Lega Nord, da cura a cancro

16 novembre 2010 michele boldrin

Perché sono giunto alla conclusione che la Lega Nord sia diventata il peggiore fra i tanti pericoli politici che minacciano l'Italia, specialmente quella del Nord.

Trent'anni fa la frase "Forza Etna" potrei averla scritto anche io su qualche muro. Non lo feci, ma certamente simpatizzavo con la metafora politica che tale slogan (abbastanza demenziale: la comunicazione politica popolare spesso tale è) voleva inviare.

Erano i primi anni '80 e l'idea alla quale ero riluttantemente giunto - dopo anni spesi a tormentarmi attorno alle persistenti diseguaglianze italiane - era che, a causa delle politiche di "tassa e trasferisci" con cui la si era venuta affrontando dal secondo dopoguerra in poi, la "Questione Meridionale" (QM) era riuscita a generare una "Questione Settentrionale" (QS) ad essa speculare e altrettanto drammatica per chi veniva, sempre più sistematicamente, tassato senza vedere risultato alcuno. Più di un decennio dopo, decisi anche di dare una mano all'allora minoritaria Lega Nord (LN). Collaborai sino a quando Umberto Bossi (con una decisione che ne segnalava sia la bestialità politica che la pochezza umana) non fece cadere il primo governo Berlusconi.

Tralasciamo ulteriori e più recenti dettagli, altrimenti questo sembrerebbe il lamento d'uno sconfitto dilettante della politica - che è ciò che sono, ma non me ne lamento affatto. Voglio solo stabilire che chi scrive è convinto, non da ieri, della necessità d'un federalismo compiuto. Dirò di più: se questo non dovesse risultare possibile, allora la separazione dal resto del paese di quelle regioni che lo volessero fare (a grande maggioranza dei loro residenti) potrebbe essere il male minore. Fine dell'excusatio non petita e della dichiarazione d'essere di "parte".

In sostanza: considero un fatto positivo la nascita, nel Nord del paese durante gli anni '80 ed i primi anni '90, di movimenti di protesta "popolare" (confusa e primitiva) che rivendicavano un'organizzazione federale dello stato sulla base di identità locali, mentre si opponevano alla spoliazione fiscale in atto. [Aperta parentesi. A molti il potenziale riformatore di tali movimenti appare dubbio persino oggi ch'è già stato completamente sprecato. Costoro tendono ad essere la maggioranza fra i militanti dei partiti di "sinistra", mentre a "destra" la loro consistenza è incerta anche se sembrano ora trovare albergo nella neonata FLI. Non avere inteso la centralità storico-politica della QS nella decadenza nazionale - quindi, specularmente, il non saper come risolvere la QM - è la ragione fondamentale per cui, strategicamente, questi raggruppamenti sono dei perdenti, e dei perduti. Ma questo è tutto un altro discorso. Chiusa parentesi.]

Alla luce di quanto affermato sino ad ora, la mia opinione negativa della LN potrebbe apparire non ovvia. Provo quindi a fare un po' di chiarezza.

Nella parte in corsivo riassumo, brutalmente, ciò che a mio avviso andò storto con l'unificazione italiana generando (in sequenza) la QM prima, la QS poi e, infine, il loro essere i due bandi d'una medesima matassa. Argomento poi che la LN, a cui la storia aveva offerto l'opportunità di cominciare a snodare questa matassa, ha tradito tale compito accelerando la decadenza complessiva del paese.

Il vizio che affligge l'entità politica chiamata Italia - rendendola, assieme al Belgio, un'anomalia nel consesso degli stati europei - è di essere stata il frutto di un'operazione d'imperialismo militare, politico, economico e financo culturale. Tale atto d'imperialismo fu compiuto da una dinastia oscurantista e mediocre, i Savoia, con l'appoggio di una frazione forse non maggioritaria della borghesia nazionale la quale era ben lontana da essere sia una borghesia industriale e liberale che una "elites politica" nella quale il resto della popolazione si riconosceva ed a cui, in un certo senso, delegava la rappresentanza politica. Tutt'altro, infatti, come innumerevoli episodi della storia "risorgimentale" confermano. Tale imperialismo va contrapposto ad un non impossibile accorpamento confederale (ed eventualmente federalista) di entità politiche, culturali ed economiche che - essendo diverse, separate e non immediatamente compatibili nel 1860 - continuavano ad esserlo nel 1946 e lo sono, io credo, anche ora. Che una visione ed una corrente "confederale", minoritaria e sconfitta, fosse attiva nel risorgimento italiano non lo scopro di certo io. Questo controfattuale ha rilevanza solo per rendere chiaro che quella realizzatasi non era l'unica "unità possibile".

Il punto è che la vittoria politico-militare dei Savoia e la conseguente allenza di costoro - e di quel sottoinsieme delle elites economiche del Nord Ovest che ad esse facevano riferimento - con l'aristocrazia latifondista e la "borghesia burocratica" meridionale (a partire dal 1860) e con quella papalina (a partire dal 1870 e poi più compiutamente a partire dai Patti Lateranensi) definì il blocco sociale attorno ai cui interessi il paese venne costruito, le sue istituzioni definite, il suo sviluppo economico e sociale diretto e, spesso, costretto. Il fascismo non costituisce alcuna "rottura" con nulla del passato ma, piuttosto, la "decisione" di quei gruppi sociali d'assegnare la gestione dello stato ad una classe politica che sapesse compiere quel lavoro che gli imbelli "liberali giolittiani" ed i "socialisti turatiani" si erano rivelati incapaci di compiere. Post 1946 fu la dinastia dei Savoia ad essere dismessa, perché il discredito in cui era caduta ne aveva eliminato la funzione di collante ideologico, mentre quel medesimo blocco sociale si ridefinì attorno alla DC ed ai suoi satelliti. Questa continuità socio-politica (e culturale) della storia dell'Italia post-risorgimentale si regge su alcuni pilastri. Non è certo il caso io cerchi di riassumere qui il maledetto libro di storia socio-economica italiana che vorrei tanto scrivere e per il quale non trovo mai il tempo (andrò ben in pensione, un giorno o l'altro!) quindi menziono solo quel pilastro che m'interessa ora (ce ne sono altri 3, a mio avviso).

Esso è definito dallo sfruttamento "politico" - quindi non solo, anche se soprattutto, fiscale: pensate alle politiche commerciali immediatamente dopo l'unità - dell'economia privata non "monopolistica" e/o non "connessa" gli apparati dello stato, dalla quale vengono estratte le risorse necessarie a foraggiare le due altre classi sociali che compongono il blocco storico menzionato poc'anzi. La burocrazia statale, ed in particolare le elites centrali dello stato savoiardo-borbonico-fascista (tale è rimasto). Una piccola borghesia "lumpen", oscillante fra la botteghetta, l'ufficio pubblico, la sacrestia e l'arrangiarsi miserabile. L'attività economica privata "non monopolistico-connessa" era fiscalmente sfruttabile perché ideologicamente o ben "prigioniera" (via chiesa cattolica) o ben "nemica irreparabile" (via socialisti e comunisti) della coalizione dominante. Le classi sociali che andavano invece sussidiate non erano ideologicamente schierate o, se lo erano, costituivano la base sociale di supporto della monarchia la quale non poteva certo tradirle.

Che questo meccanismo politico di spoliazione e trasferimento si sia poi progressivamente - progressivamente è importante: sino al 1900-1920 circa così non fu, infatti! - trasformato in un meccanismo a base territoriale e si sia cristalizzato come tale durante l'ultimo secolo, è una conseguenza, in un certo senso secondaria, dell'unificazione italiana sotto la guida dei Savoia e dei loro soci. Il trasferimento divenne Nord=>Sud (passando per Roma, dove una grande fetta del lardo andava lasciata) perché così erano territorialmente distribuite le classi sociali in questione. Tale processo generò poi incentivi perché questa distribuzione territoriale si accentuasse ed ingessasse nel corso del secondo dopoguerra. L'ingessamento socio-territoriale, è facile da intendere oltre che da verificare nei fatti: rendeva molto più semplice ed intertemporalmente consistente la gestione politica del consenso e delle alleanze qui illustrate. Questo va capito. Va capito per spiegare in che senso QS&QM siano al centro dell'eccezionalità italiana, e va capito per spiegare che NON si tratta di questioni geografiche o di razza, ma economiche e culturali. Politiche, insomma. Il conflitto sociale fra "produttori" e "parassiti", fra "privato" e "pubblico", fra "non garantiti" e "protetti", fra "competitivi" e "sussidiati" è diventato, per le particolarità storiche dell'unificazione italiana, un conflitto territoriale mediando il quale la "casta politico-amministrativa" che controlla l'apparato centrale dello stato si legittima, si perpetua, ed ingrassa. Li' vive il germe della nostra decadenza.

 

 

OGGI tale conflitto si materializza nella spoliazione fiscale di gran parte dell'economia privata del Nord (persino Fiat, il capolista dei "protetti-sussidiati" inizia a lamentarsi ...), d'una parte crescente di quella del Centro, e d'una parte piccola di quella del Sud. Tale spoliazione viene operata a favore dell'economia pubblico-parassitaria del Sud, d'una parte del Centro (concentrata a Roma e paraggi) e d'una parte molto piccola del Nord (Val d'Aosta, Liguria, parte delle regioni autonome ...). Questa spoliazione, accentuatasi a fine anni '80, portò alla nascita della LN. Il suo progressivo incancrenirsi da allora, ha portato alla LN l'enorme massa di voti che essa oggi controlla.

Cosa ha conseguito su questo terreno la Lega Nord in vent'anni? NULLA! Assolutamente NULLA!

Non solo nulla ha conseguito ma QUALSIASI indicatore che misuri l'entità di tale spoliazione e del conseguente trasferimento è venuto peggiorando da quando la LN è arrivata al governo (1994) ad oggi. In questo sito abbiamo documentato tali fatti svariate volte: riduzione del carico fiscale, riduzione di trasferimenti e sussidi, lotta all'evasione fiscale, corruzione nella vita pubblica, criminalità organizzata, dualismo del mercato del lavoro e sue rigidità normative e salariali, inefficienza della PA, assenza di concorrenza ... Su NESSUNA di queste emergenze abbiamo osservato progresso alcuno, zero assoluto. TUTTO è peggiorato da quanto Bossi&Co governano, TUTTO!

Era inevitabile questo fallimento? No, ecco un contro-esempio: CiU, in Catalunya.

Questo fallimento, anche se sufficiente per augurarsene sconfitta e sparizione, non rende ancora la LN  il nemico pubblico numero uno.

La vera colpa storica della LN consiste nell'aver permesso che si ricreasse (attorno a BS ed ai suoi svariati partiti e governi) quel blocco sociale che costituisce il filo nero della storia italiana e che ne controlla, da sempre, gli apparati dello stato.

La LN, non solo ha permesso che tale coalizione si ricostruisse (dopo che lo shock del 1992-93 l'aveva fatta traballare) ma ha financo incoraggiato la sua degenerazione para-criminale. Perché, come l'evidenza di questi ultimi anni dimostra, oramai parti sostanziali dello stato italiano, dei partiti che lo governano oggi ed anche dei partiti che, dall'opposizione, si preparano a governarlo dopodomani, opera ai margini della legalità e dei principi liberal-democratici. La parola "casta", un termine post-leghista, sintetizza questo stato di cose. Il problema non sono, di per se, né le "intemperanze verbali" dei leghisti, né la loro deriva razzista, né il loro sfacciato appropriarsi di soldi e potere, né il loro essere sempre di più, rapidamente e profondamente casta (spero un esempio basti per rinfrescare la memoria: abbondano). Il problema non è nemmeno che, nella degenerazione nord-coreana che la caratterizza, la LN sia arrivata ad accettare che un "capo", ridotto ad una larva politica, possa cercare di far "ereditare" ad un figlio imbelle il proprio ruolo.

Il crimine politico grave ed imperdonabile della LN consiste nell'aver permesso il riagglutinarsi di una versione degenerata dell'antico blocco storico, all'interno del quale ha cercato di entrare (qua gruppo politico) senza riuscirci, mentre raccontava al proprio elettorato di operare per il federalismo e per lo smantellamento dell'assetto esistente. Questo inganno storico il Nord d'Italia (e con esso il resto del paese) lo pagherà per decenni a venire.

1) Perché, avendo la LN impostato il problema come puramente razzial-culturale invece che economico-sociale, essa ha determinato un'ostilità profonda, lungo l'asse Nord-Sud, anche fra membri delle classi sociali "fiscalmente spoliate", ossia fra potenziali alleati. Così facendo ha indebolito la possibile coalizione riformista attraverso una spaccatura tanto ideologica quanto artificiale.

2) Perché, avendo coinvolto la propria base elettorale in un processo di costruzione d'una identità etnica inventata (la Padania) invece di valorizzare e sviluppare quelle storicamente esistenti, ha dato all'intero progetto una dimensione velleitariamente secessionista che ne ha svuotato l'efficacia concreta. Tale costruzione d'una identità artificiale viaggia oramai verso una forma di "fascismo folklorico", tanto incoerente quanto remoto sia dalla liberal-democrazia contemporanea che dalle tradizioni civili del Nord e Centro Italia. Così facendo la LN ha determinato una seconda spaccatura, anch'essa tutta ideologica ed artificiale, fra chi accetta il progetto folkloriko chiamato "Padania" e chi considera irrinunciabili i valori politici della liberal-democrazia.

3) Perché, infine, non avendo affrontato QS&QM per quello che sono ma avendo spacciato, al proprio elettorato, questa riforma federale - uno scambio di favori all'interno del blocco sociale dominante, alla cui "elite" il personale politico leghista ambisce accedere - quale punto di partenza d'una grande trasformazione, ha vanificato, per l'ennesima volta in un secolo e mezzo, ogni speranza di cambiamento. I gruppi sociali "politicamente spoliati" del Nord sembrano credere che la soluzione alle difficoltà storiche che affrontano consista nel mandare a casa gli immigrati, fare i trasferimenti di competenze alle regioni e poi praticare il peronismo economico che Giulio Tremonti predica. Nessuna follia potrebbe essere più dannosa per il sistema socio-economico del Nord e, nella misura in cui su di esso si regge tutto, per quello dell'intero paese.

Per queste ragioni, oggi, la Lega Nord è il cancro politico che va sconfitto. Nell'interesse di quel "Nord socio-economico" che vive soprattutto al Nord, ma anche al Centro ed un po' al Sud, e che costituisce la residua speranza di quella cosa chiamata Italia.

548 commenti (espandi tutti)

 

P.S. Dichiarazioni di questo tipo fanno ricordare un altro elemento di giudizio: la LN sembra selezionare il proprio personale politico fra i falliti della società civile del Nord Italia.

V'erano, nella LN di fine anni '80 ed inizi anni '90, persone professionalmente di successo prima d'entrare nella politica. Oggi come oggi, non ne vedo mezzo. Vedo solo gente professionalmente mediocre e/o politicanti a tempo pieno. Poiché sono abbastanza convinto che la qualità delle persone gioca un ruolo e poiché ritengo che un partito che seleziona sistematicamente dei personaggi come Calderoli o come il figlio di Bossi quali leader abbia qualcosa di malato dentro, anche questo aspetto va tenuto in conto.

L'idea di vivere in un paese governato da gente come Bossi, Calderoli, Castelli e Bossi Jr. mi genera un profondo senso d'angoscia. Personalmente, sarebbe ragione sufficiente per non tornare mai in Italia.

la tua lontanzna dall'Italia ti evita amenita' del tipo: "la Lega e' l'unico partito che ha selezionato una classe dirigente giovane e preparata"

 

 

Da quello che si legge sui giornali, la LN sembra l'unico partito a essere ben organizzato e radicato sul territorio. Questo contribuisce al suo successo e al fatto che nelle elezioni e nei sondaggi cresca, perché, immagino, la gente vede che il partito gli è vicino e si sporca le mani anche localmente. Se questo è vero, per superare la LN non basta operare a livello nazionale ed enunciare principi, per quanto giusti (e.g. gli immigrati possono essere una risorsa e possono contribuire alla crescita del paese). Bisogna proprio pensare a un modo di andare a sostituirsi al suo radicamento. E ci vogliono tante persone di buona volontà con pazienza, tempo, idee e capacità di esecuzione.

Per il resto, perché dici che la LN sarebbe *il* cancro politico? Voglio dire, in base a cosa hai scelto loro piuttosto che, chessò, il PD o il PDL con il loro dirigismo, il primato della politica e la personalizzazione della contrapposizione scollegata dai fatti?
Non voglio dire che questi siano peggio della LN, vorrei solo capire come l'hai soppesata rispetto alle alternative.

La vera colpa storica della LN consiste nell'aver permesso che si ricreasse (attorno a BS ed ai suoi svariati partiti e governi) quel blocco sociale che costituisce il filo nero della storia italiana e che ne controlla, da sempre, gli apparati dello stato.

Michele a me sembra chiaro, d'altronde sono 16 anni che (s)governa con BS, perchè il problema dovrebbe essere chi non governa, tipo il PD ? Se la LN togliesse lo sgabello da sotto a BS (e quindi al PDL) quanto durerebbero Verdini & Co?

E che esempio può essere un partito modellato su quello coreano ?

Il paragone (forte per i miei gusti) con il cancro regge anche metaforicamente: trattasi non di malattia ma di cellulle inizialmente sane del tessuto che impazziscono è provocano la morte del soggetto.

Non sono del tutto sicuro che tu stia parlando con me, in ogni caso ;-)

Michele a me sembra chiaro, d'altronde sono 16 anni che (s)governa con BS, perchè il problema dovrebbe essere chi non governa, tipo il PD ? Se la LN togliesse lo sgabello da sotto a BS (e quindi al PDL) quanto durerebbero Verdini & Co?

Perché il PD sarebbe corresponsabile del problema l'ha sintetizzato bene Phastidio qualche tempo fa, cioé:

Vogliamo ripetere che questo paese è condannato a tenersi un personaggio che ha inequivocabilmente fallito nella sua avventura politica degli ultimi diciassette anni (e che sta affondando nel discredito internazionale) ma che continua a galleggiare e periodicamente a tornare solo ed esclusivamente grazie al fatto di avere uno schieramento avversario come questa sinistra?

Quindi in sintesi, sicuramente il malgoverno è colpa di chi mal governa, *ma anche* di chi mal si oppone!

Sull'organizzazione "coreana" della LN, sto suggerendo che penso che contribuisca a dar credibilità a quel partito negli elettori. Se tu fondassi un partito che dicesse esattamente le stesse cose che dice la LN a livello nazionale e ti presentassi alle politiche senza avere sezioni locali, penso che avresti molta meno credibilità. In altre parole, l'organizzazione territoriale serve a far sì che i leghisti vedano nel partito che votano altro oltre le boutade sul razzismo et similia. Un partito razzista senza radicamento prenderebbe pochi voti. Invece un partito radicato, che ha anche posizioni xenofobe a livello nazionale come risultato di un discorso che fa ai propri elettori partendo dal piccolo comune di provincia, un discorso che localmente è più ampio e fatto da amministratori locali che sono in mezzo alla gente, ecco un partito così i voti li prende.
Io dico che di questo aspetto va tenuto conto.

 

a me la Korea me la suggerisce il Trota onnipresente.

Lo attendo ansioso al Quirinale alle consultazioni p.v.

Michele a me sembra chiaro, d'altronde sono 16 anni che (s)governa con BS, perchè il problema dovrebbe essere chi non governa, tipo il PD ? Se la LN togliesse lo sgabello da sotto a BS (e quindi al PDL) quanto durerebbero Verdini & Co?

Appunto, è questo il problema della Lega che si è alleata con gli stessi che a parole dice di combattere, ma non pensare che il PdL sia solo SB e "quattro vecchi sfigati", per il dopo ci sono già pronti Formigoni, la Marina B. (e son cazzi se succede...),  senza dimenticare magari un ritorno al vecchio modo di governare fatto di rimpasti e governelli di durata annuale, con 3/4 pres.del.cons. diversi per ogni legislatura (e in questo caso puoi farci entrare Tremonti, Maroni, Casini, Fini e forse fra 20 anni anche il Trota).

La vera colpa storica della LN consiste nell'aver permesso che si ricreasse

Michele a me sembra chiaro, d'altronde sono 16 anni che (s)governa con BS

Scusa Marco, chiedo un reality check visto che nessuno lo fa: quali sarebbero questi 16 anni di (s)governo LN+BS???  Io conto 1994 (1 anno, 2 anni a voler essere buoni aggiungendo Dini) , 2001-2006 (5 anni), 2008-2010 (poco oltre 2 anni), per l'aritmetica direi che fanno 8 anni, massimo 9.  Da dove saltano fuori gli altri 8 o 7 anni?  Capisco che serpeggi un inebriamento collettivo anti LN, ma non si potrebbe esplicitarlo almeno rispettando l'aritmetica?

Mi permetto di far notare che la Lega e' diventata un partito piu' ideologico, che legato al territorio

Da quello che si legge sui giornali, la LN sembra l'unico partito a essere ben organizzato e radicato sul territorio.

 

A fare propaganda non sono male anche perché nessuno sa o osa contestare le loro giaculatorie.

I comuni amministrati dalla Lega sono esempi positivi perché anche prima della Lega erano comuni virtuosi.

Si candidi la Lega ad amministrare Castelvolturno : otterrà il risultato ottenuto da Calderoli quando si candidò a risolvere il problema dei forestali calabresi.

Io conosco la realtà di Como e provincia : qui i nuovi leghisti sono carrieristi e basta.

Quanto al radicamento sul territorio , in occasione delle ultime regionali , ho elaborato i dati dei 12 comuni lombardi con piu' di 30 sezioni elettorali in cui si è votato sia per il comune che per la regione paragonando i dati delle Comunali a quelli delle regionali , ebbene :

Lega reg 48374 voti com 41174 voti -14,9%

PdL reg 81609 voti com 70221 voti -14,0%

PD reg 61054 voti com 58354 voti -4,5%

Credevo che un partito radicato sul territorio avesse performances migliori negli enti più piccoli ( comune ) : credevo male, forse.

Le ultime Regionali a mio avviso hanno anche dimostrato che le zone che hanno ben conosciuto la Lega se ne stanno disinnamorando mentre esercita qualche attrazione dove è una novità :

 

In Lombardia la LEGA e' passata da 1.221.087 voti a delle ultime EUROPEE a 1.117.227 delle regionali perdendo un elettore su 12 : in provincia di Sondrio ne ha persi 1 su 4 , 1 su 6 a Brescia ( effetto "trota" ?) e Mantova.

In Piemonte ha perso 1 elettore su 6 ed in Liguria 1 su 10.

In Veneto nonostante il traino di un ministro popolarissimo candidato alla presidenza aumenta di 22000 su 2,3 milioni di voti validi.

Infine nel quadrilatero rosso ( Emilia - Toscana - Marche ed Umbria ) realizza un aumento ( sempre rispetto alle ultime EUROPEE ) di 16000 voti su 4,8 milioni di voti validi.

E' vero che c'è stata l'astensione ma un partito con il vento in  poppa dovrebbe risentirne meno degli altri. 

Un partito che esalta il localismo dovrebbe ottenere il meglio in elezioni regionali piuttosto che continentali.

 

c

Da quello che si legge sui giornali, la LN sembra l'unico partito a essere ben organizzato e radicato sul territorio. Questo contribuisce al suo successo e al fatto che nelle elezioni e nei sondaggi cresca, perché, immagino, la gente vede che il partito gli è vicino e si sporca le mani anche localmente.

Sostituire il verde con il rosso e il sole delle alpi con attrezzi agricoli.

Per il resto a livello organizzativo non vedo alcuna differenza tra il PCI degli anni d'oro e la Lega di oggi.

La Lega vince perché dice le cose come il PCI (cose differenti ma stesso metodo).

Chissà se i Padani duri e crudi se ne sono mai resi conto...

non so se ridere o piangere.

 

2 appuntini: val d'aosta, Liguria e TTA non mi sembrano "piccola parte del Nord" e il veneto pure credo abbia avuto i suoi notevoli fondi dalla DC.

 

Comunque "compagno" Boldrin - suona bene no?- direi sarebbe piu' utile passare dalla categoria spicciola Nord/Sud a quella piu' seria (e reale) "impianto socio-economico produttivo" vs "impianto economico assistenzialista"   

l'unica cosa seria in Italia sarebbe la divisione del territorio in due o tre unità....potrebbe Noise promuovere un referendum interno ai lettori per vederne la rispondenza... tutto il resto non servirà a nulla..vincano i filiastri di Lenin, i patacarri del Duce o i figli del Nulla(i cattolici).. non cambierà nulla..nulla... le persone sono diventate degli esseri non pensanti...si va avanti così perche è così...

si vota per ideologia, un atto di fede, non si ragiona sul che fare o sul cosa è stato fatto....

berlusconismo..antiberlusconismo...obliterazione del cervello...per nascondere il nulla di proposte, vuoti di idee spaventosi.

a marzo saranno votazioni da culo...Vendola vs Tinto Brass...

alleluia.

Gianni Z.

Bel post, malgrado alcune cose mi lascino un po' perplesso.

Preferisco sottolineare due cose che condivido al 100%. La conclusione, e la prima domanda in neretto, che anche io nel mio piccolo ho più volte fatto in questo sito, che campeggia nel post.

 

 

Questa continuità socio-politica (e culturale) della storia dell'Italia post-risorgimentale si regge su alcuni pilastri. Non è certo il caso io cerchi di riassumere qui il maledetto libro di storia socio-economica italiana che vorrei tanto scrivere e per il quale non trovo mai il tempo (andrò ben in pensione, un giorno o l'altro!) quindi menziono solo quel pilastro che m'interessa ora (ce ne sono altri 3, a mio avviso).

Va bene che per il libro aspettiamo, ma almeno un'accenno in appendice agli altri 3 ce lo potresti anticipare...

Va bene che per il libro aspettiamo

Ma che va bene! No che non va bene! Michele, smetti di litigare coi troll su nFA e mettiti a scrivere 'sto libro. Potresti pubblicare le sezioni dei capitoli una a una su nFA...

L'avevo pensato anche io ma non volevo apparire ingordo e impaziente ;P

Forse la lunghezza media di un post non è comoda per i capitoli del libro. Certo che un libro realizzato come aggregazione di post sarebbe più scorrevole dal leggere... ;)

L'articolo mi trova d'accordo (quasi completamente), è triste notare l'attuale anomalia italiana: chi avesse a cuore la QS non ha altro referente politico a parte la LN, stesso problema sembra avere chi si sente "a sinistra" (come hanno evidenziato le primarie del PD a Milano).

Da noi in Italia sembra impossibile cambiare la classe dirigente dei partiti politici, caso credo unico in Europa, non so se sia dovuta al porcellum o ad altro ma la situazione è effettivamente triste.

Caro Michele,

behm è strano che dopo tanto tempo a leggere i tuoi post, solo oggi ci dici che sei un ex leghista (spero completamente ex).

Ho due piccoel questioni:

- ricordo il mio professore di Storia Economica, tal Roverato, alla Facoltá di Economia di UniPD (dove ho studiato, essendo uno studente meridionale SM e fuori sede FS), uno dei professori che piú riusciva a suscitare l'interesse nella materia, e grande studioso della storia economica de Veneto, raccontare quanta importanza avesse avuto per lo sviluppo di quei territori( in cui ho vissuto quasi 10 anni e che ho imparato col tempo ad apprezzare e che ora che sono all'estero a volte continuo a ricordare con piacere e un pizzico di nostalgia) la famosa Sabatini, di cui non vedo accenno nel post. Ti chiedo scusa per le parentesi forse eccessive e spero di aver tua risposta.

- seconda domanda: da quasi due anni vivo in Catalunya, a Barcelona dove lavoro come ricercatore nell'ambito dell'economia della salute, e come credo ben sai, ho avuto modo di percepire alcune tematiche fiscali, economiche e storiche che richiamano molto le QM e QS italiane, anche se per fortuna qua non c'è nessun partito che reclama diritti e storie e denari per una nazione senza stato mai esistita (leggi Padania), qui il tema è legato a quello che la Catalunya è, e che era, ed è stata, cioé nel senso che è veramente esistita e a lungo.

Volevo chiederti, come la vedi la questione, anche in relazione a una recente dichiarazione di un politico catalano che lamentava che in Andalucia "ni Dios paga los impuestos" mentre il deficit fiscale della Catalunya sembra far paura anche forse alla nostra ipotetica Padania.

 

Spero di aver presto tua risposta.

un saludo.

 

Gianp

Ovviamente la Padania di per sè non è esistita, ma il Nord Italia, da dopo l'invasione longobarda, ha vissuto amministrativamente separato dal Centro e dal Sud e vi sono nate realtà statali che sono durate parecchio tempo, come la Serenissima, il Granducato di Toscana, il Regno dei Savoia ecc..Inoltre, anche così non fosse, dove sarebbe il problema ? L' Italia quando mai è esistita prima del 1860 (se non come espressione geografica indicante la penisola) ? Il Kossovo è ora uno stato albanese e nessuno si sognerebbe di affermare il contrario (tranne of course i serbi), eppure fino a pochi decenni fa era non solo serbia, addirittura il cuore della "nazione" serba ! Le cose cambiano.

Mi intrometto solo per una domanda: "la Sabatini".

Iintendi la legge Sabatini del 1965? Questa?
http://www.studiociccone.it/files/legge_sabatini-scheda.doc

Si si, perché il tuo professore, grande studioso di storia economica, ti avrebbe detto che ha avuto un importante ruolo nello sviluppo economico del Veneto? Non ha funzionato altrove?

 

Al prof. Boldrin ci sono voluti più di vent'anni per capire la natura maligna di quel tumore che è la Lega? Bene, meglio tardi che mai! Peccato però che nel frattempo il "potenziale" della Lega si sia ben dispiegato, eccome, contrariamente a quanto da lui sostenuto, e che le metastasi abbiano ormai intaccato nel profondo il tessuto sociale e civile del paese.

Negli anni 80, dando voce ad un malcontento diffuso, la Lega Nord ha dato dignità politica alle lamentazioni da bar contro le tasse provenienti dalla laboriosa provincia italiana, arrivando ad elaborare una sorta di ideologia anti-solidaristica, disgregratrice e potenzialmente sovversiva.

Quando Berlusconi è "sceso in campo", il partito dell'evasione fiscale c'era già. La strada era aperta e si è cominciato a fare sul serio. Da allora gli attacchi ai principi del vivere civile e sociale, a partire da quelli sanciti dalla Costituzione, sono stati potentissimi e la sovversione strisciante è in atto. Certo, il Cavaliere ci ha nesso molto del suo per determinare il declino morale, civile e sociale dell'Italia, ma la Lega Nord ha fatto (e continua a fare) la sua parte.

Se poi invece si pensa che tutela dei diritti sociali e dei diritti dei lavoratori, uguaglianza, giustizia sociale, politiche redistributive, progressività del sistema fiscale, ecc. siano solo perturbazioni del Libero Mercato, la Lega va benissimo, anzi...

p.s. qualcuno si è stupito del fatto che il prof. Boldrin si riveli come leghista della prima ora. In realtà non ci voleva molto a capirlo: il fatto che qualcuno non lo avesse capito però la dice lunga sull'invasività di certe nefaste idee politiche.

Da allora gli attacchi ai principi del vivere civile e sociale, a partire da quelli sanciti dalla Costituzione, sono stati potentissimi e la sovversione strisciante è in atto.

 

 

con il dovuto rispetto, é da paese civile tassare alcuni per far vivere di rendita altri?

con il dovuto rispetto, é da paese civile tassare alcuni per far vivere di rendita altri?

Solo se disabili...

Stimmt, purché non falsi :)

Con altrettanto rispetto, di cosa stai parlando, scusa? Perchè se parli di tassazione delle rendite sfondi una porta aperta, ma non capisco cosa c'entra con la sovversione dei principi costituzionali.

Da allora gli attacchi ai principi del vivere civile e sociale, a partire da quelli sanciti dalla Costituzione, sono stati potentissimi e la sovversione strisciante è in atto

 

mi pareva di scorgere in questa frase una ridente Italia anni 70-80, in cui i principi del vivere civile e sociale (il vivere sociale non l'ho capito quindi non lo commento) regnassero sovrani fino all'arrivo del rozzo nonché ignorante partito del nord che sta facendo di tutto per (ri)portare l'Italia al medioevo della moralità...ma potrei aver interpretato male, diciamo un'interpretazione da bar

concordo.io la bella italia con mercati funzionanti,politica di alto livello e regole per tutti negli anni 70 e 80 non la ricordo.ricordo però che la parola federalismo era come dire pedofilo.almeno quello come merito nella discussione credo sia della LN.io non vedo neppure il centro del potere in SB  e LN,anzi.il vecchio potere,sempre che esista ancora.

Se quello che dice Boldrin ha un fondamento di realtà, cosa pensi che succederà quando l'italia che produce (sia del nord che del sud) non produrrà più?

Credo sia un dato di fatto, il nostro PIL (cioè ciò che produciamo) è in calo da anni.

Con quali soldi le salviamo le imprese inefficienti?

Con quali soldi paghiamo la gente che sta dentro i ministeri a grattarsi la pancia?

Tieni conto che non possiamo più fare altro debito altrimenti falliamo come è fallita l'Argentina.

A me sembra che solo se coloro che producono ricchezza continueranno a farlo, il giochetto dei trasferimenti descritto da Boldrin può continuare. Nel momento in cui il giochetto si inceppasse puoi essere solidale quanto vuoi, ma senza soldini restano solo le buone intenzioni.

Chiedilo a quelli che evadono o eludono le tasse o a quelli che delocalizzano dove si trovano i soldi. Sono i loro soldi che mancano all'appello, mica i miei: io ho solo misera una busta paga sulla quale mi tocca pagare le tasse in anticipo fino all'ultimo centesimo, come tutti quelli nelle mie condizioni. In questo paese le tasse le pagano i lavoratori, mica i ricchi, non lo sapevi?

Mettiamo pure che le tasse la pagavano i lavoratori, ma sti benedetti lavoratori dovranno pur trovar un posto dove lavorare. Se le imprese chiudono chi produce chi lavora? Siamo tutti sulla stessa barca.

Cosa vuol dire, scusa? Che un impresa in attivo chiude perchè paga le tasse? 2) Che tanto le tasse le pagano già i lavoratori e bastano quelle? Articola meglio il tuo pensiero, per favore.

Proprio così: pagare le tasse distrugge risparmio quindi investimenti. Nel tempo quindi le imprese perdono prioduttività e escono dal mercato e a parte che in Italia l'IRAP la pagano anche le imprese in perdita. Le tasse diminuiscono l'incentivo a lavorare e investire mentre accrescono quello a vivere di aiuti e favori politici. Ne segue la completa distorsione delle allocazioni verso settori improduttivi che a loro volta vivono di susidi quindi ulteriore prelievo. In una spirale che prima o poi ci conduce allo stato attuale

 

beh se fosse così in Svezia, DK e mettici anche DE sarebbero morti di fame da un pezzo.

La pressione fiscale sulle imprese in Svezia è infatti inferiore a quella USA. La Svezia è cioè un paradiso fiscale ed è cio' che tiene quel sistema a galla. Ci sono poi su Internet molti articoli che spiegano a cosa aveva condotto il welfarismo originario. Ricordo McKinsey e A Lindbeck in proposito facilmente scaricabili  

Quello che è patetico è che il "progressismo" italico vagheggia invece di un sistema che tassa i privati cittadini da orbi e le imprese da centro offshore 

 

Scusa mi son spiegato male, le tasse le devono pagare tutti indipendentemente dalla mansione svolta.

Il mio ragionamento è molto semplice. Mettiamo che sia vero quello che dice Boldrin ossia che ci sono delle aree del paese dove si produce ricchezza e che questa ricchezza venga sistematicamente trasferita ad altre arree del paese per mantenere burocrazie e sussidiati.

La mia domanda è cosa succede se l'area in cui questa benedetta ricchezza viene prodotta smette di produrla? Per qualsiasi motivo, ad esempio perchè i cinesi diventano più bravi di noi a produrre certi prodotti oppure perchè i migliori imprenditori vanno via dall'italia etc etc..(l'evidenza empirica di questo processo c'è basta guardare i dati su pil e produttività)

Tu hai risposto che la ricchezza la producono i ricchi ma le tasse le pagano i lavoratori che nelle imprese dei ricchi lavorano. Ecco da dove arrivano i soldi che saranno trasferiti ai sussidiati.

E io ti rispondo che ok, hai ragione, ma il problema rimane. Perchè se le aree ricche smettono di produrla la ricchezza i tuoi lavoratori su cosa le pagherebbero le tasse?

Non capisco ancora bene i passagi logici del tuo ragionamento o comunque non capisco bene dove vuoi arrivare.

Ad ogni modo ti faccio io un ragionamento ancora più semplice.

Innanzi tutto non è l'imprenditore da solo che, magicamente, "a prescindere", crea la ricchezza. La produzione della ricchezza è un fatto collettivo: la ricchezza viene prodotta dal lavoro delle persone all'interno di un contesto sociale fatto di rapporti e regole, garantito dall'esistenza di uno stato e di un ordinamento giuridico che rende possibile e regola l'attività economica e che può funzionare e offrire servizi pubblici solo attraverso la tassazione (Perlomeno questo è quello che si vede se si alza lo sguardo dai trattati di economia).

La produzione di ricchezza, quindi, lungi dall'essere penalizzata dalla tassazione, dipende in ultima istanza anche da questa. Invertendo l'ordine causale, se si sottrae la ricchezza prodotta collettivamente al suo uso sociale attraverso comportamenti opportunistici e talvolta criminali quali l'evasione fiscale, l'elusione fiscale, la delocalizzazione, ecc. è chiaro che il meccanismo si inceppa.

Diciamo che devo redistribuire X.

Per redistribuire X devo tassare il prodotto (Y) con un'aliquota pari a Z%.

Cosa succede se domani invece che Y ho Y-qualcosa? Come faccio a redistribuire sempre X?

La mia domanda è questa. Come faccio a sussidiare il sud se il nord dovesse smettere di produrre?

è chiaro?

Diciamo che devo redistribuire X.Per redistribuire X devo tassare il prodotto (Y) con un'aliquota pari a Z%.Cosa succede se domani invece che Y ho Y-qualcosa? Come faccio a redistribuire sempre X?La mia domanda è questa. Come faccio a sussidiare il sud se il nord dovesse smettere di produrre?è chiaro?

lo sussidi con il debito!

 

si ma avevo già scritto in un commento precedente che debito non se ne può più fare altrimenti si fa la fine della Grecia. In passato probabilmete si faceva così....

 

Come faccio a sussidiare il sud se il nord dovesse smettere di produrre?

Semplice si smette di sussidiarlo ANCHE se il nord continua a produrre.

Domanda per chi è più competente di me in materia, ma non si potrebbe stabilire l'obbligatorietà del pareggio di bilancio per le amministrazioni locali con il divieto assoluto di trasferimento dal centro per coprire i buchi?

Domanda per chi è più competente di me in materia, ma non si potrebbe stabilire l'obbligatorietà del pareggio di bilancio per le amministrazioni locali con il divieto assoluto di trasferimento dal centro per coprire i buchi?

In un sistema politico centralista di cultura italiana - come si e' visto anche recentemente con esempi concreti - il centro interviene spesso a salvare le amministrazioni locali insolventi, specie quando amministrate dalla stessa parte politica.

Con la bozza di federalismo fiscale sembra sia previsto il commissariamento automatico delle amministrazioni locali che non rispettano i vincoli di bilancio, con aumenti automatici di tassazione locale ma soprattutto con la rimozione dei vertici politici responsabili e il divieto di loro successive candidature.  Quindi e' possibile mettere in atto misure dure per favorire il rispetto dei vincoli di bilancio. Basta volerlo.

ma questo non dipende dalla forma dello stato.

Basterebbe fare una legge, meglio se costituzionale e non si vedrebbero più le oscenità tipo Catania.

Alberto, puoi segnalarmi esattamente dove è previsto il commissariamento automatico e secondo quali procedure? Quando lessi la legge 42/2009 trovai solo indicazioni molto generiche e sostanzialmente inutili e inefficaci. Secondo me questo è IL punto importante della riforma federalista, e per quello che ho visto finora non c'è niente di serio. Magari mi sono perso qualcosa nei decreti attuativi?

Il commissariamento è già previsto per le regioni nel caso di deficit sanitari. E' anche previsto nel caso di mancata approvazione del bilancio per tutte le autonomie locali. Ma queste cose risalgono a prima della L 42/2009.

Delle altre cose menzionate, non mi pare esista nulla.

Però... (sembra che) se ne dovrebbe parlare in uno dei prossimi decreti attuativi.

Ieri ho sentito Antonini (pres. Cofapp) spiegare che in tale decreto attuativo (non ne esiste una bozza o non sono stato in grado di trovarla), uno degli elementi punitivi potrebbe essere... la proposta Bordignon (e aggiungo io, Brusco!) per cui i partiti responsabili di deficit sanitari perderanno il diritto ai rimborsi elettorali.

 

Ok ma si parla di deficit sanitari non di deficit tout court, e si parla successivamente di sanzioni al partito del governatore (ottimo nella forma di Brusco, annacquata in quella attualmente proposta)ma non di esplicito divieto al ripianamento da parte dello stato. Questo secondo me deve essere il punto cardine: lo stato non può ripianare il deficit di tutte le amministrazioni locali (mica solo le regioni).

Ci sarebbe poi un secondo punto, sfoltire con la mannaia il numero delle amministrazioni locali, ma mi rendo conto che attualmente è utopistico.

Chiarito che ambasciator non porta pena...:

- se non li ripiana lo stato, però, chi li ripiana? I singoli amministratori? E' come dire nessuno, a questo punto (chi di voi ha qualche milione di euro in banca?). Non è una bella prospettiva per le imprese che vantano crediti nei confronti di tali amministrazioni locali.

- i deficit possono capitare, no? Credo che sia la persistenza del deficit quella da punire. Dal punto di vista politico, peraltro, anche un avanzo di amministrazione non è un ottimo risultato, se è ottenuto per incapacità di spendere risorse.

Infatti parlo di pareggio. quanto al buco si fa default, si ristruttura o, se si è nelle condizioni di poterlo fare, tagli di spesa/aumento di tasse.

ps

è già previsto anche l'aumento delle aliquote nel caso di deficit sanitari (IRAP e Add. IRPEF)

giusto oggi un articolo del Sole24ore mi ha fatto pensare "vuoi vedere che al Parlamento qualcuno ha letto il paper di Brusco?"

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-11-16/rimborsi-tagliati-part...

Molto divertente. Da quello che dice il Sole al momento il progetto sembra essere quello di tagliare i rimborsi solo del 30%. Io e Massimo proponevamo di tagliarli del 100% e di azzerare anche i compensi per governatore e componenti della giunta regionale, cosa di cui al momento sembrano essersi perse le tracce. Comunque aspettiamo di vedere cosa c'è veramente nella bozza di decreto attuativo, al momento queste sono solo voci di corridoio. L'altra cosa cruciale è l'automaticità e la rapidità della punizione, che sono gli aspetti cruciali. Una punizione del 30% dei fondi che richiede anni per essere implementata e che è soggetta a margini di discrezionalità politica serve a ben poco. Non ho capito molto di questi aspetti dall'articolo, ma di nuovo aspettiamo il decreto attuativo.

E' buffo come idee che sembravano non interessare a nessuno affiorano ogni tanto come un fiume carsico. Solo in questi giorni è stata ripresa l'idea di sciogliere una sola camera (ovviamente con obiettivi ben diversi) e si riparla di sistema australiano. Viene quasi il sospetto che qualcuno legga il blog.

Alberto, puoi segnalarmi esattamente dove è previsto il commissariamento automatico e secondo quali procedure? Quando lessi la legge 42/2009 trovai solo indicazioni molto generiche e sostanzialmente inutili e inefficaci.

La legge 42 per quanto ne capisco io e' la legge delega, che consente al governo in una fase successiva di approvare decreti attuativi dei principi enunciati. Quindi finche' non vengono approvati i decreti non sono definite le procedure. Io delle sanzioni per chi non rispetta i vincoli di bilancio ho sentito ascoltando una relazione di L.Antonini in Parlamento (via Radio Radicale).  Cercando su web trovo che L.Antonini ha un'opinione diversa dalla tua sulle conseguenze della legge 42 (da http://www.sussidiarieta.net/files/allegatiquaderni/QS7.pdf):

Un’altra fondamentale coordinata della legge è data da una numerosa serie di
principi innovativi che sono introdotti per la prima volta nel nostro sistema
istituzionale. Se ne ricordano qui i principali.
A) Fallimento politico: s’introduce il “fallimento politico” per quegli ammi-
     nistratori che portano un Ente al dissesto finanziario: a questi viene inter-
     detta l’eleggibilità a ogni livello dell’ordinamento
. Come un imprenditore
     fallito non può rimettersi subito a fare l’imprenditore, così un Sindaco “fal-
     lito” non potrà subito riciclarsi, come invece oggi purtroppo avviene, in
     parlamentare o eurodeputato.

 

Mah, Antonini continua ad annunciare principi, io vorrei vedere le leggi con le procedure e i meccanismi effettivi. E vorrei anche vederle in opera, perché di leggi disattese è piena la storia italiana. In particolare nota che dissesto finanziario è una condizione molto, molto più stringente del semplice mancato pareggio del bilancio. Non è neanche una cosa tanto nuova, credo che già adesso ci siano sanzioni per gli enti che giungono alla bancarotta (casi abbastanza rari). A me sembra onestamente che Antonini cerchi di vendere molto più di quello che c'è e che alla fine ci troveremo con il solito nulla di fatto. Comunque vedremo.

ho sentito ieri Antonini a Milano (c'erano anche Massimo e La Loggia e Causi) e dice che i dettagli sul falimento politico sono quasi pronti

Non posso che ripetere quello che mi dicevano i miei figli quando, in un lungo viaggio in macchina, all'inevitabile domanda ''ma quanto manca'', risposi ''siamo quasi arrivati''. La fulminea replica fu ''non vogliamo essere QUASI arrivati, vogliamo essere ARRIVATI''.

Comunque, scherzi a parte, vediamo cosa salta fuori quando è pronto il decreto attuativo.

Ecco, se il decreto attuativo contenesse qualcosa che, senza trucchi, si avvicina veramente a quanto Sandro e Bordignon suggerirono, sarebbe il primo risultato concreto che la LN ottiene. I rest my case.

sarebbe il primo risultato concreto che la LN ottiene

Ch c'entra la Lega? Al limite sarebbe un risultato che nFA e lavoce ottengono :-)!

Le cose che riportavo nel commento più sopra le ho sentite anche io lunedì in Bicocca dove, devo dire, non tutti sul tavolo sapevano di cosa stavano parlando.

In ogni caso, gli unici decreti attuativi oggi approvati sono quelli su federalismo demaniale e parte di quello su Roma capitale. Gli altri sono "solo" bozze, a un iter più o meno avanzato del processo parlamen-governativo (sono approvati dal governo, ma necessitano del parere della commissione bicamerale ad hoc).

A parte che non ho capito come il commissariamento dall'alto possa essere definito un provvedimento federalista... ma lasciamo perdere.

quello su cui bisogna prestare attenzione è CHI decide di COMMISSARIARE chi e con CHI.

Perché Bassolino commissario governativo emergenza rifiuti in Campania, e Marrazzo-Polverini commissari governativo commissari governativi sanità Lazio, si sono già visti.

Perché una volta ho partecipato ad un convegno in cui spiegavano la bozza di "federalismo" fiscale, con tutti i vari meccanismi previsti. c'è stata da parte del relatore grande enfasi sui costi standard, sul patto di stabilità, e soprattutto sui meccanismi di premialità e sanzione degli enti locali.

al che, ho posto tre domande, ingenuamente:

1- se le regioni e lo stato non riescono a raggiungere un accordo sui costi standard ogni anno, che si fa?

2- la gran parte del debito pubblico è generata dal governo centrale: il patto di stabilità governo-regioni vincola solo le regioni o anche il governo centrale?

3- chi dispone i premi e applica le sanzioni agli enti locali?

risposte:

1- nel caso governo e regioni non trovino un accordo non si pò andare avanti all'infinito a trattare: decide il parlamento

2- solo le regioni, il governo centrale è deve'essere sovrano nel disporre del suo debito

3- l'ammontare di premi e sanzioni vengono decise dalla conferenza stato regioni (e se stato e regioni non concordano? suppongo vedasi risposta 1), e poi vengono fatte rispettare dal governo centrale

non so se la bozza sia cambiata, ma ho mandato in malora il grande esperto: con queste caratteristiche il "federalismo" fiscale non risolverà NULLA (anzi, l'effeto sarà probabilmente quello paventato dagli anti-federalisti di sinistra: più spese enti locali + uguali spese governo centrale = più tasse oppure più debito pubblico)

Chiedo lumi: quali paesi federali funzionanti e democratici adottano il sistema della trattativa annuale sui costi standard? la capacità di alcuni paesi federali (germania, svizzera), di mantenere sotto controlo il debito pubblico non è forse dovuta anche al controllo reciproco dei bilanci tra unità federate e governo federale? chi si fida dei premi e sanzioni dispensate dal governo italiano (io no da quando  il comune di catania è ato classificato come comune virtuoso con premio, grazie all'avanzo di bilancio ottenuto con il trasferimento di 150 milioni di euro dal governo berlusconi all'ex sindaco di catania - suo medico di fiducia, per dire)?

 

 

 

 

 

 

 

 

sopratutto mi chiedo

a) perché i costi standard hanno bisogno dello pseudofederalismo?

non possono essere usati già ora per calibrare i trasferimenti agli enti locali?

b) perché le sanzioni possono essere applicati solo con lo pseudofederalismo?

 

In campo sanitario sono curioso di vedere i costi std delle prestazioni con significativo costo fisso.

Per TAC , Risonanze magnetiche , degenze ospedaliere i costi unitari si possono diminuire eseguendone tante , anche inutili ( vedi Longostrevi a Milano ) o prolungando i ricoveri per avere sempre saturazione 100% dell'"albergo".

A parte che non ho capito come il commissariamento dall'alto possa essere definito un provvedimento federalista... ma lasciamo perdere.

Chi avrebbe fatto tale curiosa affermazione?

risposte:

1- nel caso governo e regioni non trovino un accordo non si pò andare avanti all'infinito a trattare: decide il parlamento

2- solo le regioni, il governo centrale è deve'essere sovrano nel disporre del suo debito

3- l'ammontare di premi e sanzioni vengono decise dalla conferenza stato regioni (e se stato e regioni non concordano? suppongo vedasi risposta 1), e poi vengono fatte rispettare dal governo centrale

non so se la bozza sia cambiata, ma ho mandato in malora il grande esperto: con queste caratteristiche il "federalismo" fiscale non risolverà NULLA (anzi, l'effeto sarà probabilmente quello paventato dagli anti-federalisti di sinistra: più spese enti locali + uguali spese governo centrale = più tasse oppure più debito pubblico)

Hai riscoperto quanto ho gia' scritto mesi fa commentando la bozza Calderoli sul federalismo fiscale: si tratta di un provvedimento fondato su uno stupido statal-centralismo.  Non risolvera' molto, non e' federalismo vero, ma potrebbe avere degli elementi positivi: morte politica per chi non rispetta i vincoli di bilancio, maggiore trasparenza su entrate e uscite locali, obbligo di presentare bilanci secondo criteri unificati, determinazione dei trasferimenti statali sulla base dei servizi erogati invece che sulla spesa storica.

Chiedo lumi: quali paesi federali funzionanti e democratici adottano il sistema della trattativa annuale sui costi standard?

Ne dubito fortemente.  Il vero federalismo si basa su devoluzione totale di alcune materie, finanziate piu' o meno integralmente su imposte locali, e su governi locali responsabili del bilancio prima di tutto nei confronti dei propri elettori, senza ripianamenti finanziari dal Centro come nell'andazzo italiano.

la capacità di alcuni paesi federali (germania, svizzera), di mantenere sotto controlo il debito pubblico non è forse dovuta anche al controllo reciproco dei bilanci tra unità federate e governo federale?

Non direi.  Si tratta semplicemente di Paesi con classi dirigenti piu' competenti e oneste, in cui ogni livello di governo risponde ad elettori che sono piu' e meglio istruiti di quelli italiani.

chi si fida dei premi e sanzioni dispensate dal governo italiano (io no da quando  il comune di catania è ato classificato come comune virtuoso con premio, grazie all'avanzo di bilancio ottenuto con il trasferimento di 150 milioni di euro dal governo berlusconi all'ex sindaco di catania - suo medico di fiducia, per dire)?

Io non mi fido ma questo e' il massimo che politici poco competenti e poco onesti sono capaci di elaborare.  Nel caso specifico del federalismo fiscale sottolineo pero' che l'errore di base e' a monte, nella pessima riforma "federale" dell'Ulivo del 2001, caratterizzata da competenze sempre concorrenti, senza federalismo a livello di imposte, e con perequazione e fissazione dei livelli essenziali di prestazioni fissate costituzionalmente a livello centrale.

 

A parte che non ho capito come il commissariamento dall'alto possa essere definito un provvedimento federalista... ma lasciamo perdere.

quello che ha scritto il provvedimento, non lei. ovviamente.

Non direi.  Si tratta semplicemente di Paesi con classi dirigenti piu' competenti e oneste, in cui ogni livello di governo risponde ad elettori che sono piu' e meglio istruiti di quelli italiani.

bah, certamente, a mio parere in Germania, il fatto che il Patto di stabilità obblighi sia Cancelleria che Laender una qualche influenza ce l'ha. Infatti nel caso il governo federale faccia il furbo, i Laender hanno in pratica la possibilità di fermarne l'azione attraverso l'ostruzionismo nel Bundesrat. Certo, immagino che in italia un eventuale conflitto tra Roma e periferia verrebbe risolto così: http://www.youtube.com/watch?v=XqY7RU4x-CM&feature=related

una volta erano tarallucci e vino...

Nel caso specifico del federalismo fiscale sottolineo pero' che l'errore di base e' a monte, nella pessima riforma "federale" dell'Ulivo del 2001, caratterizzata da competenze sempre concorrenti, senza federalismo a livello di imposte, e con perequazione e fissazione dei livelli essenziali di prestazioni fissate costituzionalmente a livello centrale.

la riforma del 2001 perlomeno non è stata definita federale, perché non lo era. l'unica vera inovazione è il quarto comma dell'art. 117: "Spetta alle Regioni la potestà legislativa in riferimento ad ogni materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato."

nonché questo: "Ulteriori forme e condizioni particolari da autonomia, concernenti le materie di cui al terzo comma dell’articolo 117 (ndr: la "legislazione concorrente") e le materie indicate dal secondo comma del medesimo articolo alle lettere l), limitatamente all’organizzazione della giustizia di pace, n) e s), possono essere attribuite ad altre Regioni, con legge dello Stato, su iniziativa della Regione interessata, sentiti gli enti locali, nel rispetto dei principi di cui all’articolo 119. La legge è approvata dalle Camere a maggioranza assoluta dei componenti, sulla base di intesa fra lo Stato e la Regione interessata"

la riforma ha trasferito parte delle funzioni dal governo centrale alle regioni, su uno schema che avrebbe dovuto assomigliare al sistema dell'unione europea, che fa le direttive che fissano criteri ed obiettivi generali e poi i singoli stati li convertono in pratica

"La direttiva vincola lo Stato membro cui è rivolta per quanto riguarda il risultato da raggiungere, salva restando la competenza degli organi nazionali in merito alla forma e ai mezzi"

questa è l'idea che stava dietro.

 

 

 

 

 

La domanda è chiara, Andrea, ma il problema in discussione è un altro e cioè: cosa succede se chi produce ricchezza smette di pagare le tasse?

Mi ero riproposto di non risponderle più ed invitare gli altri a fare altrettanto: ha dei preconcetti ideologici talmente forti da rendere inutile una discussione.

Faccio l' ultimo tentativo:

la domanda era: cosa succede se chi produce ricchezza SMETTESSE DI PRODURLA O ANDASSE A PRODURLA ALTROVE, E DI CONSEGUENZA SMETTESSE DI PAGARE TASSE IN ITALIA?

Può obiettare che non succederà nulla di simile (ma a me pare che stia già succedendo) o argomentare come tenere in piedi la baracca senza vacche da spremere, ma per piacere smetta di farsi ripetere la domanda, e si tolga dalla testa l'apologia dell' evasione, non è di questo che si discute.Almeno non tra chi legge e capisce ciò che dicono gli altri.

Un' ultima cosa: i servizi pubblici contribuiscono a creare ricchezza, e richiedono tasse per finanziarle.Ma le tasse in se sono un peso. Se non mi crede le propongo un affare: mi giri metà del suo stipendio come tassa, vedrà come si arricchisce!

Addio

Troppo buono, troppo buono.

Ad ogni modo i pregiudizi ideologici mi sembrano che abbondino già su questo blog, solo che sono opposti ai miei (un po' vetusti, lo ammetto) e molto più alla moda.

Anche a me sembra che molti imprenditori italiani abbiano smesso di produrre ricchezza e/o di pagare le tasse e/o abbiano investito i loro capitali in attività finanziarie e speculative e/o abbiano delocalizzato le loro attività in altri paesi e/o abbiano omesso di investire in ricerca e innovazione e/o... continui pure lei l'elenco...

E quindi?

E' chiaro che la somma di questi (e altri) comportamenti opportunistici è il disastro nel quale ci troviamo.

 La distanza e il confine tra affermazioni come "le tasse in sè sono un peso" (qualunque cosa voglia dire) e l'incitamento/giustificazione/apologia dell'evasione fiscale li stabilisca pure lei in maniera non ideologica perchè io sono accecato dal pregiudizio...

Io rispondo alla tua domanda, ma poi spero tu risponda alla mia.

Se chi produce ricchezza smette di pagare le tasse, ci saranno meno soldi da redistribuire a parità di ricchezza prodotta.

Ora rispondi tu alla mia domanda.

Risposta sbagliata!

Perchè parte dalla premessa semplicistica e ideologica che la ricchezza la producono in pochi e tutti gli altri mungono. Da questa premessa discende che quei pochi sono legittimati moralmente a non pagare le tasse.

Siccome invece la produzione della ricchezza, così come tutte le vicende economiche, è un fatto sociale (gli economisti dovrebbero farsene una ragione), presuppone una società (con tutto ciò che ne consegue, anche in termini negativi, si intende)

Se poi volete continuare a guardare le cose da dietro le lenti della vostra ideologia economicistica fate pure...

Risposta alla tua domanda: se chi produce ricchezza smette di produrla avremo una società povera (ma ti serviva davvero questa risposta? :))

NB il punto vero ovviamente è stabilire CHI produca davvero ricchezza in questa società.

 

Pefetto siamo arrivati ad una conclusione condivisa.

Se chi produce ricchezza smette di produrla avremo una società più povera. Posto che le tasse le devono sempre pagare tutti e che la ricchezza la si produce tutti assieme lavoratori e imprenditori.

Ora mi sembra che ci sia un altro passaggio su cui non ci troviamo d'accordo: come si crea la ricchezza? come fa un paese a crescere?

Io dico che la crescita o ricchezza (che poi genera occupazione e benessere) si crea attraverso due canali: l'invenzione di nuovi prodotti o servizi per cui ci sia una domanda potenziale (innovazione) oppure producendo le cose di prima ma in modo più efficiente (maggiore produttività). Per crescere serve, quindi, tanto capitale umano. Sei d'accordo su questo?

Se si, la cosa importante sarebbe quella di capire come attirare a se il capitale umano migliore e come farlo crescere. Il discorso sull'evasione è giusto e sacrosanto, ma senza crescita non si ha evasione e tanto meno redistribuzione. Occorre quindi prima concentrarsi sulla crescita economica del paese e poi redistribuire, senza fare danni altrimenti ti ritrovi, come in italia, con una spesa pubblica impazzita e con interi paesini che vivono di pensioni di invalidità.

ciao

No. Non sono d'accordo.

Innanzitutto la ricchezza si crea anche in assenza di innovazione e di incrementi di produttività, ma il punto è un altro quindi supponiamo pure per il momento che sia vero.

Parlando di persone (capitale umano è un termine odioso che eviterei), come pensi di sviluppare le competenze necessarie a occuparle più o meno produttivamente nelle attività (innovative o meno)?

Parliamo delle competenze di base, ad esempio, quelle fornite dalla scuola pubblica, quelle che un imprenditore si ritrovo bell'e fatte quando comincia ad avvalersi della collaborazione di un lavoratore. Sono indispensanbili e tutti i nostri ragionamenti su innovazione e produttività sarebbe inutili se non esistessero. Beh, mi dispiace per voi ma sono fornite dalla collettività. Quella collettività sulla quale molti imprenditori (e anche qualche studioso) sputano tutti i giorni considerandola composta da parassiti incapaci.

In che modo pensate che un qualsiasi imprenditore sarebbe in grado di pagare 15 o 20 anni di formazione delle competenze di base delle persone che collaborano? Beh con i soldi della collettività, cioè in definitiva con le tasse che magari lui pretenderebbe di non pagare.

ps E' abbastanza imbarazzante spiegare cose così banali ad un così dotto consesso, ma tant'è: mala tempora currunt (ci metto anch'io un po' di latino, che se no poi pensano che sono troppo ignorante per scrivere su NfA...e ci metto anche un acronimo, che qui si usa, dai...)

La cosa banale è che assumi che l'educazione cali dal cielo grazie all'intervento dello stato. In realtà è solo la tassazione che rende possibile la scuola pubblica, quindi il fatto che qualcuno produce ricchezza. Resterebbe poi da spiegare per quale ragione lo stato saprebbe meglio di chi produce come e in cosa educare

 

 

Grazie della chiosa, ma hai solo ripetuto quello che ho scritto io.

Quanto alla tua domanda non me lo vedo un imprenditore che alleva bambini dalla più tenera età per poi mandarli a lavorare nelle sue fabbriche e ad ogni modo non mi sembra un'immagine molto edificante :) 

Ma cosa c'entra l'imprenditore? Hai mai sentito parlare di genitori? Intendo quelli che fanno i figli. Secondo te chi ci tiene di piu' a educarli intelligentemente: un burocrate o loro? E da dove pensi che i primi prendano i soldi per la scuola? O pensi sia gratis?

Appunto, cosa c'entra l'imprenditore?!

Ti informo che in Italia la scuola dell'obbligo è gratuita.

Quanto alla famiglia, beh, è ovvio che c'entra, ma qualcuno ad esempio deve anche prendere i soldi dai servizi sociali per tirare a campare.

E per tenere in piedi tutto ciò ci vogliono i soldi delle tasse.

Insomma, ribadisco, cosa c'entrano gli imprenditori nalla produzione di "capitale umano"? Se pagano le tasse, molto! Se evadono, invece, poco! Si limitano a sfruttare semplicemente a proprio vantaggio un fattore di produzione il cui valore di base è stato prodotto gratuitamente (o meglio a spese di altri che invece le tasse le pagano).

 

La scuola pubblica NON E' affatto gratuita a meno che tu sia un evasore o un politico. Ti consiglio di leggere la tua busta paga o modello 730/Unico

L'imprenditore inventa imprese, ti sfugge che le imprese (se non oppresse da un fisco insulso) fanno ricerca, formazione, training, etc.

I genitori hanno a cuore l'educazione dei loro figli quindi non si capisce nemmeno perchè politici e burocrati sarebbero gli unici a saper educare i figli altrui per di piu' utilizzando soldi non loro

???

Continua pure senza di me... riesce benissimo a incartarti da solo.

Alla prossima

Guarda che si incarta solo chi pensa che la scuola pubblica sia gratuita. Si incarta chi non capisce che non cade dal cielo mentre i suoi mezzi sono attinti da chi produce ricchezza mediante tassazione. Si incarta chi non capisce che le imprese per competere investono in ricerca, sviluppo, formazione e quindi anche in capitale umano. E' incartato e purtroppo da tanto tempo chi pensa che politici e burocrati siano capaci di educare meglio di chiunque altro

Questi sono precisamente i luoghi comuni (propagandati da scuola e media pubblici) del disastro cui stiamo assitendo

Sono d'accordo, l'istruzione è importante. Un sistema scolastico ed universitario efficiente contribuisce ad accrescere il capitale umano (non mi viene nient'altro scusami) di un paese. Questo però non è tutto. Bisogna poi far si che questo capitale umano sia incentivato a produrre in modo libero e dinamico. Per esempio occorrerebbe remunerare di più coloro che lo meritano, occorrerebbero tante altre cose (sconfiggere le mafie che si pappano il pizzo), costruire delle strade decenti che colleghino nord e sud e tante altre.

Grazie all'istruzione pubblica garantita e di alta qualità nei paesi ex comunisti o a cuba il capitale umano è altissimo,  solo che poi gli ingegneri e i dottori si ritrovano a dover fare gli spazzini, oppure emigrano.

Risposta sbagliata!

[...]

Siccome invece la produzione della ricchezza, così come tutte le vicende economiche, è un fatto sociale (gli economisti dovrebbero farsene una ragione), presuppone una società (con tutto ciò che ne consegue, anche in termini negativi, si intende)

forse non ti sei accorto che l'economia è un ramo della macroclasse "Scienze Sociali", oppure hai appena scoperto l'acqua calda, con buona pace degli economisti (che in effetti devono essere abbastanza tordi per inserire il proprio oggetto di studio in un ambito per poi non farsene una ragione)  http://en.wikipedia.org/wiki/Social_sciences 

O forse sarebbe il caso di capire che la società non è IL PRINCIPIO, ma il punto di arrivo. Ossia, la società esiste perché amplifica enormemente la capacità di produzione di ricchezza (ricchezza in senso lato), non viceversa. Pensa alla selezione naturale: che senso ha per il tirannosauro andare a caccia in branco, se è il più grosso? l'uomo, non essendo tirannosauro, per ottenere ricchezza (es. sicurezza, cibo, etc) ha formato le tribù, non viceversa. La società è il MEZZO dei suoi componenti, non il Fine Sacro che alcune correnti idolatrano. 

Risposta alla tua domanda: se chi produce ricchezza smette di produrla avremo una società povera (ma ti serviva davvero questa risposta? :))

Se chi produce ricchezza se ne va, chi rimane (si spera) capirà che FORSE quella data tipologia di ricchezza non era sostenibile e cercherà di trovarla altrove.

Cosa che porta a contestare quando scrivi:

NB il punto vero ovviamente è stabilire CHI produca davvero ricchezza in questa società.

poiché il punto non è CHI produce davvero ricchezza in una società (meglio, in un contesto geografico socio-economico), ma COSA può produrre ricchezza. Forse allora si capirebbe che parlare di POLITICHE INDUSTRIALI DEL MEZZOGIORNO e poi lamentarsi dei competitors cinesi è un pò una cazzata, e che i 2/3 del patrimonio cultural-turistico del mondo sono un qualcosa che nessuno riucirà a contraffare, e su cui FORSE darebbe un pò più di ritorni per tutti. zio billy, i tedeschi riescono a vendere quattro mura in croce come fossero, che so Pompei! ops..

 

 

Grazie per avermi fornito senza sforzo un lampante esempio di fallacia economicistica.

Secondo questo modo di pensare lo scopo della società sarebbe lo svolgimento di attività economiche. Non sarebbero cioè le attività economiche a consentire il funzionamento della società e in ultima istanza il benessere degli individui, bensì questi ultimi al servizio della produzione di beni, servizi, ecc.

Per quanto mi riguarda si tratta di una inversioni dei mezzi con i fini. Profondamente disumanizzante. Poi vedete voi...

"Secondo questo modo di pensare lo scopo della società sarebbe lo svolgimento di attività economiche. Non sarebbero cioè le attività economiche a consentire il funzionamento della società e in ultima istanza il benessere degli individui, bensì questi ultimi al servizio della produzione di beni, servizi, ecc."

Senza voler andare agli albori delle societa' di cacciatori-raccoglitori, i motivi per cui abbiamo societa' umane di migliaia/milioni/miliardi di persone e' principalmente perche' quella e' spesso la scala efficiente dal punto di vista militare e/o economico - altrimenti saremmo rimasti a bande di poche decine o centinaia di persone.

Non e' che gli individui siano "al servizio della produzione di beni, servizi" (che non sono nemmeno sicuro di capire bene cosa significhi), ma le societa' umane piu' diffuse nascono per consentire il funzionamento efficiente della produzione di beni e servizi (inclusi quelli di tipo militare), non il contrario.

Poi naturalmente l'evoluzione delle societa' non e' determinata esclusivamente da questi motivi "economicistici" e, nel caso delle moderne societa' democratiche, il dibattito politico dovrebbe servire proprio a influezarne l'evoluzione.

Ecco, appunto, il dibattito politico dovrebbe guidare l'evoluzione delle attività produttive, non il contrario, che poi è quello che si fa qui, cioè pensare che c'è sempre e solo un modo per fare le cose: quello più efficiente (per chi poi è sempre un mistero) dal punto di vista economico a prescindere dalle ricadute sociali, nel nome di una pretesa neutralità scientifica.

Ma guidare lo "sviluppo delle attività produttive" è un lavoro da imprenditore, per prova ed errore non da burocrate o da politico. Mai sentito parlare di Alitalia, FFSS, EFIM, ILVA. Goia Tauro, etc? Non lavoriamo così per passatempo ma per risolvere problemi e bisogni del prossimo

For the record: avevo detto che il dibattito politico dovrebbe influenzare l'evoluzione delle societa' (invece di essere aria fritta, per esempio), ma questo non significa che il dibattito politico debba "guidare l'evoluzione delle attività produttive" nel senso tradizionale di "politica industriale".

Almeno per quanto riguarda l'Italia contemporanea, temo abbia ragione phileas (arghh, non pensavo che avrei mai scritto questo; tutta colpa tua, Claudio ;-) a ricordarci i vari disastri nazionali in materia.

Il punto è vero è cpire una volta per tutti che una volta che le tasse avranno assorbito tutte le ricchezze o che chi produce ricchezza se ne sarà andato o sarà passato a vivere di sussidi e aiuti ...come si farà a vivere di tasse

Sei sicuro che la produzione di richezza sia lungi dall'essere penalizzata dalla tassazione?

Se hai un socio che i prende quello che vuole da quello che hai prodotto sei sicuro di avere un incentivo a produrre qualcosa? Non è che preferisci invece vivere come il socio?

Certo se tassi qualcuno fino al punto di renderlo indigente o all afame è probabile che questi scelga di lavorare ancora di piu' se non riesce ad unirsi a quelli che vivono di quelle tasse. Ma bisognerebbe considerare che a quel punto sparisce l'incentivo a pagare le tasse e quindi prevale quello a vivere nel sommerso

Infatti concordo con te.

La mia domanda serviva a focalizzare su un passaggio del commento precendente, passaggio immerso in giri di parole che se analizzato nel dettaglio, per me, evidenzia la sua "stranezza"

Innanzi tutto non è l'imprenditore da solo che, magicamente, "a prescindere", crea la ricchezza.

No? E chi ci mette il capitale per avviare l'impresa? Chi l'iniziativa per raggiungere il mercato?

Beh, se credi nella magia sono fatti tuoi. 

Per quelli invece che non ci credono è superfluo spiegare che il capitale e lo spirito di iniziativa non sono sufficienti a creare ricchezza.

 

Sono necessarie invece le tasse. Ma se nessuno produce con cosa le si paga? Che esista un prima e un dopo mi pare sia abbastanza semplice da comprendere

Niente niente pensano ad una scalata al livello superiore puntando ai fondi comunitari?

O, se va male, alle raccolte fondi internazionali per l'emergenza (qua e' tutta un'emergenza continua e - come dice il comico - "se e' continua, che emergenza e'?!?") ? Ci ridurranno come Haiti?

CYA

Negli anni 80, dando voce ad un malcontento diffuso, la Lega Nord ha dato dignità politica alle lamentazioni da bar contro le tasse provenienti dalla laboriosa provincia italiana, arrivando ad elaborare una sorta di ideologia anti-solidaristica, disgregratrice e potenzialmente sovversiva.

soggerisco caldamente al/ai webmaster di implementare l'uso di faccine nel forum...

se ne guadagnerebbe tutti.

per te un sincero

:patpat:

Questi post danno risposta a molte domande su come sia possibile che il nostro sistema possa perpetuarsi e autoalimentarsi senza limite fino al collasso totale.

L'attuale controllo esercitato su media, scuola ed educazione dallo stato e dalla sua regolamentazione mi sa che non ha mai avuto pari nella storia dell'umanità se non in alcuni regimi regimi totalitari comunque moderni.

 

 

L'attuale controllo esercitato su media, scuola ed educazione dallo stato e dalla sua regolamentazione mi sa che non ha mai avuto pari nella storia dell'umanità se non in alcuni regimi regimi totalitari comunque moderni.

Nel passato, specie in It. e Sp., tra ignoranza e potere della chiesa le masse erano ben più sotto controllo di quelle di oggi. (solo per fare un esempio, i casi sono molti anche senza tirare in ballo nazi-fascio-comunisti del XX sec.)

Mi sa che questa affermazione fa un po' parte di quella cultura di cui parlavo. Le prime scuole che i giacobibni chiusero in Francia furono quelle ecclesistiche, spedendo tutti a quelle pubbliche, obbligatorie-

Si fa sempre fatica a capire come i "democratici" possano appoggiare così acriticamnte un sistema educativo e culturale monopolistico e controllato, finanziato dallo stato

direi che la tua storia personale fotografa la situazione di tutta una generazione che nel Nord Ovest non fa politica, in cui io mi ci ritrovo molto.

 

Saviano...

Gianluigi 16/11/2010 - 13:39

Avete sentio ieri sera le parole di Gianfranco Miglio riportate da Saviano:

Io sono per il mantenimento della mafia e della 'ndrangheta, il sud deve darsi uno statuto poggiato sul comando, il modello europeo sarebbe un'assurdità e credo che ci sia un clientelarismo buono che serve alla crescita economica, alcune manifestazioni tipiche del sud vanno costituzionalizzate.

 

Sono d'accordo con molti punti dell'analisi, meno su altri.

Cosa ha conseguito su questo terreno la Lega Nord in vent'anni? NULLA! Assolutamente NULLA!

Non solo nulla ha conseguito ma QUALSIASI indicatore che misuri l'entità di tale spoliazione e del conseguente trasferimento è venuto peggiorando da quando la LN è arrivata al governo (1994) ad oggi. In questo sito abbiamo documentato tali fatti svariate volte: riduzione del carico fiscale, riduzione di trasferimenti e sussidi, lotta all'evasione fiscale, corruzione nella vita pubblica, criminalità organizzata, dualismo del mercato del lavoro e sue rigidità normative e salariali, inefficienza della PA, assenza di concorrenza ... Su NESSUNA di queste emergenze abbiamo osservato progresso alcuno, zero assoluto. TUTTO è peggiorato da quanto Bossi&Co governano, TUTTO!

E' vero che la LN non ha ottenuto nulla fino ad oggi.  E gli altri partiti disponibili sulla scheda elettorale cosa hanno fatto? Per me solo danni, piu' della LN. Confrontando i partiti con un minimo di seguito elettorale, la LN rimane l'unico partito che sottolinea sostanzialmente in modo corretto i piu' importanti problemi italiani, e che almeno indica una strategia per risolverli.  Gli altri partiti non hanno nemmeno capito cosa siano i problemi del Nord, fanno praticamente solo ridicola propaganda e disinformazione, e la loro strategia politica e' incentrata sul mantenere i lussi della politica a Roma e l'acquisto dei voti grazie alla spesa pubblica a favore delle clientele meridionali e a favore dei grandi industriali assistiti e parassiti del Nord, che tra l'altro controllano assieme ai palazzinari romani i maggiori quotidiani.

Era inevitabile questo fallimento? No, ecco un contro-esempio: CiU, in Catalunya.

Purtroppo il fallimento era inevitabile.  La mia previsione - che potremo controllare in futuro - e' che sia la LN che qualunque altro partito o movimento non otterra' nulla finche' non vi sara' una maggioranza politica in una o piu' Regioni attive del Nord-Centro (Lombardia, Veneto, Emilia Romagna, Piemonte e Toscana) che sia disposta anche a sostenere una secessione pur di ridurre o eliminare la spoliazione fiscale del Nord. La LN come ho gia' scritto in precedenza ci ha provato seriamente tra il 1996 e il 1999, ha raccolto un consenso notevole (nei sondaggi fino al 47-50% in Veneto) ma non e' mai arrivata ad avere una solida maggioranza assoluta nemmeno in Lombardia e Veneto.

La situazione della Catalogna e anche di altre regioni spagnole che hanno ottenuto sostanziale autonomia, anche fiscale, e' radicalmente diversa.  In Italia le elites, quelle del Nord in prima fila con i grandi industriali assistiti, sono quelle che hanno realizzato lo Stato italiano, costruendolo per i propri benefici anche a costo di prendere a cannonate le masse popolari.

In Catalogna, ma anche nei Paesi Baschi e perfino in Cantabria dove sono stato e ho parlato coi locali, per motivi storici non difficili da comprendere, le elites sono in grande maggioranza compatte a favore di autonomia e spesso anche indipendenza rispetto allo Stato spagnolo.  Quando il socialista Maragall e' andato al potere in Catalogna sconfiggendo la Cyu, ha fatto richieste autonomiste / indipendentiste anche piu' radicali della moderata Cyu. Ma perfino la sinistra piu' estrema e marxista-leninista in Catalogna e' a favore dell'indipendenza.  Praticamente solo i fascistoidi del PP sono a favore dello Stato spagnolo in Catalogna.  Nei Paesi Baschi la situazione mi e' meno chiara riguardo i socialisti, ma i marxisti dell'ETA sono piu' indipendentisti del PNV. 

Confronta la situazione spagnola con l'Italia dove gli obnubilati di sinistra sono anche a Nord i massimi difensori del centralismo statale assieme a Casini e a Fini e ora anche a Montezemolo.

Come puoi seriamente confrontare la LN in Lombardia o in Veneto, che deve lottare contro tutto il resto dello schieramento politico totalmente schierato per lo statal-centralismo, da Fini e Storace, passando per il PDL e CL, per il PD e le varie Rifondazioni del PCI, senza dimenticare Di Pietro, con Cyu in Catalogna dove anche socialisti e anche perfino la sinistra estrema, Esquerra Republicana de Catalunya, sostengono autonomia o indipendenza?

Cyu e' un partito serio, moderato, infinitamente meno sguaiato e populista della LN perche' e' un partito espressione delle elites, con un seguito popolare.  La LN e' invece un partito in cui anche i vertici hanno un'estrazione primariamente popolare, a partire da Bossi. Purtroppo le elites italiane settentrionali appaiono essere marce, incapaci di esprimere una protesta e proposta sensata e organizzata, probabilmente per una reale incapacita' nel comprendere i problemi di fondo dello Stato italiano e per un'egoistica difesa dei propri interessi personali. Pochissimi sono gli esempi di elites settentroinali capaci di comprendere la situazione reale e reagire.  Tra i pochi, L.Ricolfi col suo libro, e l'ex-sindaco di Milano Albertini - ma solo dal 2010 - che e' andato da Gad Lerner con la cravatta verde-padano a sostenere le ragioni della LN dopo aver letto "Il sacco del Nord".  Per il resto, a partire da Montezemolo, vedo encefalogramma piatto. E una volta che un partito e' espressione diretta di masse poco e male istruite come quelle italiane, non puo' che essere sguaiato e populista.

La vera colpa storica della LN consiste nell'aver permesso che si ricreasse (attorno a BS ed ai suoi svariati partiti e governi) quel blocco sociale che costituisce il filo nero della storia italiana e che ne controlla, da sempre, gli apparati dello stato.

Questa affermazione non mi sembra possa corrispondere al vero.  Berlusconi e' stato sempre e rimane avulso e rifiutato da almeno uno dei componenti del blocco sociale che ha fatto l'Italia costruendone lo Stato a proprio vantaggio, i grandi industriali settentrionali assistiti.  Come ho documentato anche in passato soprattutto la LN ma anche BS entro certi limiti sono state le forze politiche che piu' hanno moderato e ridotto gli aiuti di Stato a favore degli industriali assistiti, primariamente la FIAT.  Le rotture recenti e meno recenti di BS con Casini e con Fini mostra che BS o se vuoi la coalizione BS+LN e' strutturalmente poco compatibile e dissonante rispetto ad altri pezzi del blocco sociale alla base dello Stato italiano, cattolici e destra social-statalista.

Non va poi dimenticato, come hai fatto nel tuo resoconto, che uno dei pilastri dello Stato italiano nel suo sviluppo storico e' la sinistra italiana, in particolar modo il PCI, in cui Togliatti e' stato strenuo difensore dell'unita' italiana, chiarendo anche pubblicamente che avrebbe preferito un'Italia unitaria in cui le riforme procedessero lentamente piuttosto che un'Emilia Romagna separata in cui la maggioranza di sinistra consentisse di realizzare piu' in fretta gli ideali comunisti.  L'idea base dei comunisti e' che lo Stato unitario italiano rappresenta un progresso rispetto ai piu' politicamente arretrati e conservatori Stati preunitari, seguendo una tradizione mazziniana. Poi il PCI e' per diversi aspetti l'alleato naturale della grande industria assistita, il cui blocco sociale include gli interessi degli operai delle grandi imprese assistite, che storicamente hanno prosperato sul protezionismo e sugli aiuti dello Stato italiano.

La fase consociativa della prima Repubblica conferma l'omogeneita' del PCI agli altri blocchi fondanti dello Stato italiano.  Quando Mannheimer pubblica il suo studio sull'ascesa elettorale della LN (e di AN) non a caso confronta l'evoluzione storica del voto all'arco costituzionale (DC+PSI+PCI) con il voto ai partiti estranei (LN e AN). In quel periodo la destra di tradizione fascista era estranea alla gestione, ma comunque sempre ideologicamente schierata per lo Stato italiano centralista. Concludendo, esiste questo altro pezzo del blocco sociale a favore dello statal-centralismo italiano, che corrisponde al PCI e ai suoi partiti eredi, che e' sempre stato in collisione totale con BS+LN, e allo stesso tempo - come si vede bene oggi - disposto a coordinarsi con Fini, Casini e Montezemolo.

1) Perché, avendo la LN impostato il problema come puramente razzial-culturale invece che economico-sociale, essa ha determinato un'ostilità profonda, lungo l'asse Nord-Sud

La LN non ha mai adottato una politica di chiusura assoluta contro Centro e Sud ma ha costantemente tentato di portare la sua proposta politica in tutta Italia, forse con la sola parziale eccezione delle elezioni del 1996 in cui si e' comunque presentata in oltre 2/3 delle circoscrizioni.  La natura popolare del partito determina poi uno sguaiato populismo con accenti anti-meridionali che pero' non hanno mai dato luogo ad una coerente e rigorosa politica anti-meridionale su base etnica.  Al contrario la LN ha sempre voluto e accettato sia i meridionali, sia di presentarsi nel Centro-Sud, gli esempi sono innumerevoli, l'ultimo e' l'alleanza con MPA.

L'apertura di principio e' corretta e doverosa, ma detto questo, per la natura delle elites e delle masse meridionali e per la natura dei 150 anni di Stato unitario, il consenso meridionale ad ogni riforma risolutiva dei disastro italiano sara' sempre necessariamente ultra-minoritario, eccetto che nella eventuale fase veramente finale del collasso dello Stato italiano.

2) Perché, avendo coinvolto la propria base elettorale in un processo di costruzione d'una identità etnica inventata (la Padania) invece di valorizzare e sviluppare quelle storicamente esistenti, ha dato all'intero progetto una dimensione velleitariamente secessionista che ne ha svuotato l'efficacia concreta. Tale costruzione d'una identità artificiale viaggia oramai verso una forma di "fascismo folklorico",

La Padania come definita dalla dichiarazione di indipendenza si richiama esplicitamente (e correttamente) alla tradizione dei comuni medievali e non ha nulla di fascistoide e/o folklorico, includendo anche aree per es. linguisticamente diversificate come Toscana, Marche, Umbria. Certo poi al solito l'ignoranza e lo scoordinamento di un partito di massa popolare aggiunge di tutto, incluse sguaiataggini che possono alludere in ogni direzione, anche le piu' ridicole e/o pericolose.  Ma quando la LN ha fatto uno sforzo per definire e precisare cosa sia la Padania ha definito sostanzialmente la stessa parte d'Italia, socioeconomiamente abbastanza omogenea per tradizione storica, che uno studioso di Harvard come R.Putnam ha riconosciuto ed identificato dopo aver studiato per 25 anni l'Italia del secondo dopoguerra, riconoscendone almeno come ipotesi realistica l'origine storica proprio nell'esperienza dei comuni medievali.

3) Perché, infine, non avendo affrontato QS&QM per quello che sono ma avendo spacciato, al proprio elettorato, questa riforma federale - uno scambio di favori all'interno del blocco sociale dominante, alla cui "elite" il personale politico leghista ambisce accedere - quale punto di partenza d'una grande trasformazione, ha vanificato, per l'ennesima volta in un secolo e mezzo, ogni speranza di cambiamento.

Finche' la LN e' minoritaria anche nelle grandi regioni attive del Nord, ripeto, un federalismo serio non si potra' fare, indipendentemente dalla capacita' della LN di proporlo in termini di norme legislative.

Il c.d. federalismo fiscale come ho gia' scritto di federalismo ha ben poco ed e' una serie di norme incentrate su uno stupido statal-centralismo, tuttavia ha alcuni elementi positivi, il cui esito sostanziale appare incerto peraltro oggi come oggi.  Entro questi limiti, il contributo che viene dalla LN appare complesivamente positivo, mentre i contributi degli altri partiti appaiono costantemente nocivi e sbagliati (es. i continui appelli alla perequazione integrale). Uno degli elementi positivi, che non ho notato nel mio articolo su nFA, ma che ho visto incluso nelle proposte di L.Antonini, e' la morte politica (decadimento immediato e divieto di ricandidatura) per gli amministratori locali che non pubblicano bilanci corretti e non rispettano i vincoli di bilancio, similmente alla proposta di S.Brusco presentata mesi fa.  Certo, se cio' che ne uscira' fuori sara' un pastrocchio indifendibile, e la LN lo difendera' come soluzione ideale dei problemi italiani, allora ti daro' ragione.

I gruppi sociali "politicamente spoliati" del Nord sembrano credere che la soluzione alle difficoltà storiche che affrontano consista nel mandare a casa gli immigrati, fare i trasferimenti di competenze alle regioni e poi praticare il peronismo economico che Giulio Tremonti predica. Nessuna follia potrebbe essere più dannosa per il sistema socio-economico del Nord e, nella misura in cui su di esso si regge tutto, per quello dell'intero paese.

Il peronismo economico e' nocivo, ma associare le competenze di spesa almeno a responsabilita' di bilancio degli enti locali e' positivo.  Inoltre riguardo l'immigrazione la Germania mostra da 15-20 anni che si puo' crescere economicamente bene con saldi migratori vicini allo zero, mentre in Italia c'e' evidente eccessiva immigrazione.  Ho letto recentemente che nella provincia di Brescia il 47% dei nuovi nati sono figli di immigrati e il 7% figli di una coppia mista immigrati-italiani.  Anche considerando la scarsa istruzione degli italiani, e il pessimo funzionamento dello Stato, si sta preparando un disastro: la provincia di Brescia non e' New York e lo Stato italiano ha un livello di efficienza infima rispetto agli USA, per gestire quello che esiste oggi e i suoi impetuosi sviluppi futuri nei prossimi anni.  Poi e' chiaro che anche risolvendo i problemi dell'immigrazione di massa, i problemi dello Stato italiano rimangono e rimangono serissimi.

Albertini, però, si prepara a ricandidarsi a sindaco di Milano, sostenuto proprio da Montezemolo,

http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/296063/

Su Montezemolo, resta da vedere quanto egli sia semplicemente espressione degli "industriali assistiti del nord" o invece di alcune delle istanze portate avanti sino ad oggi da Italia Futura, che non è solo encefalogramma piatto, ma esprime, almeno a parole, proposte piuttosto anti-corporative e liberalizzatrici. 

Albertini, però, si prepara a ricandidarsi a sindaco di Milano, sostenuto proprio da Montezemolo,

http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/296063/

L'articolo che citi non mostra altro che gli auspici del Riformista (e forse di Cacciari) perche' Albertini si candidi a sindaco di Milano per una coalizione di Centro.  Ci risentiamo quando Albertini si candida ufficialmente.

Su Montezemolo, resta da vedere quanto egli sia semplicemente espressione degli "industriali assistiti del nord" o invece di alcune delle istanze portate avanti sino ad oggi da Italia Futura, che non è solo encefalogramma piatto, ma esprime, almeno a parole, proposte piuttosto anti-corporative e liberalizzatrici.

Montezemolo, ex presidente FIAT e in generale manager della famiglia Agnelli, rappresenta esattamente gli interessi dei grandi industriali assistiti del Nord.  E' una persona piu' intelligente della media, che si rende conto entro pero' notevoli limiti dei problemi reali, e infatti quando era presidente della FIAT ha espresso una sincera autocritica sulle passate relazioni tra Fiat e Stato italiano. Inoltre ha il merito di aver scelto finalmente un manager valido come Marchionne per la FIAT.  Tuttavia la sua recente attivita' politica non promette nulla di buono, solo una difesa dello Stato italiano con le sue mostruose inefficienze, storture e ruberie, perche' possa ancora aiutare e proteggere le grandi imprese assistite in quanto "campioni nazionali".

Aspetto da Italia Futura proposte sensate per risolvere i problemi veri dell'Italia, a partire dai 50 miliardi di euro all'anno di tasse pagate nel Nord Italia che vanno a finire in sprechi e ruberie senza promuovere nemmeno una briciola di sviluppo a Sud.

Mi pare che Marchionne fosse stato scelto da Umberto Agnelli che si dice fosse più preparato del fratello Gianni ma purtroppo più serio.

In verità, non ho bisogno di citare Il Riformista per mostrare la cosa, poichè sto (in parte) lavorando (per pura curiosità e speranza circa il progetto - ancora devono convincermi a votarli, poi) alla sua preparazione e, come dire, in ragione di questo ho qualche info abbastanza attendibile. Lo citavo soltanto per dare un riferimento. Non è detto che vada in porto (ovvero non è ancora certo che il nome del candidato del terzo polo sia Albertini, il quale vorrebbe far convergere su di sè anche il PD), ma si marcia in quella direzione. 

 

Tuttavia la sua recente attivita' politica non promette nulla di buono, solo una difesa dello Stato italiano con le sue mostruose inefficienze, storture e ruberie, perche' possa ancora aiutare e proteggere le grandi imprese assistite in quanto "campioni nazionali".

 

Tipo? 

ora non voglio far battaglie a colpi di dichiarazioni varie, però

http://www.repubblica.it/2007/04/sezioni/economia/conti-pubblici-40/monte-politica/monte-politica.html

I grandi industriali assistiti del nord, anche in ragione della scelta Marchionne, io spero siano in via di diminuzione. Se non sarà così, abbandonerò il progetto. Se, invece, ci sarà spazio per istanze liberalizzatrici e anti-corporative, come detto, simili a quelle che vengono da Italia Futura (ma non solo), seguiterò il mio impegno.  

Di sicuro, però, non si può continuare a dire che si vuole un coinvolgimento diretto della classe produttiva del nord nella gestione del paese (e se ne sta , piano piano, accumulando un pezzo dietro questo progetto) e poi, appena potrebbe succedere, bollarla subito come interessata solo a conquistare le leve del privilegio e della rendita. 

 

 

 

Tuttavia la sua recente attivita' politica non promette nulla di buono, solo una difesa dello Stato italiano con le sue mostruose inefficienze, storture e ruberie, perche' possa ancora aiutare e proteggere le grandi imprese assistite in quanto "campioni nazionali".

Tipo?

Leggi per esempio questo, quotidiano.net 2010/02/05/ uno dei primi link che incontri cercando "Montezemolo rottamazioni", ma le stesse informazioni erano reperibili in quei giorni anche su Corriere e Repubblica:

Montezemolo su Fiat: "Io non ho mai preso un euro dallo Stato" Calderoli: barzellette

Valanga di reazioni al presidente della Fiat , secondo il quale,  "gli incentivi non sono dati alle aziende ma ai consumatori;  il 70% è andato alle aziende straniere e solo il 30% alla Fiat". Calderoli: "O ha raccontato una barzelletta o non sta bene". Il senatore Pd: affermazioni incredibili

Questo piu' per esteso e' quello che ha detto Montezemolo secondo QN:

Roma, 5 febbraio 2010 - "Da quando noi siamo alla Fiat non ha ricevuto un euro dallo Stato", ha detto il presidente della Fiat Luca di Montezemolo a margine dell’inaugurazione dell’anno accademico della Luiss.
[...]

"Ieri ho visto delle cifre che dicono che gli incentivi -ha continuato Montezemolo- che sono dati alle aziende ma ai consumatori, sono andati il 70% alle aziende straniere e solo il 30% alla Fiat. Credo che dobbiamo uscire da un ‘approccio demagogico e guardare alla realtà così com’è".

Le buffonesche dichiarazioni di Montezemolo ottengono in risposta un assordante silenzio dal 90% del circo politico-mediatico italiano, con la sola apprezzabile eccezione della Lega (del "senatore PD" mi occupo subito dopo):

CALDEROLI: NON FA RIDERE...

"Cosa??? Se è una barzelletta la dichiarazione di Monnezemolo per cui la Fiat, da quando c’è lui, non ha ricevuto un euro dallo Stato, allora la barzelletta non fa proprio ridere - dice il leghista Roberto Calderoli - Se invece Montezemolo non scherza e parla sul serio allora la faccenda assume contorni ‘sanitarI'...Non mi attendevo, sicuramente, della riconoscenza, ma la negazione dell’evidenza mi porterà ad assumere, a titolo personale, un atteggiamento completamente diverso e intransigente rispetto ad un’azienda, quale la Fiat, che i nostri padri consideravano un’azienda di Stato proprio per via degli interventi statali che ha ricevuto nel corso degli anni".

Dai titoli abbiamo visto che mentre dal resto del circo politico italiano tutti tacciono acconsentendo, incluso il "liberale" Fini, meno un senatore PD.  Chi sara' mai costui e perche' lo fa? Lo si capisce subito leggendo quanto riporta QN:

LUMIA: BUGIA GROSSOLANA

"Montezemolo dice una bugia grossolana. La Fiat ha sempre ricevuto soldi pubblici. A tal proposito è necessaria una verifica seria delle risorse che sono state date in questi ultimi dieci anni all'azienda torinese". Lo dichiara in una nota il senatore del Pd Giuseppe Lumia. "È scandaloso - aggiunge - che si rinunci a Termini Imerese. La verità è che la fiat è decisa a sacrificare una delle sue realtà produttive più importanti per dislocare la produzione all'estero dove il costo del lavoro è più basso. Il governo ha la grande responsabilità di non aver saputo affrontare la crisi. Piuttosto che tergiversare avrebbe dovuto proporre tempestivamente incentivi e politiche di rilancio della produzione automobilistica per tutelare e promuovere gli stabilimenti italiani".

L'unico motivo evidente per cui Lumia battibecca con Montezemolo e' che vuole premerlo a non dismettere Termini Imerese in nome dei passati contributi statali alla FIAT (incluse le rottamazioni dell'altro ieri), e con la promessa di contributi statali futuri. Questa e' la politica italiana, e questo e' un esempio di un grande industriale padano assistito che nega l'evidenza.

Tu citi un articolo in cui Montezemolo si lamenta dell'invadenza della politica.  Questa e' da sempre la posizione dei grandi industriali assistiti che vivono in simbiosi con la politica italiana: vogliono lo Stato per gli aiuti al Sud (con cui costruiscono stabilimenti modello gratis), vogliono gli aiuti di Stato, la cassa integrazione in deroga, vogliono gli scivoli, la mobilita' lunga e soprattutto i prepensionamenti (campione dei prepensionamenti era De Benedetti). Ma poi ovviamente preferiscono tenersi i soldi pubblici (aiuti, commesse pubbliche) senza ritornarne una parte piu' o meno grande indietro come mancia e tangente ai politici.

Per avere tutto questo, nel corso della prima Repubblica i grandi industriali padani assistiti hanno alimentato una classe politica che si riteneva onnipotente, che si prendeva la tangente su ogni commessa pubblica e che non si faceva scrupolo di scippare la Montedison a Ferruzzi con il noto sequestro delle azioni da parte del magistrato corrotto Diego Curto'.  Solo dopo essere arrivati ad una situazione degna dell'America Latina hanno dato un minimo di sostegno a chi ha smantellato quel bordello di classe politica, ma senza ammettere con chiarezza che loro per primi vivevano in simbiosi coi politici e con lo Stato della prima repubblica, di cui sono sempre stati un pilastro.  L'unico motivo per cui hanno collaborato con Mani Pulite, rischiando la galera loro stessi (specie i manager di Cogefar-Impresit, allora di area FIAT) e che le tangenti ai politici diventavano sempre piu' onerose, e l'accozzaglia dei politici della prima Repubblica era entrata in una sorta di delirio di onnipotenza.

Albertini, però, si prepara a ricandidarsi a sindaco di Milano, sostenuto proprio da Montezemolo,

http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/296063/

L'articolo che citi non mostra altro che gli auspici del Riformista (e forse di Cacciari) perche' Albertini si candidi a sindaco di Milano per una coalizione di Centro.  Ci risentiamo quando Albertini si candida ufficialmente.

Probabilmente non ci risentiremo mai, come volevasi dimostrare. Da repubblica.it/cronaca/2010/12/10:

Comunali, Albertini si tira indietro "Non correrò come candidato sindaco"
L'ex primo cittadino di Milano rinuncia a scendere in campo contro la Moratti e l'avvocato Pisapia
come espressione del terzo polo. L'annuncio in una lettera aperta inviata a Fini, Casini e Rutelli

 

e che almeno indica una strategia per risolverli.

Oltre al federalismo non ho mai sentito idee come es. abolizione delle accise sui carburanti, concentrare la tassazione sui consumi invece che sui redditi, migliorare la dinamicità del mercato ecc. sempre e solo federalismo (con alla base di tutti i problemi sempre i terroni e poi i negers).

Gli altri partiti non hanno nemmeno capito cosa siano i problemi del Nord, fanno praticamente solo ridicola propaganda e disinformazione, e la loro strategia politica e' incentrata sul mantenere i lussi della politica a Roma e l'acquisto dei voti grazie alla spesa pubblica a favore delle clientele meridionali e a favore dei grandi industriali assistiti e parassiti del Nord, che tra l'altro controllano assieme ai palazzinari romani i maggiori quotidiani.

e la Lega dov'era quando si è votato questo

Ma quando la LN ha fatto uno sforzo per definire e precisare cosa sia la Padania

Ma quale sforzo? C'era la Lega Lombarda, la Liga Veneta e i terroni, i primi due non han fatto altro che fondersi contro i terzi creando la Lega Nord e cercando l'ampliamento nelle regioni limitrofe.

Concordo su molti punti dell'analisi di Lusiani. Aggiungo che a mio parere il vero errore la Lega lo ha fatto nel 1994, quando ha fatto cadere il primo governo Berlusconi che sembrava (purtroppo la riprova controfattuale non l'avremo mai) abbastanza ben intenzionato a mettere in atto una politica riformista. Non a caso il 1994 è stato anche lo spartiacque fra la Lega prima fase, liberista e "anarcoide", e quello odierna, decisamente più populista e "leninista" nella gestione interna. 

Frasi come questa:

E' vero che la LN non ha ottenuto nulla fino ad oggi.  E gli altri partiti disponibili sulla scheda elettorale cosa hanno fatto? Per me solo danni, piu' della LN.

mandano in sollucchero i vari dirigenti di partito, perchè non importa come si governa, gli altri tautologicamente sono sempre peggio. nel caso specifico LN+FI hanno governato il Lombardo Veneto da vent'anni e il paese in 8 degli ultimi dieci, ottenendo nulla (incipit della frase). Logica vorrebbe che si punisse il partito in esame, ma i loro dirigenti possono star tranquilli perchè gli altri partiti (dall'opposizione) hanno fatto peggio.

Non c'è modo migliore di creare e perpetrare una casta.

Ovviamente questo non vale solo per la lega e i suoi elettori, basti dare un'occhiata alle regioni rosse.

Scusa Alberto ma un periodo del tipo:

la LN rimane l'unico partito che sottolinea sostanzialmente in modo corretto i piu' importanti problemi italiani, e che almeno indica una strategia per risolverli.

che significato ha? Serve a qualcosa predicare bene se poi si razzola male?

Se è per rimanere in tema di dichiarazioni di principio condivisibili a cui non ha fatto seguito la benché minima azione concreta (perchè tu stesso esordisci concordando che la LN non ha ottenuto nulla) allora anche il berlusconiano "meno tasse per tutti" sottolinea un reale problema italiano.

Ti sembra davvero che questi guitti meritino la tua difesa? E poi

gli altri partiti disponibili sulla scheda elettorale cosa hanno fatto? Per me solo danni, piu' della LN.

che argomento è? Perché dobbiamo sempre accontentarci del male minore? Perché non riconoscere che Bossi &C hanno tradito, deluso e fallito e dovrebbero togliersi dai piedi tanto quanto gli altri colori? Siamo poi sicuri che LN  è davvero il male minore? Intanto hanno consentito al male peggiore di governare e poi cosa stiamo comparando? Le promesse non mantenute della LN con i danni che abbiamo paura i centristi e la sinistra potrebbero fare, ma obbiettivamente non abbiamo  avuto l'occasione di verificare? 

Scusa Alberto ma un periodo del tipo:

la LN rimane l'unico partito che sottolinea sostanzialmente in modo corretto i piu' importanti problemi italiani, e che almeno indica una strategia per risolverli.

che significato ha? Serve a qualcosa predicare bene se poi si razzola male?

Non capisco la critica, tu pensi che sia preferibile un partito che oltre a razzolare male predica anche male?  Inoltre la LN ha l'attenuante che non e' quasi da nessuna parte maggioranza assoluta, come fai a tradurre quanto predichi se in Parlamento sei il 10% e nella maggioranza sei il 20% contro un 90-80% che non vogliono quanto proponi?  Al massimo realizzerai il 10-20% di quanto proponi, se va bene.  Dove ha governato per oltre 10 anni, tuttavia, come in prov. di Treviso, c'e' la raccolta differenziata credo all'80% e il rapporto Caritas-CNEL ritiene sia stata realizzata la migliore integrazione degli immigrati di tutta Italia.

Ti sembra davvero che questi guitti meritino la tua difesa? E poi

gli altri partiti disponibili sulla scheda elettorale cosa hanno fatto? Per me solo danni, piu' della LN.

che argomento è? Perché dobbiamo sempre accontentarci del male minore?

Chi e' relativamente meglio degli altri merita di essere difeso, senza con questo difenderne la totalita' delle buffonate e degli errori. Poi non ho detto che dobbiamo accontentarci del male minore.  Se c'e' qualcuno che offre soluzioni migliori ben venga. Chi offre soluzioni migliori oggi come oggi, e mostra di poter prendere un po' di voti per non essere irrilevante?

Alberto, sei confuso sia sui fatti che sulla logica.

Fatti: appena ho un attimo, forse due, mi dedicherò a fare il contropelo alla tua lunga serie di "fatti" che hai esposto sopra. Molti puoi renderti conto da solo che sono fantasie, in particolare TUTTA la disanima su CiU e la Catalonya (non ho idea di chi diavolo voglia l'indipendenza in Cantabria, ma transeat ...). Non so se ti rendi conto: ha portato di più a casa RC nell'ultimo governo Prodi, dal punto di vista di RC, ovviamente, che la LN in vent'anni! Ma non basta, poi ci sono anche i fatti che ometti, quelli negativi. Le ronde, il Trota, la struttura interna nord-coreana, le ruberie, la banca del nord, ... Alberto, anche QUEI fatti contano per definire una classe politica!

Logica: appropriarsi di un problema tanto drammatico e cruciale per poi abbandonarlo e svuotarlo, uccidere un progetto politico per insipienza, trasformarlo in una pagliacciata, renderlo lo zimbello del paese e del mondo, convincere i propri elettori che è equivalente a bere l'acqua santa del Po o a fondare una troiata inventata da dei poveretti che nemmeno conoscono la storia delle provincie dove sono nati (i comuni medievali? Ma quali comuni, ma dove? Ed a Venezia che invece avevamo una Repubblica, come facciamo? E Padova a chi la diamo? E Brescia? Bergamo? Modena a chi ritorna? Ma ti rendi conto?), istigare i propri elettori a credere nella costruzione ideologica del "Volks" (vuoi evidenza? La porterò...), eccetera: tutto questo è criminale. È MOLTO più grave di quanto possano aver fatto Bersani & Co, molto più grave. E lo è proprio se pensi che un federalismo compiuto sia l'unica soluzione dei problemi italiani. Lo è perché la LN ha reso impossibile e ridicolo il federalismo in Italia, per decenni a venire! Il problema non è controllare se hanno aumentato tasse e spesa pubblica più del PD (hanno fatto anche quello). Il problema è capire come hanno fottuto i loro stessi elettori.

E sto tralasciando il patto con BS e la creazione di Voltremont come grande leader politico nazionale e futuro presidente del consiglio! Altro che confronti con il resto per scegliere il meno peggio: la LN è un cancro che ammazza il Nord, prima che il resto del paese. E si vede.

 

 

Altro che confronti con il resto per scegliere il meno peggio: la LN è un cancro che ammazza il Nord, prima che il resto del paese. E si vede.

 

da parte di uno che vede la Lega come la peggior iattura capitata a questo paese, sarei comunque contento se si evitasse l'uso di queste metafore (cfr. S. Sontag) che hanno una storia tristissima

Non capisco la critica, tu pensi che sia preferibile un partito che oltre a razzolare male predica anche male?

No. Dico so0lo che predicare bene non è un merito se poi si razzola male. Inoltre a voler cercare, tutti i partiti qualcosa di sensato lo hanno proposto il problema è che poi, regolarmente, non lo fanno. Che LN non faccia perchè non ha i numeri (tua posizione) o perchè, come gli altri partiti, pensa ai fatti suoi (mia congettura ) è questione aperta. Pur non avendo la maggioranza, la LN aveva sicuramente delle leve (effeto ago della bilancia) per ottenere da BS molto di più se avesse voluto.

Secondo me i meriti di alcunti (o di molti) amministratori locali non vanno confusi con le colpe della dirigenza centrale: mentre Napoli affoga nei rifiuti, la provincia di Salerno, che è confinante fa la differenziata da più di 10 anni, è merito del PD? O elemento per poter dire che il PD è meno peggio? Io non credo. Semplicemente la virtù degli amministratori locali (di tutti i colori) per quanto encomiabile non può bilanciare le colpe di una dirigenza centrale marcia e connivente.

Quanto al meno peggio varia tristemente da individuo e regione, per qualcuno portrà essere IDV o Grillo etc.

La mia critica, dalla quale è partito il thread, è sulla logica, non sulle idee della lega.

La lega è al governo, localmente ininterrottamente da vent'anni, e seppur non maggioranza assoluta, ha senza dubbio la golden share. Ora se si ritiene che non ha prodotto nulla, come si fa a dire che è sempre meglio di chi sta all'opposizione da vent'anni? E' un'affermazione tautologia che toglie il pungolo a chi governa (vale anche per le regioni rosse) e genera le caste.

La lega è al governo, localmente ininterrottamente da vent'anni, e seppur non maggioranza assoluta, ha senza dubbio la golden share.

La LN e' stata al potere con possibilita' di fare qualcosa solo in alcuni comuni e province, con poteri e risorse minime.  Entro questi limiti ha governato complessivamente meglio degli esponenti di altri partiti. Questo basta agli elettori, evidentemente.

Se con sufficienza onestà riescono a gestire le problematiche di un comune è semplicemente perchè le conoscenze per fare quelle attività sono limitate.

Gestire le strutture nazionali, le strategie e le soluzioni in ambito nazionale è TUTTO UN ALTRO DISCORSO.

I rappresentanti della LN non hanno mediamente  la minima cultura per poter gestire e affrontare problematiche nazionali, non solo, sono talmente limitati che non entrereanno mai in altre regioni italiane perchè proprio non hanno possibilità di capire le modalità di come ottenere i voti.

 

P.S. complimenti a Boldrin per l'articolo

Se con sufficienza onestà riescono a gestire le problematiche di un comune è semplicemente perchè le conoscenze per fare quelle attività sono limitate.

Gestire le strutture nazionali, le strategie e le soluzioni in ambito nazionale è TUTTO UN ALTRO DISCORSO.

I rappresentanti della LN non hanno mediamente  la minima cultura per poter gestire e affrontare problematiche nazionali, non solo, sono talmente limitati che non entrereanno mai in altre regioni italiane perchè proprio non hanno possibilità di capire le modalità di come ottenere i voti.

Sulla competenza non vedo differenze rispetto al politico medio degli altri partiti, tipicamente avvocaticchio senza competenze economiche.  Riguardo a prendere voti la LN ha un certo successo, almeno nel Nord Italia.

Sulla competenza non vedo differenze rispetto al politico medio degli altri partiti, tipicamente avvocaticchio senza competenze economiche. 

 

Infatti il cancro della Lega al massimo può evidenziare e accelerare la morte della nazione amplificando gli attriti tra Nord e Sud, visto che anche a mio parere non è in grado con l'attuale dirigenza a definire un idoneo federalismo, figuriamoci la politica economica dell'Italia.

A mio parere siamo morti a prescindere perchè in Italia ormai si vede il problema come se fosse limitato tra nord e sud e io lo vedo invece  causato dalle solite problematiche culturali dell'Italia che anche se un pò più accentuate al sud sono in ogni caso presenti in tutta l'italia.

Sinistra, centro e quella poca rimasta di destra non servono a niente perchè abbiamo dei problemi culturali trasversali in tutta l'italia.

Riguardo a prendere voti la LN ha un certo successo, almeno nel Nord Italia.

Certo, perchè al nord dove delle problematiche sono più evidenti  basta mettere dei gazebo e attaccare gli altri partiti per ottenere i voti.

Quello che i dirigenti LN non capiscono è che mettendo i gazebo e attaccando gli altri partiti politici nel centro-sud non vai da nessuna parte , perchè i voti seguono meccanismi diversi che loro non riescono a scardinare con il loro modello organizzativo dove  i voti sono poco legati alle persone di riferimento ma al partito stesso.

Hanno provato a farlo in Sardegna e gli altri partiti hanno goduto come porci a crocifiggerli in tutti i giornali ed isolarli dalle alleanze, tenete conto che il contesto sardo è molto più favorevole rispetto a tante regioni del centro-sud

Loro applicano uno schema e non ne conoscono altri perchè non li capiscono e/o non vogliono capirli, in ogni caso non hanno capacità di cambiamento e non funzionano con le loro modalità di avanzamento nell'organizzazione.

 

A mio parere siamo morti a prescindere perchè in Italia ormai si vede il problema come se fosse limitato tra nord e sud e io lo vedo invece  causato dalle solite problematiche culturali dell'Italia che anche se un pò più accentuate al sud sono in ogni caso presenti in tutta l'italia.

I problemi culturali italiani sono gravi ed e' difficile pensare di potere risolverli.  La cultura e' arcaica, elitistica,  stupidamente umanista e prescientifica, amante della forma e del cavillo, non c'e' nulla da fare, sara' difficilissimo evolvere e si tratta veramente del maggiore problema dell'Italia.  Le differenze tra Nord e Sud invece sono un problema superabile, ma la presenza e il funzionamento dello Stato italiano le preservano e le esacerbano, facendo un danno sia ai meridionali che ai settentrionali.  In questo caso la soluzione e' semplice, basta una secessione visto che mi sembra manchino competenze e onesta' sufficienti a realizzare un federalismo serio.  Come Paesi indipendenti, nel contesto europeo, si sono sviluppati molto meglio del Sud Italia tutti i Paesi piu' poveri del continente, dall'Irlanda alla Spagna alla Grecia al Portogallo.  Mi stupirebbe che proprio solo il Sud Italia non dovesse essere in grado di seguire uno sviluppo simile, una volta indipendente.

Quello che i dirigenti LN non capiscono è che mettendo i gazebo e attaccando gli altri partiti politici nel centro-sud non vai da nessuna parte , perchè i voti seguono meccanismi diversi che loro non riescono a scardinare con il loro modello organizzativo dove  i voti sono poco legati alle persone di riferimento ma al partito stesso.

Sei inutilmente criptico e fumoso.

Al Nord i cittadini sono derubati fiscalmente e le loro risorse vengono impiegate per garantire i lussi dei vertici statali, specie a Roma, la spesa clientelare meridionale e gli aiuti ai grandi industriali padani assistiti. Basta sottolineare l'indecenza dello Stato italiano in confronto con gli standard vigenti oltre le Alpi per raccogliere non pochi voti (anche se poi non e' proprio cosi' semplice, ci sono molti altri dettagli da curare, molti ci hanno provato a fare i leghisti scornandosi anno dopo anno ma senza avere successo elettorale comparabile).

Al Sud denunciare l'indecenza dello Stato non serve anzi e' controproducente perche' e' proprio lo Stato che e' il maggior datore di lavoro dipendente legale, e' proprio lo Stato che riversa la ricchezza sottratta al Nord. Questa situazione si protrarra' finche' eventualmente non si verifichi un collasso sostanziale dello Stato italiano, che lo renda incapace di beneficiare le clientele meridionali. Fino a quel momento non vedo proprio come la LN possa sfondare elettoralmente nel Sud.

Loro applicano uno schema e non ne conoscono altri perchè non li capiscono e/o non vogliono capirli, in ogni caso non hanno capacità di cambiamento e non funzionano con le loro modalità di avanzamento nell'organizzazione.

Direi che la LN ha un programma ed un'identita' definita, che puo' raccogliere solo un consenso molto minoritario nel Sud Italia.  Nemmeno Mandrake puo' cambiare questo dato di fondo.

Mi stupirebbe che proprio solo il Sud Italia non dovessere essere in grado di seguire uno sviluppo simile, una volta indipendente.

Io mi stupirei, invece, poco se il sud, dopo una secessione, non replicasse ciò che è avvenuto in altri paesi poveri europei. Ci sarebbe il rischio concreto che, al contrario, diventasse una specie di failed state: quello che in Irlanda e Portogallo non c'era, ed è un macigno colossale, è la presenza massiccia e capillare di tre tra le più grandi organizzazioni criminali al mondo. Una volta terminati i trasferimenti, la disoccupazione esploderebbe e vaste praterie di conquista e arruolamento si aprirebbero per camorra, mafia e 'ndrangheta (e/o una sorta di guerra civile tra la parte sana e la parte malata del sud). 

Poi, anche io sono convinto della necessità di un federalismo fatto bene, ma deve andare insieme ad una riallocazione di risorse dello stato centrale verso una lotta, direi, quasi militare alle mafie. Sennò non se ne uscirà mai. 

Ovviamente se il tuo giudizio è che la lega ha goveranto complessivamente bene, le obiezioni cadono visto che partivano da un'affermazione contraria (LN non ha ottenuto nulla).

Aggiungo solo che nelle ultime tre legislature regionali LN ha avuto in lombardia 10 seggi su 43 della maggioranza, poi 11 su 36 ora 18 su 41, in Veneto 6/31 7/27 18/31,più che sufficienti per incidere in modo sostanziale

Ovviamente se il tuo giudizio è che la lega ha goveranto complessivamente bene, le obiezioni cadono visto che partivano da un'affermazione contraria (LN non ha ottenuto nulla).

Sbagli a confrontare comuni e province (dove la LN ha governato da sola) col governo nazionale, che e' l'unico dove si puo' pensare di avviare una qualche decente soluzione questione meridionale e settentrionale. Nel parlamento nazionale la LN ha avuto: 8.4%, 10%, 4% e 8.4% nel 2008. Non abbastanza per raddrizzare un sistema che il restante ~90% vuole mantenere come e'.

Aggiungo solo che nelle ultime tre legislature regionali LN ha avuto in lombardia 10 seggi su 43 della maggioranza, poi 11 su 36 ora 18 su 41, in Veneto 6/31 7/27 18/31,più che sufficienti per incidere in modo sostanziale

Mi risulta che Lombardia e Veneto siano tra le Regioni meglio gestite, specificamente nella Sanita'. Non mi risulta che l'assessore alla Sanita' in Veneto o Lombardia si faccia pagare le escort dagli imprenditori che vendono apparecchiature sanitarie come nella Puglia di Vendola. Ovviamente nel governo regionale non puoi risolvere la QM e la QS, spero ti possa essere chiaro... Sara' interessante verificare il risultato tra 5 anni ora che la LN ha circa 1/2 dei consiglieri della maggioranza in Veneto e Lombardia.

La tua teoria è quindi che LN non ha concluso nulla in 20 anni perché ha preso troppi pochi voti a livello nazionale?

meglio o peggio?

chemist 17/11/2010 - 17:54

Credo che la domanda logica sia: con la LN le regioni/le province/i comuni da essa governati sono effettivamente stati amministrati meglio che in precedenza?

alberto dal 2001 al 2005 LN aveva 30 senatori su 324, senza di loro non c'era la maggioranza(FI+AN+UDC 156 7 in meno del necessario) ora ad inizio legislatura na aveva 26 su 322, di nuovo niente LN niente maggioranza (PDL 146 ). Negare che ha la golden share, e quindi tutta l'opportunità di incidere come vuole,è negare l'evidenza.

Quindi i casi sono due:

Si reputa che abbia fatto un'azione politica efficace e allora ok

Si reputa che non ha avuto un'azione politica efficace e allora, visti i numeri, la colpa è solo ed esclusivamente da imputare a lei.

per la Lombardia ti dice niente Cè? 

 

non so in Veneto ma in Lombardia abbiamo una sanità di eccellenza tanto che ti tolgono un polmone o ti cambiano le valvole del cuore anche se non ne hai bisogno , alla faccia delle liste di attesa

Bossi ricoverato in un ospedale svizzero se ne fuggì nottetempo per andare in un ospedale lombardo. 

 

Certo, la sanità è uguale dappertutto, difatti tu potendo scegliere tra Milano e Napoli tireresti la monetina. Bah.

L'Umberto lo sanno anche le pietre perché se n'è andato in Svizzera, non facciamo i bambini.

abitando a pochi chilometri ed avendo sottoscritto una generosa assicurazione io scelgo la Svizzera

penso che l'Umberto ( caspita che confidenza! ) l'abbia scelta per lo stesso motivo mio.

Anche tu problemi di naso intasato? Non mi sembra una cosa di cui vantarsi.

P.S. La Svizzera! Bel modo di svicolare, complimenti.

è solo perché non volevo replicare alla tua risposta su "Alessandro" e su Pipitone

Ipse dixit

massimo 18/11/2010 - 00:13

La Padania come definita dalla dichiarazione di indipendenza si richiama esplicitamente (e correttamente) alla tradizione dei comuni medievali e non ha nulla di fascistoide e/o folklorico, includendo anche aree per es. linguisticamente diversificate come Toscana, Marche, Umbria.

Oggi "Il Giornale" ripubblica l'intervista a Gianfranco Miglio citata lunedí sera da Saviano:

http://www.ilgiornale.it/interni/ci_chiama_fabbrica_fango_poi_ci_manipol...

Il Vate cosí parló " La Padania l’ho inventata io negli anni Sessanta.. ". E poi che ci azzeccano Toscana, Marche e Umbria?

 

 

 

La Padania come definita dalla dichiarazione di indipendenza si richiama esplicitamente (e correttamente) alla tradizione dei comuni medievali e non ha nulla di fascistoide e/o folklorico, includendo anche aree per es. linguisticamente diversificate come Toscana, Marche, Umbria.

Oggi "Il Giornale" ripubblica l'intervista a Gianfranco Miglio citata lunedí sera da Saviano:

http://www.ilgiornale.it/interni/ci_chiama_fabbrica_fango_poi_ci_manipol...

Il Vate cosí parló " La Padania l’ho inventata io negli anni Sessanta.. ". E poi che ci azzeccano Toscana, Marche e Umbria?

Quello e' Miglio. La dichiarazione di indipendenza del 1997 e' un'altra cosa e include Toscana, Marche e Umbria, come anche il riferimento ai comuni medievali.

 

Questo è un articolo di Pareto sulla situazione italiana che se non conosci ti farà di sicuro piacere leggere (nell'analisi storica sei in buona compagnia!):

 

www.unipa.it/modica/download/paretoitalie.pdf

(Revue des deux mondes, Tome CVII, pp. 904-944, 1891)

Punto marginale: sull'unificazione Croce sostiene che non era nei piani (e anche MacSmith), che Cavour di fatto la subì.

 

Questo è un articolo di Pareto sulla situazione italiana che se non conosci ti farà di sicuro piacere leggere (nell'analisi storica sei in buona compagnia!):

www.unipa.it/modica/download/paretoitalie.pdf

Anche qui, piu' leggibile:

http://classiques.uqac.ca/classiques/pareto_wilfredo/Italie_economique/pareto_italie_economique.pdf

Grazie Salvatore, non lo conoscevo. Ora leggo.

Sull'unificazione, sì possibile non la volessero la "unificazione/occupazione" che si celebra quest'anno. Però la fecero, no? :-)

 

 In breve: cavour si mise d'accordo con Napoleone III per fare un regno dell'Italia del Nord, poi sfruttò abilmente le insurrezioni in Emilia, Toscana e Umbria (con massacro papalino a Perugia) per allargarlo. Poi quando Garibaldi gli propose l'impresa dei Mille l'appoggiò, in attesa di vedere come sarebbe andata a finire. In senso tecnico, quindi, non "voleva" l'Unità, per la semplice ragione che era un progetto troppo ambizioso. Poi, da spregiudicato giocatore d'azzardo, quando si presentarono le occasioni, le colse. Fu il più grande genio diplomatico (e non solo) dell'Europa del secolo XIX. Peccato che morì subito dopo.

Se volete una narrazione divertente ma accurata leggetevi la biografia di Cafagna (Cavour, Mulino 1988). Se volete sapere tutto, leggetevi Romeo, Vita di Cavour (ma la versione in tre volumi, non quella abbreviata)

PS la retorica dell'occupazione piemontese del Sud e dei relativi massacri è un parto della storiograia marxista degli anni Sessanta riciclato dai meridionalisti piagnoni di oggi. In realtà all'inizio i contadini del Sud si schierarono con Garibaldi per avere la terra. Poi (alcuni di loro) si diedero al brigantaggio quando non l'ebbero.

 

In realtà all'inizio i contadini del Sud si schierarono con Garibaldi per avere la terra. Poi (alcuni di loro) si diedero al brigantaggio quando non l'ebbero.

I contadini si schierarono con lui per abbattere i Borboni; fatto ciò Garibaldi si rese conto che erano ingestbili e si alleò con i gattopardi (quelli che cambia tutto perché non cambi niente).

Sul perché del brigantaggio ci sono hints anche nel paper di Pareto (Stato pesante da cui tasse e povertà)

Come avrai notato non ho parlato di "massacri" ed altre cose. Che di un'occupazione militare si sia trattato, non mi sembra però da dubitarsi: per scalcagnato che fosse, l'esercito borbonico venne affrontato e sconfitto sul piano militare e non ricordo particolari masse festanti che insorgevano da Foggia a Reggio o da Salerno a Palermo invocando i Savoia, no?

Mi sembra indubbio, ricordo vecchie discussioni su questo sito a cui anche tu hai contribuito, che almeno per i primi decenni la relazione fra governo Savoia e popolazione del Sud non fu tra le più felici e che le politiche economiche di quegli anni non furono, diciamo così, particolarmente friendly con quella sparuta borghesia industriale che esisteva attorno a Napoli. Non sto sostenendo che sarebbe stato "ottimo" farlo, sto dicendo che non lo fecero e che i gruppi sociali di riferimento per i Savoia, al Sud, furono quelli che furono.

Infine, la scelta di NON dare ai contadini la terra e di NON fare la riforma agraria, quella almeno sarà ben stata una scelta che Savoia e soci fecero, no? Di nuovo, il controfattuale secondo cui "anche se avessero redistribuito le terre ed abolito i regimi feudali non avremmo avuto nel Sud un'agricoltura maggiormente efficiente e produttiva" può anche essere che sia corretto ... ma può anche essere che no, no? Semplicemente, il fatto è che non si fece.

Come avrai notato non ho parlato di "massacri" ed altre cose.

Infatti: l'ho attribuita ai "meridionalisti piagnoni" (tipo Pino Aprile 'Terroni')

 

Di nuovo, il controfattuale secondo cui "anche se avessero redistribuito le terre ed abolito i regimi feudali non avremmo avuto nel Sud un'agricoltura maggiormente efficiente e produttiva" può anche essere che sia corretto ... ma può anche essere che no, no?

Mai scritto o detto che la riforma agraria nel 1860 avrebbe migliorato la situazione dell'agricoltura e dell'economia meridionale. Si tratta di cazzata ardita ipotesi storiografica formulata da Sereni (sostanzialmente per motivi politici) e poi da lui attributa a Gramsci, che faceva più fino. Innazitutto, per la precisione i  regimi feudali furono aboliti da Napoleone nel Mezzogiorno Continentale e nel 1806 in Sicilia (Sereni parla di "residui feudali"  = tutti i contratti che non gli piacevano). Inoltre, si tratta di un counterfactual non gestibile (tutto dipende da come si redistribuiscono le terre, a chi, con quanti sussidi per cominciare etc.). Infine l'agricoltura del Sud non era così male, almeno fino al 1891, come ho tentato di dimostrare in un oscuro articolo sulla Rivista di Politica Economica (2008). In particolare,  la produttività per addetto era superiore del 30% a quella del Nord e la produttività totale dei fattori più o meno simile.

 

 

 

l'agricoltura del Sud non era così male, almeno fino al 1891, come ho tentato di dimostrare in un oscuro articolo sulla Rivista di Politica Economica (2008)

In Sicilia lo spartiacque è probabilmente l'inverno del 1881, l'arrivo della filossera, ma il chiodo sulla bara lo misero le politiche del governo centrale, in special modo la guerra doganale con la Francia iniziata nel 1887. Nel 1891 i contadini siciliani avevano già iniziato a votare con i piedi (*), a decine di migliaia erano immigrati nel nordafrica (100 mila soltanto in Tunisia alla fine del XIX secolo) dove potevano comprare o affittare terra più facilmente, ed avevano meno problemi ad esportare nel loro mercato principale, la Francia appunto.

Gli effetti di quella guerra doganale sono visibile ancora oggi, ad esempio prima del 1891 la principale zona vinicola dell'isola era la zona attorno all'Etna, mentre oggi è il distretto vinicolo di Trapani.

(*) e tra l'altro non erano stati i primi, la gente di mare aveva votato con le vele praticamente a stretto giro di posta ...

il chiodo sulla bara lo misero le politiche del governo centrale, in special modo la guerra doganale con la Francia iniziata nel 1887

Coincidenzialmente, ne parla anche l'articolo di Pareto nel soggetto, a pagina 19 :)

una dinastia oscurantista e mediocre, i Savoia

Se il giudizio di mediocrità umana su una buona percentuale dei membri della dinastia è difficilmente contestabile, per giustificare quello di oscurantismo tu mi dovresti dimostrare che la politica dei Savoia (e di chi ha governato sotto il loro regno) sia stata più oscurantista dei contemporanei.

Le mie conoscenze storiche, per quanto raffazzonate (a voler essere buoni), mi danno un'idea generale di segno opposto (per fare un esempio: la ricca e influente comunità ebraica di Trieste è stata in maggioranza irredentista, nonostante i grossi vantaggi commerciali offerti dall'essere il principale porto dell'Impero Austro-Ungarico; e questo perchè i diritti civili concessi agli ebrei nel regno di Savoia erano all'avanguardia rispetto ad altri paesi europei).

Poi l'Italia era quello che era, e non si potevano fare miracoli, ma il revisionismo antirisorgimentale (sia quello di marca leghista, che quello di marca marxista o cattolica a piacimento) per quanto sacrosanto (vedi la ricerca sui crimini commessi ad esempio nel Sud Italia) va fatto con cautela.

In contemporanea con Boldrin, anche Saviano ci dà dentro...

 

 

Un partito che -compatto- intralcia le indagini su un sospetto camorrista (Cosentino) solo per il fatto che appartiene alla casta, perde qualsiasi credibilita' (poco importa quale sia la sua storia).

 

Senza dubbio alcuno, ma una comprovata collusione con la 'ndrangheta mi sembra una cosa sicuramente più pesante, anche dal punto di vista pubblicitario... Certo, ho paura che di queste cose i leghisti evitino accuratamente di parlare. Anche su questo forum liberista.

Altro che gli alti ideali di secessione e di libertà... Ho paura che la storiella dei cavalieri senza macchia e senza paura traditi nel corso della loro grande impresa faccia acqua da tutte le parti.

Saviano ha raccontato un'indagine in tv.

Non ne sono sicuro, ma mi sembra che Maroni abbia protestato dopo la pubblicazione dei dati auditel.

9 mln di spettatori hanno sentito accostate le parole 'ndrangheta e lomabardia, quando di solito in tv l'accostamento è 'ndrangheta calabria. Questo è quello che ha fatto paura e fatto scattare la molla.

 

9 mln di spettatori hanno sentito accostate le parole 'ndrangheta e lomabardia

per quanto mi riguarda, era ora!

In particolare per me due sono i passaggi chiave che hanno fatto scattare la reazione: il lungo elenco delle opere pubbliche infiltrate (impressionante), e la demolizione di un clichè LN che basta lo stop al soggiorno obbligato al nord più le retate al sud per rendersi immuni dal contagio.

Senza dubbio alcuno, ma una comprovata collusione con la 'ndrangheta mi sembra una cosa sicuramente più pesante, anche dal punto di vista pubblicitario...

Non direi. La collusione di alcuni esponenti locali mi sembra molto meno preoccupante dello scudo offerto in maniera compatta a Cosentino, indagato per camorra (ma appartenente alla casta).

Comunque concordo sul fatto che la reazione cosi' isterica di Maroni sia legata in primis ai dati dello share...

Comunque sembra che l'incazzatura porti bene: ora hanno preso Iovine (da un amico, poco lontano da casa sua).

 

Beh allora speriamo litighino più spesso :)

 

ora hanno preso Iovine (da un amico, poco lontano da casa sua)

Appunto. Potrebbe sembrare leggermente off-topic, ma non lo è: avete notato che stanno procedendo ad arresti massicci praticamente solo al Sud? Sapete che è in corso una secessione anche nelle mafie, magari qualcuno in alto (ma di bassa statura fisica e morale...) fa il tifo per chi si è deciso che deve vincere...

Io ho militato nella Lega Nord.

Nel '93, quando avevamo il sindaco di Milano, ho visto Berlusconi tagliarci la strada, sostenendo Fini come poco prima non aveva fatto per Formentini.

Ho vissuto la nascita di Forza Italia come un tradimento della "borghesia", essenzialmente nordista, e ho dovuto inghiottire la prima allenza con Berlusconi, e i numerosi cedimenti, non tanto sulla questione meridionale quanto verso politici meridionali, e non solo, dell'area di Forza Italia e alleati.

Per questo, sono stato d'accordo con il ribaltone del '96 e sono poi uscito dalla Lega nel 2001, augurandomi perfino la secessione rispetto al "federalismo" di Berlusconi-Fini-Casini.

http://www.lavoce.info/articoli/-istituzioni_federalismo/pagina1001885.html

Da allora, se voto, voto Lega, pur vedendo il degrado della dirigenza storica, anche locale, perché non vedo chi altro potrei votare, e, localmente, non sempre è così male.

http://www.lavoce.info/articoli/-istituzioni_federalismo/pagina1001641.html

Ora che il Nord va all'opposizione, io non sono così sicuro che, se la Lega sarà capace di interpretarla, la Lega stessa non possa costituire il nucleo della resistenza alle "élites savoiardo-borboniche-(social)fasciste" e non possa tornare a far rivivere (la Lega, chi altro?) le speranze di vent'anni orsono. 

 

Ora che il Nord va all'opposizione, io non sono così sicuro che, se la Lega sarà capace di interpretarla, la Lega stessa non possa costituire il nucleo della resistenza alle "élites savoiardo-borboniche-(social)fasciste" e non possa tornare a far rivivere (la Lega, chi altro?) le speranze di vent'anni orsono.

Guarda, io sostengo spesso (da fuori) il leghismo perchè almeno ne parla della questione settentrionale, e gli altri parlan solo di mignotte e poltrone.

Ma NULLA di buono potrà mai uscire da un partito che si fa guidare da Umberto Bossi.Perfino Kim Il Trota sarebbe meglio.

Scusa, non voglio polemizzare perché sono in buona misura d'accordo con te, ma la Lega l'ha "pensata" Bossi, magari inconsapevolmente, quando tutti si affannavano a sostenere chi tra DeMita, Craxi e Berlinguer fosse capace di accumulare più debito.

Non mi sembra che l'atteggiamento degli "altri" sia cambiato o prometta di cambiare. 

Mi chiedo soltanto quanto potrebbe cambiare una Lega all'opposizione nel paese (ma non al Nord), e quanto potrebbe resistere "il Trota", se quella "borghesia", che ha tradito nel '93 innescandone l'involuzione, tornasse sui suoi passi per influenzarla.

Comunque, e poi la pianto, continuo a chiedermi e lo chiedo anche a te: chi altro?

Scusa, non voglio polemizzare perché sono in buona misura d'accordo con te, ma la Lega l'ha "pensata" Bossi, magari inconsapevolmente, quando tutti si affannavano a sostenere chi tra DeMita, Craxi e Berlinguer fosse capace di accumulare più debito.

Infatti come dicevo sopra capisco benissimo chi si ostina a votarla: tra l'altro le alternative non sono migliorate molto da allora.

Mi chiedo soltanto quanto potrebbe cambiare una Lega all'opposizione nel paese (ma non al Nord), e quanto potrebbe resistere "il Trota", se quella "borghesia", che ha tradito nel '93 innescandone l'involuzione, tornasse sui suoi passi per influenzarla.

Mah, quanto a tradimenti anche quello di Bossi nel '94 (quando teneva per le palle BS e si è venduto a D'Alema per un piatto di lenticchie) non è male.Non parlo del tradimento a Berlusconi, ma di quello alla sua base ed al progetto federalista.

Comunque, e poi la pianto, continuo a chiedermi e lo chiedo anche a te: chi altro?

Che so, una lega2 con gente tipo Pagliarini.Peccato non se li fili nessuno.E che la lega di Bossi occupi lo spazio che potrebbero occupare.Intendiamoci: non è colpa di Bossi, ma di chi lo vota.

che so, una lega2 con gente tipo Pagliarini.

Marcello coglie un punto fondamentale: la difesa del "questi sono meno dannosi degli altri" non regge. Di gente che ha un cervello e una decenza ce n'è ancora in Italia o no? Io solo tra i commentatori nfA un pò ne conto. Perchè dovremmo accontentarci di Bossi Calderoli e del Trota?

Visto che questi hanno dimostrato di non volere portare avanti certe istanze, perchè non far spazio a qualcun altro?

Visto che questi hanno dimostrato di non volere portare avanti certe istanze, perchè non far spazio a qualcun altro?

Perche le istanze che qui si auspicano (almeno da alcuni) non trovano supporto dall amaggioranza degli elettori, piu' interessati a tirare a campare che a rimettersi in gioco col rischio di perdere quelle briciole di favori che ricevono ora.

 

sì, il mandato implicito che da sempre l'elettorato italiano esprime è proprio quello di non far nulla, per carità! niente novità, niente di niente: siamo vecchi e dobbiamo essere blanditi e circuiti.

Dovresti spiegare come far aspazio a altri

I tedeschi votarono Hitler perchè stupidi? O perchè sapaveno cosa li attendeva con Thallman?

Avevo rimandato a Hayek per spiegare come i peggiori sono necessariamente chiamati a governare e anche Toqueville aveva capito che il sistema "democratico" avrebbe facilmente condotto alla totale espropriazione dei produttori. Non si puo' pensare che è proprio il sistema così come è concepito che non riformabile?

perchè non far spazio a qualcun altro?

nessuno in politica farà mai spazio ad altri

lo spazio bisogna prenderselo

 

 

Sulla serietà del progetto federalista di Berlusconi-Fini-Casini, e sui loro condizionamenti del progetto leghista, ho avuto più di qualche dubbio allora, ce l'ho ancora oggi e mi sembra confermarsi.

Per questo, allora, ho vissuto in prima persona la nascita di Forza Italia(!) e l'appoggio a Fini come il tradimento della "borghesia" del Nord ai danni della Lega, che, infatti, ha perso istantaneamente i consensi che stavano emergendo.

Perché, poi, una Lega2 ispirata da gente come il Paglia, con la sua associazione per l'Italia federale, non potrebbe affiancarsi elettoralmente alla Lega1 e riuscire a condizionarla, sia pure ottenendo un consenso marginale. 

Chi ha parlato di credere a BS? (Fini puzzava ancora di fascio ed aveva zero margini di manovra, Casini era superfluo).

La lega aveva i numeri per farglielo ingoiare il federalismo, bastave dire a BS chiaro e tondo:

"se facciamo il federalismo duro e puro SUBITO ti appoggiamo fino alla fine dei tuoi giorni, se no il mese prossimo lo facciamo col PDS e tu finisci in galera".

Quanto alla lega2, ci sono decine di cespuglietti più o meno seri, ma nessuno prende voti.Se uno dovesse emergere sarebbe solo ai danni della lega attuale: Bossi lo sa e ovviamente fa del suo meglio per soffocarle in culla.

Ovviamente, come dice Aldo, non è certo la lega che dovrebbe farsi da parte, sono gli altri che dovrebbero farsi avanti.Al più auspico che gli elettori leghisti si mettano a cercare alternative.

Guarda che, per come l'ho vissuta io, è proprio quello che successo con il "ribaltone" del '94 ma anche il PDS-PPI sono stati cattivi compagni di strada, come diversamente non poteva essere. A quel punto, l'alternativa era tra proseguire da soli e puntare alla secessione in qualche lontano(?) futuro o allearsi ancora con gli uni o con gli altri. Purtroppo (per me) è stata scelta la seconda strada. Una Lega2 (alleata con la Lega1) avrebbe forse spazio se puntasse più decisamente alla secessione di tutta la "Padania" o soltanto di una parte (il Veneto, per esempio).

Scrive Marcello

"se facciamo il federalismo duro e puro SUBITO ti appoggiamo fino alla fine dei tuoi giorni, se no il mese prossimo lo facciamo col PDS e tu finisci in galera".

e tu commenti (correggimi se il tuo commento non si riferiva alla precedente affermazione)

Guarda che, per come l'ho vissuta io, è proprio quello che successo con il "ribaltone" del '94 ma anche il PDS-PPI sono stati cattivi compagni di strada, come diversamente non poteva essere.

Vera la seconda parte (PDS-PPI cattivi compagni di strada). Falsa, purtroppo completamente falsa, la seconda.

Quella che Marcello illustra fu la posizione che Mimmo e pochi altri spinsero. Perse, purtroppo. Perse alla grande: il gruppo dirigente della LN di allora non era neanche in grado di capirla ed articolarla operativamente. Troppo difficile, in un certo senso: bisognava fare politica e voler cambiare l'Italia per davvero, non a parole. Non faceva per loro.

C'erano altre due posizioni. Quella di Bossi e dei suoi seguaci, che vinse. Quella di Maroni, che diceva "accodiamoci a BS e stiamo al potere, che il potere è bello e ce n'è per tutti noi ... perché uccidere la gallina dalle uova d'oro?". Non entrò nemmeno nella fumosa stanza a proporla, se ne stette fuori incazzato. Alla lunga ha vinto lui, a man bassa. Non so come non riusciate a capire che il vero cervello di questa LN è Roberto Maroni, gli altri son tutti degli avventurieri o dei pagliacci che cercano le grazie d'un dittatore fuori di senno ...

P.S. Sui fatti, credimi. C'ero a Ponte di Legno e rimasi in quella camera a gas sino all'ultimo.

Ti credo, naturalmente. Io ero molto più periferico. Comunque il ribaltone c'è poi stato, col PDS-PPI ci siamo stati, e il federalismo è ancora di là da venire, neppure duro e puro. Vuol dire che Maroni e Bossi, fin dall'inizio, non tenevano al federalismo o che era comunque impossibile?

sbaglio o il "federalismo fiscale" in approvazione e di cui si parla tanto non sono altro che i decreti attuativi della riforma del Titolo V della Costituzione , approvata in zona cesarini nel 2000 dal csx e confermata da un referendum confermativo nel 2001 per il quale la Lega invitò a votare NO?

Voglio dire che Bossi non ha mai avuto idea di cosa volesse dire governare; voleva solo comandare, gridare, sentirsi importante, agitare le masse, distribuire favori, comportarsi da capopopolo, bere pessimo whisky e portarsi a letto quelle che, senza il potere politico e l'immagine da capopopolo che s'è costruito addoso con indubbia abilità, non lo toccherebbero nemmeno con un palo ... Alcuni aggiungerebbero "arricchirsi" a questa mia lista, ma non ho evidenza diretta per dirlo, solo affermazioni di persone, alcune fidate. Affermazioni sono e quindi "rumors" rimangono.

Maroni, per quanto capisco, è un uomo molto più concreto. Come gli spiegai l'ultima volta che lo vidi (primavera del 2002, biblioteca della Camera, presentazione della prima e per quanto mi consta unica valutazione dello stato di applicazione della riforma delle pensioni ... dovrebbero stare a produrre la terza giusto in questi mesi ...) egli è un vero democristiano della variante dorotea-cinica: il potere logora chi non ce l'ha, quindi tutto ciò che conta è stare al potere al più a lungo possibile. Credo non gli interessi assolutamente nient'altro.

Alcuni aggiungerebbero "arricchirsi" a questa mia lista, ma non ho evidenza diretta per dirlo, solo affermazioni di persone, alcune fidate. Affermazioni sono e quindi "rumors" rimangono.

Dipende da che intendi per arricchirsi.Tra stipendio da senatore (più quello del trota) e varie prebende che immagino prenda come ministro, segretario,consigliere,... probabilmente non sarà ricco in senso stretto, ma guadagna tra 1 e 3 ordini di grandezza il suo valore di mercato fuori dalla politica.

Michele, scusa se ti abuso, ho un dubbio che richiede poco più di un pettegolezzo ma può contribuire, anche più di altro, a definire i personaggi.

Dalla tua storia devo desumere che Castelli ti conoscesse o, almeno, sapesse chi eri quando, alla TV, è uscito con la battuta: "ma dove l'avete trovato quello lì"?

Credo di sì, anche se non me lo ricordo particolarmente attivo e presente in quegli anni. Credo sia emerso post-1996 ...

... l'orecchino, comunque, ce l'avevo anche nel 1994 (oltre a dei capelli molto, ma molto più lunghi ...)

Mi sembra evidente la scelta opportunistica che è stata fatta dal gruppo dirigente della LN: ha evitato di mettersi veramente in gioco per costruire q.cosa di nuovo (a parole è stato fatto molte volte, nei fatti praticamente mai). In realtà dubito che vogliano veramente il federalismo perchè con l'attuale gruppo dirigente non sarebbero in grado di gestirlo né sono in grado di selezionare del nuovo personale politico (ammesso che ci sia) in grado di farlo. In base alla ben nota regola che i mediocri tendono a circondarsi di collaboratori ancora peggiori. La cosa triste è che gli altri partiti non sono sostanzialmente diversi.

La sintesi è che la LN, come la maggior parte della classe politica italiana, è molto attenta alla distribuzione delle risorse e assai poco alla produzione. Avendo individuato per tempo che lo squilibrio della distribuzione delle risorse tra nord e sud era e rimane assai rilevante, ha capito che poteva costruire la propria fortuna  su qs fatto e conseguentemente vi ha imperniato la propria politica che prevede sostanzialmente la redistribuzione dell'esistente più orientata verso il nord (che in effetti tale ricchezza produce) e meno verso il sud.

A qs leit motif ha aggiunto nel tempo anche la questione immigrazione. Non deve sorprendere che negli ultimi anni si siano progressivamente accodati alla LN tutti coloro che vi hanno intravisto la possibilità di attingere alla mangiatoia. Infatti la LN raramente parla di ridurre la pressione fiscale, semplicemente di mantenere al nord più risorse. Se un giorno qs risorse arriveranno dovranno essere redistribuite.  

Paradossalmente se la LN riuscisse nell'intento dichiarato e ottenesse una riforma effettiva in senso federalistico rischierebbe seriamente di riprodurre su scala ridotta regionale lo stesso blocco sociale che ha governato l'Italia intera. Al contrario le pressioni derivanti dall'Europa, ma soprattutto dai mercati, sull'Italia intera potrebbero (la speranza si sa è l'ultima a morire) indurre la classe politica centrale a un parziale cambiamento di rotta. Considerata l'attuale classe politica e gli incentivi perversi che genera la disponibilità di nuove risorse cosa ci si dovrebbe ragionevolmente attendere da una vittoria dei progetti della LN ? A meno che non puntino semplicemente al mantenimento delle condizioni (divario di spesa nord-sud) che generano la loro rendita di posizione elettorale. In qs ultimo caso però i vincoli di cui sopra potrebbero sparigliare le carte e obbligarli a scoprirle.

Io non vedo come si potesse avere la benché minima fiducia nel "progetto" Lega Nord quando fin dall'inizio i dirigenti leghisti si sono posti come il baluardo dell'ignoranza e dell'irrazionalità popolare. Mi spiace, ma la fiducia era malriposta.

Proprio ieri leggevo di una campagna promossa da idv praticamente identica nei contenuti a questo articolo. Carino il titolo "sLEGAti"... speriamo riesca a far rinsavire qualcuno, ma ci credo poco.

Dalle mie parti, in Toscana, la Lega va molto bene nelle frazioni e nelle campagne, dove talvota supera anche il 10%. Nei centri urbani è ancora all'1%. Tanto per capire una volta di più il target di riferimento.

ah beh, se la resistenza contro "l'"ignoranza" e la "irrazionalità popolare" è l'IDV....

Per quanto riguarda il target, se la Toscana funziona come l'altra regione rossa per eccellenza, cioè l'Emilia, saprai benissimo che a queste latitutini, Lega o non Lega, è la sinistra maggioritaria nelle campagne e nei piccoli centri, mentre il cdx è più forte in complesso nei centri urbani. Fermo restando che non è scritto da nessuna parte che quello che viene dalle città sia di per sé meglio di quello che viene dalle campagne, personalmente abito in campagna (over 50% PD) e sono fieramente country

 

Nella prima Lega c'erano persone che ragionavano

Castellazzi , Formentini , Pagliarini , Rocchetta , Gnutti , Tabladini , Staglieno , Petrini ed altri

i tre Roberti ( Castelli , Calderoli , Maroni ) li hanno fatti fuori tutti a uno a uno ed al trio se ne è aggiunto un quarto Cota

 

e non riesco a capire come i leghisti veneti , così orgogliosi della loro terra e della loro storia , facciano da zerbini alla cricca lombardo/varesotta.

 

Nella prima Lega c'erano persone che ragionavano

Castellazzi , Formentini , Pagliarini , Rocchetta , Gnutti , Tabladini , Staglieno , Petrini ed altri...

il desaparacidos rocchetta me lo ricordo bene, e non può essere considerato alla stregua degli altri. a mio avviso, era animato da un furore "spirituale" tristissimo, una vera sofferenza per lui e per noi. l' Italia non credo che debba essergli riconoscente.

sarebbe interessante sapere se in veneto lo ricordano ancora.

e non riesco a capire come i leghisti veneti , così orgogliosi della loro terra e della loro storia , facciano da zerbini alla cricca lombardo/varesotta.

Già. C'è però una ragione: se sei leghista e esci dalla lega sei un rinnegato. La LN in Veneto (non so altrove) è una sorta di setta che si innesta perfettamente nel sistema leninista dell'organizzazione leghista. Ci sono allora due tipi di leghisti. Il leghista meditato, che è forte e sa anche uscire (presumo Michele Boldrin, per esempio) e il leghista debole, che non ha una sua forza di carattere e ne rimane invischiato, come nelle sette, appunto.

E poi i Veneti sono fatti così: laora e tazi (lavora e taci), muli. E un mulo non protesta se lo tratti male.

A RESENTINI 16:55...

L'IMPRENDITORE HA L' IDEA E PROMUOVE UN IMPRESA PER REALIZZARLA...IL COLLETTIVO MI RICORDA LE IMPRESE DELL'EST..CONTENITORI DI PERSONE CHE NON FACEVANO NULLA E NON CREAVANO NULLA.

LO STATO E' UN IDROVORA...SPECIALMENTE QUELLO ITALIANO.

GIANNI Z.

 

 

Trovo molto ben fatto e calzante l'articolo. Io però sono dell'idea che ormai il latte è versato.

L'Italia? Se mai fosse esistita, oggi è in piena agonia. Mi pare che la frattura sia ormai irreversibile. E non parlo di "padania" (che ovviamente è una vuota invenzione). Ho l'idea che sia solo questione di tempo, forse non breve, ma inesorabile.

 

Alcune cose sono giuste, altre no, per pregiudizio ideologico.
"La vera colpa storica della LN consiste nell'aver permesso che si ricreasse (attorno a BS ed ai suoi svariati partiti e governi) quel blocco sociale che costituisce il filo nero della storia italiana e che ne controlla, da sempre, gli apparati dello stato."
Questa è un'affermazione non suffragata dalle date
Nel 1994 Berlusconi vince le elezioni, ma la Lega nord dopo un paio di mesi lo costringe alle dimissioni e FI va all'opposizione.
Non si vede come possa essere stato Berlusconi a garantire la continuità con il blocco sociale citato nell'articolo quando durò pochi mesi, fu sostituito da Dini, tipico rappresentante delle burocrazia centrale, fu sconfitto nel 1996 dalla sinistra e tornò al governo nel 2001.
Berlusconi cadde perché il suo governo aveva proposto una riforma pensionistica coraggiosa e la Lega nord, in gran parte, ha lo stesso bacino elettorale della sinistra: lavoratori poco qualificati, che iniziano da giovanissimi e pretendono di andare in pensione a cinquant'anni.
Fu il centro-sinistra invece a garantire la continuità citata, visto che, esclusi pochi mesi nel 1994, rimase al governo dal 1995 al 2001. Basta anche vedere dove vanno i consensi della burocrazia pubblica, la magistratura nostrana e gli imprenditori assistiti: vanno in gran parte al centro-sinistra
Ps. cercate di vedere l'uscita di Fini dalla maggioranza in quest'ottica: Fini pesca in quell'elettorato.

Mah, sarò controcorrente ma mi sembra un articolo piuttosto superficiale, non all'altezza della precedente produzione boldriniana, forse sono ormai abituato ad aspettarmi di più...

Sto andando a letto, quindi prenditela pure comoda. Ma, visto che tendo a prendere seriamente le critiche e mi titilla l'idea d'aver prodotto in passato analisi migliori di questa (come sembri suggerire), sarei curioso di capire dove sia la superficialità in questa analisi.

Lo dico seriamente, senza polemica: quale parte è superficiale, ossia che ignora dati, fatti e analisi rilevanti? Avendoci pensato per tanti anni prima di dirlo in pubblico, l'idea d'aver trascurato fatti evidenti a tutti (ossia d'esser stato superficiale) mi molesta.

Mi spieghi? Grazie.

Lega Nord, da cura a cancro

Il titolo non mi pare il massimo dell'originalità... una metafora medica per dire che un partito dovrebbe guarire dei "mali". Visto che stai da quelle parti mi piacerebbe sapere se un americano percepisce una formazione politica come qualcosa che dovrebbe "guarire" il proprio paese.

BoldrinVsLega

C'è un sacco di gente che è stata o si definisce "leghista della prima ora" ed ammettendo che la lega abbia fallito rimane un dubbio: avevano capito i leghisti della prima ora ed hanno torto coloro che li hanno emarginati o lasciati andare oppure avevano ragione gli antileghisti della prima ora che hanno una conferma?
Ricordo un Partesotti che in piena lezione nel 1990 scoppia a dire, con le vene della fronte ingrossate prima di calmarsi con la prima sigaretta "MA CHE CAZZO VOGLIONO QUESTI BOVARI? VOI LO AVETE CAPITO COSA VOGLIONO?"

Elites e Spoliazione
Complimenti sinceri per la sintesi della storia italiana. Dici

Voglio solo stabilire che chi scrive è convinto, non da ieri, della necessità d'un federalismo compiuto.

Cosa diavolo sarebbe oggi questo federalismo compiuto? Visto che sei un acuto osservatore dei fatti sociali, delle relazioni causa-effetto ed un convinto assertore delle conferme empiriche vorrei chiederti: pensi sia possibile, dopo centocinquantanni di stato accentrato e di estenuanti discussioni sulle autonomie-ma-non-troppo arrivare ad un federalismo? La tua convinzione mi sembra poco scientificamente fondata, quindi fai politica, passa allora alla casella seguente...

Cosa ha conseguito su questo terreno la Lega Nord in vent'anni? NULLA! Assolutamente NULLA!

POTERE, assolutamente POTERE! Ed il potere ha le sue logiche, ed in Italia passa -o finora è passato- per pratiche corporative, consociative e clientelari. Nella tua analisi abbondano i soggetti: la Lega, il Nord, il Blocco Storico, il Blocco Dominante... La spiegazione che dai è poco convincente perché entifichi troppo e non risolvi bene la relazione fra soggetti e fatti se non pensando che il cattivo vince sempre.
Spesso quando un movimento si afferma si affermano di pari passo i personaggi meno virtuosi e più spregiudicati: De Valera contro Collins, Castro contro il Che... Non mi sembra così strano o infrequente.

1) Perché, avendo la LN impostato ...
2) Perché, avendo coinvolto...

La LN ha imposto un LINGUAGGIO, spesso metaforico, che ha consentito di ripetere per anni una narrazione...

3) Perché, infine, non avendo affrontato QS&QM per quello che sono...

Nessuno sa, evidentemente dire cosa sono meglio della Lega e di Tremonti (quelli là mi portano via la mia roba) e tutti si fermano al federalismo.

Per queste ragioni, oggi, la Lega Nord è il cancro politico che va sconfitto...

Come? Intuisci che ci vuole una nuova "sintesi" politica, però mi pare che passi da corrette analisi economiche, meno attraenti analisi sociologiche e un lamento un po' rancoroso...

Buon risveglio (spero di non guastartelo troppo... :-)

Cosa stai dicendo, che ogni politico si candida per il potere quindi non c'e' nulla da stupirsi se.... ?

E poi ti lamenti della superficialita' del post? Dai, non prendere troppo alla lettera le assunzioni dei modelli di political economy. Anche se fossero vere, il punto del post e' capire la disconnessione fra parole e fatti. 

PS Grande Partesotti. Grave errore non seguire Diritto Commerciale, si imparava molto e ci si divertiva di piu'. 

Non sono affatto cinico né fatalista, anzi forse Partesotti ha trasmesso anche a me qualcosa...

Venendo all'articolo, e cercando di essere più chiari, i passaggi sono

1) la Lega, forse aveva delle buone intenzioni, e forse ce le avevo anch'io (nel senso di Boldrin)

2) l'Italia ha un problema di elites/blocchi sociali, che sono più o meno sempre quelli

3) La Lega si è adeguata alla spoliaizone del Nord e dunque non ha conseguito obiettivi economici e quindi non ha conseguito nulla

4) La Lega è ideologica, identitaria, inconcludente e pure arrivista e per queste ragioni "va sconfitta"

Io direi che

1) Ciascun movimento politico parte da buone intenzioni e conosce le lotte di potere, mi pare un dato di fatto;

2) Questa visione conflittuale di un agitarsi di blocchi sociali un po' mi trova d'accordo un po' mi pare ingenua: credo, ad esempio, esista una tipologia di piccolo imprenditore del nord meschino, sfruttatore e un po' mafiosetto che magari non è il paradigma ma si colloca male in una visione così semplicistica;

3) Gli obiettivi di un movimento politico hanno a che fare con il potere. Un prossimo movimento politico evidenzierà gli insuccessi della lega e se farà una buona sintesi usando una buona strategia ne eroderà il potere;

4) Mah, ormai Boldrin mi pare di conoscerlo, spesso è simpatico,  ma questo "va sconfitta" mi pare un proclama un po' altezzoso. E' logico che la Lega verrà sconfitta quando...

Non è questione di indulgenza con la Lega, è questione di fare una politica diversa: e per fare politica le buone intenzioni sono null'altro che il punto di partenza.

Ognuno ha i suoi miti, Partesotti non era uno dei miei e non mi ha insegnato nulla che non fosse scritto sui libri. Ah, forse mi ha insegnato l'arroganza. Quella l'ho appreso bene.

Se le cose che mi spieghi sono quelle che renderebbero la mia analisi profonda, ti rignrazio e ne tengo conto. Vorrei però informarti che la prima sequenza i punti 1)-4) del tuo commento NON costituisce il contenuto del mio post. Colpa mia, evidentemente, non l'ho scritto chiaro e semplice abbastanza.

Quando hai tempo, mi daresti la tua di analisi profonda di perché ci sia (o forse non c'è?) una QS oltre ad una QM; di perché la LN sia cresciuta com'è cresciuta senza produrre nulla; di perché sia invincibile (elettoralmente); del perché sia la QM che la QS siano così centrali in Italia e del perché, alla fine, la LN abbia deciso di governare con BS legandosi completamente ad esso, nonostante i precedenti e nonostante i risultati. 

Io accetto che mi si spieghi che non ho capito nulla e sono superficiale, solo che dopo averlo fatto occorre offrirmi un'analisi migliore dei problemi che sto considerando. It takes a model to beat a model ... 

Scusami il tono ma il tempo è quello che è e mi aspettavo, nel leggere il tuo secondo commento, fatti, analisi e meccanismi causali alternativi e, appunto, più profondi. Non vedo nulla.

P.S. Ora non venirmi con cose del tipo "Oh Boldrin si è offeso" oppure "Oh a Boldrin non gli si può dire che è superficiale". A Boldrin gli si può dire di tutto, basta poi argomentare quello che gli si dice ed offrire un'analisi migliore. Siccome, tra l'altro, non sembri nemmeno aver inteso il contenuto del post, allora faccio mea culpa per come scrivo ... diciamo che sono oscuro e poco trasparente.

 

 

di perche' la LN sia cresciuta com'e' cresciuta senza produrre nulla;... del perche', alla fine, la LN abbia deciso di governare con BS legandosi completamente ad esso, nonostante i precedenti e nonostante i risultati. 

 

azzardo una ipotesi "ideologica", cioè relativa ai sistemi di valori più che agli aspetti socioeconomici: sembra che il voto leghista "puro e duro" coincida geograficamente con l'insediamento della vecchia DC; Berlusconi all'epoca della sua "discesa in campo" fece sfoggio di un anticomunismo grottesco: parliamo di Occhetto, non di Beria o di Pol Pot, da '48 che legittimava quello che molti ex elettori DC continuavano a pensare nonostante le svolte di Moro, diciamo che ha capitalizzato "lo spessore reazionario della società italiana".

Insomma SB ha aperto il rubinetto, l'acqua l'ha raccolta la Lega e per differenziarsi ha premuto sull'esasperazione di questo senso comune reazionario in senso localista e tradizionalista-Volkisch (non c'è una minoranza etnica, religiosa, culturale o sessuale che la Lega non abbia attaccato), mentre SB sfruttava un immaginario hollywoodiano consumista. Per cui la mia interpretazione è che LN e SB erano due facce dello stesso tipo di reazione alla crisi della Prima Repubblica, non potevano finire altrimenti. 

 

Diciamo che quando mi dici che per criticarti devo produrre un modello alternativo o mi attribuisci affermazioni su di te invece che su quanto scrivi mi confondi un po' i piani... somigli più al simpatico Sallusti che a Partesotti! :-D.

Con superficialità almeno pari alla tua direi che...

perché ci sia (o forse non c'è?) una QS oltre ad una QM

- su QS contro QM ho già detto che sono sostanzialmente d'accordo mentre tutte da verificare (perché molto controfattuali) sono affermazioni tipo "ci vorrebbe o ci sarebbe voluto un vero federalismo..."; io potrei dirti "se ci fosse stato uno stato veramente autorevole..." e forse saresti d'accordo anche tu;

del perché sia la QM che la QS siano così centrali in Italia

- la spoliazione fiscale è stata sostanzialmente accettata da gran parte di quello che tu chiami Nord, e mi sembra evidente che esistono intere categorie, non necessariamente riconducibili ad aree geografiche che accettano di essere derubate rivalendosi su altre;

di perché la LN sia cresciuta com'è cresciuta senza produrre nulla; di perché sia invincibile (elettoralmente);

Premesso che nessuno di noi due dice che è invincibile, io non credo che un movimento politico debba produrre qualcosa. E' cresciuta perché ha politicizzato molto bene, o molto spregiudicatamente, alcune specifiche questioni ed in fondo non ha fatto una politica molto diversa rispetto a quanto interessava a parte del suo elettorato: se parli di Gentilini con un trevigiano lui te lo spiega bene. Tu dici che la politica deve produrre benessere ed efficienza? Il trevigiano medio dice che la politica deve tenere pulito il lungosile. Ciò non vuol dire che questo consenso non si possa o non si debba rompere. Vuol dire che non si rompe perché lo dice Boldrin.

perché, alla fine, la LN abbia deciso di governare con BS legandosi completamente a lui

Perché BS è uno straordinario medium per chiunque voglia politicizzare qualsiasi questione, perché in questo momento è l'unico che riesce a far credere a specifici "segmenti" dell'elettorato e della società italiana quello che quei segmenti vogliono credere. Quei segmenti che si accontentano di qualcosa di molto meno concreto e vero del lungosile pulito.

Se proprio vuoi un lamento diciamo

Oh Boldrin ha un'idea un po naive dei movimenti politici...

oppure

Oh Boldrin non coglie che l'italiano medio in questi anni ha voluto essere molto rappresentato per sentirsi molto protetto... è questo che voleva, non meno tasse ed uno stato che funziona

Ma in realtà non ho niente da lamentarmi, mi sto divertendo un sacco. Adesso vado a dormire io.

 

 

l'italiano medio in questi anni ha voluto essere molto rappresentato per sentirsi molto protetto... è questo che voleva, non meno tasse ed uno stato che funziona

Ma in realtà non ho niente da lamentarmi, mi sto divertendo un sacco. Adesso vado a dormire io.

 

non prima di avere incassato la mia approvazione per la felice sintesi.

- la spoliazione fiscale è stata sostanzialmente accettata da gran parte di quello che tu chiami Nord, e mi sembra evidente che esistono intere categorie, non necessariamente riconducibili ad aree geografiche che accettano di essere derubate rivalendosi su altre;

Scusa potresti spiegare meglio cosa intendi?

Non solo le masse ma anche le elites del Nord in grandissima maggioranza non hanno la minima idea quantitativa dei flussi economici interni allo Stato italiano.  Non esiste alcuna accettazione consapevole della spoliazione.  Lo Stato viene accettato e supportato nel Nord per due ordini di motivi, 1) ridicole, bacate ideologie, di cui si e' persa coscienza anche della motivazione storica e della logica 2) egoistico interesse personale, di corporazione, di fazione, di casta.  Basta considerare il caso di Albertini, imprenditore, confindustriale, presidente di Federmeccanica, sindaco 2 volte di Milano, parlamentare europeo, ma incapace di comprendere il funzionamento reale di fondo dello Stato italiano fino al 2010, quando ha cominciato a capire qualcosa grazie alla lettura de "Il sacco del Nord" di L.Ricolfi. E il cittadino italiano medio, anche al Nord, ha probabilmente una comprensione dei dati finanziari quantitativi 100 volte inferiore a quella di Albertini.

Caro Alberto, la mia risposta non può che riferirsi alla relazione fra conoscenza ed azione (l'opzione politica è infatti una forma di azione).

Non voglio affatto svalutare l'importanza della conoscenza: per rimanere al tuo esempio penso sia importante se si parla di QM e QS che uno si documenti, si guardi il libro di Ricolfi o lo streaming della tua interessante discussione di luglio...

Se volessimo, come tu dici con un linguaggio di altri tempi, dare lezioni alle masse del nord un'idea quantitativa della spoliazione fiscale ho paura che sul piano politico perderemmo sempre contro la Lega.

Ma anche restando sul piano "epistemico", tanto caro a te ed a Michele Boldrin, e cercando conferme empiriche, come a voi giustamente piace, potremmo snocciolare esempi su esempi di spoliazione consapevolmente accettata: io faccio il commercialista e sono diretto testimone di come non una categoria ma un'intera società accetta consapevolmente un eccessivo carico fiscale e delle norme assurde. Se vuoi parto con gli esempi, ma non credo sia necessario.

Può sembrare una visione negativa e sconsolata ma non lo è affatto: lascia alla politica il compito di cercare delle sintesi nuove su cui costruire il consenso, ed alla scienza il compito di dare delle descrizioni soddisfacenti di ciò che accade, senza che la scienza se la prenda con la politica.

potremmo snocciolare esempi su esempi di spoliazione consapevolmente accettata: io faccio il commercialista e sono diretto testimone di come non una categoria ma un'intera società accetta consapevolmente un eccessivo carico fiscale e delle norme assurde. Se vuoi parto con gli esempi, ma non credo sia necessario.

OK, questo fenomeno esiste, ma chiamarlo "spoliazione" genera una qualche confusione con l'uso che dello stesso termine fa L.Ricolfi.

Il contribuente medio del Nord, ma in realta' piu' precisamente ancora ogni contribuente onesto italiano viene fiscalmente tartassato specie con aliquote marginali ai vertici mondiali, e in generale con una pressione fiscale di livello scandinavo in cambio di servizi statali miserabili.  Senza conoscere qualcosa dei dati documentati da L.Ricolfi, pero', il contribuente puo' ingenuamente credere che quanto paga con aliquote marginali del ~65% almeno rientri in circolo nel suo territorio in termini di servizi statali, o almeno in termini di salari a dipendenti statali che magari non fanno nulla ma almeno per vivere spendono lo stipendio statale nello stesso territorio in cui vive.

La spoliazione documentata da L.Ricolfi e' anche peggio, e' un tartassamento fiscale che non produce alcun beneficio sul territorio (specificamente nelle Regioni attive del Nord e del Centro) ma viene sprecato per finanziare i lussi dei vertici statali specie a Roma e per pagare le clientele meridionali senza produrre un minimo di sviluppo nel Sud Italia.

Sì, hai ragione, ed in effetti mi pare che Ricolfi sia cosciente che dire "lo Stato prende al Nord" e "lo Stato spende al Sud" sono due proposizioni che è un po' forzato sostituire con "lo Stato prende al Nord per dare al Sud" considerando quest'ultima come un'unica proposizione-operazione.

Ed infatti è costretto a dire di escogitare una nuova forma di contabilità.

Lo trovo un tema molto stimolante, essendo appassionato di contabilità ed aperto verso le novità.

Ma è anche una delle forzature che rimprovero a Boldrin.

Mettiamola così: abbiamo una nozione diversa di cosa significhi proporre una spiegazione causale di eventi storici.

Ho la vaga impressione che ciò che tu consideri una "teoria" verrebbe classificata, nel mio mondo, come una banale tautologia o, meglio, una ri-descrizione degli eventi che andrebbero invece spiegati come causati da altri, precedenti ad essi, o da regole dell'interagire umano.

Detto altrimenti, parliamo due lingue diverse e le medesime parole hanno chiaramente significati diversi per te e per me. Amen.

Siccome viviamo in epoca postmoderna, in cui tutti hanno il diritto e dovere di parlare su tutto, va bene così. Almeno ho capito cosa vuol dire essere "superficiale" nel tuo vocabolario: non ripetere cio' che tu pensi di aver pensato sulla questione in questione.

Dormi tranquillo e non ti preoccupare. Caso chiuso.

Beh, dai Boldrin, adesso se mi vedo un film di Muccino potrò dire che è superficiale o per contestarlo devo prendere la macchina da presa e telefonare a Stefano Accorsi? Lascia stare l'epoca postmoderna, tu apri un blog dove anticipi le tue interessanti teorie socioeconomiche, spesso piacciono ed ogni tanto c'è qualche coglione oltreoceano che si azzarda a criticarti e si diverte a farti incazzare... è il web, non il postmoderno!

Comunque, stando alla tua preziosa classificazione, il tuo concetto di

meccanismo politico di spoliazione e trasferimento

io lo trovo eccessivamente ri-descrittivo degli eventi, troppo vittima dell'impostazione "territoriale" che si è voluta dare al saggio

e la tua affermazione secondo cui

Cosa ha conseguito su questo terreno la Lega Nord in vent'anni? NULLA! Assolutamente NULLA!

oppure

Per queste ragioni, oggi, la Lega Nord è il cancro politico che va sconfitto

non credo affatto si possano considerare delle teorie.

Può essere una ricostruzione suggestiva, può dare degli spunti, è stata scritta da uno che mi sta simpatico, potrei condividerne le finalità, tutto quello che vuoi, ma, stando alle tue stesse classificazioni, mi pare di poter confermare che si tratta di una teoria piuttosto superficiale. :-)

 

perché, alla fine, la LN abbia deciso di governare con BS legandosi completamente ad esso, nonostante i precedenti e nonostante i risultati.

Questa è una domanda interessante: tu che hai collaborato con loro, perché la LN ha fatto un asse di ferro con BS?

Se io avessi una risposta di cui sono certo abbastanza da dirla in pubblico, credi che porrei la domanda?

:-)

sulla stampa circolano le spiegazioni più disparate ed assurde tipo QUESTA

 

mentre Paolo Savona sembra sposarne alcune istanze QUI

Lo ricordo ad un esame orale a Ca' Bottacin, che fumava in faccia allo studente interrogato esattamente sotto il cartello "non fumare". No jokes.

Se posso unirmi alla critica sei andato "troppo veloce", 2109 parole su un  argomento del genere sono poche, ci vorebbe almeno un libro per riassumere 20 anni (+10) di  LN, la QM e la QS. Per fortuna esiste il web 2.0 ed i commenti dovrebbero completare ed approfondire l'argomento.

Mi aggiungo al coro delle critiche...

quale parte è superficiale, ossia che ignora dati, fatti e analisi rilevanti?

allora

Il vizio che affligge l'entità politica chiamata Italia - rendendola, assieme al Belgio, un'anomalia nel consesso degli stati europei - è di essere stata il frutto di un'operazione d'imperialismo militare, politico, economico e financo culturale. Tale atto d'imperialismo fu compiuto da una dinastia oscurantista e mediocre, i Savoia,

mi sembra la vittoria postuma e cambiata di segno degli storici sabaudisti che vedevano  ogni mossa del regno di Savoia a sud delle Alpi nel Sei-Settecento come "il nostro imminente Risorgimento" (titolo di un dimenticato saggio di C. Calcaterra). Per una rassegna delle interpretazioni del Risorgimento come "conquista regia" da Oriani a Gobetti, ci sono le note di Gramsci sul Risorgimento e a livello accademico l'opera di Walter Maturi. In realtà, bisogna ricordarsi che i vari stati italiani preunitari sono quelli ricreati dalla Restaurazione, (forse per malinteso nazionalismo si tende a sottovalutare l'esperienza napoleonica con i suoi effetti modernizzatori e di unificazione legislativa e culturale. Lo so, c'è chi ancora s'incazza per Campoformio...), non quelli del Rinascimento.

Comunque,  in quanto all'imperialismo, _tutti_ gli stati europei sono il risultato di un imperialismo dinastico... solo che è successo prima e Tudor, Stuart, Capeto e C. hanno avuto più tempo. E poi l'imperialismo sabaudo va contestualizzato nel quadro europeo:

comunque li si giudichi (la mia opinione generale su re e monarchi è "king, lamp-post, noose , some assembly required" ), Carlo Alberto ha abdicato pur di mantenere un regime costituzionale parlamentare con la libertà di stampa. A quel punto la differenza politica tra regno di Sardegna e altri stati italiani è diventata insormontabile. Una federazione italiana con un pezzo liberale e il resto assoluto e teocratico non era più fattibile. A meno di non auspicare che anche il Piemonte fosse tornato all'assolutismo dopo il '48, ma allora lo sviluppo avrebbe visto un dominio ancora più radicale del blocco storico che giustamente detesti, con esiti tra Russia zarista, paesi balcanici e America latina.

Tutt'altro, infatti, come innumerevoli episodi della storia "risorgimentale" confermano. Tale imperialismo va contrapposto ad un non impossibile accorpamento confederale (ed eventualmente federalista) di entità politiche, culturali ed economiche che - essendo diverse, separate e non immediatamente compatibili nel 1860 - continuavano ad esserlo nel 1946 

 Un'Italia divisa dopo il '48 e poi dopo il '60 diventa oggetto delle mire della politica delle potenze europee. Visto che io sono quello che si diletta di storia alternativa... forse l'Inghilterra avrebbe potuto mirare a stabilire un'alleanza con i Borboni per controllare il Mediterraneo, ma è difficile per motivi politici e culturali. Sennò il Regno di Napoli diventa di fatto la base navale di Tegethoff e della K. und K. Kriegsmarine. Insomma, le pressioni internazionali avrebbero reso impossibile una confederazione di stati. L'alternativa, un patto federale/regionalista tra il Sud di Garibaldi e il centro delle varie rivoluzioni locali nel centro da una parte e i piemontesi probabilmente finiva con una guerra civile.

Va anche ricordato che il federalista Cattaneo lo era in un senso paradossalmente "centralista": non ci doveva essere alcun termine medio tra le "repubblichette", cioè i comuni, e il "repubblicone", il governo centrale. Cattaneo è un autore che io ammiro e su cui portai, romano, una tesina alla maturità con esiti un pò diversi da quelli del Trota, me è assolutamente impraticabile e non ha niente a che vedere col federalismo USA o Bundesrepublik: un federalismo in quei termini nel Risorgimento non lo ha portato avanti nessuno.

Insomma, l'analisi storica è superficiale. Il che non toglie che i problemi di oggi siano reali.

 

 

 

 

... tra i migliori che mi sia capitato di leggere. Tuttavia da esponente della piccola borghesia meridionale non posso non farmi/vi alcune domande (ai leghisti ex e militanti) 

1) L'elezione di Formentini a Milano fonde il blocco sociale berlusconian-leghista. Questo mi parve evidente gia' allora, sebbene non avrei scommesso sulla durata della fusione. Tuttavia quello stesso blocco sociale 4 anni dopo scarica Formentini, riduce la Lega ai minimi termini a Milano e incorona Albertini, allora espressione massima del berlusconismo ripulito. Vi siete chiesti il perche'? Non e' che la borghesia rivoluzionaria su cui puntavate non era cosi' rivoluzionaria come speravate? Sempre se sia mai esistita, oltre che nelle vostre teorizzazioni

2) Ma credevate davvero di poter imporre una revisione della forma stato contro una parte dello stato medesimo? Badate io non dico che il federalismo e' contro il Sud, ne' voglio entrare nel merito se sia buono o cattivo (per me e' una panzana giusto per intendersi) dico che e' apparso contro il Sud, per ovvi motivi propagandistici. 

3) Le idee camminano sulle gambe degli uomini. Ma davvero credevate di fare strada con Bossi e la sua corte dei miracoli? E questo, delle qualita' umane e politiche delle prime fila della Lega, era quantomeno lampante gia' venti anni fa. Pero' mi rendo conto che forse questa e' un po' retorica.

Vi siete chiesti il perche'?

Ai tempi studiavo a Milano, e c'è stata una riedizione in piccolo dell' emergenza rifiuti a la napoletana.Pochi mesi, ma con montagne di rifiuti in strada.Dopo questa i milanesi eran tanto incazzati con Formentini che piuttosto avrebbero votato Totò Riina.

O almeno questa era l'aria che si respirava al politecnico.

1) L'elezione di Formentini a Milano fonde il blocco sociale berlusconian-leghista. Questo mi parve evidente gia' allora, sebbene non avrei scommesso sulla durata della fusione. Tuttavia quello stesso blocco sociale 4 anni dopo scarica Formentini, riduce la Lega ai minimi termini a Milano e incorona Albertini, allora espressione massima del berlusconismo ripulito. Vi siete chiesti il perche'? Non e' che la borghesia rivoluzionaria su cui puntavate non era cosi' rivoluzionaria come speravate? Sempre se sia mai esistita, oltre che nelle vostre teorizzazioni

Praticamente tutto quanto hai scritto qui sopra non ha alcuna connessione con la realta', sembra che tu abbia vissuto su Marte in quegli anni...

Formentini ha vinto le elezioni a sindaco di Milano sostenuto unicamente dalla LN, prima che Berlusconi entrasse in politica, in assenza di un candidato credibile dal resto del centro-destra. Formentini (ex socialista ritengo non craxiano, da come si e' comportato in seguito) e' stato sempre coerentemente contrario a Berlusconi e all'alleanza con Berlusconi. Non c'e' stata nessuna collaborazione a Milano con Berlusconi, nemmeno nella breve fase in cui la LN si alleo' con Berlusconi nel 1994. I milanesi hanno eletto Formentini perche' Milano e' stata all'avanguardia (grazie a Mani pulite, ed ad una societa' civile meno corrotta e meno stupida che altrove) nella battaglia contro i politici della prima Repubblica, e ha per prima riconosciuto l'importanza della LN, gia' nel 1992 la LN era primo partito a Milano, col 18.5%, e infine perche' Montanelli lo ha appoggiato come male minore rispetto al rappresentante della sinistra, Dalla Chiesa.

Albertini non e' per nulla espressione del berlusconismo, Albertini e' un piccolo imprenditore nell'orbita dell'indotto FIAT, quindi un esponente organico dei grandi industriali padani assistiti (ed ex presidente di Federmeccanica), pero' come piccolo imprenditore  con una certa sensibilita' per i problemi reali, e dotato di una certa intelligenza. Al termine del mandato di Formentini Berlusconi era avversario della LN e ha trovato la collaborazione dei grandi industriali assistiti e quindi di Albertini perche' massimo interesse sia degli uni sia degli altri era sconfiggere la Lega Nord a Milano.

Non c'e' nessuna borghesia rivoluzionaria e vorrei capire chi la teorizza.  La rivolta nata a Milano contro la prima Repubblica nasce dall'incontro di interessi tra gli industriali assistiti simbionti dello Stato corrotto e ladrone, che pero' avevano ormai il collo sotto il tallone di politici specie socialisti sempre piu' esosi, in sindrome di delirio di onnipotenza, probabilmente anche incocainati, e il PCI di allora che sebbene compartecipe del potere (e delle tangenti) sia pure con ruolo minore fin dai governi di unita' nazionale, veniva dalla fine degli anni '80 progressivamente marginalizzato dal prevalere del CAF su De Mita.

Industriali assistiti, pool Mani Pulite e PCI hanno fornito la rete piu' o meno occulta alla rivolta, ma non sarebbero mai arrivati al successo senza il supporto popolare sempre piu' forte che la Lega Nord aveva raggiunto nel Nord e specificamente a Milano, fin dal 1992.  E' stato questo livello di consenso elettorale che ha impedito a Craxi e agli altri di insabbiare le inchieste milanesi come erano sempre riusciti a fare in precedenza, tipicamente con opportune avocazioni al porto delle nebbie di Roma.

Fin da subito e' stato chiaro che industriali assistiti, segmenti di Stato come la magistratura di sinistra di MD, e PCI non avevano alcun interesse a smantellare lo Stato italiano con tutte le sue mostruose storture, in primo luogo con la sua funzione di idrovora fiscale a Nord per pagare le clientele meridionali, gli industriali assistiti, e mantenere nel lusso i vertici e dirigenti statali specie a Roma, per cui quesi tre attori sono sempre stati schierati contro la LN, come ben esemplificato dall'atto di accusa di Di Pietro (LN tangentista, come sempre, come tutti) quando invece Bossi era solo l'ultimo citrullo che non aveva preso alcuna tangente ma aveva puerilmente approfittato dell'andazzo generale per prendersi 200 milioni di lire da Ferruzzi come contributo non dichiarato (e non come tangente in cambio di favori, come era standard per gli altri partiti).

Quindi per concludere solo i polli possono aver pensato che ci fosse un'alleanza tra qualunque cosa significhi "borghesia rivoluzionaria" e Lega Nord.  La LN e' un movimento populista che nasce e rimane confinato alle masse popolari del Nord che sia pure confusamente capiscono meglio delle stupidissime elites del Nord come funziona, nei fatti, lo Stato italiano, e contrariamente alle elites non trovano vantaggio alcuno dallo Stato in termini di sinecure ben pagate nel settore pubblico o in termini di aiuti e protezioni di Stato a grandi industrie non competitive.

2) Ma credevate davvero di poter imporre una revisione della forma stato contro una parte dello stato medesimo? Badate io non dico che il federalismo e' contro il Sud, ne' voglio entrare nel merito se sia buono o cattivo (per me e' una panzana giusto per intendersi) dico che e' apparso contro il Sud, per ovvi motivi propagandistici.

Non so cosa credano i vertici leghisti perche' non sono partecipe dei loro pensieri.  La LN ovviamente persegue federalismo o indipendenza per risolvere i problemi alla base dell'indecente funzionamento dello Stato italiano e la sua forza non viene dalle alleanze con chi invece vuole la continuazione di questo Stato ma piuttosto dal consenso di una frazione delle masse popolari del Nord, e solo in parte del Centro. Eccetto che nel 1996-2001, la LN ha collaborato alla formazione di alleanze in cui ha cercato di inserire pezzi del proprio programma.  Non mi risulta che abbiano mai ritenuto che gli altri, da Berlusconi ad AN agli ex DC ed ex PCI li avrebbero mai aiutati a fare un federalismo serio.  Hanno semmai ritenuto che facendo un'alleanza avrebbero potuto contribuire a realizzare una parte del programma, come per esempio e' accaduto con la revisione costituzionale del 2006, dominata dall'impostazione statal-centralista di AN e FI ma contenente anche alcuni elementi leghisti, di peso proporzionale al 4% del consenso che la LN aveva allora, come competenze maggiormente esclusive su alcuni pochi poteri devoluti.

3) Le idee camminano sulle gambe degli uomini. Ma davvero credevate di fare strada con Bossi e la sua corte dei miracoli? E questo, delle qualita' umane e politiche delle prime fila della Lega, era quantomeno lampante gia' venti anni fa. Pero' mi rendo conto che forse questa e' un po' retorica.

Bossi ha i suoi notevoli limiti ma l'incompetenza, corruzione e disonesta' di gran parte delle elites italiane, e il livello ignobile di inefficienza e corruzione dello Stato italiano rende possibile l'esistenza e il consenso a Bossi. Ci vorrebbe un partito di persone competenti e oneste, purtroppo le elites italiane appaiono incapaci di realizzarlo e contemporaneamente di raccogliere un decente consenso elettorale.  Questa e' la situazione del povero Paese che e' l'Italia.

Alberto, ti ringrazio per la risposta. Pero' vorrei puntualizzare il primo punto. A mio parere, ma non solo, l'elettorato che vota Formentini e' lo stesso elettorato che vota Albertini. Ed e' un elettorato che va dal piccolo commerciante, all'operaio, al piccolo imprenditore (assistito o meno) alla partita iva ecc.

Questo elettorato passa, senza colpo ferire, da Formentini ad Albertini a Moratti (riducendo nel mezzo la LN a percentuali risibili a Milano, sebbene ora sia in ripresa) 

E' quindi un elettorato che passa agevolmente -per cosi' dire- dalle istanze federaliste di Formentini (votato perche' non c'e' di meglio in giro) allo statalismo assistito di Albertini (mi pare felicemente)

Per cui alla fin fine  il tuo appunto sul movimento popolare che confusamente capisce cio' che le elite non vogliono capire, non mi pare valido, tant'e' che alla prima occasione si son gettati allegramente tra le braccia della medesime elite, fatto che e' ben descritto dal Boldrin

 

Il crimine politico grave ed imperdonabile della LN consiste nell'aver permesso il riagglutinarsi di una versione degenerata dell'antico blocco storico, all'interno del quale ha cercato di entrare (qua gruppo politico) senza riuscirci, mentre raccontava al proprio elettorato di operare per il federalismo e per lo smantellamento dell'assetto esistente.


Non voglio poi smenarla a lungo coi flussi elettorali ecc, tuttavia il transito (in entrata e in uscita) tra PDL e LN mi pare acclarato e sintomo del fatto che cio' che unisce l'elettorato non sia il federalismo, ma altro, che e' poi quello che indica il Boldrin quando scrive

"I gruppi sociali "politicamente spoliati" del Nord sembrano credere che la soluzione alle difficoltà storiche che affrontano consista nel mandare a casa gli immigrati, fare i trasferimenti di competenze alle regioni e poi praticare il peronismo economico che Giulio Tremonti predica."

Quelli che Boldrin chiama i gruppi sociali "politicamente spoliati" io li ho chiamati, enfaticamente, borghesia rivoluzionaria, nel senso che sarebbero dovuti essere il motore della rivoluzione federalista

Per il resto concordo con le conclusioni di Boldrin, salvo rimarcare che l'epilogo, i punti 1 e 2 massime, era intuibile, magari confusamente, a chi voleva leggere le cose gia' venti anni fa. 

Probabilmente, l'essere in parte, parte attiva di quei rivolgimenti ha offuscato la lucidita' di alcuni. A chi ne era involontario spettatore, da lontano, certe dinamiche parevano abbastanza chiare



A mio parere, ma non solo, l'elettorato che vota Formentini e' lo stesso elettorato che vota Albertini. Ed e' un elettorato che va dal piccolo commerciante, all'operaio, al piccolo imprenditore (assistito o meno) alla partita iva ecc.

Questo elettorato passa, senza colpo ferire, da Formentini ad Albertini a Moratti (riducendo nel mezzo la LN a percentuali risibili a Milano, sebbene ora sia in ripresa) 

Non bisogna confondere gli elettori di Milano con gli elettori dell'Italia in generale.  I 2/3 degli italiani vivono in provincia in piccoli centri, 1/3 vive in centri cittadini di una certa dimensione.  I due universi sono abbastanza distinti, e gli elettori di Milano appartengono al lato estremo dell'universo cittadino.

Sia gli elettori di provincia che quelli di citta' votano in Italia prevalentemente per appartenenza, ma gli elettori di citta' votano solo per appartenenza ideologica, senza quasi alcun riferimento localista al comune o alla regione, perche' la loro provenienza (specie a Milano) e' molto eterogenea, e la loro mentalita' e' prevalentemente cittadina, mentre gli elettori di provincia oltre alla cultura di appartenenza (bianca o rossa) fanno riferimento anche all'identita' locale e quella regionale, in particolar modo dopo che la LN le ha rivalutate in opposizione a Roma ladrona, dopo 150 di obliterazione condita di scherno subita nel contesto dello Stato italiano.

Gli elettori cittadini di Milano non hanno votato Formigoni perche' volevano il federalismo, come ho gia' scritto lo hanno votato perche' era il rappresentante percepito come primario dello schieramento moderato, e per motivi storici gli elettori di Milano sono in maggioranza moderati e anticomunisti.  Per questo Montanelli lo ha consigliato, non per altro. Similmente hanno votato Albertini e Moratti, perche' erano i rappresentanti moderati piu' credibili, grazie alla documentata forza elettorale dei partiti che li sostenevano, opportunamente combinata con la propaganda del circo mediatico.

Quindi non c'e' alcun ondeggiamento negli elettori di Milano.  Nelle valli delle province lombarde invece il voto localista ha privilegiato la LN in maniera molto piu' stabile che a Milano, e la propaganda TV ha avuto un effetto relativamente limitato, come si e' visto in particolare nelle elezioni del 1996.

Per cui alla fin fine  il tuo appunto sul movimento popolare che confusamente capisce cio' che le elite non vogliono capire, non mi pare valido, tant'e' che alla prima occasione si son gettati allegramente tra le braccia della medesime elite, fatto che e' ben descritto dal Boldrin

Non ho spiegato bene. Sono i vertici della LN, che a loro volta sono di estrazione popolare, che capiscono qualcosa del malfunzionamento dello Stato, e propongono alcune soluzioni sensate, non le masse degli elettori. Le masse degli elettori sono poco e male istruite, non capiscono quasi nulla, votano per appartenenza. C'e' comunque una limitata consapevolezza che lo Stato non funziona bene. La LN ha con successo introdotto alcuni temi (identita' padana, i vertici dello Stato a Roma sono dei ladri, le tasse del Nord vengono sprecate/rubate a favore di Roma e del Sud), ma l'adesione delle masse a questi temi, specie nelle citta', e' ancora labile.

 

io credo che alla fine ci siamo capiti: l'elettorato moderato non ha come elemento unificante il federalismo, che e' al piu' un elemento accessorio.

quanto ai temi da te elencati, a me paiono la versione "volgare" del federalismo.

Il punto della politica della LN e' che, gin dall'inizio, ha fatto una politica trash. Ha cioe' preso un problema reale e cogente -il malfunzionamento dello stato - l'ha spezzettato in tante piccole parti, ne ha preso alcune, molto semplificate - i "tuoi" temi - e ha gabellato che fossero quelli il problema, risolti i quali si sarebbe risolto il problema principale.

Cose che non puo' essere, in tutta evidenza, essendo alcuni addirittura dei sintomi del malfunzionamento, e non il malfunzionamento stesso.

Puntando su quelli, magari all'inizio seriamente, ma poi solo per "facciata" e' naturale che dopo 20 anni si ritrovi lo stesso problema perdipiu' aggravato

 

Il punto della politica della LN e' che, gin dall'inizio, ha fatto una politica trash. Ha cioe' preso un problema reale e cogente -il malfunzionamento dello stato - l'ha spezzettato in tante piccole parti, ne ha preso alcune, molto semplificate - i "tuoi" temi - e ha gabellato che fossero quelli il problema, risolti i quali si sarebbe risolto il problema principale.

La LN ha fatto una politica sensata per le capacita' del politico medio italiano, non "trash", col vantaggio rispetto agli altri di aver individuato alcune delle cause di fondo del manfunzionamento dello Stato italiano. Alla data di oggi non c'e' una migliore approssimazione disponibile della LN per risolvere i problemi italiani, in ogni caso.  Ma avremo modo di vederlo ancora, se Berlusconi (con LN al 4%) 2001-2006 e Ulivo+RC 1996-2001 non l'hanno gia' dimostrato a sufficienza.

su questo, evidentemente, non siamo d'accordo. 

Ammesso e non concesso che i leghisti abbiano individuato alcune cause del malfunzionamento dello stato, la loro proposta "teorica", i.e. il federalismo, a mio parere e' assolutamente insensata nel contesto italiano.

Fermo restando poi che di questa proposta si sono coltivati solo gli aspetti trash, nel senso cui dicevo prima, i.e. solo alcuni aspetti banalizzati in slogan.

 

Ho letto velocemente il tuo post. Mi sembra che ti sia dimenticato di aggiungere che con la nascita di Forza Italia molti consiglieri eletti con la LN nel comune di Milano passarano armi e bagagli con l'astro nascente della politica nostrana (a proposito di ribaltoni) impedendo di fatto a Formentini di governare decentemente per quasi 3/4 del suo mandato. Infatti non aveva più il controllo della maggioranza in consiglio comunale. E' probabile che qs episodio si sia rivelato fondamentale per l'evoluzione successiva della LN: Milano poteva rappresentare la base per la formazione di un personale politico competente, ma venne sconfitto (non necessariamente per proprio demerito).

Mi sembra che ti sia dimenticato di aggiungere che con la nascita di Forza Italia molti consiglieri eletti con la LN nel comune di Milano passarano armi e bagagli con l'astro nascente della politica nostrana (a proposito di ribaltoni) impedendo di fatto a Formentini di governare decentemente per quasi 3/4 del suo mandato. Infatti non aveva più il controllo della maggioranza in consiglio comunale. E' probabile che qs episodio si sia rivelato fondamentale per l'evoluzione successiva della LN: Milano poteva rappresentare la base per la formazione di un personale politico competente, ma venne sconfitto (non necessariamente per proprio demerito).

Il passaggio da LN a Berlusconi a Milano e' simile a quanto avvenuto nel Parlamento di Roma nella seconda meta' del 1994.  L'effetto del tradimento dei borghesi mediamente istruiti e prevalentemente cittadini a favore di Berlusconi ha radicalizzato la natura popolare e provinciale della LN.

Uno dei problemi dell'Italia e' che oltre ad elites marce orientate a fare i loro interessi a danno della societa' c'e' tutto un segmento intermedio di borghesi prevalentemente cittadini, mediamente istruiti, che hanno come proprio modello proprio le elites marce che vivono sulle risorse intermediate dallo Stato  e sono pertanto pronti ad imbarcarsi con chiunque li possa proiettare nella Casta. Con questo scopo si sono imbarcati in un primo momento con la LN ma sono stati poi pronti a farsi velocemente infinocchiare dalla propaganda di Berlusconi per imbarcarsi con lui non appena lo hanno ritenuto vincente sulla LN. I valligiani delle aree pedemontane invece, come si e' visto specie nel 1996, hanno garantito un'adesione alla LN piu' stabile e difficile da scalfire con la propaganda televisiva, perche' si tratta di un'adesione di appartenenza ad un sistema di valori che la LN ha convinto di rappresentare: identita' locale, laboriosita', responsabilita', autogoverno locale e cosi' via.

L'analisi è ben fatta, la LN nel suo gruppo dirigente è marcia ed accondiscendente verso tutto quello che combattiamo: è protezionista, assistenzialista, peronista-coreana. Non se sia veramente razzista, penso che certi atteggiamenti siano quelli del bar dopo un cicchetto di troppo, forse sono 'mbriachi dalla mattina alla sera, non lo so.

il fatto che localmente governi bene si spiega semplicemente con le condizioni di partenza (erano comuni ben amministrati prima) e il senso civico degli abitanti: laddove le condizioni sociali sono diverse (vedi Milano) la Lega non ha inciso.

Però su Roma ladrona non le si può dar torto il PNV (Lodovico Pizzati in particolare) fanno un'analisi di quanto si potrebbero abbassare le tasse senza incidere sui servizi in Veneto. Potremmo discutere all'infinito se il PNV è una cosa seria, su dove vanno, sui conti che forse non sono esatti, ma il problema resta: il livello della tassazione è elevatissimo, e le tasse stanno mangiando il paese.

La Lega Nord ha smesso di dare una risposta a questo problema (Pagliarini ne parlava sempre), e sta solo cercando di mantenere il potere. Il cancro cosa è ? E' una cellula sana che si ammala, degenera e comincia a espandersi a spese degli organismi sani. La Lega Nord sta diventando questo.

E "lamentandosi", ma senza dare seguito alle lamentele sta semplicemente napoletanizzando il Nord.

Una bell'articolo Michele, anche se non mi pare troppo necessario giustificare le proprie convinzioni e adesioni, passate o presenti: la lega non è l'unico partito che ha deluso e tradito le sue originarie aspirazioni. Anzi, mi sembra che il problema non sia tanto della Lega o dei partiti in generale, quanto del fatto che la posta in gioco è molto più allettante, e rappresenta uno stimolo a competere molto più significativo, per un Calderoli che per un Boldrin, come per un Fassina piuttosto che per un Ichino. Tutto qui.

Non ho letto tutta la lunga trafila di commenti, e non so se il tema sia già stato affrontato, ma un esempio abbastanza lampante di come la Lega abbia capovolto completamente la propria posizione è quello delle quote latte, dove ha preferito ereditare lo stesso sistema che aveva in passato contestato e applicandolo solo ai fedelissimi.

A proposito di quote latte e tralasciando il ruolo della Lega, non ho mai del tutto capito se l'introduzione del sistema delle quote non abbia propiziato l'esistenza di persone con il latte e senza le quote accanto a persone con le quote e senza il latte.

Il sistema delle quote ha propiziato tante conseguenze, tra cui quello della compravendita delle quote stesse, che fa sì che, effettivamente, ci siano ex produttori che mettono all'asta i loro diritti e produttori che per aumentare la produzione devono comprarli. Un po' come le licenze commerciali. Un sistema in cui la politica e le organizzazioni professionali svolgono un lucroso ruolo di intermediazione, e tendenzialmente criminogeno.

Le quote latte sono state create per cartellizare il mercato del latte europeo, non ci vedo altro fine . Chi non le rispetta "rompe la sacralità del cartello" e fa un sacco di soldi. Da che mondo è mondo un cartello per essere sostenibile deve prevedere delle sanzioni per i furbetti, ma la lega, a quanto pare, non ha studiato IO.

In parte è così, ma non solo. l'obbiettivo dell'istituzione del regime delle quote è quello di stabilizzare i mercati esercitando un controllo sui prezzi, nella fattispecie contingentando l'offerta. La stabilità dei prezzi è sempre stato il primo fine delle politiche agricole europee, nelle loro diverse declinazioni, e in questo, come in altri casi, i primi a farne le spese sono i consumatori che si trovano a pagare un prezzo condizionato al rialzo e, come contribuenti, a pagare i sussidi e a mantenere tutto il carrozone pubblico e parapubblico che presiede alla gestione del sistema.

Il problema della Lega è che un tempo contestava (giustamente) il sistema stesso, parlando di apertura dei mercati, competizione, ecc. mentre oggi parla la stessa lingua che parlavano prima, per es. Coldiretti e la DC, chiedendo tutele per i produttori e la dimensione non competitiva delle loro aziende, protezioni sui mercati, ecc.

L'unica cosa paradossale è che mentre alcune migliaia di produttori si sono messi in regola, hanno pagato le multe e hanno dovuto, per aumentare la produzione, acquistare nuove quote, sono rimaste 560 aziende che hanno beneficiato praticamente da sole dell'aumento della quota latte nazionale, ma che avrebbero dovuto mettersi in regola. Invece nuove proroghe, e nuove procedure d'infrazione per noi...

Magari può interessare una piccola esperienza personale riguardo alla scelta del candidato della Lega per sindaco di Genova, nel novembre 1993, tra Gianni Marongiu ed Enrico Serra.

La vicenda è sintetizzata in questo articolo di Repubblica;

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/11/03/s...

La notizia che manca è che la scelta di Bossi, non di Ravera, è stata determinata da una rivolta della base storica degli "attacchini" contro i nuovi arrivati "professori", che ha avuto larga eco nei giornali locali.

La scelta di Ravera era il prof. Marongiu (e le sue richieste) e ricordo una riunione di presentazione del programma, presieduta da Marongiu e Franco Monteverde, direttore dell'Istituto Gramsci ligure, alla quale, malgrado la fuga verso Berlusconi fosse già iniziata, ho incontrato personaggi dei quali non sospettavo neppure simpatie leghiste.

Il giorno dopo, un violento attacco del Secolo XIX contro i "professori", che avrebbero usurpato la purezza originaria della Lega e dei suoi militanti, ha propiziato l'intervento di Bossi a favore di Serra. E Serra, naturalmente, ha perso.

 

secondo me è emblematica anche questa

http://www.youtube.com/watch?v=fUkWLqpEhlI

 

bere birra ruttare e bestemmiare nella cattedrale di Monaco... vabbè che sono solo consiglieri comunali...

 

Più che "emblematica" è triste. Anche lasciando da parte l'aspetto politico (evidenziato da chi a messo il filmato su Youtube) e parlando solo di buona educazione ma, questi, si filmavano pure ? Solo maschi adulti, ciucchi in pieno giorno, vestiti come degli adolescenti che si comportano in un paese straniero come manco Monnezza nei film di Tomàs Milian ? Intendo dire: gli sfigati son sempre esistiti, ma una volta non si filmavano perchè erano consci di esserlo. Questi sembrano convinti di essere moderni e trasgressivi.

Ma il tradimento dei berlusconidi era già in campo. Quindi ce n'è per l'asino e per chi lo mena.

Mi sembra che nessuno neghi che la Lega ha subito un'involuzione "statalista", tuttavia consolidandosi, così come pochi negano che la proposta originaria della Lega (secessione o federalismo), che è in campo ancora oggi, individua l'unica strategia realistica per salvare l'Italia dalla rovina.

Ti rifaccio quindi la domanda che facevo a Marcello. Fra poco ci saranno le elezioni e io voterei per il partito di Mimmo Pagliarini, se ci fosse. Ma siccome non c'è, e non considerando l'astensione, per chi dovrei votare se non per la Lega? 

Messa così la risposta c'è già perché mi chiedi di scegliere da un set dove c'è solo un elemento.

Ma la mia risposta è: questa LN non vuole né federalismo né secessione. Vuole solo essere la CSU del Nord Italia, ma con tutte le caratteristiche negative dell'Italia, però. Insomma, vuole essere la casta del Nord.

La mia personale opinione è: lavorate/iamo per farne un altro, di partito. Liberale e federalista per davvero. Utopia? Forse, ma meglio che farsi prendere per i fondelli. Tanto, fra farsi prendere per i fondelli e perseguire un risultato utopico la differenza è che, nel secondo caso, almeno sai cosa stai facendo.

Ci ho provato, il giorno della costituzione del Movimento Federalista Sardo ho rinunciato ad entrare, visto che il movimento doveva  essere ispirato alla LN doveva avere delle estensioni allo statuto e regolamento della LN, ma non delle modifiche sostanziali.

Peccato che molti non sapevano neanche cosa c'era scritto (mica male per un movimento che vuole iniziare ispirandosi alla LN, io ero l'unico che l'aveva letto oltre alla persona che doveva redare quello nostro) e sono rimasti stupiti dal contenuto della voce 7 dell'articolo 4 del regolamento LN, io che volevo riportarlo integralmente mi sono trovato isolato a questo punto ho ritenuto di neanche iniziare.

Adesso il movimento si è svuotato in quanto un gruppo  è confluito in un nuovo partito che si candiderà alle elezioni comunali del prossimo anno, ma l'idea per me è sempre "utopisticamente" percorribile, ma al "meno peggio" no, ho detto basta da parecchi anni.

Ma la mia risposta è: questa LN non vuole né federalismo né secessione. Vuole solo essere la CSU del Nord Italia, ma con tutte le caratteristiche negative dell'Italia, però. Insomma, vuole essere la casta del Nord. La mia personale opinione è: lavorate/iamo per farne un altro, di partito. Liberale e federalista per davvero. Utopia? Forse, ma meglio che farsi prendere per i fondelli. Tanto, fra farsi prendere per i fondelli e perseguire un risultato utopico la differenza è che, nel secondo caso, almeno sai cosa stai facendo.

Condivido la sostanza dell'analisi (nel mio piccolo, la ripeto da anni anch'io, la lega nord sta al federalismo come il fascismo all'onesto patriottismo: associandosi ad esso, rischia di sfracellare anche la parte buona dell'idea, e, perse tutte le istanze apparentemente innovative e libertarie dei primi momenti, si cristallizza nel voler ricreare in piccolo una caricatura dello stato italiano con tutti i suoi peggiori, a mio parere, difetti).

Stando dall'altra parte dell'oceano pero' forse non si nota bene l'aspetto "micro" della questione, quello meno documentato e documentabile, cioe' il timor panico che ha scatenato il terzetto prodi-visco-padoa-schioppa con contorno di spauracchio vetero-comunista del precedente governo fra le piccole realta' economiche, quelle che non scrivono di certo sui blog, che sono moltissime, e votano. Come i tedeschi di Weimar, credo che molti nordici della piccola-media impresa preferiscano anche Hitler piuttosto che ripetere un'esperienza simile, quella delle "tasse che sono bellissime", o la tragicomica pantomima del "tesoretto". E devo dire, adesso come allora, giustamente, dal loro punto di vista economico, nell'hic et nunc. Chi le tasse le paga davvero, tutte, e di tasca propria, e' strozzato, e le odia. Per non parlare delle normative, schizzate, sempre piu' fuori dalla realta', per non dire fuori di testa, perlomeno per chi fa di tutto per cercare di rispettarle. Prima il vivere, anzi il sopravvivere, poi il filosofare, e i margini di manovra, del sopravvivere, sono sempre piu' risicati.

C'e' una spaccatura sempre piu' profonda, una incomunicabilita' sempre piu' acuta, fra la parte "teorica" del paese, quella che dovrebbe indirizzarlo e governarlo, che vive in un suo mondo postmoderno di fantasia, e quella "pratica", che si sporca le mani.

Molte piccole e micro imprese di mia conoscenza condividono non la lettera ma lo spirito dei commenti della terribile pagina indicata sotto, e sono convinte in effetti come sostiene Saviano di essere sotto scacco della mafia, che riconoscono pero', e su questo Saviano forse avrebbe una sorpresa, lui che lo agogna, nello Stato italiano:

http://www.movimentolibertario.it/index.php?option=com_content&view=article&id=9557:in-veneto-si-moltiplicano-le-aziende-pronte-a-lasciare-litalia&catid=1:latest-news

La lega raccoglie voti cosi', forse non solo per merito suo, dobbiamo convenire. (il gestore del sito indicato sopra, Leonardo Facco, e' un ex-leghista deluso e arrabbiatissimo, per un periodo mi pare addirittura responsabile della pagina culturale della Padania)

Solo per precisare, per quanto riguarda Alitalia, come per i tassisti romani, a quel che ne so per conoscenza diretta di gente che vi "lavora", trattasi di tradizionali serbatoi di voto dell'MSI. Da cui la retorica della "compagnia di bandiera". E l'altra volta, quando era certa la vittoria ampia di Prodi con contorno di ecologisti rottamatori, se non ricordo male le azioni Fiat presero stranamente a volare... Berlusconi in effetti e' riuscito nel "miracolo" di mettere insieme il diavolo e l'acqua santa, AN e LN, faustianamente solleticandone, suppongo, la brama di potere e null'altro, che peraltro e' cio' che resta della politica italiana. Avranno considerato anche loro che stare all'opposizione e' peggio, nella sclerotizzata, fideistica e anacronistica polarizzazione italiana che resta sempre "comunisti" vs. resto del mondo (raccomando Ricolfi, Perche' siamo antipatici). Ma qua di anacronismi ne abbiamo da vendere, non e' certo l'unico, pensiamo alla lentezza pachidermica di adattamento ai tempi della Chiesa, altra iattura (tale lentezza, di tale importantissima istituzione) per il nostro paese in questo mondo frenetico.

(ps. sono un tuo quasi compagno di liceo, solo un pelo piu' giovane, so che odi l'anonimato, ma d'altra parte essendo io uno che non vale nulla, il fatto di non avere un nome se non di fantasia puo' essere appropriato - ve lo scrivero' in privato, senza farvi perdere tempo per voi importante, quando c'e' piu' calma :)

 

Come i tedeschi di Weimar, credo che molti nordici della piccola-media impresa preferiscano anche Hitler piuttosto che ripetere un'esperienza simile, quella delle "tasse che sono bellissime", o la tragicomica pantomima del "tesoretto". E devo dire, adesso come allora, giustamente, dal loro punto di vista economico, nell'hic et nunc. Chi le tasse le paga davvero, tutte, e di tasca propria, e' strozzato, e le odia

e com'è che le normative cervellotiche non le ha cambiate nessuno e la pressione fiscale è uguale a quella di Visco?

(PS, il tizio che augura morte, suppongo lenta e dolorosa,  all'ispettore dell'ASL e ai suoi figli si rende conto che le ASL dipendono dalla Regione, che in Veneto è diretta da quelli che ha votato lui? L'altro tizio che si è preso la multa di ottomila euro, glielo aveva ordinato qualcuno di scrivere cose che non doveva/poteva scrivere? Una telefonata all'associazione di categoria, prima, no?)

 

, e non considerando l'astensione, .......

Per quale motivo?

Si parla sempre delle motivazioni e delle percentuali di chi non va al voto, ma una analisi sulle persone che vanno a votare  il "meno peggio" mi piacerebbe vederla, ma si va in crisi di astinenza se non voti?

 

Nessuna astinenza, non sarebbe la prima volta che non voto e, ripeto che, se ci fosse un Pagliarini, lo voterei e sarei anche disposto ad appoggiarlo più fattivamente. Io non sono capace di fondare un partito e facevo appunto una questione di "meno peggio" tra quelli in campo.

Domanda: perchè in Veneto non nasce un partito di sinistra locale, come in Trentino?

L'Unione Trentina, alleata del PD a livello nazionale, se lo sognerebbbe di rinunciare anche solo ad una piccola parte al denaro pubblico raccolto in Trentino.

Non credo di avere nulla di originale da aggiungere al post o ai commenti. Comprendo bene che la Lega abbia posto una questione nuova e cruciale per il paese, la QS che sussiste insieme alla QM.  Alla lunga e non mi interessa neppure capire perchè, la Lega a livello locale e nazionale si è trasformata in statalista, acchiapaposti come tutti ed a lvello nazionale ha votato favorevolmente a tutti quei proccedimenti che hanno continuato a dirottare quattrini al Sud. Esempio emblematico, la salvezza dei comuni di Catania, Palermo e Roma. Da compensare con lo scandalo delle quote latte.

...Tale imperialismo va contrapposto ad un non impossibile accorpamento confederale (ed eventualmente federalista) di entità politiche, culturali ed economiche che - essendo diverse, separate e non immediatamente compatibili nel 1860 - continuavano ad esserlo nel 1946 e lo sono, io credo, anche ora. Che una visione ed una corrente "confederale", minoritaria e sconfitta, fosse attiva nel risorgimento italiano non lo scopro di certo io....

...Il punto è che la vittoria politico-militare dei Savoia e la conseguente allenza di costoro - e di quel sottoinsieme delle elites economiche del Nord Ovest che ad esse facevano riferimento - con l'aristocrazia latifondista e la "borghesia burocratica" meridionale (a partire dal 1860) e con quella papalina (a partire dal 1870 e poi più compiutamente a partire dai Patti Lateranensi) definì il blocco sociale attorno ai cui interessi il paese venne costruito, le sue istituzioni definite, il suo sviluppo economico e sociale diretto e, spesso, costretto

Punti molto interessanti e probabilmente spiegno moltos e non tutto. C'è qualcuno che mi puo' fornire qualche notizia e riferimento bibliografico circa queste classi alleate all'imperialismo dei Savoia e sulla visione confederale dello stato?

Grazie in anticipo

Non codivido l'asserzione per la quale Michele ha paragonato l'Italia al Belgio. Da quelle parti vi sono differenze di lingua e di religione, cose che da noi non son presenti.

L'annessione del Reame di Napoli al resto d'Italia avvenne grazie all'avallo delle èlites proprietarie meridionali ed alla grettezza ed al rifiuto del Borbone di trasformare dopo il 1848 il regno in una monarchia costituzionale ultima chance di sopravvivenza di un Regno Napoletano indipendente nel quadro di una federazione italiana Negli anni Cinquanta((800) il rischio di isolamento economico e sociale dovuto ad un governo divenuto sospettoso verso qualsiasi proposta innovativa, spinsero le èlites proprietarie alla ricerca di nuove alleanze esterne abbracciando la causa dell'unità italiana in senso savoiardo. Una soluzione non certo ottimale per la maggioranza della popolazione meridionale,ma che di fatto garantiva l'ascesa al potere nazionale italiano, nell'alveo della modernizzazione europea.

Questi furono, a grandi linee, i fatti che portarono all'annessione del Sud e spianarono la strada ai Mille e ai Savoia. Non ci fu imperialismo, le condizione economiche fra Sud e Nord non erano di molto differenti, all'indomani dell'Unità le condizioni del Veneto e dell'Emilia erano uguali a quelle della Calabria, la differenza era nel fatto che le regioni del Nord non avevano avuto 200 anni di Vicereame Spagnolo. Comunque non vi è stato imperialismo ma solo accordi fra gruppi dominanti, la borghesia burocratica non esisteva a quei tempi, soltanto latifondo , letterati, classi delle libere professioni

di solito l'imperialismo è imposto alle nazioni economicamente deboli, il Sud non lo era.

Bisogna dire che l'Unità giovò particolarmente alle regioni del Nord, la cui classe dirigente aveva un maggiore civicness ed ha saputo creare quel socialcapital necessario alla crescita economica.

Sul fattore Lega posso dire che siamo in presenza di illusionisti che abusano della credulità popolare.

d

Be', quanto alla lingua, non sarei così sicuro. (....... sto scherzando!)

condivido l'umore e la sintesi fortemente negativa sulla Lega Bossi dell'articolo.

Ma il rapporto partito-società e forse più dettagliatamente partito/societàcivile vs. partito/societàincivile andrebbe approfondito oltre al titolo.

Se gli atteggiamenti truculento-fascistoidi , la passione per riti e simbolismi anacronistici , l'idiozia razzista , la logica paradelinquenziale fatta a sistema, sono connotazioni sociali di parte del suo elettorato che la Lega Bossi ha saputo sfruttare a fine di potere; allora non è nè cura nè cancro, ma sintomo .  

 

Premessa. Non ho una gran considerazione della la Lega: mi sembra che, nella maggior parte dei casi, finisca per spacciare soluzioni semplicistiche (che servono solo a far propaganda, ma non risolvono alcun problema); lo specialista del ramo e' certamente l'ineffabile Calderoli.

Devo riconoscere pero' che, sempre nella Lega, ci sono anche persone piu' serie (penso a Maroni) e mediamente, come partito, e'  un po' meno compromesso di altri.

Mi stupisce quindi che la Lega (che in passato e' stata un partito con una certa autonomia) sia da un po' di tempo completamente appiattita su una lina di stretta ortodossia berlusconiana, arrivando fino a concedere il salvacondotto a Cosentino, indagato per camorra, e a sostenere un premier bollito e screditato, scaricato ormai da tutti (Chiesa e Confindustria in primis).

La domanda e': secondo voi la Lega e' sotto ricatto?


A questo proposito mi ricordo che Giuliano Ferrara diceva qualcosa del tipo

per fare politica politica devi esser ricattabile

(in modo che, all'occorrenza, chi tiene il guinzaglio possa riprendere il controllo). Avra' ragione?

P.S. Un appunto finale: la dicotomia del titolo (cura vs. cancro) mi sembra eccessivo. Nel caso della Lega mi sembra piu' appropriato parlare di cura palliativa.

 

P.S. Un appunto finale: la dicotomia del titolo (cura vs. cancro) mi sembra eccessivo. Nel caso della Lega mi sembra più appropriato parlare di cura palliativa.

Il titolo era pensato, parecchio. Più dell'articolo.

Poteva essere una cura. È diventata un cancro. E la ragione è esattamente quella che dici tu, citando Ferrara. È ricattabile, eccome che lo è ... per quello è un cancro.

P.S. Giuliano Ferrara ha, secondo la tua citazione, una visione necrofila della politica: quella cosa che uccide, lentamente, i governati per alimentare i governanti ... ossia, un cancro.

La domanda e': secondo voi la Lega e' sotto ricatto?

Secondo me la LN non e' sotto ricatto. Quanto dico si basa solo su evidenze osservabili, ci potrebbe essere qualcosa di sotterraneo e occulto ma non ne ho evidenza. Nel 1996 la LN ha mostrato di poter cavarsela da sola contro tutti, contro  Berlusconi, Fini e l'Ulivo e tutto il circo mediatico alleati. Nel 1996 Polo e Ulivo si erano anche accordati per escludere dalle elezioni politiche i partiti/coalizioni che non avessero raccolto un numero impegnativo di firme in almeno 2/3 delle circoscrizioni elettorali nazionali, e la LN ha superato anche quell'ostacolo.

Quanto a Berlusconi, sono le circostanze a renderlo per la LN l'alleato piu' praticabile.  Nel periodo dal 1994 al 1999 la LN si e' schierata contro BS e ha cercato di coordinarsi prima con l'Ulivo e poi con i partiti di centro, senza successo.  In quel periodo anzi tutti gli altri partiti Berlusconi incluso si sono coalizzati contro la LN stessa, perche' la LN e' l'attore politico meno omogeneo a tutto il resto dello spettro politico italiano.

Gli altri attori politici oltre a Berlusconi, incluso Montezemolo, sono legati a doppio filo con gli assetti tradizionali dello Stato italiano come e' ora, in particolare con la gestione del consenso attraverso la spesa pubblica a favore delle clientele meridionali e a favore dei grandi industriali padani assistiti.  Berlusconi e' l'unico attore politico che si differenzia, poco per la verita', da questo indirizzo comune, in particolare per il suo perdurante contrasto con i grandi industriali assistiti. Inoltre Berlusconi grazie al controllo dei mezzi di comunicazione e all'immagine che si e' costruito dipende meno di altre forze politiche dal voto di scambio incentrato sulla spesa pubblica.  Infine, nonostante i suoi sforzi, Berlusconi e' sempre stato relativamente isolato politicamente anche nella parte destra della politica italiana, come e' infine evidente oggi che Casini e Fini l'hanno lasciato. Per questo Berlusconi e' l'attore politico che le circostanze rendono forzosamente piu' disponibile ad allearsi con la LN e a trattare su programmi di radicale riforma dello Stato.

Berlusconi e' l'unico attore politico che si differenzia, poco per la verita', da questo indirizzo comune, in particolare per il suo perdurante contrasto con i grandi industriali assistiti

Cjhiedo scusa ma trovo assai poco convincente questa tesi. Berlusconi nasce grazie a collusioni/corruzioni politiche con Craxi e co.; le TV sono a concessioni pubbliche. Quanto a commistioni con lo stato se le fa da solo direttamente aiutato dal suo partito e dalla Lega. E nel suo caso si può anche quantiicare il risultato analizzando FININVEST al 31 Dic 1993 e vedendone l'evoluzione fino al 31 Dicembre 2009 ultimo dato disponibile.

Berlusconi e' l'unico attore politico che si differenzia, poco per la verita', da questo indirizzo comune, in particolare per il suo perdurante contrasto con i grandi industriali assistiti

Cjhiedo scusa ma trovo assai poco convincente questa tesi. Berlusconi nasce grazie a collusioni/corruzioni politiche con Craxi e co.; le TV sono a concessioni pubbliche.

Perche' si deve sempre manipolare il resoconto dei fatti?  Berlusconi si afferma come palazzinaro, grazie anche a finanziamenti non ben chiariti, forse anche di origine criminale qualcuno ipotizza, in ogni caso per quel poco che so io non grazie a Craxi ne' grazie alla politica. Investe poi i suoi soldi nelle TV private e prevale sui suoi concorrenti piu' o meno grazie al suo successo nel mercato. Raggiunta la posizione dominante, la consolida e la legalizza grazie alla relazione con Craxi.  Berlusconi per quanto ne so io diventa ricco fuori della politica e poi consolida la sua posizione oligopolistica grazie alle relazioni con i partiti politici, in maniera piu' spregiudicata e scegliendo alleati diversi rispetto ai grandi imprenditori assistiti come Agnelli e De Benedetti. Dal 1994 in poi concordo sul fatto che Berlusconi mescola politica e affari, non c'e' dubbio, ma non so bene come e perche', anche se credo di capirne i motivi, rimane sempre non accettato e tenuto a distanza dall'ambiente di Mediobanca e dei grandi imprenditori padani assistiti.

Per capire, tu ritieni invece che Berlusconi sia omogeneo alla c.d. galassia del Nord, agli imprenditori di Mediobanca, RCS, e cosi' via?  Quali sarebbero gli elementi a sostegno di questa tesi?

fino alla morte di Enrico Cuccia

con Geronzi è culo e camicia

sua figlia Marina siede nel CDA di Mediobanca

Perche' si deve sempre manipolare il resoconto dei fatti?

Non so percè lo faccia tu. Ho sostenuto che berlusconi non è estraneo al sistema di commistione pubblico-politica ed affari. Estraneo o meno alla galassia del nord o del sud è per me irrilevante. Di certo non l'ha contrastata. Le televisioni sono figlie del decreto apposito emesso da Craxi (All Iberian). Il prosieguo non ha necessitato di intermediazioni. Si è fatto tutto da solo ed in casa. Che abbia poi gestito bene le sue imprese è altro discorso.

Perche' si deve sempre manipolare il resoconto dei fatti?

Non so percè lo faccia tu. Ho sostenuto che berlusconi non è estraneo al sistema di commistione pubblico-politica ed affari.

Io non faccio proprio nulla, sei tu che disinvoltamente rigiri e correggi il tuo stravolgimento dei fatti cui ho replicato e che ti riporto qui sotto.

Berlusconi nasce grazie a collusioni/corruzioni politiche con Craxi e co.

Dal 1994 in poi concordo sul fatto che Berlusconi mescola politica e affari, ...

Alberto, su Mediobanca ti ha già corretto Lallo.

Sulla vera storia della LN (invece che quella romanzata da Tele Padania Notte, che a te piace raccontare) ho deciso di rinunciare a farti osservare i fatti, evidentemente questo tipo di misurazioni non riesci a trovarle interessanti ... spero non ti succeda lo stesso in laboratorio.

Ma, almeno su BS, ti dispiacerebbe retrodatare l'inizio della sua profonda relazione con la politica e del mixage politica-affari al 1983, almeno? Non so se c'eri, ma a quel tempo in Italia comandava un certo Bettino Craxi e, nel 1984 se non erro, costui si incaricò d'imporre, come misura d'emergenza che ne andava di mezzo la sicurezza nazionale, una cosa nota al mondo come "decreto Berlusconi" ... E, ovviamente, sto facendo finta che il suo successo come imprenditore edilizio milanese poco avesse a che fare con le sue relazioni politiche in loco ...

Insomma, io capisco la fede ma un po' di moderazione, con i fatti, non guasterebbe.

Alberto, su Mediobanca ti ha già corretto Lallo.

Lallo ha sparacchiato qualche cartuccia a casaccio con la sua consueta approssimazione e tendenziosita', senza toccare la tesi di fondo che sostengo e che e' facile documentare.  Sostieni anche tu che Mediobanca ha tenuto lontano Berlusconi solo fino alla morte di Cuccia, come afferma Lallo?  Sbagliato. Basta ricordare i fatti. Cuccia muore nel 2000, gli succede Maranghi che tiene le porte sbarrate a Berlusconi.  Liquidato Maranghi nel 2003 ad opera di Unicredit, Capitalia e Bollore', Berlusconi deve aspettare comunque fino a ottobre 2007 per essere ammesso nel club, come puoi leggere in questo articolo di Repubblica del 28/10/2007:

Berlusconi nel salotto buono grazie agli amici Tarak e Bolloré
         
Repubblica — 28 ottobre 2007   pagina 52   sezione: ECONOMIA
MILANO - La spallata al governo Prodi fatica (per ora) a dare i suoi frutti.
Silvio Berlusconi, però, può consolarsi su un altro fronte: dopo anni di   
anticamera "forzata", il Cavaliere è riuscito a mandare in porto una       
spallata cui forse teneva ancora di più: quella al salotto buono di        
Piazzetta Cuccia. L' umiliante emarginazione cui è stato costretto da Enrico
Cuccia e Vincenzo Maranghi prima e dalle banche («tutte di sinistra tranne 
Capitalia», ipse dixit) poi, è finita.

Il fatto che dal 2007 Berlusconi e' stato ammesso in Mediobanca non cambia nulla del fatto storico che da quel club e' stato persistentemente tenuto fuori dal ~1980 al 2007.  E non fino al 2000 come Lallo scorrettamente afferma fissando il termine dell'esclusione alla morte di Cuccia.

Va poi sottolineato che con l'ingresso in Mediobanca non finisce per nulla l'ostilita' tra Berlusconi e i grandi industriali padani assistiti.  Vedi ad esempio Repubblica 9 settembre 2010 cosa accade agli amici di Berlusconi che desiderano entrare nel patto di sindacato RCS possedendone il 10%:

Porte sbarrate per Rotelli nel patto Rcs John Elkann: Il perimetro non
cambia

Repubblica — 09 settembre 2010   pagina 26   sezione: ECONOMIA
MILANO - Le porte del patto di sindacato di Rcs Mediagroup restano sbarrate
per Giuseppe Rotelli. Nonostante l' imprenditore della sanità lombardo,    
titolare di un pacchetto azionario superiore al 10%, non abbia mai preso
iniziative per farsi cooptare nell' accordo tra i grandi soci del gruppo   
editoriale, alcuni personaggi di peso come Salvatore Ligresti e Cesare     
Geronzi periodicamente si danno da fare per sdoganare il professore di     
simpatie socialiste considerato da alcuni vicino a Silvio Berlusconi
. Ma non
appena partono queste manovre gli altri azionisti di chiudono a riccio e   
rifiutano a priori l' idea di un allargamento della compagine a Rotelli.   
Così è successo anche stavolta: Ligresti e Geronzi hanno cercato di         
convincere alcuni azionisti minori a disdire l' accordo per far posto a    
Rotelli, ma questi hanno rifiutato l' invito con modi secchi e decisi.

Mi chiedi chi sono per me gli industriali padani assistiti. Una buona approssimazione per iniziare sono i membri del cda di RCS oggi, e i membri del cda di Mediobanca fino al 2000, particolarmente la compagine non bancaria.  Sono quelli gli imprenditori che complessivamente, a partire da Agnelli, Pirelli e De Benedetti che hanno fruito dei finanziamenti per costruire stabilimenti nel Sud Italia, che in quelle Regioni hanno pagato meno tasse grazie alla fiscalizzazione degli oneri sociali, che hanno fruito della cassa integrazione straordinaria, dei prepensionamenti e della mobilita' lunga pagati dallo Stato, che hanno guadagnato con appalti pubblici come in tempi recenti la TAV, il cui costo per chilometro e' pari a 3-6 volte i costi tedeschi, francese e spagnoli. Se andiamo indietro nel tempo, sono gli stessi ai quali Mussolini ha fatto un grosso favore facendo chiudere le fabbriche Ford a Trieste, ufficialmente per motivi di sicurezza nazionale. Cercando su web probabilmente si puo' trovare una mappa, meglio se datata alla fine degli anni '90, con indicate le partecipazioni incrociate della galassia del nord: li' ci sono quasi tutte le imprese del capitalismo padano storico.

Dal 1994 in poi concordo sul fatto che Berlusconi mescola politica e affari, ...

Ma, almeno su BS, ti dispiacerebbe retrodatare l'inizio della sua profonda relazione con la politica e del mixage politica-affari al 1983, almeno?

OK, nota che ho gia' scritto nel messaggio cui replichi "raggiunta la posizione dominante, la consolida e la legalizza grazie alla relazione con Craxi.", preciso che cio' e' avvenuto piu' o meno quando scrivi tu sopra e aggiungo che almeno da quella data le fortune di Berlusconi sono legate in maniera forte alla politica e in particolare alle fortune di Craxi, visto che SB non era particolarmente amato da DC e PCI. Poi dal 1994 SB se la cava da solo anche nel settore della politica.

Bene, allora abbiamo almeno un lower bound. Sono come minimo quasi 30 anni che BS i soldi li fa grazie alla politica ed al potere politico. Ripeto, a mio avviso li fece tutti e sempre grazie alla politica (ed anche la mafia, da quanto dicono recenti sentenze, ma transeat ...) ma non avendo prova provata delle sue relazioni con le locali amministrazioni, tralasciamo.

Ora, facciamo due cose, per benino.

1) Facciamo un calcolo a naso dei profitti da monopolio che ha accumulato in questi 30 anni grazie alla politica. As far as I can tell, quelli sono IDENTICI ai sussidi (persino matematicamente!).

2) Prendiamo i tuoi "assistiti" e troviamo quello che ha ricevuto di più.

3) Facciamo il confronto.

Secondo te, chi vince?

e quanta parte di quell'industria "assistita", oltre a mantenere una presenza italiana nei settori ad alta tecnologia (tanto Boeing e Airbus sono assistiti pure loro) dà lavoro a subcontractors delle piccole imprese? Assistiti pure quelli che fanno la componentistica per i freni o la strumentazione?

Vogliamo mettere l'aerospaziale o le macchine utensili a controllo numerico con Il Grande Fratello (che poi non è nemmeno un frutto creativo di Mediaset ma di Endemol)?

1) Facciamo un calcolo a naso dei profitti da monopolio che ha accumulato in questi 30 anni grazie alla politica. As far as I can tell, quelli sono IDENTICI ai sussidi (persino matematicamente!).

2) Prendiamo i tuoi "assistiti" e troviamo quello che ha ricevuto di più.

3) Facciamo il confronto.

Secondo te, chi vince?

Vincono a mani basse i grandi industriali assistiti, quelli incassano dall'unificazione del Regno d'Italia, incassano dal tempo dei dazi e della guerra commerciale con la Francia, poi incassano con le commesse della prima guerra mondiale, poi con Mussolini che toglie di mezzo le fabbriche Ford a Trieste, poi con le commesse della seconda guerra mondiale.

Nel 2002 come racconta Mucchetti un'indagine parlamentare  documenta che "la storia della Fiat dei 10-12 anni precedenti alla presidenza di Montezemolo gronda di aiuti pubblici", se ricordo bene si parlava di 10mila miliardi i lire di allora in 10 anni, pari al totale dei profitti realizzati dalla FIAT nello stesso periodo. E questi sono solo gli aiuti diretti, poi ci sono la fiscalizzazione degli oneri sociali, i prepensionamenti a carico dello Stato, poi ci sono gli altri, a partire da De Benedetti che e' forse il campione dei prepensionamenti.

Premesso questo, concordo sul fatto che Berlusconi ha fatto profitti enormi grazie alla politica, anche se a mio parere SB non "nasce" grazie alla politica come ha scritto LuZo, piuttosto si avvale delle relazioni politiche per legalizzare e consolidare la sua posizione dominante nelle TV private guadagnata sul mercato (anche se un mercato non ben regolato, all'italiana).  Inoltre, avendo agito in prima persona dal 1994, avendo esercitato influenza sui suoi concorrenti, sugli aiuti di stato per i decoder della tv digitale ma non satellitare, complessivamente il comportamento di SB e' stato significativamente piu' censurabile di quello dei grandi imprenditori assistiti che si sono limitati a sollecitare e incassare i contributi sulle rottamazioni, ad incassare 3-6 volte il prezzo franco-tedesco per la TAV in appalti chiusi dallo Stato senza seguire la procedura europea per i grandi lavori pubblici, e cosi' via.

Tutto cio' non toglie che pur ingrassando grazie alle risorse pubbliche in modo e misura piu' sfacciata dei grandi imprenditori assistiti storici, SB e' rimasto persistentemente tenuto a distanza dal loro club, che ha persistentemente preferito altri referenti politici, specificamente l'Ulivo e ora il PD.  Questo e' quanto ho affermato prima di questo commento, non altro.

premesso la tristezza di dovere discutere chi ha avuto più sussidi fra LUI e gli altri vorrei osservare che in questa ottica bisognerebbe anche considerare gli effetti positivi di tali "aiuti" :

--- IRPEF / anno dei dipendenti

SB ( stimando 100k€ l'imponibile medio del dipendente e 15k dipendenti ) = 540 milioni

ALTRI ( stimando 30k€ l'imponibile medio del dipendente e 300k dipendenti ) = 2100 milioni ( Fiat 700 milioni - TELECOM 600 milioni )

--- IVA annua / vendite ( 20% su fatturato Italia )

SB 2000 milioni

ALTRI ( stima) = 15000 milioni (  FIAT 3000 milioni - TELECOM 6000)

--- bilancia commerciale con estero

SB negativa

ALTRI positiva

sono stime : sono gradite rettifiche

Non ti seguo più, oramai spari cose "strane" a 360 gradi.

Non riesco neanche a capire quale sia la tesi che sostieni. Che BS è un grande ed onesto imprenditore che non ha mai usato il potere politico per far soldi?

Che non è un delinquente pluricondannato ed ancora a piede libero solo perché ha usato il proprio potere politico per distruggere lo stato di diritto, in connubio con quella LN che per anni l'aveva, giustamente, tacciato d'essere un mafioso, un evasore, un delinquente, ed il cui supporto ha poi (misteriosamente per ora, ma vedrai che fra qualche anno o mese sapremo i dettagli) "acquisito"?

In attesa di capire quale sia la nuova ed ardita tesi, torniamo ai fatti (su alcuni hanno già detto altri, quindi rinvio ai commenti in questione).

Anzitutto, ti ricordo che BS è quasi certamente l'unico imprenditore dell'Italia repubblicana per il quale siano state fatte (prima da Craxi, poi se le è fatte lui) dozzine di leggi ad-personam, tutte per sussidiarlo! Buon ultima quella che ha permesso a Mondadori di "risparmiare" 200+ milioni di euro in tasse. Cose del genere non si erano mai viste, neanche ai tempi "d'oro" della DC e di Valletta, quando la FIAT controllava il governo!

Veniamo ai confronti. Alla fin fine, fai solo tre nomi: FIAT, Pirelli, De Benedetti. [Ometto RCS perché è tanto sussidiata quanto Giornale, Libero e le altre cose che BS controlla. Se RCS prende di più di Giornale e Libero è solo perché è più grande. Ma RCS opera anche all'estero, dove è altamente profittevole e non sussidiata ...]

Ti concedo il primo: la FIAT, nella sua storia, è stata molto più sussidiata di BS. Non solo perché esiste da parecchi decenni in più ed è molto più grande (che ne dici se dividiamo i sussidi per il capitale investito, Alberto? O per l'occupazione generata?) ma anche perché, effettivamente, se c'è un modello d'azienda che si fa stato da cui BS ha appreso la lezione, è la FIAT. BS e Mediaset sono, in effetti, l'Agnelli e la FIAT dell'Italia degli ultimi trent'anni. È questo che tu non sembri notare: sono la stessa cosa. Non solo, da dove viene questa favola della FIAT di sinistra? Il fatto che ad alcuni azionisti FIAT stia sul culo il tuo nuovo eroe ed i suoi compari leghisti non li rende di certo di sinistra! O hai adottato anche tu la regola BS, secondo cui chi lo critica è comunista? Mai sentito parlare di Romiti, marcia dei 40mila e scontri diretti con CGIL e PCI? Valletta te lo ricordi? Hai mica idea di chi, oggi in Italia, sia il peggior nemico imprenditoriale di FIOM, Rifondazione e comunisti residui vari (inclusa quella parte maggioritaria del PD che sta contro Marchionne)? Umberto Agnelli in che partito venne eletto? E Susanna? Sia chiaro, non sto difendendo nulla e nessuno. Sto riportando fatti. FIAT ha ricevuto aiuti statali per decenni, ma NON è un'impresa legata al PD, alla sinistra, a nulla. Per favore, evitiamo di dire assurdità degne del Giornale di BS.

Pirelli te lo sogni. Non vedo proprio dove e come tu possa affermare che la Pirelli è un'impresa sussidiata dallo stato (oggi o nella sua storia) come e più di Mediaset! Ma la storia della Pirelli, la conosci? Hai idea di cosa dici affermando che Pirelli ha goduto di aiuti e protezioni di stato superiori o anche solo comparabili a quelle di BS? Santamariamaterdomini ...

De Benedetti, di tutti, è probabilmente l'unico imprenditore "storico" del Nord che ha stabilito relazioni strette con il PD e la sinistra. Tutti gli altri son sempre stati contro la sinistra (PCI in particolare) e molto, ma molto vicini a BS sin dalla sua entrata in politica! De Benedetti ha sia ricevuto sussidi che manifestato simpatie chiare per la sinistra. Dubito, però, che gli aiuti ricevuti dalle imprese di DB in se e per se siano anche solo lontanamente paragonabili a quelli ricevuti da BS. L'unica cosa che mi viene in mente sono le macchine ed i PC Olivetti venduti al settore pubblico, dove ha effettivamente avuto un monopolio per molto tempo. Ma era un monopolio che precedeva DB e che perteneva alla Olivetti ed alle sue relazioni con il potere DC (non con la sinistra, ma la DC ed i suoi alleati). Forse è anche il caso di ricordarti che quando comandava Bettino, l'amico di BS, quest'ultimo a De Benedetti dava solo calci illegali sui denti, ossia sussidi negativi: vuoi mettere in conto anche quelli? E, guarda caso, usava BS e le sue attività illegali (mai sentito parlare di giudici comprati da un tal Previti?) proprio per danneggiare DB e favorire BS ... Ricordi la SME? E Mondadori? Infine, DB è stato sussidiato qua DB in due brevi periodi: nella transizione del potere da De Mita a Craxi e nella "liquidazione" di Olivetti all'inizio degli anni '90. Inezie, se le confronti a quello che ha ricevuto BS. E, ripeto, si è beccato anche i sussidi negativi dell'era Craxi prima e BS dopo!

Il resto dell'imprenditoria del Nord, sussidiata o meno che sia, sta con BS da sempre. Hai mica idea di con chi e perché e come BS abbia fatto l'operazione Alitalia? Genova è la prima volta, in 16 anni, in cui Confindustria mostra impazienza e frustrazione con BS. Sino ad allora, sempre allineati e coperti. Ti dirò di più, il fatto che BS sia ora presente PERSINO nel gruppo di controllo di Mediobanca è prova dello spropositato potere che quest'uomo esercita sull'economia italiana e lo fa mal-usando il suo potere politico!

Quale diabolica concezione del mercato hai, secondo cui non può esistere in un paese una banca d'affari (piccola, poi: il mito di Mediobanca è tutto un mito italiano, guardati i numeri!) che sia indipendente da uno specifico grande imprenditore, per potente che costui sia? Deve controllare tutto, il tuo eroe? Ma ti rendi conto di cosa implichino le tue affermazioni?

Alberto, ti stai re-inventando la storia d'Italia in base ad una consegna di partito (LN) che è così folle da far temere per le condizioni mentali di chi l'ascolta.

Sul fatto poi che le varie forme d'intervento statale nell'economia (e qui mischi un po' tutto, dalla CIG che è cosa pessima ma è un'assicurazione alla fine, anche se mal fatta, alla fiscalizzazione degli oneri sociali che è una forma, ok pessima, di riduzione del cuneo fiscale sul costo del lavoro ...) siano tutte sussidi alle grandi imprese padane "di sinistra" ... beh, non so neanche come incominciare a commentare. Ma cosa dici? Tali "sussidi", folli che erano, andavano a tutte le imprese, incluse quelle di BS o dei suoi supporters.

Assurdità, davvero assurdità con cui diventa impossibile discutere.

Io capisco che in Italia abbiate l'impressione che il regime di BS si avvicini alla fine e, fra i fedeli, si provi il panico del 1992, ma almeno qui, per favore, evitiamo di scrivere cose che non stanno né in cielo né in terra. Ci sono già Giornale, Libero, Foglio, Rete 4, TG1 e TG2 che ci pensano, assieme a La Padania, ovviamente. Quella che per anni ci ha spiegato che BS era un mafioso ...

Michele, mi sembra che tu metta in bocca di Alberto affermazioni che non ha mai detto.

Penso che il tono un po' troppo sopra le righe di questo tuo messaggio  non giovi alla qualita' della discussione.

Nel merito sono abbastanza d'accordo con te, anche se -lo ribadisco- non ha alcun senso fare la classifica di chi abbia rubato di piu':  in politica (o in affari, quando questi si mischiano alla politica) se Tizio e Caio rubano, non sono in concorrenza ma si coprono a vicenda.

Il PSI di Craxi s'e' riempito di tangentomani perche' tanto anche la DC rubava, e cosi' il contagio s'e' trasmesso perfino ai partiti di opposizione (Lega compresa, forse con l'esclusione dell'MSI, che recuperera' in seguito :)

Il fatto che in fondo fossero tutti solidali e' testimoniato dai voti sulle autorizzazioni a procedere, che non venivano mai concesse.

Io replico ad affermazioni come queste, e lo faccio per una ragione ben precisa che argomento più sotto.

Gli altri attori politici oltre a Berlusconi, incluso Montezemolo, sono legati a doppio filo con gli assetti tradizionali dello Stato italiano come è ora, in particolare con la gestione del consenso attraverso la spesa pubblica a favore delle clientele meridionali e a favore dei grandi industriali padani assistiti.  Berlusconi è l'unico attore politico che si differenzia, poco per la verità, da questo indirizzo comune, in particolare per il suo perdurante contrasto con i grandi industriali assistiti. [...]

Berlusconi per quanto ne so io diventa ricco fuori della politica e poi consolida la sua posizione oligopolistica grazie alle relazioni con i partiti politici, in maniera più spregiudicata e scegliendo alleati diversi rispetto ai grandi imprenditori assistiti come Agnelli e De Benedetti. Dal 1994 in poi concordo sul fatto che Berlusconi mescola politica e affari, non c'è dubbio, ma non so bene come e perché, anche se credo di capirne i motivi, rimane sempre non accettato e tenuto a distanza dall'ambiente di Mediobanca e dei grandi imprenditori padani assistiti.

Vincono a mani basse i grandi industriali assistiti, quelli incassano dall'unificazione del Regno d'Italia, incassano dal tempo dei dazi e della guerra commerciale con la Francia, poi incassano con le commesse della prima guerra mondiale, poi con Mussolini che toglie di mezzo le fabbriche Ford a Trieste, poi con le commesse della seconda guerra mondiale. [...] SB è rimasto persistentemente tenuto a distanza dal loro club, che ha persistentemente preferito altri referenti politici, specificamente l'Ulivo e ora il PD.  Questo è quanto ho affermato prima di questo commento, non altro.

I vertici di Confindustria hanno puntato sul PD anche alle ultime elezioni, tanto è vero che Colaninno e Calearo (imprenditore antileghista dell'indotto FIAT, con responsabilità passate nella Confinduatria veneta [ora passato a BS, guarda caso! NdMB]) si sono schierati anche personalmente con il PD. Non devi confondere i piccoli imprenditori di Confindustria, che hanno applaudito Berlusconi a Vicenza, con i vertici rappresentati in quell'occasione da Della Valle e da De Bortoli che si sono comportati anche allora molto diversamente. I grandi imprenditori storici assistiti sono schierati tradizionalmente a sinistra.

E mezza dozzina di altre che Alberto L ha prodotto negli ultimi giorni.

Queste affermazioni dipingono un BS "altro" da quello della realtà e contrapposto a dei terribili imprenditori padani assistiti che sarebbero nemici suoi ed amici dello stato e della sinistra, mentre lui è nemico di tutti costoro e per questo è l'alleato naturale della LN. Ecco, a me queste sembrano tutte fantasie, pessime fantasie. Se le scrivesse il solito troll del PdL non mi stupirei. Siccome vengono da una persona che è, normalmente, tanto attenta ai dati ed ai fatti quanto nessun altro, ammetto mi rendano non solo sorpreso ma letteralmente esterefatto. Per quello me la sono presa a cuore, perché AL ha una certa reputazione di serietà ed aderenza ai dati, mentre qui si è infilato a dire cose assurde.

Per questo gli ho posto quelle domande paradossali. Per capire QUALE tesi voglia sostenere ed a che pro. E vengo al dunque.

L'unica motivazione possibile per aver scelto tale assurda posizione è una sorta di malintesa fedeltà alla LN. Perché dico questo? Perché quanto riassunto sopra è la linea officiale (e falsa) di propagande della LN nel nord e nel nord-est in particolare. Corrisponde a ciò che quotidianamente scrivono Giornale, Libero, Padania e Foglio e che raccontano i leader leghisti. Sono balle, tutte balle. Ma per qualche ragione AL sembra convinto che siano fatti. Ed io non riesco a crederci che ci creda e manifesto la mia sorpresa.

La mia richiesta di fare una classifica era ovviamente paradossale: voleva dimostrare che non solo non v'è alcuna differenza fra BS e gli assistiti storici ma che BS probabilmente è peggio di tutti loro messi assieme nel suo arricchirsi a mezzo di stato e politica anche perché BS ha sistematicamente rubato e compiuto atti criminali per arricchirsi, cosa che agli assistiti storici mi sembra decisamente meno facile attribuire.

Da questo fatto - che Alberto L nega ed a me sembra banalmente vero - segue che la sua (di BS) supposta alleanza naturale con una LN che, teoricamente, è contro l'assistenzialismo, la casta, Roma Ladrona e tutto il resto, tanto naturale non è. A meno che ... a meno che delle due l'una, o entrambe:

- BS possiede argomenti convincenti, e non noti al grande pubblico, che gli permettono di controllare direttamente Bossi ed il gruppo dirigente leghista. Siccome si sono resi protagonisti di un voltafaccia enorme giusto quando hanno risolto problemi notevoli di soldi ... il sospetto è più che legittimo.

- La LN NON è, in realtà, ciò che sbandiera di essere. È invece, come io ritengo, l'ultima è più sfacciata banda di arraffatori e di membri della casta politica che infesta il paese. In questo caso l'alleanza con l'ultimo e più sfacciato arraffatore imprenditoriale italiano è perfettamente logica. È un matrimonio made in heaven.

Queste sono le logiche conclusioni politiche che AL vuole negare e, per negarle, ha deciso di usare delle assurde affermazioni su un BS "estraneo" alla coalizione di grandi imprenditori di sinistra assistiti ... una coalizione riducibile ad un singleton: Carlo De Benedetti!

 

L'unica motivazione possibile per aver scelto tale assurda posizione è una sorta di malintesa fedeltà alla LN. Perché dico questo? Perché quanto riassunto sopra è la linea officiale (e falsa) di propagande della LN nel nord e nel nord-est in particolare. Corrisponde a ciò che quotidianamente scrivono Giornale, Libero, Padania e Foglio e che raccontano i leader leghisti. Sono balle, tutte balle. Ma per qualche ragione AL sembra convinto che siano fatti.

Questa e' una teoria comoda retoricamente, ma non torna molto con la realta'.  Quanto affermo lo documento usualmente con Corriere, Stampa e Repubblica, i giornali che elenchi non li uso (e li leggo raramente).

La mia richiesta di fare una classifica era ovviamente paradossale: voleva dimostrare che non solo non v'è alcuna differenza fra BS e gli assistiti storici ma che BS probabilmente è peggio di tutti loro messi assieme nel suo arricchirsi a mezzo di stato e politica anche perché BS ha sistematicamente rubato e compiuto atti criminali per arricchirsi, cosa che agli assistiti storici mi sembra decisamente meno facile attribuire.

Da questo fatto - che Alberto L nega ed a me sembra banalmente vero...

Ritengo che BS abbia agito in maniera sicuramente piu' "sporca" degli assistiti, ma il danno alla societa' italiana ad opera degli assistiti e' molto maggiore. Basta pensare al sistema delle tangenti e delle commesse pubbliche della prima Repubblica, cito velocemente dalla stessa stampa degli assistiti corriere.it/1993/febbraio/23:

tangenti sui trasporti, interrogato Papi Enzo
l' azienda torinese: " i 2 dirigenti dimostreranno la completa estraneita' "
Prada chiama in causa gli uomini Fiat

Parla Maurizio Prada. Per evitare un probabile ritorno in galera, l' ex presidente dell' Atm, grande elemosiniere milanese della Dc, ritrova brandelli di memoria che credeva smarriti. Racconta in Procura altri pezzi della sua verita' sulle mazzette girate per anni nel sistema dei trasporti. E per la Fiat arriva il lunedi' piu' difficile. Alle sette e mezzo di mattina i carabinieri di Milano vanno a Torino ad arrestare Francesco Paolo Mattioli, direttore finanziario del gruppo, uno dei cervelli del centro strategico di corso Marconi. Davanti alle divise e all' ordine di cattura firmato dai giudici di Mani pulite, il manager ha un attimo di smarrimento. Poi si riprende. Nello stesso momento un altro uomo Fiat riceve la stessa visita, lo stesso ordine di cattura: e' Antonio Mosconi, da un mese amministratore delegato della Toro Assicurazioni.

e da corriere.it/1993/ottobre/13/:

caso Intermetro, interrogato Mattioli (Fiat)
Mattioli Paolo Francesco ascoltato ieri per 2 ore dai giudici che indagano
sulle tangenti pagate per la costruzione della metropolitana di Roma

Due ore per spiegare il suo ruolo all' interno del gruppo torinese. Francesco Paolo Mattioli, direttore finanziario della Fiat, e' stato interrogato ieri dai pubblici ministeri Francesco Misiani e Antonino Vinci. Il nome del manager e' stato iscritto sul registro degli indagati della procura. Secondo indiscrezioni, si procede per corruzione. L' indagine riguarda le presunte tangenti che sarebbero state pagate per la costruzione della metropolitana di Roma.

Oppure basta esaminare con quali costi viene costruita la TAV italiana, laderiva.corriere.it/2008/07/i_costi_dellalta_velocita_ferr:

il costo a chilometro è salito a 44 milioni di euro, che detto per inciso sono pur sempre oltre 85 miliardi di lire. Domanda inevitabile: e negli altri Paesi? In Spagna, dove nel 1992 c'erano già operativi 460 chilometri di linea, il costo medio è di 15 milioni di euro a chilometro. In Francia, dove il primo tratto ad alta velocità fu inaugurato nel 1983, il costo medio è invece di 13 milioni a chilometro. La differenza è tale che nemmeno la diversità dei territori può giustificarla.

Dagli studi di I.Cicconi (es. http://www.ambientevalsusa.it/costi_2008/Cicconi.2008.pdf) si vede anche che alcuni dei maggiori appalti, e dei maggiori extra-costi sono in mano alla FIAT.

Queste sono le logiche conclusioni politiche che AL vuole negare e, per negarle, ha deciso di usare delle assurde affermazioni su un BS "estraneo" alla coalizione di grandi imprenditori di sinistra assistiti ... una coalizione riducibile ad un singleton: Carlo De Benedetti!

Ma non e' stato CDB o solo CDB a sbarrare la strada a Berlusconi e ai suoi amici nei cda di RCS e Mediobanca (quest'ultima fino al 2007). E nemmeno e' CDB il proprietario del maggior quotidiano italiano, il corriere della sera, che si e' schierato ufficialmente nel 2006 contro Berlusconi e Lega e a favore del PD, e in subordine di Fini e Casini.

Non ti seguo più, oramai spari cose "strane" a 360 gradi.

Non riesco neanche a capire quale sia la tesi che sostieni. Che BS è un grande ed onesto imprenditore che non ha mai usato il potere politico per far soldi?

Che non è un delinquente pluricondannato ed ancora a piede libero solo perché ha usato il proprio potere politico per distruggere lo stato di diritto, in connubio con quella LN che per anni l'aveva, giustamente, tacciato d'essere un mafioso, un evasore, un delinquente, ed il cui supporto ha poi (misteriosamente per ora, ma vedrai che fra qualche anno o mese sapremo i dettagli) "acquisito"?

In attesa di capire quale sia la nuova ed ardita tesi, torniamo ai fatti (su alcuni hanno già detto altri, quindi rinvio ai commenti in questione).

Non rispondo direttamente a questo preambolo propagandistico di cui condivido solo l'idea di discutere dei fatti.

Anzitutto, ti ricordo che BS è quasi certamente l'unico imprenditore dell'Italia repubblicana per il quale siano state fatte (prima da Craxi, poi se le è fatte lui) dozzine di leggi ad-personam, tutte per sussidiarlo!

E' vero, probabilmente BS batte tutti su questo.  Dove avrei sostenuto qualcosa di diverso o opposto???

Alla fin fine, fai solo tre nomi: FIAT, Pirelli, De Benedetti. [Ometto RCS perché è tanto sussidiata quanto Giornale, Libero

Oltre ai nomi indicati ho indicato i membri del cda di RCS di oggi, che sono persone e che si trovano su web, i membri del cda di Mediobanca del 2000, i principali detentori delle partecipazioni incrociate della c.d. "galassia del nord".

Ti concedo il primo: la FIAT, nella sua storia, è stata molto più sussidiata di BS.

OK

Pirelli te lo sogni. Non vedo proprio dove e come tu possa affermare che la Pirelli è un'impresa sussidiata dallo stato (oggi o nella sua storia) come e più di Mediaset!

Prima di andare avanti, mi indichi per favore dove avrei affermato che la sola Pirelli avrebbe avuto piu' sussidi di Berlusconi?  Stai criticando affermazioni che non ho fatto. Spero sia disattenzione e incomprensione e non un artificio dialettico.

La mia tesi e' diversa, ed e' che Berlusconi e' persistentemente avversato da un gruppo abbastanza omogeneo di grandi imprenditori padani assistiti. Questa tesi non dice nemmeno chi tra i due gruppi abbia avuto piu' sussidi di Stato, anche se a fronte di domanda ho confermato che il gruppo di imprenditori assistiti, che esiste almeno dall'unificazione italiana, ha ricevuto incomparabilmente di piu'.

In un successivo commento ti indichero' articoli di giornale che documentano aiuti di Stato a Pirelli e altri imprenditori assistiti, per esempio prepensionamenti a 50 anni pagati dallo Stato.

Scusa Alberto, ma stai esagerando. Le equazioni grande industria=assistiti=nemici di Berlusconi e della Lega (che usano i giornali per fini di parte) e  Lega=piccola industria sana e competitiva sono profondamente sbagliate. Sopratutto perchè, al di la della retorica, i governi di SB e della Lega sono fra altrettanto statalisti e clientelari di quelli della DC, e più clientelari di quelli della sinistra. Basta vedere la controriforma delle professioni. Inoltre la piccola industria ha goduto di notevoli sussidi ed  agevolazioni (tipo la legge Sabatini). Non so se, in proporzione al VA siano maggiori o minori di quelli ricevuti dalle grandi  imprese PRIVATE attualmente esistenti (escludendo le industrie chimiche tipo SIR, ora fallite, e le partecipazioni statali).

 

Scusa Alberto, ma stai esagerando. Le equazioni grande industria=assistiti=nemici di Berlusconi e della Lega (che usano i giornali per fini di parte) e  Lega=piccola industria sana e competitiva sono profondamente sbagliate.

Ma scusa, perche' devi inventare affermazioni mie mai fatte, o estrapolare indebitamente il mio pensiero senza evidentemente conoscerlo?

Dove mai avrei scritto "Lega=piccola industria sana e competitiva"??? Personalmente ritengo che in Italia l'industria sana e competitiva sia primariamente quella media esposta alla concorrenza internazionale, non quella piccola, che ha punte di eccellenza ma non e' nel suo complesso ai vertici della competitivita'.

E perche' poi Lega = piccola industria? Dove mai l'ho scritto? Perche' bisogna seguire le favole del circo mediatico sui bottegai e i microimprenditori che voterebbero LN?  Le analisi che conosco mostrano che la maggior parte dei consensi alla LN vengono dagli operai e dai dipendenti privati delle PMI, e in parte anche delle grandi imprese purche' settentrionali. I piccoli imprenditori credo votino ben piu' SB, qualcosa del genere semmai ho gia' scritto.

Per il resto, buona parte di quello che scrivi nella sostanza lo condivido, cio' che non condivido e' lo stravolgimento o l'invenzione delle affermazioni che mi attribuisci.

Non ho scritto che Berlusconi e' meglio dei grandi imprenditori assistiti, probabilmente e' peggio in numerosi criteri di confronto, ma rimane il fatto, ed e' questo che ho scritto e non altro, che BS da un lato e i proprietari del Corriere, della Stampa e di Repubblica dall'altro sono politicamente avversari, sa sempre.

Sopratutto perchè, al di la della retorica, i governi di SB e della Lega sono fra altrettanto statalisti e clientelari di quelli della DC, e più clientelari di quelli della sinistra. Basta vedere la controriforma delle professioni.

Negli ultimi 15 anni i governi di CD sono stati equivalenti a quelli di CS, come si vede dal fatto che l'evasione fiscale non e' cambiata di un epsilon, e come si vede dal fatto che fatte le medie il PIL italiano e' cresciuto circa lo 0.8% in meno ogni anni rispetto a Francia e Germania sia durante i governi di CD sia durante i governi di CS.  Personalmente ritengo pero' che le politiche generali e particolarmente le basi ideologiche del CS siano significativamente piu' dannose di quelle del CD.

Inoltre la piccola industria ha goduto di notevoli sussidi ed  agevolazioni (tipo la legge Sabatini). Non so se, in proporzione al VA siano maggiori o minori di quelli ricevuti dalle grandi  imprese PRIVATE attualmente esistenti (escludendo le industrie chimiche tipo SIR, ora fallite, e le partecipazioni statali).

OK concesso (ma non ho scritto nulla di contrario a questa tesi, anche in questo caso). Noto comunque che almeno la piccola industria non possiede quotidiani di diffusione nazionale, pesantemente sussidiati dallo Stato, che raccontano favole (per esempio sulla distribuzione dell'evasione fiscale), e che agiscono complessivamente come organi di propaganda e disinformazione a favore degli interessi dei loro proprietari.  Ritengo l'influenza nefasta dei grandi imprenditori assistiti piu' potente e piu' nociva, e anche piu' deterninante nel forgiare quel disastro politico ed economico che e' lo Stato italiano.

A me pare che se c'e' qualche esagerazione, questa consiste nell'inventare o estrapolare indebitamente il mio pensiero su alcuni temi.

Non ho scritto che Berlusconi e' meglio dei grandi imprenditori assistiti, probabilmente e' peggio in numerosi criteri di confronto, ma rimane il fatto, ed e' questo che ho scritto e non altro, che BS da un lato e i proprietari del Corriere, della Stampa e di Repubblica dall'altro sono politicamente avversari, sa sempre.

Ma ti rendi conto che non ha senso? Ammettiamo che la FIAT abbia ricevuto sempre enormi sussidi (sarebbe meglio controllare, senza fidarsi di Mucchetti) e che la FIAT sia in grado di decidere la linea editoria di Stampa e Corriere. Logicamente, dovrebbe far adottare una linea favorevole al governo, che distribuisce i sussidi, non una contraria. Quindi dovrebbero essere filo-Berlusconi ora e magari anti-Berlusconi durante il governo di sinistra (ricorda che si diceva che la Confindustria è filo-governativa per definizione) In effetti, le persone di sinistra dicono che il Corriere è filo-SB. Il caso di Repubblica è diverso. E' un giornale che fa politica in proprio - con dei lettori ferocemente anti-berlusconiani. Indipendentemente da quello che può dire De Benedetti, perderebbe subito lettori verso il Fatto o altri quotidiani anti-berlusconiani se cambiasse linea.

 

Non ho scritto che Berlusconi e' meglio dei grandi imprenditori assistiti, probabilmente e' peggio in numerosi criteri di confronto, ma rimane il fatto, ed e' questo che ho scritto e non altro, che BS da un lato e i proprietari del Corriere, della Stampa e di Repubblica dall'altro sono politicamente avversari, sa sempre.

Ma ti rendi conto che non ha senso? Ammettiamo che la FIAT abbia ricevuto sempre enormi sussidi (sarebbe meglio controllare, senza fidarsi di Mucchetti) e che la FIAT sia in grado di decidere la linea editoria di Stampa e Corriere. Logicamente, dovrebbe far adottare una linea favorevole al governo, che distribuisce i sussidi, non una contraria. Quindi dovrebbero essere filo-Berlusconi ora e magari anti-Berlusconi durante il governo di sinistra (ricorda che si diceva che la Confindustria è filo-governativa per definizione) In effetti, le persone di sinistra dicono che il Corriere è filo-SB.

Cosa significa "non ha senso"?  Ha senso che milioni di persone votino Rifondazione Comunista nel terzo millennio?  Ha senso che una legge dello Stato italiano abbia consentito ai dipendenti pubblici di andare in pensione a 40 anni?  Forse non ha senso, ma accade.

Che Berlusconi sia in contrasto col club degli imprenditori assistiti del cda di RCS e' un fatto, che ho documentato, che abbia senso o no. Che almeno alcuni degli imprenditori menzionati siano assistiti e' un fatto per cui ho provvisto della documentazione, e oltre a Mucchetti anche Michele Boldrin lo conferma, per la Fiat almeno.

Ovviamente gli assistiti come la Fiat desiderano essere sussidiati anche quando governa Berlusconi, e infatti nel 2001 Agnelli e Berlusconi si sono visti, Ruggiero (manager FIAT) e' diventato ministro degli esteri, e immagino ci saranno stati altri scambi.  Piu' recentemente, dopo il 2008, Mieli ha fatto una pur debole autocritica sull'endorsement contro Berlusconi e LN, se ricordo bene, e tra gli editorialisti del Corriere della Sera e' spuntato Quadrio Curzio, che mi sembra vicino a Tremonti. Questa e' la politica di breve termine degli assistiti: limitate e temporanee concessioni, mentre su altri fronti, come ad esempio il cda RCS, tengono duro, e anche nel cda di Mediobanca Berlusconi e' rimasto fuori per tutto il periodo dal 2001 al 2006 quando ha governato.

Si tratta pero' di politica di breve termine, di accomodamento temporaneo, che convive con una politica di lungo termine, contraria a Berlusconi, che emerge sempre ed emergera' sempre quando conta, per esempio alle prossime elezioni. L'obiettivo di tale politica e' secondo me la continuazione dei tradizionali sussidi, aiuti e protezioni statali per i grandi imprenditori non competitivi, una politica a cui particolarmente la LN si e' opposta e ancora si oppone.

Ciò che non aveva senso era il tuo ragionamento, Alberto.

Il mondo ti piace manicheo, cosa vogliamo farci?

Questa della LN contro i sussidi, poi, fa piangere. Ma ti rendi conto per quanti sussidi la LN opera, dalle quote latte alle pensioni di anzianità, dalle concessioni a Benetton ai soldi per la stampa? E quando mai, nei suoi quasi otto anni di governo, la LN ha operato per farne eliminare anche solo uno di quei sussidi? Uno!

Signormiobenedetto ...

Questa della LN contro i sussidi, poi, fa piangere. Ma ti rendi conto per quanti sussidi la LN opera, dalle quote latte alle pensioni di anzianità, dalle concessioni a Benetton ai soldi per la stampa? E quando mai, nei suoi quasi otto anni di governo, la LN ha operato per farne eliminare anche solo uno di quei sussidi? Uno!

  1. come ho documentato piu' volte la LN si e' persistentemente opposta ai sussidi alla Fiat
  2. gli aiuti di Stato erogati in Italia dal governo di CD negli ultimi 2 anni al settore auto sono nettamente inferiori a quelli erogati in Francia e Germania
  3. complessivamente, gli aiuti statali erogati dal governo di CD negli ultimi 2 anni a causa della crisi economica sono nettamente inferiori alla media di altri Paesi comparabili

Tutti i punti elencati  sono documentabili (e in parte sono gia' stati documentati in passati commenti).

MA PORCA L'OCA! Stai rasentando l'assurdo.

Negli ultimi due anni il governo italiano non ha dato gli aiuti a destra ed a manca perché era in bancarotta, non per virtuosismo proprio. ED ANCOR MENO PER VIRTUOSISMO LEGHISTA!

La LN ha continuato a chiedere soldi per i suoi protetti ed i suoi sussidi. La LN ha approvato e disegnato una finanziaria in cui la spesa aumenta di 23 miliardi e le tasse di 45 miliardi, altro che balle!!!

La LN è un partito statalista e parassitario, punto e fine. C'è in tutti i loro atti, in tutti i loro programmi in tutti i loro proclami. La LN è il partito che vuole i dazi, le quote di questo e di quello, che si oppone alla riforma delle pensioni, che blocca gli OMG ed inneggia a chi li distrugge, che usa le fondazioni bancarie per sussidiare tutto ciò che la vota.

La LN odia la FIAT? Ripeto, so what? Forse che questo prova qualcosa? Che la Fiat non sia fra coloro che la LN vuole sussidiare, cosa proverebbe?

Negli ultimi due anni il governo italiano non ha dato gli aiuti a destra ed a manca perché era in bancarotta, non per virtuosismo proprio. ED ANCOR MENO PER VIRTUOSISMO LEGHISTA!

Gia', pero' negli ultimi due anni opposizioni e sindacati hanno chiesto, rispetto a quanto erogato, piu' spesa pubblica anticiclica, piu' sussidi alle imprese, piu' contributi per le rottamazioni, nonostante il debito pubblico.

Inoltre durante il governo di CS del 2006-2008 sono stati approvati generosi contributi per la rottamazione auto in una delle rare fasi di crescita dell'economia italiana, e il "tesoretto" fiscale che doveva essere accantonato per future crisi puntualmente avvenute lo hanno sprecato in spesa pubblica elettorale un attimo prima che scoppiasse la crisi.

Non c'e' dubbio che il CD abbia malgovernato, specie nel 2001-2006, il punto rimane che le opposizioni sono uguali o peggiori.

Scusa Alberto, ti dice qualcosa la parola LIBERALIZZAZIONI: taxi, notai, avvocati, farmacie etc. etc etc...Chi ha bloccato il processo riformatore?

Ti dice qualcosa la parola ENI. Chi voleva la chiusura dell' AEEG solo perchè tentava di togliere la rete gas a ENI? La lega e BS sono l'anti-mercato per eccellenza. Mi sembra ridicolo fare la matematica di chi e meno liberale tra CS e CD.

da dove viene questa favola della FIAT di sinistra? Il fatto che ad alcuni azionisti FIAT stia sul culo il tuo nuovo eroe ed i suoi compari leghisti non li rende di certo di sinistra! O hai adottato anche tu la regola BS, secondo cui chi lo critica è comunista? Mai sentito parlare di Romiti, marcia dei 40mila e scontri diretti con CGIL e PCI? Valletta te lo ricordi? Hai mica idea di chi, oggi in Italia, sia il peggior nemico imprenditoriale di FIOM, Rifondazione e comunisti residui vari (inclusa quella parte maggioritaria del PD che sta contro Marchionne)? Umberto Agnelli in che partito venne eletto? E Susanna? Sia chiaro, non sto difendendo nulla e nessuno. Sto riportando fatti. FIAT ha ricevuto aiuti statali per decenni, ma NON è un'impresa legata al PD, alla sinistra, a nulla. Per favore, evitiamo di dire assurdità degne del Giornale di BS.

Non leggo abitualmente il Giornale di BS e non seguo le favole del circo mediatico sia di destra che di sinistra.

La posizione della Fiat e' ben riassunta dall'endorsement di P.Mieli sul Corriere della Sera: la FIAT ritiene (alla data del 2006, ma quell'endorsement esplicito ritengo corrisponda ad una politica che va dal 1993 ad oggi) che sussidi e protezioni di Stato sono garantiti al meglio dal PD, e in subordine da Fini e Casini.

E' vero che la Fiat non e' "di sinistra" nel senso che forse intendi tu, certamente la Fiat non tifa per Rifondazione Comunista, cui preferisce Fini e Casini.  La Fiat e gli imprenditori assistiti sostengono le forze politiche che nel lungo periodo ritengono essere funzionali ai loro interessi di avere aiuti e protezione dallo Stato e un trattamento preferenziale rispetto ad altri settori, queste forze politiche lo ripeto sono nell'ordine: PD, Fini e Casini. Le forze politiche rilevanti che sono considerate avversarie sono Berlusconi e LN.  La vicinanza tra assistiti e PD (e in subordine Fini e Casini) corrisponde ad una visione politica che va oltre ai sussidi materiali veri e propri, una visione secondo cui Stato e grande impresa sono elementi di progresso economico e civile per l'Italia e il resto (piccola e media impresa, professionisti e lavoratori autonomi) sono elementi regressivi.

Pirelli te lo sogni. Non vedo proprio dove e come tu possa affermare che la Pirelli è un'impresa sussidiata dallo stato (oggi o nella sua storia) come e più di Mediaset!

Ti ho gia' risposto che da nessuna parte ho scritto che Pirelli sia stata piu' sussidiata di Mediaset. Ma anche Pirelli e' stata sussidiata, per esempio coi prepensionamenti.

I contratti collettivi nazionali italiani prevedono salari miserabili per i neoassunti, che pero' crescono con l'anzianita' di servizio piu' che in altri Paesi. Per questo motivo specie gli imprenditori italiani decotti e non competitivi - che hanno come obiettivo principe risparmiare sul costo del lavoro - cercano continuamente di eliminare i propri dipendenti con oltre 45-50 anni per sostituirli con neoassunti.  Per questa operazione sono alla costante ricerca di collusione con i vertici politici e sindacali, e specificamente alla ricerca di addossare al contribuente italiano i costi dei prepensionamenti.  Si tratta come anche un bambino puo' capire di una politica demenziale, che pero' e' stata ampiamente praticata in Italia e per la quale - anche grazie ai giornali dei grandi imprenditori assistiti - si sono costruite teorie demenziali secondo cui sono i lavoratori anziani a "togliere" i posti di lavoro ai giovani.

Un esempio tipoco da Repubblica del 4/12/1990:

L' azienda di De Benedetti ha annunciato che dal 7 gennaio prossimo partirà la Cassa integrazione per quattromila dipendenti. Una decisione inappellabile nel quadro del processo di ristrutturazione del gruppo. Sul tavolo dei ministri della Repubblica c' è la possibile adozione di un provvedimento di prepensionamento, proposto dall' azienda. Un provvedimento che ha diviso governo e sindacati. E che prevede il prepensionamento per 5000 dipendenti (gli uomini a 50 anni e le donne a 47 con almeno quindici anni di anzianità) e l' assunzione di mille giovani. Andreotti sembra intenzionato ad una soluzione della vicenda.

Chi paga i prepensionamenti?  Lo Stato, in gran parte, come si desume dal fatto che la proposta dell'azienda viene esaminata dai politici.  Maggiori dettagli si leggono su Repubblica, la-carica-dei-25-mila (1992):

Il pensionamento anticipato è su base volontaria e possono usufruirne i lavoratori che abbiano già maturato 30 anni di contribuzione ai fini previdenziali ai quali vengono concessi abbuoni contributivi di cinque anni. Il costo (in media 100 milioni) è, da quest' anno, equamente diviso tra lo Stato (attraverso l' Inps) e l' azienda che lo richiede. L' anno scorso le imprese erano più agevolate perché lo Stato si sobbarcava il 70% della spesa.

Inoltre sono i vertici politici che decidono, impresa per impresa, non c'e' alcun automatismo.  Ecco che diventa importantissimo per le imprese assistite sostenere i politici piu' amici e meglio disposti con le politiche demenziali dei prepensionamenti.  Qualche esempio:

Repubblica, la-carica-dei-25-mila (1992)

Repubblica - 13 giugno 1992   pagina 48   sezione: ECONOMIA
ROMA - Boccata d' ossigeno per l' industria italiana in crisi. Il Cipe (Comitato interministeriale programmazione economica), che si è riunito ieri a Palazzo Chigi, ha assegnato i 25 mila pensionamenti anticipati previsti per quest' anno dalla Legge Finanziaria. [...] le richieste erano più di 40 mila [...] la Fiat fa la parte del leone: al gruppo torinese, infatti, sono stati accordati 4.000 prepensionamenti contro i 4.930 richiesti (81%). Le aziende Fiat interessate sono Iveco, Gilardini, Magneti Marelli e Geotech. E' andata meno bene all' Alitalia che avrà a disposizione solo 250 prepensionamenti a fronte dei 1.150 chiesti (21%). Alenia e Pirelli, invece, vedono interamente soddisfatte le rispettive esigenze avendo ottenuto tutti e 450 i prepensionamenti richiesti. Obiettivo centrato anche dall' Agusta (Efim), che ha ottenuto 1.000 prepensionamenti contro i 1.054 richiesti, la Bull, che manderà anticipatamente in pensione 392 dipendenti a fronte dei 469 proposti e l' Ansaldo (Finmeccanica-Iri) che con 1.100 pensionamenti anticipati vede accolto l' 81% delle proprie richieste (1.350). Per le società del gruppo Eni, il Cipe ha assegnato 1.570 prepensionamenti all' Enichem, contro i 3.500 richiesti, e 700 ad Enirisorse che ne aveva chiesti 972. Per le società del gruppo Efim, oltre ai 1.000 prepensionamenti dell' Agusta, ne sono stati concessi 500 all' Alumix (500), 500 alla Breda e 180 alla Breda Ferroviaria (680 richieste in totale da ambedue le aziende), 230 al gruppo Sistemistico Efim (230), ed infine 300 alla Siv (300). All' Ilva sono stati concessi 1.400 prepensionamenti (2.965). Sempre nel settore siderurgico, ma sul fronte privato, la Falck potrà fare ricorso al pensionamento anticipato di 300 dipendenti. I pensionamenti anticipati riguardano, inoltre, aziende collegate o dismesse dalla Federconsorzi: ne sono stati concessi 591 all' Associazione nazionale sindacale dei consorzi agrari, 150 alla Federconsorzi, 60 alla Fedital e 116 a società controllate dalla Fedit. Al gruppo Ferruzzi-Montedison sono stati assegnati 500 prepensionamenti, 350 al gruppo Solvay Italia.

 

Repubblica, prepensionamenti per 11mila (1991)

PREPENSIONAMENTI PER 11 MILA

Repubblica - 14 dicembre 1991   pagina 43   sezione: ECONOMIA
[...] i ministri infatti hanno approvato 11 mila prepensionamenti, previsti dalla legge 223 per la riforma del mercato del Lavoro. Riguardano trentasei aziende. Ma non tutte hanno ricevuto quanto richiesto. [...] La Fiat guida la particolare classifica dei "delusi" o "maltrattati": ha richiesto oltre 3000 prepensionamenti, ne ha ottenuto 700. Ma anche l' Alumix, l' azienda dell' Efim che naviga in cattive acque, non può ritenersi soddisfatta. Ha chiesto oltre 3000 prepensionamenti, ne ha avuto circa 450. Anche per l' Enichem, la tormentata società chimica dell' Eni, non è andata secondo le aspettative: 3000 le richieste, 1380 i prepensionamenti ottenuti. Ma vediamo, in dettaglio, azienda per azienda, il numero dei prepensionamenti concessi dal governo. Si tratta di un lungo elenco che vede in prima linea la necessità di una forte ristrutturazione per settori come l' elettronica, l' informatica, la stessa chimica e l' industria metallurgica. Sono 430 i prepensionamenti per Montedison, 550 all' Italtel, 3000 all' Olivetti, 450 alla Pirelli, 230 alla Piaggio sud, 350 all' Ansaldo, 350 alla Falck, 550 all' Alenia, 100 all' Aermacchi, 100 alla Breda ferroviaria, 200 alla Bull, 100 alla Contraves, 80 all' Elcit, 100 all' Elettronica Roma, 100 alla Fatme, 100 alla 3M, 200 all' Abb, 100 all' Alcatel, 100 alla Piaggio di Genova, 180 alla Merloni, 100 alla Savio, 50 alla Skf, 200 alla Thomson, 100 alla Siemens, 50 alla Texas, 100 all' Unisys, 50 alla Videocolor, 80 alla Lovere, 20 alla Magona, 200 alla Zanussi, 50 all' Alitalia, 50 alla Pirelli sice, 50 all' Altiforni Gerini Servola. Per il 1992 il governo potrà predisporre altri 25 mila prepensionamenti in virtù delle decisioni parlamentari sulla legge finanziaria attualmente in discussione. Nel 1991 la spesa per i prepensionamenti spetta per il 70 per cento allo Stato e per il 30 per cento ai datori di lavoro. Nel 1992 invece - ha detto Marini - la spesa sarà suddivisa a metà.

 

Repubblica, 1990:

SCIOPERO PIRELLI PER SCONGIURARE 2000 LICENZIAMENTI

Repubblica — 04 febbraio 1990   pagina 40   sezione: ECONOMIA
[...] Motivo: il Cipi non ha ancora approvato la richiesta di prolungare la cassa integrazione che scadeva il 31 dicembre. [...] La nuova normativa sui prepensionamenti scarica una quota notevole dei costi sulle imprese che in passato potevano usufruire quasi gratuitamente di questo istituto. E la Pirelli ha detto chiaramente di non volere accollarsi nuovi oneri.

Dagli articoli citati oltre a Fiat, Pirelli e Olivetti si possono leggere un buon numero di altre imprese beneficiate dagli aiuti di Stato sotto forma di prepensionamenti di lavoratori 50enni.  Questi aiuti secondo me costituiscono un danno per la societa' italiana che va ben oltre il costo contabile dei prepensionamenti stessi: la collusione tra imprenditori assistiti, sindacalisti e politici su questi temi come anche l'elaborazione di teorie demenziali sull'opportunita' di prepensionare gli anziani per assumere i giovani hanno prodotto danni economici immensi e anche una sorta di avvelenamento ideologico per tutta la societa' italiana.

I contratti collettivi nazionali italiani prevedono salari miserabili per i neoassunti, che pero' crescono con l'anzianita' di servizio piu' che in altri Paesi.

Scusa Alberto, ma ne sei sicuro? Che la crescita sia superiore al normale?

cercano continuamente di eliminare i propri dipendenti con oltre 45-50 anni per sostituirli con neoassunti

Quando accade dubito fortemente che sia per risparmiare qualche centinaio di euro. Non dimenticare che veniamo da 15 anni in cui c'è stato l'ingresso dei computer negli uffici.

Stavo pensando che c'è un elemento che secondo me ti dà ragione nella querelle in corso, ma con quella frase me l'hai capovolto.

Da che lavoro (sempre nell'industria, ma mai come dipendente) noto due cose (fra le altre):

1) la progressione di carriera è pochissimo evidenziata da progressi in busta paga; è abbastanza normale che una persona con 15-20 anni di carriera venga pagata un 30-50% in più di una persona neoassunta nello stesso settore. A mio avviso il neoassunto vale 2-3 volte di meno di qualcuno con le stesse capacità innate, ma con 15 anni di esperienza in più.

2) il contratto nazionale è praticamente un vangelo per i dipendenti. Se in una trattativa ti senti dire che ciò che prendi è quanto previsto dal Contratto Nazionale, è più facile che te la incarti (senza chiedere superminimi o roba del genere) che non sentendoti dire "Questo è quanto sono disposto a darti".

I punti 1 e 2 rendono il contratto nazionale un ottimo calmiere per le retribuzioni dei dipendenti italiani.

Ovviamente funzionano bene soprattutto se l'impresa ha bisogno di molti dipendenti tutti più o meno uguali fra loro, a cui interessa soprattutto la sicurezza. Per i piccoli che hanno bisogno di poche persone piuttosto flessibili e multitasking, quel tipo di contratto non è di grande aiuto...anzi.

In questo senso pensavo che non avessi tutti i torti a sostenere che le grandi imprese degli anni 60-80 avessero degli accordi più o meno solidi con le sinistre comuniste o cattoliche. Ho sempre pensato che lo statuto dei lavoratori fosse stato scritto con qualche AD Fiat degli anni '60...un po' come Togliatti che mette il concordato nella costituzione.

Secondo me quello che scrivi qui sopra non è esatto per l'industria (mentre amici universitari mi dicono che sia così per voi). Inoltre i casi di prepensionamento che riporti dai giornali del 90-91 si riferiscono a riduzioni nette di personale, non mi pare a sostituzioni. Il primo parla di 5000 contro 1000.

Mi pare che quei casi dimostrino un'altra cosa: che lo stato italiano era ed è sempre ben determinato a negare l'evidenza del fatto che un lavoro esiste finché c'è da lavorare. Non so se è per via dell'art. 1 della costituzione, ma è così.

Nel 90-92 c'è stata una crisi industriale grande più o meno quanto quella di adesso e le imprese dovevano licenziare. E' stato il governo che ha deciso di dare la pensione alle migliaia di licenziati, talvolta convincendo l'impresa a licenziare prepensionare un migliaio di lavoratori esperti in più per assumere un migliaio di ragazzini da sbandierare ai suoi elettori.

I contratti collettivi nazionali italiani prevedono salari miserabili per i neoassunti, che pero' crescono con l'anzianita' di servizio piu' che in altri Paesi.

Scusa Alberto, ma ne sei sicuro? Che la crescita sia superiore al normale?

Certo che ne sono sicuro! Leggi nFA: Perche'_i_salari_degli_italiani_sono_cosi'_bassi? e controlla la prima figura, specialmente il grafico a sinistra.  Queste cose le dovrebbero insegnare a scuola, le dovrebbero raccontare il Sole24Ore e gli altri giornali piuttosto che raccontare favole assortite come fanno usualmente. Uno dei pochi onesti e competenti che nota e discute di questi fatti e' Mario Draghi. Solo alcuni pochi contratti specifici, come quello dei chimici che ferma la progressione a 9 anni, fanno eccezione, ma complessivamente e' come ho scritto, specie nella grande impresa.

A mio avviso il neoassunto vale 2-3 volte di meno di qualcuno con le stesse capacità innate, ma con 15 anni di esperienza in più.

Nelle imprese ad alto valore aggiunto per addetto immagino sia cosi', mentre in molte grandi imprese italiane scarsamente competitive e decotte invece non sanno ne' apprezzare ne' utilizzare proficuamente l'esperienza accumulata dai loro dipendenti.  Ma conta molto anche l'aumento delle retribuzioni per anzianita', alla fine cio' che conta e' quanto un dipendente produce in piu' diviso quanto costa in piu'.

Inoltre i casi di prepensionamento che riporti dai giornali del 90-91 si riferiscono a riduzioni nette di personale, non mi pare a sostituzioni. Il primo parla di 5000 contro 1000.

Normalmente le imprese dimissionano dipendenti nelle fasi di crisi per poi assumere qualche tempo dopo nelle fasi di ripresa. Il caso di assunzione di giovani contestuale a dimissione di anziani e' qualcosa di estremo e demenziale che perfino in Italia c'e' un minimo di pudore ad attuare, per quanto qualche cialtrone ci abbia costruito delle teorie sopra a giustificazione, varianti del modello superfisso.

 

 

Guarda che i prepensionamenti non sono sussidi alle aziende - sono favori ai lavoratori. In un sistema capitalistico moderno sarebbero licenziati e (forse) prenderebbero il sussidio di disoccupazione.

I sussidi sono dati alle imprese o in forma diretta (incentivi, finanziamenti agevolati etc.) o indiretta, riducendo la concorrenza interna o estera e quindi creando rendite da monopolio

Ma tu cosa ti fumi la sera nel tuo studio per credere che Berlusconi sia contro i sussidi? Vogliamo parlare delle leggi pro-Mediaset? O della sistematica difesa dei privilegi dei professionisti contro ogni liberalizzazione?

Per quanto riguarda la Lega, ti ricordo  le quote latte, uno dei peggiori  scandali degli ultimi 10 anni. Gli allevatori infrangono una disposizione CEE per la limitazione della produzione, vengono giustamente multati ed il TUO partito spreca i soldi dei contribuenti per pagargli le sacrosante multe. Ma quelli, si sa, sono  PADANI, mica terroni.

 

 

Guarda che i prepensionamenti non sono sussidi alle aziende - sono favori ai lavoratori. In un sistema capitalistico moderno sarebbero licenziati e (forse) prenderebbero il sussidio di disoccupazione.

Nel sistema italiano i prepensionamenti sono di fatto un sussidio alle aziende, specie quando i prepensionati sono rimpiazzati con neoassunti, contestualmente o dopo pochi anni. In altri sistemi capitalistici dove i licenziamenti sono piu' comuni e accettati che in Italia ci sono norme che impongono licenziamenti collettivi non discriminatori (per esempio non basati sull'eta') e in certi casi impongono addirittura di riassumere per primi i licenziati quando le imprese riassumono dopo aver licenziato per superare una fase di crisi temporanea.  In generale, nei sistemi capitalistici avanzati le norme non consentono alle grandi imprese di licenziare i lavoratori piu' costosi nelle fasi di crisi, addossandone il costo allo Stato in via definitiva, e assumere lavoratori meno costosi o contestualmente oppure superata la fase di recessione economica.

Ma tu cosa ti fumi la sera nel tuo studio per credere che Berlusconi sia contro i sussidi? Vogliamo parlare delle leggi pro-Mediaset? O della sistematica difesa dei privilegi dei professionisti contro ogni liberalizzazione?

Dove ho scritto che Berlusconi e' contro i sussidi in generale e contro i sussidi alle sue imprese in particolare???  Io non fumo.

Per quanto riguarda la Lega, ti ricordo  le quote latte, uno dei peggiori  scandali degli ultimi 10 anni. Gli allevatori infrangono una disposizione CEE per la limitazione della produzione, vengono giustamente multati ed il TUO partito spreca i soldi dei contribuenti per pagargli le sacrosante multe. Ma quelli, si sa, sono  PADANI, mica terroni.

Le multe sono state pagate sempre dallo Stato italiano, ben prima che la LN andasse al potere.  Non mi risulta peraltro che questo governo abbia pagato le multe degli allevatori, sarebbe anche proibito dalle norme UE, ma se mi indichi una fonte attendibile sono pronto ad apprendere.

Le multe sono state pagate sempre dallo Stato italiano, ben prima che la LN andasse al potere.  Non mi risulta peraltro che questo governo abbia pagato le multe degli allevatori, sarebbe anche proibito dalle norme UE, ma se mi indichi una fonte attendibile sono pronto ad apprendere.

Caro Alberto, non capisco.

Prima dici che le multe le ha sempre pagate lo stato, poi mi dici che questo Governo non puo' averlo fatto, perche' e' vietato dalla UE. Probabilmente non fumi, ma anche star troppo attaccato al computer fa male :)

Riguardo alle quote latte, sarebbe interessante approfondire l'argomento (mi sembra che i giornali, assisti o no, non ne abbian parlato molto).

Un inizio per la ricerca potrebbero esser queste dichiarazioni di Valditara:

http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?articl...

Ovviamente Valditara e' un furbacchione (attualmente e' centravanti di sfondamento della squadra assista, e quindi alle sue dichiarazioni bisogna farci un po' la tara) ma non penso si sia inventato tutto di sana pianta.

Qualcuno ne sa nulla?

 

Le multe sono state pagate sempre dallo Stato italiano, ben prima che la LN andasse al potere.  Non mi risulta peraltro che questo governo abbia pagato le multe degli allevatori, sarebbe anche proibito dalle norme UE, ma se mi indichi una fonte attendibile sono pronto ad apprendere.

Caro Alberto, non capisco.

Prima dici che le multe le ha sempre pagate lo stato, poi mi dici che questo Governo non puo' averlo fatto, perche' e' vietato dalla UE. Probabilmente non fumi, ma anche star troppo attaccato al computer fa male :)

Mi sto stancando di postare per bene link e citare testi quando chi discute non ha altri argomenti che quello che fumerei e non e' nemmeno capace di mettere un link funzionante in un commento.

Per favore, fuori una fonte attendibile che documenta che questo governo ha pagato le multe per le quote latte (le esternazioni di Valditara sull'universita' non sono una fonte attendibile e sono anche fuori tema).  Non mi occupo di quello che fumano i miei interlocutori, cerco di vedere e capire i loro argomenti (se ne hanno) e come ho gia' scritto sul punto specifico delle multe  pagate da questo governo sono disposto ad imparare, perche' si tratta di un argomento che conosco poco.  Quindi, ripeto, fuori qualche fonte attendibile, e meno ciance su quello che fumo, che sono affari miei.

Per il momento leggiti cosa scrive uno del PD sull'argomento, da http://www.democraticidavvero.it/adon.pl?act=doc&doc=4009:

La lunghissima storia delle quote latte inizia nel 1984, quando la Comunità Europea per far fronte alle eccedenze del latte e dei suoi derivati, decide la regolamentazione della produzione attraverso quote. All'Italia furono assegnate quote non corrispondenti alla realtà: circa il 50% in meno dell’effettiva produzione.

Da questo "errore", provocato essenzialmente dall'inadeguatezza dell'epoca a rilevare correttamente i dati produttivi, si sviluppano le vicende che negli anni hanno generato la querelle "quote latte", fino ai recentissimi avvenimenti. Infatti, ben presto ci si rese conto che i quantitativi prodotti eccedevano la quota assegnata e cominciarono a fioccare sanzioni dall’Europa. Fino agli anni ’90, l'UE considerò l’Italia come un’unica grande azienda e le multe furono, di fatto, pagate dallo Stato, a fronte di una minor erogazione dei fondi UE a discapito del mondo agricolo. Poi, la Comunità, contestando i dati produttivi comunicati dall'amministrazione avviò il contenzioso.

Dopo un lungo negoziato con gli uffici comunitari, l'Italia è pervenuta nell'autunno del 1994 alla definizione di una soluzione con cui, mentre otteneva una consistente riduzione del prelievo dovuto ed un aumento della quantità nazionale, si impegnava a gestire il regime secondo le nuove regole comunitarie.

[...]

al ministro Zaia, da una parte, va riconosciuto di aver affrontato questa annosa vicenda, prendendo giustamente spunto dalla riassegnazione di quote vere all’Italia

e da repubblica.it, accordo-sulle-quote-latte-addio-multe-per:

Repubblica — 21 novembre 2008   pagina 22   sezione: ECONOMIA

BRUXELLES - Sul finire di una lunga notte a Bruxelles sono sparite le quote latte, l' incubo che da tre decenni toglie il sonno al settore lattiero caseario italiano. Basta con tetti, multe e proteste che nel corso degli anni hanno raggiunto forme e dimensioni clamorose. Il tutto al termine di un negoziato fiume di 18 ore che ha impegnato i ministri Ue dell' agricoltura fino all' alba di ieri. L' Italia ha ottenuto un aumento di 600 mila tonnellate all' anno sulla produzione di latte, cifra che dovrebbe essere sufficiente a contenere tutta la mungitura nazionale. Una vittoria per molti osservatori storica. La battaglia si è aperta a maggio, quando i governi dell' Unione europea hanno iniziato a negoziare la mini-riforma della politica agricola comune chiamata a legare i prezzi agricoli alle leggi della domanda e dell' offerta. Il ministro dell' agricoltura, il leghista Luca Zaia, ha subito puntato sulle quote latte: da troppi anni le stalle italiane producono più di quanto permesso dall' Ue, dovendo poi pagare centinaia di milioni di multe all' anno e lasciando che il resto del fabbisogno venga coperto da latte importato. Ebbene, alla fine della maratona negoziale partita mercoledì a Bruxelles l' Italia è l' unico Paese ad avere ottenuto un incremento immediato del 5-6% delle quote a sua disposizione (il nuovo regime partirà dal primo aprile 2009), mentre gli altri si dovranno accontentare di un graduale aumento dell' 1% annuo fino al 2015, quando le quote verranno definitivamente abolite. Certo, le multe del passato dovranno essere pagate, ma il nuovo tetto dovrebbe essere in grado di assorbire quello che fino ad oggi è stato un surplus di produzione regolarmente multato.

Considero quanto citato sopra documentazione attendibile sul tema quote latte.  Ripeto la richiesta di fonti attendibili a sostegno delle tesi di chi ha introdotto l'argomento "quote latte".

Mi sto stancando di postare per bene link e citare testi quando chi discute non ha altri argomenti che quello che fumerei e non e' nemmeno capace di mettere un link funzionante in un commento.

Caro Alberto,

                  riguardo al link non funzionante, ti riferivi a me? Ti riferivi al fatto che non fosse cliccabile (ho provveduto) o non funzionava del tutto?

A me (firefox su ubuntu) funziona, ma a volte non tutti i sistemi funzionano alla medesima maniera.

Comunque la domanda non era indirizzata a te personalmente, e non era retorica.

Per favore, fuori una fonte attendibile che documenta che questo governo ha pagato le multe per le quote latte (le esternazioni di Valditara sull'universita' non sono una fonte attendibile e sono anche fuori tema).  Non mi occupo di quello che fumano i miei interlocutori, cerco di vedere e capire i loro argomenti (se ne hanno) e come ho gia' scritto sul punto specifico delle multe  pagate da questo governo sono disposto ad imparare, perche' si tratta di un argomento che conosco poco.  Quindi, ripeto, fuori qualche fonte attendibile, e meno ciance su quello che fumo, che sono affari miei.

Mi unisco alla richiesta: anche io non ci capisco molto della vicenda "quote latte", per questo ho chiesto delucidazioni (questo e' un blog su cui bazzicano persone esperte, non mi sembra una domanda fuori luogo).

Sul fatto che Valditara non sia affidabile, concordo in pieno con Alberto (e lo avevo gia' scritto, comunque). A me interessa sapere quanto c'e' del vero in quel che dice. Se qualcuno dimostra che sono tutte palle (o piu' probabilmente, una rappresentazione distorta di vicende reali) sarebbe comunque un'informazione molto istruttiva (a volte e' piu' utile liberarsi da notizie biased piuttosto che acquisirne di nuove).

 

Alberto, sei partito per la tangente per cui questa è l'ultima mia risposta visto che o giriamo in circolo o discutiamo dei massimi sistemi e la questione iniziale, che era una questione puntuale, è svanita.

Molte delle cose che riporti sono fatti veri, ma dai ad essi interpretazioni e valenze che non stanno né in cielo né in terra. Per questo, un tot di commenti fa, ti ho chiesto QUALE sia la tesi politica che stai avanzando. Continua a sembrarmi oscura. L'unica che intravvedo è una difesa impossibile di una purezza leghista (cum BS quando serve) che proprio non corrisponde ai fatti, e che con i fatti che citi nulla ha a che vedere.

Vedo che Giovanni Federico ha già provato a  farti capire che i prepensionamenti sono regali ai lavoratori e frutto di richieste sindacali, ma tu insisti a dire che sono regale alle aziende. È un'affermazione assurda, come i mille casi di aziende che chiudono e dove si "risolve" il problema occupazionale (ossia: i dipendenti dovrebbero trovarsi un altro lavoro, magari altrove, ma non vogliono quindi c'è un "problema occupazionale" ...) con il prepensionamento di massa. Non ho capito in questi casi, che sono la norma, cosa ci guadagni l'azienda: chiude comunque. Non ho neanche capito perché ad una Pirelli (per dire) dovrebbe convenire avere una struttura salariale basata tutta sull'anzianità visto che i suoi concorrenti esteri non ce l'hanno. In media queste aziende, quando han potuto, son fuggite per evitare quei contratti, appunto. La FIAT di Marchionne è solo un altro esempio. Infatti la risposta che dai a GF mostra che non hai capito come funziona il mercato del lavoro in un paese dove non vi sia potere sindacale supportato dai politici. Le cosidette "norme anti discriminazione" sono, anch'esse, "conquiste" sindacali. Ma lasciamo stare, tanto è irrilevante per la questione che stavamo discutendo.

Ciò che è RILEVANTE è che i prepensionamenti, la CIG e tutto il resto valgono per TUTTE le aziende italiane, tutte. Ed a tutte si applicano. Per cui, delle due l'una: o tu sostieni che l'imprenditoria italiana è di sinistra ed anti-BS o l'intero argomento diventa irrilevante. Il sistema italiano (che BS e LN si son ben guardati dal modificare da 16 a questa parte) sussidia i garantiti (siano essi imprese o lavoratori, fa lo stesso) indipendentemente dal fatto che siano (nello strano sistema di scatolette che ci vuoi imporre) di "sinistra" o di "destra". Fine, ed il caso è quasi chiuso.

Manca un pezzo: QUESTO governo, con in testa il vero capo della LN (Giulio Tremonti) ha usato a man bassa la CIG e l'ha difesa. Tanto che sino all'altro giorno Voltremont e compari, inclusi i LN, sostenevano che i CIG non sono disoccupati ... ora han scoperto che lo sono! Idem per il precedente governo BS con prepensionamenti. Quindi, non vedo alcun ATTO da parte della LN teso ad eliminare o anche solo ridurre questi strumenti che tu consideri "sussidi di stato" ad industriali padani di sinistra nemici della LN. Ora l'argomento a me sembra chiuso.

CdS. Qui siamo all'estremo. Potrei argomentare che, proprio a causa di quell'endorsement, Mieli ha perso il posto, ma non lo faccio anche se sarebbe equivalente a seguire la tua stessa logica. Il CdS appoggia i governi, da sempre. La FIAT pure, da sempre. Quando c'era da appoggiare BS l'hanno appoggiato. Non appoggiano la LN? No, non l'appoggiano. È per questo che ce l'hai con loro? Comprensibile, visto che sei un fan della LN. Ma tra questo e teorizzare che sono di sinistra c'è un mare. La conclusione è, quindi, che a UNA PARTE del capitale del Nord non piace la LN: embé? Cos'è, obbligatorio? Dal 2000 circa non piace neanche a me, pensa un po'! Ad un'altra parte dell'imprenditoria del Nord invece piace. Ora sta a te provare che piace solo ai produttivi e non piace agli assistiti e questi sono tutti di sinistra ...

A meno che anche tu non abbia adottato la regola di BS secondo cui chiunque non l'appoggia è comunista. Perché, oramai, questa parte del tuo argomento a questo si riduce.

Poi viene la parte di pura fantasia. A leggere la tua frase sembri suggerire che LN e BS sarebbero gli anti-statalisti e non proni ai sussidi. Io mi domando: dove vivi? All'atto dell'elezione, proprio per le grida leghiste, BS ha messo in atto uno dei peggior casi di sussidio di stato dell'ultimo ventennio, creando la nuova Alitalia. Con chi l'ha fatto? Con una dozzina di grandi imprenditori italiani, tutti padroni di grandi imprese (tutti di "sinistra" nel tuo fantastico mondo) tutti sussidiati sia direttamente con Alitalia sia indirettamente nei mesi a venire a mezzo di concessioni statali. Tutto questo chi l'ha fortemente voluto? LN e BS!!

La Regione Lombardia pratica una politica estesa e diffusa di sussidi alle imprese locali, eppure è la regione della LN, o no? Per verifiche, visita il sito della regione. Idem per le quote latte, grande bandiera leghista (sui pagamenti delle multe fai affermazioni erronee, vedi qui).

Infine, tutta l'ultima parte del tuo post con tutte le citazioni è puramente ortogonale alla discussione. Cosa vuoi provare? Mi sembri avere riconosciuto che, fra i grandi sussidiati dello stato, BS primeggia. Ho mai detto che era l'unico? NO. Ce ne sono anche molti altri? Si'. Quindi? Quindi nulla. Molti dei sussidiati sono amici e supporters suoi, altri no. Sono capitalisti, si fanno la guerra, è normale. Le alleanze si fanno e si disfanno. It's boardroom power, non c'entra nulla essere di sinistra o meno: cercano di controllare aziende con pochi investimenti. Entrare in Mediobanca dà potere, chi è dentro cerca di tener fuori chi ci vuole entrare. Capitalismo normale, in salsa italiana. BS è parte integrante del medesimo, da trent'anni almeno.

Vuoi altrimenti sostenere che ci sono i contratti di lavoro e la LN e BS non li vogliono mentre la grande industria di sinistra sì? Che le imprese italiane ricevono aiuti statali da sempre ed a iosa ma che LN e BS hanno cercato di eliminarli? Che lo scambio fra imprese e governi è quotidiano ma LN e BS si sono rifiutati? Spero vivamente di no. Quindi? Quale sarebbe la rilevanza di tutte quelle citazioni per la questione di fondo, ossia la natura parassitario-statalista, tanto quanto i loro precedenti, di BS e LN?

Alberto, questa è nFA! Queste cose le spieghiamo da qualche decennio, da ben prima del blog! Il punto non sta certo lì! Il punto, almeno in questa querelle, sta altrove:

Forse che la LN e BS hanno fatto QUALCOSA di concreto, in 16 anni, per cambiare questa situazione? No, anzi l'hanno peggiorata come abbiamo potuto verificare! Da anni la LN chiede addirittura DAZI sul commercio per proteggere le imprese a lei vicine! Se non ci sono i dazi oggi in Italia è solo grazie alla "comunista" UE, fosse per la LN ci sarebbero!

Quindi, mi spieghi di cosa parli quando t'inventi questa artificiale distinzione fra degli imprenditori "assistiti e di sinistra" ed una coalizione alternativa, BS+LN, che vorrebbe la fine dell'assistenzialismo, la concorrenza e tutte quelle belle cose lì e che è osteggiata dal terribile padronato italico alleato al PD ed ai sindacati? I fatti mostrano che la coppia LN+BS (con Voltremont come collante) è la coppia più parassitica, statalista, pro-sussidi, anti mercato ed anti concorrenza degli ultimi 20 anni. End of story!

Ciò che è RILEVANTE è che i prepensionamenti, la CIG e tutto il resto valgono per TUTTE le aziende italiane, tutte. E

Quanto scrivi non e' corretto. I prepensionamenti e la CIG in deroga sono sostanzialmente decisioni politiche, tanto e' vero che 1) le imprese le chiedono (strano che le chiedano se a loro non conviene come sostieni tu assieme a GF) 2) i politici decidono, quasi sempre per quel che so concedendo meno di quanto richiesto, e comunque facendo scelte impresa per impresa, con un mare di criteri entro i quali trova ampio margine l'arbitrio politico, italian style 3) sindacati e opposizioni tipicamente protestano criticando chi decide e chiedendo di piu' (strano che lo facciano se tutto fosse automatico, imparziale e valido equamente per tutti come apparirebbe da come descrivi la materia tu).

 

 

I fatti mostrano che la coppia LN+BS (con Voltremont come collante) è la coppia più parassitica, statalista, pro-sussidi, anti mercato ed anti concorrenza degli ultimi 20 anni. End of story!

condivido entusiasticamente, però sarebbe interessante capire quale mutazione genetica avrebbe colpito la Lega dal '93 quando Lei pensava che fosse una alternativa o il meno peggio. Come dice la saggezza popolare, dai frutti conoscerete l'albero, il buongiorno si vede dal mattino and so on.

PS sugli ammortizzatori sociali: e ti credo che ci hanno pompato soldi e hanno negato che i CIG siano disoccupati... le manifestazioni dei disoccupati e le percentuali di disoccupazione non fanno un bell'effetto sugli elettori. E rifinanziare la cassa integrazione è più facile che inventarsi politiche efficaci per le imprese e il mercato del lavoro.

 

Il CdS appoggia i governi, da sempre. La FIAT pure, da sempre. Quando c'era da appoggiare BS l'hanno appoggiato. Non appoggiano la LN? No, non l'appoggiano. È per questo che ce l'hai con loro? Comprensibile, visto che sei un fan della LN. Ma tra questo e teorizzare che sono di sinistra c'è un mare.

Mi stai esaurendo su questo tema... Dove avrei scritto che il CdS e' di sinistra???? Bel modo di discutere, inventare le tesi altrui.

Il CdS e' organo di propaganda e disinformazione al servizio degli imprenditori assistiti che scelgono il PD, e in subordine Fini e Casini (quindi sia CS che CD), unicamente perche' ritengono questi partiti i migliori alleati per ricevere protezione, sussidi e aiuti statali. Quello e' il loro interesse primario, altro che sinistra, complessivamente sono gli eredi dei fan di Bava Beccaris, hanno incassato la spesa pubblica fascista, dubito che siano molto cambiati, per fortuna i tempi sono cambiati anche se non abbastanza.

Ti riassumo per l'n-sima volta come la penso su questo tema.  I grandi imprenditori assistiti sono in maggioranza contro BS, per ragioni loro, forse perche' BS li batte nello sfruttamento dello Stato a suo vantaggio, magari hanno anche ragione e per diversi aspetti li si puo' ritenere migliori di BS, sta di fatto pero' che sono in maggioranza contro BS e sono in maggioranza contro la LN che si oppone ai sussidi alla grande impresa. 

Gli assistiti non sono ne' di destra ne' di sinistra, sono per i sussidi e la protezione di Stato a loro favore. Gli va bene che la TAV costi in Italia 3-6 volte di piu' che in Francia, Germania e Spagna: incassano loro.  Non gli importa molto delle tangenti, dei lussi dei vertici romani, della spesa clientelare al Sud, purche' tutto cio' non riduca i loro interessi personali, specificamente oltre alle commesse pubbliche protezioni e aiuti di Stato, eventualmente anche tramite aiuti al Sud lasciando colare una parte del grasso in quei posti.

Nella situazione politica recente, ritengono che corrisponda meglio ai loro interessi il PD, e in subordine Fini e Casini. Sono disposti ad accomodamenti temporanei col CD e con BS in particolare (Ruggiero, Quadrio Curzio) quando non hanno altra scelta. Ovviamente incassano qualunque cosa arrivi anche dal CD, ma continuano a ritenere sul lungo termine che saranno piu' garantiti col PD, e in subordine da Fini e Casini, e usano i mezzi a loro disposizione per avvantaggiare i primi e per danneggiare BS+LN.

C'e' stato o non c'e' stato l'endorsement ufficiale del Corriere della Sera a favore del PD e in subordine a Fini e Casini? Se il CdS fosse governativo come scrivi, perche' avrebbe dovuto fare quell'endorsement esplicito contro il ~40% dello spettro politico del Paese?

 

complessivamente sono gli eredi dei fan di Bava Beccaris

scadiamo nel ridicolo

e sono in maggioranza contro la LN che si oppone ai sussidi alla grande impresa. 

vabbé, Alitalia ce la siamo sognata la notte e comunque "go ahead, make my day": Non diamo più il centesimo alla Fiat, poi ai subfornitori che non vedono più un euro glielo vai a spiegare te che è per il loro bene. In quanto li fai i cento metri?

 

Gli va bene che la TAV costi in Italia 3-6 volte di piu' che in Francia, Germania e Spagna: incassano loro. 

e voi state nel governo che vuol far chiudere Report quando rende pubblico questo andazzo

i lussi dei vertici romani

invece il Trota campa a pane e cicoria e vive in un tugurio

 

C'e' stato o non c'e' stato l'endorsement ufficiale del Corriere della Sera a favore del PD e in subordine a Fini e Casini? Se il CdS fosse governativo come scrivi, perche' avrebbe dovuto fare quell'endorsement esplicito contro il ~40% dello spettro politico del Paese?

 

Bell'esempio di marxismo volgare: pensi che il CdS sia unicamente un megafono della classe dominante che pedissequamente ripete la linea del padrone? Un filo di autonomia della sovrastruttura no, eh?

Appunto, contro il 40% dello spettro politico del paese: che se l'aritmetica non è un'opinione è una minoranza visto che il 60% non è d'accordo. E oltre al dato numerico, vogliamo parlare della qualità della leadership e della performance? Pressione fiscale invariata, ministre che si danno della "cagna" in pubblico, debito pubblico in aumento, SB ormai patologico, Calderoli che si crede il Montag di Farenheit 451 e brucia le leggi inutili, amministrazioni locali che cacciano fuori ordinanze cervellotiche: tre anni buttati, ce n'è abbastanza da dare un endorsement a chiunque altro, anche ad Attila l'Unno, ai barbari di Kavafis e al canaro della Magliana, piuttosto che a loro.

 

 

 

 

 

 

La conclusione è, quindi, che a UNA PARTE del capitale del Nord non piace la LN: embé? Cos'è, obbligatorio? Dal 2000 circa non piace neanche a me, pensa un po'!

 

direi che l'idea è quella: se vivi al nord devi votare Lega sennò sei un traditore fascio-centralista-comunista probabilmente sanguemisto della patria Padana. Non tanto solo la CSU in salsa italiana (che poi è CL-CdO, vedi Statera su Affari & Finanza di oggi), ma un populismo a torsione e vocazione totalitaria.

 

Per quanto riguarda la datazione dei rapporti di SB con la politica mi permetto di aggiungere qualche dato sugli anni '70:

La modifica delle rotte di avvicinamento  a Linate, decisa dal ministero dei trasporti, avviene tra il 1971 ed il 1973. Questa modifica salvaguarda il nascente complesso di Milano 2 e l'ospedale S. Raffaele creando grandi disagi a vari comuni limitrofi.

I rapporti di SB con Tognoli, allora sindaco di Milano, risalgono almeno al 1977.

L'iscrizione alla P2 avviene sempre negli anni '70. Secondo la commissione Anselmi, Berlusconi, grazie alla sua affiliazione, ottenne "appoggi e finanziamenti al di là di ogni merito creditizio" dalla BNL e dal Monte dei Paschi, entrambe infiltrate dalla P2. Gianni Barbacetto scrive su Diario che Ferruccio De Lorenzo, ex-sottosegretario di un governo Andreotti, iscritto alla P2 e presidente dell’Enpam (l’Ente nazionale previdenza e assistenza dei medici italiani), si servi' dell'Empam per acquistare due hotel a Segrate e decine di appartamenti di Milano 2, tutti costruiti da Berlusconi. L’Enpam concesse anche in affido a Berlusconi la gestione del teatro Manzoni di Milano.

Craxi a parte,

Berlusconi e' l'unico attore politico che si differenzia, poco per la verita', da questo indirizzo comune, in particolare per il suo perdurante contrasto con i grandi industriali assistiti

già... solo che quelli manifatturieri saranno assistiti ma competono nel mercato mondiale e SB no, e poi usa il suo potere politico per restringere l'accesso ai concorrenti, vedi SKY. 

 

solo che quelli manifatturieri saranno assistiti ma competono nel mercato mondiale e SB no, e poi usa il suo potere politico per restringere l'accesso ai concorrenti, vedi SKY.

Hai ragione su questo, ma rimane il fatto nel circolo dei grandi imprenditori assistiti SB non lo vogliono: tra il suo clan e quello dei grandi imprenditori assistiti non corre buon sangue, da sempre.

tra il suo clan e quello dei grandi imprenditori assistiti non corre buon sangue, da sempre.

Irritanti queste affermazioni apodittiche, veramente irritanti.

Facciamo così: QUALI SONO questi "imprenditori assistiti" che hai in mente?

Fai l'elenco, poi vediamo cosa dicono i fatti.

Mi raccomando, che siano "assistiti" almeno tanto quanto lo è, da 30 anni a questa parte, il signor BS.

Perché e tempo di metter fine a questa ridicola favola che BS ed i suoi servi sciocchi diffondono via i media che controlla.

 

Non so esattamente chi sian questi assisti, ma chi fa affari bada solo al sodo: le alleanze si fanno e si disfano con grande disinvoltura. Confindustria aveva puntato sul Berlusca alle ultime elezioni, anche se ora, vista la malaparata, sta cercando di sganciarsi.

 

Non so esattamente chi sian questi assisti, ma chi fa affari bada solo al sodo: le alleanze si fanno e si disfano con grande disinvoltura. Confindustria aveva puntato sul Berlusca alle ultime elezioni, anche se ora, vista la malaparata, sta cercando di sganciarsi.

Non sono d'accordo.  I vertici di Confindustria hanno puntato sul PD anche alle ultime elezioni, tanto e' vero che Colaninno e Calearo (imprenditore antileghista dell'indotto FIAT, con responsabilita' passate nella Confinduatria veneta) si sono schierati anche personalmente con il PD. Non devi confondere i piccoli imprenditori di Confindustria, che hanno applaudito Berlusconi a Vicenza, con i vertici rappresentati in quell'occasione da Della Valle e da De Bortoli che si sono comportati anche allora molto diversamente. I grandi imprenditori storici assistiti sono schierati tradizionalmente a sinistra.  E' vero che poi anche loro specie quando Berlusconi va al potere cercano un qualche accomodamento (vedi compromesso SB-Agnelli su Ruggiero nel 2001), alla ricerca di aiuti pubblici, ma almeno fino ad oggi quando si arriva alle elezioni si schierano con l'Ulivo in passato e col PD ora.

Non sono d'accordo.  I vertici di Confindustria hanno puntato sul PD anche alle ultime elezioni, tanto e' vero che Colaninno e Calearo (imprenditore antileghista dell'indotto FIAT, con responsabilita' passate nella Confinduatria veneta) si sono schierati anche personalmente con il PD. Non devi confondere i piccoli imprenditori di Confindustria, che hanno applaudito Berlusconi a Vicenza, con i vertici rappresentati in quell'occasione da Della Valle e da De Bortoli che si sono comportati anche allora molto diversamente. I grandi imprenditori storici assistiti sono schierati tradizionalmente a sinistra.  E' vero che poi anche loro specie quando Berlusconi va al potere cercano un qualche accomodamento (vedi compromesso SB-Agnelli su Ruggiero nel 2001), alla ricerca di aiuti pubblici, ma almeno fino ad oggi quando si arriva alle elezioni si schierano con l'Ulivo in passato e col PD ora.

Che Colaninno e Calearo si sian schierati col PD non e' sintomo di adesione ad una visione operaista ma piuttosto il tassello di una strategia inciucista, peraltro non originale: le vicende di Tangentopoli mostrano che la grande industria pagava un po' tutti (persino quegli sciammannati della Lega), in certe cose bisogna essere ecumenici.

Anche Berlusconi, che aveva sempre avuto come referente politico Craxi, non si fece alcun problema a cmabiar cavallo, puntando sul partito di Fini, che rispetto al Craxismo era agli antipodi. Concepire la politica italiana in termini di "posizioni tradizionali" che si perpetuano dall'unita' d'Italia potrebbe essere fuorviante.

Una domanda: quelli della cordata CAI erano assisti, anti-assisti o fritto misto?

Che Colaninno e Calearo si sian schierati col PD non e' sintomo di adesione ad una visione operaista ma piuttosto il tassello di una strategia inciucista, peraltro non originale:

Il PD di oggi non e' nemmeno piu' un partito operaista (la LN prende piu' voti operai del PD, perfino Berlusconi credo), e' semmai il partito di maggioranza relativa dei dipendenti pubblici, particolarmente gli insegnanti, oltre ad essere partito "etnico" nelle Regioni rosse.  I punti focali dell'incontro tra PD e imprenditori del genere di Calearo e Colaninno sono la gestione dello Stato: sia il PD sia gli imprenditori dell'area tradizionale padana assistita vogliono che lo Stato favorisca la grande industria, che per gli imprenditori vuol dire aiuti, sconti fiscali, prepensionamenti, e per il PD significa piu' operai sindacalizzati CGIL/FIOM da contendere alla LN, meno piccoli imprenditori che applaudono Berlusconi.  Entrambi gli attori vogliono spostare le tasse dalla grande industria alla piccola e media industria e sugli autonomi. Entrambi gli attori infine vogliono una politica di spesa pubblica nel Sud Italia finalizzata a sussidiare generosamente la grande industria.  Entrambi gli attori vogliono uno Stato pesante almeno nell'intermediazione a favore della grande industria, dei c.d. "campioni nazionali".

le vicende di Tangentopoli mostrano che la grande industria pagava un po' tutti (persino quegli sciammannati della Lega), in certe cose bisogna essere ecumenici.

Durante Tangentopoli la grande industria pagava non tanto per finanziare idee politiche (salvo in parte De Benedetti) ma primariamente o per guadagnare dalle commesse pubbliche o anche solo perche' non poteva fare altrimenti e tutto sommato andava bene cosi', fino a quando i socialisti non hanno oltrepassato ogni limite.

Anche Berlusconi, che aveva sempre avuto come referente politico Craxi, non si fece alcun problema a cmabiar cavallo, puntando sul partito di Fini, che rispetto al Craxismo era agli antipodi. Concepire la politica italiana in termini di "posizioni tradizionali" che si perpetuano dall'unita' d'Italia potrebbe essere fuorviante.

Craxi e Fini non sono e non erano cosi' distanti.  Ti ricorda nulla Mussolini?  La polarizzazione di fondo in Italia e' tra sinistra comunista massimalista  (minoritaria ma coesa) e anti-comunisti (maggioritari ma non coesi).  Sia Craxi che Fini erano anti-comunisti e tanto bastava a SB.

Una domanda: quelli della cordata CAI erano assisti, anti-assisti o fritto misto?

Erano e sono ultra assistiti, il governo ha perfino menato per sospendere le norme anti-trust UE al fine di garantire a CAI extra-profitti monopolistici sulla tratta Milano-Roma, il principale asset del gruppo.

La tua mi sembra una visione un po' schematica: penso che gli attori in gioco non abbiano strategie cosi' strutturate, ma agiscano in maniera piu' spregiudicata. Alcune tue osservazioni sono corrette, ma il quadro d'insieme non mi convince.

Durante Tangentopoli la grande industria pagava non tanto per finanziare idee politiche (salvo in parte De Benedetti) ma primariamente o per guadagnare dalle commesse pubbliche o anche solo perche' non poteva fare altrimenti e tutto sommato andava bene cosi', fino a quando i socialisti non hanno oltrepassato ogni limite.

Appunto: quello che sostengo e' proprio che  grande industria non ha mai pagato per finanziare idee politiche (e nemmeno la piccola). Quello che conta sono i soldi.

I socialisti non son caduti perche' avevano oltrepassato ogni limite: si son semplicemente fatti beccare nel momento sbagliato. Berlusconi ha sorpassato ogni limite (per lo meno da Caligola in poi :)

Una domanda: quelli della cordata CAI erano assisti, anti-assisti o fritto misto?

Erano e sono ultra assistiti, il governo ha perfino menato per sospendere le norme anti-trust UE al fine di garantire a CAI extra-profitti monopolistici sulla tratta Milano-Roma, il principale asset del gruppo.

Una domanda, un po' retorica: e quale sarebbe il governo che ha brigato tanto per gli ultra-assisti della CAI?

 

Appunto: quello che sostengo e' proprio che  grande industria non ha mai pagato per finanziare idee politiche (e nemmeno la piccola). Quello che conta sono i soldi.

No su questa tesi non sono d'accordo.

Prima ci sono alcuni come De Benedetti e altri che hanno per decenni fatto una politica anche mediatica a favore di De Mita, del compromesso storico, del PCI e contro Craxi e la DC di destra.

Poi c'e' il resto dei giornali italiani, vorra' dire qualcosa o no il fatto che tutti i giornali di grande diffusione sono proprieta' di "imprenditori" che hanno le loro attivita' primarie in altri settori? Accade cosi' nel resto del mondo civile?  Quali giornali possiede la Volkswagen, quali la Mercedes, quali la Citroen, quali la Ford, quali la GM? Che spiegazioni dai tu di questo fenomeno italiano? E' un caso? E' colpa di Berlusconi?

La mia spiegazione e' che i grandi imprenditori italiani assistiti fanno politica da sempre, da sempre agiscono in collusione col potere statale per fare i loro interessi a spese del contribuente italiano onesto, da sempre cercano di influenzare il voto politico a loro vantaggio per mezzo dei giornali, il cui controllo viene presidiato militarmente dagli assalti di chi non fa parte del club, sia Ricucci o gli amici di Berlusconi. La collusione degli imprenditori assistiti col potere statale e' infine sigillata dai giganteschi contributi statali ai giornali, altro ennesimo caso di sussidio.

Prendiamo per finire  il caso di RCS su cui ho citato ora un articolo di giornale: per quale mai motivo il patto di sindacato RCS e' blindato contro un azionista che ha il 10% delle azioni, ma politicamente e' ritenuto non omogeneo? Sono antipatie personali o si tratta di mantenere il controllo di organi di propaganda e disiformazione funzionali agli interessi della maggioranza di controllo?

Sara' poi un caso o no che il Corriere della Sera si e' schierato pochi anni fa ufficialmente contro Berlusconi e la LN nel famoso editoriale di Paolo Mieli, e a favore di PD, Fini e Casini? Quello e' un esempio indicativo delle preferenze dei proprietari del Corriere riuniti nel sindacato di controllo di RCS: vengono sostenuti tutti gli statalisti e meridionalisti (Fini e Casini ci rientrano a pieno titolo, al contrario di Berlusconi e LN) e insomma tutti gli attori politici favorevoli all'intermediazione statale a favore dei grandi industriali padani assistiti oltre che, ovviamente, a favore delle clientele meridionali e dei lussi dei vertici statali a Roma. Questo e' il blocco sociale alla radice del fallimento dell'Italia come Stato e come economia.

Una domanda, un po' retorica: e quale sarebbe il governo che ha brigato tanto per gli ultra-assisti della CAI?

Questo lo sai anche tu.  Buon esempio di come Berlusconi cerca di comperare con i nostri soldi il consenso degli imprenditori assistiti, peraltro non riuscendoci, perche' gli altri come il PD o FLI sono disponibili a fare piu' e meglio. O pensi per caso  che la fondazione di Montezemolo, commossa dagli aiuti di Stato a CAI, stia scendendo in campo a favore di SB?

RCS è essenzialmente cerchiobottista

Panebianco , Galli della Loggia , Battista sono i principi del cerchiobottismo

Ostellino e Tremonti sono ultraberlusconiani controbilanciati da Mieli e Sartori.

L'endosement del CSX nel 2006 fu deciso solo perchè alla vigilia era dato per vincente a mani basse.

Sul fatto che l'Italia sia un concentrato di conflitti d'interessi, convengo con te. Ma mi riesce difficile pensare che dei gruppi economici perseguissero un progetto politico (credo che tutti cercassero solo di arraffare fondi pubblici).

A me sembra che nel 2006 la grande industria abbia appoggiato il centrosinistra perche' -come ha detto Lallo- il centrodestra appariva bollito (ricordi le regionali 2005?).

Parimenti mi sembra che nel 2008 la grande industria abbia ripreso a flirtare con il centrodestra, peraltro ricambiata: pensa alla vicenda Alitalia, ponte di Messina, inceneritori di Napoli, autostrada libica, etc.

Ora il vento e' cambiato di nuovo: Confindustria considera Berlusconi inaffidabile (come dargli torto?) e sta puntando su FLI (perche' pensi che Gianfranco abbia fatto il grande passo?).

Berlusconi se n'e' accorto, e ha minacciato ritorsioni (vedi la storia del trattamento Boffo per Emma).

 

Anche nel caso Marrazzo l'evidenza e' arrivata molto dopo l'inizio del ricatto: se ci fosse l'evidenza non ci sarebbe il ricatto.

Certamente  ci sono  evidenze che coinvolgono alcuni personaggi non di seconda fila (Lunardi, per esempio); in questo caso il ricatto sarebbe scambievole (tu mi salvi Cosentino, io ti grazio Lunardi).

Tuttavia non so se questo basta a spiegare il seguente paradosso: Berlusconi riesce a controllare la Lega meglio di quanto riesca a fare col suo stesso partito.

Staremo a vedere quel che succede: ho l'impressione che la resa dei conti sia vicina.

http://www.giornalettismo.com/archives/77766/berlusconi-bossi-albertodag...

Esistono precedenti storici di un partito politico o anche solo un leader politico tenuto sotto ricatto perche' ha venduto il simbolo, o qualcosa di almeno vagamente paragonabile?  Poveri italiani, hanno giornalisti cosi' stupidi e puerili da proporre queste favole per bambini, e masse di semianalfabeti che sono pronti anche a crederci.

no così come , a mia conoscenza , non esistono precedenti di alleanze politiche stipulate con atto notarile.

Concordo con Alberto: se la Lega si comporta cosi' per via di un ricatto (o piu' ricatti), non penso che questa  storia del simbolo sia rilevante.

 

Perché mai? Assumi sia vera.

Assumi diventi pubblico (al grande pubblico, quello che non legge le strane cose come nFA ma ascolta Fede e Minzolini) che per X Miliardi di lire Bossi ha venduto il grande simbolo del Carroccio a BS.

Secondo te, la base di bevitori d'acqua del Po', come reagisce alla notizia? Secondo me Bossi e la sua cosca sono finiti. Persino Alberto Lusiani li molla ...

forse la storia del simbolo è una bufala

alle ultime elezioni il simbolo fra l'altro era diverso con l'aggiunta delle insegne di Lombardo

Lunedì scorso Lerner ha detto che anche lui fu indirettamente beneficiato dalla alleanza Berlusconi Lega che comportò il ritiro da parte di SB di una querela da 8 miliardi di lire a lui e Bossi per affermazioni di quest'ultimo in una puntata di Pinocchio.

Ancora in occasione dell'alleanza tutti i debiti della Lega furono ripianati e più tardi Fiorani fu incaricato del salvataggio della Credieuronord.

 

 

 

forse la storia del simbolo è una bufala

alle ultime elezioni il simbolo fra l'altro era diverso con l'aggiunta delle insegne di Lombardo

Lunedì scorso Lerner ha detto che anche lui fu indirettamente beneficiato dalla alleanza Berlusconi Lega che comportò il ritiro da parte di SB di una querela da 8 miliardi di lire a lui e Bossi per affermazioni di quest'ultimo in una puntata di Pinocchio.

Ancora in occasione dell'alleanza tutti i debiti della Lega furono ripianati e più tardi Fiorani fu incaricato del salvataggio della Credieuronord.

 Ecco, queste storie son decisamente piu' interessanti di quella del simbolo.

Pero' forse ancora insufficienti a giustificare il fatto che la Lega abbia compattamente fatto scudo ad un sospetto camorrista (ancorche' appartenente alla casta).

Io credo che la strategia sia quella del bastone e della carota, e le info di Lallo riguardano appunto alcune delle carotine che Mr. B. ha allungato alla Lega. Ma il bastone, se c'e', dev'essere altrove.

Senza poi dimenticare che Alberto di Giussano non è mai esistito, essendo un personaggio letterario creato da Giosuè Carducci per la sua "Canzone di Legnano". Come d'altra parte la Padania è stata inventata da Gianfranco Miglio negli anni '60 (lo ha detto lui).

 

La "canzone di Legnano è tutta un falso , compreso il finale :

Il sole
Ridea calando dietro il Resegone.

tutti sanno che il Resegone è a nord est di Milano.

Ai tempi qualcuno fece notare a Carducci la stessa cosa. Si dice che abbia risposto che era stato il sole a sbagliarsi.

Con questi argomenti non arriviamo in nessun luogo. 

due osservazioni rileggendo ancora il post:

Trent'anni fa la frase "Forza Etna" potrei averla scritto anche io su qualche muro. Non lo feci, ma certamente simpatizzavo con la metafora politica che tale slogan (abbastanza demenziale: la comunicazione politica popolare spesso tale è) voleva inviare

A parte l'aspetto etico: noi urlavamo "I covi dei fascisti si chiudono col fuoco"...poi qualcuno l'ha fatto, vedi bar Angelo Azzurro. Certo, far eruttare un vulcano è fuori dai poteri umani, mentre lanciare le molotov lo è, per cui c'è una differenza, però allora ci sono stati slogan leghisti come "sparare agli immigrati come leprotti" con reali possibilità di passare all'azione effettiva,

ma cinicamente e da dismal science, è un augurio molto masochista per il Nord stesso: stavo leggendo sul Fatto la vicenda della ricostruzione dell'Irpinia...niente di meglio di una bella catastrofe naturale per scavalcare tutte le procedure contabili e dare spazio a politici clientelari, cricche e mafie. Magari non è il kleinaino shock capitalism, ma shock loot 'n'  plunder lo è stato e come.

In quanto alla secessione: non ci giriamo intorno. Non è legalmente possibile. Il referendum non potrebbe essere indetto, la creazione unilaterale di un governo provvisorio sarebbe irricevibile.

Si tratta di un atto eversivo  e poi voglio vedere che succede se qualcuno, magari armato, cerca di prendere possesso di una installazione dello stato italiano magari presidiato da forze armate (caserme, aeroporti, centrali elettriche di interesse nazionale). A me viene in mente questo, lo dico sempre http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Sumter

La secessione ha una altissima possibilità di sfociare in scontri armati fino a una guerra civile, e andrebbe ricordata ai nostri Jefferson Davies wannabes l'aurea massima di un protagonista di quella guerra http://en.wikipedia.org/wiki/Nathan_bedford_forrest:

War means fighting, and fighting means killing

Valeva per la sinistra che blaterava di "lotta armata" e dopo l'esperienza dell'ex Yugoslavia se sento parlare con tanta superficialità di secessione, è come sentire gente vantarsi delle future rapide vittorie nella prossima guerra...nel 1913. Lo sappiamo come va a finire.

 

 

 

 

 

La secessione ha una altissima possibilità di sfociare in scontri armati fino a una guerra civile

Perchè ne sei così sicuro ? Secondo me dipende da molte variabil, insomma non dalla Secessione in sè, ma da come vi si arriva.

ci sono stati slogan leghisti come "sparare agli immigrati come leprotti"

quella e' una sparata di Gentilini, non mi sembra che sia stata reiterata come slogan leghista.

In quanto alla secessione: non ci giriamo intorno. Non è legalmente possibile. Il referendum non potrebbe essere indetto, la creazione unilaterale di un governo provvisorio sarebbe irricevibile.

... e si sa bene, in Italia non si sgarra.  Vedi ad esempio le sanatorie per milioni di immigrati illegali.  Per curiosita', era legale la secessione del Kossovo?  Era legale la secessione cecoslovacca?  Hanno controllato la legalita' della secessione prima di agire gli abitanti delle colonie americane che si sono ribellati agli inglesi?

In ogni caso e' possibile procedere con mezzi pacifici e democratici anche ad una secessione, come ad esempio e' avvenuto in Cecoslovacchia, con beneficio di entrambi i separati.

Per curiosita', era legale la secessione del Kossovo?  Era legale la secessione cecoslovacca?  Hanno controllato la legalita' della secessione prima di agire gli abitanti delle colonie americane che si sono ribellati agli inglesi?

Tutti posti in cui sono volate "alcune" cannonate però...

In Cecoslovacchia invece credo ci fu una secessione legale, nel senso che fu il parlmento federale a decidere la divisione e la nascita di 2 repubbliche distinte.

Insomma c'è modo e modo e non dimentichiamoci delle secessioni finite molto male (Qualcuno ha detto CSA?)

 

Insomma c'è modo e modo e non dimentichiamoci delle secessioni finite molto male (Qualcuno ha detto CSA?)

 

che vuoi che sia, Borghezio passa alla storia come un novello Bobby Lee e dopo averla bruciata come Atlanta, a Milano inventeranno un prodotto con lo stesso successo della Coca-Cola...

lasciamo stare la Cecoslovacchia che è finita bene forse perché è il paese del soldato Schweik;

lasciamo stare che abbiamo esempi non rassicuranti in Europa che non citi, vedi ETA e IRA (in particolare la loro degenerazione banditesca in racket di protezione e estorsione) 

A parte che se questa è l'opinione sulla rule of law, la vogliamo applicare anche ai contratti di diritto privato e alla proprietà?

Per curiosita', era legale la secessione del Kossovo?  ...  Hanno controllato la legalita' della secessione prima di agire gli abitanti delle colonie americane che si sono ribellati agli inglesi?


Il Kossovo è un esempio perfetto: c'è scappata una guerra, è cominciata con una pulizia etnica, è finita con una pulizia etnica di segno opposto e un failed state in mano alla mafia. C'è un altro argomento migliore per sostenere che per i secessionisti ci vuole il 41 bis visto che la correttezza politica del marchese Beccaria ci impedisce la soluzione ottimale piombo e/o corda? (scherzo, ma non troppo. A giocare col fuoco ci si scotta, e la lezione delle BR è passata invano)

Gli abitanti delle colonie l'hanno controllata e come la legalità, e hanno coscientemente deciso di infrangerla con l'uso della forza, dallo sparo di Concord

Here once the embattled farmers stood,
And fired the shot heard round the world

(ma sempre di sparo si tratta... e a chi vorreste sparare, qui non ci sono mercenari dell'Assia)

a Bunker Hill e a Yorktown. Qui sarebbe diverso? Vorresti cortesemente spiegarci una road map per una secessione pacifica, che non si concluda in un macello o in qualche arresto di massa seguito da processi con condanne fino all'ergastolo? Perché sennò questi sono discorsi pericolosi e irresponsabili in primo luogo per chi ci crede. 

A parte che non è sempre vero che la divisione è pacifica solo se condivisa, perché a volte può essere un processo che avviene per implosione tipo URSS, non consideri che anche l'unificazione si fa spesso col sangue e con la guerra civile: forse che il Risorgimento non è stato tutto questo?

Il modo di risolvere il problema, se mai si ponesse, sarebbe molto semplice: rispettare il concetto di autodeterminazione dei popoli. Se la divisione della Yugoslavia è stata cruenta non è stato per colpa di quelli che volevano decidere del proprio destino, ma di quelli che glielo volevano impedire. Se quella della Cecoslovacchia è stata pacifica, è stato semplicemente perché quei due popoli e i loro ceti dirigenti hanno avuto il buon senso di rispettare il concetto di autodeterminazione conciliandolo fra l'altro con i rispettivi interessi: basta poco, basta volerlo. (certo, in Cecoslovacchia tutto è stato favorito dal fatto che in quel caso era la parte debole che voleva andarsene, mentre in Italia sarebbe diverso)

Per uscire dal letto di procuste in cui è ridotta l'Italia, credo che ci si debba augurare che acquisti forza un movimento che rivendichi il diritto all'autodeterminazione e, quindi, anche alla secessione. Mi chiedo cosa potrebbe succedere, in questo caso,  in Italia come in Belgio che sono tra i fondatori dell'unione europea. Immagino un feroce scontro politico ed eventualmente qualche tafferuglio. Il risultato, in alternativa alla secessione, potrebbe essere un (con)federalismo vero, nel quadro europeo. Quello che mi sfugge completamente, e a questo proposito mi piacerebbe sentire gli economisti, è come una secessione potrebbe realizzarsi dal punto di vista "finanziario".

Dario, perché pensi che gli economisti siano i più adatti a rispondere a questa domanda? Se si realizza una secessione pacifica si porrà il problema di riassegnare il debito pubblico. Sarà una decisione politica, più che economica.

Immaginavo che ci fossero soluzioni più o meno tecniche tra le quali effettuare la scelta politica, tipo, che so, ognuno si accolla la parte posseduta dai suoi cittadini mentre il resto viene assegnato in proporzione, oppure tutto a una sola parte. Mi chiedo, per esempio, quanto quest'ultima soluzione sarebbe sostenibile per il Nord nel breve periodo e quale potrebbe essere il rischio di default di una parte o dell'altra.

Immaginavo che ci fossero soluzioni più o meno tecniche tra le quali effettuare la scelta politica, tipo, che so, ognuno si accolla la parte posseduta dai suoi cittadini

Scusate, ma tanto per incominciare, com'e' che si stabilirebbe la cittadinanza in un'ipotetica secessione? A differenza dal Belgio e - penso dalla ex-Cecoslovacchia (per quanto ceco e slovacco mi dicono essere lingue molto vicine) - non mi sembra esista in Italia alcuna classificazione della popolazione sulla base della lingua parlata.

Residenza al giorno X? Domicilio? Libera scelta di tutti gli (ex-) cittadini italiani? Dialetti parlati (e mezza lombardia risulterebbe apolide)? Accenti a giudizio di un'apposita commissione di caratteristi? No, perche' la gente in Italia si e' mischiata abbastanza rispetto alle supposte origini regionali.

Tra l'altro, gia' a proposito della Scozia era emerso il problema dell'Unione Europea: nei trattati pare non ci sia nulla che garantisca agli stati secessionisti (od eredi di un'entita' statale disciolta) l'automatica appartenenza all'unione. Come si fa? Nord e Sud entrambi fuori (cosi' tutti i cittadini italiani residenti in altri stati della comunita europea restano di colpo fregati)? Nord ammesso in virtu' dell'economia piu' forte ma gli italiani dal Lazio in giu' che diventano di colpo extracomunitari quando vengono su a Milano?

 

Scusate, ma tanto per incominciare, com'e' che si stabilirebbe la cittadinanza in un'ipotetica secessione?

 ecco, vorrei partire da questa domanda per un discorso più generale. Sono terrorizzato e inorridito dal modo con cui la vulgata leghista ha messo in circolo concezioni del diritto strumentaliste e sostanzialiste degne dei totalitarismi degli anni '30, per le quali basta la "volontà politica del popolo", e i dettagli come questo saranno superanti con il trionfo della volontà (sì, penso proprio a quel film di LR...).

Autodeterminazione dei popoli nel senso che una minoranza decide che loro sono un popolo a parte? 

There's no land that is so small that it cannot divide

So come, I'll draw the line and you just pick your side

 

Ignoring anyone who gives a warning

 

(Savatage, Dead Winter Dead. La prima canzone dell'album è intitolata Sarajevo, tanto per capire il contesto). 

Così io decido che la mia famiglia e i miei amici siamo un popolo oppresso, mi rinchiudo in una tenuta in campagna e sparo all'esattore delle tasse e all'assistente sociale che viene a controllare perché i figli non vanno alla scuola dell'obbligo: autodeterminazione modello Waco/Ruby Ridge? 

E una volta stabilito il principio, chi garantirà la Padania dalle mire secessionistiche della Nazione Insubria o del Veneto se il governo dei lombardi non gli andrà bene? 

"Se c'è la volontà politica si cambia al costituzione anche se dice che la repubblica è una e indivisibile". Certo. Peccato che per evitare il referendum confermativo ci vuole la maggioranza dei due terzi, e cosa si va a dire al referendum, che è il primo passo verso la secessione? 

"La volontà del popolo non può essere fermata dalle leggi". Ora, io non soffro di cretinismo legalitario, ma quello che non si vuole capire è che le leggi determinano la legittimità dell'uso del potere coercitivo di cui lo stato ha il monopolio, le "forche, fortezze e mitragliatrici" di una icastica definizione di Kelsen. L'illusione che si possa spezzare l'ordinamento esistente in modo "concordato" è giusto quello, una illusione. Poi, se finisce con i carri armati nelle strade e le corti marziali, cavoli loro.

Infine, chi sostiene l'unità nazionale è di sentimenti "italo-fascistoidi", come ha detto AL. Come dire, pot, kettle, black? Da che pulpito?

Esponenti della Lega sono in rapporti con la destra eversiva europea, sostengono un governo appoggiato da partiti esplicitamente fascisti come La Destra di Storace e chi difende la repubblica nata dalla resistenza è fascista? Per me i leghisti oggi sono come "los cuatros generales" della canzone spagnola, altroché. If push comes to shove, spero che faranno la fine che la canzone pronosticava. Ma tanto, loro sono solo chiacchiera e distintivo (e tanti intrallazzi).

Ma no, per una volta limitiamoci alle questioni pratiche. L'autodeterminazione dei popoli e' una cosa seria, ma anche molto complessa da discutere, visto che non e' per nulla banale decidere cosa sia un popolo e cosa no (ma pare che Zaia e Dino da Sandra' la pensino cosi').

Io personalmente sono contrario alla secessione, ma vorrei davvero capire da chi la propugna come si immagina di risolvere le questioni legate alla cittadinanza e della libera circolazione dei cittadini.

Per dire, io sono nato e cresciuto a Milano. Cittadino italiano. Da qualche anno sono iscritto all'AIRE e residente a Parigi (non ancora abbastanza per chiedere la cittadinanza francese pero'). Ora potrei ricevere un'offerta per andare a lavorare a Roma. Una mia amica e' nata e cresciuta in Puglia. Vive e lavora a Milano. Di recente sta cercando lavoro a Firenze per riunirsi al compagno. E via dicendo cosi' per decine o centinaia di migliaia di casi analoghi.

Ecco, se il nord fa la secessione che succede in termini pratici?

Problemi ce ne sono, inutile nasconderlo, ed è lo stesso ovunque: non conosco i cechi, ma il Belgio pullula di famiglie miste, fiamminghi con nome francese e valloni con nome francese, ecc.

Non credo che nessuno di questi sia insormontabile quando ci sia la volontà politica: per esempio basterebbe stabilire che tutti sono cittadini dello stato contenente il comune di residenza eccetto chi chieda di scegliere altrimenti entro tot mesi dalla secessione, e magari consentire il movimento tra i due stati per X anni a venire, magari con diritto alla cittadinanza dopo n anni di permanenza, ecc.

L' unico vero ostacolo è la volontà politica, e lo stato miserevole del sud italia rende poco probabile un vasto consenso alla secessione a sud di Roma, quindi una separazione consensuale non la vedo benissimo.

Quanto alla mobilità EU, credo che una volta emigrato conservi il tuo status almeno per un po', sul lungo periodo dipenderà da come i nuovi stati si relazionano con EU: in caso di guerra civile diventi extracomunitario, altrimenti non dovrebbero esserci grossi problemi.A meno che il sud diventi uno stato criminale.

Ci sarà anche un problema di flussi migratori e di come gestirli.

Con la libera circolazione di persone e merci (se tutte e 2 gli stati rimangono nelle UE non ci sono alternative) i guai potrebbero cominciare già all'annuncio della secessione.

Poi comunqe la % di favorevoli per me dovrebbe essere molto più alta del 50%+1. Una secessione crea comunque problemi che vanno gestiti e avere poco meno della metà dei propri cittadini (parlo dei residenti al nord) contrari non aiuta di certo.

Ecco, se il nord fa la secessione che succede in termini pratici?

In Cecoslovacchia hanno risolto tutto pacificamente e speditamente, e con vantaggio di entrambi gli Stati eredi. In Slovenia poi non si ricordano nemmeno della Yugoslavia ed economicamente tra poco superano l'Italia. Certo, rispetto all'Italia quelli sono Paesi civili e avanzati, ma si puo' sempre andare la' a studiare e imparare. Personalmente spero che non si arrivi alla secessione, e che che si faccia un federalismo serio.  Purtroppo l'incompetenza e la disonesta' delle classi dirigenti italiane sembrano incompatibili con una riforma federale seria, per cui ritengo che a meno di miracoli si dovra' passare per una secessione o una seria e credibile preparazione della stessa.

Si, pero' di fatto non avete delle risposte pratiche.

La separazione della Cecoslovacchia e' avvenuta al di fuori della comunita' europea. Cechi e slovacchi, inoltre, avevano due lingue differenti (seppur dello stesso ceppo slavo e simili) e due identita' culturali meglio definite. Se la disomogeneita' linguistica sul territorio Italiano 150 anni fa doveva essere sicuramente notevole, questo non e' piu' vero al giorno d'oggi. A seguito dei flussi massicci sud nord, poi, una buona parte dei piemontesi e dei lombardi ha origini e parenti al sud. Tra le grandi regioni del Nord, forse l'unica con un minimo di identita' culturale propria e' il Veneto.

Tutto questo non creerebbe grandi problemi se entrambi i prodotti dell'ipotetica successione aderissero alla comunita' europea. Ma questo non e' per nulla scontato (a suo tempo Bruxelles fece sapere che una Scozia indipendente si sarebbe inizialmente trovata fuori dall'UE). In caso contrario si creerebbero un sacco di disagi di difficile soluzione. Ad esempio, i cittadini di un Sud extracomunitario non potrebbero avere la libera circolazione in un Nord che aderisce a Schengen. Le centinaia di migliaia di ex-cittadini italiani residenti nell'europa comunitaria andrebbero incontro ad enormi problemi burocratici.

Comunque, secessione per secessione, io preferirei un Piemonte francese ad uno padano, per dirne una.

La separazione della Cecoslovacchia e' avvenuta al di fuori della comunita' europea. Cechi e slovacchi, inoltre, avevano due lingue differenti (seppur dello stesso ceppo slavo e simili) e due identita' culturali meglio definite.

Per favore non fantastichiamo senza conoscere i dati.  Ho parlato in passato con cittadina slovacca di Bratislava, che insegna di slovacco al liceo, moglie di un conoscente, che mi ha detto che le lingue sono praticamente uguali. Capisco che ti stia antipatica la secessione, ma sono sicuro che puoi trovare mille altre ragioni piu' valide per opporti piu' seriamente piuttosto che tirare in ballo le differenze tra ceco e slovacco, tantopiu' che le informazioni su questo sono disponibili facilmente su web, e dicono  http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_Slovak_and_Czech_languages:

Linguistically, the Czech and Slovak languages form a language continuum

Si tratta dello stesso popolo linguisticamente, solo che la Slovacchia e' stata sotto l'Ungheria e la Boemia e' stata sotto gli Asburgo, prima della creazione dell'impero austro-ungarico, quella e' praticamente l'unica differenza.

Alberto, che ceco e slovacco siano due lingue molto simili lo so anche io. Resta il fatto che se sono classificate come due lingue differenti un motivo ci sara'. Lo stato stesso si chiamava Ceco-slovacchia, che e' un po' come se noi ci si chiamasse Borbon-padania o qualcosa di simile con celti e magna grecia. Ma naturalmente non e' cosi' perche' il concetto di stato padano non e' mai esistito prima degli anni '80, e i richiami alla tradizione celtica sono semplicemente demenziali. Inoltre - correggimi se sbaglio - immagino che la popolazione della ex-cecoslovacchia fosse catalogata come di lingua ceca o di lingua slovacca, cosa che deve avere facilitato la separazione. Hai dei dati attendibili sui flussi migratori all'interno della cecoslovacchia?

Comunque il nodo fondamentale resta l'adesione alla UE.

 

 

Comunque il nodo fondamentale resta l'adesione alla UE

 

a pensar male s'indovina: col combinato disposto Voltremont-Bossi mi immagino uno scenario di questo tipo: la Padania NON entra nella UE (hai presente i "biechi burocrati relativisti di Bruxelles non eletti dal popolo che vogliono l'uguaglianza per i negri e i culattoni e si oppongono alle nostre radici cristoceltiche"?); dichiara di non riconoscere il debito pubblico ex-italiano; cambia moneta per fare una svalutazione competitiva e mette dazi protettivi su tutte le importazioni, specialmente cinesi*. Questo scenario inoltre non vincolerebbe il nuovo stato all'osservanza della Carta dei Diritti dell'UE, e quindi mano libera per trattare come si deve gli eventuali dissidenti "lealisti".  

*non mi invento niente, sono cose che esponenti della Lega hanno detto, quindi è ragionevole supporre che senza i freni oggi esistenti proverebbero a farlo

 

dichiara di non riconoscere il debito pubblico ex-italiano

Oddio, considerato che mi sa che i supposti padani detengono buona parte del debito pubblico italiano non mi sembra un'idea molto percorribile. Per il resto, temo che sull'uscita dalla UE e sulla svalutazione del tallero padano molti leghisti si troverebbero d'accordo.

I effetti ad una ipotesi di ripudio del debito pubblico italiano fatta da un leghista avevo fatto la stessa osservazione, cioè che i primi che l'avrebbero preso in quel posto sarebbero stati i piccoli risparmiatori padani, mi  stato risposto che si sarebbe ripudiato solo il debito posseduto da "stranieri" come se la cosa fosse facile e attuabile....

allora l'hanno detto per davvero...

beh, si potrebbe fare così: i titoli posseduti da persone fisiche  e da banche e finanziarie di nazionalità non padana vanno in default  ("I BOT comprati dai parassiti terroni e pagati con i nostri trasferimenti e quelli posseduti dalla Finanza Speculativa Internazionale Che Affama Il Popolo adesso sono carta straccia...glielo abbiamo messo in quel posto!"), quelli posseduti da cittadini padani sono convertiti forzosamente in titoli di debito pubblico padano a bassissimo interesse e lunghissima durata, e chi si lamenta è un agente interno del nemico centralista e magari complice dell'Eurasia...pardon, dell'Islam.

Lo so, è uno scenario distopico che manco Orwell in depressione nera dopo essersi fatto di LSD, ma io ho visto cose che voi umani.., da piazza Fontana all'11 settembre, per cui ci vuole poco a pensare al peggio.

mi  stato risposto che si sarebbe ripudiato solo il debito posseduto da "stranieri"

Certo, ottima idea. Cosi' l'Europa ce la scordiamo per un ventennio ed il tallero padano si svaluta come neve al sole. Ci aspetta un brillante futuro autarchico.

In ogni caso e' possibile procedere con mezzi pacifici e democratici anche ad una secessione, come ad esempio e' avvenuto in Cecoslovacchia, con beneficio di entrambi i separati.

Questa della Cecoslovacchia è una fissazione. Quando ci fu la secessione la Cecoslovacchia era appena uscita dal comunismo, e non aveva praticamente debito pubblico. Noi siamo al 118% del pil. Se l'Italia cessa di esistere, chi lo paga? Specifico; non chi dovrebbe pagarlo, ma chi effettivamente lo pagherà.

Specifico; non chi dovrebbe pagarlo, ma chi effettivamente lo pagherà

 

semplice. la Padania fa default della sua quota di debito pubblico ex italiano. Come fece Lenin col debito zarista... la gioia delle banche straniere ve la lascio immaginare, la fiducia raccolta sul mercato dei capitali pure. Ma viste le posizioni del cervello (sic) economico della Lega, Voltremont e dei suoi Mangiamorte, mi immagino grandi campagne contro il complotto delle banche demoplutomassoniche.

Poi c'è direttamente l'oro alla patria, e il nuovo inno nazionale sarà "Don't cry for me Argentina"... 

ma probabilmente l'esplosione del debito pubblico potrebbe essere proprio la causa della secessione: l'Italia fa bancarotta, fallisce economicamente e di conseguenza "statuariamente"

 

rispettare il concetto di autodeterminazione dei popoli

cioè, i cittadini del Nord (compresi quelli emigrati negli anni '60) che hanno in comune lingua, religione (or lack thereof, vedi i leghisti a Monaco) e cultura sono un popolo differente?

allora: 

Nella prassi, si è in ogni caso escluso di assegnare al principio di autodeterminazione effetti retroattivi tali da consentire di rimettere in discussione situazioni territoriali definite a seguito dei più importanti eventi bellici del secolo scorso, poiché metterebbero in discussione la certezza dei confini nazionali, il dovere di sudditanza dei popoli e la stabilità politica degli stati. La Corte Suprema Canadese, valutando delle rivendicazioni di indipendenza del Québec rispetto al Canada ha definito attentamente i limiti di tale principio: di esso sono autorizzati ad avvalersi Ex colonie, popoli soggetti a dominio militare straniero e gruppi sociali cui le autorità nazionali rifiutino un effettivo diritto allo sviluppo politico, economico, sociale e culturale. (Sentenza 385/1996).

Se ti leggi Hobsbawm scoprirai che l'unica applicazione del principio di autodeterminazione proposta nei confronti di uno stato "estabilished" era una proposta del Comintern per risolvere la questione dei neri americani creando una repubblica nera definita sulla base della percentuale di popolazione nera in base ai censimenti...

 La costituzione definisce la repubblica "una e indivisibile" ma tutela le minoranze etniche e le autonomie locali, e questa tutela è effettiva  e riconosciuta in sede di diritto internazionale (accordo De Gasperi-Gruber sul Sud-Tirolo). L'unico appiglio sarebbe dimostrare che ai cittadini del Nord sono limitati o compressi i diritti sanciti dalla carta dei diritti dell'Unione Europea. La vedo difficile

Adesso vai a spiegare all'Unione Europea che il Nord vuole la secessione perché oppresso da un iniquo stato centralista il cui ministro dell'interno è membro del partito che vuole l'autodeterminazione, e che quel partito è stato al governo per quindici degli ultimi vent'anni. Praticamente, come se Franco avesse avuto un ministro dell'interno dell'ETA. 

Senza riconoscimento internazionale, come farebbero le banche e le imprese a operare sui mercati europei? quale sarebbe il foro competente per i contratti? In soldoni, quanto durerebbe la Padania se UE e USA non la riconoscessero? E che interesse avrebbero a riconoscerla?

 

 

Quindi, secondo te, se 28 milioni di persone, residenti in una della aree più produttive d'Europa, vogliono diventare indipendenti non se li "caga" nessuno ? Anzi: chi avrebbe interesse a riconoscerli ? Spero tu non faccia l'ambasciatore!

PS

Forse ti è sfuggito come in Germania, negli anni della secessione Slovena e Croata, in non pochi (specialmente in Baviera) guardassero speranzosi al movimento leghista sperando in un'ulteriore divisione e  progettando una UE di soli stati "ricchi".

 

Quindi, secondo te, se 28 milioni di persone, residenti in una della aree più produttive d'Europa, vogliono diventare indipendenti non se li "caga" nessuno ?

beh, fondamentalmente...sì. Perché dovrebbero riconoscere uno stato nato da una interpretazione pretestuosa del principio di autodeterminazione che non si sa se onorerà i debiti? E quale stato europeo accetterebbe un precedente del genere?

Forse ti è sfuggito come in Germania, negli anni della secessione Slovena e Croata, in non pochi (specialmente in Baviera) guardassero speranzosi al movimento leghista

vuoi dire quel simpatico periodo di picnic come Sarajevo e Vukovar? Bell'esempio... forse questo può spiegare delle cose. Vuoi vedere che il compagno Putin ha dato a Silviuccio nostro le prove dei finanziamenti occulti della CSU alla Lega?

A parte che le frequentazioni della Lega con l'Internazionale identitaria, NPD incluso

http://danielesensi.blogspot.com/search/label/identitari

in Germania attenzionerebbero subito il BND.

 

28 milioni di persone una ceppa, gli elettori leghisti sono 3 milioni, ovvero UN "padano" su NOVE. E se non basteranno i carabinieri e i militari al 90% terroni a farli desistere, mi riservo il diritto di sparare a vista, da "padano", albero genealogico alla mano, da almeno due secoli, ai golpisti secessionisti, perchè tali sono, trattandosi di un'esigua minoranza della popolazione dello "stato" che secede.

Dove i secessionisti, leghisti o no, saranno in minoranza è ovvio che non secederanno. Dove saranno in maggioranza, eventualmente larga, è ovvio lo che faranno.

Se, poi, tu prenderai la testa di carabinieri e militari e ti metterai a sparare, immagino che, minimo, farai una brutta figura.

non penso alla secessione di una parte

più probabile , con la nascita delle leghe del sud , una "separazione consensuale"

il debito sarebbe diviso in base al PIL ( ogni parte partirebbe con lo stesso Debito / PIL ) con qualche concessione modesta , in fase di negoziazione alla parte più debole.

28 milioni di persone una ceppa, gli elettori leghisti sono 3 milioni, ovvero UN "padano" su NOVE.

Il consenso alla LN e' minoritario, anche al Nord, ma queste affermazioni sopra sono il tipico esempio di propaganda all'italiana, incompetente e disonesta.

Il consenso alla LN e' tra quelli che votano intorno complessivamente al 20% nel Nord Italia, e questo e' quello che conta, non il numero di voti diviso la popolazione incluso chi non vota, inclusi i neonati e gli alunni delle elementari.  Il consenso alla secessione e' credo nei sondaggi intorno al 25% e un altro 25% circa di residenti del Nord ritiene la secessione conveniente ma non auspicabile.  Complessivamente il 50% dei residenti del Nord, approssimativamente, ritiene la secessione conveniente, prima dell'ultima crisi economica.

Anche chi e' obnubilato da sentimenti italo-fascistoidi dovrebbe preoccuparsi che lo Stato italiano funzioni al meglio possibile, perche' non ci vuole molto a catalizzare una maggioranza assoluta a favore della secessione in tutto il Nord Italia.  Poi, esibizioni di italianita' furbastra, incompetente, disonesta favoriscono il consenso alla secessione.

Amaryllide è bello commentare su nfa perchè si cerca di seguire un ragionamento, per rispondere a caso senza leggere i commenti precedenti potrei consigliarti tanti altri blog presenti sul web.

Io stavo rispondendo a Marinobib che ipotizzava che la comunità internazionale non avrebbe avuto interesse a riconoscere un eventuale nuovo stato "Nord Italiano", il che è una solenne stupidata.

Tutto il ragionamento che fai tu giusto o sbagliato non c'entra una "cippa" con quello di cui si sta parlando.

rispettare il concetto di autodeterminazione dei popoli

cioè, i cittadini del Nord (compresi quelli emigrati negli anni '60) che hanno in comune lingua, religione (or lack thereof, vedi i leghisti a Monaco) e cultura sono un popolo differente?

Se lo decidono si.Si chiama autodeterminazione perchè il confine tra un popolo ed un altro lo decidono i popoli stessi, non tu o io.Poi magari non sono d'accordo e si sparano addosso per decidere chi ha ragione, come tutti i principi funziona meglio su carta che dal vivo.

La costituzione definisce la repubblica "una e indivisibile" ma tutela le minoranze etniche e le autonomie locali, e questa tutela è effettiva  e riconosciuta in sede di diritto internazionale (accordo De Gasperi-Gruber sul Sud-Tirolo). L'unico appiglio sarebbe dimostrare che ai cittadini del Nord sono limitati o compressi i diritti sanciti dalla carta dei diritti dell'Unione Europea. La vedo difficile

Tutto irrilevante.Se c'è la volontà politica la costituzione si emenda.

Io la volontà politica non la vedo, se non in una piccola minoranza, per cui almeno a breve la secessione non si farà, ma non certo per problemi legali.E se la gran maggioranza del nord fosse a favore non escludo che molti dei contrari sarebbero disposti a concedere una separazione consensuale per non rischiare una guerra civile.

Senza riconoscimento internazionale, come farebbero le banche e le imprese a operare sui mercati europei? quale sarebbe il foro competente per i contratti? In soldoni, quanto durerebbe la Padania se UE e USA non la riconoscessero? E che interesse avrebbero a riconoscerla?

Probabilmente come quelle taiwanesi, che Taiwan non la riconosce nessuno ma ci fanno affari tutti. I fori competenti ci sono già, che poi il cliente inglese debba fingere per legge che sia emanazione del defunto stato unitario piuttosto che del sacro romano impero non è un problema: a silicon valley coi taiwanesi fan finta che la corte di Taipei dipenda da Pechino, ma ci hanno esportato gran parte delle attività manifatturiere.

Un' ultima nota: sotto parli di default della padania come fosse un evento altamente probabile.A mio avviso ti sbagli di grosso: ovviamente dipende da come si suddivide il debito: suddiviso in base al PIL pro capite la padania se lo ripagherebbe con le mani legate dietro la schiena, visto che i trasferimenti nord-sud sono stimati nel 3% del PIL nazionale (almeno mi pare questa fosse la stima di Draghi), che sarà almeno il 5/6% di quello padano.Il problema semmai è che per arrivare ad una separazione consensuale dovrebbe accollarsene ben di più, se no il resto d' Italia farebbe default alla prima scadenza.

A proposito, secondo me un grosso problema della spartizione del debito sono i creditori: a meno di dividere ogni singolo BOT, molti avrebbero da ridire sul fatto che il loro titolo sia stato assegnato ad una metà o all' altra.

Metastasi

palma 21/11/2010 - 09:19

Una cosa vorrei capire, da persona non informata dei fatti. 

In un'area che va, dicasi, da Formia a Courmayeur e' la lega il primo partito davvero? vale a dire, quegli elementi rompicojoni e tediosi, come le sezioni, il radicamneto nel territorio, il saper che la Sig.ra Pina va accompagnata a Messa alle 8 e 40 delle domeniche di mattina?

Vorrei capire se si' o no. Il partito della liberta' e' un fenomeno, interessante quanto si vuole, che dipende moltissimo dal primo ministro, morto un papa, non se fa un altro (trema o bolle il sangue a vedere barbara berlusconi a dirigere le forze armate o il ministero del tesoro.)

Se la risposta al mio quesito e' positivo la lega e' come la dc d'antan, puo' benissimo durare dopo la morte di de Gasperi-

L'impressione mia è che la risposta è positiva.

Però da quella non segue la tua conclusione. Mancano, a mio avviso, due elementi chiave.

1) Il collante ideologico (religioso, in parte, per la DC ma anche politico-ideale, l'opposizione al comunismo) che la LN sta cercando di costruire con l'idea di "padania" ed il simbolismo associato.

2) Le elites, che per il momento con la LN non stanno ma stavano con la DC e sapevano, almeno sino a metà anni '70, "guidare" il paese, e governarlo in modo effettivo. Al momento, per la LN, questo sembra essersi realizzato solo in alcuni comuni e relative amministrazioni.

Aggiungo

3) Il manuale Cencelli. La DC era un partito "meritocratico" e "democratico" con regole ben chiare - il numero di tessere/voti della tua corrente determinava il tuo potere all'interno ed all'esterno del partito. La LN è un partito autocratico dove il potere dipende ancora in larga misura dalla vicinanza al capo. Il radicamento nel territorio porta anche pacchetti di voti locali e quindi in prospettiva rende possibile una governance democratica, ma la transizione è molto complessa. Mi sembra difficile che riesca. Mi sembra più probabile una frantumazione, come sta iniziando nel PDL.

In un'area che va, dicasi, da Formia a Courmayeur e' la lega il primo partito davvero? vale a dire, quegli elementi rompicojoni e tediosi, come le sezioni, il radicamneto nel territorio, il saper che la Sig.ra Pina va accompagnata a Messa alle 8 e 40 delle domeniche di mattina?

Non capisco bene se chiedi dati sul radicamento, e allora il problema sarebbe misurarlo, oppure semplicemente sul consenso documentato.  Per quanto riguarda il consenso, la LN e' irrilevante fino a tutte le regioni centrali rosse subappenniniche, dove il PD ha una consolidata storica maggioranza assoluta, con una ulteriore riserva del 10-15% di consenso extra alla sinistra estrema "senza se e senza ma".  Inoltre la LN e' irrilevante nelle regioni speciali come Val d'Aosta e Trentino-Alto Adige, che lo Stato italiano ricopre d'oro a spese dei contribuenti, per non avere grane ai confini con popolazioni cui dell'elmo di Scipio interessa ben poco. La LN comincia ad essere rilevante in Emilia Romagna e Liguria, dove in alcune aree periferiche tipicamente pedemontane arriva alla maggioranza relativa dei consensi.  La LN infine in Piemonte, Lombardia, Veneto e Friuli-VG compete col PDL, e in poche province col PD e col PDL, per la maggioranza relativa dei voti, e ha una spesso ma non sempre (es. Varese) relativamente salda maggioranza relativa dei voti in una serie di province pedemontane.  Se si fanno i conti dall'Emilia Romagna in su, la LN era partito di maggioranza relativa nel 1996, col 20.6% dei voti, ma allora FI e AN erano separate. Non ricordo i dati delle ultime politiche e delle ultime regionali, se non erro la LN ha la maggioranza relativa rispetto al PDL solo con le ultime regionali e solo in Veneto come regione, e nella circoscrizione Lombardia 2 e nelle due circoscrizioni venete a livello di circoscrizione. Altrove in generale direi che e' il PDL ad avere la maggioranza relativa, salvo alcune poche aree dovre prevale il PD.

-- QUANTO A RADICAMENTO

Con i risultati delle ultime regionali ho confrontato i voti ottenuti per il consiglio comunale ( vicinissimo e poco influenzato dalla campagna elettorale sulle TV) e quelli ottenuti per il consiglio regionale nei dodici comuni della Lombardia dove , lo stesso giorno , a distanza di uno due minuti , si votava per le due assemblee.

Ecco i risultati :

 

Lega reg 48374 voti com 41174 voti -14,9%

PdL reg 81609 voti com 70221 voti -14,0%

PD reg 61054 voti com 58354 voti -4,5%

La fedeltà al partito cala per tutti dal voto regionale al comunale ma con mia sorpresa la Lega è il partito per il quale cala di più.

Credevo che un partito radicato sul territorio avesse performances migliori negli enti più piccoli e vicini ( comune ) ed invece non è stato così.

Mistero del radicamento italico.

-- PERFORMANCE DEL VOTO REGIONALE

 

In Lombardia la LEGA e' passata da 1.221.087 voti a delle ultime EUROPEE a 1.117.227 delle regionali perdendo un elettore su 12 : in provincia di Sondrio ne ha persi 1 su 4 , 1 su 6 a Brescia ( effetto "trota" ?) e Mantova.

In Piemonte ha perso 1 elettore su 6 ed in Liguria 1 su 10.

In Veneto , nonostante il traino di un ministro popolarissimo candidato alla presidenza , aumenta di soli 22000 su 2,3 milioni di voti validi.

Infine nel quadrilatero rosso ( Emilia - Toscana - Marche ed Umbria ) realizza un aumento ( sempre rispetto alle ultime EUROPEE ) di 16000 voti su 4,8 milioni di voti validi.

E' un fatto che l'affluenza delle regionali è stata molto minore di quella alle Europee

Ora si danno due casi :

--- La Lega ha sofferto dello stesso tasso di astensionismo delle altre formazioni : 

In questo caso il calo dei voti , avendo mantenuto le stesse % , non è un problema : risale la partecipazione ritornano i voti.

Resta però da spiegare che radicamento ha un partito i cui elettori corrono compatti a votare per un'assemblea continentale mentre ne snobbano una regionale.

--- Il calo dei voti è vero , magari realizzato con un astensione critica

In questo caso , visto che li ha persi dove domina ( Sondrio / Brescia ) e li guadagna dove era irrilevante , non è che si sta verificando il caso "SE LO CONOSCI LO EVITI"

Il dilemma sarà risolto dopo le elezioni della prossima primavera.

dati comunali vs regionali

COMUNI

 

REGIONALI

 

 

 

COMUNALI

 

 

VOTI COM vs REG

 

 

 

PD

PdL

LN

 

PD

PdL

LN

 

PD

PdL

LN

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bollate

4602

5353

2636

 

3822

4561

2240

 

-16,9%

-14,8%

-15,0%

cologno monzese

5120

7869

2542

 

4928

5139

1539

 

-3,8%

-34,7%

-39,5%

corsico

4765

5336

2045

 

4816

4657

1513

 

1,1%

-12,7%

-26,0%

desio

5019

6580

4570

 

4570

5590

3359

 

-8,9%

-15,0%

-26,5%

lecco

6565

6474

4866

 

8560

6061

4873

 

30,4%

-6,4%

0,1%

lodi

6757

5840

4418

 

6534

4442

3784

 

-3,3%

-23,9%

-14,4%

mantova

7269

6448

3227

 

5948

5695

2230

 

-18,2%

-11,7%

-30,9%

saronno

4600

6298

3996

 

5357

4474

3007

 

16,5%

-29,0%

-24,7%

segrate

3796

7245

2298

 

2930

7288

1974

 

-22,8%

0,6%

-14,1%

seregno

3315

7989

5765

 

3487

7335

5902

 

5,2%

-8,2%

2,4%

vigevano

5048

9049

7948

 

3763

7305

8172

 

-25,5%

-19,3%

2,8%

voghera

4198

7128

4063

 

3639

7674

2581

 

-13,3%

7,7%

-36,5%

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Totale

61054

81609

48374

 

58354

70221

41174

 

-4,4%

-14,0%

-14,9%

 

 

-- QUANTO A RADICAMENTO

Con i risultati delle ultime regionali ho confrontato i voti ottenuti per il consiglio comunale

Questi numeri secondo me non dicono nulla sul radicamente della LN. L'abuso del neretto e degli spazi verticali non aumenta la credibilita' delle tue affermazioni. Il circo mediatico e politico ha piu' volte annunciato con enfasi solenne la fine politica della LN, venendo ripetutamente smentito dai fatti.

In realta' il radicamento della LN e' forte e rimane forte, ha resistito con successo nel 1996 contro Polo, Ulivo e circo mediatico uniti, e' sopravvissuto ad una direzione politica incoerente e ondeggiante che non ha ottenuto risultati concreti a Roma, anche se ha ben governato localmente. Diversi anni fa sono usciti dalla LN tutti i consiglieri regionali veneti meno uno, con effetti trascurabili sul consenso veneto della LN stessa e con un sostanziale disastro elettorale per i fuoriusciti. 

Infine, secondo i sondaggi di opinione, il complesso degli elettori italiani ritiene la LN di gran lunga il partito piu' onesto, tra quelli che prendono un minimo di voti.

Certo esiste l'incognita della transizione da una leadership carismatica ad una leadership democratica: qui si giochera' il futuro della LN, che potra' comunque contare su un radicamento "inerziale" di alcuni anni dopo che Bossi avra' lasciato.

Re(2): Metastasi

valerio 21/11/2010 - 15:31

perché la lega è un partito ideologico. e nelle elezioni ideologiche prende più voti.

ciò spiega il perché i Veneti hanno preferito seguire la Lega Nord Bossi & Gobbo, quando i dirigenti della Liga Veneta decisero che era meglio sostenere Galan. Bossi non era d'accordo, perché in quel periodo era contrario a Berlusconi, commissionò federalmente la Liga Veneta da Milano, ed espulse tutti i consiglieri regionali leghisti (tranne quel mezzo uomo di Gobbo), congelando tutte le assemblee elettive della Lega in Veneto e sguinzagliando la Padania e Radio Padania contro i lighisti veneti, ridicolizzandoli come traditori. La Liga Veneta però riuscì a trovare un accordo con Galan e Forza Italia Veneto.

Due anni dopo però Bossi fece l'accordo con Berlusconi che impose a Gobbo e e a Galan di allearsi far loro.

il disegnino della lega nord e le tv di berlusconi hanno fatto il resto. senza l'accordo bossi-berlusconi, la lega nord non esisterebbe più in veneto, come hanno dimostrato gli 80.000 voti a Giorgio Panto nelle regionali del 2005: è la visibilità mediatica quella che conta. oltre all'incapacità dell'individualista autonomista veneto di organizzare un partito in rado di autogestirsi, senza avere qualcuno da fuori che dia ordini.

 

 

 

 

 

 

e degli aiuti alla Scuola Bosina cosa ne pensate

 

QUI

e degli aiuti alla Scuola Bosina cosa ne pensate

Meglio che assumere vagonate di supplenti come dipendenti pubblici a tempo indeterminato nella scuola senza concorso (en passant violando la Costituzione) come hanno fatto i governi italiani fino all'altro ieri (questo ha solo ridotto l'andazzo, mentre sindacati e opposizioni strepitavano per continuarlo).

Sia mai detto che la LN sussidia i suoi clientelarmente!

Come la vecchia DC, la LN fa il bene del popolo, suo.

Eddai!

la lega sussidia i suoi come faceva la dc. tanto quanto faceva la dc a roma.

ma non tanto quanto faceva la dc in veneto.

qui sta la differenza. e le terribili conseguenze.

 

Meglio che assumere vagonate di supplenti come dipendenti pubblici a tempo indeterminato

tutti commissari tecnici della nazionale e tutti ministri della PI, sei proprio un italiano vero.

Se li avessero davvero assunti a tempo indeterminato, non ci sarebbe il precariato. E gli insegnanti di religione che devono avere il benestare del vicariato relativo anche a fatti della loro vita privata, chi li ha assunti senza concorso, Prodi e Visco? Con la clausola che se non ci sono abbastanza avvalentesi loro transitano nelle altre graduatorie scavalcando chi c'è entrato regolarmente.

Poi, non è vero: molte delle assunzioni a tempo indeterminato riguardavano comunque abilitati che avevano passato un concorso e che lavoravano su cattedre vacanti da anni e anni.

Boia, deh!

Ma che e' successo ad inizio luglio, perche' il Giornale si mettesse a sparare ad alzo zero sulla LN? Che e' successo dopo? (Ovvero: perche' non son andati avanti per due mesi, come per la Scavolini di Fini?)

Io continuo ad essere della mia idea: la Lega e' sotto ricatto.

Ovviamente la storia della scuola Bosina (o le quote latte) son come il due di briscola: l'asso Berlusconi lo terra' in mano fino alla fine della partita.

Dal sito di Metilparaben.

CSU o NSDAP?

Visto che stasera il ministro Maroni sarà da Fazio e Saviano per difendere la Lega, gli consiglio di leggere l'elenco che ho preparato apposta per lui. Chissà, magari già che c'è riesce a spiegarci in che modo dobbiamo interpretare le perle che ci sono scritte dentro.

  • Gli immigrati bisognerebbe vestirli da leprotti per fare pim pim pim col fucile. (Giancarlo Gentilini, vice sindaco di Treviso)
  • Meglio noi del centrodestra che andiamo con le donne, che quelli del centrosinistra che vanno con i culattoni. (Umberto Bossi, ministro delle Riforme per il Federalismo)
  • Quegli islamici di merda e le loro palandrane del cazzo! Li prenderemo per le barbe e li rispediremo a casa a calci nel culo! (Mario Borghezio, europarlamentare)
  • Per i negri bisognerebbe usare pallottole di gomma e prendergli le impronte dei piedi per risalire ai tracciati particolari delle tribù. (Erminio Boso, europarlamentare)
  • La civiltà gay ha trasformato la Padania in un ricettacolo di culattoni. (Roberto Calderoli, ministro della Semplificazione Normativa)
  • Gli omosessuali devono smetterla di vedere discriminazioni dappertutto. Dicano quello che vogliono, la loro non è una condizione di normalità. (Flavio Tosi, sindaco di Verona)
  • Nella vita penso si debba provare tutto tranne due cose: i culattoni e la droga. (Renzo Bossi, consigliere regionale della Lombardia)
  • Gli omosessuali? La tolleranza ci può anche essere ma se vengono messi dove sono sempre stati... anche nelle foibe. (Giancarlo Valmori, assessore all’ambiente di Albizzate)
  • A Gorgo hanno violentato una donna con uno scalpello davanti e didietro. E io dico a Pecoraro Scanio che voglio che succeda la stessa cosa a sua sorella e a sua madre. (Giancarlo Gentilini, vice sindaco di Treviso)
  • Uomini della padania, questi bingo bonghi col cazzo lungo vogliono scoparci le mogli, le nostre donne! (Matteo Salvini, eurodeputato)
  • Sono stato, sono e rimarrò un razzista secondo le ultime direttive UE poichè credo, e aspetto smentita da quei pochi che mi leggono, che certe notizie riportate solo da Il Giornale definiscano chiaramente che tra razza e razza c'è e ci deve essere differenza. (Giacomo Rolletti, assessore all’ambiente di Varazze)
  • Gli sciacalli vanno fucilati. Bisogna dare alle forze dell'ordine l'autorità di provvedere all'esecuzione sul posto. Ci vuole la legge marziale. (Leonardo Muraro, presidente della provincia di Treviso)
  • Darò immediatamente disposizioni alla mia comandante affinché faccia pulizia etnica dei culattoni. (Giancarlo Gentilini, vice sindaco di Treviso)
  • I disabili nella scuola? Ritardano lo svolgimento dei programmi scolastici, più utile metterli su percorsi differenziati. (Pietro Fontanini, presidente della provincia di Udine)
  • Siamo in un Paese libero, o no? E poi la cosa che mi fece più arrabbiare non furono le botte, ma gli insulti. Ebreo. A me. Capito? (Mario Borghezio, eurodeputato)
  • E' un reato offrire anche solo un the caldo ad un immigrato clandestino. (Luca Zaia, presidente della regione Veneto)
  • Viva la famiglia e abbasso i culattoni! (Roberto Calderoli, ministro della Semplificazione Normativa)
  • Rispediamo gli immigrati a casa in vagoni piombati. I vagoni servirebbero per riportare i negri oltre frontiera. (Giancarlo Gentilini, vice sindaco di Treviso)
  • Finché ci saremo noi, i musulmani non potranno pregare in comunità. (Marco Colombo, sindaco di Sesto Calende)
  • Vergognati, extracomunitario! (Loris Marini, vicepresidente della sesta circoscrizione di Verona)
  • Se ancora non si è capito essere culattoni è un peccato capitale. (Roberto Calderoli, ministro della Semplificazione Normativa)
  • Parcheggi gratis per le famiglie, esclusi stranieri e coppie di fatto. (Roberto Anelli, sindaco di Alzano)
  • Voglio la rivoluzione contro i campi dei nomadi e degli zingari: io ne ho distrutti due a Treviso. (Giancarlo Gentilini, vice sindaco di Treviso)
  • E' proprio per questo che invito ad assumere trevigiani – taglia corto Muraro – i meridionali vengono qua come sanguisughe. (Leonardo Muraro, presidente della provincia di Treviso)
  • Se non ci sarà il federalismo, ci potrà essere la secessione. (Roberto Castelli, vice ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti)
  • Noi ci lasciamo togliere i canti natalizi da una banda di cornuti islamici di merda. (Mario Borghezio, eurodeputato)
  • Mi faccia una lega! (Gino Volta, consigliere comunale di Castel San Pietro Terme, su un paio di slip regalati al sindacoSara Brunori)
  • Il reato di razzismo è così abnorme che è difficile dire nella storia se lo abbia commesso Hitler. (Giancarlo Gentilini, vice sindaco di Treviso)
  • Le nozze miste, in linea di massima, durano poco e producono più danni che fortune. (Marco Rondini, deputato)
  • L'immigrato non è mio fratello, ha un colore della pelle diverso. Cosa facciamo degli immigrati che sono rimasti in strada dopo gli sgomberi? Purtroppo il forno crematorio di Santa Bona non è ancora pronto. (Piergiorgio Stiffoni, senatore)
  • Siamo stanchi di sentire in tv parlare in napoletano e romano. (Luca Zaia, presidente della regione Veneto)
  • Oggi abbiamo avuto notizia che si è suicidato un mafioso, un ex 41 bis, detenuto del carcere di Catania. Certo che se altri pedofili e mafiosi facessero la stessa cosa non sarebbe affatto male. (Gianluca Buonanno, deputato)
  • Se dovessimo celebrare in Friuli Venezia Giulia i 150 anni dovremmo issare sul pennone la bandiera austro-ungarica. (Edouard Ballaman, presidente del Consiglio Regionale del Friuli Venezia Giulia)
  • Fermiamo per un anno le vendite di case e di attività commerciali a tutti gli extracomunitari. (Matteo Salvini, eurodeputato)
  • E' inammissibile che anche in alcune zone di Milano ci siano veri e propri assembramenti di cittadini stranieri che sostano nei giardini pubblici. (Davide Boni, capodelegazione nella giunta regionale della Lombardia)
  • Gli islamici rompono il cazzo nelle scuole e vorrebbero privarci dei nostri simboli. (Mario Borghezio, europarlamentare)
  • I gommoni degli immigrati devono essere affondati a colpi di bazooka. (Giancarlo Gentilini, vice sindaco di Treviso)

Approfitto di questo interessante elenco proposto da Marino_bib per segnalarvi un testo che analizza da un punto di vista antropologico e direi quasi di psicologia sociale il fenomeno della LN. Si tratta di L'idiotie en politique. Subversion et néo-populisme en Italie di Lynda Dematteo, lo potete leggere quasi per intero qui.

Quello che l'autrice cerca di analizzare è proprio in relazione al terribile catalogo proposto, una spiegazione del successo della Lega come movimento popolare nel momento in cui riesce a dar voce a tutto ciò che la gente sente nel profondo ma che normalmente non può esprimere perché non accettato socialmente. Ecco allora che il leghista, assumendo la forma dell'idiota del villaggio può dire ed agire il non-detto e il non-agito, non esprimibili perché censurati.

Si possono così spiegare i frequenti atteggiamenti buffoneschi che i politici leghisti assumono in pubblico, in una incredibile miscela di ignoranza, insolenza, razzismo, spesso nascondendo le buone qualità o cultura della propria persona. Si pensi alla famosa dichiarazione di Tremonti, professore universitario, famoso scrittore di libri di fanta-economia, "io che, come voi, non leggo libri". Non ricordo perfettamente la frase esatta, ma il senso è questo.

Da notare come questa strategia comunicativa non danneggi alla lunga solo la Lega, costretta per non essere scavalcata, ad alzare sempre la posta, a spararla sempre più grossa, ma colpisca anche lo schieramento avversario. In effetti, come si risponde a una idiozia, a una affermazione violenta e razzista, al rito dell'ampolla? Scendere sullo stesso livello, ignorare l'idiozia, riderci sopra? Nessuna soluzione è vantaggiosa, l'aggressore continua indisturbato a portare i suoi colpi distruttivi. La Dematteo pessimisticamente conclude: "il mimetismo desacralizzante della Lega è una forza corrosiva di cui non si è ancora percepita tutta la perversità. La parodia non consente in effetti nessuna risposta". In questo senso la metafora scelta da Michele del cancro mi sembra, purtroppo, azzeccata.

 

Difatti.

Secondo il sig boldrin la Lega è un cancro perché è riuscita a soffocare nel berlusconismo le giuste rivendicazioni dei ceti produttivi del nord italia, tanto da definire i leghisti "democristiani travestiti".

ma il problema principale, secondo me, non è questo! perché non è affatto vero che i leghisti sono dei rinnovati democristiani del nord.la democrazia cristiana non sceglieva e promuoveva l'idiota del villaggio! l'idiota del villaggio, nei tempi andati di lavoro faceva l'idiota del villaggio, non il politico!

la lega invece promuove le persone in base a quanto più grosse le sparano, e se proprio son troppo gorsse (es. scuola di adro), un buffetto, un consiglio a starsene buoni per un po', per mostrare che bossi ha tutto in mano, e poi ricominciare. quel che è peggio è che poi si imitano pure a vicenda. e vengono invitati a farlo dala segreteria federale leghista.

se l'incentivo per avanzare nel partito che prende sempre più consnesi è fare l'idiota, tutti faranno gli idioti.

e questo male, a differenza di quello rilevato dal sig. boldrin, esisterebbe ed anche se, che ne so, domani venisse fatta la secessione della padania. l'amministratore leghista continuerebbe a fare l'idiota, perché così vengono scelti e promossi.

e ciò che è peggio, è non tanto per l'attuale situazione italiana, ma per il futuro. perché se alla gran maggioranza dei cittadini del nord che hano vissuto la dc, i proclami leghisti appaiono delle esagerazioni da idiota del villaggio, esagerazioni necessarie per smuovere le cose, date le naturali resistenze della casta politica nazionale, così non è per i più giovani.

il parlare dei leghisti non è il parlare da idiota del villaggio, è il parlare del sindaco,  del capo del villaggio, dell'autorità, un'autorità non imposta (che anzi rivendica le propire radici locali), e che è stata direttamente eletta dal villaggio stesso!

e questo è un grosso problema per il nord, anche se il sud italia non esistesse.

 

 

questo male, a differenza di quello rilevato dal sig. boldrin, esisterebbe ed anche se, che ne so, domani venisse fatta la secessione della padania. l'amministratore leghista continuerebbe a fare l'idiota, perché così vengono scelti e promossi.

No perchè, se venisse fatta la secessione della Padania, verrebbe a cadere il movente per cui vengono votati.

Mi spiego: come per la DC ai tempi, anche per la Lega vale il motto "votare turandosi il naso". Pur di avere secessione/federalismo o comunque un occhio di riguardo per il proprio territorio alcuni votano Lega a prescindere dal candidato.

Sono certo che, cessato questo movente, certi personaggi tornerebbero in minoranza quindi la Lega dovrebbe trovarsi candidati migliori.

Tu sei un ragazzo intelligente e ti starai domandando: allora che interesse hanno questi individui a fare veramente una secessione o una riforma federale con i contro zebedei? E' appunto quel che mi domando io e si ritorna al post:

la Lega (paradossalmente, ma neanche troppo) manda in vacca proprio il federalismo di cui si fa promotrice (almeno questa è la tesi del post e mia).

"votare turandosi il naso"

Siamo sicuri?

Probabilmente tra gli elettori più adulti, ricchi ed istruiti questo è vero. Ed è probabilmente vero là dove la LN è un fenomeno più vecchio.

Nelle nuove terre di conquista (Emilia, i giovani, le tute blu, non solo luoghi geografici quindi) la LN è vista come quella di "via i negri e gli islamici", "basta culattoni", "a morte i cinesi, gli speculatori e tutte le potenze giudoplutocratiche massoniche" e basta, il federalismo è visto come una cosa "figa" ma non si conosce il perché, non si sa da dove nasce l'esigenza di averlo, non si comprende cosa comporterà in futuro.

Non ho "dati" a conferma di quanto dico, l'unica argomentazione che posso portare è che io sono nella fascia d'età e nel luogo geografico di espensione della LN e sono preoccupato.

Personalmente sono abbastanza sicuro. Gli elettori che dici tu esistono (sono sempre esistiti) e continueranno a votare Borghezio e i suoi eventuali epigoni ma, in un uno scenario di Italia federale (o di Padania) la Lega non potrebbe più accusare Roma Ladrona di eventuali defaillance ed allo stesso tempo avrebbe già raggiunto l'obiettivo principale per cui viene votata. Quindi se continuasse a proporre certi personaggi (soprattuto a livello di amministrazione locale) perderebbe l'elettorato moderato (c'è, piaccia o meno non si arriva a certe percentuali solo con i razzisti. Non siamo mica nel Canto Ticino :D)

Io sono "padano"

Ma da quando ho visto la vicenda Credieuronord , una banca fallita proprio quando tutte le banche marciavano con il vento in poppa , il pensiero che gli stessi protagonisti potessero un giorno governare senza vincoli il mio nuovo più piccolo paese mi ha un poco terrorizzato.

E questo senza avere indagato , perché irrilevante , se il fallimento della banca fosse dovuto a disonestà o incapacità 

Quindi se continuasse a proporre certi personaggi (soprattuto a livello di amministrazione locale) perderebbe l'elettorato moderato

Più che piacere o meno io fatico proprio a comprendere, se l'elettorato moderato è maggioranza per quale motivo si tengono i trogloditi? Perché tutto fa brodo per arrivare al federalismo? Perché la paura dei rossi è più forte di quella dei verdi? Perché in fondo moderati sì ma non troppo?

E poi in alcune amministrazioni locali non ci sono proprio i personaggi di cui sopra, che sparano ad alzo zero?

Per concludere il moi pensiero e non lasciare solo domande retorico-polemiche io sono convinto che i detrattori della LN sottovalutino la reale portata della questione, ma sono altresì convinto che chi la sostiene sopravvaluti il buono.

EDIT.

Modificata una frase dal tono non consono.

Perché tutto fa brodo per arrivare al federalismo?

Sì !

Se fosse solo per il voto razzista la Lega sarebbe un partitucolo. Aggiungi che, fossero loro al governo di uno stato indipendente, non potrebbero scaricare su altri l'immigrazione "selvaggia", i problemi di ordine pubblico o ricevere il voto di protesta come fanno comunque oggi, pur essendo al governo, dando la colpa a Roma Ladrona. Quindi andrebbero a perdere anche la componente di voto razzista e di protesta che ora incamerano.

Un appunto sui "personaggi locali" che citi, alcuni sono effettivamente "pittoreschi" (anche se bisognerebbe sempre vedere cosa offriva l'opposizione in loco) ma esistono anche casi montati ad arte ingigantendo episodi ed estrapolando frasi dal contesto (niente di male è il gioco della politica ).

EDIT a completamento:

Con questo intendo spiegare solo perchè vengano comunque votati certi elementi, il perchè vengano candidati è oggetto del post e di altri commenti.

se l'elettorato moderato è maggioranza per quale motivo si tengono i trogloditi? Perché tutto fa brodo per arrivare al federalismo? Perché la paura dei rossi è più forte di quella dei verdi? Perché in fondo moderati sì ma non troppo?

Dipende a chi ti riferisci.L' elettorato (meglio, una sua parte) si tiene i trogloditi leghisti perchè la scelta è limitata sostanzialmente a loro, il vuoto pneumatico del PD e BS che si fa i cazzi suoi.Tu perchè voti <mettici pure quel che ti pare, tanto cambia poco>?Io non voto lega appunto per fastidio verso i trogloditi, e come me diversi amici "moderati".Tra l'altro, già quando la lega se la prendeva coi meridionali anzichè coi romeni conoscevo diversi attivisti sardi e calabresi.

Se invece ti riferisci a Bossi, mi pare evidente: un personaggio da operetta come lui un partito serio non lo potrebbe controllare, finirebbe in mano a gente più sveglia e/o seria. Una corte dei miracoli come quella attuale se la rigira come vuole: persone serie ce ne sono pure, ma i borghezi e i calderoli gli ruban la scena.

Quoto in pieno., anch'io l'ho sempre vista così.

In cui:

Gli elettori sono il mulo, i leghisti sono il tipo col cappello e la carota è il federalismo. E' evidente che se il mulo mangia la carota il leghista non va più da nessuna parte :)

Secondo il sig boldrin la Lega è un cancro perché è riuscita a soffocare nel berlusconismo le giuste rivendicazioni dei ceti produttivi del nord italia, tanto da definire i leghisti "democristiani travestiti".

ma il problema principale, secondo me, non è questo! perché non è affatto vero che i leghisti sono dei rinnovati democristiani del nord.la democrazia cristiana non sceglieva e promuoveva l'idiota del villaggio! l'idiota del villaggio, nei tempi andati di lavoro faceva l'idiota del villaggio, non il politico!

Vera la prima sintesi della mia posizione politica, ma non vera la seconda, per la parte che attiene all'interpretazione del mio pensiero!

Infatti, proprio perché sono in accordo con te sul fatto che menzioni nella tua seconda frase, definisco la LN un cancro. La DC era un gravissimo bubbone ma divenne cancro solo a partire dagli anni '70 quando - anche grazie all'influenza virale del PSI craxiano (quello sì che imbarcava delinquenti d'ogni risma, pur d'acquisire potere) ma soprattutto per dinamiche proprie interne che ora non è il caso di dettagliare - cominciò ad essere diretta se non dagli idioti certo dai delinquenti del villaggio.

E non è neanche un elenco completo!

Questi sono BARBARI che usano strumenti squallidi per fare altrettanto squallida propaganda, raccolgono voti nutrendo l'odio dei cittadini che, è innegabile, si sentono molto rappresentati !

Bisogna essersi fumati il cervello e non solo quello per poter supportare una roba del genere.

Davvero non capisco, non ci riesco, come si può essere serenamente complici di gente del genere? Il bello è che osano pure riempirsi la bocca di principi... boh... sono profondamente sconsolato...

Quasi tutte queste frasi sono raccapriccianti, alcune semplicemente stupidaggini.

Cionondimeno, per fare l'avvocato del diavolo, concederei delle attenuanti a:

I disabili nella scuola? Ritardano lo svolgimento dei programmi scolastici, più utile metterli su percorsi differenziati.

motivo: è una opinione tecnica, non necessariamente implica dispregio verso i disabili.

Se non ci sarà il federalismo, ci potrà essere la secessione.

motivo: è un programma politico estremo, ma non necessariamente ignobile.

Siamo stanchi di sentire in tv parlare in napoletano e romano.

motivo: in effetti, c'è un abbandono dell'italiano standard, dei corsi di dizione, in favore delle parlate regionali più vicine al centro direzionale... non è una bella cosa.

Gli islamici rompono il cazzo nelle scuole e vorrebbero privarci dei nostri simboli.

motivo: al di là del turpiloquio, le minoranze intolleranti esistono, possono essere davvero moleste e non mi pare il caso di incoraggiarle per un eccesso di relativismo culturale buonista.

 

 

Gli islamici rompono il cazzo nelle scuole e vorrebbero privarci dei nostri simboli.

motivo: al di là del turpiloquio, le minoranze intolleranti esistono, possono essere davvero moleste e non mi pare il caso di incoraggiarle per un eccesso di relativismo culturale buonista.

già, però poi loro sostengono le scuole private, ed è nelle scuole private islamiche sussidiate dall'Arabia Saudita che passa l'imprinting al jihadismo, vedi il Guardian di oggi. Allora meglio il modello francese, giacobino e centralista. E poi loro hanno riempito una scuola della Repubblica di simboli di partito, meglio che stessero zitti.

 

Ho preso queste frasi come proposizioni al di fuori di un contesto, e le ho soppesate di per sé. Se poi vogliamo contestualizzarle, beh... anche Hitler si dichiarò un fautore della pace...

qualcuno ormai se ne rende conto, dal Corriere della Sera di oggi:

Marcegaglia: « Federalismo, le regioni pronte devono partire subito»
La Lombardia non deve aspettare.
Se si ritarda al 2014 si rischia che non ci  siano più le aziende a cui applicarlo

ma gli italiani sono troppo furbi, i piu' continueranno a cercare di fregare per se' e per la propria banda finche' dura, senza mettersi d'accordo per salvare la baracca comune, e finiranno giustamente nella grande maggioranza fessi e bastonati.

 

Se si ritarda al 2014 si rischia che non ci  siano più le aziende a cui applicarlo

 

cioè le aziende lombarde (dove governate voi) vanno a gambe all'aria e tu sei contento per la fine dello stato centralista, e ovviamente dopo che sparisce lui le aziende risorgono come Lazzaro?

poi, che vuol dire "applicare il federalismo alle imprese" in tempi brevi (riduzione delle tasse e semplificazione amministrativa lavorano nel medio periodo). Commesse pubbliche pagate col debito, maybe? 

 

 

 

Io francamente non ho capito cosa volesse dire la Marcegaglia (ho letto la cronaca su Sole e Corriere). Come fanno le regioni che volessero a "partire" se la legge non glielo permette? Cosa fanno, istituiscono tributi propri illegittimi? Rinunciano ai trasferimenti che saranno soppressi perchè sono virtuose? Si calcolano i costi standard ognuna per sè? Boh.

Frankly speaking, poi, se mi dicessero che fra tre anni lo stato sarà rivoluzionato, sarei contento. Per come la vedo io:

- se la riforma sarà seria, ci vorrà molto di più;

- se la riforma è questa (poca roba, soprattutto sui costi standard), il 2014 è un arco ragionevole di tempo.

Condivido, anche a me è parso che la sciura Emma stesse semplicemente friggendo un po' di aria. Se voleva dire che è bene che tutte le regioni inizino fin da ora a ridurre le spese, beh sì grazie. Altrimenti non si capisce cosa voglia. La 42/2009 non ha trasferito nuove competenze, è semplicemente intervenuta sui finanziamenti esistenti. Per cui veramente non si capisce cosa possa voler dire ''partire subito''; se la riforma arriverà alla fine ci saranno probabilmente nuove tasse e addizionali da istituire e nuove aliquote da determinare, ma non è che le regioni possono far finta che quelle imposte ci siano già. Boh, forse stava solo mandando qualche messaggio criptato. O forse parlava a vanvera.

In crisi l'Internazionale leghista 

 

"Espulsioni e ore in coda"
L'ira funesta della Lega Ticino

LEGGI

 

Quando erano rose e fiori!

 

Link

Sono meglio, sono peggio?

Alla fine sono razzisti o no?

Saranno anche l'unica alternativa in molti posti ma in Veneto si fa sempre più fatica a trovare un'amministrazione Leghista senza almeno un soggetto del genere.

P.S.

E non si tenti di sviare il discorso dicendo che in tempo di vacche magre la provincia (ente inutile) potrebbe evitare di finanziare maratone, perché quella sparata rimane troglodita avesse anche detto 2+2=4

Ragazzi, sù! Un po' di comprensione: la secessione non la faranno mai, il federalismo probabilmente si risolverà in una mera aggiunta di tasse locali, dovranno pur cercare di raccattare un po' di voti dagli xenofobi...spero si scopra che sono meno numerosi di quanto essi credono.

Se volete veramente inorridire ricordo una telefonata a Radio Padania di un signore di Sesto San Giovanni che si lamentava dell'iniziativa del suo comune (ospitare i bambini di Chernobyl) la considerava un'iniziativa antileghista !

PS

Ho scritto quanto sopra per fare il moderno, in realtà qualsiasi iniziativa che impedisca lo svolgersi di maratone su strade pubbliche mi trova assolutamente d'accordo. Anzi io vieterei anche le gare ciclistiche tanto vincono sempre i "drogati" :-)

La LN è, semplicemente, diventata il ricettacolo del razzismo più insulso che, da sempre, sopravvive nelle fogne della società italiana.

Il razzismo delle battute da bar, il fascismo troglodita di un popolo ignorante e mantenuto tale da intellettualini "nazional-popolari" del cazzo che straparlano sui media e poi fanno gli offesi quando spieghi loro che sono, semplicemente, degli squallidi ignoranti.

Tra parlamento chiuso, affari di BS con Putin per prepararsi l'esilio dorato e squallidi leghisti che dicono cialtronate da bar, questo paese fra sempre più pena.

La Lega ora apre all'UDC

Link

Sarà interessante vedere come conciliare un federalismo decente con l'UDC...

Sarà interessante vedere come conciliare un federalismo decente con l'UDC...

 

basterà conciliare un federalismo indecente. Possono sempre scoprire che in fondo la Sicilia l'hanno conquistata pure i Normanni, affiancare Ruggero d'Altavilla a Alberto da Giussano

(abitavo a Roma, al Prenestino: ironie della toponomastica, lì sono due vie parallele, cfr. ...

http://tinyurl.com/35kttx5

) e prendere la Sicilia come modello di federalismo autonomista. 

 

Ho imparato qui da Michele, da Sandro e, più o meno, da tutti come il "federalismo" che il parlamento sta(va) approvando sia già "indecente" e sembri incorreggibile. O da una maggioranza con qualche UDC e FLI ma senza Casini e Fini sarebbe correggibile?

non ci credo!

Il PdL era contro gli sconfitti dal popolo al governo

e Casini due anni fa è stato sconfitto dal popolo!

 

chissà che faceva forlani in questi anni di crisi,di che soluzioni avrebbe dato.

...abbia combinato un mezzo casino (qui):

<em>Adulterare gli alimenti non è più reato
Legge cancellata dal 'semplificatore' Calderoli<em>

...al momento sembra definitiva l'abrogazione della legge 263 del 1962, che puniva le adulterazioni alimentari. A denunciarla il pm di Torino Raffaele Guariniello, che si occupa abitualmente di questo tipo di reati, e che dalla seconda metà di dicembre si trova di fatto bloccato, non avendo più alcuna normativa alla quale fare riferimento. Tra i procedimenti bloccati c'è anche quello sulle "mozzarelle blu".

Ma come si è arrivati all'abrogazione di una legge così importante, che tutela la salute dei cittadini? Il provvedimento "taglia-leggi" del ministro per la semplificazione, Roberto Calderoli, ha cancellato le norme risalenti a prima del 1970. Per evitare che finissero al macero delle leggi di cui si riteneva "indispensabile la permanenza in vigore", il decreto 179 del 2009 aveva previsto che entro un anno venissero corretti "eventuali errori e omissioni", stilando un apposito elenco di provvedimenti da salvare: la 263/62, non vi compare e, quindi, deve essere considerata abrogata a partire dall'11 dicembre.

Si, Borghezio non si smentisce.

Ma il tuo link porta anche ad un'intervista di tal Giuseppe Cruciani a una parlamentare europea dell'Italia dei Valori. L'intervista è allucinante, per svariate ragioni.

Il giornalista interrompe ed aggredisce continuamente l'intervistata, perché non gradisce ciò che sta dicendo! Domandina: questo coraggiosissimo Cruciani, secondo voi, farebbe lo stesso con un membro del governo? Chessò, con Giulio Tremonti?

Il giornalista si scandalizza perché la deputata ritiene giusto e dichiara che sarebbe contenta se BS finisse in galera. Più in generale, infatti, la Alfano ritiene che è il caso di rallegrarsi quando i delinquenti vanno in galera. Il signor Giuseppe Cruciani no, si scandalizza ed in nome di un buonismo medieval-cattolico-garantista pensa che occorra invece rammaricarsene!

La carriera giornalistica del Cruciani ci spiega da quali paludi provenga. E questo merita un commento più generale: esiste una vandea "radicale" italiana che, sotto un apparente liberismo/garantismo va diffondendo, dagli anni '90 in avanti, l'idea che mettere in galera (alcuni soggetti, tipicamente politici potenti o amici di questi) sia un male, non si debba fare.

La trovo una misura della (ed un contributo significativo alla) degenerazione medievale del paese.

Scusa, Michele, ma la risposta alla tua domanda è: sì, Cruciani si comporta allo stesso modo anche con i parlamentari della maggioranza che accettano di sottoporsi al suo trattamento di provocazione continua. Può piacere o meno, ma potrebbe anche sorprenderti .....

Mi capita di sentirne una mezz'ora di tanto in tanto, ed iersera una sua vittima è stato un deputato berlusconiano europeo al quale è riuscito a far prendere le distanze, con evidente imbarazzo, dai comportamenti del Berlusca - strizzandolo e blandendolo per benino - in un gustoso gioco delle parti con il complice David Parenzo, del tipo "poliziotto buono & poliziotto cattivo".

Se ti ha colpito quella che chiami l'aggressione alla Alfano - che, insomma .... dai .... non mi pare né un'aquila e neppure una che collega sempre il cervello prima di parlare .... - dovresti sapere che si tratta proprio del tipo di vittima che predilige: quella con le certezze assolute, senza la capacità di argomentare.

Per amor di verità .... :-)

Franco, appena vista la tua risposta. Ero venuto qui per mettere un commentino su Bossi e LN :-)

Avresti link che mostrano questo Cruciani trattare nella medesima maniera BS, GT ed i loro fedeli?

Lo dico con sincera curiosità.

Confermo quanto  dice Franco. Ho sentito  in più occasioni Cruciani trattare male anche deputati del Centro Destra - ma mai big shots. Presumo perchè questi ultimi non vanno a farsi intervistare da uno che fa comunque domande

ma lo hai sentito qualche volta parlare contro qualche big shots del cdx seppure assente?

Più in particolare lo hai sentito qualche volta parlare contro il capo del cdx?

COntro il bunga bunga si. Poco contro i conflitti di interesse, niente contro le politiche concrete. Ma io Cruciani lo sento solo raramente, in macchina - quindi non posso escludere che lo abbia fatto

Per chi volesse approfondire il personaggio, consiglio questo esilarante sito: crucianesimo teorizzato.

 

Ok, insomma  è un buffone qualunquista generalizzato. Ok. Un altro da aggiungere alla lista. Ma perché cacca umana di questo tipo ha successo? Alla terza aggressione stupida ed inutile, la gente ride ancora?

Evidentemente. E' triste ma è così.

Mah, su Cruciani ci sarebbero varie cose da dire. L'avevo notato anni fa quando conduceva una trasmissione di commentario politico alle 9 di mattina (prima di Giannino), ed ero rimasto favorevolmente colpito, perchè era uno che appunto "faceva domande". Avevo pensato che avrebbe fatto strada, mi pareva uno bravo chiaro e determinato.

La Zanzara la seguivo spesso, perchè rientrando in auto a quell'ora c'era poco altro, l'alternativa era religiosa su rai 1, o Forbice (lasciamo stare) o Hollywood party o Radio Radicale non sempre attraente. Ma La zanza è peggiorata costantemente e inesorabilmente col tempo, fino a diventare un mediocre cabarettino, un avanspettacolo pseudo-politico di poco interesse, spesso inascoltabile. L'aggiunta di un copilota, prima Telese oggi Parenzo, non è servita a molto.

Di Cruciani colpiscono l'arroganza strafottente e la mediocre furberia. E' bravo a portare sul ghiaccio e a sfottere i mediocri, ed è armato di un sottile doppiopesismo gesuitico (scommetterei che ha studiato dai preti) che gli impedisce di muovere attacchi seri verso la maggioranza. Si guarda bene dal fare domande serie a persone serie e dal pretendere risposte altrettanto serie.

Una delle cose che più irritano è appunto il suo pretendersi non schierato: è al contrario schieratissimo, tanto chiaramente quanto furbescamente lo nasconde, e pretende inoltre che nessuno lo noti, come dimostra la sua maleducazione nel chiuder la bocca a qualche ascoltatore che magari sgangheratamente glielo fa osservare.

E' uno dei tanti che jtrova furbescamente il modo di suonare il piffero per SB e i suoi facendo finta di fare l'impolitico e il neutrale, o l'insofferente a un degrado del linguaggio e livello politico in cui invece sguazza. Vorrebbe essere Ferrara, di cui è invidioso ma del quale uguaglia l'indisponenza (cosa non facile) senza averne le capacità polemiche e argomentative. Un bluff. Un mediocre, del quale non si comprende il ruolo in una radio che fa capo ad un giornale schierato quanto volete sugli interessi del suo editore ma tuttavia mediamente serio e informato, che sul concreto non le manda a dire al governo quale esso sia.

Insomma uno dei tanti da lasciar perdere.

A completamento di opinioni che condivido, aggiungerei la stranezza della sua provenienza radicale. Era infatti a Radio Radicale. E si è avviato ad emulare il percorso di Capezzone, piccolo e men che mediocre opportunista ed ipocrita.

Lo dice anche lui:

"(Ricordiamo la regola: Stare sempre dalla parte del più forte. Sottoregola: quando ciò è sconveniente, allora evidenziare le divergenze fra gli oppositori del più forte, oppure criticarli, oppure ridicolizzarli, oppure oppure oppure)."

 

Ergo, sta con Berlusconi...

Cmq sì ricorda molto Capezzone..il fatto che gente così abbia successo aumenta le mie perplessità sul popolo italiano (almeno una parte di esso)....

Che giudizio sommario e superficiale su Cruciani che ha dato il sig Boldrin. 

Tra l'altro come si fa a paragonare il "coraggio" di Cruciani nell'incalzare la Sonia Alfano -che francamente è una delle tante medioci parlamentari dell'IdV, quasi al livello di Scilipoti (Di Pietro ha fiuto per i talenti)- con il coraggio dell'ingaggiare un eventuale duello con Giulio Tremonti? Premesso che Tremonti a quelle trasmissioni non partecipa, ricordo di recente interviste a signori come Bocchino, Galan, Zaia, Giovanardi, Gasparri, tutta gente maggiore di peso nei propri partiti politici rispetto alla on. Alfano.

E poi lo stile del programma è quello: è una chiacchiera da bar, non un salotto per intellettuali snob. Del resto devono fare ascolto. Che in Italia esista una classe giornalistica cortigiana, è fuori discussione. Cruciani è proprio l'esempio sbagliato.

Consiglio: questo blog è interessante, sembra un faro nel deserto per i liberali di questo paese. Tuttavia se poi si danno giudizi così sommari, partendo dall'ascolto di due minuti di trasmissione, perdete autorevolezza e inducete il lettore a credere che anche nei vostri pezzi siate così dozzinali.

Cruciani è proprio l'esempio sbagliato

e come no?

non ci fosse Aldo Forbice sarebbe il principe di imparzialità, indpendenza ed autorevolezza

una perla della sua etica professionale:

5) Se una cosa non è provata al 100%, anche se è probabilissima, allora non esiste. Cioè, non esiste solo se la Non-Esistenza è funzionale al mio scopo. Per quanto mi riguarda (quando mi conviene) anche mille indizi non fanno una prova. E certe volte, nemmeno la prova basta.

qui la collana (tutte le perle)

Come se fosse necessario, Umberto Bossi conferma che la LN è nemica non solo dei cittadini del Nord che afferma di rappresentare, ma anche di quel minimo di coraggio, dignità nazionale ed amore per la libertà ed i diritti umani che ci sono rimasti. O che, mancando a noi, sono rimasti in alcuni paesi europei.

Il leader della LN, ed i suoi lacché, sono solo dei traditori e dei vigliacchi.

Domandina facile facile: visto che condannano quanto si sta facendo, perché non escono dal governo visto che BS e Frattini, tongue in cheek e coda fra le gambe, appoggiano l'azione militare in Libia? Neanche questo minimo di coraggio e dignità hanno! Facessero cadere il governo, visto che contro la loro opinione e volontà esso ha commesso un atto così grave.

Buffoni.

Domandina facile facile: visto che condannano quanto si sta facendo, perché non escono dal governo visto che BS e Frattini, tongue in cheek e coda fra le gambe, appoggiano l'azione militare in Libia? Neanche questo minimo di coraggio e dignità hanno! Facessero cadere il governo, visto che contro la loro opinione e volontà esso ha commesso un atto così grave.

Domanda apparentemente facile: Ma perchè a nessuno di coloro che fanno opposizione in Italia è venuto in mente di chiedere a Bossi le dimissioni come atto di coerenza?

Che il giochino della LN di stare al governo facendo finta di essere "contro"  inganni i macellai e i calzolai del nord Italia posso anche capirlo, ma che l'opposizione non provi neanche a sfruttarlo è incredibile.

ma è il classico gioco di marca e sottomarca

se una delle due scontenta alcuni clienti questi si rivolgono all'altra : la somma resta costante.

Quando dicevo che le certezze LN si stavano sgrettolando, non immaginavo poter osservare tanto materiale a breve: scivolone sulla questione festeggiamenti 150°, assurda questione mancato riconoscimento dell'inno nazionale (e li si vede che la famigerata ideologia leghista non l'ha ne scritta ne pensata UB), errore di valutazione della politica estera: lasciamo le aziende Italiane, con interessi in Lybia, farsi salvare le chiappe dagli stranieri? (francesi in testa) o invece pensiamo che il Gheddafi sarà cosi magnanime da non pensare a ritorsioni per doppiogiocchismo dei ns governanti?

Federalismo avanti tutta ma dimentichiamo la ripartizione delle competenze, indispensabile per poter attuare seriamente con successo il federalismo in questione.

Comportamenti strani che possono comportare una legitima questione morale nel partito stesso (o sarà la solita allucinazione dei comunisti di "presa diretta" ad esagerare i fatti: cosa volete che siano 1,5 MM € non dichiarati? per un solo settore di attività, mica male direi come indotto complessivo.

Rischio geologico non del tutto scampato, anche se a dire il vero, qui si vede comunque un sistema che dovrebbe essere portato avanti: come è stato gestito il sinistro alluvione, dovrebbe essere gestita la regione.

 Io continuo a puntare sul fattore Z.

Zaia ha dei numeri eccezzionali: la sua carriera deve prendere il passo giusto adesso: UB deve farsi da parte per forza. Anzi, se ci saranno delle resistenze assurde, Z potrà liberarsi tranquillamente da UB e delle sue scemenze, ne guadagnerà solo il Veneto.