cosa sia dovuta, in ultima istanza, la differenza di salario  tra uomini e donne a parità di caratteristiche osservabili. Il governo italiano, invece, lo sa e si è impegnato a metterlo per iscritto in una legge.

Questo il fatto. Intendiamoci subito: di per sé questa è una non notizia. Tecnicamente le cose sono andate così. L'IdV ha proposto in Commissione Lavoro al Senato un ordine del giorno che impegna il governo a

definire e programmare, d'intesa e in stretta collaborazione con le parti sociali, entro un anno dalla data di approvazione del disegno di legge in esame, misure concrete volte a conseguire entro il 31 dicembre 2016 il definitivo superamento per ciascun settore lavorativo del divario retributivo tra uomini e donne.

Il testo integrale dell'ordine del giorno si trova sul blog della prima firmataria, la senatrice Giuliana Carlino. Il governo, rappresentato in quella sede da Michel Martone ha risposto qualcosa come "vabbuò" -- aspettare la fine del post per la qualificazione del "vabbuò". Questo ordine del giorno è tanto politicamente corretto (chi può dirsi contrario a alla parità di salario tra uomini a donne?) quanto privo, molto probabilmente, di conseguenze pratiche. Anche se restasse nel testo definitivo che il Parlamento dovrebbe approvare nelle prossime settimane, impegnarsi a "definire e programmare misure concrete" vuol dire impegnarsi a fare niente. Ma siccome l'attività legislativa è cosa seria anche questa non notizia va presa con un po' di serietà -- se non altro perché sui media la notizia sulla "parità di stipendio tra uomini e donne a partire dal 2016" ha avuto una certa risonanza. Come non potrebbe, messa così?

In Italia, come altrove, non si può discriminare in base al sesso, la religione, l'etnia. Lo sappiamo bene, sta scritto nella costituzione. Eppure i dati mostrano che gli uomini guadagnano sul mercato del lavoro più delle donne, in Italia come altrove. Alla mediana della distribuzione dei redditi annuali da lavoro dipendente a tempo pieno (escludendo quindi il tempo parziale, dove le donne sono sovrarappresentate) questo divario è pari a circa il 15% nei paesi OCSE, come mostra la figura qui sotto (cliccare per ingrandire), tratta da questo documento. L'Italia è qualche punto percentuale sotto la media.

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In altre parti della distribuzione le cose sono diverse. Per esempio, scorrendo il documento si nota che nella parte alta della distribuzione dei redditi da lavoro (sopra l'ottantesimo percentile) in Italia le donne guadagnano circa il 5% in più rispetto agli uomini. Riporto la figura qui sotto per comodità (cliccare per ingrandire). 

gender2

Ma restiamo pure nella parte centrale della distribuzione, che è quella più affollata. Perché uomini e donne hanno stipendi diversi nonostante la discriminazione sia vietata? Un'ovvia spiegazione è che, anche a parità di mansione, uomini e donne potrebbero avere caratteristiche diverse o fare scelte diverse. Per esempio, scorrendo lo stesso documento OCSE scopriamo che se invece di guardare ai redditi annuali da lavoro guardiamo al salario orario (il rapporto tra redditi annuali da lavoro e ore lavorate in un anno) il divario salariale in Italia è pressoché nullo. Anche qui riporto la figura sotto per comodità (cliccare per ingrandire). Ossia, le differenze tra i redditi da lavoro annuali di donne e uomini che lavorano a tempo pieno sono spiegate dal fatto che le donne occupate lavorano meno ore degli uomini occupati sullo stesso mercato (speriamo che ora il governo non voglia impegnarsi a decretare che uomini e donne devono lavorare lo stesso numero di ore!).

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Questa figura contrasta in modo evidente con quanto riportato nel testo dell'ordine del giorno (mio grassetto):

Il divario retributivo tra i sessi – definito come la differenza media nella retribuzione oraria lorda fra donne e uomini sull'insieme dell'economia – è ancora molto elevato

Forse gli estensori dell'ordine del giorno hanno accesso a dati che considerano migliori di quelli OCSE (nel qual caso ci piacerebbe sapere quali sono e perché sono migliori). O forse sono semplicemente confusi. 

Spiegare il divario con la diversa offerta di lavoro non vuol dire che abbiamo trovato la causa, naturalmente. È per esempio possibile che le donne scelgano di lavorare meno ore degli uomini precisamente perché sarebbero pagate di meno per ogni ora di lavoro aggiuntivo. Oppure è plausibile che lo stipendio annuale e le ore annuali di lavoro vengano insieme, in "pacchetti", nel qual caso non c'è flessibilità sulle ore e le differenze di reddito annuale da lavoro non sono il frutto di diverse scelte lavorative fatte da uomini e donne. Prendiamo quindi per buona l'esistenza di un divario salariale residuo da spiegare, anche dopo aver controllato per le caratteristiche individuali osservabili e parità di mansione, e arriviamo al punto. In due passi:

  1. Come si fa a pagare un uomo più di una donna se i contratti  di lavoro pubblici e privati in Italia già impediscono la discriminazione?
  2. A cosa è dovuta la parte residuale di questa differenza dopo che abbiamo aggiustato per mansione e altre caratteristiche osservabili?

La risposta alla prima domanda è semplice: si possono usare aumenti discrezionali di stipendio o progressioni discrezionali di carriera (non nel pubblico impiego). Un editor di nFA mi chiede, giustamente: "Se le cose stanno così, non si vede veramente cosa potrebbe fare il governo. Mettere le quote rosa per gli aumenti discrezionali? (forse è meglio non far circolare troppo l'idea)." :-). Si noti che stiamo parlando di differenze a parità di mansione. Altrimenti la risposta è ancora più banale: uomini e donne si autoselezionano in mansioni e industrie diverse. Se, per esempio, a parità di istruzione agli uomini non fa troppo schifo raccogliere la spazzatura mentre alle donne sì e preferiscono fare le centraliniste al CUP, i primi guadagnano di più perché fanno un mestiere meno pulito delle seconde, a parità di istruzione.

Per rispondere alla seconda domanda, limitiamoci a confrontare due possibilità. Primo, il divario residuo potrebbe essere dovuto a caratteristiche e processi inosservabili (a chi osserva dall'esterno, ma non alle parti interessate), e quindi giustificato. Per esempio, donne e uomini posso avere preferenze diverse rispetto a percorsi di carriera alternativi anche a parità di mansione. O avere vantaggi comparati diversi che li differenziano anche nell'ambito della stessa mansione. Secondo, potrebbe essere dovuto a pura discriminazione, e quindi ingiustificato. Per pura discriminazione intendo questo: sei una donna in tutto e per tutto (eccetto il genere) indistinguibile da un uomo. Ma io ti pago di meno, solo perché sei donna.

Comunque sia, la commissione lavoro del Senato ha concluso all'unanimità che la risposta giusta è la seconda: se le donne in Italia sono pagate di meno è a causa di pura discriminazione. E il governo è d'accordo. Potrebbe essere così. Se così fosse, commissione lavoro e governo farebbero un grande servizio alla comunità scientifica rendendo pubblica l'evidenza che porta a tale conclusione. Se così non fosse, invece, il governo svantaggerebbe coloro che si propone di aiutare. Poiché infatti le imprese non potranno e non vorranno ridurre il salario degli uomini saranno obbligate dalla legge (se il governo renderà concreto il proprio impegno) a pagare di più le donne. Se il divario salariale fosse per qualunque ragione (a noi ignota) giustificato anziché frutto di pura discriminazione, allora le imprese troverebbero il modo di rifarsi penalizzando le donne in altro modo, se possibile (per esempio riducendo altri benefici o rallentando la carriera, facendo cioè pagare a loro il maggiore salario) oppure assumerebbero meno donne e più uomini. Ciò che l'improvvisata legge fece il mercato disfece.

Una chicca finale. Il "vabbuò" del governo, dicevo sopra:

i relatori hanno dato parere favorevole mentre il viceministro del Welfare, Michel Martone, si è rimesso alla commissione.

Proprio a lui dovevano chiedere un parere? Non sia mai che questo figato fior fiore dell'accademia italiana colga l'occasione per dire qualcosa di intellettualmente, o anche solo scientificamente, rilevante. Un consiglio a Elsa Fornero, che queste cose le capisce: non mandare più Michel quando si parla di cose delicate come questa, vacci tu.

32 commenti (espandi tutti)

Forse dipende anche dalla qualità dell'istruzione. Nel senso che se le statistiche dicono "le donne laureate prendono meno degli uomini laureati" uno pensa alla discriminazione perché non si specifica in COSA siano laureati. Io mi sono laureato in lettere: lì il 70% degli studenti erano studentesse. Suppongo quindi che il 70% degli studenti di ingegneria fossero uomini. Con tutto il rispetto dei laureati in lettere di cui faccio parte, per quanto io sia stato fortunato rispetto alla media (almeno finora :P), la pagnotta che dà la laurea in lettere è più piccola di quella che dà la laurea in ingegneria. Quindi a parità di istruzione il laureato in lettere avrà un reddito inferiore. Quindi le donne avranno un reddito inferiore agli uomini. In media chiaramente.

... il problema non è tanto e solo la laurea (che in Italia tocca mi pare l'11-12% della forza lavoro 25-65 ma gli altri, che costituiscono quasi il 90%.

1) chi si ferma dopo la scuola dell'obbligo (o addirittura prima) e

2) chi prosegue con gli studi secondari. 

E non dico "ora", cioè i dati relativi ai giovani oggi ma lo stock del lavoratori.

Mi pare che OCSE - Education at a glance dia i numeri paese per paese dei livelli di istruzione (primaria, secondaria e terziaria) divisi per genere. Ricordo a naso che quasi il 50% della forza lavoro italiana (25-65) ha solo la terza media. 

Altrimenti la risposta è ancora più banale: uomini e donne si autoselezionano in mansioni e industrie diverse. Se, per esempio, a parità di istruzione agli uomini non fa troppo schifo raccogliere la spazzatura mentre alle donne sì e preferiscono fare le centraliniste al CUP, i primi guadagnano di più perché fanno un mestiere meno pulito delle seconde, a parità di istruzione.

ho qualche dubbio sull'esempio: alla stessa donna che raccoglie l'immondizia in una ditta di pulizia, o fa la badante ad anziani non autosufficienti, farebbe schifo raccogliere l'immondizia in strada (lavoro che spesso si fa con l'autospazzatrice e l'idrante, non con le mani)? 

Non è che c'entrino le politiche di assunzione, che per  certi lavori, anche a parità di forza fisica o requisiti di istruzione, sono state discriminatorie? (azzardo una ipotesi cattiva:  la nettezza urbana è una municipalizzata, meglio assumere i capifamiglia, che controllano più voti)

Discorso simile sull'autoselezione tra lettere e ingegneria, da una parte ci sono stereotipi a livello di scuola media e secondaria sulla matematica che non è "femminile", poi ci sono gli imprenditori che non assumono ingegneri donne per pregiudizio o perché le donne restano incinte, devono badare ai figli... ma a quel punto anche le ragazze lo sanno e fanno altri tipi di studio, e la profezia si autoavvera.

Insomma, siamo sicuri che l'autoselezione sia proprio "auto", cioè fatta con perfetta libertà di scelta e informazione? 

distribuzione

chemist 25/5/2012 - 15:07

Come già osservato dall’autore, uomini e donne possono scegliere in modo differenziato tra lavori full-time o part-time e assimilabili. Inoltre uomini e donne si distribuiscono in modo diverso nelle diverse professioni e questo può generare differenze nelle retribuzioni orarie.
Credo che una discriminazione esista nell’accesso a posizioni di responsabilità, e quindi più remunerative, soprattutto in ambienti molto competitivi, ma si potrebbe anche leggerla come “selezione naturale” degli elementi più aggressivi e ricchi di testosterone…

Dubito che esista una differenza nelle retribuzioni orarie a parità di mansione.

"Dubito che esista una differenza nelle retribuzioni orarie a parità di mansione."



Forse se parli delle retribuzioni contrattuali, ma quelle di fatto dovrebbero/potrebbero essere differenti, no? (roberto quaranta)

Dubito che esista una differenza nelle retribuzioni orarie a parità di mansione.

già, però è anche possibile che le assunzioni siano fatte per qualifiche inferiori a parità di mansione effettiva (assunta come dattilografa e magari fai i bilanci e la contabilità), o che le donne siano discriminate nelle promozioni.

 

Poi, per quello che si sente, il part-time pare che sia il bacio della morte per le donne, se lo chiedi ti candidi al licenziamento o al mobbing. Ci vorrebbero migliori dati

 

Insomma, le politiche per ridurre la componente discriminatoria del gap sono giuste, andrebbe criticato il fatto di volerlo fare con una premessa sbagliata, cioè che il differenziale esista a livello di paga oraria a parità di mansione nominale, quando probabilmente i meccanismi discrminatori sono altri.  

 

Per la verità, per quel che ho visto io, il chiedere il part time porta a quelle conseguenze indipendentemente dal sesso: che tu sia maschio o femmina, se chiedi all'azienda il part time, l'azienda recepisce il messaggio che per te il lavoro è "meno imporante" che per altri, quindi in qualche modo fa meno conto su di te. Non mi pare una questione di discriminazione verso le donne.

Par time

savepan 26/5/2012 - 17:49

Ma è vero che normalmente sono le donne che devono accollarsi la cura della casa, dei figli, dei genitori anziani, ecc. (non avendo in Italia, tra l'altro, un welfare efficiente, non più costoso).
Di conseguenza sono quelle che richiedono di più il par time.
Inoltre, la dove si applicano i contratti nazionali ( ed anche integrativi) la remunerazione è la stessa.
Più facile che ti assumano per una mansione bassa e ti fanno fare il lavoro della mansione più elevata.

Part time

Flora Miceli 26/5/2012 - 19:59

Meno male che Savepan c'è arrivato, temevo che non se ne fosse accorto nessuno. Le donne lavorano meno ore (e guadagnano proporzionalmente meno) proprio perché hanno la responsabilità pressoché completa della cura della famiglia. Quindi il problema è a monte: non si tratta di stabilire per legge la parità di stipendi o numero ore lavorative, ma di dare alle donne con famiglia la possibilità di lavorare quanto un uomo, o di condividere il carico di cura dei figli equamente con il compagno. Welfare, asili, trovate voi la misura che più vi aggrada (io sono favorevole persino a qualcosa di simile al congedo parentale obbligatorio per entrambi i genitori come in Svezia); di questo si dovrebbe parlare, non di inutili quote rosa o recinti vari.

per la stessa ragione a mia esperienza le donne sono meno disponibili al lavoro straordinario (che giustifica in parte la maggiore differenza in termini di retribuzione annua che oraria). La donna è anche meno disponibile a trasferte. Le donne che si comportano come gli uomini sono in genere molto più aggressive e ripagate in termine di carriera.

esatto, e ciò vale pure per gli uomini: no disponibilità a straordinari/trasferte ecc., no progressioni di carriera/aumenti. Conciliare lavoro e vita extra-lavorativa è difficile, anche per i maschietti.

Infatti, era quel che volevo dire: in questo caso non si tratta di discriminazione tra uomini e donne, ma di conseguenze di scelte (forzate o meno, questo è un altro discorso) dei lavoratori. E questo, sono d'accordo con Flora, non si risolve per decreto. Forse non si risolve proprio: secondo me sta alla coppia distribuirsi il carico familiare, in primis. Che poi sia possibile, in questa congiuntura, pensare a un welfare che si faccia carico di equiparare, per l'azienda, persone (donne o uomini, tant'è) con figli a persone senza figli ... mah, mi pare difficile.

Renzo e Paolo

savepan 27/5/2012 - 16:07

La differenza che per il maschio fare meno straordinario, ecc. può essere una scelta.
Per la donna, spesso, è una necessità.

vero, ma come diceva Flora poco sopra, il punto è la divisione delle responsabilità familiari tra i genitori. Anche qui si ritorna al problema di scelte (di coppia oltre che individuali): lavoro domestico e lavoro retribuito sono due facce della stessa medaglia poiché entrambi sono necessari per vivere.
Piuttosto andrebbe discusso il problema, più opaco nelle statistiche, dei licenziamenti per maternità o delle lettere di dimissioni in bianco fatte firmare alle donne prima di essere assunte.

part time

giulio zanella 27/5/2012 - 21:45

Poi, per quello che si sente, il part-time pare che sia il bacio della morte per le donne, se lo chiedi ti candidi al licenziamento o al mobbing. Ci vorrebbero migliori dati

I dati che ho riportato si riferiscono ai soli lavoratori a tempo pieno.

Per il part time, l'evidenza disponibile dice che c'e' un premio a favore del tempo pieno (sia in US sia in Europa).

...perché la legge si ripropone di agire solo sulla parità di salario (che a quanto sembra c'è già) e non sui servizi di care-giving (attraverso asili, case di cura, permessi di paternità, campagne per responsabilizzare l'uomo ad essere attivo  come la compagna nella cura della casa, educazione civica con contenuti su uguaglianza e parità nelle scuole - meglio se direttamente al posto di religione,...), quando è ovvio che le donne lavorano di meno perchè loro malgrado sono doppiolavoriste. Se il risultato di una tale legge ricade poi negativamente sulle lavoratrici, come afferma l'articolo e, ripeto, non si sono prese misure per far sí che le donne siano nella condizione di lavorare, allora siamo ancora piú nella palta.   

Dati Migliori

EB73 31/5/2012 - 00:11

Giulio,
forse prima di ironizzare sull'incapacità della senatrice e dubitare della presenza di una discriminazione di genere dovresti dare un'occhiata al sito dell'ISTAT e del CNEL...se ti interessa l'argomento, prima di giustificare eventuali differenze in base al fatto che "donne e uomini si autoselezionano in mansioni diverse" (trovo alquanto superficiale la spiegazione per giustificare il fenomeno di segregazione verticale delle donne ben evidenziato dai dati di banca d'italia) guarda gli atti del convegno al seguente link http://www.cnel.it/53?shadow_documenti=22694 ed i relativi dati messi a disposizione da ISTAT e Banca d'Italia.
Un saluto e buona lettura

Spero che fra molto poco tempo questo sito banni finalmente e per sempre i commentatori anonimi.

Ci eviteremo allora commenti sfacciati e vigliacchi come questo, la qual cosa sarà un bene per tutti. 

Sfacciato, perché l'anonimo con tono di superiorità vorrebbe dare ad intendere che Giulio Zanella non ha capito niente di cosa causi i differenziali salariali fra uomini e donne o che, addirittura, le ipotesi che avanza a questo proposito ("autoselezione") siano banalmente ed ovviamente false. A riprova dell'ovvia "superficialità " dell'ipotesi di Zanella l'acculturato anonimo porta gli atti di un mini convegno con relazioni di quarto livello organizzato da quel centro della scienza economica mondiale noto come CNEL, un carrozzone clientelare che da decenni spreca denaro pubblico e produce roba da gettare immediatamente nella pattumiera. Visitare per credere. 

L'ipotesi di Giulio potrà anche essere erronea o spiegare solo una parte della differenza, ma è lungi dall'essere ovviamente rigettabile, anzi. Una persona seria potrebbe contribuire al dibattito suggerendo altre ipotesi e mostrando perché possano spiegare di più dell'autoselezione. Giulio, anche se questo non è il  JPE, qualche dato l'ha portato e sono osservazioni robuste assai. Ma gli anonimi, come abbiamo appreso, insultano, dileggiano e le sparano grosse, però  la fatica di argomentare seriamente non la fanno quasi mai, o mai.  

Vigliacco ... serve davvero spiegare perché un anonimo, che critica a vanvera il lavoro di chi ci mette (gratuitamente) sia il proprio tempo che la faccia  e lo fa spacciando come ovvietà le sue personali fantasie, è un vigliacco? Spero di no.   

Prosegue, incessante, la campagna anti-anonimato di Michele Boldrin. :-)

Purtroppo, tocca ammetterlo, non senza ragione. La matrice seria e impegnata del sito dovrebbe suggerire educazione e contegno sempre nell’esprimere le proprie opinioni – e pazienza se non anche supportata da competenza specifica, che una spiegazione, come una sigaretta, non si nega a nessuno  – in particolar modo quando ci si presenta in veste anonima.

Personalmente ho sempre cercato di attenermi a queste semplici regole, forse non sempre riuscendovi. Se è così chiedo scusa.

L'appello di Boldrin, che del sito è uno dei fondatori, non può essere lasciato cadere inascoltato e non è senza un po' di rammarico, poiché sentirmi ospite non invitato e per di più non gradito in casa altrui non genera in me un particolare benessere psico-fisico, che ho pertanto deciso di fare un passo indietro e di non commentare ulteriormente.

Invito tutti gli anonimi a fare altrettanto e lasciare la possibilità di sparare le proprie cazzate in libertà solo a chi si logga con nome e cognome assumendosene la piena responsabilità.

 

 

PS per i redattori

Un ringraziamento sentito a tutti voi che quotidianamente vi attivate per migliorare il blog e divulgare conoscenza e informazioni altrimenti non facilmente reperibili. Gran bel lavoro. Grazie.

 

Caro OutLier, 

 

di solito "nomen omen" si usa in senso negativo (l'ultima volta io l'ho fatto con riferimento al signor Buffon) ma, nel caso tuo, lo sto facendo in senso positivo. Nel senso che apprezzo la tua onesta' intellettuale ed anche personale. 

A fronte della tua saggia decisione (di nuovo, niente ironia in questo commento) vorrei sottolineare due o tre cose rilevanti.

 

Io non ce l'ho con il commento anonimo random o con l'anonimo che in buona fede fa domande e pone questioni a mente aperta. Ce l'ho con l'anonimo vigliacco, come il soggetto che si nasconde dietro a EB73, il quale arriva, prende in giro qualcuno con nome e cognome sparandogli addosso accuse sia false che pesanti e palesando una conoscenza della materia che, platealmente, non possiede ma che pretende avere. Grazie all'anonimato spara raffiche di cose assurde senza doverne poi pagare il prezzo quando qualcuno si prende la briga di provare che tali sono. Il caso EB73 non e' unico e, anche se non e' molto frequente, e' socialmente molto dannoso.  

Per un paio di settimane, sino a circa dieci giorni fa, abbiamo dovuto sopportare uno tsunami di commenti, uno piu' vuoto ed offensivo dell'altro, firmati da non mi ricordo quale acronimo che iniziava per A. Costui, spacciandosi per un genietto della matematica italiana, sparava falsita' a raffica, falsita' che costringevano redattori ed autori del pezzo (uno ero io) a del lavoro extra (ossia, ad una perdita di tempo) non tanto per apprendere qualcosa o discutere seriamente ma solo per evitare che i lettori prendessero per veritieri affermazioni demenziali. Avendo costui superato i limiti non solo della decenza ma anche dell'indecenza gli ho fatto gentilmente intendere che sapevamo chi era, nome, cognome, papa', mamma e tutto il resto. Sparito. Ma il tempo perso perso rimane. 

Da qui, a mio avviso, la necessita' di limitare i danni che i pochi commentatori sia anonimi che cialtroni provocano a tutti, anche ai molti che commentano anonimamente per pura timidezza e che vorrebbero continuare a discutere ed imparare uno dall'altro. Continuo a pensare, oggi come sei anni fa, che l'anonimato assoluto ed incondizionato sia un male che porta a brutti equilibri. Penso occorra permettere alle persone di commentare anonimamente sino a quando non mettono sul piatto affermazioni dubbie o questionabili da altre. Quando cio' avviene e' meglio chiedere che si giochi a carte scoperte in modo tale che la discussione sia paritaria e, soprattutto, che ognuno abbia il medesimo incentivo di cercar di dire cose verificabili e logiche. Questo tipo di comportamento non emerge spontaneamente ma deve essere imposto dai redattori attraverso delle regole adeguate. 

Una volta ancora: l'autoregolazione spontanea non esiste, i vari miti anarco-libertari, a questo riguardo, sono socialmente dannosi perche' falsi. La ragione e' ovvia: la presenza di informazione privata crea incentivi per approfittare degli altri e porta ai peggiori fra gli equilibri di Nash possibili in questo gioco.  

P.S. Una conseguenza dell'ultima osservazione e' che, mentre io apprezzo il tuo gesto, non credo possa avere effetti aggregati, anzi; ti invito quindi a continuare a commentare. Meno persone per bene vi sono a discutere, anonimamente o meno, piu' forte e' l'incentivo per l'anonimo vigliacco di compiere i suoi raids.  

Re: anonimi

OutLier 7/6/2012 - 19:09

Caro Michele,

raccolgo con piacere il tuo invito a continuare con i commenti sul blog e ti ringrazio per aver chiarito – per chi non  l’avesse compresa – la tua posizione rispetto ai commentatori anonimi.

In effetti non è banale contenere l’intrusione del troll che, celandosi dietro l’anonimato, sceglie deliberatamente di interferire nella discussione con argomentazioni false e pretestuose oppure, senza dimostrare la propria tesi, denigra le idee, il lavoro o la competenza altrui. Mi pare che nessuno in questo blog neghi la possibilità di essere in disaccordo con quanto viene illustrato e discusso nei vari post; proprio per questo è importante però che le proprie affermazioni e convinzioni abbiano una valenza logica, coerente e intelligibile e siano, quando è possibile, comprovabili. Soprattutto è bene che la discussione proceda con stile e buon gusto, vale a dire con educazione. Quando sono presenti questi elementi, pur restando valida l’idea che la posizione paritaria tra interlocutori sia preferibile, l’essere anonimi o noti, a mio modesto avviso, cambia poco e le cose tendono a funzionare piuttosto bene.

Non è forse vero, in fin dei conti, che la forza di un’idea trascende colui che la esprime?

Per il momento gradirei poter restare anonimo, con il benestare della redazione, alle condizioni scritte sopra. Se tali condizioni sono sufficienti a garantire il dialogo costruttivo continuerò a commentare cercando di contribuire nelle mie possibilità, tempo (poco, purtroppo) permettendo.

 

EB73,

Leggo solo adesso questo thread (stavo viaggiando nei giorni scorsi).

Come dice Michele non è, diciamo così, cortese intavolare un discorso col cappuccio in testa. Se hai un motivo (legato alla tua professione, per esempio) per restare anonimo sarebbe stato gentile se tu mi avessi scritto un email privatamente (giulio.zanella@unibo.it) per farmi sapere con chi avevo il piacere di discutere. Avrei certamente rispettato un anonimato (in pubblico) giustificato Se, invece, non hai motivo di restare anonimo sarebbe un atto di cortesia firmarsi (questo vale per tutti i lettori, naturalmente).

Comunque, brevemente: ho letto gli atti del convegno. L'unica presentazione che parlava di gender gap era quella di Roberta Zizza, che conosco personalmente e stimo molto e che quindi prendo sul serio.

Roberta documenta sommariamente il gender gap in Italia alla slide 8, e se capisco bene come sono costruite le stime quei dati sono in linea con quelli riportati nel post.

Nulla di quello che segue nella presentazione di Roberta, però, dimostra che quello che ho scritto è superficiale, men che meno scorretto.  Al contrario, diverse tra le cause elencate puntano proprio a meccanismi di autoselezione, come quello nelle diverse discipline documentato da Roberta nella slide 13 e menzionato anche da chemist, che ringrazio (un altro anonimo che dovrebbe smettere di essere tale :-)) . A me pare ovvio che una laureata in lettere e un igegnere finiranno per essere selezionati in mansioni diverse. A te pare superficiale, ne prendo atto.

Chiarisco infine che l'obiettivo del post (rileggere per credere) non è 

giustificare il fenomeno di segregazione verticale delle donne ben evidenziato dai dati di banca d'italia

bensì argomentare che è del tutto implausibile che il gender gap in Italia sia dovuto interamente alla discriminazione, come la capace senatrice e l'incapace (lui si, possiamo concordare su questo?) sottosegretario al welfare implicitamente assumono o lasciano assumere.

Tutto qui.

leggo 

Elsa Fornero, che queste cose le capisce

Really? 

Assumo che le capisca più di Michel il figato!

... i fatti suggeriscono di no.

 

Among other things, le avesse capite meglio di lui avrebbe anche capito che Martone non capisce una cazzo e non l'avrebbe messo a fare il viceministro. Invece se lo e' scelto lei, su consiglio dell'altro genio dell'economia del lavoro italiana, Renato Brunetta. 

che se lo sia scelto lei o piuttosto che non le sia stato imposto? il padre di Martone è  o è stato, se non sbaglio, avvocato generale dello stato.

certamente le e' stato imposto, ma il punto di michele (col quale concordo) e' che avrebbe potuto e dovuto dire no, o me o lui.

credo che lo stesso sia successo a monti con vari ministri.

hanno ingoiato diversi rospi perche' hanno ritenuto che bisognava accettare dei compromessi.

questo e' il motivo per cui ne' io, ne' michele, ne' tanti altri diventeremo mai dei politici :-)

non vi e' differenza alcuna fra "scelto" ed "imposto".

 

Forse che, tanto per dire, a Martinazzoli avevano "imposto" di stare nello stesso partito e negli stessi governi di Gava e Gioia, Lima e Bisaglia, De Mita e Pomicino?

certo, non c'e' differenza: se accetti chi ti sta intorno (comunque questi sia arrivato a starti intorno) quando hai un'outside option (e in politica ne hai sempre una, potendo sempre fare come cincinnato) ti stai scegliendo chi ti sta intorno.

siamo d'accordo su questo.

concedo il punto. capire che il gender gap puo' essere dovuto a cento cause "endogene" oltre alla discriminazione "esogena" non implica avere la statura morale necessaria e sufficiente a rigettare l'imposizione di collaboratori incapaci, anche se di tale incapacita' una si rendesse conto.

ma, certamente, non avere la seconda (la statura morale etc.) conduce con alta probabilita' ad offuscare le conseguenze del primo fatto (il gender gap puo' essere dovuto a cento cause etc.)

De Benedetti

chemist 4/6/2012 - 10:49

report della Fondazione De Benedetti. Estraggo dalle conclusioni per l'Italia:

 

We have documented in this chapter three very interesting features in the gender‐gap for college educated Italians [...]  The first is that there is a very significant gender gap, in favor of women in all measures of academic performance, beginning in high school and continuing with college [...]  not limited to the humanities/classic oriented topics [...]

The second fact is that their choice of college major is very different between women and men. In particular women, somewhat in contrast with their higher academic performance, tend to shun the highly selective and high paying major of Engineering and Business/economics and this tendency is particularly strong, relative to men when their academic quality is very high. Women reveal a preference for the less selective, low paying majors of humanities [...]

The third interesting fact is that this remarkable difference  in the choice of major has not really decreased over time and it more than offsets the advantage that higher academic quality would afford to women in terms of income. We also find that the choice of college major explains one quarter to one third of the gender gap. While there are obviously other important factors that contribute to the significant gender gap which may include the continuity of career, discrimination and differential non‐academic skills, the choice of major is an important component of the gender gap

anonimi

giulio zanella 7/6/2012 - 08:35

In seguito al mio invito in un commento qui sopra, il lettore chemist ha molto cortesemente scritto alla redazione rivelando la propria identita' e il motivo (giustificato) per cui non puo' renderla pubblica.

Come ho scritto a lui/lei, a noi interessa solo sapere (nell'interesse del blog) che chi resta anonimo lo fa per un giustificato motivo (come questo) e non per avere uno scudo per poter scrivere qualunque cosa senza averne responsabilita'.

Grazie a chemist, quindi, un ottimo esempio di educazione e responsabilita' per gli altri utenti anonimi.

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