Lettera a un giovane della sinistra

3 ottobre 2010 aldo rustichini

La sinistra italiana sta cercando di conciliare eguaglianza e libertà. Io offro tre idee. La prima è che, se la sinistra è post-marxista, allora dovrebbe liberarsi delle conseguenze implicite di quella visione. La seconda è che ci sono idee ragionevoli e idee folli di socialmente giusto, ed è bene distinguerle. La terza è che la vera sfida è quella di conciliare libertà e uguaglianza.

L’eguaglianza come valore in se'

 

Il principio che caratterizza la sinistra è di considerare l’uguaglianza come valore. Con una espressione più poetica, e ancora più vaga, essere di sinistra significa stare dalla parte degli ultimi. Molti di noi sono cresciuti con queste idee, e alcuni si domandano cosa ne sia rimasto. I dibattiti sulla questione, formali o informali, continuano, quindi è ora di fare chiarezza.

Uguaglianza come valore: è difficile perfino cominciare a pensare se si è d’accordo o meno con un'idea del genere, semplicemente perché è troppo vaga. Per tradurre un concetto così impreciso in politiche precise, in risposte a domande sulle scelte da fare, per esempio in politica economica e sociale, ci vuole un criterio operativo. Stiamo dunque cercando una definizione operativa del concetto di cosa sia socialmente giusto. Per definizione operativa intendo una che poi ci permetta di esprimere un’opinione sulla giustezza di una qualunque proposta di politica economica e sociale.

Per esempio: la riforma del sistema fiscale. Il sistema di imposte personali sul reddito in Italia oggi è fortemente progressivo. Una parte sostanziale (intorno al sessanta-settanta per cento, a seconda di come si cercano di calcolare gli effetti dell’evasione) delle imposte personali è pagato dal venti per cento con il reddito più alto. E’ troppo? O troppo poco?

Un altro esempio è il federalismo, che pone la questione dell'uguaglianza fra cittadini che vivono in regioni diverse. Altri esempi pongono questioni anche più difficili. Che dire, per esempio, delle scuole private? Ignoriamo la questione del carattere confessionale della scuola, che porta a tutto un altro ordine di problemi. Chiediamoci: abbiamo un'obiezione di principio alle scuole private perché sanciscono la differenza non solo degli esiti ma anche delle opportunità fra diversi giovani? E per la sanità: c’è chi parla di un diritto alla salute, uguale per tutti. Cosa vuol dire, concretamente, il "diritto alla salute" uguale per tutti? Che tutti vanno necessariamente negli stessi ospedali? Che tutti stanno ugualmente bene, indipendentemente dalle loro condizioni di partenza? A qualsiasi età? Più uno ci pensa, più la generica affermazione sull'uguaglianza come diritto diventa un rompicapo.

Sto cercando, dunque, di dare una definizione operativa, che possa essere usata per decidere in tutte le questioni che abbiamo presentato, e molte altre. Perché, alla fine, fare politica non consiste in elencare diritti astratti e fumosi o proclamare dei desiderata tanto grandiosi quanto indefiniti. Fare politica vuol dire fare proposte che si possono mettere in pratica e ottengono gli effetti pratici desiderati, con il consenso della maggioranza che in tali effetti si identifica. Altrimenti si è solo dei chiacchieroni senza costrutto, non dei politici.

Il pensiero inconscio

Un avvertimento: non sto considerando teorie della disuguaglianza che assumono o concludono che i ricchi sono ricchi a spese dei poveri. Per queste teorie, socialmente giusto ha un significato molto semplice: eliminare lo sfruttamento. Una giustificazione analitica di questa posizione per esempio è quella di Marx, o quelle contro il neocolonialismo di Frantz Fanon. Queste erano le fondamenta teoriche della sinistra in Italia esplicitamente fino a circa gli anni settanta. Dopo quegli anni c’è stata una trasformazione radicale. Oggi nessuno a sinistra in Italia, neppure Vendola, invoca lo lotta allo sfruttamento come giustificazione di politiche egualitarie. La sinistra italiana è post-marxista. Polemizzare con queste teorie sarebbe dunque oggi uccidere un uomo morto. Però quell’idea ("i ricchi sono ricchi a spese dei poveri"), è passata da teoria abbandonata a idea inconscia. Questa idea inconscia si attiva automaticamente ogni volta che si parla di disuguaglianza: sfortunatamente, parlare come Rawls pensando come Marx fa male alla salute mentale. Lasciamo dunque Marx da parte, assumendo che ci sia largo accordo sull’idea che i ricchi non sono ricchi a spese dei poveri ma perché hanno avuto un qualche colpo di "fortuna".

Iniziamo esaminando qualche criterio possibile, e ci renderemo subito conto che la domanda non ha una risposta ovvia. Si potrebbe dire, per esempio, che socialmente giusto è ciò che la maggioranza decide. Regola ragionevole in un regime democratico. Una conseguenza spiacevole di questo criterio si presenta subito: se la una maggioranza del cinquantun per cento decide di redistribuirsi la ricchezza del rimanente quarantanove, questo dovrebbe essere considerato, perché deciso a maggioranza, socialmente giusto. E’ una proposta e una applicazione sospetta però, perché pare dettata dall’interesse particolare di quel cinquantuno per cento. Lo stesso sospetto viene se il criterio proposto è quello dell’uguaglianza, quando proposto da chi abbia un basso reddito. Un diverso criterio potrebbe essere quello di non toccare assolutamente nulla: ognuno tiene ciò che ha. Anche questo è un criterio operativo molto chiaro, ma se proposto da un ricco suscita il legittimo sospetto che sia non espressione di giustizia sociale, ma di convenienza personale.

Dietro il velo

In questi esempi, la ragione per essere sospettosi del criterio è che il criterio proposto va a vantaggio del proponente. Come si elimina questa potenziale parzialità? Un criterio classico è di richiedere che la decisione su cosa sia socialmente giusto venga fatta indipendentemente da criteri di convenienza personale. Per illustrare il metodo, prendiamo un esempio molto semplice. Molti degli elementi importanti in questa versione semplice mancano, ma li introdurremo via via.

Venite informati che nascerete domani, in una società molto piccola: ci saranno solo due persone. Sapete anche che una delle due sarà fortunata, e l’altra no. Per illustrare, diciamo per il momento che il fortunato guadagnerà un milione di euro all’anno, e l’altro nulla. Per ora non sapete se sarete il fortunato o lo sfortunato. Sapete solo che sarete uno dei due, con uguale probabilità, e che questo verrà deciso con il lancio di moneta. Se viene testa, siete fortunato, e l’altro no; se viene croce, succede l’opposto.

Dovete decidere ora, prima di sapere quali dei due casi si realizzerà, quale assetto sociale desiderate per il futuro. Una volta scelta, questa regola verrà messa in atto senza eccezioni, senza ripensamenti, senza condoni. In questa società molto semplice, in cui il reddito è l’unica caratteristica delle persone, un assetto sociale è sostanzialmente una regola di distribuzione del reddito. Per esempio, un possibile assetto sociale è di lasciare tutto come il caso decide. Un altro assetto sociale è di redistribuire il milione in parti uguali. Ci sono soluzioni intermedie, in cui solo una parte del reddito del più fortunato viene trasferita.

L’assetto sociale che sceglierete in queste condizioni sarà considerato socialmente giusto. Siccome non sapete chi dei due sarete, il sospetto che stiate scegliendo per ragioni di interesse personale non c’è più. Una decisione sull’assetto sociale fatta in come questa viene detta presa dietro il velo dell’ignoranza, prima cioé di sapere come sarà l’esito della lotteria che deciderà se sarete fortunati o sfortunati.

E’ una domanda ipotetica, chiaramente. E non c’è modo per me di indurvi ad essere onesti nella risposta. E’ un po’ come se vi domandassi se preferite avere il biglietto di una lotteria in cui potete vincere mille euro o nulla con uguale probabilità, o se preferite invece cinquecento euro di sicuro.

Facciamo un po’ di esempi specifici, per vedere se il metodo proposto almeno dà delle risposte che siano chiare e sembrino ragionevoli. Se il trasferimento non comporta nessuno spreco, allora giustizia sociale è il comunismo. Se c’è invece qualche spreco, per esempio perché l’apparato redistributivo costa, allora perfetta uguaglianza non è più la soluzione ideale. Questo si capisce subito se lo stato, o chi per lui fa questa redistribuzione, si prende la quasi totalità (diciamo tutto meno un euro) del reddito del fortunato. Fra avere un milione di euro se la moneta viene croce, o avere mezzo euro di sicuro, quasi tutti sceglieranno la possibiltà di avere il milione.

E’ chiaro che, così facendo, abbiamo ridotto il problema di cosa sia socialmente giusto a un problema di scelta fra opzioni disponili, con esito incerto. Il velo dell’ignoranza, che ci impedisce di vedere chi saremo, ci impone però di tenere conto in maniera equanime dell’interesse di tutti coloro che ci paiono possibili, di quelli più avvantaggiati e di quelli meno fortunati, perché potremmo essere, in questa immaginaria società futura, uno qualunque dei due. Il velo impone un atteggiamento caritatevole (perché potreste essere lo sfortunato) ma evita sprechi (perché potreste essere il fortunato a cui si chiede di rimediare alle sfortune degli altri).

Questa è la miglior definizione, e la miglior difesa che credo si possa fare di "uguaglianza come valore".  Vediamo prima una conseguenza importante di questo modo di definirla, e poi i problemi, seri, che questa visione di ciò che è socialmente giusto ha.

Uguaglianza ed efficienza

 

La conseguenza importante è questa. Persone normali hanno un grado normale di avversione al rischio. Per queste persone, anche se si accetta la definizione di socialmente giusto che abbiamo visto, uguaglianza non è un valore assoluto: invece, va valutata per quanto costa. C’è una sola eccezione, che è bene vedere da vicino per capire quanto sia irragionevole.

Prendiamo un individuo estremamente prudente: così prudente da sfiorare la psicopatia. Questo è un individuo che se gli proponente di uscire di casa per cena, vi domanda quale sia lo cosa peggiore che gli possa capitare. Alle sue domande ansiose, dovete riconoscere che fuori di casa potrebbe essere travolto da un’auto, e in casa no. Aggiungete subito che essere travolti da un’auto è estremamente improbabile e citate statistiche autorevoli a sostegno della vostra affermazione. Invano. La sola possibilità dell’evento catastrofico gli basta per decidere. La regola che sta seguendo è molto semplice: per ognuna delle due opzioni, stare a casa o uscire, lui considera quale sia l’esito peggiore fra tutti i concepibili. Che sia o meno probabile non gli interessa. Se sta a casa, il peggio che gli possa capitare è annoiarsi. Se esce, il peggio che gli possa capitare è morire.  Siccome annoiarsi è meglio di morire, se ne sta a casa.

Come deciderebbe un individuo simile quando posto di fronte alla scelta di un assetto sociale giusto? Come il nostro personaggio che deve scegliere se andare a cena o no, questo criterio guarda solamente alla situazione del più sfortunato, e fra due assetti sociali è da preferirsi quello che garantisce la situazione migliore al più sfortunato. A tutti i costi, indipendentemente da quello che succede agli altri. Un criterio di giustizia sociale basato su una simile propensione verso il richio è stato proposto da John Rawls. Una conseguenza del suo criterio è che le disuguaglianze economiche sono accettabili solo se vanno a vantaggio della persona più sfavorita, o, per usare il termine con cui siamo partiti, degli ultimi. Fra due società, una più disuguale dell’altra, può essere socialmente giusto scegliere quella più disuguale, ma solo a condizione che in questa società la situazione del più povero sia migliore di quanto lo sarebbe in quella più uguale. Quanti sarebbero a favore di una simile psicopatia?

Veniamo ai problemi seri, che sono tre.

Merito

Il primo è che fino ad ora quando abbiamo parlato del reddito non abbiamo detto come viene guadagnato. Invece il modo in cui il reddito viene guadagnato ha una importanza determinante. Semplici esperimenti dimostrano che l’atteggiamento degli individui verso la redistribuzione del reddito degli altri cambia sostanzialmente se quel reddito deriva dal "caso" (ossia, da fattori non osservabili ed imponderabili) o dal "merito" (ossia da attività e sforzi osservabili del soggetto). Molte persone sono più favorevoli alla redistribuzione dei beni ottenuti grazie a fortuna che non di quelli ottenuti per sforzo e qualità personali. La fondazione filosofica del merito è semplice: il merito compete a chi è responsabile di un esito. Io merito una vittoria se ho lavorato per ottenerla. Merito è anche la fondazione di un diritto, a mantenere i frutti di ciò che si è meritato. Un'estensione del principio (giusnaturalistico per alcuni) secondo cui i frutti del lavoro appartengono a chi il lavoro ce l'ha messo. Dal punto di vista psicologico, questo principio sembra avere una forza superiore a quello dell’eguaglianza. Non fosse così, troveremmo tutte le competizioni sportive (e non solo, non solo ...) ingiuste e per nulla entusiasmanti ...

Dipendenza

Il secondo problema è la dipendenza. Stare dalla parte degli ultimi significa prima di tutto lasciare che imparino a fare da soli, non costruire una rete di assistenza che li rende dipendenti. Questa è la famosa storia cinese secondo cui se vuoi dar da mangiare ad una persona per un giorno gli regali il pesce, se vuoi dargli da mangiare per sempre gli insegni a pescare. L’aiuto ha sempre un costo nascosto, quello di creare in chi lo riceva l’abitudine e l’aspettativa che l’aiuto continuerà.  Nascosto almeno per chi non vuol vedere o sentire: i critici più feroci dei programmi di welfare per le minoranze nere sono proprio quegli intellettuali neri che hanno capito questo nesso. L’aiuto provoca dipendenza. Lo stanno ripetendo da decenni, in parole semplici e chiare.

Stato

L’ultimo problema è lo stato. Implicito nei ragionamenti della vecchia sinistra è che lo stato si può considerare uno strumento neutro, privo di interessi specifici, e quindi potenzialmente strumento perfetto per realizzare ingegneria sociale. Un aneddoto interessante nella recente biografia di Tony Blair  è il racconto di un momento nella sua gioventù in cui in una discussione fu costretto ad ammettere che lo stato può avere una sua agenda. Il New Labor, la terza via della sinistra, nacque quel giorno. Peccato che la sinistra si stia dimenticando di quella illuminazione. Qui, naturalmente, il problema si collega a quello della dipendenza. I politici di professione hanno un interesse naturale a mantenere i programmi di redistribuzione e di aiuto. Ma è molto peggio di così: i politici hanno un interesse naturale a mantenere la dipendenza.

Conclusioni

La sinistra italiana sta cercando oggi di conciliare eguaglianza e libertà: Libertàeguale è il nome di uno delle sue associazioni/think tanks. Mettere insieme libertà ed eguaglianza, però, è molto più difficile che mettere insieme i due nomi. Ne deriva, ormai da più di trenta anni, una confusione che produce lo stato di inerzia attuale della sinistra, italiana soprattutto ma non solo. Le idee del passato sono riconosciute inutili. Quelle per il futuro non ci sono, perché a ogni passo c’è il sospetto che la destra sia riuscita ad abbindolarci. Come si può agire in politica, dove le idee devono essere chiare ed i fini precisi, se si è combattuti fra due identità, quella del passato considerata inutile e quella più moderna, considerata sospetta?

Sul nesso fra le due aspirazioni, Milton Friedman si espresse qualche decennio fa con la sua usuale chiarezza, ed è utile riprendere quello che disse come una sfida. In traduzione libera (chi lo vuol sentire, eccolo qui), Friedman dice:

Una società può aspirare a libertà e eguaglianza, ma ha due modi per farlo. Se aspira a eguaglianza prima che a libertà, non avrà né libertà né eguaglianza. Sarà serva di A e B che dicono a C quanto deve dare a D. Se aspira a libertà prima che a eguaglianza, avrà libertà di sicuro; non avrà uguaglianza, ma ci andrà vicino tanto quanto è possibile con i sistemi storicamente sperimentati.

Questa la sfida da destra. La risposta a sinistra non può essere di fare la somma algebrica dei due termini. Friedman contava molto sui mercati. La vecchia sinistra contava molto sullo stato. La nuova sinistra dovrebbe contare sulla gente e molto meno sullo stato. Libertà oggi non è da uno stato autoritario, o neppure da uno stato padrone con la faccia di Berlusconi, ma da uno stato-badante che si prende cura di noi.

Fra le tante lezioni sempre ricordate di Don Lorenzo Milani, ricordiamone una sempre dimenticata: la scuola di Barbiana non aspettò aiuti del governo, e non abbassò i livelli dell’insegnamento, ma li alzò. Quella scuola era difficile, e voleva insegnare ai poveri a fare da se'.

218 commenti (espandi tutti)

Caro giovane, mentre si scopre un mondo che venne rimosso nel passato, per cui e' bene esser "liberal" (solo Guzzanti e' liberale: e' chic dirlo in inglese, non so bene perche') sarebbe bene non scoprire l'acqua calda.

In particolare. Vi sono due nozioni di liberalismo e non si capisce mai a quale si riferisca il liberalismo alle vongole, tanto di moda.

In breve, ma se la cosa e' di interesse generale, si puo' benissimo tornarci sopra.

La teoria della giustizia (nei termini di J. Rawls) e' una teoria liberale: ammette e domanda un insieme di inalienabili diritti e ammette e domanda che un attacco diretto (via fisco) alla situazione economica (in termini semplici di chi fa piu' soldi) sia giustifcata dalla teoria quando e solo quando il risultato sia a facore degli ultimi (ringrazio Aldo Rustichini per introdurre la terminologia religiosa che male non fa in questi casi.)

La teoria della giustizia (nei termini di R. Nozick) e' una teoria liberale: ammette che le transazioni non coatte sono tutte legittime e giuste (se si ama questo termine.) Il fatto e' che le transazioni producono effetti di diseguaglianza a volte considerevoli. Nozick, di nuovo in termini semplici, mostra come vi sia un liberalismo che dica che una societa' e' libera se libera dalla coazione e dall'abuso. E' libera anche nel senso che gli effetti, ad esempio di eguaglianza e diseguaglianza, sono lasciati essi stessi liberi.

Cari giovani, quale dei due volete? Il dibattito sul merito e'  un po' capzioso, nel senso che' sotto descritto e poco definito, a mio avviso. 

Mi riprometto di tornare e argomentare, se i lettori si trovano interessati al problema.

p.s. vi sono insiemi di teorie che negano tutto questo, nulla di male, ad esempio in politica adesso vi sono gruppi religiosi (essi spingono una nozione di "comunita'" che trascende individui e da diritti a gruppi) vi sono gruppi marxisti (spesso confusi, ahime' dalla poca chiarezza di quel che dicono: l'ultimo che ascoltai sostenne che adesso vi sono i soviet capitalistici [dette banche dal volgo] e il "problema" e' formare una "soggettivita' dentro e contro", che si oppone al comunismo del capitale) che oppongono direttamente l'idea che vi sia una sfera di diritti, vi sono gruppi di idioti che oppongono tutto. Nei tre casi, e' opportuno chiedersi se valga la pena di discutere. Non mi sottraggo alla pena, se necessario.

 

 

 

p.s. Mk.II

Le due teorie ulteriormente si avvicinano su nozioni come "bene primario" (tutelato da diritti umani, infringer quelli e' mai giusto.) Sono primari il diritto alla tutela e integrita' della persona fisica di tutti, il diritto al movimento, e altri, con una serie di compromessi e transazioni ineguali (cone han tradotto trade-offs in Italiano?) in cui si puo' ammettere come giusto che vi siano umiliati ed offesi, se si preserva la liberta' di tutti di esprimere il pensiero proprio, sia o meno offensivo. 

Le due si distanziano nel giudicare se vi un diritto umano a tenersi quel che si e' guadagnato (la rapina giusta e' mai siano uno liberal-nozickista o liberal-rawlsiano] o no. Nozick risponde di si, con argomenti di origine Lockean, Rawls risponde di non con argomenti di origine Kant. 

 

Il "merito" in questo senso ha nulla d'interessante da scoprire. Tutti sanno benissimo, gli uni come gli altri, che per adottare l'esempo (da Nozick) se W. Chamberlain e' in grado di chiedere a cento persone di pagare un euro per vederlo segnare i personali (chi gioca a pallacanestro illustri), alla fine della giornata, cento persone avranno un euro di meno e lui cento di piu'.

Rawls sostiene che qui bisogna tassarlo e forse tanto, Nozick sostiene che vi e' nessuna ragione per tassarlo percentualmente in ogni caso piu' di me. Dopo tutto se le tasse servono a costruire i ponti non e' poi probabile o possibile che Chamberlain attraversi da Messina alla Calabria, avanti e indietro 24 ore al giorno.

 

 

Che il suo merito sia sociale (gli hanno insegnato bene a usare la pallam) sia innato (Chamberlain nacque con questa grande passione per far entrare nel buco la palla), se sia un trucco prodotto dai pubblicitari ( a nessuno importa meno di due fichi secchi -- che costano meno di un euro-- di che cosa fa Chamberlain con il pallone ma i temibili Pirella & Ass. convincono tutti di dover veder gli sport a pagamento) interessa meno che mai a nessuno.

Che cosa sta dibattendo la sinistra?

Temo un problema assai diverso. Dibattono un tema pre-rivoluzionario nel senso di pre 1789.

Se esistano le guarentigie tali che il figlio di Marrazzo debba esser a lavorare alla Rai quanto il figlio di Minoli e Bernabei debba aver le mani in pasta coi media....

Come penso sia chiaro qui il problema e' di efficienza, mentre Marrazzo G era un bravo giornalista, Marrazzo P ando' a puttane. Le dinastie da D'Alema G a D'Alema M fino a Berlusconi B da Berlusconi S sono una catastrofe per il motivo antico che per ogni Cesare ci sono due Eliogabalo.

Punkt. Il merito c'entra nulla. Qualcuno dica a questo Adinolfi di informarsi. 

 

 

cfr. Post di Giulio Zanella, infra

Mahh...forse bisognerebbe sgombrare il campo da equivoci sul termine "liberali" e sostituirlo con "liberali classici" o meglio "libertari". La parola libertà e liberali sono le piu' stuprate nella storia e dall'ideologia.

Il concetto di merito dovrebbe essere meglio compreso: in una società libera chi fa soldi ci riesce solo perchè soddisfa le aspettative e i bisogni dei suoi clienti. In altre parole si è arricchito solo perchè ha prodotto qualcosa a cui la su controparte attribuisce maggior valore rispetto ai soldi che ha ceduto. Altrimenti lo scambio non sarebbe accetterebbe. Ne segue ovviamente che è ben difficile attribuire qualche senso al solito discorso "...il 10% della popolazione possiede il 90% della ricchezza": le due parti si sono arricchite entrambe.

Quanto detto dovrebbe anche spiegare perchè aggredire la proprietà e la persona altrui anche quando a deciderlo è una maggioranza o l'unanimità meno uno è un non sequitur.

 

 in una società libera chi fa soldi ci riesce solo perchè soddisfa le aspettative e i bisogni dei suoi clienti. In altre parole si è arricchito solo perchè ha prodotto qualcosa a cui la su controparte attribuisce maggior valore rispetto ai soldi che ha ceduto.

anche se produce sigarette che fanno venire il cancro, talidomide, auto "unsafe at any speed", junk food, mine antiuomo e Zyklon-B, tutta roba che ha ben trovato clienti, no?

Poi, scusa "perché ha prodotto qualcosa a cui la su controparte attribuisce maggior valore rispetto ai soldi che ha ceduto"? non è un controsenso? ti do esattamente il prezzo di mercato di un bene o servizio che compro,se  il "valore" è superiore al prezzo di mercato chi mi vende qualcosa mi sfrutta...e non penso che fosse la tua idea

 

Certo che è tutta roba che ha trovato clienti altrimenti non sarebbe stata prodotta: chi compra mine anti-uomo ritiene di ottenere vantaggi nel difendersi, chi compra sigarette ritiene di provare piacere fumando. Per qunto riguarda il Talidomide assumi che qualcuno (se capisco bene lo stato) conosca in anticipo gli effetti di qualsiasi azione.

Per il resto basta domandarsi per quale ragione accetti uno scambio: se cio' avviene è solo perchè ritieni quello che cedi (nel caso i soldi) di minor valore rispetto a quello che ottieni (un bene o un servizio). Altrimenti ti terresti i soldi e non accettersti lo scambio

 

Le dinastie da D'Alema G a D'Alema M fino a Berlusconi B da Berlusconi S sono una catastrofe

La Verfall einer Familie é inevitabile. Ma molti di quelli che biascicano contro la meritocrazia dimenticano che il suo primo sostituto non é la benevolenza verso i diversamente abili, bensì il più comodo scudo per consentire ai potenti di oggi di tramandare ad una prole incapace i propri vizi.

Caro vecchio

mi pare giusto introdurre Nozick. Ma un commento su quello che dici:

 Il fatto e' che le transazioni producono effetti di diseguaglianza a volte considerevoli.

Anche Rawls, che e' la posizione estrema, accetterebbe disuguaglianze considerevoli. Gli basterebbe che gli utlimi stessero meglio. Cioe' fra una societa' molto diseguale come gli USA e una meno diseguale come l'Europa, preferirebbe gli USA, se i poveri stanno meglio in USA. Qundi non e' la dsuguaglianza di per se' che lo preoccupa. Certi Rawlsiani sono piu' Rawlsiani di Rawls,

 

 

Esattamente... 

quel che qui e' in ballo non e' l'uguaglianza.

A modesto avviso del sottoscritto l'uguaglianza e' un concetto inutile in termini politici. Su questo Aldo Rustichini ha affatto ragione, Rawls (forse, dovrei rileggermi i suoi tomi) preferir(ebbe) un posto in cui (Los Angeles) gli ultimi senza esser primi stanno meglio di come stian in Sudan, dove quasi tutti muoiono di fame.

Se davvero vi fosse eguaglianza in ballo, si dovrebbe preoccuparsi di come intervenire (chirurgia estetica della SAUB?) per avvicinare me a Antonio Banderas (la diseguaglianza, garantisco e' enorme)

Questa la sfida da destra.

Sicuramente non dalla destra italiana. E questo è un primo punto. Il secondo è che "libertà" è anche libertà di fare, non solo libertà da qualcuno (invariabilmente, dice la destra, dallo stato. Al massimo ci aggiunge il sindacato). E' tutto lì il problema, ma vedo che non è stato affrontato. Tra l'altro Don Milani mostrava chiaramente come, ad esempio nella scuola, il merito non esistesse o comunque che sì, qualcosa c'era, ma l'"altro", nella formula di Zanella (risultato = abililità x impegno x altro) era così grande o così piccolo da rendere tutto il resto ininfluente.

 

Sicuramente non dalla destra italiana.

Certo che no. Purtroppo la destra italiana e' inesistente, dal punto di vista delle idee

Il secondo è che "libertà" è anche libertà di fare,

Assoultamente. La liberta' in Italia oggi e' soprattutto di fare da se', e non aspettare che lo stato lo faccia per te. Lo stato badante e' il nemico della liberta'

 

Caro Aldo,

ho molto apprezzato il tentativo titanico di riassumere in breve e ad usum dei giovani di sinistra (a proposito, sei sicuro ce ne siano ancora?) 40 anni di dibattito sull'uguglianza.

Solo alcune osservazioni in ordine casuale.

Se si va all'origine (poco prima della rivoluzione francese) della suddivisione "destra" e "sinistra" e quindi agli scritti dei pensatori dell'epoca, non si può non concludere che la tua affermazione di apertura che "Il principio che caratterizza la sinistra è di considerare l’uguaglianza come valore", è parzialmente inesatta. Oggi destra e sinistra moderne (no xenfobe o rivoluzionarie) ragionano sugli stessi temi (uno è questo di uguaglianza) distinguendosi per il diverso livello di sensibilità (della disuguaglianza) per gli stessi. Pertanto, la tua lettera forse sarebbe più giusto indirizzarla "a un giovane di sinistra e/o di destra". Il terreno culturale è oramai comune (rispetto a quello divergente di fine 700) ed è quello della sinistra, ciò che cambia (e non è poco) ripeto è il diverso grado di accettazione-sensibilità per i diversi temi.

Le puntualizzazioni di Palma sono consivisibili soprattutto quando, accennando alla nozione di Rawls di "primary goods", ci impongono di considerare la disuguaglianza come un fenomeno multidimensionale, non limitata al reddito, variabile (come si vede anche nei tuoi esempi che riprendono la critica di Harsanyi (1975) al pensiero di Rawls (qui http://www.jstor.org/stable/1959090)) importante, ma non unica per valutare se una determinata società è piu disuguale di un'altra.

Riguardo a redistribuzione e costi della stessa è interessante soffermarsi sulla caratterizzazione del principio dei trasferimenti fatto da Fleurbaey, M e P. Michel su MASS 2001 e quindi su quello che ne consegue in termini di più o meno Stato.

La teoria (di Roemer e altri ex-marxisisti), convalidata da espirmenti (sigh!), riguardo il fatto che le disuguagliaze da compensare sarebbero quelle dovute alle diverse circostanze fortuite (nasci con handicap fisici) e non quelle dovute ai diversi "effort" (io e te siamo uguali in tutto, ma tu lavori molto e io sono un bighellone), si soffermano sulla nozione di "opportunità" e non su quella di reddito come variabile esplicativa della disuguaglianza e sono fortemente (in maniera devastante direi) criticate da Sugden (SCWE 2004), con lo stesso argomento di critica di Hayek alle teorie del socialismo di mercato di Lange, Dobb e Lerner.

Ultima, su uguaglianza e libertà, la frase di Friedman (che non è l'oracolo), ho l'impressione che risenta di un clima prae-caduta del muro di Berlino. Sul tema del rapporto tra uguaglianza e libertà forse Sen nei suoi tanti libri ecumenici ha riflettuto di più e meglio di Friedman, in maniera sicuramente più accettabile da sinistra.

Se il trasferimento non comporta nessuno spreco, allora giustizia sociale è il comunismo. Se c’è invece qualche spreco, per esempio perché l’apparato redistributivo costa, allora perfetta uguaglianza non è più la soluzione ideale.

 

Condivido l'esempio, ma mi pare che sia parziale come ogni esempio. Cioè la costosità del trasferimento può derivare anche da un cattivo o non-funzionamento del mercato piuttosto che dello Stato. E questo è tanto più vero quando gli agenti non sono solo due, hanno razionalità limitata, sono opportunistici, le risorse sono specifiche, esistono processi cumulativi e circolari, et cetera. Al giovane di sinistra suggerirei prima di tutto di studiarsi bene i fallimenti dello stato, ma poi gli consiglierei di ripassarsi anche la fallibilità del mercato.

 

 

Al giovane di sinistra suggerirei prima di tutto di studiarsi bene i fallimenti dello stato, ma poi gli consiglierei di ripassarsi anche la fallibilità del mercato.

io procederei esattamente al contrario: di questi tempi tutti si stracciano le vesti per i fallimenti del mercato implicando che solo il ripristino del primato della politica ci salvera'.

Al giovane di sinistra suggerirei prima di tutto di studiarsi bene i fallimenti dello stato, ma poi gli consiglierei di ripassarsi anche la fallibilità del mercato.

io procederei esattamente al contrario:

io al giovane di sinistra ( e anche di destra) suggerirei di non studiare e basta... ma di fare l'idraulico, il mio mi ha spellato 2000€ per 2,5g di lavoro... praticamente quasi lo stipendio mensile di un ordinario prima nomina...

e qui parliamo di incentivare il merito (di cambiare i rubinetti...)

potrebbe essere il manifestarsi di un trasferimento tra ricchi e poveri (l'idraulico?)

finché facciamo i distinguo non ne caveremo mai nulla a livello di risultati politici. Voglio dire, a livello accademico ben vengano le dispute su quando, dove e come il mercato e lo stato falliscono. Ma in un paese come l'Italia, dove di meritocrazia se ne parla molto ma non se ne fa neanche un centesimo, preferisco che si cerchi di promuovere in tutti modi politici e policies meritocratiche.

secondo me è proprio la mancanza di distinguo che fa percepire il barone Brunetta il paladino dell'anti-fannullaggio

Ok, anche la Gelmini ha annunciato una riforma meritocratica, ma non ha, secondo me, fatto nulla di veramente concreto in tal senso (a meno che non si consideri quel 7% di finanziamento dato in base ad alcuni indicatori come qualcosa di veramente concreto). Il punto è che spesso sento dire meritocrazia sì, però, ma ecc. E alla fine chi sta sopra rimane sopra e chi sta sotto rimane sotto, o se ne va (come sto per fare, se mi riesce)

Detto altrimenti, esiste un liber(al)ismo conservatore, che si preoccupa essenzialmente della lbertà dallo stato, vale a dire dal potere, e ritiene che l'uguaglianza si risolva nel riconoscimento della pari dignità giuridica di tutti i cittadini; vi è poi un liber(al)ismo che ammette o richiede interventi dello stato, per porre rimedio alle inefficienze del mercato o per conseguire obiettivi di uguaglianza "sostanziale".

Si dovrebbe ulteriormente suddividere il liberalismo non conservatore in due correnti: una "centrista", per la quale l'intervento pubblico è giustificato solo in via eccezionale, da ragioni di efficienza economica (grosso modo, espressa dai Trattati europei), ed una di "sinistra" che assegna all'intervento statale obiettivi di progresso sociale. Mi sembra evidente che questa tendenza sia, in qualche modo, riflessa nella Costituzione italiana e che i suoi obiettivi si confondano con qualli della socialdemocrazia.

Rawls, per quanto originale sia la sua impostazione, appartiene a questa tendenza. Nozick è piuttosto conservatore, o - come si dice in USA - libertario, anche se la sua posizione differisce da quella di Rothbard o di Hoppe, molto più radicali di lui.

A mio parere, per quanto affascinanti, le idee dei libertari non attecchiranno facilmente in Italia o in Europa; il processo d'integrazione, con tutti i suoi limiti, è chiaramente ispirato dalla economia sociale di mercato (Sozial Marktwirtschaft). Gli obiettivi di progresso sociale, proposti nella Costituzione italiana, sono in buona misura superati da questo orientamento; sul significato e sui contenuti dell'economia sociale di mercato si deve concentrare il dibattito politico e l'attenzione dei giovani desiderosi di imparare. 

Ciò significa, tra l'altro, che eventi come il Festival del diritto sulle disuguaglianze, appena svoltosi a Piacenza, sono un'occasione per rimpiangere i sogni della sinistra di quarant'anni fa, non un contributo all'acculturazione della sinistra di domani.

.. "sinistra" che assegna all'intervento statale obiettivi di progresso sociale. ...questa tendenza sia riflessa nella Costituzione italiana e che i suoi obiettivi si confondano con qualli della socialdemocrazia. Rawls, per quanto originale sia la sua impostazione, appartiene a questa tendenza.

Povero Rawls, dopo essersi beccato da Rustichini (a cui risponde, rispondendo a Harsanyi) la critica di essere "irrealistico" se portato alle estreme conseguenze... adesso si becca anche l'accusa di essere saragattiano...

Giuseppe Saragat aveva un cattivo carattere e, si diceva, eccedeva nel bere. Però ha avuto il merito di opporsi al Fronte Popolare, di organizzare un piccolo partito socialdemocratico la cui presenza, nonostante tutto, ha probabilmente concorso all'evoluzione del PSI ed ha contribuito alla stabilità sostanziale della Prima Repubblica negli anni '50 e '60. Credo sia stato anche un discreto Presidente della Repubblica.

Certo, era poco gradito ai seguaci dell'Internazionale d'osservanza sovietica, qualcuno definiva la sua una posizione "socialfascista". La pattumiera della storia li ha accolti.

Ovviamente la mia era una battuta...non volevo mancare di rispetto ad un presidente della repubblica... (ma nemmeno a rawls)...

nell'immediato dopoguerra girava un vignetta credo su "il Candido" che vedeva uno del Frontepopolare urlare in un comizio "anche Gesu era socialista..." e un prelato dal pubblico rispondergli "si, ma saragattiano"...

chi mi riportava questa storia era un persegutato dal regime fascista e un buon conoscente di Saragat ... non credo lo stimasse particolarmente, anche perchè mi diceva che per potergli parlare dovevi andarlo a trovare prima delle 11 di mattina ;-)

ps. ad ogni modo, credo che rawls sarebbe meno turbato dall'etichetta di saragattiano (praetor non curat de minimis) che dalla vulgata che è stata data della sua teoria della giustizia...

 

A mio parere, per quanto affascinanti, le idee dei libertari non attecchiranno facilmente in Italia o in Europa

il problema è che uno può simpatizzare con certe posizioni libertarie in materia di diritti civili, ma spesso loro sono così anti-egualitari da far pensare che secondo loro chi non si arricchisce è un subumano.

parliamo di gente che idoleggia gli Stati del Sud prima della guerra civile o che propone il voto multiplo in base al reddito, o che si oppone a qualsiasi regolamentazione, anche antimonopolistica... secondo me finiscono in una spirale dialettica hegeliana che dal libertarismo finisce con il dominio di una oligarchia: da Atlas Shrugged a The Iron Heel...

 

Scusa Marino:

parli di libertari dicendo:

Parliamo di gente che idoleggia gli Stati del Sud prima della guerra civile o che propone il voto multiplo in base al reddito, o che si oppone a qualsiasi regolamentazione, anche antimonopolistica

ma di chi stai parlando?? La seconda e' un'idea buffa, ma la prima e la terzo sono quasi insulti

per il punto 1, e siamo al bispensiero orwelliano, sia la secessione che la liberazione degli schiavi sono "rivoluzionari", e Lincoln è più o meno un guerrafondaio fasciocomunista.

(more to come...)

Emancipating Slaves, Enslaving Free Men: A History of the American Civil War

Jeff Hummel, Associate Professor of Economics and History at Golden Gate University, in his new book Emancipating Slaves, Enslaving Free Men puts forth the unique new Libertarian hypothesis that, while the slaves were freed as a result of the Civil War, free men were enslaved to bigger government. Evidence which Hummel cites in support of this hypothesis include:(a) the war was fought to preserve the Union, with the fate of slavery being secondary; (b) the Emancipation Proclamation was not issued until two years into the war and even then left the slaves in bondage in the border states (where Lincoln could do something about) while "freeing" them in the Confederacy (where they were beyond Lincoln's reach); and (c) the Civil War accustomed the American people to bigger government, including increased taxation, intervention in the economy, social reform, and suppression of dissent, (bella l'associazione delle due cose, NdR)  among other things. Hummel is among the few historians who draw a distinction between the causes of secession and the causes of the Civil War, thus separating the questions "Why did the South want to leave the Union?" and "Why didn't the North let them go?" While Hummel is no Lincoln hagiographer, laying at his doorstep the responsibility for the Civil War (due to his refusal to let the South go),

le cannonate su fort Sumter non c'entrano, nooo...

neither is he any fawning apologist for the absolutism of Jefferson Davis. As a Libertarian, Hummel sees no inconsistency in his pro-secession views and his anti-slavery views; indeed, both are part of the revolutionary right of self-determination.

(né con lo stato né con le BR? nota mia)

Further, he believes that secession would have destabilized slavery by allowing the North to repeal its fugitive slave laws and thus legally making the North a haven for escaped slaves. 

Poi:

http://hisvorpal.wordpress.com/2010/04/24/lincoln-v-the-radical-republicans/

e questa che mi sembra una parodia, ma temo che non lo sia:

http://cog.kent.edu/lib/Philmore1/Philmore1.htm, il titolo dice tutto: The Libertarian Case for Slavery


In quanto al punto 3, per dire, mi era capitato un articolo su Reason dove si diceva che in fondo usurai e strozzini sono utili perché forniscono credito alle classi più povere per cui la fissazione per legge dei tassi anti-usura è MALE... oppure gente che si oppone all'obbligo di etichettare il contenuto dei prodotti alimentari: "se vuoi sapere che c'è dentro ti paghi le analisi" (conversazioni personali su una lista di discussione  che frequento

Una bella confusione. Non c'è che dire

Mah, riconoscerai che queste sono fonti dubbie. Jeffrey Rogers Hummel professor at Santa Clara and Golden Gate Universities non rappresenta i liberali.

Sarebbe come dire che il video dei bambini che esplodono perche' non sostengono la causa dei verdi e' rappresentativo del pensiero ambientalista.

Anzi: il 1010 global E' una organizzazione ufficiale. Noto ora che hanno rimosso il video dal loro sito.

 

Quanto al terzo punto, si può ricordare il pamphlet di Bentham in difesa dell'usura; l'idea che, in definitiva, adeguare il prezzo del credito (l'interesse) alla capacità di rimborso ha origini nobili.

Dopo tutto, se è un prezzo, l'interesse deve incorporare il rischio che il debitore non restituisca quanto gli è stato prestato. Del resto, il sistema di fissazione dei tassi d'interesse oggi vigente in Italia - introdotto dal primo governo Berlusconi (il famoso partito liberale di massa!) - non è altro che un calmiere imposto al mercato del credito, non per ragioni di efficienza economica ma per permettere una repressione più efficace del credito extrabancario, visto come attività propria della criminalità organizzata (poi si è trovato il modo di imputare comportamenti usurari anche alle banche, ma questo da parte degli effetti perversi della regolazione).

In effetti, poichè la legislazione previgente configurava l'usura come approfittamento delle condizioni di bisogno della vittima per imporre tassi d'interesse o altri prezzi esagerati, per colpire gli usurai era necessario sia dimostrare l'approfittamento, sia l'esorbitanza del compenso. Fissare i tassi d'interesse per legge rende automatica la qualificazione usuraria dei tassi che eccedono la soglia ed esclude la necessità di provare tanto lo stato di bisogno, quanto l'approfittamento.

 

 

... e l'unico effetto è ovviamente restringere le opportunità di ottenere credito per parte della popolazione gettandola nell'economia illegale

L'obiettivo dichiarato era quello di tagliare le unghie alla criminalità organizzata. Ovviamente, il legislatore dell'epoca non aveva riflettuto in merito alle ragioni che rendono di fatto ineliminabile l'usura.

 

 

Una società può aspirare a libertà e eguaglianza, ma ha due modi per farlo. Se aspira a eguaglianza prima che a libertà, non avrà né libertà né eguaglianza. Sarà serva di A e B che dicono a C quanto deve dare a D. Se aspira a libertà prima che a eguaglianza, avrà libertà di sicuro; non avrà uguaglianza, ma ci andrà vicino tanto quanto è possibile con i sistemi storicamente sperimentati.

stranamente, per uno di background sinistra extraparlamentare-PCI, avevo sempre pensato qualcosa del genere, o almeno la seconda parte: se una società aspira alla libertà e si organizza in modo conforme (in particolare libertà politiche, pluralismo ecc.) avrà più possibilità di avere giustizia ed eguaglianza; però "libertà" non è l'opposto semantico di "eguaglianza", semmai di "autoritarismo/dispotismo/totalitarismo/autocrazia": un sistema che sacrificasse la libertà all'eguaglianza secondo me è un assurdo logico, perché senza libertà esiste una diseguaglianza strutturale di potere tra chi comanda e chi no, che poi si riverbera su reddito, consumi, accesso a servizi privilegiati, all'informazione, alle carriere ecc. ecc. Non penso che le nomenklature dell'Est fossero un esempio di egualitarismo.

 

venendo da un background simile, leggo quello che dici:

un sistema che sacrificasse la libertà all'eguaglianza secondo me è un assurdo logico, perché senza libertà esiste una diseguaglianza strutturale di potere tra chi comanda e chi no, che poi si riverbera su reddito, consumi, accesso a servizi privilegiati, all'informazione, alle carriere ecc.

e ti chiedo: vale anche per uno stato che non impone accessi privilegiati ma ti propone di fare quasi tutto al posto tuo? 

 

e ti chiedo: vale anche per uno stato che non impone accessi privilegiati ma ti propone di fare quasi tutto al posto tuo? 

il "nanny state" è uno spettro che si sono creati gli americani per continuare a credere al mito del "rugged individualism".

Che poi consiste nella libertà (e non scherzo) di andare in moto senza casco o in auto senza cintura, o di comprare salsicce fatte con la macchina di Dunderbeck (cercati la filastrocca...) perché i controlli sanitari sono un insopportabile infringement socialista. Quello italiano poi non è un nanny state, offre poco e male di welfare e tanta burocrazia che impedisce di fare, ma non fa niente al posto mio.

 

Quello italiano poi non è un nanny state, offre poco e male di welfare e tanta burocrazia che impedisce di fare, ma non fa niente al posto mio.

E ovviamente questa non è un'inevitabile conseguenza di voler fare di tutto per chiunque...

Conseguenza sicuramente, inevitabile non lo so.

Ho come l'impressione che lo Stato italiano non consideri il cittadino medio "debole" ma "stupido" o almeno a questa conclusione portano alcune geniali trovate legislative.

Il punto è sempre lo stesso. Come fa a sapere lo stato cosa fare? Il fatto è che senza la prova del profitto non c'è possibilità di scoprire quello di cui la gente a bisogno. L'attività dello stato è necessariamente burocratica, routinaria. Non puo' fare altro perchè non ha un "sistema di guida"

cioè, scusa, se la mia biblioteca riceve tante richieste di prestito interbibliotecario vuol dire che ho comprato libri che servono, e se li pago col 16% di sconto invece che col 40% di ricarico (ho visto cose che voi umani... tipo il cambio ALI), queste non sono metriche che mi dicono che lavoro bene, anche se non sono "profitto"?

 

 

 

Il problema è ancora piu' a monte: come decidere di costruire una biblioteca pubblica o piuttosto una fabbrica di automobili? Se non c'è proprietà (e iniziativa) privata non c'è modo di scegliere perchè non c'è modo di capire cosa si è sacrificato per ottenere cosa

Lo Stato-nanny sarebbe uno spettro creato dagli amerikani.

Intanto, l'espressione corretta per l' Italia e' stato badante, siamo realistici con la nostra demografia.

Poi guarda ai dati, via: la spesa pubblica totale in percentuale del PIL e' del 43 per cento; era del 36 nel 1980. Il totale entrate e' del 46, era del 33 nel 1980. Lo stato e l'amministrazione pubblica controllano circa meta' del prodotto interno lordo. Il debito totale non si muove dal 120 per cento del PIL, era del 56 nel 1980.

Certo lo stato non funziona: cosi' scopriamo di avere una badante che si prende meta' di quello che guadagnamo, non lavora molto, non e' tanto sveglia, e ogni tanto ruba. Questo dovrebbe farmi star meglio? Leviamoci le fette di prosciutto dagli occhi.

 

Lo Stato-nanny sarebbe uno spettro creato dagli amerikani.

 

nel senso che impone regole minuziose, inceppa gli animal spirits, tarpa le ali ai più dotati (cfr. http://en.wikipedia.org/wiki/Harrison_Bergeron ) e crea mediocrità o redistribuisce reddito a chi non se lo merita e in particolare alle minoranze etniche, ed è espressione dei biechi socialdemocratici europei, confermo: è un costrutto ideologico.

nel senso che lo stato italiano preleva troppo, da una base imponibile che penalizza il lavoro e anche l'impresa, spende male, offre servizi scadenti e tutto quanto, sono d'accordo...ma perché usare un termine del genere, che ha tutt'altre connotazioni di polemica libertarian (e in quelle cifre ci stanno pure le funzioni dello stato "guardiano notturno", i servizi che sono pubblici dappertutto ecc. O i sussidi alle imprese e tutto il corporate welfare)

Poi, se uno va a vedere la lista di chi ha governato dal 1980 fino ai governi tecnici lacrime e sangue dei primi anni novanta... Forlani (poverino, il correttore ortografico non lo riconosce, gli altri sì.. meno Craxi. Sic transit gloria mundi),  Fanfani, Cossiga, Andreotti e Craxi. Cioè gente che dell'egalitarismo socialdemocratico stile Svezia "nun je ne poteva fregà de meno"...anzi, non erano gli anni "da bere" in cui gli imprenditori erano diventati figure popolari e si cominciava a dare addosso ai sindacati?  

Forlani (poverino, il correttore ortografico non lo riconosce, gli altri sì.. meno Craxi. Sic transit gloria mundi),  Fanfani, Cossiga, Andreotti e Craxi. Cioè gente che dell'egalitarismo socialdemocratico stile Svezia "nun je ne poteva fregà de meno"...anzi

E chi ha detto che la nanny debba essere per forza socialdemocratica?

Qui da noi va di moda democristiana e io non ci vedo alcuna differenza. Anzi, forse è peggio: questi ti chiedono di pensarci 3 anni prima di divorziare facendoti pagare giudici e avvocati, di farti intubare prima di morire facendoti pagare rianimatori e macchinari, di imparare la religione a scuola prima della biologia facendoti pagare gli stipendi degli "insegnanti", ma per non farsi mancare niente, ti dicono anche come costruire casa tua facendoti pagare l'architetto/geometra del comune che rovina il lavoro del tuo geometra/architetto.

Noi abbiamo una nanny socialista che ha studiato dalle suore. E qualcuno è pure contento...

Marino:

visto che abbiamo quasi lo stesso accento, e magari anche una storia simile, vedrai che ci si capisce al volo. Mi chiedi, sullo stato nanny/badante:

ma perché usare un termine del genere, che ha tutt'altre connotazioni di polemica libertarian?

Lo uso perche' quello e' il significato che gli voglio dare, e cerco di spiegarlo con un aneddoto. Tanti anni fa, in una delle assemblee costitutive di DP (Democrazia Proletaria, acronimo non ambiguo, ma per essere sicuro che ci si capisce), uno dei leader, a quei tempi un amico/padre per me, tuono':

Noi combatteremo per il diritto inalienabile dei proletari ad avere una casa

A me, quel ``diritto inalienabile'' colpi'. E non solo me: l'assemblea scoppio' in un applauso scrosciante, ininterrotto, come se un principe filosofo avesse appena scoperto un diritto fondamentale di cui nessuno nell'umanita' si era fino ad allora ancora accorto, e che ci veniva offerto come una tavola della legge. Soprattutto, sembrava una istanza rivoluzionaria, un passo fondamentale nella liberazione degli oppressi.

Ora quando vado a Grosseto parlo con gente normale, di questioni quotidiane, per esempio di come il Comune dovrebbe assegnare le case, e che son lenti a fare i restauri. E ho visto che quella frase e' rimasta, in toni piu' sommessi, piu' risentiti, amari, e suona cosi':

A me, la casa mi aspetta di diritto 

Cioe': lo stato dovrebbe darmela, perche' (ammissione implicita) sono troppo stupido o troppo pigro per farmela da solo. Passate le ansie rivoluzionarie, lo scambio che a me pare umiliante e' questo: l'essere pronti ad ammettere la propria incapacita' in cambio di un appartamentino.

Questa umiliazione e' lo stato badante. E mi secca rendermi conto che pensavo di predicare la rivoluzione, e invece vendevo pigrizia e umiliazione.

Bellissimo questo anedotto/ racconto. Mi piacerebbe citarlo da qualche parte (non saprei dove pero').

Racchiude tutta la "sofferenza", anche logica, di "noi che siamo nati nelle terre rosse", di fronte a cio' che sentiamo dentro e cio' che pensiamo logicamente del mondo. Mi ricorda un controesempio, che penso sia un classico delle "argomentazioni pronte" libertarie, che diceva che non e' perche' anche i poveri hanno bisogno di scarpe che lo stato ci chiede tasse per gestire negozi di scarpe dove tutti possiamo soddisfare questo bisogno elementare (visto in questo film, che non so se si vede online fuori dall'UK: Britain's Trillion Billion Pound Horror Story).

perché i controlli sanitari sono un insopportabile infringement socialista

Non lo so cosa sono i "controlli sanitari", ma oggi pomeriggio ero al bar con delle persone, uno di questi realizza impianti e mi ha detto: "ma hai sentito 'sta storia dell'acqua calda nei bar ?" Ho risposto che non sapevo di cosa stesse parlando e lui "è uscita una legge che impone ai bar di avere un rubinetto d'acqua calda sul bancone, perchè l'acqua fredda è, da adesso, proibita per il risciacquo" "Ci sono € 1.250,00 di multa per chi non rispetta l'obbligo e giù Napoli stanno facendo una marea di multe".

Io una cosa del genere la trovo una insopportabile regolamentazione socialista, oltre che il solito sistema per fare cassa. E non sono un titolare di bar. Mi dici tu perchè lo stato deve stabilire che una cosa che si è fatta per decenni (fermo restando che il risciacquo non è il lavaggio, che va comunque effettuato in macchine lavastoviglie) non è "a norma" ? Perchè lo stato deve regolare, sanzionando in maniera cospicui cose che nulla hanno a che vedere con la "salute pubblica"?

Ah, ovviamente la legge l'ha fatta il governo "liberista" per eccellenza: quello attuale.

Mi ha incuriosito, sta storia. Non sono riuscito a trovare NULLA. Si parla di risciacquo con acqua potabile e piuttosto che alla legge queste normative appartengono ai regolamenti d'igiene municipali.

A dire il vero, la normativa prevede che il lavello abbia l'acqua calda e fredda (ma non è una novità) e ho trovato menzionato il risciacquo a caldo...ma con la lavastoviglie:

http://www.psalpg.it/Download/Info/Parametri%20indicativi%20Igiene%20Edilizia.pdf

 

non è che si tratta di una leggenda metropolitana?

Mah, da quello che mi ha detto questa persona le multe sono molto reali. Poi tutto è possibile. Anche un regolamento governativo che "interpreta" la legge sulla lavastoviglie e dice: anche sciacquare prima di mettere in lavastoviglie deve essere fatto con acqua calda (e mi sembra il caso più probabile).

Comunque mi informerò anche io meglio.

Aldo ha ragione quando scrive sull'importanza di come il denaro viene guadagnato. Ne ha molta meno quando ipotizza un "largo accordo sull’idea che i ricchi non sono ricchi a spese dei poveri ma perché hanno avuto un qualche colpo di "fortuna"". Altresì è diffusa convinzione, a sinistra come a destra, che la "fortuna" sia effetto della disonestà più del superenalotto o dell'eredità di uno zio sudamericano (sul quale resterebbe da indagare l'origine della sua fortuna). La sinistra, post-Marx, trova disonesto anche lo "sfruttamento" come origine della "fortuna". Attribuisce però significati allo "sfruttamento" diversi da quelli ottocenteschi. La destra no. Lo fa derivare da una sorta di vantaggio genetico posseduto da alcuni individui e tuttalpiù sostituisce il termine "disonestà" con "scaltrezza" in una accezione pruriginosamente negativa. Per non parlare poi delle tante fortune che hanno avuto origine da atti disonesti o socialmente sconsiderati o da vere e proprie rapine ai danni del "parco buoi" ("che siamo noi" come dice Antonio De Curtis).

Vi sono perciò origini molto diverse della "fortuna", che non si possono distiguere solo sulla base del concetto di "merito" e occorre far intervenire altre categorie del pensiero.

Per atti disonesti o socialmente sconsiderati o vere e proprie rapine c'e' la galera, spero, ma questo non ha a che fare con l'uguaglianza

Quello che invece HA a che fare con l'uguaglianza e' l'idea dello sfruttamento, cioe' l'estrazione legale di ricchezza dagli altri. Quello che dici conferma l'idea che Marx la sinistra italiana se lo vuole tener caro, in qualche forma. Dici:

La sinistra, post-Marx, trova disonesto anche lo "sfruttamento" come origine della "fortuna". Attribuisce però significati allo "sfruttamento" diversi da quelli ottocenteschi.

Benissimo, sono tutt'orecchi: quali?

 

 

... mi piacerebbe trovare il tempo per scriverla ma non lo trovo ora di certo.

Per cui mi accontento di uno slogan (vedere il prossimo commento per una parziale elaborazione del medesimo) molto da troll:

la concorrenza e l'uguale opportunità di accesso generano l'ammontare socialmente ottimo di meritocrazia. Chiediamo più concorrenza e meno meritocrazia.

Invito comunque a leggere un contributo di Tony Judt che riflette, poco prima di morire, sulla sua particolare esperienza con la meritocrazia. Trattasi della meritocrazia nel sistema educativo "alto", uno dei pochi ambiti in cui, a mio avviso, la "selezione meritocratica" (questa cosa contro cui, praticandola, mi masturbavo di combattere ai tempi di AO, quella che ai padroni non abbaiava come LC ma li mordeva ...) funziona e collima con (o è funzionale alla) concorrenza, quest'ultima essendo, a mio avviso, il meccanismo socialmente desiderabile e non la meritocrazia per se ...

L'analisi di TJ è parziale, come non può essere altrimenti una riflessione autobiografica, ma rilevante assai. Sottolinea due aspetti che io considero fondamentali e che sono sempre trattati con una certa sufficienza nel dibattito italiano: che la "meritocrazia" (o concorrenza) è il meccanismo meno sfavorevole alle persone socialmente svantaggiate al tempo zero e che la "meritocrazia" (o concorrenza) non premia solo, punisce anche, perché senza punire non funziona.

 

mi masturbavo di combattere ai tempi di AO, quella che ai padroni non abbaiava come LC ma li mordeva

 

Quale AO? Avanguardia o Autonomia? perché a Roma in gergo "AO" era la prima (e la seconda...era questo qui http://www.pugliantagonista.it/archivio/daniele_pifano.htm e gli amici suoi che ti dicevano "sò telescopi, se te lo dimo noi ce devi crede che sò telescopi"...ed erano SAM-7)

Leggi attentamente: la parafrasi dello slogan che segue dovrebbe rispondere alla domanda che ti poni. Ovviamente, questo è un test per vedere se eri nel giro degli "iniziati" o meno :-)

Letto Judt, grazie. Ma non capisco.

Judt titola il pezzo “Meritocrats”, e chiaramente prende in giro Michael Young, che prendeva in giro la meritocracy, quindi Jodt loda la meritocracy. Con questa giostra di ironie ci si confonde facilmente, quindi procediamo con ordine. Young, socialista e egualitario scrive (nel lontano 1958) un libro (intitolato... “Meritocracy”) che satireggia (dal punto di vista del protagonista, che si immagina scrivere nel 2032) una societa’ basata sul merito che e’ diventata diseguale ed elitaria. Il trucco delle classi privilegiate e’ stato quello di stabilire criteri oggettivi, che rendono il mantenimento dei prilivegi piu’ facile. Come spiego’ lo stesso Young a Tony Blair (che aveva la colpa, quel fesso, di prendere il termine meritocrazia sul serio, non come lo sberleffo che doveva essere), con l’avvento della meritocrazia ``mi aspettavo che a rimetterci le penne sarebbero stati proprio i poveri e gli svantaggiati, e cosi’ infatti e’ stato. Se marchiati come incapaci a scuola, dopo sono anche piu’ vulnerabili sul mercato del lavoro’’.

Ora Jodt nota come i grandi colleges inglesi (King’s in particolare) siano decaduti proprio perche’ hanno abbandonato i criteri elitari per criteri egalitari (sotto la spinta magari di persone come Young), e hanno finito per rovinarsi. Conosco King’s abbastanza bene, e l’ambiente accademico di Cambridge anche meglio, e siccome Judt ci dice che a Cambridge c’e’ arrivato nel 1966 la diagnosi e’ facile: ha perfettamente ragione, quelli sono stati gli anni dell’inizio della fine. ``Forse avremmo fatto meglio --dice Judt-- a tenerci la meritocrazia.’’ Io approvo.

Beh, scusami, sarà la tarda notte ma ... io non capisco quel tuo "Ma non capisco" iniziale. Tutto torna, no?

O era un artificio retorico per svolgere poi l'argomento e chiarir(ti) durante lo svolgimento? Propendo per la seconda ipotesi.

Anche io approvo. Credo che i sistemi educativi, specialmente quelli "alti", siano uno dei pochi posti dove la "meritocrazia" (come la definisco io) sia perfettamente utile al popolo. Lo è finché ognuno di quei colleges è costretto a competere con decine di altri, anche con quelli che hanno alle spalle meno prestigio del King's. Allora funziona la meritocrazia. Oso pensare che sia perché la concorrenza la disciplina.

 

Riproduco il testo di un editoriale che ho pubblicato su Il Fatto Quotidiano il 25 Settembre u.s.

 

Per ragioni oscure la parola “concorrenza” é invisa alla sinistra. Evidentemente la sinistra preferisce i monopoli. Anni fa, grazie ad un colpo di genio d’uno dei suoi leader, cominció a farsi strada la “meritocrazia” e (parte del) la sinistra divenne “meritocratica”. Bisogna, dicevano gli illuminati, premiare il merito e la competenza personale, creando un sistema dove ognuno potesse dare il meglio di se stesso. Sembravano tutti d’accordo: non dice forse un vecchio proverbio catto-comunista che “chi non lavora non mangia”?  Se non erro, su di esso coincidevano Ioseb Besarionis dze Jughashvili, in arte Stalin, e Giovanni Battista Montini, in arte Paolo VI. Suppongo che l’idea delle, eternamente controverse, “primarie” sia anch’essa un ramo germogliato dall’albero della meritocrazia: dove altro cominciare ad applicare il merito se non nella selezione dei propri leader? Non vorremmo forse tutti essere ancora guidati dal “migliore” fra i leader possibili? Perché mai solo fino al 1964? Come altro selezionare il migliore se non lasciando che i potenziali elettori scelgano fra i concorrenti? Insomma, come altro premiare il merito, in politica, se non attraverso un’aperta competizione, ossia attraverso la concorrenza fra i candidati? Ooops, deve aver pensato un illuminato dirigente (capita anche a loro, qualche volta): qualcosa é andato storto. Siamo partiti dalla meritocrazia - ch’é una cosa di sinistra, fatta di commissioni, regolamenti, concorsi, esami, parametri e comitati d’esperti – per finire alla selvaggia concorrenza elettorale dove, tra le altre, rischio d’essere bocciato!

 

Sia come sia, le primarie sembrano esser passate di moda nella sinistra italiana (a destra, dove sono piú pratici e sbrigativi, si compete per le primarie sul lettone di Putin e morta lí) ed assieme alle primarie sembra affievolirsi assai anche l’idea che la “meritocrazia” sia una cosa desiderabile e progressista, insomma una cosa di sinistra. Mi dicono che persino i giovani del PD si stanno ponendo la questione (la meritocrazia é di sinistra?) e che, mentre la fila d’intellettuali disposti a difendere il “NO” fa il giro dell’isolato, per trovarne uno disposto ad argomentare che “SI” han dovuto ricorrere all’unico, fra quegli spretati libertari di noiseFromAmerika, disposto ad imbarcarsi in una discussione del genere.

 

Io devo ammettere di non sapere bene quali siano le cose di sinistra e quelle di destra. La domanda mi ricorda sempre quel vecchio film in cui il protagonista, un po’ basito dalla fissa dei suoi amici di classificare qualsiasi minchiata come appartenente ad una delle due scatole, confondendosi fra i due veneti dal cognome simile, non ricordava piú chi fosse quello di sinistra: Basaglia (Franco, per i giovani) o Bisaglia (Antonio, sempre per i giovani)? Sará forse perché vivo nell’illusione d’aver raggiunto la mia maturitá politica tra il 1978 ed il 1979, ma appartengo al gruppuscolo di quelli  che ritengono sia il caso di fregarsene se il gatto sia bianco, nero, o financo bigio: l’importante é che catturi il topo. Ragione per cui, quando sento parlare di “meritocrazia”, tendo a reagire dicendo: a che fine? E poi aggiungo: perché volete la meritocrazia, non vi basta la concorrenza?  Le due domande hanno, a mio avviso, risposte complementari ma indipendenti. Siccome la prima é molto piú complessa della seconda e mi sono giá mangiato piú di metá dello spazio a mia disposizione, mi dedico oggi alla seconda.

 

Provo a chiarire cosa vi sia di diverso, secondo me, fra meritocrazia e concorrenza.  Entrambe assumono l’esistenza di una qualche competizione in cui persone distinte cercano di raggiungere il medesimo obiettivo ma ognuno cerca di farlo un po’ meglio dell’altro. Il prototipo della meritocrazia é la competizione sportiva: corron tutti come matti e vince uno solo, gli altri perdono. Oppure, se volete, l’esame per essere assunti al comune: una commissione stila la classifica e solo il primo prende il posto, gli altri rimangono a bocca asciutta. La concorrenza, invece, ha il mercato come prototipo: ci son centinaia d’aziende che fanno scarpe, alcune le fanno meglio, altre peggio, alcune le vendono a prezzi piú alti, altre a prezzi piú bassi. Non é ben chiaro se ci sia un vincitore: a volte qualcuno fa piú profitti dell’altro, ma anche l’altro va abbastanza bene. Alcuni vanno male po’ e qualcuno chiude. Ma gli altri si riprendono e poi passano avanti. La classifica finale non solo non esiste ma é sempre possibile entrare in gara e tutti capiscono che conta anche la fortuna: c’é sempre l’opportunitá di rifarsi, di ritentare che magari va meglio. Se non facendo scarpe, magari facendo ciabatte o borse, chi lo sa come andrá l’anno prossimo.

 

Questa differenza fra meritocrazia e concorrenza a me sembra importante. Non tanto e non solo perché la seconda tende a produrre molta piú ricchezza sociale della prima e meglio si adatta ad un mondo che cambia continuamente e nelle maniere meno prevedibili: questo é il tema dell’economista e vorrei evitarlo. Il tema che oggi mi interessa é un altro, un tema che sta a cuore a molte persone che si considerano di “sinistra”. Ossia: il destino dei “perdenti” nei due sistemi, il meritocratico ed il concorrenziale. La metto giú brutale: secondo me per i “perdenti” la concorrenza é molto meglio della meritocrazia. Molto meglio, proprio sul piano personale, esistenziale. E’ vero che per certe cose non c’é scampo: occorre usare la meritocrazia. Ma nella maggioranza dei casi possiamo scegliere fra meritocrazia e concorrenza (ovviamente c’é una terza opzione, la pastetta, ma quella oggi la ignoriamo) ed a me sembra che la seconda sia meglio della prima per la maggioranza della gente.

 

Perché, vedete, con la meritocrazia, se funziona bene, una volta che la gara é finita e si é svolta regolarmente, se X ha vinto, allora X é proprio meglio di te. Se la commissione ha stilato la classifica e non ha barato, allora Z é davvero e per certo piú bravo di te: tu bidello, lui rettore. O, per metterla in politica, lui premier e tu nell’oblio della storia. In poche parole: se la meritocrazia funziona e la applichiamo ovunque, molti sono i chiamati ma pochissimi gli eletti e quelli che han perso ... se lo meritavano, quello valgono! Triste assai, no?

 

Nel mercato concorrenziale le cose sono leggermente (infatti, sostanzialmente) diverse. E’ pur vero che oggi X é piú avanti di te e guadagna di piú, ma anche tu stai guadagnando qualcosa e sei ancora in corsa: se ti sforzi, puoi ancora competere con lui, hai ancora un’opzione. Magari é davanti per caso, magari é pura sfiga e nessuna commissione ha scritto da nessuna parte che lui é per certo meglio di te. La gara, con il mercato e la concorrenza, non finisce mai ed é sempre aperta. Infatti, quando c’é la concorrenza e ti va male qua, puoi provare di lá. Alcuni di noi finiranno tanto indietro da pensare che non ci sia maniera di farcela, ma per questo abbiamo lo stato sociale, no? Lo stato sociale, con la meritocrazia, deve occuparsi della maggioranza: tutti quelli che non arrivano primi devono essere assistiti. Con la concorrenza, solo i pochi che arrivano sempre ultimi devono esserlo, gli altri possono continuare a concorrere perché ci sono sempre molte gare aperte e non c’é nessuna commissione d’esperti che ti spiega che no, che tu sei imbranato per davvero. E questo fa una grande differenza perché offre alla maggioranza della gente una ragione per guardare avanti e sentirsi libera ed utile. Che non sono cose da poco.

su cui segnalo (mi ci son imbattuto per puro caso),

http://www.ildialogo.org/massmedia/Commenti_1285935620.htm

 

pretty hilarious stuff!! 

Ma è bellissimo!!

Ho particolarmente apprezzato questo pezzo

Ma Bisin e Boldrin amano le polemiche: sono economisti monetaristi a destra persino di Milton Friedman e della scuola di Chicago, ultraliberisti che si rifanno alla cosiddetta scuola neoaustriaca di Ludwig von Mises e Friedrich von Hayek. Una scuola imprigionata in un aristocratico manierismo privo di matematica, avversaria delle regole, che però ama due istituzioni che delle regole hanno bisogno: le grandi corporations, quasi impossibili senza responsabilità limitata, e la riserva bancaria al 100 per cento.

Non riuscivo a smettere di ridere. Alberto e Michele imprigionati in un ''aristocratico manierismo privo di matematica'', contrari alle regole, favorevoli alla riserva del 100%.... Dai, ma chi sono gli autori di questo blog?  Non possono essere veri, sembra una caricatura.

Ma no dai, sembra che gli autori invochino una specie di warning sulle cose scritte da Alberto e Michele, tipo "posizioni conservatrici ed estremiste"...

Per non parlare poi dell'idea che al Fatto Quotidiano debbano rendere conto a loro del perché ci fanno scrivere questo o quello...

E il minestroncino di correnti e scuole economiche? Ma da dove le pescano queste informazioni?

E il Cato Institute che puzza di manipolazione delle coscienze?

Comunque non ho trovato link sulle scie chimiche in quel sito, il che, visto il tenore degli interventi è davvero notevole.

A me fanno un misto di pena, paura e fastidio costoro. Ammetto di non poter essere il giudice più distaccato ...

La crescente ignoranza della sinistra (per la destra è vero da sempre ...) è disarmante. Cazzo, eravamo degli illusi e confusi allievi (infedeli, fortunatamente) di cattivi maestri, ma almeno studiavamo! Cercavamo di conoscere le cose prima di parlarne in pubblico: questi straparlano che sembrano Vanna Marchi e non sanno cosa dicono!

Il tono da KGB o Gestapo del pensiero e delle intenzioni altrui fa spaventare. Scherzo solo al 51% ... l'odio per il nemico che cova nelle catacombe della sinistra italiana fa impressione.

Proprio per questo atteggiamento poliziesco - intollerante e persecutorio del pensiero altrui - fa specie, ed irrita, la citazione di Dietrich Bonhöffer in apertura di pagina. DB fu un uomo eroico, anzitutto, ed un grandissimo intellettuale da cui ho imparato enormemente in gioventù e che rileggo a volte persino di questi tempi. Offende vederlo usato da gente che pratica e predica un'intolleranza fondamentalista aliena alla, infatti negatrice della, riflessione di Bonhoffer, che era ecumenica anzitutto.

Il cattocomunismo è sceso molto il giù dai tempi di David Turoldo e dei preti operai di Porto Marghera. Molto in giù davvero ...

e meno male che la rivista si chiama "il dialogo".  bonhoeffer, che era uno che leggeva parecchio, si stara' rivoltando nella tomba.

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=7516

Credo che gli autori, almeno così mi è stato detto, gravitino attorno a questo, una specie di, boh, movimento che ha tra gli ispiratori Massimo Fini,

http://www.movimentozero.org/index.php?option=com_content&task=view&id=363&Itemid=53EBITATIi

Eliminiamo la schiavitù degli indebitati per sopravvivere

 

 

E il Cato Institute che puzza di manipolazione delle coscienze?

 

oddio, io ho sentito parlare malissimo di queste think tank (e detto così fanno venire in mente i carri armati...) da questo tizio qui

http://davidbrin.blogspot.com/

che è stato perfino oratore ufficiale a un congresso del Libertarian Party, non da DailyKos o Huffington Post. David Brin è un fervente ammiratore di Adam Smith e perfino di Barry Goldwater, non un neo-marxista, eppure dice cose terribili del Cato, e dei suoi simili:

http://davidbrin.blogspot.com/2006/05/cato-hypocrisy.html

 

 

 

 

Boldrin si rifarebbe "alla cosiddetta scuola neoaustriaca di Ludwig von Mises e Friedrich von Hayek"??? Roba da avvocato!!:-)

Non mi pare che nel gergo degli avvocati si usi l'espressione "riferirsi a"; peraltro, tranne poche eccezioni, gli avvocati non si curano di Hayek né di Mises.

Direi, piuttosto, roba da polemista di sinistra.

dal numero di punti esclamativi e emoticons,  è possibile che volesse dire: "è una castroneria tale che, se fosse riferita me,  ricorrerei ad un avvocato per tutelare la mia onorabilità di studioso..." eccecc.

l'avvocato, quindi come martello o corpo contundente, non come autore della castroneria. meglio! :-)

A voler essere pignoli bisognerebbe intendere bene cosa si intende per "meritocrazia".

Il confronto fra meritocrazia e mercato concorrenziale dell'articolo mi sembra molto legato al numero di ambiti considerati e al numero di partite giocate: nella meritocrazia si considera un solo scenario e una sola partita, mentre nel mercato concorrenziale gli ambiti sono molteplici e le partite ripetute.

Io non vedo una contrapposizione: la meritocrazia è un principio e il mercato concorrenziale è un sistema.  In particolare è un sistema in grado esattamente di garantire proprio quel principio!

La contrapposizione, semmai (e qui, imho, casca l'asino della sinistra - ma anche della destra, perlomeno quella italiana) è sul soggetto chiamato a garantire questo principio.  Chi fa sì che chi merita di più abbia di più?  Il mercato è solo una possibilità, ma non è l'unica.  Niente vieta di immaginare un ente che giudichi caso per caso, ad esempio lo Stato.  Dov'è la differenza?  Sia con il mercato che con lo stato è il merito a essere premiato, ma se con il primo ho una decisione "distribuita" (non nelle mani di un solo soggetto), nel secondo ho una decisione arbitraria.  Ora, una decisione arbitraria ha tanti problemi: esiste un altissimo rischio che sia sbagliata, si può avere moral hazard, bias, etc. etc.; però, agli occhi del nostro uomo di sinistra, ha un vantaggio fondamentale: è controllabile.  Il mercato (quello vero), non è piegabile alle convenienze politiche: è fondamentalmente onesto.

Questa è la differenza abissale: chi decide chi merita o meno.  Meritocrazia è un termine più comodo perché lascia uno spiraglio per far decidere tutto a un'autorità centrale.  Per questo motivo, in certe mani, "meritocrazia" rischia soltanto di essere un nome per esercitare potere sugli altri (prendendoli pure in giro).

Forse diciamo le stesse cose, forse no.

Quello che tu chiami "Stato" è qualsiasi ente che amministri la meritocrazia. Non deve necessariamente essere lo stato in senso stretto, sia chiaro. Possono essere comitati anche spontanei o generati dalla società civile. Ma sono entità che stilano classifiche di "merito". La meritocrazia, per definizione, li richiede e senza di essi non può nemmeno esistere. La meritocrazia si fonda sull'idea che esiste un ordine lessicografico preciso e definito ex-ante (ossia PRIMA che si giochi il gioco in questione) ed indipendente dalle strategie che gli agenti poi adotteranno. Questo ordine è assoluto (e.g. chi arriva prima alla linea immaginaria dei 100 metri correndo secondo le regole A, B, C, D... vince) e ben definito. Esso misura la "utilità sociale" derivante dall'attività che il gioco in questione sottende. Il compito della "giuria" (stato, comitato, panel, commissione, quellochevuoitu ...) è di decidere in modo razionale, deterministico e preciso (ossia meritocraticamente "giusto") chi fra i partecipanti arriva più in alto in questo pre-definito (insisto) ordine lessicografico. Quindi la meritocrazia non può esistere senza una qualche forma di "stato" al quale, volenti o nolenti, deleghiamo la funzione di giudice e di garante che il giudizio in questione verrà rispettato.

Il "Mercato" è l'insieme delle persone e delle regole che implementano la concorrenza nel senso di libertà d'entrata, uguale opportunità ed assenza di posizioni dominanti. La concorrenza non è meritocratica, di per se, perché il meccanismo concorrenziale nemmeno cerca o pretende di premiare il "merito". Infatti, nemmeno saprebbe come definirlo il merito, perché non c'è alcun ordine pre-definito di ciò che è buono o di ciò che è cattivo prima che il gioco cominci. Ciò che è utile o meno lo si decide giocando, lo si scopre interagendo (il mercato è un meccanismo per "scoprire" gusti, tecnologie, possibilità; lo stato no, lo stato sa già tutto!), cambia continuamente (se la concorrenza funziona) e non è pre-dicibile (cazzo, a volte scrivo come Cioccorì!) Il meccanismo concorrenziale "premia" (in modo decrescente) i partecipanti a seconda di quanto soddisfano i desideri ed i gusti degli altri partecipanti, sia qualitativamente che quantitativamente. Ma lo fa in modo non prevedibile e cangiante: oggi premia uno, domani premia l'altro e la mappa che va da ieri a oggi è molto poco pre-determinata. Lo si scopre di volta in volta, collettivamente per davvero: il "merito", se alcuno vi è, nella concorrenza è una costruzione sociale che non si lascia mai afferrare o definire. Richiede, per esistere, società libere ed aperte.

Non c'è nulla di "meritevole" nell'avere gli occhi viola, i capelli neri ed un corpo sinuoso e carnoso: Liz Taylor non meritava nulla, è diventata famosa e ricca per "caso", perché milioni di segaioli (me compreso) adoravano morire d'invidia per Richard Burton. Nei mercati concorrenziali e quasi sempre così, basta guardarli.

La natura socialmente "meritevole" di ciò che uno fa è, al più, un prodotto congiunto del meccanismo concorrenziale. Cosa c'è di "meritevole" nella Coca Cola? Forse che qualcuno aveva deciso da qualche parte che il bene della società sarebbe aumentato se il sapore di Coca Cola veniva prodotto oltre a quello di Pepsi e che questo secondo era "meno buono"? E Mc Donald versus Burger King? Ed il Sassicaia che piace a me verso il Morellino? Ma anche in MS-Dos: che meriti o non meriti il suo successo commerciale (molti esperti insistono che no, che il premio sarebbe dovuto andare a Macintosh ...) il fatto è che ce l'ha avuto. E ce l'ha avuto in un contesto di mercato concorrenziale. Che fosse "più meritevole" o meno è secondario, oserei dire: irrilevante.

Il mercato concorrenziale ammette e presuppone il caso. La meritocrazia no, la meritocrazia richiede previdibilità.

A me piace molto di più la concorrenza che il merito: più sana, più bella, più interessante e molto più umana, la concorrenza.

Il merito è come il socialismo realizzato ed idealizzato: freddo, perfetto, intoccabile, inumano, inutile, impossibile ed annichilante della libertà personale allo stesso tempo.

La concorrenza è come arrampicare liberi, in un giorno di sole, su una parete nota ma ancora e sempre inesplorata: nella concorrenza, se hace camino al andar

Quest'ultimi son giudizi soggettivi motivati dai gusti miei, non pretendo d'attribuire alla concorrenza alcun merito particolare, sia chiaro! È perfettamente possibile che un giorno essa stessa generi la sua nemesi e forse l'ha già fatto. Ma quella è un'altra storia.

Insomma: Fortuna, imperatrix mundi, con buona pace di John Rawls e di quelli che ancora inseguono i suoi tardi tomismi.

Re(2): Machado

ne'elam 6/10/2010 - 08:57

Un solo appunto, da pedante. Non é se hace camino el andar ma se hace camino al andar. I lettori meritano di leggersela tutta la poesia di Machado, qui al XXIX l' originale mentre qui una traduzione del famoso passo

Viandante, le tue impronte
sono la via e nulla più:
Viandante non c'e un cammino
il cammino si fa camminando

Correzione tutt'altro che pedante.

Con "al andar" il significato cambia e si fa piu' preciso e pregnante.

Scherzi della memoria ...

Michele a me pare un po' una forzatura quello che dici. Nel senso che la concorrenza e' un principio di natura meritocratica laddove una meritocrazia non ha senso definirla. Mi spiego: se ti offrono un posto da professore in una buona universita' e' perche' c'e' una meritocrazia applicabile - hai pubblicato x articoli su riviste considerate buone, ed il contenuto degli articoli e' stato giudicato buono da chi ti sta offrendo il posto; se a me vengono dati soldi in gestione da un qualche investitore, e' difficile che sia per miei meriti veri e propri, ma perche' sono stato bravo abbastanza da convincerlo che il mio prodotto e' migliore di quello degli altri, o quanto meno piu' adatto alle sue esigenze. Certo che poi se tu non pubblichi piu' (o pubblichi solo cazzate) ed io faccio perdere i soldi all'investitore, veniamo (o dovremmo venir) entrambi licenziati.

Concordo che la concorrenza sia piu' sana ed umana. L'infallibilita' di un qualsiasi metodo meritocratico e' tutto da dimostrare, con tutto che in tanti ambiti la meritocrazia la difendo a spada tratta - in ambito accademico, per dirne una. Ma quando la situazione si complica - ad esempio nei servizi finanziari o nel mondo dei sistemi operativi - la concorrenza e' quanto di meglio. Certo, la posizione predominante di istituzioni come Goldman Sachs e Microsoft non rende la concorrenza perfetta, ma questo e' un altro discorso.

Federico: forse è una forzatura. Anzi, senza dubbio lo è. Ogni modello è una forzatura della realtà ed io sto suggerendo un modello per guardare la realtà.

Quindi, ovviamente vi sono aree grigie in cui "meritocrazia" e "concorrenza", come da me definiti, si sovrappongono.

Ma insisisto: ciò che definisce la concorrenza non è "che vinca il migliore in base all'ordine lessicografico ABC" ma, invece, "l'importante è partecipare, il risultato vedremo cosa sarà. Al momento, chi lo sa" ...

La meritocrazia si fonda sull'idea che esiste un ordine lessicografico preciso e definito ex-ante .....

Non si tratta delle regole in base alle quali si partecipa alla competizione e si valuta il vincitore? La domanda mi nasce ritenendo che merito e mercato siano complementari nel senso che nella casualità del mercato se riesci ad individuare e soddisfare esigenze nel mercato presenti, ti vedi riconoscere i risultati. Mi auguro di essere riuscito a spiegare il mio dubbio

La chiave sta in quel "se riesci ad individuare e soddisfare esigenze nel mercato presenti, ti vedi riconoscere i risultati." Il merito, nel mercato, consiste sempre e solo nel generico "soddisfare le esigenze di chi potrebbe potenzialmente acquistare ciò che vendi", che è una formula buona per tutte le stagioni. E non c'è alcun comitato a decidere se ci sei riuscito.

Confrontalo con il caso dell'esame per l'ammissione alla Scuola Normale Superiore. Li' non c'è niente di "individuare", sai benissimo cosa misurano e quali sono i criteri per "vincere". In quel caso, infatti, c'è un comitato che decide. O quando competi nei tuffi dal trampolino. Stessa cosa. Nota che queste sono due istanze in cui il metodo meritocratico sembra essere l'unica soluzione possibile ed è chiaramente efficiente perché l'ordine del merito è ovvio e noto a tutti.

Nel mercato per i cellulari è tutta un'altra storia.

una domanda: per come dici tu mi sembra, ma magari mi sbaglio, che i modelli economici, diciamo standard, configurano i mercati come qualcosa che assomiglia più ad un sistema meritocratico che ad uno concorrenziale. nel senso delle accezioni indicate da te sopra.

è così? è un problema e/o un limite?

Un limite, enorme.

Non abbiamo un modello decente di come funziona la concorrenza.

Abbiamo un modello di alcuni dei suoi "risultati" ed usiamo quello (prezzo = MC nel lungo periodo, zero profits sempre nel lungo, rendite a fattori limitati nel breve, price taking ...) ma non abbiamo un modello del processo che porta a quello.

Certo che è un limite. Un limite contro cui la gente si spacca la testa tutti i giorni. George Stigler ha scritto pagine intelligenti sul tema (ma non mi ricordo più la citazione :-))

Ok! Grazie. Adesso mi è chiara la distinzione.

Il merito, nel mercato, consiste sempre e solo nel generico "soddisfare le esigenze di chi potrebbe potenzialmente acquistare ciò che vendi", che è una formula buona per tutte le stagioni. E non c'è alcun comitato a decidere se ci sei riuscito.

 

Posso provare a riformulare? Io mi sentirei più a mio agio con "Il merito nel mercato consiste soprattutto nel soddisfare i non-consumatori", come direbbe Clayton Christensen.

Soddisfare chi consuma già genera concorrenza e solo sustaining innovation, alza i costi ed abbatte i margini. Soddisfare chi non consuma per una serie di motivi significa disruptive innovation, ovvero tuffarsi nell'oceano blu.

Scusate, volevo anche aggiungere:

E non c'è alcun comitato a decidere se ci sei riuscito.

Ed il mio portafoglio gonfio degli incassi delle vendite del mio nuovo prodotto?

A livello puramente filosofico sostituirei "fortuna" o "caso" con "complessità", ma all'atto pratico è lo stesso e si traduce nell'estrema limitatezza della razionalità degli agenti.

Per il resto, sono d'accordo nella distinzione sui due contesti, o meglio sui due paradigmi di "premiazione": somma di funzioni di utilità diverse fra loro e mutevoli nel tempo (mercato) vs. arbitrarietà di un ente amministratore.  Poi è chiaro che il mercato è un giudice migliore perché E' il contesto di riferimento mentre l'ente amministratore si deve rifare a un metro di giudizio che nel migliore dei casi arriva solo ad approssimare la realtà.

Detto questo, tu definisci il merito come livello di performance sul suddetto metro di giudizio.  La mia definizione era leggermente diversa, ma riconosco che la tua è molto chiara e diretta nel definire la questione mentre la mia (in sostanza, sostenevo che anche il performare bene in un mercato è una forma di merito) è in effetti sporcata dall'idea di "fitness".

Nell'articolo sul Fatto suggerisci che il paradigma competitivo di tipo meritocratico si ispira al caso esemplare dello "sport".

Seguendo questa tua analogia, vorrei evidenziare altri aspetti che ritengo rilevanti per capire che tipo di problematiche nascono nei sistemi economici che tu definisci di tipo concorrenziale.

1) Le condizioni materiali (mezzi, materiali, tempi ecc.) e il numero dei partecipanti nonché i principi che regolano le interazioni tra soggetti nelle attività sportive sono definiti in modo molto più rigido, controllato e stabile che nel mercato concorrenziale (cosa che cmq hai riconosciuto anche tu nei commenti a questo post). La cosa rende quindi impossibile creare uno standard nei parametri di valutazione nei sistemi concorrenziali economici (infatti dipende sempre dal gioco della domanda e dell'offerta, si pensi alle mode).

2) Conflitto di interessi: quanti casi di calciatori, tennisti, nuotatori, ciclisti conoscete che abbiano potuto modificare le regole della competizione sportiva rispettivamente del calcio, del tennis, del nuoto ecc. nella loro posizione di giocatori? D'altro canto, quanti imprenditori conoscete capaci di modificare le regole della competizione economica? E non mi riferisco solo ai casi di corruzione (di condizionamento dell"arbitro", diciamo, presenti anche nello sport ma rese possibile solo in quanto anche lo sport è PARTE DEL MERCATO) ma in generale alle possibilità non illegali, anzi oserei dire DEMOCRATICHE, con cui i soggetti economici possono pressare e condizionare la politica a proprio vantaggio con la istituzione di privilegi di diritto o di fatto che snaturano la competizione concorrenziale!

3) I patrimoni: la competizione economica consente la produzione e trasferimento di patrimoni ed eredita verso altri soggetti economici da riutilizzare nella competizione economica (o sono tutti dei self-made men?). Mentre non conosco calciatori, tennisti, nuotatori, ciclisti ecc. che lascino in eredità ai loro figli, parenti e nipoti, i punteggi, titoli o ruoli acquisiti a livello sportivo da riutilizzare nella competizione sportiva.

 

in sostanza mi pare che si facciano molte critiche al concetto di uguaglianza (anche se in merito le indicazioni di Palma meriterebbero un approfondimento), ma non credo che quello di meritocrazia come viene utilizzato dai liberisti sia concettualmente più perspicuo.

 

infine leggendo i vari commenti al post mi pare emergere un curioso parallelismo (ok suonerà grossolano... ma mi pare questi commenti siano un po' dello stesso tenore): ovvero il liberismo starebbe al giustizialismo, come l'egualitarismo al garantismo; infatti mentre per il giustizialismo, nel dubbio, sarebbe meglio un innocente privo di libertà (in prigione) che un delinquente in libertà; per il liberista, nel dubbio, sarebbe meglio un onesto e capace lavoratore privo di assistenze statali (per quanto necessarie*) piuttosto che un fannullone che scrocca dallo Stato.

 

GRAZIE

______

*O forse si è certi che il mercato concorrenziale possa garantire all'onesto e capace lavoratore di trovare, sempre e comunque, in tempi vitali, una soluzione alle sue ristrettezze economiche congiunturali adeguata alle sue capacita e impegno? E' dovuto a ciò il tuo entusiamo per il mercato concorrenziale? Il mercato concorrenziale che esiste in Cina ti va bene?

 

 

 

Viva la concorrenza, certo. Pero’ la concorrenza e il mercato sono cose da creare. Per esempio in Italia oggi non c’e’ il mercato che regola la allocazione delle posizioni universitarie, e per crearlo non basterebbe importare i sistema corrente qui (USA), con il dipartimento che ha una sostanziale liberta’ di decidere chi assume.   Quindi intanto stabiliamo il principio, semplicissimo: onore al merito. Il merito si premia, anche se porta alla disuguaglianza.

Dopo la citazione di Friedman, Aldo scrive: "Questa è la sfida di destra". Per la risposta a sinistra , il suo messaggio è : "Libertà oggi non è da uno stato autoritario… ma da uno stato badante che si prende cura di noi”. Ottimo. Ma questo è un messaggio in cui si dovrebbe riconoscere senz’altro un giovane di destra. Allora – io non riesco proprio più a capire – dov’è la differenza tra destra e sinistra? C’è più un contenuto in questi termini? Forse se ammettessimo che non c'è, ci si potrebbe confrontare in modo più chiaro, senza quella coltre di fumo tossico che avvolge i dibattiti italiani. Naturalmente ammettendo che la sinistra in italia è post marxista e che la destra in italia ha qualcosa a che vedere con Milton friedman. 

ammettendo che la sinistra in italia è post marxista e che la destra in italia ha qualcosa a che vedere con Milton Friedman.

Bel punto di partenza. Che i fatti, temo, non confermano: questa sorta di social-statalismo confessionale che permea l'(in)azione di governo e l'esposizione della visione economica di Bersani e Fassina - per non parlare di vendolismi assortiti, che ci auguriamo minoritari - non inducono a grandi professioni di ottimismo.

purtroppo tutte le ideologie nella politica italiana vanno prese con le pinze, e soprattutto con la malafede: siamo in periferia, mica al centro del mondo. si rischia di essere mal pensanti, e magari qualunquisti, ma che la destra è stata una volta liberista quando glielo dettavano le imprese e che la sinistra è stata comunista perchè glielo dettava mosca, e che ora, scambiandosi più labilmente i ruoli, la destra cerca disperatamente di raccattare i timori del popolino e della confindustria più traffichina, e la sinistra viva ancora nel magone blairista e zapaterista (prontamente sostituito dalla commozione obamiana)...insomma qualche sospetto viene.

perchè prendiamo sempre i nostri politici così sul serio? 

Paola, domandi:

Ma questo è un messaggio in cui si dovrebbe riconoscere senz’altro un giovane di destra. Allora – io non riesco proprio più a capire – dov’è la differenza tra destra e sinistra? C’è più un contenuto in questi termini?

Chiaro come cristallo, provo a dire la mia. Alla fine se ci riesco dovrei aver chiarito sia perché io mi considero di sinistra, e anche perché la sinistra, nel mondo, e' in alto mare. Fammi sapere quanto sono lontano, su tutte e due le cose...

Prima di tutto: c’e’ una grande differenza fra destra e sinistra: la destra non si preoccupa molto dei meno fortunati, la sinistra si’. C’e’ dunque diversità di intenti. Che ci sia diversità di idee invece e’ molto meno chiaro, perché la destra le idee le ha (cioè le ha prese da Chicago, una scuola di assoluta chiarezza di pensiero) e la sinistra no, e non sa da dove prenderle. Da qui l’impressione, secondo me errata, che ci sia ormai uniformità ideale sostanziale su tutto lo spettro politico, che i confini fra la destra e la sinistra si stiano offuscando, che ormai tutti dicono le stesse cose. Ma se fosse cosi’, perché tanta passione? Perché tanta acrimonia nel dibattito politico? Vediamo di approfondire questa diversità di idee.

La destra il proprio problema l’ ha risolto da tempo, e nelle sue manifestazioni oneste segue quello che dice Friedman: Seguite la libertà. In questo modo avrete almeno la libertà e anche per la giustizia non andrà poi tanto male. Per forza di gravita’, diciamo cosi’, poi pero’ la destra scivola verso una visione un po’ più opportunista delle cose, e cioè: “Lasciamo tutto come sta”, perché questo difende gli interessi costituti. In Italia come sempre le cose si trasformano in farsa, e ci ritroviamo Berlusconi. Questo e’ importante, certo, ma e’ anche cosi’ semplice che non vale perderci tempo a discuterne.

La sinistra il proprio problema non sa nemmeno bene come affrontarlo, e da qui seguono il vuoto di idee, la personalizzazione della politica (“Dovremmo chiamare Montezemolo?”), più quella eterna tentazione di dire: se una cosa e’ desiderabile la si impone per legge (o, in versione piu’ sofisticata, usando la moderna teoria degli incentivi, si rende il non farlo cosi’ costoso che la gente non ci pensa nemmeno a fare altrimenti). Ma non vorrei far sembrare che il problema non e’ risolto per pigrizia o per povertà intellettuale. La difficoltà del conciliare diversi valori e’ sostanziale, e la vorrei illustrare con un esempio, molto importante.

Prendiamo il principio ``uguaglianza di opportunità“. Pare l’uovo di Colombo: Si comincia col notare che ci sono ingiustizie nella societa’ perché per esempio il figlio di una persona ricca ha maggiori possibilità del figlio di una meno ricca, senza che i due giovani abbiamo alcun merito o responsabilita’. D’ altra parte, non si può rimediare imponendo uguaglianza di reddito. Quindi si dice che bisogna realizzare il principio di pari opportunità: si fanno trasferimenti iniziali (in una qualche forma) che mettano tutti sulla stessa condizione iniziale. Una volta fatti questi trasferimenti, raggiunta la maggiore eta’, ognuno procede con i propri mezzi

Bene: io credo che questo metodo non funzioni. Lo vedete subito se sapete sul serio come funzionano gli incentivi. Sul serio significa che non basta avere fatto tre derivate in un modello principale-agente stile francese. (Per chi sa queste cose, mi riferisco alla macchinetta classica: programma del principale, vincolo di incentivo, vincolo di partecipazione, e voila’ la societa’ ottimale e’ caratterizzata dal seguente sistema di equazioni non lineari 1, 2 e 3).

Dovete invece tener conto delle implicazioni psicologiche di un trasferimento. Quando si trasferiscono fondi, si fanno due cose. Una e’ esplicita, il trasferimento e gli effetti economici che questo trasferimento genera: per esempio la possibilita’ di studiare se il trasferimento pero e’ un finanziamento del diritto allo studio. O una tassazione differenziata a seconda del sesso. Questo e’ l’ effetto di cui si e’ occupata la teoria economica fino ad ora. Della seconda si sono occupati altri: per esempio quello che ho fatto (come scienziato, diciamo cosi’) su incentivi e penali affronta questo punto.

Questo secondo effetto e’ implicito, quasi mai detto, quasi mai notato: un trasferimento e’ il riconoscimento implicito che al ricevente e’ stato fatto un qualche torto, e che questo primo trasferimento e’ una compensazione. Secondo me la sinistra non ha ancora trovato il modo di fare i conti con il seguente semplicissimo principio:

L’effetto implicito del segnale che si da’ (“Ti diamo qualcosa che ti e’ dovuto” che genera la seguente aspettativa  ” Mi hanno dato, e quindi altro mi sarà dato nel futuro, in particolare se faro’ in modo di avere bisogno anche in futuro”) supera sempre e di gran lunga l’effetto diretto (quello dell’ aiuto che dovrebbe permettere di camminare con le proprie gambe). Da qui deriva un circolo vizioso che rende nulle le buone intenzioni del progetto iniziale.

Quando alcuni (come Salvatore Modica) dicono che i trasferimenti al Sud d’ Italia funzionano come una droga, hanno ragione in un modo profondo: il meccanismo e’ lo stesso della droga (ancora una volta, ma questa e’ l’ultima...). La stessa critica si applica, secondo me, a proposte come quelle di Ackerman and Alstott sulla Stakeholder Society.

Un esempio di natura personale per chiarire. Supponete di avere un figlio in una scuola privata americana, che diciamo si chiama Blake. Ora questa scuola, tradizionalmente di ricchi (definizione di ricco: viaggi sul tuo jet) si fa prendere dal senso di colpa e dice che bisogna offrire agli studenti bianche una finestra sulla societa’ americana, e agli studenti neri di Minneapolis una opportunità’ di farsi una educazione di alta classe.

Per realizzare questo nobile compito, aumenti le tasse di iscrizione (diciamo di 5250 dollari fra il 2002 e il 2010 per la scuola media), e usi i proventi per far iscrivere studenti poveri con borse di studio. Diciamo che dopo 8 anni di questa politica, hai che il 19.3 per cento dei tuoi studenti sono ``minoranze’’.

Pare il mondo ideale: uguaglianza di opportunita’ per molti figli di minoranze nere, piu’ diversita’ a scuola per i privilegiati bianchi. Il migliore dei mondi possibili. Pero’ non funziona. Ecco quello che succede in realta’.

Quello che si dice al ragazzo di minoranza (diciamo Tyler) e’:

“Caro Tyler: noi per pura generosita’ ti diamo circa mezzo milione di dollari in tasse di iscrizione. Questo ti mette al pari degli studenti bianchi ricchi, quindi ti offre la stessa opportunita’ che hanno loro. Fanne buon uso.”

L’ unico modo in cui questa cosa e’ l’attuazione del principio delle pari opportunita’ e’ un’ altra frase, che si dovrebbe dire a Tyler, e che e’:

``A proposito: Questo e’ quanto. Non ci saranno altri pagamenti. Quando avrai 17 anni e cercherai un college dovrai camminare con le tue gambe. Altrimenti andiamo verso la uguaglianza dei risultati e tutti sanno che e’ una pessima idea.”

E poi si dovrebbe trovare il modo di fare questa promessa vincolante. Siccome e’ impossibile, non si fa e non si dice nulla. Di conseguenza, quello che Tyler pensa e’:

``Ottimo questo mezzo milione di dollari. Questa e’ la prima rata di una sequenza infinita di pagamenti che mi sono dovuti in riparazione per la ingiustizie passate, e quindi basta continuare a frignare, che la manna continuera’.”

Infatti subito dopo Tyler va a pranzo e dice a, diciamo per fare un nome caso, Angelo:

“Angelo: i tuoi genitori e tutti i bianchi dovrebbero vendere quello che hanno e darlo ai poveri.”

“Angelo: i tuoi genitori e tutti i bianchi dovrebbero vendere quello che hanno e darlo ai poveri.”

Mi sembra un pò iperbolico come ragionamento. Hai dati che supportano la tua tesi? Statistiche su studenti con borsa di studio vs. quelli senza?

Eppoi nel tuo ragionamento mi pare manchi un elemento importante: mi pare che si assuma che allo studente "povero" si dia un sussidio solo se dimostri di essere "capace" e "maturo", e questo dovrebbe diminuire i casi di chi si senta sussidiato a vita, o no?

Forse non era chiaro: tutti i fatti riportati sono fatti veri, successi nella scuola Blake, dove mio figlio (Angelo) va a scuola. Anche la frase di Tyler e' vera, riportata letteralmente. Alla mensa della scuola, qualche giorno fa. Non mi inventerei certo fatti simili.

Ora, lo so che questi sono aneddoti. Io non li uso per dimostare ma per illustrare.

OK, adesso mi è più chiaro. Ma se sono aneddoti, pur facendo parte della realtà, non negano l'asserzione che il principio delle pari opportunità, ben applicato, può funzionare bene.

Nessuno credo possa asserire che un sussidio senza "se" e senza "ma" sia una buona idea, dunque ancora una volta stiamo parlando di un arma potente che bisogna sapere usare nella maniera corretta. Che sia evidente che nell'applicazione possano esserci difetti e storture sta nelle possibilità, in Italia purtroppo è la regola, ma potrei citarti esempi invece altrettanto lampanti ma di senso inverso, ahimè soprattutto all'estero.

Del resto stiamo parlando di meritocrazia, ed è almeno per me evidente che:

1. più un sussidio è sostanzioso, più va meritato, il "come" può essere complicato da definire ma si può fare

2. il sussidio deve essere limitato nel tempo, altrimenti "droga" il mercato dell'istruzione o del lavoro

3. il sussidio deve essere piccolo a piacere, quasi insufficiente, deve lasciare spazio alla "fame" dell'individuo o del gruppo che lo riceve, in modo che si organizzi comunque per il raggiungimento del risultato

4. il sussidio deve essere mirato ad un risultato, mai "a fondo perduto", e punti di verifica devono controllare il corretto utilizzo dei fondi nella direzione dichiarata dell'obiettivo

I sussidi hanno funzionato in alcuni casi e non hanno funzionato in altri, possono avere dimensioni individuali, di aziende o di società, fatto sta che molte cose che apprezziamo oggi hanno magari una genesi "aiutata" in un qualche modo e non sarebbero mai state possibili altrimenti.

Vorrei inoltre sgombrare il campo da un malinteso:

Quando alcuni (come Salvatore Modica) dicono che i trasferimenti al Sud d’ Italia funzionano come una droga, hanno ragione in un modo profondo: il meccanismo e’ lo stesso della droga (ancora una volta, ma questa e’ l’ultima...).

I trasferimenti al Sud hanno ragioni politiche e nessuna "umanitaria", e comunque la storia insegna che niente hanno fatto per variare realmente le condizioni di vita del cittadino medio. Certo molto hanno fatto per le tasche di chi ha lavorato per la Cassa del Mezzogiorno prima e i vari equivalenti in seguito. Se poi verifichiamo bene, sono soprattutto le aziende del Nord ad averne beneficiato, spesso con la nota tecnica del "chiagni e fotti". Prova ne è il livello attuale di industrializzazione del mezzogiorno. Ma proseguendo su questo si va facilmente ed inesorabilmente off-topic.

Invece magari potremmo parlare dei R&D Frame Programme della Commissione Europea, e di come miliardi di euro sono usati ogni anno da decenni per sussidiare a fondo perduto le industrie e le università europee con scarsissimi risultati, nel più ovvio e tacito comune accordo... Altro che droga!

 

I trasferimenti al Sud hanno ragioni politiche e nessuna "umanitaria", e comunque la storia insegna che niente hanno fatto per variare realmente le condizioni di vita del cittadino medio.

Penso che almeno a sinistra chi ha avuto potere sia stato (stupidamente) convinto di fare del bene spendendo i soldi dei contribuenti per lo sviluppo del Sud Italia, oltre a contare sul fatto che avrebbe "comperato" consenso.

Certo molto hanno fatto per le tasche di chi ha lavorato per la Cassa del Mezzogiorno prima e i vari equivalenti in seguito. Se poi verifichiamo bene, sono soprattutto le aziende del Nord ad averne beneficiato, spesso con la nota tecnica del "chiagni e fotti".

Le grandi imprese assistite del Nord hanno collaborato e incassato la loro parte di ruberie collegate con la spesa pubblica nel Sud Italia, ma ritengo non fondato stimare che ne siano i maggiori beneficiari. Come riassume Mario Draghi, il trasferimento di ricchezza da Nord a Sud e' imponente, e aumenta significativamente la capacita' di consumo dei residenti meridionali.

Le grandi imprese assistite del Nord hanno collaborato e incassato la loro parte di ruberie collegate con la spesa pubblica nel Sud Italia, ma ritengo non fondato stimare che ne siano i maggiori beneficiari.

Immagino che i dati per verificare quest'ultima affermazione siano difficili da trovare, ma ripeto che la dimensione dell'industria del Sud dovrebbe comunque essere un discreto segnale. In fondo però mi basta la tua prima "ammissione".

Come riassume Mario Draghi, il trasferimento di ricchezza da Nord a Sud e' imponente, e aumenta significativamente la capacita' di consumo dei residenti meridionali.

Scusami ma quest'ultima affermazione, se non suffragata dai dati, è una balla. E te lo dico per esperienza diretta. E ti dico pure che Draghi se ha dei dati se li è fabbricati da sé.

I trasferimenti sono stati il peggior cancro, quasi pari agli aiuti della CE che hanno avuto effetti devastanti su economie agricole arrancanti ma quantomeno sane all'origine. Ma solo una piccola parte dei residenti ne ha approfittato e si è riempito le tasche, l'economia in generale non ha fatto alcun balzo in avanti.

Possiamo magari dire che la criminalità organizzata, con soldi anche provenienti dai trasferimenti, ha creato un indotto di lavoro nero di cui molti residenti si sono avvantaggiati, come spiegano indirettamente le statistiche sull'occupazione al Sud. Ma forse non era quello che voleva dire Draghi...


Come riassume Mario Draghi, il trasferimento di ricchezza da Nord a Sud e' imponente, e aumenta significativamente la capacita' di consumo dei residenti meridionali.

Scusami ma quest'ultima affermazione, se non suffragata dai dati, è una balla. E te lo dico per esperienza diretta. E ti dico pure che Draghi se ha dei dati se li è fabbricati da sé.

Per quanto conosco io i dati, le affermazioni di M.Draghi sono interamente giustificate, e si tratta di una delle poche persone oneste e competenti ai vertici dello Stato italiano. Nelle considerazioni finali del 2008 puoi leggere (nota che si parla di afflusso netto di risorse al Sud, quindi sottratte le briciole incassati dalle grandi imprese assistite del Nord):

La spesa pubblica è tendenzialmente proporzionale alla popolazione, mentre le entrate riflettono redditi e basi imponibili pro capite che nel Meridione sono di gran lunga inferiori. Si stima che il conseguente afflusso netto verso il Sud di risorse intermediate dall'operatore pubblico, escludendo gli interessi sul debito, sia dell'ordine del 13 per cento del prodotto del Mezzogiorno, il 3 per cento di quello nazionale. È un ammontare imponente; per il Sud, è anche il segno di una dipendenza economica ininterrotta. La sua incidenza non è uguale dappertutto: varia dal 5 per cento del prodotto regionale in Abruzzo al 20 per cento in Calabria.  Nonostante un tale impegno finanziario, resta forte la differenza tra Mezzogiorno e Centro Nord nella qualità dei servizi pubblici prestati, a parità di spesa. Divari si trovano in tutti i settori: dalla sanità all'istruzione, dall'amministrazione della giustizia a quella del territorio, dalla tutela della sicurezza personale alle politiche sociali, alla stessa realizzazione di infrastrutture.

Scusami, non sono stato chiaro, è questa qui sotto l'affermazione cui mi riferivo e che penso non sia visibilmente vera:

[...] e aumenta significativamente la capacita' di consumo dei residenti meridionali.


Scusami, non sono stato chiaro, è questa qui sotto l'affermazione cui mi riferivo e che penso non sia visibilmente vera:

[...] e aumenta significativamente la capacita' di consumo dei residenti meridionali.

Io ritengo non contestabile che l' "afflusso netto verso il Sud di risorse", di cui parla M.Draghi nelle sue considerazioni finali, aumenti la capacita' di consumo dei residenti meridionali.

@Alberto, beato te e le tue convinzioni. Se hai dati sui consumi al "sud" sarebbero interessanti. Io ho solo esperienza diretta, ma quella non conta nulla, conta solo per me.

Ho trovato questi dati ISTAT, non mi pare che supportino le tue affermazioni.

Scusa Sergio ma delle due l' una:

  1. i trasferimenti nord-sud non esistono
  2. detti trasferimenti generano capacità di consumo al sud (e ne tolgono al nord)

note:

  1. il fatto che i soldi "tornino" ad aziende del nord non è rilevante: se uno a Palermo compra una panda, i soldi vanno a Torino, ma la panda la usa lui.
  2. anche le mignotte e le autoblu sono consumi
  3. il fatto che i consumi a sud siano sostenuti da trasferimenti NON implica che siano maggiori o uguali a quelli al nord, solo che sarebbero minori senza detti trasferimenti.
  4. ci si concentra sui trasferimenti nord-sud perchè il consenso politico si organizza su base territoriale. Imprenditori (non evasori) e lavoratori (veri) meridionali pagano la loro quota di parassiti, compresi quelli che stanno a Varese
  5. nei lavoratori veri ci vanno un sacco di statali, ed i "parassiti" non  sempre sono immediatamente identificabili.Il forestale di per se è un lavoratore vero, se una regione ne assume 10 volte il fabbisogno, al 90% son parassiti, anche se fossero tutti modelli di abnegazione e assunti per regolare (ossia non truccato) concorso.

 

Marcello, è corretto. Quello che contesto è un'interpretazione secondo la quale i trasferimenti hanno portato un beneficio distribuito ai residenti, ed, in particolare, hanno assolto ai compiti per cui erano stati stanziati.

Questo credo che sia evidentemente falso. L'avverbio evidentemente è supportato da tutte le serie storiche che volete sui consumi familiari e sulla disoccupazione.

Viceversa, che i trasferimenti ci siano, e siano indirizzati in maniera chirurgica per fini in larghissima parte politici, includendo nell'accezione "politica" anche la connivenza con la malavita organizzata, le mignotte e le auto blu, questo è assolutamente vero. Riformulando l'affermazione corretta di Draghi dovrebbe essere più o meno così: stiamo buttando un pozzo di soldi in un buco nero per tutti tranne che per noi che sappiamo bene dove vanno tutti quei soldi...

Per inciso, i trasferimenti evidentemente non soddisfano neanche uno dei punti da noi discussi su un altro thread di questo post.

Guarda che questa e' quasi esattamente la posizione dei leghisti intelligenti a la Lusiani.

Solo due note nota:

  1. l'altro effeto perverso di questa situazione e' che molti dei meridionali piu' brillanti o inraprendenti sprecano le loro risorse nella ricerca di rendite parasitarie.Cosa razionale d parte loro ma dannosa per il sud e per il paese.
  2. una discreta fetta di detti trasferimenti "fa girare" l' economia vera meridionale (auto blu dal benzinaio, forestali in soranumero al supermercato, ecc.).Questo non cambia nulla del tuo ragionamento, solo che se tagliassimo di netto tutti i trasferimenti da un giorno all' altro,nel breve periodo sarebbero lacrime e sangue per (quasi) tutti.

Purtroppo queste posizioni sono rappresentate per lo piu' da un branco di cialtroni che mirano soprattutto ad appropriarsi degli sessi fondi. E cavalcano gli istini piu' bassi dell' elettorato.

Il giorno che Lusiani prende il posto di Bossi per acclamazione popolare divento leghista ;) ma credo che restero' un cane sciolto: perfino Pagiarini ha dovuto mollarli.

@Alberto, beato te e le tue convinzioni. Se hai dati sui consumi al "sud" sarebbero interessanti. Io ho solo esperienza diretta, ma quella non conta nulla, conta solo per me.

Ho trovato questi dati ISTAT, non mi pare che supportino le tue affermazioni.

La discussione sarebbe piu' corretta e produttiva se tu riassumessi cio' che cripticamente citi.  I tuoi dati ISTAT indicano solo che - nonostante l'aumento della capacita' di consumo corrispondente ai trasferimenti netti di risorse a favore del Sud di cui parla M.Draghi - i consumi pro-capite meridionali rimangono inferiori a quelli settentrionali.  Significa solo che il Sud produce molto poco (circa il 56% della media italiana, pro-capite) non certo che i trasferimenti netti non aumentino significativamente i consumi meridionali (credo dal 56% all'80% della media italiana, ma questa e' una mia stima molto spannometrica).

La discussione sarebbe piu' corretta e produttiva se tu riassumessi cio che cripticamente citi.

Hai ragione, ma è un momento che ho veramente poco tempo. Mi devi scusare. Il problema dei dati è che i trasferimenti non nascono adesso ma almeno alcuni decenni fa e quindi andrebbe fatto un modellino con una timeline per capire meglio.

In fondo che i consumi aumentino o meno però non è realmente il punto della questione. Il punto è secondo me, ripetendomi, che i trasferimenti non hanno assolto affatto il ruolo per cui erano stati definiti. Da qui comunque il loro fallimento e la necessità di fermarli senza indugi.

Tié, hai trovato un altro leghista calabrese...

Invece che stanziare soldi a fondo perduto sarebbe assai più proficuo, almeno per la popolazione del Sud "sana", debellare le mafie o quantomeno diminuire il loro potere, vero grande freno allo sviluppo del Sud... ma qui siamo nella fantascienza. Eppoi un Sud veramente competitivo, forse, non conviene a molti.

Immagino che i dati per verificare quest'ultima affermazione siano difficili da trovare, ma ripeto che la dimensione dell'industria del Sud dovrebbe comunque essere un discreto segnale. In fondo però mi basta la tua prima "ammissione".

Un mio dopo un anno successivo all'insediamento del nuovo governatore ha fatto una verifica alla camera di commercio di cagliari delle società che hanno recentemente aperto una sede operativa in sardegna..... sono un a marea in attesa che inizino ad erogare i finanziamenti ..... stanno aspettando più del dovuto solo perchè si sono incartati con le cagate fatte sul PPR per favorire i costruttori loro amici ... più che amici direi "fratelli" .

 

Tre cose veloci 

Mezzogiorno: Togliendo gli imbroglioni professionisti, i beneficiari sono quelli che sono pronti. Quando Cavour faceva le ferrovie al Sud le locomotive le fabbricavano in Piemonte, ma quando qualche decennio prima le aveva fatte lì, le locomotive le comprava in Francia. E quando un secolo prima i francesi si affacciarono al commercio internazionale, sai quanta roba gli vendettero gli inglesi...

Incentivi allo studio: Per non farli diventare controproducenti si possono dare condizionati a un risultato già ottenuto, limitati a mettere in grado di raggiungere il successivo.

Sinistra e destra: Non credo che la risposta di Aldo sia dirimente, "preoccuparsi dei meno fortunati" si potrebbe sostenere per esempio come definizione di cristiano. E in ogni caso l'affermazione che uno di destra non se ne preoccupa mi sembra troppo forte. Io la vedo più come Paola. Oggi nella società ci sono classi di equivalenza, mutabili, definite da relazioni abbastanza transitive di "somiglianza" rispetto a qualche criterio, dal vecchio "Tu con lui ci partiresti?" dei ragazzi al più bello e inutile di tutti, "Devo vedere la tua faccia quando muori per capire come sei". Queste classi sono più di due, non è più come quando bastava stare dalla parte di padroni o operai. Il giorno delle elezioni vanno compattate, ma non c'è un modo naturale di farlo in termini astratti, la strada più chiara è quella degli obettivi SMART (specific measurable e qualcos'altro che non mi ricordo).

 

"preoccuparsi dei meno fortunati" si potrebbe sostenere per esempio come definizione di cristiano.

Preoccuparsene come programma politico, non come posizione morale-religiosa. E come programma politico e' molto piu' difficile, non basta sapere che si vuole, bisogna sapere come si fa. Io sostengo che a sinistra oggi non sa come farlo, perche' anche la teoria (economica) non ce lo dice.

Scrive Rustichini in risposta a Modica:

"preoccuparsi dei meno fortunati" si potrebbe sostenere per esempio come definizione di cristiano.

Preoccuparsene come programma politico, non come posizione morale-religiosa. [...] Io sostengo che a sinistra oggi non sa come farlo, perche' anche la teoria (economica) non ce lo dice.

Concordo sull'incapacità della sinistra. Dissento su quell' "anche la teoria economica ecc."

Senza voler fare i ricercati e investire tempo nell'esplorare una letteratura sempre più voluminosa, basterebbe prendere i lavori di John Roemer (anzi uno solo, quello citato da Marco Mariotti) e/o rifarsi all'agenda dettata da Francois Bourguignon (che a sua volta a Roemer si rifà), (penultimo chef economist e vice direttore della Banca Mondiale) -Equity, efficiency and inequality traps: a research agenda (con Chico Ferreira e Michel Walton) Journal of economic Inequality 2005)) e trovare nella teoria economica qualche ricetta per la sinistra...

Se poi verifichiamo bene, sono soprattutto le aziende del Nord ad averne beneficiato, spesso con la nota tecnica del "chiagni e fotti".

Cosa c'entra il meme travagliesco "chiagni e fotti"?

Lo stato ha fatto una scelta: investire capitali creati al Nord per sviluppare il Sud Italia. Se li avesse investiti al Nord direttamente le aziende del Nord ci avrebbero guadagnato ancora di più.

Se ad una FIAT (per fare un esempio a caso) avessero dato i soldi per riqualificare l'Autobianchi avrebbe probabilmente investito a Desio anziche a Termini Imerese. Quindi i soldi del Nord* al Nord.Dato che i finanziamenti erano disponibili solo per il Sud , giustamente da un punto di vista aziendale, hanno cercato di accedervi comunque. E' chi ha deciso di investire le risorse con modalità, progetti e controlli sballati ad aver creato il problema .

 

*Soldi del "nord"che sono stati creati anche dalle tasse dei tanti meridionali ivi immigrati, quindi non ne faccio una questione etnica ma puramente economica.

Dato che i finanziamenti erano disponibili solo per il Sud , giustamente da un punto di vista aziendale, hanno cercato di accedervi comunque.

L'accesso ai finanziamenti non ha però costituito un vero beneficio strutturale per l'economia, visto che gli investimenti sono stati in grandissima parte di facciata, appunto per accedere ai soldi...

E' chi ha deciso di investire le risorse con modalità, progetti e controlli sballati ad aver creato il problema .

Appunto.

Quindi i soldi del Nord* al Nord.

Non sono sicuro ci fossero solo soldi del Nord... ma sicuramente a molti fa comodo crederlo.

L'appunto era sul definire l'operato delle aziende del nord come "chiagni e fotti" che ritengo inappropriato (anche nei casi in cui hanno speculato).

Sul fatto che l'economia del Sud non ne abbia avuto benefici strutturali (o comunque non in proporzione alle risorse investite) siamo d'accordo.

Sul fatto che i soldi non fossero tutti del Nord, questo non sposta la questione di una virgola: i soldi in discussione sono la parte prelevata al Nord. Se fossero stati 50% dal Nord e 50% dal Sud, il Sud avrebbe avuto i propri soldi spesi per se medesimo non così il Nord.

Ripeto che io non ne faccio una questione "etnica" ma economica. Fossero anche stati soldi del piano Marshall, così sono stati impiegati male: avrebbero potuto essere impiegati meglio (anche in altre aree) e non hanno aiutato chi avrebbero dovuto (anzi hanno "drogato" negativamente l'economia di quei luoghi).

L'appunto era sul definire l'operato delle aziende del nord come "chiagni e fotti" che ritengo inappropriato (anche nei casi in cui hanno speculato).

Su questo mi sa che non ci posso fare niente... Sul resto credo che siamo sostanzialmente d'accordo.

Bene, siamo d'accordo sul metodo, veniamo ai particolari. Mi piacciono i principi che poni:

1. più un sussidio è sostanzioso, più va meritato, [...]

D' accordo. Magari come sussidio potrebbe anche essere un prestito, da restituire in tempi ragionevoli. Per rendere gli incentivi piu' forti.

2. il sussidio deve essere limitato nel tempo, altrimenti "droga" il mercato dell'istruzione o del lavoro

Questo e' il problema: limitato nel tempo e' un commitment che si enuncia sempre ma non si segue mai. Io cercavo proprio di indicare questo come problema, non c'e' bisogno di sapere di dynamic consistency, bastano detti come ``fatta la grazia...''. Aggiungevo che il problema del sussidio e' che comincia in genere con il piede sbagliato, se io dico a mio figlio: ``Va bene per questa vole, ma e' l'ultima'' lui capisce bene la prima parte e mae la seconda, ed e' razionale (da parte sua) fare cosi'.

3. il sussidio deve essere piccolo a piacere, quasi insufficiente, deve lasciare spazio alla "fame" dell'individuo o del gruppo che lo riceve, in modo che si organizzi comunque per il raggiungimento del risultato

Parole d'oro

4. il sussidio deve essere mirato ad un risultato, mai "a fondo perduto", e punti di verifica devono controllare il corretto utilizzo dei fondi nella direzione dichiarata dell'obiettivo

Qui c'e' l'altro problema. Chi fa i controlli, e chi controlla i controllori? Se i controllori sono figure politiche, allora sono vincolati in ultima istanza dalla approvazione delle elettori. Siccome gli elettori sono anche in parte sostanziale i percettori del sussidio, ecco che si crea un problema.

 

Chi fa i controlli, e chi controlla i controllori?

Aldo, qui sappiamo tutti e due che "the answer is blowin' in the wind". Però è un "limite" cui bisogna tendere secondo me soprattutto culturalmente. Noi italiani ci siamo lontani, ma se non nutriamo almeno la speranza di poter "tendere" verso uno stato istituzionale meno corrotto e complessivamente più "equo e meritocratico", allora lasciamo perdere e andiamocene tutti via.

Le quattro regole sopra possono diventare due o otto, poco importa se la cultura dominante è fondamentalmente mafiosa. Ho stesso contratti internazionali che diventavano sempre più complicati ad ogni revisione: per esperienza alla fine servono a poco se non c'è mutua intenzione di arrivare fino in fondo in due. Se vuoi fregare il prossimo il modo lo trovi comunque...

La genesi della cultura di un popolo (e dei suoi miti) forse potrebbe essere l'oggetto di un tuo prossimo post, cha commenterò volentieri... :)))

Scrive Rustichini:

1. più un sussidio è sostanzioso, più va meritato, [...]

D' accordo. Magari come sussidio potrebbe anche essere un prestito, da restituire in tempi ragionevoli. Per rendere gli incentivi piu' forti.

Ho un esempio diretto. Un esempio non fa statistica, ma cronaca si.

Seconda di 5 figli di una famiglia monoreddito di operai chiede un prestito per studiare nel prestigioso politecnico di Aachen (Aquisgrana, Germania). Prestito previsto per alti meriti scolastici, prestito erogato, salario quasi di sussitenza, erogato mensilmente per i 5 anni di corso sotto il vincolo di essere in regola con gli esami e di avere una media particolarmente alta.

Risultato: laurea in 5 anni, tra i migliori laureati di germania per il 1990, nel 1995 lo stato chiede indietro i soldi prestati. Se paghi tutto e subito lo sconto sul capitale da restituire è del 30%. Altrimenti puoi dilazionare il prestito in 5 e più anni scegliendo la rata che più ti conviene.

In Germania hanno risolto il problema di incentivi, controllori e controllati (oltre 20 anni fa)... forse lì i politici conoscono la dynamic consistency e non hanno studiato come i nostri alla scuola radioelettra...

 

 

Mi hanno dato, e quindi altro mi sarà dato nel futuro, in particolare se faro’ in modo di avere bisogno anche in futuro

Semplificando brutalmente, non basterebbe dire: "Bene, avrai la tua opportunità (Il dovuto, che è la possibiltà non lo status, ti è stato reso. Fine.). Poi toccherà ad altri che, al contrario di te, non hanno avuto nemmeno quella."

Quanto all' esempio scolastico, non è un po' troppo dire che non funziona?  (SE) Tyler studia e impara, avrà la possibilità di accedere, piagnisteo successivo soddisfatto o meno, ad università e professioni a lui altrimenti certamente precluse, no?

Lo sfogo magari può essere dettato dal fatto di aver visto su di se quanto un gesto (almeno in apparenza) piccolo dei ricchi possa cambiare così tanto la vita di un povero, il che è indubbiamente vero finché ci si limita ad episodi isolati. E magari Tyler avrebbe pensato lo stesso anche se non avesse avuto questa opportunità. Il che non lo vedo come un dramma visto che è un ragazzo intelligente (altrimenti non sarebbe entrato in quella scuola, immagino) e può capire, se gli vien spiegato, anche cosa causerebbe l' accogliere la sua richiesta. Alla fine mi sembra di aver letto in qualche suo commento che anche lei da giovane si è avvicinato a questo tipo di idee, eppure adesso la pensa molto diversamente.

l'esempio è molto chiaro, ma non mi pare che sia quello giusto per commentare la proposta di stake di Ackerman and Alstott. In quel caso, infatti, si propone di darlo a tutti i maggiorenni, indipendentemente dal reddito dei genitori. Questo comporta molte altre discutibili questioni, ma per come è pensato non ha l' elemento di compensazione di un torto, quello di non essere nato in una famiglia di ricchi (che è tale a spese dei poveri), a cui tu Aldo ti riferisci. Non è come pagare le tasse scolastiche di Tyler affinchè possa fare la stessa scuola di Angelo. A me sembra che sia come dare loro uno stesso paio di scarponcini prima di una salita in montagna. Poi è chiaro che uno potrebbe essere più allenato e salire rapido senza fatica e l'altro no.

Nella proposta di AA, se c'è una compensazione è quella di una generazione (quella che se ne va) verso quella successiva (quella che deve cominciare a correre). La differenza è che la generazione che se ne va, sa che lascerà un pò ai propri figli e un pò anche a quelli degli altri (lo stake è finanziato, almeno nella transizione dalle imposte di successione).  Si possono fare numerose obiezioni: se so che quello che accumulo non andrà ai miei figli, allora non mi sforzo nemmeno di accumularlo; oppure, si può sostenere che le imposte di successione sono sempre soldi sottratti agli eredi naturali-ricchi e date ai poveri.

D'accordo, temo che seguendo questo ragionamento non si riesca a giustificare nessuna forma di trasferimenti di risorse da chi ne ha di più a chi ne ha di meno, e la conclusione mi pare sia una sola: ci teniamo la distribuzione che viene fuori dal mix capacità personali-merito-fortuna-mercato (più o meno funzionante)....non ne vedo altre.

Ma i trasferimenti di risorse tra membri della stessa famiglia (largamenti accettati e poco discussi) che cosa hanno di diverso da quelli che ti vengono dalla collettività ?

se i soldi me li passa mio padre, non innescano nessun meccanismo perveso ?


la differenza è nel fatto che tuo padre incrementa un meccanismo perverso volontariamente.

Poi non so se il ragionamento di Tyler "questi soldi compensano le colpe dei ricchi" sia l'unico che insorge in chi riceve il sussidio, secondo me è un'analisi che presuppone l'impossibilità di ragionare oltre lo schema "i ricchi rubano ai poveri" del povero Tyler, insomma un'analisi fatta da un "ricco".

Perché il finanziare gli studi di una persona meritevole ma senza mezzi non è per forza un compensarla, può anche essere un "lo stato mi finanzia per fare in modo che io esprima le mie potenzialità, che andranno anche a favore della collettività"

Insomma per un paese avere i migliori ingegnieri del mondo è un vantaggio che va oltre a quello dei singoli ingegnieri (e delle loro famiglie) non ci vedo nulla di male a finanziare quelli che da soli non ce la possono fare (diventando magari dei mediocri idraulici).

Certo che poi deve esserci una contropartita da parte di chi riceve, in termini di risultati e perché no di restituzione dell'aiuto (o di una sua parte).

Ma i trasferimenti di risorse tra membri della stessa famiglia (largamenti accettati e poco discussi) che cosa hanno di diverso da quelli che ti vengono dalla collettività ?

se i soldi me li passa mio padre, non innescano nessun meccanismo perveso?

Sicuramente i due diversi trasferimenti sono percepiti come diversi, e quindi _sono_ diversi. Aritmeticamente possono anche essere analoghi, ma gli incentivi e gli effetti dipendono dalla cultura di fatto delle persone coinvolte.

Se ammettiamo ad esempio che l'obiettivo reale (magari inconscio ma reale) degli individui sia sopravvivere e massimizzare la propria discendenza, e che specie nelle culture familiste come quella italiana l'unita' competitiva sia la famiglia piu' o meno estesa e non l'individuo, allora e' ovvio che un trasferimento intra-familiare orientato verso ad esempio i giovani sia perfettamemnte funzionale agli obiettivi, e corrisponde agli interessi di tutte le famiglie sia ricche sia povere, mentre invece la sottrazione di risorse dalle famiglie ricche a favore dei giovani di tutte le famiglie e' un'intervento ben diverso, che va contro gli interessi delle famiglie ricche e a favore di quelle povere, e come tale ha un accordo molto inferiore.

Chi riceve un sostegno da parte della propria famiglia e fa parte di una cultura familista vede il trasferimento di risorse a suo favore come un elemento funzionale alla competizione della sua famiglia con le altre, quindi semmai si sente investito di una responsabilita' ancora superiore a competere.

Chi riceve un trasferimento di ricchezza ottenuto estraendo risorse dai piu' ricchi, percepisce un messaggio ben diverso, percepisce che anche se la propria famiglia e' perdente nella competizione, qualcuno interviene per pareggiare la situazione: questo e' un messaggio che disincentiva alla competizione e all'impegno, e che suggerisce che forse e meglio non impegnarsi e aspettare futuri trasferimenti, sempre dovuti.

Un tale intervento di redistribuzione inter-familiare e non piu' intra-familiare puo' avere senso solo in societa' civiche coese. Ma a mio parere tali caratteristiche di civismo e coesione si sviluppano naturalmente solo quando gli individui percepiscono (magari inconsciamente) che la loro societa' e' lo strumento migliore per massimizzare la propria discendenza in competizione con (e tipicamente ai danni di, vedi Lebensraum) altre societa' percepite come diverse.

In presenza di ideologie e religioni puo' venir elaborata una prescrizione ideologica assoluta a favore della redistribuzione, anche totale, senza se e senza ma.  Queste ideologie, tuttavia, non riescono mai veramente a venire interiorizzate dalle masse (peche' sono sostanzialmente insensate, dal punto di vista naturale) e storicamente sono servite quasi unicamente a creare gerarchie auto-referenziali che con la scusa della redistribuzione hanno estratto ricchezza a loro favore dalle masse, fra l'altro con cio' anche squalificando l'idea stessa della redistribuzione massimale.

 

Alla mia domanda “Dov’è la differenza tra destra e sinistra?”, “C’è più un contenuto in questi termini?”, Aldo risponde due cose. La prima:  tra destra e sinistra c’è una “diversità di intenti”: “la destra non si preoccupa molto dei meno fortunati, la sinistra sì”. La seconda cosa: la diversità delle idee  è molto meno chiara , ma c’è , altrimenti “Perché tanta acrimonia nel dibattito politico?”. C’è però – osserva Aldo -  un formidabile problema per la sinistra. Se si prende il principio “uguaglianza di opportunità” , azioni in questa direzione possono avere effetti perversi, effetti inevitabili poiché non sappiamo come rendere vincolanti  le promesse. Da qui -  interpreto Aldo - difficoltà per la sinistra di definire un programma.

Tutto è molto interessante e, credo, convincente. Ma io non sono più convinta. La diversità di intenti: non so se sono cinica, ma guardo ad essa con grande perplessità. Presumere di avere maggiore sensibilità per i meno fortunati è ritenersi più buoni , è la radice di una, appunto, presunta differenza antropologica della sinistra. Io non ci credo più, in punto di principio prima ancora che per le testimonianze della storia o per la continua osservazione di una serie infinita di porcherie fatte da schiere di politici che si presentano più umani, più sensibili, più trasparenti…..  Come elemento di differenziazione rispetto a un progetto politico alla Friedman - “Seguite la libertà”, nelle parole di Aldo – considero insomma questa diversità di intenti insignificante.

Per quanto riguarda la diversità delle idee, l’acrimonia nel dibattito politico - se guardo all’Italia di oggi – mi sembra molto più legata a un maleducato e violento tifo da stadio (le cui radici sono diverse, ma in larga misura legate a un passato, a un vissuto che non si riesce  a superare e dai cui condizionamenti non si sa sfuggire) piuttosto che a reali contrapposizioni di idee. Le idee peraltro sono molto confuse e , nella contrapposizione, non mi sembra di poter cogliere una chiara visione della società da parte di una sinistra post-marxista.

L’esempio della scuola di Aldo, poi. Magnifico! Chissà se è una scuola di sinistra. In Italia in fondo spessissimo sono etichettate . La conclusione “Angelo: i tuoi genitori e tutti i bianchi dovrebbero vendere quello che hanno e darlo ai poveri” dipinge in una riga, con straordinaria efficacia, il problema politico di Aldo, che non credo però sia un problema monopolio della sinistra, come lo stesso esempio probabilmente indica.

Di nuovo  e per chiudere, se guardiamo all’Italia di oggi, il pericolo dell’assistenzialismo e la deriva dei favoritismi sono guai oggi tanto della sinistra che della destra. Non è meglio allora mantenersi sui concreti problemi e mandare messaggi trasversali a una politica tutta assai malmessa e inadeguata? Non può essere questo un miglior servizio alla rifondazione di schieramenti politici più credibili?

Non è meglio allora mantenersi sui concreti problemi e mandare messaggi trasversali a una politica tutta assai malmessa e inadeguata? Non può essere questo un miglior servizio alla rifondazione di schieramenti politici più credibili?

Solo in teoria. Il panorama è quello che tu stessa dipingi qualche riga più sopra, non capisco da dove si possa partire per una qualsiasi "rifondazione" della politica così com'è.

Un problema davvero grosso è la mediazione degli intenti. Anche a leggere i post qui su nFA, troll o non-troll, c'è una grande varietà di idee, spesso interessanti e positive, altre volte meno... ma sempre difficili da mettere a fattor comune. Sembra di vedere la scena di "Life Of Brian" in cui si vedono i gruppi di "attivisti" palestinesi manifestare la propria originalità partendo dal nome del movimento...

 

Sono molti anni, prima ancora che finissi su nfa, che sono convinto, che la sinistra nel 2010 abbia principalmente l’obbligo di eliminare il fattore “altro” (ambiente familiare e sociale, capacità e disponibilità a prostituirsi, ecc.) nella formuletta di Giulio.

Purtroppo la c.d. sinistra di oggi in Italia ma non solo (anche in Germania, dopo Schröder, mai amato dalla base, si sta tornando indietro, con invocazioni di patrimoniali e quant´altro) non cerca questo, cerca solo di mantenere vecchi privilegi (la possibilità di andare in pensione dopo 35 anni, la garanzia del posto di lavoro anche se non si lavora, la carriera automatica per anzianità) o di crearne di nuovi.

Assolutamente emblematico e strettamente connesso è l’articolo di Aldo su Waiting for Superman laddove proprio i sindacati si rivelano essere il più grande ostacolo per la creazione di una scuola pubblica efficiente, sicchè solo i ricchi possono fornire una valida istruzione ai propri figli.

Concludendo: Ferrero e Diliberto sono di destra ed nfa è di sinistra :-).

 

 

 


premesso che condivido il discorso sulla concorrenza che è più inclusiva della meritocrazia, anche se un filino di ragione quei tizi che non vogliono Boldrin sul Fatto ce l'hanno, non tutti possono competere allo stesso modo (se sei operaio a Pomigliano con famiglia e mutuo, non puoi facilmente "competere" cercando un lavoro altrove o mettendoti in proprio), sulla meritocrazia mi sembra che ci siano interpretazioni opposte.

Boldrin dice che

La meritocrazia si fonda sull'idea che esiste un ordine lessicografico preciso e definito ex-ante (ossia PRIMA che si giochi il gioco in questione) ed indipendente dalle strategie che gli agenti poi adotteranno. Questo ordine è assoluto (e.g. chi arriva prima alla linea immaginaria dei 100 metri correndo secondo le regole A, B, C, D... vince)

altri invece hanno scritto che il merito si può valutare solo a posteriori dai risultati.

Forse è una posizione più corretta: se il medico X o il team Y guarisce un maggior numero di  patologie paragonabili  con lo stesso uso di risorse di Z o W, a posteriori sono più meritevoli... o forse sono "solo" più competenti ed efficienti.

Anche nel dettato costituzionale su "capaci e meritevoli" evidentemente ci si riferisce a un giudizio a posteriori, hai preso il massimo alla maturità e ti do la borsa di studio

 

Per dire: i test d'ammissione all'università sono meritocratici? Per me no, sono selettivi: le risorse sono scarse e le assegniamo in base al criterio che chi supera i test ha maggiori attitudini a proseguire negli studi, ma andar bene ai test non può essere un merito nel senso di giudicare dei risultati come dire, omogenei al merito stesso: i test per l'ammissione a medicina non ti dicono se sei un medico "meritevole".

Il voto agli esami è meritocratico (c'è un programma per cui è prefissato quello che devi sapere), ma non è competitivo: in teoria tutti possono prendere 30 e il mio 30 non impedisce ad un altro studente di prenderlo anche lui, né il modo con cui io studio influenza quello con cui studia un altro studente. 

Un concorso è meritocratico e almeno parzialmente competitivo : se il posto lo vinco io non lo vinci tu, ma comunque non è competitivo nel senso del mercato, in cui posso adeguare prezzi, qualità o che altro a seconda delle strategie dei miei concorrenti.

 

 

Non sono riuscito ad andare oltre le prime righe di questo articolo.

Lasciamo pure da parte Marx, ma riabilitiamo almeno il buon senso: è del tutto evidente infatti a qualsiasi persona di buon senso che i ricchi SONO ricchi a spese dei poveri! E come, altrimenti? 

E' un'ovvietà, una banalità per chiunque viva nel mondo reale e non nel mondo virtuale dell'accademia. 

Credo che per mettere in discussione (nel mondo reale) una tale banalità, più che i ponderosi tomi di filosofia e le teorie fumose come quelle di Rawls o di Sen, occorra la profonda falsa coscienza di chi forse dalla negazione di tale ovvietà trae non solo il suo sostentamento economico, ma anche la tranquillità dei suoi sonni.

Scusate l'intrusione (e l'acredine, ma oggi ce l'ho un po' col mondo...) e continuate pure la vostra dotta discussione.

Cordiali saluti

Lasciamo pure da parte Marx, ma riabilitiamo almeno il buon senso: è del tutto evidente infatti a qualsiasi persona di buon senso che i ricchi SONO ricchi a spese dei poveri! E come, altrimenti?

mah, una simpatica provocazione?

altro che modello "superfisso", qua siamo al "nulla si crea, nulla si distrugge" di lavoisier.

vabbè, hai vinto il premio IG nobel.

Boh non c'ho capito niente. Ma io non sono dotto come voi. Come dicevo prima tolgo il disturbo...

 bisogna fare lo sforzo di imparare. santa pazienza, la famosa albania si è isolata per decenni, se non per un modesto interscambio di pessime biciclette con la lontana cina, proprio per non farsi sfruttare da nessuno. com'è che sono diventati di una proverbiale miseria, pur essendo, secondo l'economia dei sussidiari, un paese ricco di risorse naturali?

Claudio, stai ragionando come se ci fosse una torta da dividersi, e se una fetta e' piu' grande giocoforza le altre fette sono piu' piccole. Non e' cosi', ovviamente. Bill Gates ha creato ricchezza e benessere per tutti, non solo per se stesso. Dovrebbe essere chiaro, visto che stai usando un computer. 

Ne deduco che un Bill Gates qualsiasi, che e' ricco in quanto ideatore (OK, insieme ad altri, ma nessuno degli altri e' povero) del concetto commerciale di sistema operativo, e' ricco a spese di chissa' quanti poveri. Chi sono questi poveri? Onestamente non capisco, ti prego di spiegarmelo con parole semplici, oggi ho un gran mal di testa!

E tu stesso (o io, se e' per questo) a spese di chi sei diventato cosi' ricco? Do per scontato che tu sia un cittadino istruito italiano, per cui la probabilita' che tu sia nel decile piu' alto di reddito al mondo e' piuttosto alta - lo so, dovrei quantomeno mettere un grafico, ma ho mal di testa, come dicevo sopra.

Boh. E' un po' complicato capira da dove arriva il valore dei soldi che ha in tasca Bill Gates, ma di sicuro non dalla sua testa. Guarda che lo so anch'io che sto dalla paret dei ricchi in questo dibattito, eh. Ciao?

ma di sicuro non dalla sua testa

OK, da dove allora?

E' un po' complicato capira da dove arriva il valore dei soldi che ha in tasca Bill Gates, ma di sicuro non dalla sua testa.

Uhm, non regge molto.  Volendo semplificare all'estremo, il fatturato Microsoft (e quindi i $ in tasca a Bill) deriva da:

  • idea di business (e qui c'è - anche - la testa di Bill)
  • capacità di reperire fondi
  • capacità di organizzare il lavoro
  • lavoro dei tecnici

In realtà il punto 2 non è verissimo per Microsoft, ma sorvoliamo.  Il punto è che tutto questo ha come risultato il fornire un prodotto a una clientela.  La clientela dà soldi e MS dà il sistema operativo.  La clientela sta bene (oddio, nei limiti di Windows) perché il prodotto acquistato le fornisce un vantaggio maggiore di quanto facessero i soldi spesi e MS pure, perché ha trasformato $X di costi in $X+Y.  MS (e quindi Bill) diventa ricca e nessuno diventa povero.

Forse però tu ti riferisci alla divisione all'interno di MS dei ricavi; i ricavi vanno divisi fra:

  • Bill (idea di business)
  • Finanziatori
  • Management
  • Forza lavoro

A questo punto capisci che l'unico modo che ha Bill di arricchirsi alle spalle dei poveri è di trattare "male" le persone che lavorano con lui, che mi sembra una situazione patologica e non fisiologica.

Ingegnere, mi permetta:

1) per i prodotti manca il processo di vendita... La value chain sennò non è completa. Sembra che MS abbia quasi più venditori che tecnici.

2) MS fa soldi e non pochi anche con la consulenza (anche direzionale in alcune countries) e la system integration.

Bill in particolare le idee le ha "prese in prestito" a destra e a manca... Una ricostruzione fedele è stata fatta qui. In più ha agito spesso in regime di concorrenza sleale, prova ne sono le procedure di mora lanciate dalla European Commission.

Beh, l'avevo premesso che era una semplificazione estrema :) (in una value chain fatta canonicamente - penso a Porter - poi è difficile fare entrare l'"idea di business")

In questa semplificazione la vendita e le consulenze sono ascrivibili alla "forza lavoro" ovvero "tizi che fanno concretamente le cose".

Sul fatto poi che Bill abbia preso a prestito o meno le idee non credo che questo infici (per quanto possa essere stato sleale/moralmente riprovevole/illegale) né il fatto che le abbia portate lui all'azienda né il suo ruolo all'interno della mia povera metafora.

D'accordo, ma più su mi pare si parli di meritocrazia e di regole... e (disgiuntamente per la verità) di Bill come "esempio": volevo solo banalmente far notare che spesso ci si arricchisce molto se si usano le scorciatoie! ;-)

Dunque, Bill i primi soldi veri li ha fatti vendendo ad IBM un software che non era in grado di produrre da solo ed è stato sviluppato da un singolo programmatore in un paio di mesi.

Credo che IBM abbia fatto una cazzata immane facendo sviluppare il DOS a Microsoft, ma la fece perchè non credeva nei PC: pensava fosse una moda passeggera, ed uscì con un prodotto messo insieme alla meglio giusto per evitare che Apple crescesse troppo.E riuscì a piazzarlo soprattutto per la credibilità del marchio e i contatti commerciali che aveva.

La scelta di Microsoft non è stata però casuale: produceva un Basic per microcomputer, che ai tempi usavano quello o il sistema operativo CP/M, che sicuramente ad IBM sembrava un concorrente più agguerrito e pericoloso.

Insomma, per farla breve, essere scelto da IBM e sfondare con un prodotto raffazzonato alla meglio può essere stato un colpo di culo (o di abilità nei soft skills, o un'eredità dei contatti del padre), ma nel gruppo di 2/3 papabili ci è arrivato per merito.A 25 anni.

Vado per lo più a memoria, ed ai tempi ero piccolo, magari qualche dettaglio è sbagliato

ma nel gruppo di 2/3 papabili ci è arrivato per merito.A 25 anni.

La vera pacchia per Bill è stato il successo e la conseguente diffusione del PC che non è stata evidentemente merito suo o del MS-DOS, tra l'altro ampiamente copiato dal CP/M che citavi, ma per lo più favorita dalla decisione strategica di IBM di "aprire" l'architettura hardware e software e di pubblicarla, data bus incluso (avete presente le schede che infilate ancora oggi nel PC? ecco, quello...).

Il Mac invece nato nel 1984 si "chiudeva" in un'ostinata filosofia autarchica che nel breve per poco non è costata il fallimento della Apple.

Poi sicuramente il nostro ha fatto bene il surf ed infilato qualche sequenza di onde che l'ha portato lontano, ma opportunismo e fortuna hanno giocato un ruolo non trascurabile. Buon per lui.

La vera pacchia per Bill è stato il successo e la conseguente diffusione del PC...

Era esattamente il mio punto sul culo.Still, non è un caso che IBM abbia cercato lui e non un pinco pallino qualsiasi.

Il Mac invece nato nel 1984 si "chiudeva" in un'ostinata filosofia autarchica che nel breve per poco non è costata il fallimento della Apple.

Il concorrente del PC era l'Apple II.Il Mac ebbe un discreto successo (limitato dal prezzo, la GUI costa(va)), ed il declino di Apple è venuto anni dopo, soprattutto perchè han fatto la cazzata di licenziare Jobs.L' anno che se lo son ripreso è finita la crisi.

Poi sicuramente il nostro ha fatto bene il surf ed infilato qualche sequenza di onde che l'ha portato lontano, ma opportunismo e fortuna hanno giocato un ruolo non trascurabile. Buon per lui.

E ti pare poco? Mettici pure una buona dose di spregiudicatezza nel comprare o schiacciare i concorrenti: ho perso il conto delle volte che l' ho maledetto per qualche mossa commercialmente valida e tecnicamente penosa, ma sa il fatto suo.

Infatti da che fa il filantropo MS non ne imbrocca una: è sempre il leader ma con un fiatone sempre più evidente.

Il concorrente del PC era l'Apple II.Il Mac ebbe un discreto successo

Si ma l'Apple II appartiene alla generazione precedente al PC IBM. Il Mac doveva servire a ribadirne il successo, ma le scelte architetturali strategiche "chiuse" furono la sua rovina. Niente bus, niente schede, solo un interfaccia RS422 che nessuno conosceva e tuttora conosce, pochissimi SDK. Queste sono state scelte di Jobs. Che come Churcill in realtà ne ha fatte di cazzate, ma viene ricordato lo stesso...

Alla fine le terze parti si sono orientate massivamente sul PC, decretandone il successo, e lì veramente Gates non ha fatto niente.

Comunque volevo solo specificare che la fortuna ha avuto un ruolo a mio avviso preponderante nella vita di Gates, senza dubbio superiore all'effetto delle sue capacità personali, come del resto è avvenuto in passato per tanti altri galantuomini.

Spesso la fortuna consiste solo nell'essere al posto giusto nel momento giusto, ed e' stato probabilmente (l'inizio della) fortuna di Gates. Che poi questi abbia sfruttato al meglio la sua abilita' di reingegnerizzare e diffondere cose magari gia' esistenti, non ci piove.

Riguardo il mac, my 2 cents:

Niente bus, niente schede, solo un interfaccia RS422 che nessuno conosceva e tuttora conosce, pochissimi SDK. Queste sono state scelte di Jobs.

in parte queste scelte sono state dettate da motivazioni tecniche/economiche, in parte da motivi di marketing.

Le scelte economiche erano dovute al fatto che il predecessore del Mac, il Lisa, costava troppo per venderne abbastanza da renderlo un prodotto appetibile, e il costo era dovuto a caratteristiche troppo avanzate per un "semplice" prodotto da ufficio.

Le scelte tecniche erano dovute al fatto di integrare tutto e renderlo funzionante immediatamente senza pensare troppo alle schede che ci avresti potuto ficcar dentro, come con l'Apple II. Il marketing era renderlo diverso proprio dall'Apple II: proporre il Mac come il computer che accendi e funziona con un'interfaccia semplice e veloce, non il computer da smanettoni che apri, smonti e rimonti e programmi da basic o con l'assembler.

Il PC in questo ha avuto successo per i costi inferiori, per la garanzia del nome IBM - anche se aveva le schede di espansione, l'importante era che seguisse lo standard, poi anche le schede avrebbero dovuto seguirne uno.

Che poi Jobs abbia tirato fuori idiozie non ci piove.

Le scelte economiche erano dovute al fatto che il predecessore del Mac, il Lisa, costava troppo per venderne abbastanza da renderlo un prodotto appetibile, e il costo era dovuto a caratteristiche troppo avanzate per un "semplice" prodotto da ufficio.

Le scelte tecniche erano dovute al fatto di integrare tutto e renderlo funzionante immediatamente senza pensare troppo alle schede che ci avresti potuto ficcar dentro, come con l'Apple II. Il marketing era renderlo diverso proprio dall'Apple II: proporre il Mac come il computer che accendi e funziona con un'interfaccia semplice e veloce, non il computer da smanettoni che apri, smonti e rimonti e programmi da basic o con l'assembler.

Queste motivazioni sono solo parziali, in realtà Jobs aspirava ad un controllo totale delle terze parti, quello stesso controllo che esercita (o prova ad esercitare nonostante interventi frequenti della FCC...) oggi sui developers dell'App Store.

Uno dei nodi fondamentali oggi per lo sviluppo di un qualsiasi prodotto innovativo è la gestione delle terze parti, chi risolve il rebus ha buone probabilità di vincere la "guerra" sul mercato.

Uno dei nodi fondamentali oggi per lo sviluppo di un qualsiasi prodotto innovativo è la gestione delle terze parti, chi risolve il rebus ha buone probabilità di vincere la "guerra" sul mercato.

 

Ecco, appunto: oggi.

Trent'anni fa la situazione era diversa: l'Apple II se lo compravano gli smanettoni, e della stessa pasta erano quelli che prendevano lo ZX81 in scatola di montaggio. Non erano "terze parti" ma veri e propri artigiani, che si facevano le schede da soli - perche' molta della elettronica era ancora discreta, i VLSI erano chiamati cosi' con qualche migliaio di transistor sopra. Il bello e' che con quelle schede i sistemi guadagnavano ordini di grandezza in funzionalita' (stesso vantaggio/problema ebbe il TI99/4A).

L'obiettivo, con il Mac, era arrivare al mercato d'ufficio, quello "professionale", che all'epoca era il piu' cospicuo. E per fare questo dovevi toglierti il marchio di smanettone, e dare un sistema pronto all'uso: il primo IBM PC aveva la ROM per fare l'avvio dal registratore a cassette, e anche dopo serviva comunque il disco del DOS, e poi dopo quello di Word o chi per lui (1-2-3, ad esempio). Il Mac aveva già il SO pronto, con una interfaccia molto più comoda della linea di comando.

La IBM stessa, il PC l'aveva fatto espandibile proprio per usufruire di quelle terze parti che le potevano permettere di entrare nelle case "uscendo" dagli uffici. Quando si accorse che aveva perso il controllo della situazione (*) se ne usci' con il PS/2 e il bus microchannel, quello si' un outsider ben peggiore della RS 422, ma era troppo tardi.

 

(*) in questo caso non vuol dire "decidere cosa e come le terze parti possono mettere sul mio PC", ma il fatto che il suo PC non veniva venduto, mentre i compatibili vendevano eccome.

Mi sembra siamo giunti ad un punto di sostanziale accordo...

Trent'anni fa la situazione era diversa: l'Apple II se lo compravano gli smanettoni, e della stessa pasta erano quelli che prendevano lo ZX81 in scatola di montaggio. Non erano "terze parti" ma veri e propri artigiani, che si facevano le schede da soli - perche' molta della elettronica era ancora discreta, i VLSI erano chiamati cosi' con qualche migliaio di transistor sopra. Il bello e' che con quelle schede i sistemi guadagnavano ordini di grandezza in funzionalita' (stesso vantaggio/problema ebbe il TI99/4A).

Primo neretto: In realtà oggi come ieri le terze parti sono al 95% degli "smanettoni", basta vedere le statistiche degli sviluppatori di App per iPhone.

Secondo neretto: appunto ;-)

Anche il seguito mi pare che confermi la mia tesi sulle terze parti.


Jobs la pensa uguale da 30 anni, l'evoluzione del mercato l'ha spinto in su e in giù.

Gates la pensa come lui crede la penserà il mercato di lì a poco, il suo naso l'ha spinto su e giù.

Questa è la mia personale interpretazione dei 2 giganti.

Aggiungeteci che tutti e 2 sanno (o hanno saputo) indirizzare il mercato grazie al marketing ma questo ha avuto un effetto moltiplicativo delle loro fortune secondo me.

Se l'informatica (e l'elettronica in generale) di massa fosse ancora in mano agli "smanettoni" Jobs non verrebbe considerato un guru (e nemmeno Gates :D)

Infatti il mio Guru e' Wozniak, geniale inventore (tra le altre cose) dello SWEET 16 che non conosce piu' nessuno perche' pensano tutti che si tratti di un birthday party ;)

Spiacente, ci stiamo capendo male :)

"Controllare le terze parti" adesso vuol dire mettere dei paletti a chi puo' scrivere (solo utenti registrati) e cosa puo' scrivere (decide Apple cosa pubblico sull'App Store) per una certa piattaforma, soprattutto lato software - i costi dell'HW sono diminuiti per le aziende, ma non c'e' piu' molta gente che si metta di saldatore a tirar su una scheda dal nulla.

All'epoca l'obiettivo era che la gente comprasse il pezzo di ferro e le terze parti facessero SW e HW per il pezzo di ferro stesso il piu' possibile, senza stare a badare che cosa facessero SW e HW: se ti inventavi una scheda che proiettava ologrammi l'avresti venduta senza registrarti a uno store e senza che IBM ci mettesse bocca :) Stessa cosa se avessi scritto una killer application, anzi saresti stato il benvenuto perche' il pezzo di ferro sarebbe stato necessario.

L'Apple sui Mac non faceva stare schede per risparmiare sui costi. Incidentalmente questo gli evitava i problemi che ebbero i PC ma l'obiettivo non era quello: prova ne e' che il Lisa aveva degli slot, e anche nei Mac II ci furono. Lo stesso Mac ebbe dei box di espansione (per non parlare delle porte Apple Talk), che andavano messi sotto e gli fornivano altre interfacce, HD o altra roba. Questo perche' il target del Mac era il mercato da ufficio, allora dominato da IBM, in cui la funzionalita' principale era "accendi -> metti disco -> lavora".

Il PC IBM invece voleva invadere il mercato "home", un PC in ogni casa ma con la "professionalita'" dell'IBM. Per questo doveva essere poco costoso ed espandibile: ognuno poteva doverci fare quello che voleva.

Sul controllo delle terze parti mi pare la storia non abbia ancora dato una risposta. Google sta prendendo una strada decisamente diversa da Jobs, ed almeno in parte diversa anche da Gates. Ed il mercato degli smartphones non e' per niente in mano ad Apple. 

Si' Andrea, non c'e' una risposta, ma ci sono vari modelli di controllo su chi puo' scrivere cosa - diciamo che potrebbe anche essere ragionevole, data la complessita' degli strumenti e la quantita' di dati (personali) che maneggiano.

Qui si discuteva sul modello che si usava all'epoca: secondo me la Apple con il Mac non cercava esplicitamente il controllo delle terze parti, e sicuramente non la IBM con il PC.

@Andrea: in generale non c'è una risposta per la strategia migliore, ma la storia secondo me ha dato almeno una risposta: che una strategia di apertura e collaborazione vince su una di chiusura ed ostacolo. Non mi sembra che ci siano infatti esempi significativi di successo per la seconda, ma ovviamente mi potrei sbagliare...

Comunque i tre esempi che fai vanno nella prima categoria, ma anche diversi altri. Tra le altre cose me ne sto occupando professionalmente per un operatore telco... :)

Spiacente, ci stiamo capendo male :)

Come vuoi tu... Io però ho scritto "gestire" le terze parti, e non "controllarle". E' una differenza non da poco.

L'Apple sui Mac non faceva stare schede per risparmiare sui costi.

il target del Mac era il mercato da ufficio

Il PC IBM invece voleva invadere il mercato "home",

...su queste tre affermazioni non ho riscontri o evidenze, se ne hai tu buon per te.



Sulle affermazioni sopra fatte, mi ricordo personalmente le pubblicita' (alcune, cartacee, le ho ancora) che presentavano i contendenti nei due ambiti (il PC IBM in casa, il Mac in studi professionali). Cito da Wikipedia, anche se mi rendo conto che non e' sempre una fonte attendibile:

Nel 1980 IBM decide di creare un sistema economico, in grado di contrastare l'ascesa dell'Apple nel mercato degli home computer; il 12 agosto 1981 esce così l'IBM PC. 

In specifico, la IBM voleva contrastare l'Apple II che nascva con i dischi e forniva una buona potenza di calcolo (anche se era un semplice 6502 a 8 bit), era espandibile e con un sacco di software disponibile, e a basso costo.

Per il Mac, posso portare a testimonianza (ma la mia memoria e' meno affidabile di Wikipedia) che il Mac 128k veniva fornito con Mac Write e altro software da ufficio a corredo - mentre molti home computer non andavano oltre al disco del SO, come lo stesso IBM PC.

Mi rendo conto che c'e' differenza tra "gestire" e "controllare" le terze parti: adesso cercano di "gestirle", mentre prima al piu' (e nemmeno tutti) cercavano di "controllarle". :)

mi ricordo personalmente le pubblicita' (alcune, cartacee, le ho ancora) che presentavano i contendenti nei due ambiti (il PC IBM in casa, il Mac in studi professionali

Lascio a te commentare:

1. Il famoso spot del lancio del Mac durante il SuperBowl del 1984. Generico.

2. Video della presentazione di Steve Jobs. Sembra più ludico che business-oriented (vedi MacPaint).

3. TV ad #1 generico

4. TV ad #2 decisamente "ludico"

5. TV ad #3 generico, si parla di "personal computer"

6. TV ad #4 business-oriented

7. TV ad #5 contro IBM "office" computer

Lo slogan era: "The computer for the rest of us".

Onestamente all'inizio non vedo tutto questo orientamento al mercato business. Ricordo invece anch'io che a metà circa degli anni '90 il marketing divenne decisamente office oriented, prova ne è per esempio il famoso monitor A4 verticale in bianco e nero (che devo ancora avere da qualche parte!).

Ho acquistato il mio primo Mac nel marzo 1984, il primo lotto arrivato a Roma... Adesso scrivo questo post su un MacBook Pro 13" :)

 

Onestamente all'inizio non vedo tutto questo orientamento al mercato business. Ricordo invece anch'io che a metà circa degli anni '90 il marketing divenne decisamente office oriented

Prima, prima. Page Maker e' del 1985 se non ricordo male, ed usci' prima sul Mac che sul PC.

Se fosse stato "ludico" avrebbero spinto di piu' su quello che oggi si chiama multimediale - cosa che la Commodore fece malamente con il suo Amiga.

Invece negli ad che presenti c'e' (ovviamente) la separazione tra l'interfaccia a carattere e l'intuitivita' grafica (quindi anche mac paint) ma anche word, anche i giochi - perche' no. Pero' la differenza era tra dover leggere il manuale per attaccare le prese e ri-leggere il manuale per i comandi contro "attacca la spina, accendi e lavora".

No, mi spiace, il PC è dell' 81 ed a 16 bit (ma 8 di bus) , un po' più avanti dell' Apple II (8 bit puri, con un clock ben più lento) ma tutto sommato paragonabile.

Il Mac, era una macchina a 32 bit (bus a 16), vagamente paragonabile al PC AT dell' 84 ma molto più avanzato, sia per la CPU a 32 bit che soprattutto per l' interfaccia grafica.

IBM ha vinto soprattutto per i prezzi più bassi ed il marketing:il grosso dei potenziali clienti si serviva già da IBM per i computer grandi

Ai tempi gli aggeggi eran piuttosto costosi per piazzarli in ogni casa, il business era più sugli uffici, almeno da che era nato visicalc.

PS: in Apple il genio era Woz, non ho dubbi.Ma probabilmente senza Jobs avrebbe venduto 10 computers ad amici e parenti, dato il pressochè totale disinteresse per il business.

Mai stato un fan di Jobs o di Gates, ma mi pare evidente che i successori non siano all'altezza.

Comunque non potremmo essere più OT :)

 

No, mi spiace, il PC è dell' 81 ed a 16 bit (ma 8 di bus) , un po' più avanti dell' Apple II (8 bit puri, con un clock ben più lento) ma tutto sommato paragonabile.

L'Apple II è del 1977, non sono quindi paragonabili in termini di generazione di microprocessore (6502 vs. Intel 8088), architettura e prestazioni.

 

Il Mac, era una macchina a 32 bit (bus a 16), vagamente paragonabile al PC AT dell' 84 ma molto più avanzato, sia per la CPU a 32 bit che soprattutto per l' interfaccia grafica.

Il PC AT aveva come CPU l'intel 80286 a 16bit, non a 32, ed indirizzava direttamente solo fino a 640kB di memoria. Il Motorola 68000, usato dalle workstation Sun dell'epoca, è un processore assolutamente più potente internamente a 32bit, il bus dati era a 16bit, ma la capacità di indirizzamento era a 25 bit (16MB, 30 volte quello dell'Intel). La versione con il bus a 32bit è il 68020, usato dalla Apple solo più tardi.

Per aver programmato in C e assembler in tutte e due le macchine posso assicurarti che non ci sono paragoni tra le due architetture.

IBM ha vinto soprattutto per i prezzi più bassi ed il marketing:il grosso dei potenziali clienti si serviva già da IBM per i computer grandi.

Il prezzo di listino del PC IBM e del Mac 128k erano assolutamente paragonabili. Quelli che costavano meno erano i cloni PC, che tra l'altro oggi sono gli unici sopravvissuti :) E' il "design pattern" IBM che ha vinto, non certo la società IBM...

 

 

No, mi spiace, il PC è dell' 81 ed a 16 bit (ma 8 di bus) , un po' più avanti dell' Apple II (8 bit puri, con un clock ben più lento) ma tutto sommato paragonabile.

L'Apple II è del 1977, non sono quindi paragonabili in termini di generazione di microprocessore (6502 vs. Intel 8088), architettura e prestazioni.

Sull'architettura nulla da dire, ma con quel che costava la memoria si finiva per avantaggiarsene poco o nulla.Quanto a prestazioni non saprei: il PC andava a 4.77 Mhz e l'Apple ad 1, ma mi dicevano che il 6502 impiegava meno cicli per completare un' istruzione.

Comunque non mettevo in dubbio che il PC fosse più avanzato dell' Apple II, dicevo che era più vicino a quello che al mac.

Il PC AT aveva come CPU l'intel 80286 a 16bit, non a 32,

Chi dice il contrario? Il mac aveva un 68000 a 8 mhz, e quello era un 32 bit con bus a 16.

Il PC AT, 16 bit a 6 mhz era una categoria inferiore

ed indirizzava direttamente solo fino a 640kB di memoria.

Per la precisione 1024k (1088 contando l' ultima pagina sui 286), ma 384 eran riservati. Con vari trucchetti si riusciva a spremerne un po' di più, ma non contigui.

Se i partecipanti sono d'accordo, io direi di spostare la discussione in privato per non proseguire nell'OT. La mia mail e' nel mio profilo.

Claudio, dirci che è evidente a tutti non ci aiuta. Potresti spiegarci in modo chiaro e logico come funziona secondo te?

Mio padre è figlio di contadini migrati a Milano senza niente. Hanno consumato pochissimo e risparmiato tantissimo. I loro figli sono andati tutti all'università e hanno una situazione economicamente stabile. Mio padre poi ha fatto il botto nella ricerca medica di base e ora è ricco (non ricchissimo, ma ricco).

Se mi spieghi a danno di chi è avvenuto questo processo mi fai felice: adoro farlo incazzare la domenica a pranzo. E' uno dei pochi plus di essere tornato in Italia.

 

 

 

Anche se Claudio non sa spiegare in termini teorici perche' trova evidente la cosa, a me appare evidente che come la pensa Claudio la pensa una parte consistente degli italiani, e il pezzo parte spiazzandoli, diciamo piu' avanti di dove loro si trovano. Quindi, il pezzo non puo' convincere tutte quelle persone che la pensano su un altro livello. Non so se quello che ho scritto e' chiaro.

Azzardo anche: l'evidente successo di Vendola si basa anche in questo, che questo post-marxismo cosi' velocemente liquidato in premessa in Italia e' ancora vivo e vegeto, ed esplicito. 

Comunque io Claudio lo capisco. 

Recentemente sono stato su di un blog di astronomia e mi sono permesso di fare notare come sia del tutto evidente a qualsiasi persona di buon senso che la terra e' fissa ed e' il sole che le gira attorno? Come altrimenti?

Io soffro di mal d' auto, figuriamoci quanto soffrirei se la terra girasse alle velocita' che dicono. E poi, vi sembra di muovervi a voi? Il sole non lo vedete sempre sorgere da una parte e tramontare dall' altra?

E' un'ovvietà, una banalità per chiunque viva nel mondo reale e non nel mondo virtuale dell'accademia.

Credo che per mettere in discussione (nel mondo reale) una tale banalità, più che i ponderosi tomi di astronomia e le teorie fumose come quelle di Copernico o di Galileo, occorra la profonda falsa coscienza di chi forse dalla negazione di tale ovvietà trae non solo il suo sostentamento economico, ma anche la tranquillità dei suoi sonni.

E non mi dite che grazie a quelle teorie siamo riusciti a mandare l' uomo sulla luna perche' Capricon One l' ho visto anch' io!

 

 

"la scienza!? forse che la scienza ha mandato l'uomo sulla luna?"

così si accalorava il mio uomo di buon senso preferito, Homer J. Simpson.

 

Lasciamo pure da parte Marx,

in effetti, scusa, l'hai proprio lasciato da parte...

 

Hai ragione sul fatto che i ricchi sono ricchi a danno dei poveri... in alcuni casi però, dove per esempio ci sono rendite di posizione e di monopolio. Ti sembrerà paradossale, ma in quei casi ci vuole più mercato e più concorrenza...

 

Hai ragione sul fatto che i ricchi sono ricchi a danno dei poveri...

Perdona l' ingenuità, ma in che senso? Cosa fanno i ricchi per danneggiare i poveri?

 

se ti eri letto il resto del post, dove parlavo di rendite, monopoli e altre cose che si risolvono con più concorrenza e più mercato non lo chiedevi. Consideralo una specie di judo in cui usavo la sua forza (le sue credenze) per ribaltargliele...

'azz

Il bello è che l' avevo pure letto il resto del post, e più di una volta, ma, non so come, avevo travisato il senso. Oggi devo essere più fuso del solito. Chiedo davvero scusa.

i "ricchi" non costringono "i poveri" a lavorare per loro, nè mi pare che la nostra legge sia una legge fatta dai ricchi per i ricchi. "il povero" sceglie di mettersi nelle mani del "ricco" perchè crede che sia la migliore opzione disponibile. i "ricchi" sono ricchi a spese loro (o dei loro genitori... ma questo vale anche per i poveri, no?).

vediamo ora cosa ne pensa una persona di buonsenso.

OK Ritiro l'aggettivo dotto. Qua siamo all'ABC, mi sembra.

Addio

Splendidi e fattivi interventi, se ne sentiva il bisogno.

Sei venuto solo per portarci la verità rivelata, o ritieni di essere in grado di argomentare?

La prima che hai detto, se non capite da soli perchè un ricco non è nulla senza i poveri che gli forniscono i prodotti, le materie prime, i servizi, le prestazioni, ecc. cioè tutto ciò di cui ha bisogno per fare la sua splendida vita da ricco.

Divertente questo sito. Tornerò a donarvi perle della mia infinita saggezza.

Bye bye

Noise from Italy

Se possono fornire materie prime e prodotti non sembran mica tanto "poveri" saranno piuttosto "evasori totali" :-)

Ricchi e poveri non sono categorie immutabili sancite con il sangue o il diritto divino come nel medioevo, esistono anche ricchi che diventano poveri e poveri che diventano ricchi e certamente esisterano ricchi che si approfitano dei poveri, come esistono poveri che si approfittano dei ricchi e poveri che si approfittano dei poveri.

I ricchi non sono una razza diversa liberandoci dalla quale vivremo in armonia ed amore eterno.

Ovviamente la pensi diversamente, allora questo articolo è rivolto proprio a persone come te.

Invece di salutare o regalare perle di saggezza (se si regala la roba poi non bisogna lamentarsi di essere poveri) ti chiedo di provare a leggere qui ed anche il post sulla meritocrazia.

E' un diverso modo di vedere il mondo, potrebbe interessarti (e non è un regalo, bisogna far fatica per discutere le proprie convinzioni )

 

 

Questo sito si sta riempiendo di trolls, e di masochisti!

Spero proprio tu non mi abbia incluso nella categoria troll! Riguardo la categoria "masochisti" non credo...non più di Aldo Rustichini che si è preso la briga di far l'articolo (o di quel Boldrin che discuteva con Wellington in un altro post). Spero sempre che alcuni "troll" lo siano a causa di un lungo indrottinamento e magari si possa riuscire a farli ragionare. Mi metto nella categoria "illusi" ?

PS

Se il masochista era riferito alla boiata Horror che ho linkato (e che mi ero sciroppato) bhe...allora è ok

 

No, no, Corrado: ti ho proprio incluso nella categoria masochisti perché cerchi di "convincere ragionando" i trolls. E questo mi sembra un super-troll ... neanche paragonabile a Wellington!

Però, ammetto, touché ... anche a me, a volte, piace farmi del male ...

perdonami per non essere dotto. credevo che alle tue esternazioni (motivate tra l'altro da sapientissima acredine) anche un non dotto come me potesse rispondere. così, giusto per non alzare troppo il livello della tua esimia riflessione.

Stavo preparando un post, poi vista la discussione metto il commento qui. Scusate in anticipo se ripeto qualcosa di già detto e se il commento è un pò lungo.

I recenti post di Aldo e Giulio hanno sollevato interessanti spunti sul dilemma tra uguaglianza e libertà e sull'approccio che la sinistra italiana ha e potrebbe avere sulla questione. Penso che l'assoluzione della meritocrazia da parte dei giovani portata a casa da Giulio sia incoraggiante e provo a suggerire un approfondimento su quella linea: non potrebbe la sinistra concentrarsi essenzialmente sulla uguaglianza delle opportunità[UdO]?

Riprendendo l'espressione di Giulio se

Risultato = abilita x impegno x ALTRO

secondo me UdO vuole dire,

1. neutralizzare il più possibile l'impatto di ALTRO a livello individuale nel senso che il risultato di ciascuno dovrebbe, nei limiti del possibile, essere determinato solo da abilità e impegno (concorrenza ad armi pari)

2. affinchè ciascuno abbia realmente l'opportunità di esprimere il proprio potenziale, il fattore "ALTRO" deve essere impiegato in modo da massimizzare la produttività degli altri due (meritocrazia)

Provo a chiarire con qualche esempio.

Prendiamo lo studente A che ha risultati migliori dello studente  B. La  UdO non deve intedersi come impegno di risorse aggiuntive per colmare la differenza tra i due, ma come impegno a fare in modo che che entrambi devono abbiano a disposizione gli stessi mezzi in modo che la differenza nei risultati sia imputabile solo alla capacità e all'impegno impiegati. Che succede se uno dei due è più ricco e può permettersi lezioni private o viaggi di studio? E' il caso di intervenire per compensare questo squilibrio? Io direi di no.

Una delle trappole più frequenti per il pensiero di sinistra è l'illusione di poter dare tutto a tutti o comunque che sia questo l'ideale a cui tendere. La scienza triste ci insegna che le risorse sono scarse, per cui un obbiettivo realistico e non demagogico dovrebbe essere: date le risorse disponibili (che per definizione non consentono di fare tutto quello che si vorrebbe) si dovrebbe cercare di fornire a ciascun individuo l'opportunità di esprimere il proprio potenziale (determinato da quanto è capace e quanto si impegna) sotto l'ulteriore vincolo che quando i mezzi sono limitati è preferibile fornirli a chi ne farà un uso migliore.

Udo vuole dire, quindi, fornire al più ampio  numero di individui possibile l'accesso all'istruzione, all'informazione e a tutte le altre componenti del fattore altro. Se però un accesso a Internet e a una bibblioteca elettronica, così come una decente conoscenza delle lingue straniere, può (e dovrebbe) essere facilmente garantito a tutta la popolazione senza costi eccessivi, un'istruzione universitaria avanzata non può in genere essere offerta a tutti. In questo secondo caso dare a tutti l'accesso a un'università mediocre, priva i più capaci e volenterosi della possibilità di esprimere a pieno il proprio potenniale. Se un individuo è più capace degli altri, per avere le stesse opportunità (in termini relativi) occorre fornigli mezzi maggiori.

Diciamo che A ha le caratteristiche (attitudini innate + volontà di impegnarsi) per diventare il migliore idraulico del pianeta e B il migliore fisico teorico. Affinchè abbiano eguale opportunità di esprimere il proprio potenziale, ad A basta seguire un corso professionale, B invece deve poter frequentare una buona università ed avere la possibilità di svolgere attività di ricerca.

Torniamo per un istante allo studente ricco che può permettersi lezioni private vs quello meno abbiente che non può. A ben guardare, ognuno di noi è libero di scegliere come allocare le proprie risorse, alcuni preferiranno abiti firmati ai libri di testo (oppure a Voltremont che dovrebbe essere lettura di riferimento alle scuole dell'obbligo) altri ancora vacanze esotiche a viaggi di studio. Credo tuttavia che sia plausibile immaginare che in realtà i ricchi idioti e i geni poveri siano una minoranza, il grosso è fatto da persone di media capacità e medie disponibilità. Ritengo un obbiettivo sufficiente per la UdO che nessun individuo geniale sia privato dell'opportunità di mettere a frutto le proprie capacità, solo perchè è nato povero; se poi gli individui medi devono rinunciare a un giubotto o un cellulare trendy per comprarsi dei libri o studiare due ore in più alla sera, non mi pare il caso di gravare la collettività di costi. Pertanto la UdO rispetta la libertà individuale: se il nostro Will Hunting di turno decide di fare il barman invece del fisico teorico, nulla quaestio,l'importante è che, qualora decidesse di concorrere per studiare al MIT, l'accesso non gli sia precluso solo perchè, sebbene meritevole, non può pagare la retta.

Volendo distillare qualche indicazione concreta è chiaro che ci sono innumerevoli complicazioni operative. Gli individui non nascono con una targhetta che dice se sono idonei a diventare cardiochirurghi o tecnici specializzati.L'esperienza ci insegna (e la teoria economica che ci conferma) che un valutatore centrale non è il modo più efficace per fare in modo che chi è più capace venga messo in condizione di far bene, ci vuole la competizione. 

Quanto possiamo intervenire per garantire pari opportunità? Nascere in una casa piena di testi di diritto e disporre genitori o fratelli competenti in materia è un innegabile vantaggio competitivo che difficilmente potremmo proporci di compensare. Come obbiettivo di politica possiamo però proporci che le selezioni per accedere alle professioni giuridiche siano il più obbiettive possibili (e non siano influenzabili dall'"interessamento" dei parenti) e che anche chi non nasce a casa di un principe del foro possa accedere a costi ragionevoli alla conoscenza del diritto.

Quanto c'è di sinistra in un ragionamento di questo genere? Forse molto poco, ma non ritengo questo profilo rilevante (chi vuole approfondire la distinzione tra destra e sinistra può leggersi il post di Michele, Ubi maior,minor cessat).

Aldo e Giulio ci hanno spiegato che l'uguaglianza a cui può fare riferimento la sinistra non è più e non può più essere quella comunista. L'esperimento del processo di Cortona ci conforta sulla disponibilità dei giovani di sinistra ad accettare le implicazioni concorrenziali della meritocrazia. Quindi perchè non fare un passo in più? Chiaro che in questa sede non si può e non si vuole proporre un programma politico esaustivo, semplicemente, se la sinistra ha bisogno di idee, questa era una.

Massimo, post eccellente.

Quanto c'è di sinistra in un ragionamento di questo genere? Forse molto poco, ma non ritengo questo profilo rilevante

Quella in neretto è l'unica cosa su cui non sono affatto d'accordo. Non è vero, IMHO queste sono idee che la sinistra può e dovrebbe abbracciare totalmente.

Grazie. Probabilmente il neretto è un Excusatio non petita comune a tutti quelli che come me "si sentono in qualche modo di sinistra" e al contempo credono che la concorrenza funzioni meglio del suo opposto, potremmo chiamarlo il Complesso del Liberista di Sinistra

PS prima che Michele mi prenda a calci ho letto il suo post Il liberismo non è di sinistra e lo trovo anche convincente. Tuttavia non intendo discutere se il liberismo possa essere o meno di sinistra. Io mi sento di sinistra e sono liberista e la cosa non mi fa sentire più in colpa di quando bevo il prosecco di valdobbiadene sulla carne rossa (e su qualsiasi altra cose sia commestibile).

PPS ovviamente anche il PS era una Excusatio non petita, guai a prendersi troppo sul serio ;)

Ottimo post, secondo me.

Per renderlo proprio completo, bisognerebbe forse meditare su un paio di cose:

1)    comunque esistono sempre delle “code della distribuzione” con cui fare i conti, ossia persone troppo poco brave per competere accettabilmente col resto della società; cosa fare di costoro? Li lasciamo affondare?

2)    Esistono poi le code di direzione opposta, quegli individui ricchi di talento , fortunati ed ossessivamente determinati che finiscono per trovare la strada giusta per accumulare enormi quantità di ricchezza e quindi di potere. Possiamo tranquillamente convivere con questa situazione?

 

 

Sul punto 1 io applicherei la stessa logica, con i dovuti accorgimenti: vale la solita regola, bisogna insegnare a pescare e non dare il pesce. Credo che il concetto di uguali opportunità si possa estendere senza grossi problemi alle

persone troppo poco brave per competere accettabilmente col resto della società

uno stato sociale efficiente dovrebbe aiutare gli individui in difficoltà a giocare un ruolo attivo nella società (nei limiti delle loro possibilità ovviamente) non semplicemente a sopravvivere.

Il punto 2 credo che esuli dal terreno delle opportunità iniziali. Tendenzialmente io direi che se uno ha acquistato potere e ricchezza perchè è capace e si è inpegnato, merita anche di tenerseli. Dovremmo preoccuparci che ricchezza e potere non si muovano secondo logiche perverse (lobbying, mafia, prevaricazione, violazione delle leggi etc), se si muovono nel modo giusto non vedo il problema.

Su quanto tassare i ricchi poi credo che il criterio sia  il solito dell'utilità marginale decrescente (costa meno sacrificio pagare 100 se possiedi 1000 che non pagare 5 se possiedi 100) e del non disincentivare la produzione di ricchezza (se pago troppe tasse non mi conviene produrre).

Sono abbastanza daccordo sul punto 1, anche se per onesta` intellettuale devo dire che mi pare un po' difficile discriminare tra il concetto di "aiutare gli individui in difficoltà a giocare un ruolo attivo nella società" e fare assistenzialismo mascherato...

Invece sono un po' scettico relativamente al fatto che sia davvero possibile conciliare una reale democrazia con l'accumulo di enormi capitali nelle mani di pochi soggetti privati (beh, sono anche scettico sul fatto che i grandi capitali possano essere creati in modo onesto, come diceva Balzac dietro ogni grande fortuna c'e` un crimine...)

Il discrimine tra assistenzialismo mascherato e aiuto a chi è in difficoltà risiede,secondo me,  in cosa ti danno in cambio per l'aiuto che ricevono. Se dai sussidi a fondo perduto (stai regalando il pesce) è assistenzialismo (che pure è accettabile se chi lo riceve è nella reale incapacità di lavorare). Come aneddoto personale conosco una donna non vedente che svolge un ottimo lavoro come centralinista (superiore a tanti sfaticati che ci vedono): in questo caso l'unico aiuto che ha ricevuto è una corsia preferenziale per svolgere un lavoro, in cambio lei si impegna e lavora. Credo si intenda questo con  insegnare a pescare.

Lo scetticismo sui grandi capitali e l'onestà, mi pare legittimo, ma non lo condivido. Credo che Warren Buffet, ad esempio, ma anche i patron di Geox e Ferrero abbiano fatto i soldi in modo onesto. Resta inteso che la legge deve (dovrebbe) limitare la concentrazione del potere nelle mani di un singolo individuo: Bill Gates era l'uomo più ricco del pianeta, ma questo non ha impedito all'antitrust di intervenire quando ha provato di imporre iExplorer con Windows. Credo che le leggi ad personam, siano inconcepibili nella maggiorparte dei paesi civili. Se poi in alcuni paesi taluni individui sono così potenti da porsi al di sopra della legge (o a modificare la legge stessa) questo è sicuramente un grave problema, ma, sempre inmho, è un problema dell'ordinamento giudirico e dei meccanismi istituzionali che non hanno assolto in pieno il loro compito. Non è un problema nato dalla concentrazione della ricchezza nelle mani di un individuo di per se.

Buone risposte, ma la seconda mi apre un problema: fino ad oggi mi consolavo del fatto di essere rimasto povero dicendomi che era a causa della mia onesta`... ora come faro` a difendere la mia autostima?

 

Prova a pensare che a te interessava la chimica, non i soldi.

Scherzi a parte, è così.

Peccato che non si possa fare chimica senza i soldi...

 

Non vedo sinceramente perchè dovrebbe cadere l'argomento

essere rimasto povero dicendomi che era a causa della mia onesta`

non so se vivi in Italia, ma credo sia perfettamente plausibile che chi è onesto nel nostro paese è mediamente più povero di chi non lo è. Mi permetto di aggiungere che sussistono numerose altre distorsioni, di cui si è parlato spesso su questo sito, che fanno in modo che individui qualificati e capaci ricevano remunerazioni inferiori a quelle che avrebbero in un paese normale.

Come avrai capito, mi stavo prendendo in giro da solo... ma la tua osservazione e` comunque confortante!

Sicuro. La prima regola dovrebbe essere mai prendersi troppo sul serio ;)

Per renderlo proprio completo, bisognerebbe forse meditare su un paio di cose:

1)    comunque esistono sempre delle “code della distribuzione” con cui fare i conti, ossia persone troppo poco brave per competere accettabilmente col resto della società; cosa fare di costoro? Li lasciamo affondare?

 

Altro che ALTRO, ci rendiamo conto che attualmente abbiamo proprio le "code di distribuzione" che sfarfallano a tal punto che per ALTRO (esempio fare lo yesman di un politico o esserne parente) emergono i peggiori, scusate se come al solito io semplifico troppo, ma in Italia si produce una quantità esponenziale di VALORE SOTTRATTO perchè i peggiori stanno spesso nei livelli più alti e ci vogliono quantità enorme di giornate di lavoro di persone serie/preparate che devono produrre valore positivo.

"con le  persone troppo poco brave" CI MEDITO  (E NON SOLO) TUTTI I GIORNI E STAI TRANQUILLO CHE SAPREI COSA FARNE DI COSTORO!!

 

OK, io ovviamente non mi riferivo a questo genere di persone (che comunque spesso hanno una forma di talento se ci pensi bene) ma proprio agli sfigati veri, quelli che pur senza avere handicap fisici o mentali gravissimi (nel qual caso richiedono evidentemente una qualche forma di assistenza sanitaria) sono comunque "piuttosto limitati"... una questione diversa quindi.

Sai, per noi pastori sardi che passiamo le giornate ad accompagnare le pecore abbiamo problemi a capire le cose ovvie e siamo anche noi "piuttosto limitat"i.

Tieni conto che viviamo come nell'arcadia  e abbiamo difficoltà a percepire che in Italia ci sia qualche cattobuonista.

La questione non è diversa .... è sempre la stessa ;-)

 

 

Secondo me c'è solo da fare qualche precisazione:

La componente ALTRO si può dividere in almeno 2 sub-componenti

ALTRO-A che è positiva e quella che avevo in mente io quando parlavo di possibilità di aumentare la produttività degli altri fattori

ALTRO-B quella che negativa e che aveva in mente Pastore Sardo

Con Altro-A parliamo della buona istruzione, della corretta informazione e di tutti quei mezzi che consentono a chi ha un potenziale di esprimerlo. A questo proposito credo sia desiderabile dare al più ampio numero possibile di persone accesso a questi mezzi (punto 1 della mia definizione di UdO) sotto il vincolo che data la scarsità delle risorse ottengano i mezzi prima quelli che possono impiegarli meglio (punto 2 della mia definizione di UdO).

Con Altro-B parliamo di tutte le distorsioni che consentono ad una minoranza di persone di ottenre vantaggi ingiusti a spese delle altre (limitazione della concorrenza, casta, mafia, etc).  La eliminazione di Altro-B è, secondo me, condizione necessaria ma non sufficiente (ci vuole anche il corretto impiego di Altro-A) per raggiungere la UdO.

Mi pare che definendo per bene le cose siamo tutti d'accordo.

Essere d'accordo su Altro-A e Altro-B  non significa poi ottenere una soluzione soddisfacente se poi la applico in ambiti sbagliati o contesti non significativi.

Qui il problema è che in un contesto di nazioni la cui civiltà e benessere dovrebbe essere similari alla nostra, da noi si evidenziano una quantità enorme di persone che:

a) SONO SFIGATE COME GLI SFIGATI A PRESCINDERE ovvero abilita x impegno x ALTRO= sfiga

b) NON SONO SFIGATI NONOSTANTE DEBBANO ESSERLO poca abilita x poco impegno x ALTRO = culo (sfiga esponenziale per tutti gli altri)

nonostante nelle altre nazioni similari questo non accade così diffusamente da noi  il numero di sfigati aumenta sempre di più, non vi siete accorti che stiamo diventando un popolo di sfigati?

Se iniziamo con le solite tiritere da cultura cattoipocrita e sinisbuonista degli sfigati a prescindere che li usiamo come il prezzemolo in cucina non ne usciamo. Non solo, anche i fortunati/ricchi che fanno parte dell'estremo opposto saranno generalmente ricchi a prescindere e non mi sembra il caso di prenderli troppo in considerazione.
E' in mezzo che ci dobbiamo concentrare, se riportiamo equilibrio in mezzo tra ruoli e abilita x impegno x ALTRO avremo tante persone NORMALI.

Anche gli sfigati a prescindere ne avranno benefici, come indotto tutti ne avremo benefici perchè  la competenza dei ruoli produce benessere mediamente per tutti i livelli sociali,  dal più povero al più ricco non aumentando la distanza tra gli estremi.

A questo punto si può entrare nel merito di Altro-A e Altro-B

La eliminazione di Altro-B è, secondo me, condizione necessaria ma non sufficiente (ci vuole anche il corretto impiego di Altro-A) per raggiungere la UdO.

Certo che ci vuole anche il corretto impiego di Altro-A ma attualmente in molti casi abilita x impegno x ALTRO= sfiga , quindi a mio parere gli impatti positivi più significativi li possiamo ottenere concentrandoci  a limitare le persone legate ad Altro-B, per esempio eliminare da posizioni di vertice quelli che in qualsiasi paese normale sarebbero se non proprio degli sfigati almeno semisfigati ;-)

Cordialità

Mi pare che si vada chiarendo il punto che intendevi. Secondo me un ruolo per quelli che tu chiami

sfigati veri, quelli che pur senza avere handicap fisici o mentali gravissimi (nel qual caso richiedono evidentemente una qualche forma di assistenza sanitaria) sono comunque "piuttosto limitati"...

non solo esiste, ma non c'è neanche bisogno di interventi paternalistici. Delle due l'una

  1. O sono individui sub-normali e in base al loro handicap dovrebbero ricevere assistenza, a carico della collettività, commisurata al gap che li distanzia dagli individui normali
  2. Oppure sono individui normali, ma meno capaci della media

Nel secondo caso non c'è nessun intervento da fare, potranno sempre dedicarsi a delle attività che che richiedono capacità non superiori a quelle di cui dispongono. Resta inteso che ci sono ammortizzatori sociali (come le indennità di disoccupazione, gli assegni familiari) che devono essere disponibili per tutti quelli che si trovano in difficoltà, anche per i più capaci.

La cattiva notizia è che se uno era abituato a fare il capufficio nel settore pubblico, non avendone le capacità, la volta che metti a posto le cose deve rassegnarsi a svolgere una mansione meno elevata.

Giusto per quantificare: quando parlo di persone svantaggiate mi riferisco a qualche percento della popolazione residente in Italia. Considerando solo le persone "giovani" ossia al di sotto dei 60 anni (quindi quelle che potrebbero fruire di opportunità di lavoro oltre che di assistenza) parlo di circa l'uno per cento della popolazione con disabilità riconosciute (600000 persone) vedi per esempio qui.

Non c'è bisogno di essere un "cattobuonista" (come dice il mio interlocutore arcadico) per riconoscere che questo è un problema significativo, no?

Giusto per quantificare: quando parlo di persone svantaggiate mi riferisco a qualche percento della popolazione residente in Italia. Considerando solo le persone "giovani" ossia al di sotto dei 60 anni (quindi quelle che potrebbero fruire di opportunità di lavoro oltre che di assistenza) parlo di circa l'uno per cento della popolazione con disabilità riconosciute (600000 persone) vedi per esempio qui.

E da dove tiri fuori le opportunità di lavoro o i soldi per assisterli se la ricchezza viene distrutta dagli incapaci perchè le tante persone meritevoli diventano sfigate e non costruiscono ricchezza?

Probabilmente i soldi crescono sul pero o sono opera della spirito santo, ci mediterò nel mentre che conto le pecore qui nell'Arcadia.

Non c'è bisogno di essere un "cattobuonista" (come dice il mio interlocutore arcadico) per riconoscere che questo è un problema significativo, no?

http://www.fontedisperanza.org/cms/index.php?option=com_content&task=vie...

http://it.wikipedia.org/wiki/Paria

Se ti fai due calcoli in India ci sono al minimo 500 MILIONI di Paria, senza contare che anche altre caste non se la passano per niente bene.

Non ti sembra un problema ancora più segnificativo?

O non sarai mica razzista?

Non sono anche loro esseri umani degni di interesse?

O non sarai mica razzista ?

O forse pensi che debbano essere considerati e assistiti solo se fanno chiesa/tana in Italia?

Ci pensi che impatto in termini quantità di persone si raggiunge assistendo un simile codone di distribuzione?

Vedila come una opportunità, pensaci.

 

1)    comunque esistono sempre delle “code della distribuzione” con cui fare i conti, ossia persone troppo poco brave per competere accettabilmente col resto della società; cosa fare di costoro? Li lasciamo affondare?

Se accettano di lavorare a salari inferiori, non vedo perche' dovrebbero affondare. Affondano se per legge si impone un salario minimo, il cui costo (raddoppiato da tasse e balzelli giustificati con la necessita' di finanziare lo "stato sociale") risulta superiore a quel che essi sanno produrre, cosicche' nessuno li assumera' mai. Permettimi di essere sincero anche se politicamente scorretto: tutte le paranoie sugli "immigrati che rubano posti di lavoro" nascono unicamente dal fatto che gli immigrati sono soggetti alla disciplina del mercato e si fanno pagare per quello che valgono, mentre i cittadini possono estorcere di piu' votando politici che fissano salari minimi fuori mercato.

mmm… se uno fa delle domande, ottiene delle risposte (anche se io gli immigrati non li avevo tirati in ballo, ma va bene, sono parte del quadro).

 

Dunque ecco le mie considerazioni. Prima di tutto è vero che la politica cerca il consenso anche attraverso varie forme di protezione sociale e assistenzialismo, che pompano denaro pubblico ad una serie di soggetti non necessariamente meritevoli di assistenza. Inoltre è vero che quand’anche un soggetto sia effettivamente “in condizioni di bisogno” qualunque aiuto prolungato genera inevitabilmente dipendenza e quindi atteggiamenti parassitari. Infine è vero che gli immigrati non rubano nulla, ma sono semplicemente soggetti alla “disciplina del mercato”  in misura maggiore di quanto non lo siano i cittadini italiani.

Ma tutto questo non risponde alla mia domanda 1).

Proviamo a metterla nel seguente modo: quale concezione dello stato ritieni accettabile? Una associazione di persone il cui scopo è solo quello di fissare delle regole di reciproca convivenza (tipo vietato rubare)? O deve anche farsi carico di alcune iniziative per il bene collettivo (tipo scuole e ospedali)? O addirittura promuovere un modello di sviluppo a discapito di altri (stato etico)? È evidente che a seconda di dove poni l’asticella giungerai a stabilire fino a che punto la collettività debba preoccuparsi dell’esistenza degli “ultimi” (io preferisco chiamarli gli sfigati) e che potresti anche semplicemente scoprire che la tua posizione personale è che non se ne deve occupare affatto.

Ma sostenere che non se ne deve occupare e che proprio grazie a tale disinteressamento gli “ultimi” avranno senz’altro delle opportunità perché l’efficienza complessiva del sistema aumenterà, beh... è un bell’atto di fede anzi direi proprio una forzatura: ma chi te lo dice che un sistema complessivamente superefficiente non preveda l’esistenza permanente di una minoranza disastrata?

Se poi il punto è che tutto sommato ritieni che questa eventualità sia “darwinianamente” positiva, allora ammetto che il tuo pensiero diventa coerente.

 

Poiché hai tirato fuori gli immigrati aggiungo solo questo: in un’ottica globale, la libera circolazione della forza lavoro è un bene perché contribuisce a migliorare le condizioni dei paesi economicamente depressi (sia di chi emigra sia di chi resta) ma dal punto di vista del paese verso il quale avviene l’emigrazione il quadro è più variegato, coesistendo aspetti positivi e negativi che sarebbe lungo elencare senza andare troppo off-topic. Ma mi chiedo e ti chiedo: se uno stato è una associazione di persone, non ha forse il mandato di difendere gli interessi egoistici di queste persone? E se per qualche ragione una parte della popolazione vede i propri interessi lesi dall’immigrazione, perché non dovrebbe combatterla con le armi (legali) che ha a disposizione? Chi ha il potere cerca di usarlo a proprio beneficio contro la concorrenza, e questa è una regola di ogni mercato reale.

Disclaimer: a me quelli che si scagliano contro gli immigrati non piacciono affatto e questa non è una difesa del razzismo ma solo una esemplificazione di come una società senza solidarietà porti a conseguenze di vario genere oltre ad una maggiore efficienza...

 

Proviamo a metterla nel seguente modo: quale concezione dello stato ritieni accettabile? Una associazione di persone il cui scopo è solo quello di fissare delle regole di reciproca convivenza (tipo vietato rubare)? O deve anche farsi carico di alcune iniziative per il bene collettivo (tipo scuole e ospedali)? O addirittura promuovere un modello di sviluppo a discapito di altri (stato etico)?

In primo luogo fornire servizi necessari al mantenimento di un quadro di civile convivenza che sinora nessuno e' riuscito a organizzare decentemente in modo privato (polizia, magistratura, difesa). Sulla base dell'esperienza in vari paesi ci aggiungo volentieri anche la sanita' (detesto le assicurazioni, specialmente se obbligatorie), mentre per l'istruzione preferirei sussidi pubblici a enti privati in concorrenza tra loro: un po' ovunque, le scuole pubbliche sono ostaggio degli interessi degli insiders anziche' di chi studia.

Lo stato etico, mai e poi mai.

Ma sostenere che non se ne deve occupare e che proprio grazie a tale disinteressamento gli “ultimi” avranno senz’altro delle opportunità perché l’efficienza complessiva del sistema aumenterà, beh... è un bell’atto di fede anzi direi proprio una forzatura: ma chi te lo dice che un sistema complessivamente superefficiente non preveda l’esistenza permanente di una minoranza disastrata?

Il discorso ovviamente dipende dalle ragioni dietro al formarsi di questa minoranza (p.es. handicap gravi o fancazzismo), ma permettimi di farti una controdomanda: se davvero c'e' consenso sull'importanza di prendersi cura di questi "ultimi", perche' la cosa non e' fattibile tramite donazioni volontarie a organizzazioni caritatevoli? E se invece questo consenso non c'e', da dove viene la maggioranza che serve a passare leggi che impongono tale assistenza finanziata tramite il prelievo fiscale? La risposta che do' io e' che tutti sperano che a pagare sia qualcun altro, secondo la felice definizione di "stato" fornita da Bastiat: "la grande illusione attraverso la quale tutti cercano di vivere alle spalle di tutti gli altri".

Ma mi chiedo e ti chiedo: se uno stato è una associazione di persone, non ha forse il mandato di difendere gli interessi egoistici di queste persone?

E perche' di queste persone come produttori, e non dei consumatori che traggono ampio beneficio dalla disponibilita' di beni e servizi prodotti a prezzo minore?

E se per qualche ragione una parte della popolazione vede i propri interessi lesi dall’immigrazione, perché non dovrebbe combatterla con le armi (legali) che ha a disposizione? Chi ha il potere cerca di usarlo a proprio beneficio contro la concorrenza, e questa è una regola di ogni mercato reale.

Ah certo, ma che poi non mi vengano a fare prediche sulla superiorita' morale del solidarismo sull'egoismo mercatistico. E' questa ipocrisia che mi manda in bestia, sia a sinistra che a destra (e pure al centro, se ci collochiamo i cattolici).

Grazie per le risposte, che ritengo sensate pur non condividendole pienamente. In particolare non mi pare che regga l'idea di delegare ogni forma di solidarieta` sociale alla buona volonta` dei singoli, mi sembra un approccio "caricatevole" che ignora l'importanza del problema di avere strutturalmente una "rete di salvataggio" per chi e` in crisi e per offrire opportunita` a chi, per propri limiti, ha difficolta` oggettive a trovarne.

 Specifico che non sono molto interessato alle prediche, tendo piuttosto ad insistere, spero maieuticamente, sulle questioni che mi sembrano contenere contraddizioni ed ambiguita`, nella speranza di addivenire ad una maggiore chiarezza.

 

 

Se posso dire la mia: il dibattito che state svolgendo è interessante ma partite da un assunto "estrema". Intendo dire: auspicare una società maggiormente meritocratica non porta necessariamente a lanciare gli inetti dalla rupe Tarpea, come aspicare una società più solidale non conduce per forza ai soviet.

Sono entrambi esiti teoricamente possibili, ed infatti in passato sono accaduti, ma non obbligati (anzi io li considero degenerazioni).

Nello specifico io credo che una società meritocratica può comunque decidere di gestire risorse ed aiuti per persone "non produttive" (è il termine usato dai nazisti) e gli esempi di diversi stati più meritocratici del nostro sono lì a dimostrarlo, anzi queste società hanno spesso servizi sociali migliori dei nostri perchè, grazie alla meritocrazia, hanno ottimizzato le risorse a loro disposizione.

Il punto dell'articolo penso sia proprio questo far capire a chi "sta a sinistra" che una maggiore meritocrazia non necessariamente conduce ad una società ultracompetitiva e spietata potrebbe invece aiutare a creare una società più equa

Poiché mi picco di sapere qualcosa dei regimi totalitari della prima metà del secolo XX, ecco la mia risposta: nazismo e comunismo sovietico pretendevano di realizzare un controllo totale sullo sviluppo sociale, culturale ed economico delle nazioni per loro sventura controllate. In entrambi i casi si giunse alla conclusione che non solo ogni forma di dissenso dovesse essere stroncata, ma che lo sterminio fisico degli oppositori o dissidenti anche soltanto potenziali fosse una conseguenza logica ed accettabile del perseguimento del "bene maggiore". Analogamente, la distruzione dei primi e secondi vicini divenne, soprattutto per il nazismo, un obiettivo logico e ragionevole.

L'ultraliberismo anglosassone (per dargli un nome buono come un altro) è una risposta storicamente comprensibile ma un po' eccessiva a questo genere di aberrazioni. Poiché in entrambi i casi l'accento veniva posto sul "popolo", l'ultraliberismo pone l'accento sull'individuo. Poiché in entrambi casi lo stato diventava una icona quasi religiosa, lo stato viene demonizzato. Di fatto, l'ultraliberismo ha portato a scompensi funzionali ed economici piuttosto evidenti, per quanto bel lontani da quelli causati dai regimi totalitari.

Credo che una persona di buon senso dovrebbe essere capace di soppesare i pregi ed i limiti di un atteggiamento liberista, e comprendere che il sorgere di regimi totalitari (o teocratici) non fu e non è casuale, ma piuttosto la diretta conseguenza (per quanto nefasta) dei limiti del liberismo (o della demoplutocrazia, per usare un termine d'epoca).

Alla fin fine, io sono per un "liberismo umanitario" che metta insieme libertà, meritocrazia e progettualità comune. Comprendo che, detto così, questo è solo uno slogan, ma... forse è anche il germe di una idea?

Di fatto, l'ultraliberismo ha portato a scompensi funzionali ed economici piuttosto evidenti, per quanto bel lontani da quelli causati dai regimi totalitari.

Questa affermazione mi sorprende un po'.Non tanto per questioni ideologiche, quanto perchè non mi viene in mente un solo paese moderno ed ultraliberale.A quali paesi e disastri stai pensando?

Oltre a quello che scrive Marcello, mi pare che l'enfasi sull'individuo risalga al periodo intorno al 1776 in america, come contrapposizione, presumo, alle monarchie assolute europee dell'epoca.

Non sono uno storico, nè uno ingegnere abbastanza appassionato di storia da poter sostenere seriamente il punto di vista, ma butto li l'ipotesi che la serie di avvenimenti occorsi nei 150 anni fra la dichiarazione d'indipendenza americana e il sorgere delle dittature centro-europee del XX secolo sia un tantino troppo complessa per poter dire hitler/stalin/mussolini discende direttamente dall'individualismo/liberismo anglosassone.

Credo che una persona di buon senso dovrebbe essere capace di soppesare i pregi ed i limiti di un atteggiamento liberista, e comprendere che il sorgere di regimi totalitari (o teocratici) non fu e non è casuale, ma piuttosto la diretta conseguenza (per quanto nefasta) dei limiti del liberismo (o della demoplutocrazia, per usare un termine d'epoca).

Alla fin fine, io sono per un "liberismo umanitario" che metta insieme libertà, meritocrazia e progettualità comune. Comprendo che, detto così, questo è solo uno slogan, ma... forse è anche il germe di una idea?

In realta' il "liberismo non umanitario" e' uno straw man: anche in posti considerati in cima alla classifica delle liberta' economiche da un'organizzazione conservatrice come l'Heritage Fundation, nessuno lascia morire la gente per strada. Di Hong Kong parlo per esperienza diretta, perche' ci vivo da 23 anni: meta' della popolazione vive in case di edilizia pubblica e paga affitti ampiamente inferiori al mercato; l'istruzione e' gratuita fino alla fine delle superiori, e ampiamente sussidiata nelle sette universita' (anche se c'e' numero chiuso); ospedali e cliniche pubbliche forniscono un'assistenza eccellente praticamente gratis; e il sistema legale e' accessibile a chiunque, se necessario con assistenza legale fornita gratuitamente dal Legal Aid Department. In Singapore la mano pubblica e' ancor piu' evidente, tanto che in molti lo considerano un fastidioso "nanny state". E Australia, Nuova Zelanda, Irlanda, Svizzera e Canada, tutti in classifica davanti agli Stati Uniti (nonostante i tea-parters considerino il Canada come una specie di Unione Sovietica), sono a livelli nordeuropei di qualita' del welfare.

ecco secondo me cose del genere

meta' della popolazione vive in case di edilizia pubblica e paga affitti ampiamente inferiori al mercato; l'istruzione e' gratuita fino alla fine delle superiori, e ampiamente sussidiata nelle sette universita' (anche se c'e' numero chiuso); ospedali e cliniche pubbliche forniscono un'assistenza eccellente praticamente gratis; e il sistema legale e' accessibile a chiunque, se necessario con assistenza legale fornita gratuitamente dal Legal Aid Department.

meriterebbero maggiore divulgazione. In Italia senti sempre parlare dei paesi cattivi dove la gente muore per la strada... 

L'ultraliberismo anglosassone (per dargli un nome buono come un altro) è una risposta storicamente comprensibile ma un po' eccessiva a questo genere di aberrazioni [Nazismo e Comunismo].

A me risulta il contrario. Di seguito una spiegazione semplificata, non sono molto preciso perche' vado a memoria:

Il "personalismo" anglosassone e' ben precedente anche al 1776 per certi versi, pur se la reazione delle colonie lo porto' ad essere usato come bandiera dai neonati Stati Uniti. Uso il termine "personalismo" per essere piu' generico rispetto ad altri concetti come il Liberismo (e non uso la maiuscola perche' non e' un concetto ben definito). Il centro sulla persona dipende da numerose cause, anche religiose, ad esempio l'influenza di alcune correnti protestanti (come il Calvinismo e correlati, che a loro volta influenzarono i Puritani).

Nazismo e Fascismo furono reazioni al Comunismo (il Manifesto e' del 1848) che a sua volta fu reazione alla rivoluzione industriale, in cui in mancanza di checks and balances ognuno si regolava come voleva e la parte piu' debole non aveva molto modo di negoziare. Cose del genere accaddero anche prima, vedasi tumulto dei ciompi a Firenze a fine 1300, e in genere accade ogni qual volta c'e' una fetta di popolazione abbastanza larga che si organizza per ridurre una qual specie di forbice di ricchezza, con piu' o meno successo (*)

Nazismo e Fascismo sono nati come reazione al fatto che dopo il crollo dell'ordine del 1860, con la fine della prima guerra mondiale, l'organizzazione di una fetta di popolazione aveva fatto nascere dei soviet in Germania (almeno fino al putsch di Monaco del 1923) e rivolte in Italia.

Ovviamente rispetto a Stati liberisti come USA e GB, dominati dal personalismo, Italia e Germania venivano da esperienze diverse: la prima Stato centrale, la seconda "federale" (notare le virgolette). Non scelsero quindi vie del genere, ma dovevano reagire a vie comuniste (e per questo in Italia ci si invento' il "corporativismo", anche se rispecchiava bene l'organizzazione corrente).

(*) questa e' l'unica parte in cui sono piu' o meno d'accordo con Marx.

Mi rendo conto, nella mia risposta a Corrado Ruggeri, di aver toccato con troppa superficialità un argomento che tocca molte sensibilità e convinzioni, e su cui è molto difficile mettersi daccordo: cosa vuol dire ultraliberista, per esempio? Per me gli USA sono un esempio di stato ultraliberista, per altri è uno stato dove il controllo governativo sull'economia e sulla vita dei cittadini è assolutamente eccessivo. Vi sono degli americani convinti che la loro stessa democrazia sia ormai solo uno specchietto per allodole, essendo stata sostituita dal governo occulto delle banche di cui i politici sia democratici che repubblicani sono solo delle marionette. Altri sostengono che con Obama gli USA siano arrivati ad un regime dittatoriale socialista.

Anche sul piano delle analisi storiche è molto difficile venir fuori indenni: chi è conseguenza di cosa, e di quanti secoli o millenni dobbiamo risalire indietro nel tempo per mettere un punto alla nostra analisi? So già in partenza che non se ne esce...

Perciò un po' vigliaccamente preferisco non rispondere alle obiezioni che mi sono state mosse da varie persone, e la vergogna ricada su di me.

Mi rendo conto, nella mia risporta a Corrado Ruggeri, di aver toccato con troppa superficialità un argomento che tocca molte sensibilità e convinzioni, e su cui è molto difficile mettersi daccordo

Questo e' vero, e' difficile mettersi d'accordo. Pero' nella mia risposta non trattavo di convinzioni, ma di semplice conseguenza di tempi e luoghi in cui alcune ideologie andarono al governo, che contrasta con la tua affermazione precedente:

L'ultraliberismo anglosassone (per dargli un nome buono come un altro) è una risposta storicamente comprensibile ma un po' eccessiva a questo genere di aberrazioni [Nazismo, Comunismo e altri regimi che retendevano di realizzare un controllo totale sullo sviluppo sociale, culturale ed economico delle nazioni per loro sventura controllate].

E l'obiezione che ti pongo e' semplice: il liberismo (e liberalismo) di alcune societa' ha origini storiche che non sono una reazione diretta a Nazismo e Comunismo, semmai il contrario.

Secondo me l'errore che persegui nella discussione e' che stai continuando a girare intorno al discorso del liberismo (anzi, ultraliberismo come lo chiami tu) come fosse una definizione univoca e monolitica di Stato.

Semplificando moltissimo (ed essendo quindi prono ad errori) uno Stato, ovvero gli organi di controllo di un Paese, e' Liberista se implementa una politica di commercio libero e, generalmente, a questo corrisponde una economia altrettanto libera. L'opposto e' uno Stato Dirigista.

Liberale invece indica uno Stato che non pretende di regolare i costumi dei cittadini: lo Stato che lo fa e' detto Stato Etico. Attenzione alla distinzione: i "costumi" sono oltre un certo livello, il minimo che sia possibile accettare, di interferenza.

Uno Stato che prende decisioni centralmente e' detto Centralista, se delega la maggior parte delle decisioni alle sue divisioni interne e' uno Stato Federale.

Non tutte le combinazioni tra queste tre visioni (sull'economia, l'etica e l'organizzazione) sono possibili perche' la "visione" dello Stato, conseguenza di scelte storiche, influenza tutti questi elementi, ma alcune si'.

Mi rendo conto, nella mia risposta a Corrado Ruggeri, di aver toccato con troppa superficialità un argomento che tocca molte sensibilità e convinzioni

Guarda, io le mie le metto in discussione volentieri e le cambio spesso, ma devo avere un buon motivo per farlo.

Per me gli USA sono un esempio di stato ultraliberista

Secondo me no, ma direi che ci si avvicinano più dell' Italia.E qualche disastro l'han pure fatto: quale di questi imputeresti all' ultraliberismo? Scusa se insisto, ma se non mi trovi almeno un esempio dovrei dedurne che parlavi a vanvera, ed in caso contrario avrei qualcosa su cui riflettere.

Quando parlavo di ultraliberismo anglosassone avevo in mente, per intenderci, quello promosso dalla coppia Reagan-Thatcher in USA e UK negli anni '80, in qualche misura proseguito dai loro successori naturali (Bush I e II, Major) ma che ha influenzato anche le linee di politica economica dei successori "di sinistra" in quegli stessi paesi. Per "ultra" liberista mi riferisco all'atteggiamento sintetizzato da slogan tipo:

"I Padri Fondatori sapevano che lo stato non può controllare l'economia senza controllare la gente. E sapevano che quando lo stato decide di fare questo, è costretto ad usare la forza per ottenere quanto si propone" (RR)

"Il governo non è la soluzione del nostro problema, il governo è il problema" (RR)

"La vera società non esiste: ci sono uomini e donne, e le famiglie" (MT)

In sostanza, si tratta di un filone di pensiero che rivendica un orgoglioso individualismo e promette più libertà e meno ingerenza dello stato nella vita sociale ed economica, ma è sotterraneamente minato da una viscerale ostilità verso tutto ciò che "puzza" di sinistra, ed è totalmente pessimista riguardo alla possibilità di perseguire obiettivi di costruzione comune. Solo la libera iniziativa individuale è "sana" (e quindi il capitalismo) mentre ogni forma di cooperazione (vedi alla voce sindacati) è una malattia da estirpare. Nota quindi che secondo me la promessa di libertà viene distorta in un atteggiamento reazionario ed elitario. Francamente, non mi pare che si possa parlare di politiche veramente "liberali" ma piuttosto di politiche che si richiamano al liberalismo e che poi lo trascendono, prendendo effettivamente le parti di alcuni cittadini verso altri.

Quali sono le eredità negative di queste politiche? Diciamo che la mia personale e discutibilissima convinzione è che esse abbiano alimentato artificialmente la diseguaglianza sociale, contribuito alla deindustrializzazione di questi paesi e alla crescita spropositata di una economia finanziaria fondata sul debito privato e sul ciclo delle bolle speculative. Fomentando l'illusione delle opportunità individuali (tipo diventiamo tutti ricchi giocando in borsa e comprando casa coi soldi prestati dalla banca, tanto la casa varrà il doppio tra qualche anno) e sparando ad alzo zero sui sindacati mi pare che abbiano ridotto la fiducia nella democrazia come strumento per migliorare le proprie condizioni di vita (che possono/devono essere migliorate solo tramite l'iniziativa individuale).

Naturalmente quanto ho appena detto non è una dimostrazione quanto l'enunciazione di una tesi, quindi non pretendo di convincere nessuno, al massimo spero di chiarire il mio pensiero a chi è stato così gentile da sollecitarmi in proposito.

Grazie dei chiarimenti, e scusa per il tono un po' brusco con cui li ho chiesti.Premesso che la mia opinione su R&T e le loro politiche è molto migliore, e che non do troppo peso agli slogan, vorrei segnalarti un paio di punti nel tuo ragionamento su cui il dissenso è più forte.Senza pretesa di convincerti ovviamente :)

Solo la libera iniziativa individuale è "sana" (e quindi il capitalismo) mentre ogni forma di cooperazione (vedi alla voce sindacati) è una malattia da estirpare.

Sicuramente l' impostazione ideologica non ci va molto lontano, ma ti faccio notare che nessuno dei due si è sognato di mettere in discussione la legittimità dei sindacati, solo le loro posizioni.

Francamente, non mi pare che si possa parlare di politiche veramente "liberali" ma piuttosto di politiche che si richiamano al liberalismo e che poi lo trascendono, prendendo effettivamente le parti di alcuni cittadini verso altri.

Beh, qualunque politica favorisce un gruppo di cittadini rispetto ad un altro.In questo caso consumatori e contribuenti contro lavoratori sindacalizzati.In questi casi mi sembrano liberali, ma solo perchè i sindacati in questione avevano significative rendite di posizione.

Quali sono le eredità negative di queste politiche? Diciamo che la mia personale e discutibilissima convinzione è che esse abbiano alimentato artificialmente la diseguaglianza sociale, contribuito alla deindustrializzazione di questi paesi e alla crescita spropositata di una economia finanziaria fondata sul debito privato e sul ciclo delle bolle speculative.

Contribuito alla deindustrializzazione direi di si, togliendo sussidi ad imprese decotte, e lo ritengo un bene.Quanto alle bolle direi che la cosa è un po' più complessa (infatti sono arrivate anni dopo), ma pare anche a me che alcune delle precondizioni siano nate allora.

Fomentando l'illusione delle opportunità individuali (tipo diventiamo tutti ricchi giocando in borsa e comprando casa coi soldi prestati dalla banca, tanto la casa varrà il doppio tra qualche anno)

Questo mi pare più un giochetto da politicante, valido sotto ogni colore.

e sparando ad alzo zero sui sindacati mi pare che abbiano ridotto la fiducia nella democrazia come strumento per migliorare le proprie condizioni di vita (che possono/devono essere migliorate solo tramite l'iniziativa individuale).

Guarda che i sindacati han ben poco a che fare con la democrazia.Cioè, certo che uno stato democratico deve garantire la libertà di associarsi in sindacati.Ma questi rappresentano sempre degli interessi particolari, per definizione distinti da quelli generali.Perfettamente lecito, ma non democratico.Non è un caso se in molti film la parola è usata per indicare la mafia: con tutte le differenze del caso entrambi difendono i propri interessi senza badar troppo a quelli altrui.

 

Grazie per la risposta, quanto al tono brusco era del tutto giustificato dal fatto che quanto avevo scritto poteva essere interpretato (anche se questa non era la mia intenzione) come una accusa a priori di faziosità. Rimane in buona parte il disaccordo, ma sono certo che possiamo conviverci entrambi senza problemi :-)

Solo se hai voglia di rispondere (vale anche per tutti gli altri lettori!) ecco ancora qualche questione:

1) io sono favorevole ad una riduzione delle aliquote attuali sui redditi fino ai 75Keuro l'anno mentre introdurrei aliquote progressivamente elevate per quelli molto alti (tipo 150k, 300k, 600k euro/anno)

2) inoltre abolirei lo strumento delle stock options che ritengo uno strumento di fatto sempre distorsivo (e bada che ne ho fruito personalmente)

3) introdurrei una tassazione progressiva sulle proprietà immobiliari residenziali, per esempio basata sui m2 cumulativi del totale degli immobili posseduti, elevando di fatto in modo sensibile la tassazione sulle metrature complessive elevate (tipo superiori ai 500 m2)

4) d'altro canto, ridurrei ulteriormente la tassazione sugli affiti residenziali rispetto anche alle ultime evoluzioni in proposito

5) consentirei una tassazione dei redditi basata sul quoziente familiare in presenza di minori, anziani e disabili

6) introdurrei un limite ai trasferimenti netti di risorse tra le regioni (questo è quasi Thatcheriano: "I want my money back!")

7) sono decisamente favorevole alla riduzione delle tipologie di contratto di lavoro, con introduzione di un contratto a tempo indeterminato che preveda l'opzione del licenziamento senza giusta causa previo pagamento di un cospicuo indennizzo proporzionale a retribuzione raggiunta e anzianità di servizio (più qualche forma di contratto stagionale non utilizzabile in modo improprio)

8) alzerei le tasse universitarie, introducendo al contempo borse di studio universitarie per gli studenti più meritevoli delle superiori (indipendentemente dal reddito) su base territoriale (tipo il 5% dei diplomati di ogni provincia)

9) ritengo che si dovrebbe investire sulla lotta all'evasione in modo da alzare a tal punto il rischio connesso da rendere l'evasione stessa una scommessa perdente (questo significa naturalmente accettare in una fase iniziale la chiusura a catena di aziende che si reggono solo grazie all'evasione, ed ovviamente significa rivedere sia gli strumenti applicativi che la giurisdizione in materia)

(disclaimer: ovviamente so che il punto 9) è del tutto irrealistico)

More or less, mi sembrano tutti punti connessi in qualche misura al tema dell'uguaglianza e dell'uguaglianza delle opportunità.

Premesso che ti rispondo da ignorante, ecco i miei 2 cents:

  1. se non ricordo male l'aliquota marginale (fiscale + contributiva) in Italia è intorno al 70%.Vorresti alzarla??? NB: i contributi hanno un tetto, oltre il quale diventano fissi, e così le prestazioni pensionistiche.Personalmente non ho nulla da ridire, da un po' fastidio che alla fine chi guadagna 600k ha un'aliquota più bassa di chi ne guadagna 100. Ma non vedo perchè un calciatore dovrebbe pagare contributi per la pensione di una cittadina.
  2. perchè dovremmo vietare un qualche tipo di contratto tra privati? Se non funzionano è un problema degli azionisti, non dello stato.
  3. perchè? Cos'hai contro chi anzichè comprare azioni affitta appartamenti? O vuoi tassare solo la prima casa?
  4. dici per penalizzare chi tiene immobili sfitti? Perchè altrimenti son gli stessi cui hai alzato le tasse al punto prima.Comunque se è per quello è più una questione di law enforcement: gente che tiene la casa del bisnonno sfitta per quando servirà al nipotino appena nato. Coi tempi di sfratto italiani ha un senso
  5. se ne può discutere, anche se favorire la procreazione non è tra le mie priorità.Di nuovo senza un miglior controllo legale prevedo un grande ritorno della famiglia patriarcale.
  6. ok
  7. sono per l'abolizione del concetto di tipologia di contratto, bastano leggi contro la schiavitù e per la sicurezza sul lavoro.Comunque qualunque cosa consenta alle aziende di decidere quanto e quale personale impiegare è la benvenuta, e non ho obiezioni alle buonuscite.Poi gli ammortizzatori sociali sono un capitolo a parte.
  8. ok
  9. il principio mi starebbe bene, ma c'è un problema: la concentrazione territoriale e settoriale.Se i dati di Alberto sono corretti, in nord italia c'è poco da spremere, mentre in certe regioni del sud sarebbe un cataclisma.NB: lo so anche io che un sacco di categorie spremibili ci sono anche al nord, nulla in contrario a una stretta, ma più per equità che altro.

 

1 e 2 sono in effetti modi creare "regole del gioco" che influenzino positivamente la gestione delle aziende. Si basano sulla mia convinzione che i salari molto alti siano quasi sempre fenomeni patologici legati a varie forme di connivenza elitaria o mafiosa, per esempio molti CEO superpagati potrebbero essere sostituiti da giovani brillanti e molto più "affordable". Quanto alle stock options, spingono sistematicamente i dirigenti di livello più alto a comportamenti distruttivi per le aziende (ma remunerativi a breve). Ritengo infine che siano meno efficaci di un tradizionale aumento di stipendio per i quadri intermedi.

3 e 4 sono in effetti legati, e ancora una volta sono "regole del gioco" costruite pensando all'utile collettivo: ritengo che non si dovrebbero penalizzare i proprietari di una o due case, ma che se una persona decide di investire massicciamente nel settore immobiliare la si dovrebbe motivare almeno a mettere sul mercato degli affitti le sue proprietà onde non ricoprire il limitato territorio nazionale di case vuote tenute come i lingotti in banca, con l'effetto di spingere verso l'alto il costo degli alloggi con ovvio svantaggio per i meno abbienti.

Ah, io sono per lo sfratto immediato degli insolventi (non credo che i proprietari debbano diventare un involontario ammortizzatore sociale!)

Su CEO & stock options sono sostanzialmente d'accordo, ma il punto è: se gli azionisti della società X vogliono farsi del male chi sono io per impedirglielo? E poi, siam sicuri che non abbian ragione loro? Saranno una minoranza, ma ci son CEO che lo stipendio se lo guadagnano con gli interessi, e pure le stock options se ben dosate potrebbero funzionare bene.Perchè dovrebbe decidere lo stato come organizzare le aziende? Che poi con tutti i difetti della gestione privata non mi pare proprio che lo stato abbia mai fatto di meglio nel campo.

Sulle case non è solo questione di insolventi (primo e maggiore problema) ma anche di disponibilità degli immobili.Voglio dire che anche se l' inquilino non ha colpe il proprietario dovrebbe aver diritto a terminare il contratto e rientrare in possesso dell' immobile con tempi certi (quali li lascerei alla libera contrattazione, incluse penali di recesso e quant'altro).Son convinto che se questo si realizzasse passerebbe la moda di tener sfitti gli appartamenti.

 

Su 1., ridurrei il cuneo fiscale, cioé i contributi, per i lavoratori dipendenti privati. Inoltre non sono d'accordo a introdurre aliquote più alte per i redditi sopra i 75mila €, perchè questo significa di fatto disincentivare le persone più produttive a lavorare di più e incentivarle a evadere

2. D'accordo con Marcello

4. Se non sbaglio hanno già ridotto le tasse sugli affitti, con l'aliquota secca del 20%, che, se non ho capito male, signfica che i redditi da affitto non vengono tassati secondo IRPEF, ma al 20%

5. Non lo so, non so come funziona adesso la legislazione in materia e cosa voglia dire quoziente famigliare

6. Se non sbaglio, è un'idea compatibile con il federalismo

7. Direi che dovrebbe essere più facile licenziare i tempi indeterminati, dovrebbe essere tolto il dovere di reintegro (in caso di torti, basta fare una multa) e bisogna prevedere un indennità di disoccupazione e investimenti in formazione dei disoccupati (cfr. i premi Nobel per l'economia di quest'anno)

8. Io cambierei proprio la governance delle università, in modo da rendere ogni ateneo responsabile delle scelte che fa e delle proprie finanze

9. OK

1. neutralizzare il più possibile l'impatto di ALTRO a livello individuale nel senso che il risultato di ciascuno dovrebbe, nei limiti del possibile, essere determinato solo da abilità e impegno (concorrenza ad armi pari)

2. affinchè ciascuno abbia realmente l'opportunità di esprimere il proprio potenziale, il fattore "ALTRO" deve essere impiegato in modo da massimizzare la produttività degli altri due (meritocrazia)

Centro. C'e' stato negli ultimi quindici-vent' anni un dibattito accademico sterminato sull'eguaglianza delle opportunita', e alcune proposte sono grosso modo proprio lungo le linee che dici tu (l'ex marxista John Roemer, e Marc Fleurbaey -che penso abbia inventato lui la 'formula' spiegata da Giulio- sono fra i nomi da cercare. Suggerisco questo libro di testo).

Purtroppo la sinistra politica non ha recepito davvero l'importanza di queste idee, anche si ci ha flirtato a parole (parlo degli UK, sull' Italia ho perso le speranze). Anche il New Labour non ha avuto il coraggio di mettere in pratica l'enfasi sulla responsabilta' individuale e di intaccare la dependency culture generata dal welfare state.

Grazie 1000 per il link e per le dritte bibbliografiche.

Credo che il nodo della questione, che non vuole entrare nella testa dei sinistri (speriamo nei giovani però), sia il punto 2: nell'illusione di voler dare tutto a tutti, si finisce per dare poco a parecchi vedi mio esempio dell'università mediocre per tanti (non è mai possibile dare a tutti) in luogo di una buona per i pochi potrebbero metterne a frutto gli insegnameti.

A parte le note biBliografiche  :) sono d'accordo con te.

Quello che secondo me manca alla sinistra in Italia e' che quando dici "per pochi" manca la parte dell'autoselezione - che e' evidente per te, ma non per loro. Cioe' si pensa che sia per pochi perche' devi mantenere una casta, mentre il fulcro sarebbe per i pochi che ci riescono secondo le loro capacita'.

Di fatto il dare poco a tanti e' invece funzionale al mantenimento di varie caste, perche' riducono quelli che effettivamente sono in grado di emergere, mentre aumenta quelli immersi in una mediocritas sempre meno aurea.

Mi sembra tu abbia colto un punto importante:

si pensa che sia per pochi perche' devi mantenere una casta, mentre il fulcro sarebbe per i pochi che ci riescono secondo le loro capacita'.

sottoscrivo in pieno anche il punto sul poco ai molti.

Mi sembra tu abbia colto un punto importante

Si', ho letto solo dopo il tuo commento precedente sull'UdO - e comunque questo e' il punto che vedo spesso anche all'universita' o per certi versi al lavoro, indipendentemente dalla visione politica. Lo considero "patrimonio" della sinistra perche' come dice Aldo piu' sotto in generale la sinistra si dovrebbe occupare dell'equita' - che viene scambiata per uguaglianza, anche se poi diventa funzionale al mantenimento dello status quo.

 

Caro Aldo,

grazie per aver scritto la lettera a tutti noi. Pur non essendo piena di retorica e di parole altisonanti, a mio parere ha un contenuto molto forte soprattutto alla fine, dove affermi che la sinistra dovrebbe interessarsi della gente, e non dello stato.

A dir la verità, io faccio fatica a considerarmi di sinistra nell'attuale senso del termine, tanto che ero tentato di mettere un punto di domanda alla fine del titolo. Se dal punto di vista etico sono un progressive, infatti, da un punto di vista economico sono un conservative anche se, secondo me, la parola non è quella giusta. Come dice anche Mr. Bisignano in un commento qui sopra, Diliberto e Ferrero sono molto più a destra che i vari liberali. Questi hanno significato qualcosa solo nell'epoca Giolittiana, ma poi nulla più. Quindi oggi liberalism, almeno in Italia, significa più prog che con. Negli anni '60-70, la Sinistra era veramente progressive su alcuni fronti, perchè propugnava dei diritti per i lavoratori nel settore secondario che all'epoca erano indispensabili. Oggi i problemi sono altri e, rimanendo immutabile l'apparato che è stato creato all'epoca, si fa più male che bene. Basta vedere solamente la dinamica della forza lavoro: all'epoca l'occupazione dipendente nel secondario era molto più alta che non adesso; da questi dati si nota che solo dal '92 al 2003 si è ridotta dal 37,4% al 32,9% e secondo le stime dell'Istat oggi si è al 30,7% (a dir la verità sarebbe bello vedere la composizione di questi dipendenti, cioè quanti sono operai e quanti nei vari uffici, e anche le serie storiche degli anni precedenti). Togliere quei diritti che sono stati dati ieri significa darne altri che si creerebbero domani, ed è proprio il non voler capir questo che sta creando problemi alla mia parte politica. Se c'è un problema a livello politico lo si risolve con degli interventi e quando tutto finisce bisogna valutare se bisogna mantenere la situazione o no. Togliere oggi l'articolo 18 del famoso statuto dei lavoratori significa sì lasciare che le aziende licenzino di più, ma anche preparare i lavoratori ad una società dove in un decennio ci sono migliaia di cambiamenti (ovviamente non basta questo, servono ammortizz. sociali + formazione + quant'altro).

Non so da dove derivi questa paura del domani da parte nostra che dovremmo guardare all'orizzonte, ma resta il fatto che questo atteggiamento lo si sente anche nei giovani: in maniera molto leggera rispetto ai senior, dalla mia esperienza e dalla esperienza di Mr. Zanella come scrive nell'altro post, però qualcosa rimane. Ora bisognerà vedere come il PD e gli altri partiti di centrosinistra (mi dispiace ma non ho mai avuto fiducia da Ferrero in poi e pure Vendola mi puzza) vorranno valorizzare i giovani che guardano avanti. Una speranza forse c'è, ed è composta da Civati, Renzi ecc. ma è troppo presto per capire a che punto vorranno arrivare.

Nel frattempo vi ringrazio, Aldo e voi tutti di nFA, a nome di tutti noi che stiamo faticando ma ci stiamo impegnando affinchè la sinistra ridiventi Sinistra. Il vostro attestato di fiducia con questa lettera (perchè vedendo anche nei commenti credete molto di più al mancino che al destrorso), anche se siete dei ultraliberisti con l'orecchino, vale molto.

in attesa di giorni migliori, vi saluto

MO

Una speranza forse c'è, ed è composta da Civati, Renzi ecc. ma è troppo presto per capire a che punto vorranno arrivare.

Diccelo tu: Civati, Renzi, Serracchiani, Zingaretti, il poker del PD. E' troppo presto? Perche'? Se non o fanno loro...

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