L'emigrazione come scelta

5 agosto 2010 michele boldrin

Cerco di rispondere, evitando di andare troppo sul personale ma inevitabilmente andandoci, ad una domanda postami da Sergio Beraldo.

Dice Sergio, esprimendo un'opinione che credo comune a molti:

Volevo  chiederti:  ma secondo te, in Italia, è tutto da buttare? Che facciamo, ci trasferiamo   in blocco in Spagna (questo per rispondere ad altri tuoi commenti in cui suggerisci di emigrare: e che facciamo, emigriamo tutti? Ti sembra coraggioso o da codardi?)

Non credi che la nostra forza siano i (e il nostro riconoscimento dovrebbe andare ai)  tanti signor Rossi, che nelle condizioni più avverse fanno il loro mestiere e lo fanno bene (mio padre è stato per oltre 30 anni un tecnico FIAT davvero capace (stando ovviamente a quello che mi racconta lui ;-)). Dai tuoi commenti non sembri aver riguardo neppure per loro (ma immagino che non sia così)

Anzitutto, togliamo di mezzo gli equivoci.

Io uso spesso l'esempio della Spagna proprio perché è paradossale, non perché io ritenga la Spagna un paradiso! Al contrario, la Spagna ha tanti difetti e patisce una tendenza generale all'italianizzazione, che sinora ha resistito con misto successo. La Spagna è un utile termine di paragone proprio per questo: cultura di base e composizione sociale simili, povertà antica, oscurantismo clerical-fascista sino all'altro giorno, arretratezza economica rispetto non solo all'Europa ma anche a noi sino alla democratizzazione, ... La Spagna era un paese dove, negli anni '70 ed '80, se dicevi che eri italiano la gente ti guardava con invidia, chiedeva consigli, voleva imitarti, ... dicevano "Los italianos arrazan ...". Oggi ha un reddito leggermente superiore al nostro e, a mio avviso, continuerà ad averlo per qualche tempo ancora. Sta facendo (alcune del) le riforme di cui in Italia si parla a vanvera senza farle, la corruzione politica è 1/10 dell'italiana, l'apparato dello stato costa enormemente meno, eccetera. Per questo è utile compararsi alla Spagna: perché fare come in Spagna (quando e dove fanno meglio di noi) è perfettamente possibile, non è chiedere la luna tipo quelli che vorrebbero fossimo la Svezia o la Danimarca, che son assurdità anti-storiche, o gli USA, che oramai secondo me nemmeno conviene più imitare (ma questo è un altro discorso!).

Si dà poi il fatto che io in Spagna ci sia re-emigrato per scelta, nel tentativo di trovare un posto in Europa dove potessi sia vivere che lavorare bene. Tentativo riuscito, grazie. La scelta, ovviamente, non è avvenuta per caso: era ed è un posto dove si può vivere molto all'italiana (in quelle parti che mi piacciono) senza dover soffrire all'italiana. Tanto per dire, l'università spagnola ha iniziato ad offrire (non solo a me, a centinaia di stranieri) ottime posizioni quando l'università italiana nemmeno si sognava di farlo, anzi bocciava i migliori italiani. Mi fermo qui, ma dà l'idea, spero.

Secondo equivoco: io non credo proprio di aver mai "mancato di rispetto" ai vari signor Rossi che fanno il proprio dovere, almeno non ne ho mai avuto l'intenzione. Quale mio commento darebbe quest'impressione? Ovviamente in Italia vi sono milioni di persone che fanno il loro dovere ed anche di più, altrimenti il paese sarebbe affondato da un pezzo visto il grande numero che non fa la propria parte! Ho ancora svariate centinaia di amici in Italia, di tutte le tendenze politiche, età e condizioni sociali: credo che tutti loro facciano abbondantemente il proprio dovere. Sono talmente intollerante - credo che in Italia, nel giro buono, sia questo il termine adeguato - da aver deciso da tempo di tagliare, unilateralmente, ogni relazione di amicizia con quelle persone su cui ho sufficiente evidenza che così non è. Spero di potermi evitare gli esempi con nome e cognome ...

Ho quindi grande rispetto per quelli che fanno il proprio dovere. Ma il fatto che (non è solo un'idea tua, Sergio: è un'idea che in Italia si sente spesso, quindi nulla di personale) in Italia sia necessario riconoscere pubblicamente che X o Y hanno fatto il proprio dovere dovrebbe dar da riflettere. Quanto impazzito deve essere un paese se si tende a riconoscere come fatto straordinario e degno d'encomio che si faccia nient'altro che la propria, regolare e comune, parte?

Credo tutti ricordino l'affermazione (di BB, se non ricordo male) secondo cui è mal ridotto quel paese che ha bisogno d'eroi. Quanto mal ridotto può mai essere, allora, un paese che ha bisogno di trovare eroismo nella conduzione d'una vita professionalmente ed eticamente normale? Riflettere su questo fatto dovrebbe permettere di porre la questione "scelta di emigrare" nei termini che le competono, che sono a mio avviso i seguenti: l'eroismo individuale NON può essere il criterio su cui si basano le scelte di vita personali.

Non è legittimo, né moralmente né politicamente, costruire un paese in cui i migliori debbano porsi la questione del "coraggio" o dell'"eroismo" nel momento in cui scelgono cosa fare della propria vita. Un paese sano è un paese dove tra i 15 ed i 25 anni, nel decidere cosa fare della propria vita, si usano criteri come "quello che mi piace, conviene, attira, gratifica, entusiasma ...". Se parole come "coraggio", "abnegazione", "amor di patria", "dedizione al paese", "eroismo" ... entrano in scena, allora vuol dire che siamo decisamente fuori strada, che siamo proprio nei guai.

Ed infine, davvero la scelta dell'emigrazione è quella facile, quella più semplice? Sento spesso questa affermazione, rivolta in tono di sfida o di rimprovero a quelli che, come me, sono emigrati ed hanno avuto un minimo di fortuna. Il sottinteso è che per noi è stato facile, siamo andati alla 'merika dove scorre il latte ed il miele, abbiamo avuto la grande fortuna di emigrare ed ora diamo facili lezioni dal nostro pulpito dorato. Questo non è quello che Sergio Beraldo afferma, sia chiaro, ma era questo (tanto per non far nomi) quello che Renato Soru chiaramente diceva alcuni mesi fa apostrofandomi in televisione o che il responsabile economico del PD sottintendeva definendo nFA "expatriate upper class" ...

Queste affermazioni sono false, anzi sono ridicole. Per una banale ragione, che un economista capisce al volo: selection bias. Quando si decide di emigrare, l'incertezza è totale ed il rischio è alto. Infatti, emigrano sempre e solo due tipi di persone: quelli i cui meriti vengono sistematicamente negati ed hanno capito, mancando i privilegi di partenza, di non avere una chance e quelli che non hanno nulla da perdere. Perché emigrare è sia rischioso che personalmente costoso: lo si sceglie solo perché costretti e solo come ultima soluzione ad una situazione altrimenti insostenibile. Certo, spesso lo si fa perché non ci si vuole piegare agli abusi del potere, non ci si vuole adattare, ma è comunque costoso. Di nuovo, ogni emigrante che ho conosciuto (non solo e non tanto in accademia) ti racconta la storia dell'amico che è rimasto e si è adattato, della morosa che l'ha mollato perché se ne andava, del padre che cercava di fargli notare che alla fine quel miserabile lavoretto non era così miserabile, eccetera. Insomma, non so se ci vuole "coraggio", so per certo che è la strada più difficile quando viene intrapresa.

Ed a molti va male! Ad alcuni, per carità, va bene, ad alcuni benissimo. Ma a parecchi va male forte. Alcuni di questi tornano con le pive nel sacco, altri rimangono fuori ma malediscono il giorno in cui son partiti. Poiché il giudizio va dato ex ante e non ex post queste cose vanno tenute in conto: l'evidenza suggerisce che emigrare non sia la soluzione facile facile per chi non ha il coraggio di affrontare la realtà. È una maniera, come tante altre sia chiaro, di affrontare la realtà del paese Italia, che è quella che è.

Ed infine, perché io consiglio ai giovani capaci di andarsene? Esattamente per le ragioni svolte sino ad ora.

- Perché nessuno puo' arrogarsi il diritto di chiedere a dei giovani capaci di "sacrificarsi" per la "madre patria".

- Perché ritengo che la vita di ognuno meriti di essere vissuta nella limpida ricerca di soddisfazioni professionali e personali. La felicità e la tranquillità individuale contano, eccome se contano.

- Perché i dati a disposizione mi dicono che, purtroppo, oggi in Italia il potere socio-politico sta nelle mani di chi non fa il proprio dovere, sta nelle mani dei mediocri, dei parassiti, degli approfittatori (ero tentato di dire che tale è la maggioranza degli elettori, ma ammetto di non aver dati per sostenerlo). Costoro si reggono approfittando del lavoro dei normali e dei capaci. Insomma, oggi la "madre patria" coesiste con la parte peggiore della medesima, che se ne è appropriata. Se fosse realistico aspettarsi che la "coalizione dei capaci" potesse prendere la situazione nelle proprie mani ed imporre le proprie regole, forse non sarei così pronto a consigliare l'emigrazione ai giovani capaci e ambiziosi. Ma tutta l'evidenza mi dice che le cose non stanno così, anzi: stanno esattamente al contrario.

Quindi, poiché ritengo moralmente ingiustificato chiedere a dei giovani capaci d'immolarsi per una "patria" saldamente in mano ai mediocri ed agli approfittatori, credo sia legittimo ricordare a ognuno di questi ragazzi che di vita ce n'è una, che è nostra e che la si può vivere bene e con soddisfazione anche lontano da dove si è nati e cresciuti.

Perché, alla fine, se la maniera migliore per ammazzare il parassita per sempre è negargli il sangue di cui si nutre, allora l'emigrazione massiccia dei capaci fa proprio quello: nega la nutrizione ai parassiti che hanno in mano il paese. Insomma, emigrare è non solo individually rational, è anche "patriottico" ...

103 commenti (espandi tutti)

Grazie,

con il cuore

Chi sostiene che andar via dal proprio paese è una facile soluzione, per sua fortuna non si rende conto di quello che dice. Anche perchè è una brutta sensazione realizzare che nel tuo paese ti trovi solo porte chiuse. E se non lo hai enfatizzato tu, Michele, lo dico io che ci vuole un gran coraggio oltre alla grande fiducia in se stessi. Ho però una posizione piuttosto dure nel senso che i tanti signori Rossi che ad onta di tutto mandano avanti il paese in uno sfacelo che gli farebbe guadagnare la qualifica di eroi, nessuno di loro o troppo pochi decidono di occupoarsi della politica che assassina il paese e danneggia loro stessi. Se la soluzione è cacciare i mediocri ed i peggiori, biogna che i migliori decidano di mettersi in gioco. 

 

Caro Michele, condivido.

In particolare, visto da dentro, penso anch'io che:

Se fosse realistico aspettarsi che la "coalizione dei capaci" potesse prendere la situazione nelle proprie mani ed imporre le proprie regole, forse non sarei così pronto a consigliare l'emigrazione ai giovani capaci e ambiziosi. Ma tutta l'evidenza mi dice che le cose non stanno così, anzi: stanno esattamente al contrario.

Qualche post fa proprio tu proponevi:

Perché non create (NON sto scherzando: se lo fate vi dò tutto l'appoggio possibile e mi faccio in quattro per trovarvi l'appoggio dei vecchi famosi all'estero, in ogni disciplina) il "sindacato dei ricercatori bravi"?

Che era un po' come chiedere ai ricercatori di fare gli eroi. Quello che scrivi qui è un po' diverso e secondo me più realistico. Dici che non si deve chiedere ai giovani di fare gli eroi, e che il coraggio lo si mostra emigrando, non facendo gli eroi (combattendo contro i mulini a vento direi io) a casa propria. E io sono d'accordo.

Mi piace di più questa tua versione "piuttosto emigrate" di quella "datevi da fare e salvate la baracca". Appena ci riesco seguirò il tuo consiglio, che comunque non fa che sfondare una porta aperta.

Che era un po' come chiedere ai ricercatori di fare gli eroi. Quello che scrivi qui è un po' diverso e secondo me più realistico. Dici che non si deve chiedere ai giovani di fare gli eroi, e che il coraggio lo si mostra emigrando, non facendo gli eroi (combattendo contro i mulini a vento direi io) a casa propria. E io sono d'accordo.

Perdonami, ma non ci siamo capiti. Questo post è sulle scelte individuali, quelle che ognuno di noi fa rispetto alla propria vita, tutto solo soletta, al più con il moroso o la morosa ma niente di più.

Quello che invocavo o suggerivo nel commento a cui fai riferimento era una scelta collettiva, e fa tutta la differenza. Tutta.

Mentre non ritengo ragionevole chiedere ad un SINGOLO ricercatore di immolarsi facendo le barricate da solo contro lo sfascio universitario, ritengo ragionevole (anzi, doveroso) chiedere al COLLETTIVO dei ricercatori italiani di assumersi collettivamente le responsabilità che loro competono. Son due cose BEN DIVERSE.

Piaccia o meno esistono meccanismi di decisione collettiva e responsabilità collettive (alcuni le chiamano "politiche"): nella misura in cui i ricercatori italiani sono capaci di organizzarsi ed attivarsi su temi collettivi (preannunciando la paralisi dell'università per l'autunno prossimo venturo) mi sembra legittimo chiedere loro di farlo su obiettivi meritocratici e non corporativi. O no?

Il non fare questo, ossia lo scegliere collettivamente di agire solo a fini corporativi e non meritocratici, è uno dei fattori che poi costringono molti ad emigrare.

Detto altrimenti: chi decide di vivere in una comunità, qualsiasi essa sia, ha a mio avviso l'obbligo morale della partecipazione politica alle decisioni di tale comunità (sempre che di essa intenda far parte in una qualche maniera, traendone benefici: ho totale rispetto per l'eremita-libertario-solipsista-autosufficiente). Se stai in Italia lo fai in Italia, se stai in Francia lo fai in Francia ... se stai un po' ovunque lo fai un po' ovunque. Ma lo fai. L'eroismo non c'entra nulla, in questo caso. C'entra solo il civismo più elementare.

Se poi i ricercatori decidono che tale attivismo collettivo loro lo utilizzano solo per perseguire obiettivi corporativi, ebbene è scelta loro. Scelta legittima, sia chiaro, ma con chiare conseguenze: che non vengano poi a offendersi se qualcuno dice che sono dei corporativi che difendono gli incapaci. Sic et simpliciter.

Ma accidenti Michele, la maggioranza dei ricercatori mica lo vuole il merito!

Ok mi sono spiegato male, colpa mia. Ovviamente "i ricercatori" non possono fare l'eroe, sono una categoria. Solo che un "sindacato dei ricarcatori buoni", cioè che dicesse, i bravi teniamogli gli altri abbandoniamoli al loro destino di mediocri, raccoglierebbe quattro gatti. Infatti, i movimenti dei ricercatori che hanno messo assieme una massa critica si sono appiattiti su richieste poco coraggiose e in certa misura corporative. Se non avessero fatto così non avrebbero ora massa critica.

E siccome chi vuole davvero i cambiamenti radicali sono quattro gatti, se gli suggerisci di alzare la testa in realtà gli suggerisci di fare gli eroi. Spero adesso di essermi spiegato meglio.

Tu dici dell'obbligo di partecipazione politica. Ok. Ti faccio un esempio. In un organo dipartimentale si è discusso di introdurre un regolamento per dare priorità nei finanziamenti per borse post-doc a quei professori che sono stati responsabili di uno studente PhD che ha appena concluso. Lo scopo era favorire i candidati interni. Assurdo no? Beh ho detto che si è discusso, ma non è vero. La scelta su questo era unanime, eccetto il qui presente che si è permesso di notare che la cosa, oltre a essere illegale, favorisce il nepotismo e allontana i candidati esterni bravi. Ovviamente il regolamento è in vigore e io mi sono preso una serie di occhiate del tipo "ma da che manicomio esce questo qui".

Per tua fortuna sei fuori da un pezzo. Ma la realtà che conosco io è che una timida posizione politica di buon senso in un Dipartimento italiano è fare gli eroi.

Soluzione? Emigrare, se ce la si fa. Ribadisco, hai ragione da vendere.

Solo che un "sindacato dei ricarcatori buoni", cioè che dicesse, i bravi teniamogli gli altri abbandoniamoli al loro destino di mediocri, raccoglierebbe quattro gatti.

Tanto per discutere e capire, sia chiaro. Questa è l'affermazione chiave del tuo ragionamento.

È DAVVERO questo il dato di fatto? Ossia, i "bravi" sono DAVVERO "quattro gatti" (nella mia traduzione: 1 ogni 10, circa)? Certo, se è così provare ad organizzarli è inutile.  Non facevo la situazione così disperata a dire il vero ...

Nondimeno, rimango comunque perplesso di fronte al fatto che coloro i quali appartengono al 30% (o anche 50%) migliore della distribuzione non prendano una posizione autonoma e meritocratica ma si appiattiscano invece sul resto. Cosa diavolo ci guadagnano? Che il collega cialtrone ed aggressivo non rompe loro le balle in facoltà? Mah ...

È DAVVERO questo il dato di fatto? Ossia, i "bravi" sono DAVVERO "quattro gatti" (nella mia traduzione: 1 ogni 10, circa)?

Non vorrei sembrare corporativo, ma nella mia esperienza professionale (e' limitata alla fisica teorica, ma penso la situazione sia simile in molti altri ambiti di scienze naturali) i ricercatori "bravi" sono molti, molti di piu', e quasi nessuno di questi tempi ottiene un posto di ricercatore a tempo indeterminato senza avere svariate pubblicazioni in riviste top tier. Il problema mi sembra piu' nell'allocazione delle risorse anche a livello nazionale, con pochi baroni al potere che favoriscono esclusivamente il proprio settore/linea di ricerca (ma comunque assumendo figure meritevoli) a discapito di altre.

Degli altri ambiti pero' non so nulla, e purtroppo le facolta' di scienze naturali sono una goccia nel mare.

Allora: purtroppo il mio punto di vista non mi permette di essere statisticamente significativo a livello nazionale, e le cose cambiano enormemente da disciplina a disciplina. Ad esempio, la fisica credo che sia molto più virtuosa della media (vedi anche Francesco Ginelli cosa dice), e anche io vengo da una realtà (relativamente) virtuosa. Altri ambiti sono un disastro. Provo comunque a risponderti.

È DAVVERO questo il dato di fatto? Ossia, i "bravi" sono DAVVERO "quattro gatti" (nella mia traduzione: 1 ogni 10, circa)? Certo, se è così provare ad organizzarli è inutile.  Non facevo la situazione così disperata a dire il vero ...

Credo che i bravi siano molti di più del 10%. MA non tutti i bravi sono moralmente a posto. Nel mio campo, i peggiori baroni sono stati anche dei geni! Ma erano (sono) dei delinquenti. Questa gente ha preferenzialmente selezionato dei ricercatori servili e opportunisti. Intelligenza e moralità (o senso dello stato) sono purtroppo parametri in parte indipendenti. E poi, laddove tutti i concorsi sono in qualche misura truccati, chi da qui dentro ha i numeri per alzare la testa?

Nondimeno, rimango comunque perplesso di fronte al fatto che coloro i quali appartengono al 30% (o anche 50%) migliore della distribuzione non prendano una posizione autonoma e meritocratica

...evidentemente non conviene prendere una posizione meritocratica. A me come a molti altri appare evidente che sarebbe una posizione senza speranza (alla don Quixote). Altri forse sono tuttora spalleggiati da un ordinario, quindi la loro via alla carriera non passa per il merito, per quanto siano bravi.

Il problema non e' chi emigra,

Perche' emigranti erano anche gli esiliati durante il periodo del fascismo: ma nessuno osa dire che quelli erano infami che odiavano la propria nazione. Il problema potrebbe essere dato da quelli che non tornano: ma come si fa a contare coloro i quali non torneranno in patria, visto che se non tornano oggi, i loro figli potrebbero tornare? Se l'Italia offrisse uno straccio di opportunita' le frontiere sarebbero gremite di stranieri pronti ad immigrare - inclusi molti degli italiani emigrati nel '900.

E poi, come pretendere di far nascere una nuova classe dirigente in un sistema che seleziona i peggiori? Non e' forse piu' facile che quella classe dirigente emerga all'estero, nei paesi meritocratici? E non e' forse noisefromamerika un'esempio di eccellenza italiana all'estero che, nel suo piccolo, fa il bene dell'italia e potrebbe realisticamente far parte di quella classe dirigente cosi' dolorosamente inesistente allo stato attuale? 

emigranti erano anche gli esiliati durante il periodo del fascismo: ma nessuno osa dire che quelli erano infami che odiavano la propria nazione.

Solo oggi non vengono considerati infami: molti che se ne andavano, perche' il regime usava altri mezzi, all'epoca erano considerati proprio cosi'.

Personalmente ho pensato molte volte ad andarmene, e le occasioni serie che ho avuto le ho lasciate per vari motivi, tra cui l'eta non piu' verde e i legami familiari. Non me ne pento, ancora, ma trovo molto triste trovare ogni giorno che qualcosa va peggio - sia perche' sono io a guardarla con occhi diversi o perche' effettivamente e' peggiorata.

Effettivamente, sperare che i giovani se ne vadano mi pare l'ultima speranza per chi crede almeno nella progenie, e anche l'unica via praticabile. Ma deve essere una emigrazione definitiva: lasciare qui le vittime e i complici, senza sensi di colpa.

io vorrei emigrare, ma quando ho scoperto che sarebbe stato bello e necessario, ormai era troppo tardi...

Grazie Michele. You made my day.

Personalmente non ho mai voluto emigrare pur avendone avuto, una volta, la possibilità: ma stò augurando ai mie figli, oggi piccoli, di andarsene il più presto possibile da qui e la cosa, sinceramente, mi mette una tristezza infinita.

ma..

palma 5/8/2010 - 17:04

davvero, nel 2010 vi e' chi pensa che l'emigrazione sia tanto sofferta?

Non sto facendo del sarcasmo, ma non so bene che cosa sia il problema? gastronomico? familiare?

Beh l'emigrazione non e' proprio facile se si ha famiglia al seguito. Per quanto i miei genitori e suoceri si sforzino di non farcelo pesare, la nostra partenza dall'Italia per l'UK con i bambini piccolissimi ha presentato e tuttora, a distanza di anni, presenta delle problematiche.

La gastronomia non c'entra (c'erano anche stati dei commenti a riguardo su non so che thread su non so che articolo un paio di settimane fa), la famiglia - o piu' in generale gli affetti - si'.

Niente di tutto cio' e' insuperabile, visto che poi qui mi pare di capire che la maggioranza delle persone siano emigrate, alla fin fine.

Re: ma..

lugg 5/8/2010 - 17:55

Posso rispondere solo personalmente: i miei fattori sono dati in primis dall'eta', poi dalla famiglia "stretta" (genitori, fratelli, zii/cugini di primo grado) e per ultimo dall'incertezza economica del cambio.

Posso confermare la cosa almeno per altre due persone che conosco e di cui penso bene professionalmente parlando.

Se sei bravo un posto che piu' o meno ti soddisfi lo trovi anche in Italia, ma ci metti qualche anno e un certo sforzo. Quando cambi devi mettere in conto che i tuoi contributi pensionistici non sono piu' trascurabili e vanno persi, che se sei nel pubblico hai un percorso "sicuro" fino alla pensione mentre anche se ti offrono un permanent di X anni potresti trovarti fuori gioco dopo un po'. Se hai coniuge e, peggio ancora, figli il tutto e' amplificato - soprattutto se l'equilibrio economico della famiglia e' condiviso equamente tra i due coniugi. Anche la famiglia  di origine potrebbe essere un problema: se emigra un figlio unico di 40 anni con genitori 70enni, i problemi vanno gestiti da remoto. Insomma, sia che si veda come conto economico futuro sia come risorse gia' investite, cambiare oltre una certa eta' e' un costo non indifferente soprattutto visto il rischio.

Nell'articolo, giustamente, Michele parla di "costo" dell'emigrazione: io ci vedo i fattori esposti sopra.

 

concordo, ci sono costi economici (superabili) e affettivi (difficilmente quantificabili e a volte insuperabili) 

 

Poi anch'io vorrei che i mei figli studiassero al MIT, ma temo mi dovro' accontentare del politecnico di Milano

[Modo sarcasmo ON]

Ma quale MIT, quale politecnico. Bisogna insegnare ai nostri figli a bestemmiare e sparare "tavanate". Universita'? Non serve, tanto prima o poi arriva la laurea. Non ci credete? Gelmini ha appena proposto la laurea honoris causa in Scienze della Comunicazione a Umberto Bossi per chiara fama....

[Modo sarcasmo OFF]

Non ho parole....Sono sempre piu' allibito..

Suppongo che la scienza della comunicazione di Bossi consista nell'uso del dito medio.

Potrà anche non piacere ma nel marasma di lauree offerte a cani e porci bisogna ammettere che in Italia se c'è qualcuno che in campo comunicativo la sa più lunga della maggior parte questo è proprio il Bossi. E non mi si venga a dire che è così perchè siamo un popolo di cialtroni...troppo facile: Bossi è un "governativo" da più di un decennio eppure continua a fare il vetero rivoluzionario...quasi un mago.

Re(5): ma..

lugg 5/8/2010 - 22:58

Bossi è un "governativo" da più di un decennio eppure continua a fare il vetero rivoluzionario...quasi un mago.

Mi rendo conto di finire nell'OT, ma queste "magie" sono le stesse che permettono di definire Bertinotti un "comunista", e magari lasciare che lui stesso se lo dica o, ancora peggio, ci creda.

Non c'e' nulla di magico nel ripetere piu' possibile in pubblico le stesse cose, nel caso di UB insulti e gesti plateali per farsi notare: lo fanno anche altri come Sgarbi, o peggio. L'importante e' dirli forte e dirli un sacco di volte, cosi' qualcuno che ti dia retta lo trovi.

Probabilmente questi signori non si rendono nemmeno conto di applicare le lezioni di Goebbels, se pure sapessero chi e'.

Resta il fatto che ben pochi sono stati in grado di applicare la teoria...di Goebbels ancora ci ricordiamo, per non parlare del suo capo, (tutti eletti democraticamente dal popolo:-))

Si, ma è questo il modello di comportamento da premiare, incentivare, e dare come esempio ai giovani "regalando", e quindi annullando il valore della laurea?

Re(7): ma..

lugg 6/8/2010 - 08:16

Resta il fatto che ben pochi sono stati in grado di applicare la teoria...

Si' ma quei "pochi" sono essenzialmente persone che imparano il mantra e lo ripetono in pubblico piu' volte possibile, e quindi hanno gia' una certa esposizione mediatica che si autoalimenta.

Sgarbi, se non erro, inizio augurando a un suo collega di morire ammazzato sul palco di una conferenza, ha visto che funzionava e ci ha guadagnato incarichi in TV e al parlamento, continuando ad insultare perche' era il suo "personaggio". Premiare questo comportamento non e' premiare la "comunicazione", ma il fatto di essere meno civili degli altri.

Insomma, da come la metti dovremmo lasciare che i porci di 1984 diano lauree honoris causa alle pecore.

Re(2): ma..

lugg 5/8/2010 - 19:00

Poi anch'io vorrei che i mei figli studiassero al MIT, ma temo mi dovro' accontentare del politecnico di Milano

Se fosse solo quello il problema, non si porrebbe nemmeno: avendo gia' dei figli in eta' non dico da universita', ma gia' basterebbe da liceo, sarebbero i primi a salire sull'aereo.

Con il trasferimento pero' perdi tutte le relazioni gia' avviate, e a meno che tu non ne abbia gia' qualcuna a destinazione puo' pesare non poco ricominciare.

Scolasticamente c'e' il problema dei programmi, di quanto e come puoi recuperare.

Poi se il coniuge non trova presto un lavoro, il reddito dimezzato puo' significare dover cambiare il proprio stile di vita.

E tutto questo tralasciando i problemi familiari, di eta' e di incertezza.

avendolo gia' fatto, so bene quali sono le difficolta'. 

Ex-post mi pento solo di essermi mosso "solo" da Napoli a Milano, e non direttamente a Londra o in Belgio, ora e' tutto piu' difficile, con i figli ancora in eta' scolare

non ho mai capito chi da Napoli o dalla Sicilia emigra a Milano.

Con qualche ora di aereo in più si puo raggiungere un paese civile

diciamo che dopo un paio d'anni a Milano, mi sono ricreduto, su Milano intendo.

E hai perfettamente ragione, ma son cose che purtroppo si imparano con l'esperienza

Hey, lasciate stare la mia citta'!!

No, purtroppo devo ammettere che la speculazione edilizia la sta sventrando da oltre un decennio e che la cultura a Milano non e' piu' di casa da vent'anni almeno, che tristezza. Oramai e' una citta' di palazzinari e moda, moda e solo moda.

moriremo tutti eleganti , almeno!

non ho mai capito chi da Napoli o dalla Sicilia emigra a Milano.

Con qualche ora di aereo in più si puo raggiungere un paese civile

Da ricordare, molto efficace.

E non serve neanche qualche ora in piu', basta mezz'ora!

Un conoscente emigrato da Napoli dice:

"perche' Milano, non fosse per la f..., sarebbe veramente una citta' di m..."

Forse questo spiega. 

Non sono ancora emigrato a Milano, ma concordo con il concittadino. Appena mi trasferisco saranno due i tuoi conoscenti di napoli con un  pensiero in comune-).

 

Re: ma..

Arthur Blair 5/8/2010 - 18:34

Oneri finanziari. Drammi personali, familiari e non. L'incertezza.   

Mi sfugge il senso delle sue domande.

Si presuppone che se uno il proprio paese lo ama, andarsene crea potenzialmente un dolore direttamente proporzionale alla "grandezza" di quell'amore. Dunque, pensare a un'emigrazione senza sofferenza presuppone: 1. Che chi parte non ama il proprio paese, o lo ama senza provare nostalgia 2. Che i paesi in cui si emigra siano culturalmente talmente simili all'Italia da poter essere considerati culturalmente identici.

Il primo caso e' realistico, il secondo assolutamente no. 

1. Che chi parte non ama il proprio paese, o lo ama senza provare nostalgia 2. Che i paesi in cui si emigra siano culturalmente talmente simili all'Italia da poter essere considerati culturalmente identici.

Il primo caso e' realistico, il secondo assolutamente no.

Uhm... Prima di tutto bisognerebbe definire il concetto di paese e di emigrazione.

Io vivo a Parigi e sono cresciuto tra Milano ed il Piemonte. Ebbene, per distanza geografica e facilita' di collegamenti Parigi e' piu' vicina a Milano di gran parte del Sud Italia. Lingua a parte, sospetto (il sud lo conosco molto poco) che sia anche molto piu' omogenea culturalmente.

Oggettivamente non capisco cosa significhi amare l'Italia tutta (se e' quello che intendi con "il proprio paese"), uno ama prima di tutto le persone, e poi certi luoghi a cui e' legato dai propri ricordi ed un certo ambiente culturale (di cui incidentalmente fa parte anche la cucina).

Beh, si sa' che in Italia per "paese" si parla in genere della propria citta' o distretto geografico (le Langhe, il Monferrato...). Ed e' proprio questo il punto: gli italiani hanno un fortissimo attaccamento alla propria "terra" perche' da alcuni secoli, chi vive a Milano vive a Milano, chi vive a Torino vive a Torino e cosi' via. Mi viene in mente Philip Roth che si sorprendeva nel sapere che Primo Levi aveva vissuto tutta la sua vita nella stessa casa... Ma la cosa non e' poi tanto sorprendente in Italia: io ho parenti che hanno avuto la stessa esperienza!

Dunque che per un italiano emigrare sia indolore e' possibile, ma molto poco probabile per il suddetto "amore per la propria terra", che non e' un capriccio, non e' un'impressione, e' semplicemente un dato culturale che sebbene difficilmente quantificabile, e' reale in modo, diciamo, perentorio. :)

Io, se sono vivo, / lo sono in questa terra,/ lo sono per la gioia / di conoscerla, e darmi /ad essa per averla. - Pier Paolo Pasolini

Vaglielo a spiegare a Pier Paolo che se emigrava magari raggiungeva i 70! ;)

Re: ma..

Dr.Gonzo 5/8/2010 - 20:31

io personalmente non ho sofferto, ma non faccio testo, sono un rootless, mi sento a casa in ogni posto ed in nessuno.

dei problemi sicuramente ci sono, dall'incertezza della scelta all'inserimento in un nuovo contesto completamente diverso (si, magari anche gastronomico, quando ti trovi in a fare la spesa in un supermarket e hai di fronte prodotti sconosciuti con etichette in una lingua incomprensibile, o il verduraio sotto casa parla solo turco e olandese) dove le regole e lo stile di vita sono completamente diversi e ti ci devi adattare.

e poi pensa a come sono gli italiani, che si sentono strappare via un pezzo di cuore anche solo se devono traslocare da un quartiere all'altro della stessa cittadina

sicuramente non è una cosa da tutti e non è una passeggiata

@michele: applausi!! ;-)

ma.1

palma 6/8/2010 - 07:07

Mentre mi rendo conto di non aver nessun effetto di campionatura significativo, riguardo a me stesso (e.g. i miei genitori furono assai favorevoli al mio andar "via", prima dalla citta' dove nacqui e poi dallo stato di cittadinanza), mi fa un effetto strano legger i colleghi di nFA ripetere i luoghi e gli stilemi di una Italia familista, con pochi precedenti (a me) noti.

E.g. lo stesso argomento dovrebbe "esibire" una conclusione per cui il dolore di andare per una studentessa di Cuneo all'Istituto Orientale di Napoli e' dominante sull'utilita' di imparare il cinese per andare a lavorare da Prada a Hong Kong.

Il tutto in una suddetta era globale, eccetera.

Quel che trovo strano e' che molti (i piu'?) degli italiani diano grande peso a simili considerazioni, forse indicando anche una prima speigazione di come si prolifichino, ad esempio, le universit'a ovunque, visto che concentrarle e renderle efficienti implica come condizioni necessarie e non non sufficienti di "spostare" docenti e studenti. Non credo vi siano gradi differenze cosidette culturali tra la Svizzera e l'Italia, meno che mai fra paesi piccoli e piccolissimi - Svezia, Islanda, Ungheria-- eppure di svedesi, Islandesi e Ungheresi ne incontro ovunque. 

Fprse mi sbaglio ma il "paese" (non Colleferro, ma l'Italia tutta intera) si e' un po' congelata nell'adorazione dei cugini?

Re: ma.1

lugg 6/8/2010 - 09:01

il dolore di andare per una studentessa di Cuneo all'Istituto Orientale di Napoli e' dominante sull'utilita' di imparare il cinese per andare a lavorare da Prada a Hong Kong.

Secondo me non e' un dolore, ma un conto economico che con l'eta' diventa fortemente negativo, per come e' fatta l'Italia.

Se sono disposto (e i miei mi supportano) ad andare all'Orientale per imparare il Cinese a 20 anni, a 25 esco da li' - e la spesa sostenuta e' relativamente poco piu' grande di quella della maggioranza delle famiglie che mandano i figli all'universita'. Se me ne vado a HK a questo punto, personalmente sto perdendo "solo" il supporto parentale, perche' la spesa che loro hanno sostenuto e' paragonabile ed era comunque un investimento sul mio futuro. La morosa, se e' di un'eta' simile, potrebbe pure seguire dopo un po' usandomi come base per trovarsi a sua volta un lavoro, e avremmo ancora tutta la vita lavorativa davanti.

Se emigri a 35 anni gia' potresti avere fino a 10 anni di contributi versati, cioe' oltre il 40% di quello che hai guadagnato, e che perderesti. Magari hai anche una casa, impegno economico non indifferente, che probabilmente dovresti vendere - e controllare il tutto da fuori. Se sei sposato, probabilmente anche il coniuge per seguirti dovrebbe rinunciare al suo introito. Se hai dei figli, altri problemi. E sopra i 35, se pure ti propongono un permanent, dopo X anni potresti trovarti sul mercato con un'eta' troppo elevata perche' ti arrivino altre buone offerte, senza una "rete di salvataggio" come c'e' in Italia, essenzialmente composta dalla famiglia. Per inciso, e' il motivo fondamentale per cui io non mi muovo (ancora) di qui.

Per come e' fatta l'Italia, probabilmente i tuoi nel contempo sono intervenuti pesantemente nell'acquisto di casa o ti hanno ospitato da loro per anni, e ti hanno fatto i babysitter per i figli. Oltretutto nelle ipotesi di cui sopra avrebbero fino a 75 anni, e per intervenire presso di loro dovresti prendere un aereo o lasciare che se ne prenda cura qualcun altro - e se non e' a pagamento, probabilmente costui lo vedrebbe come uno scaricabarile.

 

 

 

 

 

Se emigri a 35 anni gia' potresti avere fino a 10 anni di contributi versati, cioe' oltre il 40% di quello che hai guadagnato, e che perderesti. 

 

C'è  la possibilità della contribuzione volontaria particolarmente attraente se emigri in un posto dove la contribuzione per la pensione non è obbligatoria o è bassa.

Re(2): ma.1

lugg 6/8/2010 - 09:10

C'è  la possibilità della contribuzione volontaria particolarmente attraente se emigri in un posto dove la contribuzione per la pensione non è obbligatoria o è bassa.

Si' ma e' una sola delle componenti, e solo in certi casi. Parlando in generale, non e' detto che convenga. Ad esempio potrei accettare un permanent con retirement plan, dopo X anni scade e torno in Italia, dove devo cercarmi un altro lavoro (con X anni in piu' sul groppone, e magari una esperienza che non sanno valutare...) e pagare intanto i contributi volontari. E il retirement plan dall'altra parte va perso.

Se invece resti fuori, comunque i contributi in Italia vanno persi.

"Se invece resti fuori, comunque i contributi in Italia vanno persi."

Non necessariamente. Ci sono accordi internazionali per cui puoi cumulare gli anni lavorati in diversi paesi. Per esempio, ecco due pagine web per USA e UK.

Immagino che sara' un incubo fare tutta la trafila burocratica (io ho pagato contributi in Italia, USA, Paesi Bassi e UK), ma dopotutto una volta in pensione uno ha molto tempo libero, no?

Re(4): ma.1

lugg 6/8/2010 - 10:51

Io l'ho visto (abbastanza) recentemente per UK, USA Eire e Germania, ma ammetto di non essere sceso molto in dettaglio: il problema principale e' nel costo dell'operazione, e non parlo solo del tempo perso.

La cosa che mi spaventa di piu' e' ad esempio l'abitudine italiota di farti pagare i ricongiungimenti in modo tale che non ti convengano: perdi delle belle somme, in certe condizioni, passando ad es. dal pubblico al privato o viceversa. Figurarsi poi quando quei soldi devono andare al (o arrivare dal) estero: mi aspetterei anni di attesa e perdite di potere di acquisto mentre aspetto che mi arrivi una parte del dovuto.

 

Re(5): ma.1

Wellington 6/8/2010 - 11:59

oltre a tutto quello che avete detto voi, bisogna fare anche un'aggiunta che sarà banale ma non per questo è meno vera: per emigrare biosgna anche avere un'opportunità. Personalmente, occupandomi del settore umanistico, semplicemente queste opportunità non le ho, e partire così alla sperindio non me la sento. Perlomeno non me la sento ora, magari a 20 anni si poteva fare, ma ci ho messo un po' di tempo (e un po' di esperienza) a capire che ne sarebbe valsa la pena....

occupandomi del settore umanistico, semplicemente queste opportunità non le ho

?!? Il settore umanistico esiste solo in Italia? Scusami, ma questa frase non la capisco.

Re(7): ma.1

lugg 6/8/2010 - 12:55

Il settore umanistico esiste solo in Italia?

Il settore umanistico in quanto tale no, ma con le caratteristiche di immobilismo e di autoreferenzialita' che ha in Italia credo non ce ne siano molti altri - e questo limita le possibilita' che le proprie conoscenze siano rivendibili. Parlo per conoscenza indiretta e un po' indietro nel tempo, sarei felice di essere smentito.

Inoltre se ti occupi di letteratura o lingua italiana i posti all' estero potenzialmente interessati sono molto pochi.Magari puoi riciclarti, ma è ancora più difficile.

In effetti c'e' la particolare condizione di isolamento dell'Italia, anche linguisticamente, vi sono piu' dipartmenti di spagnolo che di Italiano e cosi' via.

Se umanistico vuol dire quel che non e' scienze dure (quelle che scoprono qualche cosa, per intendersi), no ci sono posti ovunque (il sottoscritto ma lavoro' in Italia e tutto sa tranne che far lo scienziato duro -- ometto considerazioni specifiche)' le difficolta' sono semmai, nel lavoro accademico, che gli atenei italiani ritengono di aver nulla da apprendere o da insegnare, ergo essi vedono le misure del proprio successo dal numero delle menzioni che ne fa l'"Espresso" (non inteso come caffe', che e' --a me-- une delle rarissime occasioni in cui mi viene in mente l'Italia)

le difficolta' sono semmai, nel lavoro accademico, che gli atenei italiani ritengono di aver nulla da apprendere o da insegnare

Infatti questo e' un problema anche per l'umanistica fatta in Italia su letterature straniere, da quello che mi si diceva: professori che parlavano di se' in terza persona (domande fatte all'esame dal professor X: "e X cosa pensa di questo?"), testi e considerazioni antiquati (roba che esci dai confini e ti dicono "questa e' roba che non si usa piu' da Y anni", con Y > 20).

Per le scienze dure e "semidure" non puoi evitare di confrontarti, non se vuoi ottenere dei risultati "usabili": tecnologie e conoscenze le devi acquisire dall'esterno.

Purtroppo (avendo sperimentato in corpore vili la quistione) mi trovo affatto in accordo.

In una disciplina come la storia, mentre il mondo (tutto il mondo) progrediva nel bene e nel male (microstorie, storie lunghe, immissione di strumenti statistici) la (grande) maggioranza dell'insegnamento italiano si baso' su vari corsi che spiegavano come, viz., le crociate fossero un episodio dell'ascesa della borghesia (che comunque ascese in tutto e per tutto, sia Flaubert che i bancheri del banco dei paschi sono parte dell'ascesa della borgesia.) Nel caso migliore (vero episodio) mi venne insegnato che la rivoluzione d'ottobre e' un altro episodio dell'ascesa della borghesia (il docente era Trockjista e quindi riteneva che vi fosse una forma di rivoluzion-burocratico-borghese che si occupo' di industrializzare le steppe.)

Vi sono eccezioni (poche e lodevoli) ma lo stato delle discipline umanistiche, per mancanza di un altro nome e' assai triste.

Per questo, a mio avviso, spesso che si trova o costretto a far la scelta o a scegliere di lavorare in un'accademia non italica, e' forzato ad accettare di insegna la lingua, e non e' detto affatto che non sia piu' renumerato accettare l'offerta di Berlitz school di Bangkok per future modelle di Prada.

 

io infati mi occupo di storia. A quanto pare dall'estero gli scienziati in Italia li vengono pure a cercare, se ad es. in America c'è qualcuno che è interessato alla storia italiana con particolare predisposizione all'Ottocento preunitario sono qua...

se ti occupi di letteratura o lingua italiana i posti all' estero potenzialmente interessati sono molto pochi

In realtà fonti dirette mi hanno detto che negli ultimi anni c'è stato un notevole aumento di interesse per lo studio della lingua italiana (negli USA, ma credo anche altrove). I posti ci sono, mi dicono, non è che vengano pagati granché, ma ci sono e sono in aumento. Certo, i tenure-track disponibili all'anno si contano sulle dita di una mano, quindi bisogna convivere con una certa dose di "precarieta'" e/o con un'altra fonte di reddito familiare.  Tenendo conto dell'implicito sussidio dato in italia a chi lavora su materie umanistiche (tipicamente: insegnamento a paga uguale a quello delle materie scientifiche), il vantaggio di emigrare è fortemente inferiore. 

Se emigri a 35 anni gia' potresti avere fino a 10 anni di contributi versati, cioe' oltre il 40% di quello che hai guadagnato, e che perderesti.

Molto meno.Se non sbaglio circa il 10% sono assicurazioni non pensionistiche (malattia, disoccupazione,...), ed il resto va valutato secondo i bilanci INPS dei prossimi anni, che dipenderanno da come va l' economia italiana.

Il calcolo non lo so fare, ma contarli al 100% mi pare un' idea balzana.

Io sono emigrato a 40 anni (10 di contributi) valutandoli 0, ma sono un caso patologico.Cercherò di incastrare Valter a parlarmene in qualche cena :)

Re(2): ma.1

lugg 6/8/2010 - 15:33

OK per le assicurazioni non pensionistiche, ma se su 100 lordo un X se ne va per la pensione, mi aspetto che quell'X mi venga restituito in la' negli anni - pero' lo verso subito, indipendentemente dai bilanci inps. Se me ne vado, quell'X lo perdo o lo devo ricongiungere in qualche modo: sono soldi non disponibili nell'immediato che forse arriveranno in futuro e secondo condizioni non predicibili. Restando, sono ragionevolmente sicuro che quell'X mi arrivi in futuro.

Se riuscite a farmi sapere qualcosa in piu' al riguardo - soprattutto di success stories di gente che e' riuscita a farsi dare soldi dall'INPS all'estero senza perderci troppo - ve ne sarei grato :D

 

Il punto debole del tuo ragionamento è questo:

mi aspetto che quell'X mi venga restituito in la' negli anni

Se INPS fosse un sistema a capitalizzazione avresti ragione, anche se per la precisione ti aspetteresti una pensione  pari ad X rivalutato ad un certo tasso e rateizzato in base alla tua aspettativa di vita.

INPS però somiglia più ad uno schema di Ponzi, dove chi entra dopo paga chi è entrato prima, e sta in piedi finchè gli entranti sono più numerosi degli uscenti.

Più seriamente, il tuo X paga:

  1. le pensioni di chi ha versato prima di te
  2. quelle di chi ha versato poco o niente (pensioni baby,sociali, di invalidità e di anzianità)
  3. la gestione dell' INPS, compresi dipendenti e le sedi
  4. case in centro affittate ad equo canone a politici, sindacalisti e compagnia bella

e quando sarà il tuo turno di andare in pensione sarà la stessa cosa, ma in un' italia più povera, con meno lavoratori e più pensionati.

I conti non li so fare, ma non credo proprio che riceverai quello che hai versato.

Riceverai qualcosa, ma che sia l'80, il 50 o il 30% di X (rivalutato) non ne ho idea.Il 100% mi sembra irrealistico.

Il senso di tutto non è di non considerare i contributi versati, solo di non sopravvalutarli.

Io sono abbastanza pessimista da credere che probabilmente è un buon affare esportarli pure con un haircut, ma come dicevo non me ne sono ancora interessato.

Re(4): ma.1

lugg 6/8/2010 - 21:12

Riceverai qualcosa, ma che sia l'80, il 50 o il 30% di X (rivalutato) non ne ho idea.Il 100% mi sembra irrealistico.

Alt. Lo so che dell'X versato all'inps non tutto verra' restituito, ci mancherebbe :D

Quello che mi aspetto e' che ogni anno ricevo 100 lordi, ne verso 43 per vari motivi, di cui diciamo 30 per finanziarmi una pensione. In 10 anni, verso quindi 300 dei miei 1000, aspettandomi di riceverne diciamo complessivamente 200 indietro quando andro' in pensione.

Se emigro, quei 300 versati vanno persi o, nella migliore delle ipotesi, me ne ritornera' una frazione dei 200 che mi aspettavo perche' dovro' ricongiungere (con costi vari non predicibili).

Ogni anno che ritardo la decisione, emigrare diventa piu' difficile, perche' se ne vanno altri 30 dei miei 100, quindi aumenta quanto verso - e gia' devo aspettarmene di meno - e con la stessa considerazione di sopra: gia' cosi' me ne aspettavo 200 (+20), figurarsi se me ne vado.

Era un discorso qualitativo, non quantitativo :)

Pezzo magnifico,

io non sono un cervello in fuga, (sono emigrato per amore) ma posso dire di non essermi pentito, anche professionalmente mi è andata bene, ma è certo che emigrare non è facile e ognuno deve fare le sue scelte calcolando i prons and cons in base alla sua sitazione personale e ai suoi sentimenti verso chi resta.

Solo su una cosa non sono d'accordo con Michele, non credo che l'emigrazione massiccia dei capaci sottragga nutrimento ai parassiti, credo piuttosto il contrario, se i più capaci se ne vanno quelli che restano sono i più facili da "succhiare".

Perché, alla fine, se la maniera migliore per ammazzare il parassita per sempre è negargli il sangue di cui si nutre, allora l'emigrazione massiccia dei capaci fa proprio quello: nega la nutrizione ai parassiti che hanno in mano il paese. Insomma, emigrare è non solo individually rational, è anche "patriottico" ...

 

Mi sembra una cura pericolosa. Magari prima ammazza i "parassiti" che NON "hanno in mano il paese" - tipo i pensionati che dipendono dai contributi dei lavoratori dipendenti. O finiscono sul lastrico molti onesti lavoratori non molto intraprendenti che dipendono dai "capaci" per organizzare il proprio lavoro.

Pericolosa per chi? Di nuovo, siamo alla solita questione della responsabilità individuale.

Che dovere ha, il capace che emigra, di rovinarsi la vita rimanendo per farsi succhiare il sangue da un sistema organizzato a farlo? Dovrebbe farlo sperché altrimenti i pensionati che NON hanno in mano il paese non avrebbero di dove trarre contributi che finanzino le loro pensioni? Quale debito ha con costoro? Se i pensionati in questione ritengono loro diritto ricevere quei contributi forse arriveranno a capire che con la continua fuga dei capaci (provocata dai parassiti che HANNO in mano il paese e che LORO votano) le fonti da cui tali contributi dovrebbero fluire finiranno per esaurirsi ... bene, che la smettano di votare per i parassiti che hanno in mano il paese! O no?

Anche il parassita "debole" ha responsabilità politiche: quella di essere in coalizione con il parassita "forte" per fottere chi parassita non è. Bene, sono responsabilità sue, non di chi decide ch'è stanco d'essere taglieggiato da detta coalizione. Alla fin fine l'emigrazione (di molti) dei capaci (neanche lontanamente di tutti, sia chiaro) è ciò che sta creando le contraddizioni più vistose in seno alla coalizione dominante. O mi sbaglio?

P.S. Ovviamente tutto questo è molto schematico e semplicistico. Comprendo benissimo che la semplice dicotomia "parassiti/non" sia falsa ed eccessivamente brutale, eccetera, eccetera. Ma a fare i distinguo ad ogni commento non si finisce più ...

P.P.S. Visto che ci siamo, faccio notare che non c'è alcuna differenza fra il neuroscienziato di fama mondiale che abbandona l'ospedale di XXX e viene alla Medical School di WUStL e la FIAT o la OMSA che trasferiscono in Serbia le loro fabbriche: è LO STESSO FENOMENO! Assolutamente la stessa storia, piaccia o meno. Dal punto di vista economico sono fattori di produzione altamente produttivi e "capaci" che, per scelta o per forza, competono sul mercato mondiale ed ai quali è impedito, nel Bel Paese, lavorare e produrre al livello che ritengono adeguato e che permette a loro di raggiungere le soddisfazioni (i profitti) desiderati. Pagano dei costi e vanno altrove. Prendersela con Marchionne ha la stessa valenza che prendersela con il grande chirurgo italiano che sta a Johns Hopkins e non a Padova, nei cui paraggi è nato.

P.P.S. Visto che ci siamo, faccio notare che non c'è alcuna differenza fra il neuroscienziato di fama mondiale che abbandona l'ospedale di XXX e viene alla Medical School di WUStL e la FIAT o la OMSA che trasferiscono in Serbia le loro fabbriche: è LO STESSO FENOMENO! Assolutamente la stessa storia, piaccia o meno. Dal punto di vista economico sono fattori di produzione altamente produttivi e "capaci" che, per scelta o per forza, competono sul mercato mondiale ed ai quali è impedito, nel Bel Paese, lavorare e produrre al livello che ritengono adeguato e che permette a loro di raggiungere le soddisfazioni (i profitti) desiderati. Pagano dei costi e vanno altrove. Prendersela con Marchionne ha la stessa valenza che prendersela con il grande chirurgo italiano che sta a Johns Hopkins e non a Padova, nei cui paraggi è nato.

Michele ti copio-incollo quanto ha scritto un mio compagno sul mio walldi FB, proprio sulla FIAT. Non nego che una delle ragioni per cui non voglio più vivere in Italia è dover sentire questi argomenti. 

 

Quella che tu proponi è la soluzione mercatista o non cooperativa del problema. E' una soluzione possibile, ma ha una serie di costi nel contesto italiano che in sostanza si trasformano sempre in un aiuto all'azienda (in primis la CIGS) masono diritti dei lavoratori o comunque istituzioni di altro genere, che non si possono cancellare con un colpo di spugna. Idem per quanto riguarda l'indotto: è irrealistico pensare di non soccorrerlo e, date le dimensioni, l'Europa non potrebbe impedirlo. Quindi tanti costi per lo stato in politiche passive: qui di nuovo la domanda se la riconversione di FIAT liberi risorse o ne sprechi (mi riferisco soprattutto al capitale umano del cassintegrato in un contesto in cui la formazione permanente, dove attuata, ha solitamente forti limiti settoriali). In effetti, e questo è il danno più grande al sistema paese (soprattutto per il potere di trascinamento che FIAT inevitabilmente ha sugli altri imprenditori italiani) il nocciolo del problema è che Marchionne non dice che se ne vuole andare perché, a parità di produttività, il lavoratore italiano costa di più, è più protetto etc. FIAT afferma di volersene andare perché il lavoratore italiano è meno produttivo, più lavativo etc. ceteris paribus. Allora, a parte il fatto che affermare questo nel modo in cui lo ha fatto FIAT sia vergognoso, se è vero, far chiudere gli impianti non converrebbe nemmeno ad un dittatore benevolente di stampo liberista, perché c'è poco margine per aumentare l'efficienza allocativa sul territorio nazionale. Ma, senza dubbio, se la FIAT si rifiutasse di cambiare toni, il minimo da parte del governo sarebbe fare muso duro precisamente in questo modo. Senza però, sia chiaro, muoversi in direzione liberista con deroghe "ad aziendam" sui contratti collettivi o sulle condizioni di lavoro, perché questo è proprio il nuovo tipo di assistenzialismo che la FIAT sta cercando ora. Potrà sembrare paradossale, ma sono convinto sia così. Quindi il grande pericolo che vedo è che la soluzione liberista si trasformi nel suo opposto sotto i colpi della sua stessa retorica.  Personalmente, torno a dire, io preferisco la soluzione neo-corporativa/cooperativa, dove si tratta di più, si prendono più decisioni e si considerano con attenzione le esternalità, perché credo che il nostro sistema produttivo e il nostro stato sociale siano al momento molto vulnerabili e abbiano bisogno di affrontare i cambiamenti strutturali in modo incrementale. Nella teoria e nella realtà dei sistemi liberisti, lo stato spende spende poco in tempi normali ma è un potente buffer in tempi di crisi. Nei sistemi in cui lo stato è più coinvolto nell'economia, come il nostro, è irrealistico pensare che disponga di risorse equivalenti per agire in modo correttivo. Questo significa (ora tocca a me indicare una direzione) che bisogna convincere FIAT che insieme si può arrivare ad un modo migliore di spendere i suoi soldi. Dall'altro lato però, significa anche che il settore automobilistico non è necessariamente qualcosa di obsoleto da esportare nel secondo, terzo e quarto mondo, ma si può evolvere in una produzione tecnologicamente avanzata che ha il suo ambiente naturale all'interno del G8. Chiaramente, questo è il tipo di decisioni che, in mancanza di fiducia e accordi vincolanti, il capitale da solo non può prendere (e non gliene si può neanche fare una colpa). Qui io vedo un margine per usare i soldi del padrone meglio del padrone, senza violare il principio (tabù?) della proprietà privata.

 

Sono fattualmente delle cazzate. Mi viene da ridere che parlando di FIAT si parla di spreco di capitale umano quando oltre ai cervelli in fuga si distrugge il futuro attraverso una scuola ed una Università non all'altezza.

e questa e' bella...

'FACEPALM'

WoW! Give me a break! ;-)

Cmq ho notato anch'io che se uno è abituato a stare all'estero, poi è difficile mettersi in una comunicazione proficua con chi è rimasto in Italia. Tuttavia sono ottimista di natura e penso che il confronto sia meglio del non confronto. Certo però che non si possono avere questi confronti tutto il giorno tutti i giorni. Per questo c'è NfA... ;-)

Grazie, davvero!

Vorrei ringraziare a nome di quelli che non sono emigrati,ma sono capaci di guardare in faccia alla realtà. Personalmente ho lavorato per poco tempo all'estero per n motivi e accidenti vari. Posso dire con certezza però che se qualcuno mi avesse parlato chiaro come fa oggi Michele 10 o 15 anni fa mi sarei risparmiato un pò di errori e sicuramente molto tempo. A me tutto sommato è andata bene, non posso dire altrettanto di numerosi amici e conoscenti.

E' semplicemente disgustosto sentire le solite vecchie ciabatte che prendono per il culo i giovani (ma anche i meno giovani) negando l'evidenza che si trova sotto gli occhi di tutti. Così disgustoso che troppi finiscono per crederci.

Grazie per la semplicità e la forza dissacrante con cui Michele e gli altri redattori riescono stupirci ogni giorno col coraggio di ripetere che il re è nudo(e non parlo del nano,non siate ossessionati, il re è tutto il nostro paese). Ne abbiamo un tremendo bisogno.

PS questo sera ho fatto un piccolo versamento a NFA a nome di mia figlia Gaia. Se tutto va bene nascerà in ottobre, mi fa piacere pensare faccia parte da subito dei sostenitori degli Amerikani. Deciderà da sola se emigrare o meno, quello che penso di poter fare è aiutarla a capire come stanno le cose e suggerirle qualche buona lettura.

No, e non farmi dire perché che sennò t'offendi ...

come m'offendo? e mica sono ayn rand o un objectivist... :)

ti prometto che se mi dici non m'offendo.

mi riferivo a questa parte del tuo articolo:

Perché, alla fine, se la maniera migliore per ammazzare il parassita per sempre è negargli il sangue di cui si nutre, allora l'emigrazione massiccia dei capaci fa proprio quello: nega la nutrizione ai parassiti che hanno in mano il paese. Insomma, emigrare è non solo individually rational, è anche "patriottico"

pare preso pari pari da uno dei discorsi di John Galt... questo per esempio:

We're [gli emigranti in questo caso, ndA] on strike against your creed of unearned rewards and unrewarded duties. If you want to know how I made them [gli emigranti, ndA] quit, I told them exactly what I'm telling you tonight. I taught them the morality of Reason -- that it was right to pursue one's own happiness as one's principal goal in life. I don't consider the pleasure of others my goal in life, nor do I consider my pleasure the goal of anyone else's life. [...]

To those of you [gli emigranti ancora, ndA] who retain some remnant of dignity and the will to live your lives for yourselves, you have the chance to make the same choice. Examine your values and understand that you must choose one side or the other. Any compromise between good and evil only hurts the good and helps the evil. [...]

If you've understood what I've said, stop supporting your destroyers. Don't accept their philosophy. Your destroyers hold you by means of your endurance, your generosity, your innocence, and your love. Don't exhaust yourself to help build the kind of world that you see around you now. In the name of the best within you, don't sacrifice the world to those who will take away your happiness for it.

il percorso sara' anche diverso, ma la conclusione mi sembra strikingly similar ;)

Beh, io ho usato meno retorica, molta meno.

Ed anche così, ne ho usata di più di quanta ritenga accettabile in media.

Però il senso è quello, agreed.

Il che non toglie che ayn rand mi provochi le stesse reazioni che mi provocano bondi e bertinotti (tanto per essere bypartisan): conati.

e sul Sole24Ore simili riflessioni (stiamo tutti diventando Galtiani :) )

Highlight:

per l'Italia si tratta della liquidazione di una potenziale classe dirigente di professionisti, pensatori, ricercatori, imprenditori.

Su questa "mistica dell'eroismo" parlavo proprio poco fa con una amica, che difendeva l'idea dell'insegnamento come missione: quando l'esercizio di una qualunque professione è legata all'adempimento di virtù eroiche si sta parlando di santi e non di persone comuni...e fare affidamento su caratteri non ricorrenti delle persone significa affidarsi a qualcosa di troppo labile per poterci costruire su un paese e le sue istituzioni.

Sull'emigrazione io aggiungerei una cosa. Oggi le cose sono molto cambiate rispetto ai tempi di Michele (ok ok, sei ancora un giovane gagliardo ;) ), ma rispetto a 30 anni fa si viaggia più facilmente, a minori costi, e gli shock culturali probabilmente sono più facili da riassorbire (certo poi se uno emigra in Yemen); quindi direi che anche se oggettivamente difficile, oggi l'immigrazione sia comparativamente più "semplice" che in passato. [In Sardegna, per dire, abbiamo avuto gente che andava a Marcinelle senza aver mai nemmeno conosciuto l'italiano...].

Ps: ma con la costruzione dello spazio comune europeo non dovremmo abituarci ad una mobilità sempre più marcata di persone, oltre che di cose? Quindi perché scandalizzarsi dello spostamento dei cittadini? 

Condivido in pieno questo articolo di Michele Boldrin. Emigrare oggi e' piu' facile di quanto non fosse emigrare 50 anni fa, me e' tuttora molto difficile. Sento molti amici dire che vorrebbero emigrare (spesso per pura fantasia liberatoria) e mi chiedono consiglio e la mia risposta standard e' che e' una scelta molto personale che coinvolge comunque enormi possibili vantaggi ed enormi possibili svantaggi.

Sul fatto che si chieda a giovani capaci di fare gli eroi, converrebbe riflettere sul fatto che tra coloro che spesso richiedono questo eroismo sono quelli che poi ammazzano gli eroi invece di aiutarli.

E' un fatto che la maggioranza degli Italiani preferisca un certo modo di fare le cose piuttosto di un altro e allora questi giovani che se ne vanno non sono eroi mancati, sono dei sovversivi che trovano asilo politico altrove.

Il paragone e' un po' forte ma credo/spero renda la mia idea.

Caro Michele, grazie di cuore.

Emigrare è costoso e richiede coraggio. Il coraggio di abbandonare le nostre rassicuranti tiepide case, le nostre consolidate tiepide abitudini. E' molto più consolante immaginarsi una vita fatta di vivacchiamenti nel posto in cui ci è stato dato di venire al mondo.

Ma forse, ciò che discrimina, quel che non è mai consolante, è la prospettiva di chi vuole vivere davvero, emigri oppure no.

Ieri sera ho riflettuto molto sulle tue parole. Ma mentre a cena cercavo una risposta, discutendone  con mia moglie, lei mi ha detto: "lo sai che ha ragione Michele; questa situazione la paghiamo tutti i giorni sulla nostra pelle".

A questo punto ho ceduto.

E' duro l'esercizio delle virtù  nel momento in cui il palcoscenico rappresenta "l'abominio della desolazione". Peraltro concordo: l'intima adesione ai comuni doveri civici non dovrebbe essere vissuta, dalla persona stessa, come eroica; altrimenti, come si dice, avrebbe "già ricevuto la propria ricompensa".

Molto più ragionevole è immaginare la soluzione personale.

Vivo a Napoli. Ho perso la quasi totalità dei miei amici d'infanzia (e parecchi pezzi della mia stessa famiglia). Sono tutti emigrati. Il Mezzogiorno si sta privando dei suoi figli migliori.

Grazie davvero per il tempo che mi hai dedicato. Sergio

 

Il Mezzogiorno si sta privando dei suoi figli migliori.

Non tutti, non tutti.. -)

Un plauso a Boldrin, questo post mi ha migliorato la giornata.

Polarizzante

alessio 6/8/2010 - 08:33

La cosa che non capisco è come, anche su un tema estremamente personale come questo, ci si debba polarizzare tra emigranti e "rimanenti". E capisco ancora meno la presunzione di eroismo dall'una e dall'altra parte.

La vita è difficile per definizione, quando si entra nell'età adulta, perchè si devono fare scelte e ogni scelta porta su una strada costringendoci ad abbandonarne un'altra

Ho amici che sono andati via dall'italia (USA, UK, Spagna, Olanda, Germania, Austria, Cina, Sud America, Africa) e fanno la loro vita di tutti i giorni alla ricerca di soddisfazione personale e professionale. Io, rimasto in Italia come altri, faccio la stessa cosa: ho un lavoro estremamente soddisfacente, molto stimolante, sicuro... certo, al netto delle tasse, non è pagato bene come potrebbe esserlo da altre parti, ma mi dà sicurezze e prospettive. Stesso discorso posso farlo per amici in gamba che hanno scelto carriere o avviato aziende... stanno faticando, certo, ma stanno anche ottenendo risultati e lavorando con serietà e impegno.

Consigliare di emigrare a prescindere mi pare semplicemente una posizione barricadera, così come mi pare una stupidata dire che gli emigranti tradiscono la patria. Ci sono possibilità anche in Italia, e c'è anche la possibilità di incidere in qualche modo sulla società in cui si vive, non è questione di eroismo. Emigrare va benissimo, ma elevarlo a obbligo morale per un'intera generazione mi pare estremismo.

PS: si tratta di una riflessione generica che prende solo spunto dall'articolo. È un tema che mi trovo spesso a dibattere avendo, appunto, parecchi amici sparsi per il mondo.

Re: Polarizzante

lugg 6/8/2010 - 09:17

Veramente quello che dice Michele e' che il costo e' elevato e senza sicurezza di un ritorno.

L'invito, rivolto singolarmente a chi sa fare, di andarsene non e' per spingere ad atti di eroismo o di disprezzo, ma per avere piu' possibilita' di vedere riconosciuto il proprio valore - anche se si tratta di una possibilita', ti puo' comunque andar male.

Io che son rimasto vedo che la possibilita' di incidere e' sempre molto piccola in rapporto allo sforzo necessario, tanto che anche fare il proprio dovere e' vsto come un atto di eroismo - mentre da chi lo dovrebbe vedere come qualcosa di "giusto" e' visto come la meta' di quello che si dovrebbe fare. Insomma, premi e punizioni non sono assolutamente bilanciati e vanno sempre peggio.

Consigliare di emigrare a prescindere mi pare semplicemente una posizione barricadera, così come mi pare una stupidata dire che gli emigranti tradiscono la patria. Ci sono possibilità anche in Italia, e c'è anche la possibilità di incidere in qualche modo sulla società in cui si vive, non è questione di eroismo. Emigrare va benissimo, ma elevarlo a obbligo morale per un'intera generazione mi pare estremismo.

Non mi pare che Michele qui dica nulla di diverso.

A volte qui si consiglia l'emigrazione senza pensarci troppo perchè si parla di ricercatori ed affini, con forte bias verso gli economisti.

Il post di Michele è molto bello, e chiarisce tanti punti, a chi ne avesse bisogno, sul tema dell'emigrazione dei talenti (la cd. fuga dei cervelli).

L'altro lato della medaglia è che l'Italia non attira immigrazione di qualità (aziende e persone), segno che qualcosa non va proprio.

Sono sempre più convinto che, invece di strillare la propria indignazione, si devono prendere impegni "politici", nel senso indicato da Michele, aggregare persone per fare in modo che certi opportunismi italici cessino del tutto, ovvero botte sui denti delle persone fino a che gli entra in mente che non "è tutto uno schifo", ma è il suo immobilismo a fare schifo.

Anche se non sono così ottimista che sia possibile riuscirci...

Il tema mi è particolarmente caro, in quanto ho pensato numerose volte di emigrare. Tuttora ci penso, ma non riesco a trovare una soluzione che possa conciliare tutto e, probabilmente, non esiste nemmeno (almeno nel mio caso).

Sono appena tornato dall'Olanda per una semplice vacanza. Si vive bene lì, tutto funziona meglio, le opportunità ci sono e si vedono, nessuno ti sbarra la strada, se vali vai avanti (sono discorsi già sentiti, ma assolutamente veri!). Tornato in Italia (appena ieri) ho avuto da subito un senso di tristezza dovuto a diverse situazioni che già in aeroporto mi si sono presentate davanti. E pensare che ci sono solo 1500 km di distanza..

Nella mia vita non mi sono mai posto limiti, da quando ho 18 anni vivo fuori casa, trasferendomi in diverse città italiane, vuoi per motivi di studio, di lavoro o di affetto, per cui non avrei problemi ad adattarmi anche all'estero, anzi.

credo sia legittimo ricordare a ognuno di questi ragazzi che di vita ce n'è una, che è nostra e che la si può vivere bene e con soddisfazione anche lontano da dove si è nati e cresciuti.

L'ho pensato e lo penso sempre, questo è il ragionamento che mi piace. Se devo traslare questo ragionamento alla mia vita in Italia, allora non trovo la soddisfazione che cerco e che vorrei, tuttavia come qualcun altro ha detto nei commenti, è difficile lasciare gli affetti, a mio parere sarebbe da egoisti pensare esclusivamente a se stessi in una situazione simile. Nel mio caso questo mi ha frenato, non si tratta di "coraggio" o "amor di patria", ma si tratta di un'attenta "analisi" benefici-sacrifici...esiste effettivamente un trade-off tra la vita che vorrei all'estero, e la vita che vorrei con gli affetti più cari.

Ciò nonostante non ho ancora chiarito quale sia il giudizio "ex-ante". La speranza di andare via dall'Italia resta sempre intatta, l'effetto trade-off che mi assilla...beh, lo devo ancora risolvere.

 

Eroismo?

palma 6/8/2010 - 10:26

Se non erro il "conto" dice di esser a somma zero. L'ipotesi incestuosa e' assai piu' interessante (i.e. agli italiani, o molti, o a una maggioranza tra loro) piaccion talmente tanto i propri genitori che star li' e' un imperativo categorico.

Erro?

Re: Eroismo?

lugg 6/8/2010 - 10:30

Se non erro il "conto" dice di esser a somma zero.

Se stai rispondendo a me, credo che espatriando il conto parta in negativo, scommettendo pero' di avere piu' probabilita' di portarlo in positivo.

Restando, il conto tende ad essere a somma zero - tanto erano i tuoi, e tanto resta la tua famiglia. Anche questo e' un segno dell'immobilismo italiano.

Riguardo all'ipotesi incestuosa, non e' solo una questione culturale (la famiglia come centro di gravita' sociale, al posto dello Stato). E' anche in quel caso un conto economico, visto la perdurante influenza dei genitori anche sulle spese dei figli fino ai 30 o, nei casi peggiori, 40 anni.

 

Volevo scriverti proprio in questi giorni per un consiglio. Ma me l'hai dato con questo articolo. Credo che lascerò perdere il lavoretto "che tanto male non è" e farò domanda per il visto in Australia.

Grazie.

Michele prima di tutto grazie. Sono qui da poco ma e' come se fossi qui da sempre...

Sono completamente d'accordo a meta' con il tuo post.

Io facccio ricerca perche' voglio fare ricerca, e non ho nessuna intenzione di fare l'eroe.

Sono d'accordo nel consigliare il giovane capace che si trova sbarrata la strada di emigrare, e non di "fare l'eroe".

Ma consigliare il giovane capace di emigrare a prescindere con la motivazione che sia "patriottico" mi sembra consigliarlo a sua volta di "fare l'eroe" (visti i costi che tu giustamente sottolineavi).

Sicuramente io consiglierei ai giovani capaci di "farsi un giro all'estero" (prima e' piu' facile e') e poi decidere dove vogliono stare. Se tutta la classe dirigente italiana fosse vissuta un anno in un paese estero a caso probabilmente non ragionerebbe come ragiona ora.

Nota personale: la mia ragazza è albanese. Ci siamo conosciuti a Vienna due anni fa, dove lei è rimasta dopo che sua madre è stata trasferita (dall'ambasciata a Vienna a quella a Praga).

Faccio questa premessa perchè, attraverso di lei, ho avuto modo di conoscere diversi albanesi, anche in Italia. Qualche mese fa mi è venuta a trovare a Firenze e ha incontrato la cugina di un'amica che ha portato un amico, etc. (gli albanesi sono peggio degli italiani in queste cose, anche se sono - almeno quelli che ho conosciuto io - molto più preparati degli italiani).

Ciò detto, ho iniziato a parlare con questo ragazzo albanese. Vive da dieci anni in Italia. Ha studiato architettura. Dopo 5 minuti: "me ne voglio andare. L'Italia non mi offre niente. Probabilmente riesco ad andare in Danimarca". Due giorni fa, ho incontrato un altro amico della mia ragazza. Ha studiato Scienze Politiche a Milano. Stessa solfa: "l'Italia mi ha stufato, me ne voglio andare. Non ho prospettive".

Sono considerazioni statisticamente non significanti, ma per me rendono l'idea della situazione disastrata del nostro Paese. Persono che vengono da uno dei Paesi più poveri d'Europa, arrivate in Italia, verosimilmente, in situazioni davvero difficili, ora vogliono andarsene. Giavazzi due anni fa sul Corriere notava come oramai a lasciare l'Italia non siano i migliori, ma anche i mediocri. Ora gli stessi immigrati se ne vanno - a ragione. 

 

Questo non mi sembra strano. In un paese come l'Italia gli immigrati hanno ancora meno prospettive dei giovani italiani - per esempio perche' gli mancano gli appoggi di tipo familiare, o anche proprio perche' soggetti a discriminazione. Certo che quelli ambiziosi preferiscono andarsene in un posto dove non serve una telefonata dello zio per avere un colloquio di lavoro.   Ho l'impressione che una cosa del genere succeda anche altrove. Molti dei francesi che lavorano nella City sono di origine araba, e non conoscendo bene la Francia pensavo questo fosse un segno di integrazione. Quando sono scoppiati i tumulti a Parigi sono rimasto sorpreso e ne ho parlato con un mio collega franco-maghrebino. Secondo lui e' proprio il contrario, vengono in Inghilterra perche' gli e' piu' difficile fare carriera in Francia.

Ma e' ovvio. Se sei italiano puoi decidere di "compensare" gli stipendi piu' bassi e la minore possibilita' di carriera con vantaggi di carattere affettivo (famiglia, relazioni sociali, lingua, cultura, luoghi amati), ma se sei straniero chi te lo fa fare?

I post doc banditi su fondi italiani, ad esempio, pagano tra i 1230 ed i 1400 euro netti per 12 mesi (con la contribuzione farlocca dei cococo), che straniero vuoi che sia cosi' scemo da spostarsi in Italia su queste cifre?

 

In vita mia ho conosciuto solo un albanese:

Dopo esser cresciuto in Italia si è trasferito in America, ma mi ha detto che suo fratello è ancora a Roma, e che dopo essersi laureato in economia non riesce a trovare lavoro... Capisco che senza statistiche non si va da nessuna parte, però mi chiedo: gli albanesi sfigati li incontriamo tutti noi? :)

In vita mia ho conosciuto solo un albanese:

Dopo esser cresciuto in Italia si è trasferito in America, ma mi ha detto che suo fratello è ancora a Roma, e che dopo essersi laureato in economia non riesce a trovare lavoro... Capisco che senza statistiche non si va da nessuna parte, però mi chiedo: gli albanesi sfigati li incontriamo tutti noi? :)

La mia impressione e' che qualunque albanese (o immigrato) istruito e qualificato si trovi male in Italia, e avendo meno legami patriottici sia piu' che pronto ad emigrare verso Stati piu' ricchi, civili ed avanzati.  Allo stesso tempo papponi e spacciatori albanesi (e immigrati in genere) probabilmente si trovano bene nel nostro Paese, dove e' piu' facile vivere come clandestini, i tribunali sono piu' clementi, per arrivare alla condanna definitiva ci vogliono ~10 anni di processo durante i quali si ottiene anche il permesso di residenza legale, e i politici sono spesso amici e simpatetici coi criminali e favorevoli alle amnistie.  Sommando tutto, credo che l'immigrazione di massa degli ultimi ~15 anni in Italia non costituisca altro che un'accelerazione dell'impoverimento delle risorse umane del Belpaese: molti migliori se ne vanno (piu' di prima perche' con meno legami sia relazionali sia con pizza e mandolino) e rimangono i peggiori.

emigrato mediocre.

. 7/8/2010 - 09:51

Pure io son emigrato, ma molto nitidamente non appartengo alla congrega dei migliori; piuttosto il contrario. Son emigrato perché in Italia bisogna impiegare troppa intelligenza, o meglio, risorse cognitive per vivere normalmente. Nell'ambiente universitario devi calcolare, parlare con le persone giuste, stare attento a come parli. Io tutta questa tattica non l'ho e la mia intelligenza sociale è assai ridotta. Per questo ho deciso di emigrare in un paese dove le regole scritte sono quelle che valgono e una volta che sai quelle stai tranquillo. I costi dell'emigrazione sono molti: la lingua soprattutto. Non essendo davvero brillante, fino ad ora non la parlo ancora fluidamente. Non conoscendo la lingua la vita sociale ne risente molto (un altro costo) e vivo isolato (che non è un problema) ma a volte è noioso.

Coloro che son rimasti in Italia, non so se sono sfruttatori o meno, ma ho il presentimento che lo siano. In Italia si dice furbizia e lo si utilizza come sinonimo di intelligenza: essere furbo (ovvero sfruttare l'altro a proprio vantaggio) è parte integrante della cosiddetta intelligenza. Nella lingua che sto provando ad apprendere, non ci sono queste sfumature di significato. Un furbo è un furbo e un intelligente è un intelligente. Se guardo il fenomeno con la selezione naturale in testa non riesco a non pensare che chi è rimasto in Italia (e rimasto con profitto) è stato più "intelligente" (furbo) all'adattasi all'ambiente. Gli ambienti (e i sistemi sociali) evolvono e muoiono grazie all'azione anonima di milioni di persone. Ecco, loro sono stati bravi ad adattarsi al loro ambiente, almeno questo dobbiamo riconoscerglielo. Che poi l'ambiente sia marcio e forse non ha le basi per durare a lungo, questo è un altro discorso.

Quindi non si può dire cosa sia l'emigrazione a prescindere dall'azione singola. Fate troppo i macroeconomisti voi. Non si può aggregare il dato. Emigrare può essere facile, difficile, coraggioso, pavido e non si potrà arrivare a una considerazione etica più generale, definitiva.

ciao, ora provo ad imparare i verbi.

Per esperienza personale ho visto anche il caso di un rumeno (un artigiano) che scappa dall'Italia: per lui ora troppo simile alla Romania da cui è scappato tempo fa.

Ma tralasciando le esperienze altrui, io sono emigrato 22 anni fa, com moglie e figlio, e non ce ne pentiamo. Non è stato tuttavia un atto eroico o difficile. Avevo già una doppia nazionalità e quindi ero agevolato a tornare nel paese dell'altro passaporto. Inoltre si trattava di un viaggio breve (80 km circa a nord di Milano) dove per giunta si parla italiano e quindi è come stare in casa ma con leggi diverse e tutto un contesto economico e sociale (scuola, sanità, lavoro) migliore. Non è che le autorità italiane poi facciano a gara per agevolare il mio rientro, anzi saputo del mio doppio passaporto e del mio trasferimento hanno sfoderato una vecchia legge del regno per annunciarmi che mi era stata tolta la nazionalità italiana. Questo anche se la legge in questione era già stata abrogata! Ma è ancora in vigore, dice il Consolato, per quelli che sono incorsi nella sua applicabilità prima dell'abrogazione. Situazione kafkiana ma mi sono consolato (in questo caso con la c minuscola) e francamente mi chiedo: "ma in fin dei conti, chi se ne frega?"

A parte queste considerazioni, dove vivo ci sono circa mezzo milione di persone che parlano italiano, tra svizzeri italiani e italiani immigrati. Questi ultimi sono i piu' feroci critici della realtà italiana ed ogni volta che tornano al "paesello" per natale o d'estate poi mi riferiscono di furibonde litigate con gli esponenti della mentalità assistenziale (soprattutto al Sud) e del dolce far niente aspettando aiuti, favori, sfruttando clientele, pretendendo diritti seduti al bar aspettando che arrivino (i diritti e le bibite).Tanto che qualcuno mi diceva "io làggiù non ci torno più, che altrimenti mi incazzo e mi rovino le vacanze".

Un solo appunto a Michele: si', probabilmente non a tutti va bene ma credo siano pochi. Io non ne ho ancora incontrato uno.

Francesco

 

 

 

Vabbé, dai, ma in Canton Ticino non vale :D

Vabbé, dai, ma in Canton Ticino non vale :D

Vero! Anche perché lo spazio è ridotto e i posti sono limitati. Tuttavia sai quante PMI ci stanno provando? Non è solo il problema del trasferimento personale o delle graandi multinazionali in fuga: da qualche tempo si è creata una vera coda di piccole ed anche microaziende lombarde e venete che bussano alle porte di Chiasso e dintorni.

Francesco

Concordo e segnalo altri due articoli sul tema. Sul Sole e sull'Unità.

Bell'articolo, mi ha spinto a registrarmi per poter dire la mia. Commento solo ora perché nelle scorse settimane ero in ferie in Namibia, Africa. Durante questo soggiorno di vacanza in Namibia mi è stato proposto di lavorare lì dall'agenzia namibiana che mi aveva organizzato un po' di servizi utili in quel paese, di formazione sono una traduttrice e interprete (laurea all'Univ.di Bologna) e ancora adesso mi chiedo se non sia conveniente fare un'esperienza del genere. Pensare che anche un paese come la Namibia possa essere allettante mi fa riflettere sulla condizione disperata e piatta che la mia generazione vive in questo paese (ho 33 anni). I ragazzi che hanno fondato l'agenzia in Namibia sono italiani in gamba che se ne sono andati dall'Italia e dalla sua condizione miserabile, con bravura hanno messo in piedi un'attività che funziona e che avrebbe pure bisogno di personale per essere ampliata. Anche paesi apparentemente meno sviluppati del nostro hanno opportunità da offrire e nuovi orizzonti. A volte penso: e se andassi? Ogni giorno sarebbe un giorno nuovo, con tante cose da imparare e nuovi stimoli. La realtà italiana offre pochissimi stimoli ai suoi giovani laureati (ed io vivo in Emilia!Tanto per dire: nell'azienda in cui lavoro la mia responsabile non è laureata e tanto meno il padrone dell'azienda...), emigrare è tutto sommato una buona idea e un'opportunità, non mi sembra affatto un cattivo consiglio.

namib

palma 21/8/2010 - 14:12

mi contatti a palma@ukzn.ac.za

le dico subito se val la pena

Ci sono alcune cose che non mi convincono.

Si suggerisce ai giovani capaci, ma incapaci di realizzare ed imporre le proprie regole in Italia, di sfuggire agli approfittatori e ai mediocri incapaci perchè non conviene stare in Italia. E chi non è d'accordo? E' difficile trovare una persona che si reputa capace e che desidera sottostare ad un mediocre approfittatore.

Il punto è capire se l'Italia coltiva sia mediocri che capaci per poi far fiorire sopprattutto i secondi a scapito dei primi, che ovviamente non si può negare esistano.

Innanzitutto ribadisco che l' "italianità" così come è pensata nel post non ha molto senso quando si pensa che moltissimi italiani, e sono numerosissimi, semplicemente non hanno una visione organica, complessiva e tendenzialmente negativa dell' italianità come può averla Michele, in constrasto con realtà diverse che si trovano all'estero. E ciò non ha a che vedere con la preparazione o l'istruzione: semplicemente molti italiani non conoscono questa cosa chiamata "italianità" o "italianizzazione" che mette in fuga i cervelli. Buona parte delle persone che fanno la scelta di dove voglion vivere e star bene non si pongono il problema dell'italianità o dell' inglesità o della germanità. Se si trovano bene ci stanno, ubi bene ibi patria. Proprio perchè le persone cercano la felicità e di persone felici l'Italia ne ha molte, in Italia e all'estero, non è il caso di ragionare per categorie sistemiche come l' "italianità" o l' "amoralità" generalizzata, perchè queste macro-considerazioni non rientrano nel computo dei costi e benefici di chi orienta le proprie scelte individuali per vivere tranquillo.

Da questo punto di vista ha ragione Renato Soru, nel senso che l'analisi dell' italianità fatta da Michele invita i giovani di belle speranze a lasciare che in Italia i morti seppelliscano i morti, in un cimitero di disoccupati e pensionati governati da affaristi e mediocri e intrattenuti alla sera dalle trasmissioni di Floris, Santoro e Vespa.

Secondo me anche all'estero è strapieno di vili bastardi e cani esecrabili, italiani o "italianizzati", che sfruttano i dipendenti, si tengono le mance dei camerieri se hanno un ristorante, fanno lavorare i dipendenti senza assicurazione per un numero di ore spropositato, o passano sul cadavere della madre pur di schiacciare il prossimo.

Inoltre va sottolineato con più forza che in Italia la fuga di braccia e gambe è pari a quella dei cervelli. Quanta gente apostrofata dal post come "incapace" se ne va all'estero a lavorare? Tantissimi. Alcuni son felici altri meno, alcuni ritornano senza rimpianti altri con nostalgie, e si muovono non solo per disperazione e necessità, ma anche per spirito d'avventura.

Insomma molti italiani, con o senza cervello, non fanno la valigia pensando all' italianità, anche se questo è l'invito del post.

 

Secondo me anche all'estero è strapieno di vili bastardi e cani esecrabili, italiani o "italianizzati", che sfruttano i dipendenti, si tengono le mance dei camerieri se hanno un ristorante, fanno lavorare i dipendenti senza assicurazione per un numero di ore spropositato, o passano sul cadavere della madre pur di schiacciare il prossimo.

Quello che per l'Italia e' la norma perche' approfitta di un sistema (legislativo, esecutivo, giudiziario) che glielo permette, in certi Paesi esteri puo' essere l'eccezione. E comunque aumentando il bacino di offerta aumentano le possibilita' di trovare un lavoro confacente alle proprie necessita' o aspirazioni.

Se poi un italiano emigra e apre un ristorante tenendosi le mance, o facendo lavorare troppo le persone senza dargli riconoscimenti, si ritrovera' piu' facilmente con persone meno affidabili - perche' saranno costrette a lavorare per lui per qualche motivio, mentre i migliori andranno dove le loro qualita' vengono riconosciute.

Insomma molti italiani, con o senza cervello, non fanno la valigia pensando all' italianità, anche se questo è l'invito del post.

Il problema non e' l'italianita' in quanto tale, ma il fatto che se sei moderatamente bravo o anche solo volenteroso emergere in questo Paese e' difficile, e sempre con maggiori sforzi che da altre parti. Visto che arrivare a certi livelli di istruzione e capacita' costa (per accumulare esperienza e studio "paghi" con il tuo tempo), si puo' tranquillamente invitare a sprecare meno risorse cercando altrove.

 

Se il problema non è l'italianità in quanto tale, perchè una tale essenza determinata è "infondata", cioè priva di fondamento, allora sarebbe bene lasciare da parte la visione reificata ed essenzialista che vuole l'Italia come luogo di eccedenza di mediocrità e amoralità. Questo modo di pensare in termini di italianità andrebbe sabotato, perchè fa parte di una retorica tronfia e anti-nazionalista che, nelle sue innumerevoli versioni e profezie, spesso massmediatiche, non ha più nulla di perturbante e, anzi, come altre imbastiture culturaliste, molto di insidioso e persino stucchevole.

Fai un discorso di risorse e di costi, di sforzi per arrivare a certi livelli d'istruzione. Non ritengo che in Italia una buona quinta elementare basti ad un operaio e a suo figlio, però non si può non notare che in Italia le tasse universitarie sono molto, molto, molto basse. I cervelli italiani in fuga hanno studiato in Italia a prezzi stracciati e fanno eccellenza all'estero. Ciò vuol dire che il rapporto qualità/prezzo non è poi così malvagio in termini di formazione universitaria. Almeno mi pare.

E poi, in un certo senso, in Italia si ha il vantaggio personale/svantaggio collettivo di potere gustare i propri studi senza la pressione che deriva dal non poter dare troppe volte lo stesso esame. Certo la severità ci vorrebbe, ma la sua assenza può anche essere un vantaggio e un piacere se si è sufficientemente responsabili. Per me lo è stato.

 

però non si può non notare che in Italia le tasse universitarie sono molto, molto, molto basse. I cervelli italiani in fuga hanno studiato in Italia a prezzi stracciati e fanno eccellenza all'estero. Ciò vuol dire che il rapporto qualità/prezzo non è poi così malvagio in termini di formazione universitaria. Almeno mi pare.

Ti pare male, perche' non tutti scappano, non tutti restano e chi resta in maggioranza ottiene dei buoni risultati, quindi c'e' una forte autoselezione. Il fatto che i costi siano bassi per tutti non vuol dire quindi che il rapporto prezzo/prestazioni dell'universita' italiana sia basso, al contrario: il pezzo di carta alla fine non si nega a nessuno, quindi e' declassato come indicatore del valore di una persona.

E poi, in un certo senso, in Italia si ha il vantaggio personale/svantaggio collettivo di potere gustare i propri studi senza la pressione che deriva dal non poter dare troppe volte lo stesso esame. Certo la severità ci vorrebbe, ma la sua assenza può anche essere un vantaggio e un piacere se si è sufficientemente responsabili. Per me lo è stato.

"Gustare i propri studi"? Stai confondendo la preparazione al mondo del lavoro (*) con la coltivazione di un hobby. Al lavoro ti assegnano delle mansioni e degli obiettivi, con dei tempi. Nell'universita' italiana la norma e' non avere tempi per gli obiettivi e ci si scandalizza quando si chiede piu' rigore, mentre dovrebbe essere il contrario.

Tralasciando quanto sopra, hai idea comunque di quanti si "godano i propri studi" perche' non hanno il metodo giusto di studio, o perche' i genitori che li mantengono non fanno domande quando costoro vanno in aula studio a giocare a carte(**) invece di dare esami, o perche' scelgono la facolta' sbagliata per loro tanto per seguire la moda o gli amici? E quanto questo faccia male alle tasche dei contribuenti, per inciso - perche'  quello che non pagano gli studenti lo pagano le tasse, permettendo a maggiorenni e vaccinati di essere improduttivi con soldi pubblici? Senza contare il fatto di avere piu' laureati di quanti servano (e magari meno preparati) in un ramo, e nessuno in un altro.

Il problema dell'Italia e' che il Paese e' fatto per mantenere le rendite di numerose cricche (a tutti i livelli) in cui puoi entrare dopo una lunga gavetta, indipendentemente dalla capacita' personale - basta che sia lunga a sufficienza, o per conoscenze personali e familiari, e garantire servizi ad alto costo e basse prestazioni a tutti quelli che non ne facciano parte. Cosi' non e' in altri Paesi, quindi emigrando hai piu' possibilita' di trovare una strada piu' confacente ai tuoi desideri. Se poi credi che questa sia esterofilia, basta che porti delle prove.

 

(*) ipersemplificato, considerando studenti usciti dalle superiori che useranno la laurea come biglietto da visita per il loro primo lavoro

(**) c'era un'aula studio a Roma Tre dove alcuni studenti hanno dovuto mettere un cartello del tipo: "questa e' l'aula studio, non l'aula tresette".

 

 

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