Letture per il fine settimana 20-3-2010

20 marzo 2010 sandro brusco

In questo numero: Italia vs. Grecia, voto disgiunto alle regionali, l'involuzione del pensiero economico del PD, il disegno di legge 1167-B sull'arbitrato nelle cause di lavoro.

Buona lettura e buon fine settimana.

  • Mike Dicks, Chief economist a Barclays Wealth, discute in un articolo del Financial Times i pericoli presentati dai paesi dell'eurozona. L'articolo è pessimista sull'Italia, a partire dal titolo (che però almeno è in forma dubitativa).
  • Su Termometro Politico una analisi dei voti ai candidati governatori vs. voti alle liste di partito alle ultime regionali. Alle regionali si vota sia per il candidato governatore sia per i partiti che dovranno occupare i seggi del consiglio regionale. E' possibile votare solo il governatore oppure (tranne che nelle Marche) per un candidato governatore e per un  partito di altro schieramento. L'articolo propone un'analisi quantitativa di questo effetto. In alcune regioni gli scostamenti sono significativi e possono determinare il risultato; nel 2005 la regione con lo scostamento maggiore fu il Lazio.
  • Stefano Fassina, del centro studi Nens (quello di Visco e Bersani) ci spiega in una intervista su Il Riformista che il PD finora di è fatto contaminare dal paradigma neoliberista, ma che adesso bisogna ripristinare il primato della politica. I nuovi fari intellettuali della sinistra dovrebbero essere Giorgio Ruffolo, l'editorialista del Financial Times Martin Wolf e l'enciclica ''Caritas in Veritate''. L'articolo, per quel che ci è dato capire, non sembra essere uno scherzo.

107 commenti (espandi tutti)

Un vero cervello pensante questo Fassina, con una brillante carriera di "economista" mandato in gita a Washington a far due soldi ed imparare l'inglese al fondo ed alla banca su raccomandazione diretta di qualche politicante romano ...

Ma dove li trovano?

Circa il "Manifesto per la libertà del pensiero economico" (citato da Fassina), che mi ricordo di aver segnalato anch'io su queste pagine, ritengo interessante l'invito ad una apertura mentale, a combinare diversi metodi e strumenti di analisi. Quindi non si tratta di sottoscrivere verbatim l'appello, ma di riconoscere la narrow-mindedness e il carattere fomdamentalmente religioso (e talvolta chiuso e arrogante) di alcuni discorsi veicolati delle teorie economiche "dominanti" in quest'ultimo ventennio.

RR

non si tratta di sottoscrivere verbatim l'appello, ma di riconoscere la narrow-mindedness e il carattere fomdamentalmente religioso (e talvolta chiuso e arrogante) di alcuni discorsi veicolati delle teorie economiche "dominanti" in quest'ultimo ventennio.

Siccome non ne posso piu' di questi manifesti e appelli, lo dico col cuore: piantatela di sparare cazzate. Non avete capito una ceppa di economia, portate avanti una ideologica battaglia che e' politica anziche'  scientificia, e non so che farci, ma questo non vi autorizza a sparare cazzate.

Siccome non ne posso piu' di questi manifesti e appelli, lo dico col cuore: piantatela di sparare cazzate. Non avete capito una ceppa di economia, portate avanti una ideologica battaglia che e' politica anziche'  scientificia, e non so che farci, ma questo non vi autorizza a sparare cazzate.

One moment, io personalmente non ho firmato nè manifesti nè appelli, però dell'economia e delle conseguenze politiche delle teorie economiche me ne frega qualcosa, come cittadino.

Ed anzi, comprendendo abbastanza chiaramente l'aspetto epistemologico, su cui posso dire qualcosa avendo fatto le scuole galileiane di ogni ordine e grado, ribadisco la scorrettezza delle pretese scientiste, ma dovrei dire ideologiche, di alcune linee teoriche i cui assunti non sono meno arbitrari (nè più convincenti) di altri - posti liberamente epperciò arbitrariamente come fondamenti.

RR

One moment, io personalmente non ho firmato nè manifesti nè appelli, [...] blah, blah, blah, epistemologico, blah, blah, blah, galileiane, blah blah, blah [...] epperciò [...]

... spari cazzate lo stesso e con più ridicola sicumera di altri!

P.S. Ho violato la mia regola d'ignorare le tue sparate. Tutta colpa di Antonio, i cui commenti leggo sempre e che ha incautamente risposto ad una delle tue pompose composizioni di paroloni, vuote di significato alcuno. Ritorno ad ignorarti, spero senza deviare mai più.

 

One moment, io personalmente non ho firmato nè manifesti nè appelli, [...] blah, blah, blah, epistemologico, blah, blah, blah, galileiane, blah blah, blah [...] epperciò [...]

... spari cazzate lo stesso e con più ridicola sicumera di altri!

Boh, uso la possibilità concessa ai lettori del blog di lasciare commenti - lo stile è certamente "sciolto" ma non uso lo spazio per "sparare cazzate" nè "con ridicola sicumera" [almeno non più di altri, certamente].

D'altra parte in questo caso è stato l'autore dell'articolo a stilare un commento, diciamo così, "ironico" sull'intervista di Fassina - e, non essendo d'accordo, ho lasciato una replica.

Grazie per il blog e per la possibilità di lasciare commenti.

RR

P.S.: visto che usi il "quote", non potresti fare un cut and paste della parte che rileva, senza infarcire di stringhe di simboli che non c'entrano con l'originale? Penso che la comunicazione rimarrebbe più semplice.

P.S.2: sul merito, non fate altro che confermare quello che scrivo, se vi ponete in questo modo sulla valutazione di opinioni e argomenti.

 

Renzino, all'inizio del mio corso MBA ricordo agli studenti che tra i loro peggiori nemici ci sono i ciarlatani che non sanno assolutamente nulla ma pontificano di continuo. Alcuni scrivono sul Wall Street Journal e il New York Times. Altri, fortunatamente, si limitano ai blog. Quest'anno ti ho citato come esempio di ciarlataneria. Ho mostrato loro questo tuo commento:

 

La sterlina sta a 1,14 contro Euro - non vedo, con tutta la buona volontà, alcuno spazio perchè ritorni non dico a 1,5 ma neanche a 1,2. Ovviamente si tratta di una mia nasometria sintetica che integra le percezioni di andamento delle politiche monetarie e della situazione dei conti pubblici e privati europei.

Vi ricordo che il deficit 2009 del paese albionico e' stato del 12,6% su GDP.

Vedo casomai uno spazio per ulteriori deprezzamenti della sterlina, anche se dovessero vincere i Conservatori. Certo, l'Europa non deve stare a guardare, cioè considero le cose in movimento "ordinario".

RR

gianluca, non penso che distribuire patenti di ciarlataneria contribuirà all'aumento della tua reputazione. Comunque se pensavi di "farmi arrabbiare", scrivendo così, devo dire che non ci sei riuscito... diciamo che lo trovo un po' curioso... anche pensando ai tuoi studenti...

A proposito, colgo l'occasione per riconfermare i miei giudizi, che riporti - sui quali non vedo niente "di male o di sospetto" - anzi due giudizi ed un fatto, perchè il fatto che il deficit 2009 del Regno Unito sia stato del 12,6% è un fatto. Li ribadisco, se vuoi proprio saperlo, leggendo articoli come questo (la base di dati per i miei giudizi è ovviamente tutto il mio sapere pregresso, come anche per i tuoi). Cheers.

RR

 

Gli esperti

ne'elam 20/3/2010 - 03:16

Fassina (certo una maggiore varietà nei cognomi non guasterebbe, però va bene lo stesso..) ci informa di un seminario contro la dittatura delle teorie economiche dominanti ispirato al "Manifesto per la libertà del pensiero economico". Prego guardare nomi e data. I firmatari sono economisti italiani che conoscevano (o avrebbero dovuto conoscere) la situazione economica e sociale del loro paese. Sostenere che i guai trovavano origine nelle odiose teorie dominanti (altrove) che non si aprono al nuovo, alle teorie alternative é francamente ridicolo. All'epoca delle firme - siamo nel settembre del 1988 - il nostro fortunato paese ebbe in quell'anno ben tre governi. Fino ad aprile governo Goria, DeMita fino a luglio e poi il glorioso Andreotti 6. I Chicago boys che svolgevano i compiti nei ministeri economici furono: nel primo, Colombo Gava ed Amato; nel secondo Fanfani Amato e Colombo; nel terzo Cirino Pomicino Formica e Carli. Chi si interessa di foto segnaletiche può andare a dare una sbirciatina qui per vedere il resto delle squadre. Una sola risposta. Questa.

Applausi a scena aperta, ovazioni del pubblico in piedi, giovani discinte che si strappano capelli ed abiti correndoti appresso, giovani che giurano fedeltà eterna, madri in lacrime ...

Se non avessimo ne'elam dovremmo inventarlo!

Ma perché questi dementi non mettono te a dirigere la loro fottuta officina economica?

Ma perché questi dementi non mettono te a dirigere la loro fottuta officina economica?

Io qualche idea me la sono fatta. E poi diciamoci la verità, dopo poco farei la stessa fine loro.

Val la pena di guardare il resto delle squadre segnalate da ne'elam. Si potrà osservare che, nel turbinio delle poltrone, in quegli anni ve n'era una, quella di ministro dell'Ambiente, che restava saldamente occupata dallo stesso signore. Trattavasi di Giorgio Ruffolo, nume tutelare del pensiero a cui Fassina vuole affidare le sorti della sinistra italiana. Ma che dico italiana? Mondiale. Questi sono gli eroi che lottano senza quartiere e ovunque contro il paradigma dominante, mica scherzi.

Scusa, ma se non ho capito male il manifesto è recente (successivo allo scoppio dell'attuale crisi) e trae ispirazione (mettiamola così, vah) da una lettera inviata a Repubblica nel 1988 da un gruppo di economisti.

Questa lettera del 1988 credo dicesse cose abbastanza diverse, altrimenti non mi spiego la firma di Sergio Ricossa, che mi rifuto di credere possa aver sottoscritto stronzate del genere.

Da una relazione di Paolo Savona ad un convegno del 2006 dedicato a Sylos Labini possiamo trarre le seguenti informazioni (che avevo segnalato su questo blog in altra discussione) sulla lettera del 1988:

In una lettera aperta pubblicata sul quotidiano La Repubblica nel settembre 1988 Paolo Sylos Labini, Giorgio Fuà, Giacomo Becattini, Onorato Castellino, Orlando D’Alauro, Siro Lombardini e Sergio Ricossa, “economisti di varia provenienza e tendenza” – come essi stessi tengono a precisare – “sentono il dovere di prendere pubblicamente posizione contro un pericolo che insidia gli studi di economia politica”, ossia “che l’uso di strumenti raffinati di analisi venga scambiato, a prescindere dai contenuti, per una prova di maturità e competenza professionale o, peggio ancora, per il segno di riconoscimento del moderno studioso di economia politica. E’ da ritenersi che già oggi, in Italia, tale equivoco si dia con una certa frequenza e tenda a diffondersi.” Essi non escludono che si debba ”continuare a formare studiosi che abbiano come obbiettivo principale il raffinamento delle tecniche di analisi. La cosa importante, però, è che la professione dello specialista di metodi analitici per gli economisti non venga identificata con la professione di economista politico.”

I firmatari della lettera sottolineano che i progressi della conoscenza economica non sono collegati alle tecniche, ma allo sviluppo del pensiero in generale e ricordano che “i maestri che illustrarono in passato questo ramo di studi si dedicarono ai grandi problemi della società in cui vivevano e dettero ai loro insegnamenti un contenuto e una forma tali da offrire lumi per la coscienza civile e l’azione politica. …. Ma oggi una frazione crescente di coloro che si presentano come economisti tende a trascurare l’oggetto sociale della disciplina per concentrare tutto il proprio interesse nello studio degli strumenti analitici sempre più raffinati” e pertanto “ritengono importante che si formino nuove generazioni di studiosi di economia politica nel vero senso del termine, cioè di studiosi il cui obiettivo principale sia la comprensione dei problemi della società nella loro concretezza e completezza, nella loro prospettiva storica, nel loro quadro istituzionale [il corsivo è degli stessi autori, n.d.r.].

In conclusione essi “invocano un impegno comune per riportare gli studi economici sulla via indicata. Auspicano che coloro che, in virtù della loro posizione accademica, hanno il compito di iniziare i più giovani, vogliano esercitare ogni cura per trasmettere loro una visione dell’economia politica come disciplina che ha contenuti e responsabilità sociali [questo corsivo è invece mio, n.d.r.].

Il richiamo proviene da studiosi ben dotati di conoscenze matematiche ed econometriche. Anche Sylos, pur dichiarandosi ripetutamente un “non tecnico dell’economia”, ha curato, forse sotto la spinta della “critica” di Modigliani, un modello esplicativo dell’economia italiana con tre anni di anticipo rispetto a quello della Banca d’Italia, seguito da Fuà che curò un suo “modellaccio”, come lui stesso ebbe a definire. Ma essi non ritenevano di dover produrre dimostrazioni matematiche “non dovute”, come disse Keynes, al quale con mancavano certo le doti di matematico e logico, a quelli che gli domandavano di esporre anche in modo formale le sue idee. Io mi esprimo in modo ancora più radicale: una dimostrazione matematica ha bisogno di una buona idea, mentre una buona idea non ha bisogno di dimostrazione matematica. Facendo uso di un severo giudizio del prof. De Maria, molte ricerche che fanno largo uso di formule e stime empiriche periscono nelle “pagine plumbee” di Econometrica.

Quello di concentrarsi su dimostrazioni matematiche sempre più raffinate e complesse è un morbo che va affliggendo gli studi di economia politica e, ancor più, di politica economica in Italia e la formazione degli economisti nelle Università. Neanche l’attuale mia università, la Luiss, ne è immune, nonostante l’impostazione data da me data con Guido Carli all’atto della sua riforma fatta alla fine anni settanta. Con il prof. Caracciolo di Forino tentammo di introdurre l’insegnamento di logica formale e matematica come propedeutico a quelli di matematica, statistica ed econometria per rendere coscienti gli studenti dei limiti e delle debolezze di questi linguaggi, soprattutto se facevano uso dei paradigmi probabilistici. I corsi universitari sono sempre più scivolati verso l’insegnamento della matematica applicata all’economia, finendo con il divenire subalterni della cultura tecnica americana tradendo la cultura classica italiana dei Serra, dei Galiani, dei Beccarla e, saltando a piè pari fino ai giorni nostri, dello stesso Sylos Labini. Siamo ormai una delle tante colonie culturali, dopo essere stati – insieme agli inglesi, ai francesi e agli scandinavi – se non ”i colonizzatori” almeno coloro che hanno inseminato gli studi di economia in tutto il mondo.

RR

Io l'intervista a Fassina non la capisco. In parte perche' non si spiega. Ad esempio, Tonia gli ha chiesto, con riferimento al manifesto linkato da ne'elam:

lei come firmatario del manifesto ha sottoscritto parole come "oggi entrano in crisi le teorie economiche dominanti e il fondamentalismo liberista che da esse traeva legittimazione e vigore". Che vuol dire?

E lui risponde:

Vuol dire che la discussione cominciata un po' in sordina nel partito nei mesi scorsi vuole ritrovare impulso dall'appuntamento di oggi [un seminario promosso dall'Associazione Paolo Sylos Labini, che ha promosso il manifesto]

Vi pare una risposta alla domanda? Delle tre l'una: o Fassina non capisce quello che ha firmato, oppure lo capisce ma non ci crede e quindi svicola oppure, che poi e' la stessa cosa, sta cercando di prenderci per il naso (si, si, ho usato backspace...).

In parte, invece, non la capisco perche' e' insensata. Il giudizio sulla "grande recessione" e':

La crisi e' un evento che mina talmente le basi dei paradigmi culturali su cui si sono rette le politiche economiche degli ultimi decenni che e' comparabile al crollo del Muro di Berlino.

Bene abbiamo detto, o abbiamo inteso dire, che Voltremont non e' peggio della cultura economica espressa da questo PD. Come Voltremont, infatti, Fassina attribuisce valore epocale ad eventi la cui natura epocale ancora e' tutt'altro che chiara. Chi gliel'ha detto che l'attivita' economica non tornera' mai sul trend precedente?

Cioe' chi gliel'ha detto che questa recessione, pur essendo una "grande recessione", non sara' in retrospettiva come tutte le altre recessioni del dopoguerra a meno appunto della sua severita'? Lasciamo per un attimo da parte il dibattito sulle cause remote degli eventi del 2008-2009--global imbalances rinforzate da cattive politiche monetarie e fiscali che hanno gonfiato la bolla immobiliare e non hanno regolato e supervisionato chi doveva essere regolato e supervisionato, oppure, come dice lui, i bassi redditi relativamente all'alto debito (ma come fai a idebitarti se hai basso reddito? Non basta questo a suggerire che non funziona come spiegazione?). Nella sua manifestazione questa e' una crisi finanziaria (che poi per ragioni che a priori non erano scontate si e' trasformata in crisi reale) che la teoria economica "dominante" e' perfettamente in grado di razionalizzare. Le conseguenze saranno permanenti? Io credo di no, ma nessuno puo' saperlo con certezza, nemmeno Fassina.

E invece lui cosa conclude? Conclude che la base comune per la nuova politica economica del PD e' l'essere d'accordo 

sulla critica ai paradigmi della teoria economica neoliberista dominante, che sono ormai definitivamente compromessi

Io faccio davvero fatica a capire cosa sia la "teoria economica neoliberista dominante". Provo a indovinare, visto il tono del manifesto (e a scanso di equivoci aggiungo che io sono assolutamente felice dell'esistenza di pluralismo metodologico in economia: ognuno faccia ricerca come gli pare su quello che gli pare): vuole dire la teoria neoclassica, quella con agenti che interagiscono dentro e fuori mercati piu' o meno concorrenziali, che hanno preferenze definite sui propri porci comodi ma se gli pare anche sui porci comodi degli altri, che ottimizzano in presenza di vincoli e di incertezza che puo' o non puo' essere rappresentata da distribuzioni di probabilita' note o inferibili, quella degli agenti che ogni tanto sbagliano, che cercano, che rivedono le proprie azioni se non sono soddisfatti e in questo modo spingono i mercati verso l'equilibrio, quella delle funzioni di utilita' e di produzione che hanno un significato anche quando le aggreghiamo, eccetera, eccetera, eccetera.

O che cos'e' che e' irrimediabilmente compromesso di tutto questo? L'idea che scegli quello che ti piace quando puoi permettertelo? L'idea che fai le cose con uno scopo? L'idea che prendi a prestito come un forsennato se i tassi di interesse reali sono negativi? L'idea che i debiti vanno poi ripagati? 

Non capisco, davvero non capisco. Una cosa la capisco, pero': se chi rilascia queste interviste e' responsabile economico del PD c'e' ancora molta strada da fare a sinistra (o a destra)? di Voltremont.

O che cos'e' che e' irrimediabilmente compromesso di tutto questo? L'idea che scegli quello che ti piace quando puoi permettertelo? L'idea che fai le cose con uno scopo? L'idea che prendi a prestito come un forsennato se i tassi di interesse reali sono negativi? L'idea che i debiti vanno poi ripagati?

Di cosa ci meravigliamo? Da tempo scienziati e filosofi della scienza sanno ed hanno dimostrato che l'astrologia è falsa eppure 1/3 degli italiani crede fermamente negli oroscopi ed un altro terzo non ci crede ma è possibilista (non si sa mai ... potrebbe essere). Solo il terzo rimanente è convinto fermanente che gli oroscopi siano una pseudoscienza (o scienza patologica).

Dove voglio arrivare? Voglio arrivare a spiegare che a molti (troppi) piace cullarsi in un sogno diverso (dove i debiti non vanno ripagati, per esempio...). Cosi' come a molti, in assenza di una razionalità piu' faticosa da raggiungere, piace credere che Maria sta bene con Francesco perché entrambi hanno l'ascendente in un certo segno e giove in opposizione a saturno.
Poi i sostenitori dell'importanza dei trigoni e dell'importanza delle 12 case nel non firmano appelli per dire "ve lo avevamo detto" quando Maria e Francesco divorziano. Ma questo non cambia le cose.

Le persone vogliono sentirisi raccontare le cose che preferiscono, le cose che gli piacciono.
Voltremont e Fassina questo fanno.
Se gli economisti dicono cose diverse, ecco che si ricorre al "silete!"

Francesco

 

Re(2): Gli esperti

dd 20/3/2010 - 15:36

Le persone vogliono sentirisi raccontare le cose che preferiscono, le cose che gli piacciono.

Le persone vogliono sentirsi raccontare cose che sono in grado di capire.. ed ovviamente hanno la pretesa di capire senza sforzi tutto, tutto tra una tetta ed una chiappa.

Una volta che hai accettato che i banchieri sono cattivi perché l'ha detto Voltemort ed il Papa il resto segue anche logicamente immagino.

E Voltemort è Ministro dell'Economia mica un blogger cattivo amerikano...

Non capisco, davvero non capisco.

Ma cosa vuoi capire... tu cerchi di capire i deliri di uno con la febbre alta? sono senza senso, cosa c'e' da capire?

Noto che questa qui e' proprio un'intervista stile Prima repubblica, di quando si cercava di disorientare il lettore in un turbinio di puttanate citando nomi strategici qui e li' per darsi un tono o prendere consensi (quella dell'enciclica papale e' da maestro della banfata).

I toni della seconda repubblica sono diversi, hanno un po' abbandonato questa retorica e son passati direttamente a dire menzogne come se fossero verita'.

Comunque e' grave che il responsabile economico del PD stia messo cosi' male.

quella dell'enciclica papale e' da maestro della banfata

Ora, posto che ognuno può dire quello che vuole sull'intervista di Fassina - personalmente attenderei qualcosa di più solido che un'intervista al Riformista - devo dire da ateo che non vedo il motivo di escludere a priori dei riferimenti a testi che hanno comunque un loro contenuto indipendentemente dall'autore e dalla casa editrice. Non sono un ateo devoto, ma sono un ateo adulto, e, come altri ben più qualificati, ho ritenuto interessante la posizione dei temi di riflessione dell'enciclica (ovviamente anche B16 è scaltro e ha colto la palla al balzo). La lettura va poi complementata ed approfondita "laicamente", ma francamente non ci vedo spazi per il dileggio.

RR

Renzino, se a uno chiedono "a quali personaggi si ispira la sua dottrina economica" e quello risponde un giornalista e il papa, messo tanto bene non e'.

Ma la politica non è un puro esercizio accademico; stai parlando al Popolo e ti devi far capire anche dalla zia.

RR

Era Fassina consapevole di rilasciare un'intervista al Riformista? E' Fassina consapevole che il Riformista non lo leggono le zie? E' Fassina consapevole di chi sono i lettori del Riformista? La risposta secondo me e' SI, SI, e SI. Ergo il PD e' messo male, come dice Giorgio.

Che poi è notorio che le cose più lette in Italia, specie dalle zie, sono le Encicliche Papali passate e presenti sulla dottrina sociale della chiesa.

Secondo me più che farsi capire, cosa sempre meritoria, voleva farsi propaganda.

Io gli avrei chiesto in che senso concreto la dottrina della Chiesa l'avrebbe ispirato, tipo che ne so, nella definizione delle aliquote IRPEF e così via.

Ripeto, lungi da me l'idea di tentare una parafrasi del discorso di Fassina - e quindi vanno quantomeno attesi dei documenti politici a venire. Ma visto che ne stiamo discutendo qui, non posso fare a meno di ribadire la mia impressione, che si tratti di una dichiarazione d'intenti, valida soprattutto sul piano generale e internazionale/europeo, al cui livello già si sono prese delle "decisioni programmatiche" di segno favorevole ad una maggiore regolazione (contrasto ai paradisi, autorità di supervisione, discussioni sui CDS, ecc). Pare minimamente sensato che il Partito Democratico possa avere delle posizioni più miniarKo-liberiste di Mario Monti?? No di certo.

Non vedo un rinnegamento delle lenzuolate, insomma.

RR

E allora sta facendo doppiamente un pessimo lavoro perche' io, che non sono economista e sono forse zia, non c'ho capito niente. A partire da dove l'ha visto lui tutto sto liberismo in italia? ndo sta? Io non l'ho mai visto. Siamo pieni di caste chiuse, antitrust che fanno ridere, privatizzazioni che si chiamano cosi' solo per prenderti in giro, regolamentazioni pure a quante panetterie devi avere ogni 150 metri e questo mi dice che c'e' un eccesso di liberismo? Ma e' scemo?

......... questo mi dice che c'e' un eccesso di liberismo? Ma è scemo?

Forse, oppure è in malafede. Tu, che dici?

Il problema non è che questi personaggi profferiscano simili corbellerie e falsità ma, piuttosto, che l'intervistatore di turno non sia in grado / non voglia / non osi ridergli in faccia. Esattamente la motivazione che sta alla base della decisione di scrivere il libello su Tremonti, direi .....

Certo che e' in malafede ma deve essere pure un po' ingenuottino (*) per pensare che chi legge il riformista gli creda. Soprattutto considerando che l'attuale segretario del PD e' Bersani.

Se c'e' uno che ha fatto un minimo in nome del liberismo e' Bersani (99 e 07). Che poi si puo' discutere sul fatto che abbia fatto talmente poco da far ridere - mi ricordo un articolo qui su nFA sul liberismo delle estetiste - ma almeno ha avuto il pregio (che fosse questo il suo scopo?) ti introdurre la parola nel dibattito politico italiano e soprattutto di darle un connotato positivo.

50 anni di PCI e sindacati hanno fatto credere un po' a tutti che si' si' in america c'e' il liberismo ma alla fine vivono come le bestie. Bersani secondo me ha avuto il pregio di far capire che alla fine stiamo soltanto parlando di concorrenza e di colpire le caste. Quella si' che, politicamente, e' stata una mossa furba: un sacco di "zie" ora associano la parola liberalizzazione o liberismo all' "abolire i costi di ricarica dei telefonini" - che e' una cosa che fa un po' ridere perche' con il liberismo c'entra poco (c'entra coi cartelli e il ruolo dell' antitrust) ma, ripeto, ha il merito di togliere alla parola stessa l'alone negativo stile comunista che, guarda caso, si ritrova tutto tutto nelle parole di questo sig. Fassina.

Anche colpire i tassisti o i notai ho sempre pensato che fosse una cosa furba: le caste con privilegi in italia sono talmente tante che iniziare a colpirne alcune vuol dire innescare un processo a catena. Bersani ha iniziato con quelle politicamente piu' distanti dal PD per motivi di comodo ma mi piace pensare (forse sono ingenuo) che lo scopo fosse appunto iniziare una presa di coscienza collettiva che si espandesse anche oltre.

Io non voterei PD adesso come adesso ma ho guardato con un certo sollievo all'elezioni di Bersani un po' per questo discorso del liberalizzazioni un po' perche' ci si e' tolti di culo la binetti che dio l'abbia in gloria sempre. Leggere le parole di Fassina mi fa capire che non devo illudermi troppo.

(*) eufemismo.

 

Ma e' scemo?

No, lui e' convinto che ci sia davvero un eccesso di liberismo. Perche' non gli basrta che tutto sia regolamentato, stabilito per decreto, pianificato e codificato. Probabilmente vorrebbe un intervento ancora piu' pesante del pubblico sulle attivita' dei privati.

Evidentemente non lo hanno avvisato dei rigogliosi successi ottenuti dove queste metodologie sono state applicate. E lui rimpiange ancora, dentro di se', i piani quinquenali.

Siamo messi malissimo, non male.


O che cos'e' che e' irrimediabilmente compromesso di tutto questo? L'idea che scegli quello che ti piace quando puoi permettertelo? L'idea che fai le cose con uno scopo? L'idea che prendi a prestito come un forsennato se i tassi di interesse reali sono negativi? L'idea che i debiti vanno poi ripagati?

So che è una domanda retorica, ma rispondo lo stesso: i risultati.

Lo scopo principale del responsabile economico di un partito è trovare pezze giustificative per la politica del partito stesso.

Ora, se non si trova una teoria dignitosa abbastanza flessibile da far sembrare una buona idea assumere come direttore dell' ASL un politico trombato, qualunque cosa va bene.Encicliche papali, astrologia, sudoku,...

Tu trova un modo plausibile per giustificare l'arraffamento di casta e in due mesi sei l' economista più famoso del mondo, puoi scegliere tra il posto di Tremonti e quello di Krugman.

Il primo link non funziona se non si è registrati al FT...

Sarebbe possibile avere una breve sintesi del contenuto?

Ecco qua:

Is Italy the real joker in the eurozone pack?

By Mike Dicks

Published: March 16 2010 15:13 | Last updated: March 16 2010 15:13

The news this month of the Greeks’ substantive additional fiscal effort (of about 2 per cent of GDP) to add to the near 4 per cent tightening announced back in December raises significantly the probability that markets will give Greece the benefit of the doubt, and assume that it will avoid a debt default. In other words, there is a general presumption that public debt concerns are behind us, and that, if things do deteriorate further, Greece will not be left high and dry.

We suspect that this is overly optimistic: tightening on this sort of scale normally depresses economic activity by enough to ensure that the debt-to-GDP ratio keeps rising – thanks to a fall in the denominator rather than a rise in the numerator. More importantly, regardless of whether or not Greece’s attempt at ‘financial programming’ fails or not, its convulsions likely represent just a prologue to the main drama. For other members of the euro area have problems of their own to solve that are just as serious, if not worse, than Greece’s.

Before considering who the new, albeit reluctant, actors might be, consider two crucial points, not sufficiently emphasised by most commentators.

First, Greece’s high debt-to-GDP ratio is not really the big issue. When it comes to a potential default situation, what really matters is whether or not the authorities have the capacity to print money – creating inflation and eroding the value of the public debt, as opposed to rescheduling or reneging on debt obligations. In the case of a currency union, that possibility is ruled out for members. So the public debt ought perhaps not be measured against GDP but against exports. Remember, were Greece to leave EMU and introduce a “new drachma”, its existing euro debt would count as foreign currency liabilities.

Second, competitiveness is actually the key issue. Although everyone is focusing on raising taxes and cutting spending, to stop the haemorrhaging of public finances, what really matters is competitiveness. After all, if you lose that – say because your productivity falls or your wages rise – you will diminish your source of foreign revenues.

Taking a look at the numbers, it is apparent that the Greek problems are by no means unique, or indeed as bad as some other eurozone countries. According to OECD estimates, back in 1995 – when Germany’s relative unit labour costs (or “RULCs”) peaked – Greece’s were roughly on a par. By 2009, however, Greece’s were 17 per cent higher. Hardly surprisingly then, that this shift has been accompanied by Greece losing export market share in nine of the past ten years.

OECD data suggest both Italy and Spain have much bigger competitiveness problems. Since 1995, Spain’s RULCs have risen by nearly 30 per cent. And Italy’s are up by a humungous three quarters. Back in 1995, Italian manufacturers benefited from having labour costs per unit of output that were only 60 per cent of Germany’s. Now Italy’s RULCs are 30 per cent higher than Germany’s.

As a check on whether this matters, take a look at German export volumes and compare them to Italy’s. After the millennium, the former rose pre-crisis by about 70 per cent, and look set to return to that level again next year. Italy’s, by contrast, rose by just shy of 20 per cent pre-crisis, and do not look set to get back to their old peak this side of 2013, if even then.

Indeed comparing Italy’s public debt to its exports, instead of to its GDP gives a debt-to-“income” ratio of roughly 4. This is not just a big number, but is more or less spot on what Ken Rogoff and Carmen Reinhart have identified as being a key ‘tipping point’ for identifying when crises occur. (See “This Time is Different”, Princeton University Press, 2009.)

Of course, optimists point to non-export components of GDP as also representing income streams that the authorities can expropriate if they deem it fit to do so. Even if one accepts this argument – looking at the more traditional public-debt-to-GDP ratio as a gauge of the sustainability of public finances – then Italy’s, at 115 per cent of GDP at the end of last year, was still slightly above Greece’s.

The bottom line of all this is that, more likely than not, Europe’s problems are not going to go away. If, for example, the continent double-dips - a real possibility in 2011 - then pressures on the weakest members of the currency union are likely to rise, and the current strategy to ring-fence the Greeks will prove unsuccessful. As for political support to bail out the likes of Italy, that is a really thorny issue. Recently, the German Chancellor, Angela Merkel, asked why Germany might be expected to support Greece, when Greek workers can, and do, retire earlier than their German counterparts. I wonder what she might say if Italy was under the cosh? After all, OECD data show that Italians retire on average at the age of 60.8 years – almost one year earlier, on average, than the Greeks!

Mike Dicks is Chief Economist at Barclays Wealth

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Dal momento che il "Responsabile Economico del PD" dice le cazzate che dice, mostrando una colpevole e inescusabile ignoranza non solo dell'economia, ma anche della storia (vedi commento di Neelam) e della logica (vedi commento Giulio); dal momento che l'attuale classe dirigente delegittimata, perdente e del tutto fallimentare del PD mette al suo vertice gente che quanto a nuove idee si ispira nientemeno che a Ruffolo, io getto la spugna e non voterò alle prossime provinciali in Sardegna questa banda di falliti e ignoranti. Il mio voto è marginale, ma non mi interessa: io non li voterò comunque.

Avevo smesso di essere un iscritto, adesso smetto anche di un essere un elettore del PD. Scusate, ma mi hanno veramente rotto le scatole. Ci terremo Berlusconi per altri 10 anni, pazienza.

Ma io davvero, a parte le questioni della giustizia, come faccio a polemizzare con, per esempio, Franco Bocchini o gli altri elettori di destra, se a sinistra si leggono, ripeto: da parte del responsabile economico del PD, cose del genere? Ditemi, come posso?

Marco, oggi sei in Piazza San Giovanni?

Ma quale Piazza S. Giovanni? In questo mondo al rovescio, ci vorrebbe una piazzale Loreto.

Ma sai cos'è?! Ieri ho corso dieci kilometri con tutti questi elettori di centrodestra e per convincerli a mandare a casa quel cialtrone ladro di BS ho rischiato l'ipossia e tutta una serie di sintomi cardio-circo-respiratori, perchè dovevo correre, parlare e incazzarmi.

Poi leggo i consigli economici del responsabile del PD e mi cadono le braccia!

PS: aneddoto. Con noi corre un emigrato albanese, che non è cittadino italiano ma voterebbe la destra del PDL e vive in paese da 17 anni. E quando io parlavo diceva: "no no, io non lo voto il PD, che l'ho visto sulla  mia pelle cosa è la sinistra...anche se non mi fanno votare anche alle amministrative preferisco la destra."

mi spieghi una cosa?

tu (con molti altri) ti rammarichi ("mi cadono le braccia!") del PD. Ma tu con D'alema, Bersani o Fassina cosa hai da spartire?

Voglio dire: a berlusconi e al cdx rimprovererai le azioni invereconde o semplicemente quelle politicamente divergenti dalle tue idee. Eppure non ti rammarichi che Berlusconi non incarni la politica che vorresti, immagino. Perchè col pd è diverso?

Ci sono in politica persone che hanno le idee e le competenze che da elettore tu vorresti? se sì, allora rammaricati se il loro impegno è fallimentare. Se no, beh allora c'è da rammaricarsi che persone, con tali qualità, la politica per qualche ragione (ragione, non necessariamente 'colpa', in senso civico) non la fanno e chiedersi perchè succede e come si può cambiare ciò. Non è più importante rispondere a questa domanda che litigare (o confrontarsi) sul pd (o il pdl, i verdi, la destra...)?

Banalmente: per essere delusi bisogna avere un'aspettativa. se l'aspettativa è quella di una politica competente, la delusione dovrebbe essere nel mancato (o fallace) impegno politico da parte di persone che tale alta competenza la posseggono. No?

Ma tu con D'alema, Bersani o Fassina cosa hai da spartire?

Nulla, anche perchè volendo, si sono spartiti già tutto loro.

a berlusconi e al cdx rimprovererai le azioni invereconde o semplicemente quelle politicamente divergenti dalle tue idee.

Rimprovero che fanno cose invereconde, che non ammettono di fare (pararsi il culo sfasciando la giustizia e le regole), e rimprovero che NON fanno le cose vereconde (la rivoluzione liberale in Italia) che dicono, ma solo dicono, di voler fare.

Ci sono in politica persone che hanno le idee e le competenze che da elettore tu vorresti?

Ma che c'entra, ci sono anche ma sono rari nantes in gurgito vasto, cioè gente come della Vedova, e tutta quella corrente di liberalismo estetico e anestetico.

se sì, allora rammaricati se il loro impegno è fallimentare.

Di cui sopra. E lo stesso per Ichino nel PD: una voce nel deserto.

Se no, beh allora c'è da rammaricarsi che persone, con tali qualità, la politica per qualche ragione (ragione, non necessariamente 'colpa', in senso civico) non la fanno e chiedersi perchè succede e come si può cambiare ciò. Non è più importante rispondere a questa domanda che litigare (o confrontarsi) sul pd (o il pdl, i verdi, la destra...)?

Io ho fatto politica attiva. E i trucchetti con cui ti tengono fuori sono ben noti. Io di quello mi stufo. E non ne ho più voglia di combattere battaglie assurde in sezioni di paese del PD intasate di 50enni ottusi. Non ho la pretesa di dire che sia la soluzione per tutti. Dico che è la MIA.

se l'aspettativa è quella di una politica competente, la delusione dovrebbe essere nel mancato (o fallace) impegno politico da parte di persone che tale alta competenza la posseggono. No?

No. Ti spiego. Non dico niente di orginale. Un politico dovrebbe avere prima di tutto l'onestà e la competenza, in negativo. Cioè il politico aggrega consenso su certi valori e poi la competenza la cerca fuori dal circuito di consenso e di legittimazione politica dalla quale deriva la funzione che ricopre. Collegare la legittimità politica alla competenza significa pensare che gli elettori in media hanno la competenza per giudicare la competenza eventuale delle alternative in ballo. Ma così non è. Dunque lo scontro avviene tra visioni, possibilmente realistiche e ragionevoli, che sono valori politici generici che poi la competenza di altri, non politici, tradurrà in policies concrete. Quindi il mio rammarico non è perchè i competenti non facciano politica, ma perchè in Italia:

a) coloro che sono incompetenti passano per competenti. Vedi tutta la vicenda Tremonti e le leggi demenziali che a destra e a  sinistra sono fatte passare sollevando questioni giuridiche infinite e complesse e senza manco prevedere gli effetti di una norma;

b) la visione che i cittadini chiedono è quella di uno stato che tutto risolve. Questo punto chiarisce che le competenze c'entrano ben poco.

c) i trend sub a) e b) sono così radicati e continui che io ho perso le speranze.

 

collegare la legittimità politica alla competenza significa pensare che gli elettori in media hanno la competenza per giudicare la competenza eventuale delle alternative in ballo. Ma così non è. Dunque lo scontro avviene tra visioni, possibilmente realistiche e ragionevoli, che sono valori politici generici che poi la competenza di altri, non politici, tradurrà in policies concrete.

Concordo, non intendevo collegare la legittimità politica alla competenza. Ma l'idea di una completa divisione tra il politico (front man mediatico) e il tecnico (subordinato o consulente che sia) non mi sembra positiva: non porta ad altro che al vuoto cosmico di porta a porta, al vuoto comico di bersani a sanremo o, più importante, a manovre politiche senza fondamento (tutto questo prescindendo dalla malafede, in senso lato).

Sulla legittimità che deve essere politica, mi ripeto concordo, ma trovo incoerente (parlo in generale) criticare la pochezza di una classe dirigente se contemporaneamente non si chiede anche un impegno alle migliori forze di un paese. Ma un impegno vero: non il tecnico à la padoa schioppa, chiamato in gita a deresponsabilizzare la parte politica del governo, bensì un tecnico che decida e si impegni a fare il mestiere del politico (e quindi ricercare la legittimità).

Se hai fatto politica attiva forse non ti sarà difficile concordare: se tra le migliori forze di un paese non si trova chi voglia seriamente fare politica, forse qualcosa di poco sano nel tal paese c'è. Magari mi sbaglio, ma a me sembra che questa sia la questione centrale; l'alternativa è continuare a sprofondare nella stessa pasta di cui è fatta l'attuale classe dirigente.

Marco riflettevo proprio su quello che dici e pensavo: ma perchè non facciamo le pulci a queste persone?  Cioè Fassina ha sparato cretinate a raffica, confondendo e mischiando di tutto, perchè non smascherarlo? perchè non scriviamo chiedendo delucidazioni? Sono andato sul suo sito , è stato all'FMI dal 2000 al 2005 (dimostrazione che ha ragione Michele quando dice che l'FMI è adesso in mano ai neo-post-keynesiani..), è laureato in Bocconi (fausto, ma lasciate passare proprio tutti?) , cioè non dovrebbe essere proprio un cretino, eppure spara a raffica. Prima parla male della "finanza creativa" e poi si dice a favore degli eurobonds, anzi rimprovera Tremonti di esserci arrivato dopo di lui (un cerchio non ha un capo..), poi confonde aliquote fiscali con asili nido, insomma poche idee, ma ben confuse.

Io non riesco a digerire, ma proprio non mi va giù, che un giorno uno come fassina, con queste idee strampalate (primato della politica sull'economia? non ci è bastata la distruzione dell'Italia odierna ? dobbiamo fare macerie anche di quella futura?) possa decidere del mio futuro, o quello della mia azienda, solo perchè ha deciso che il "liberismo fa male".

Veramente, sto male, penso veramente di chiudere baracca e burattini e di andarmene altrove, non si può vivere in un paese in cui voti la meno fogna, è ora di parlarci con queste persone e smascherarle, perchè così non si può andare avanti.

Guarda, io ci ho provato: email, polemiche, anche incontri personali. Io non ci sono mai riuscito. E credimi che mi imponevo di essere molto educato e gradevole nelle mie critiche.

Il punto è che se certe cose le sollevi da solo, scusami se sembro cinico, fai solo folklore.

Marco hai ragione, si è soli e si combatte con i mulini al vento. Ma i ragionamenti di fassina possono andar bene per il vecchio militante PCI, per il pensionato, ma non significa niente per un giovane di diciotto anni, e meno di niente per un trentenne o quarantenne che cerca di farsi strada nel mondo del lavoro. Uno dei ragionamenti di Tony Blair quando si spostò verso il centro con alcune politiche fu "tanto a sinistra se non votano me chi votano?" Su questo assioma ci ha campato alla grande, è mai possibile che il PD debba parlare solo attraverso i rottami della storia, o peggio, attraverso la Chiesa ?

Mi domando, ma sono così tanto bestie da non capire che solo diventando più efficienti scampiamo al trsite destino che è dietro l'angolo ? Non è "redistribuendo" che ne usciamo, è solo rivalutando chi dà di più che ne usciamo, redistribuendo fra dieci anni siamo a dividerci le bacche selvatiche, perchè a me non lo ha ordinato il medico di lavorare dalle otto del mattino alle otto di sera, talvolta sabati e domeniche incluse, e se devo "redistribuire" mi fermo e aspetto che "redistribuiscano" anche a me.

Vabbè, inutile dirlo, non c'è peggior sordo... comunque io nel mio piccolissimo, infinetismo, qualche voticino lo muovo, e col cavolo che li appoggio se questa è la loro "politica".

Che poi, Marco, e mi viene da sorridere pensandoci, uno dice: "vabbè, se questi del PD hanno tutto questo consenso è chiaro che non se lo vogliono giocare con politiche nuove che la base non capirebbe". Ma dico: "stanno perdendo a man bassa, perdono comunque le elezioni, dico: non è questo il momento di osare? Tanto perdere per perdere, almeno ci provano!

Poi vedi, qui da noi ci sono le provinciali (abbiamo 8 province, e per riempire i seggi, visto che sono province inutili, credo faremo votare anche le pecore). Ecco, non è che io posso fare come alcuni di cdx che dicono: "si vabbè, a livello nazionale sento porcherie, però a livello di amministrazione locale, devi vedere lo splendore!". Ma quando mai! Devi vedere in che condizioni sono le strade provinciali.

Prima eravamo dentro la Provincia di Cagliari. Poi qualche maledetto ha creato questa Provincia del Sulcis-Iglesiente, una roba così ridicola che vennero anche quelli di Report a farsi due risate intervistando quel presidente della provincia che io, poco tempo prima ero andato a incontrare. Tutto nasceva dal fatto che questo signore aveva mandato gli auguri di natale a me e ai miei genitori (tieni presente che ho la residenza dai miei, però ha mandato cartoline personali a ciascuno di noi, entro lo stesso nucleo familiare). Io gliela rispedii indietro e gli scrissi che: a) era uno spreco di soldi; b) se le mandava come istituzione, non le doveva firmare personalmente, come invece fece.

Ovviamente venni invitato a corte. E pacatamente "rispose" alle mie critiche. Fra i suoi argomenti mi disse: "ora noi teniamo le strade a posto meglio di quando la provincia di Cagliari era del tutto assente".

Lo presi di parola. Per andare al lavoro ogni tanto percorro una bella strada panoramica, che bastano due cazzo di gocce di pioggia, è si allaga del tutto e franano massi dalle parti che sovrastanno la strada. L'anno scorso ha piovuto davvero tantissimo e io continuavo a mandare email dicendo: "ma sta cazzo di strada quando la mettete in sicurezza? E' piena di fossi, e piena di buche, ci sono torrenti che la percorrono. Conclusi dicendo: spero qualcuno si faccia male e vi costringa a pagare in solido per la vostra inefficenza". Il giorno dopo (GIURO!) si staccarono enormi massi e furono costretti a chiudere tutto.

Ovviamente manco mi risposero.

Da un po' di tempo, invece hanno messo foto delle spiaggie di casa mia nelle strade provinciali. Non sto scherzando. Tu fai le strade provinciali, e vedi nel mio paese o vicino al mio paese, le foto nei tabelloni delle spiaggie esattamente del posto  in cui sei già...e io non ne capisco l'utilità. Almeno metti le foto delle spiaggie dei paesi vicini!

Anche lì solito giro di email incazzose: scrissi loro che erano del tutto inutili quei tabelloni e che ben altre foto segnaletiche speravo di vedere, con le loro facce!

Poi scrissi in merito permessi che rilasciavano alle industrie della zona e che venivano poi bocciate dal ministero dell'ambiente. E chiesi: ma come potete aver fatto una valutazione di impatto ambientale così difforme da quella dei tecnici del ministero. Silenzio di tomba.

E queste sono solo alcune delle cose che faccio eh... e allora? Io dovrei passare le notti a fare il grafomane che scrive a destra e a manca chiedendo spiegazioni. Lo sai cosa ti dico. Siamo in democrazia, alla maggioranza sta bene così (li eleggono, li votano e li acclamano, anche se dal barbiere senti quel qualunquismo odioso che sembra che siamo un popolo di svedesi amministrati da incivili) e dunque vadano a farsi fottere, elettori ed eletti (farsi fottere è proprio il termine tecnico, perchè questo è la politica qui).

Ps: poi ovviamente, ti risparmio i commenti. Marco, ma ti conviene? E se poi ti serve qualcosa? Guarda che si vendicano...

 

Marco, a me viene ancora più da ridere al pensiero che se il PD dovesse per arcani motivi vincere le elezioni i primi che non applicherebbero mai le politiche di Fassina sono i toscani e gli emiliani, ovvero le province dove il PD vince a mano bassa (Gilberto Bonaga dice che è per il sistema di potere, ma comunque vincono).

Cioè, dico io, vuoi elaborare un pensiero economico "nuovo" ? Metti intorno a un tavolo economisti di varie estrazioni (che lui riconosce esistere nel PD), discuti e cerca di fare un programma economico innovativo, basato poi su quelle quattro liberalizzazioni fatte dal tuo capo quando era al governo, e che furono l'apice della (bassa) popolarità del governo Prodi. Insomma il solco lo hai visto, hai visto che la gente ti segue, e cosa fai ? rinneghi tutto! La frase da brividi "piuttosto che abbassare le tasse preferisco aumentare gli asili nido" è da brividi! Lega due cose totalmente slegate fra loro, perchè io potrei rispondere che, ad esempio, si possono aumentare gli asili nido diminuendo quelli che di politica ci campano, compresi il numero di parlamentari, così, giusto per demagogia spicciola, o potrei tranquillamente diminuire le tasse semplicemente abolendo tutti i sussidi ed incentivi di cui godono, in varia misure, enti, categorie di persone, territori ed industrie a vario titolo. Avresti appalusi a scena aperta, boati e ola a non finire. No, il PD parla di "redistribuzione", siamo tornati "a ciascuno secondo i suoi bisogni"...

io sono cittadino emiliano (anzi romagnolo, ma vabè) e posso dirti che qui la politica del PD è tutto fuorché liberista; motivo per cui non mi faccio incantare quando un loro candidato (ex presidente della regione Emilia per giunta!!) pretende di passarci per liberale.

E poi liberale di che? le pseudo-riforme che fece Bersani possono davvero meritarsi questo titolo? Tu sei troppo ottimista. Bersani non fece riforme liberali, e il popolo italiano non le vuole. Le vuole quando si applicano agli altri, magari a qualche minoranza impopolare (i notai...); scusate la volgarità, ma ognuno in Italia è liberale col c... degli altri.

Poi sia chiaro, quando il PD metterà in programma e attuerà in parlamento delle riforme che comporteranno l'abolizione dell'articolo 18, la privatizzazione della RAI, la privatizzazione dei servizi pubblici locali (a partire da Hera) e il pagamento delle tasse da parte delle cooperative, allora crederò che il PD è un partito liberista.

cioè non dovrebbe essere proprio un cretino, eppure spara a raffica.

Certo, ritengo che tutto sommato certe cose le sappia ma deve sparare quello che il pubblico vuole sentirsi dire. Il fatto è a che questa storia del primato della politica credono milioni di votanti del PD.
Quindi lui per forza dice cose che cercano di ammiccare ad un certo elettorato.
Non lo sto giustificando, ... sto cercando di capire.
Francesco

Certo, ritengo che tutto sommato certe cose le sappia ma deve sparare quello che il pubblico vuole sentirsi dire.

You would be surprised. Non sottostimare mai l'ignoranza crassa della gente che decide di fare carriera politica, mai. Assumi sempre che non sappiano di cosa parlano, sbaglierai meno.

 

...insomma poche idee, ma ben confuse.

Io non riesco a digerire, ma proprio non mi va giù, che un giorno uno come fassina, con queste idee strampalate (primato della politica sull'economia? non ci è bastata la distruzione dell'Italia odierna ? dobbiamo fare macerie anche di quella futura?) possa decidere del mio futuro, o quello della mia azienda, solo perchè ha deciso che il "liberismo fa male". ...

Prima non era poi cosi' diverso e non nutro grandi speranze di onesta' intellettuale a breve termine. Ripropongo un classico...

http://www.youtube.com/watch?v=E8acB_n7llY

 

come faccio a polemizzare con, per esempio, Franco Bocchini o gli altri elettori di destra, se a sinistra si leggono, ripeto: da parte del responsabile economico del PD, cose del genere?

Marco, ovviamente non hai alcuna possibilità di polemizzare con gli elettori di destra da liberale, se intendi farlo proponendo in sostituzione lo schieramento opposto, dal quale giungono ufficialmente simili baggianate. Rimane giusto, comunque, farlo commentando la varietà di porcherie assortite, semplicemente chiarendo - tristemente, se vuoi - che oggi un'alternativa credibile non c'è, il che non significa affatto sostenere l'attuale maggioranza.

Quanto a me, non posso esser destinatario dei tuoi strali .... Non so più come dirlo, ma ci riprovo: pur se considero il (catto)socialismo - stella polare della sinistra italiota, mai spenta ed oggi prepotentemente di nuovo luminosa .... - quanto di peggio possa capitare al governo del Paese, non sono un elettore dell'uomo di Arcore, e mai lo sono stato. Il mio voto, da qualche anno, va alla Lega - della quale non condivido molte posizioni, ma di cui ho visto una superiore qualità amministrativa, dalle mie parti - in seguito alla banale motivazione tattica che - nel deprimente panorama disponibile - ciò corrisponda al tentativo di spostare il baricentro politico verso nord. Punto.

Immagino che l'equivoco nasca dalla mia insistenza nel ricordare l'impossibilità - ora evidente anche a te, mi pare - di confidare in un cambiamento positivo guidato da PD et similia. Il motivo di tale reiterazione, peraltro, è la netta impressione che qui stiano aumentando i commentatori che continuano a non rendersene conto, oppure che ragionano in un'ottica di sostegno a qualunque cosa - anche la più culturalmente impresentabile - si opponga alla congrega al potere.

No no, Franco, conosco bene il tuo discorso sulla questione della Lega...i miei non erano strali credimi, ma una auto-battuta, del tipo: "io qui polemizzo sempre con Franco, ma non solo; ma se continuo a leggere roba del PD come quella che ci è stata segnalata, beh tutto sarà sempre più in salita, perchè davvero resterà poco da difendere contro il cdx".

Figurati se lancio strali...

Ma guarda che, se è per questo, io voterò movimento neoborbonico... almeno ci si diverte!

francamente io mi chiedo come mai potessi votarli prima: quando mai il PD ha avuto un pensiero (per non dire una prassi) liberista (per non dire liberale)?

Francamente non capisco se sia una brillante mossa politica, ché il PCI prendeva in media piu voti del PD, o se credono davvero a quel che dicono.

Nel primo caso mi (vi?) domando: ma avete capito o no che a vendere fuffa è più bravo qualcun altro, e l' unica speranza che avete è quella di smascherare chi la vende e proporre qualcosa di diverso? Vi si sente sempre dire che state a preparare il dopo B., ma se non siete riusciti a battere uno dei peggiori governi, manchevole sotto ogni punto di vista che non sia quello della propaganda, un avversario che per ogni partito in europa significherebbe vittoria a manbassa, cosa vi fa pensare che continuando così, o tornando addirittura indietro, il dopo B. tocchi a voi?

Nel secondo caso...boh!Non vi viene il sospetto che ispirare una politica economica ad un' enciclica abbia più o meno la stessa valenza e lungimiranza di basare una terapia oncologica sul brodo caldo e le affettuose carezze della nonna? Parliamo di buone intenzioni o dinamiche reali?

Ho da poco assistito in una piccola associazione ad una presentazione di fantasiosi progetti di auto ecologiche. Schizzi di apparenza leonardesca di prototipi anfibi in legno, mossi da pannelli solari e piccole pale eoliche(!!!).Il presunto funzionamento insomma violava più volte basilari leggi della fisica, o nei migliore dei casi garantiva prestazioni misere. Eppure gli spettatori presenti sembravano apprezzare, sembravano felici nel vedere finalmente proposte semplici per una mobilità ecologica e a basso costo(...). In quella situazione la mente è corsa alla politica economica della sinistra, e non solo.

 

stefano fassina è un segreto ammiratore ed emulo di tremonti

Parlando di Fassina e delle sue affermazioni, c'è una cosa che aggiungerei ai rilievi (ok, anche io uso spesso il backspace) già mossi qui da alcuni forumisti.

Fassina dice (cito) che "il centro sinistra è stato ampiamente contaminato dal pensiero dominante neoliberista". A parte chiedersi cosa sia oggettivamente codesto pensiero dominante, cosa che altri hanno già fatto, c'è da chiedersi in cosa consista questa "contaminazione". L'idea stessa della contaminazione allude al contatto (osceno?) tra un pensiero puro ed uno impuro. Viene naturale supporre che il pensiero puro sia quello dell'economia pianificata di stampo socialcomunista mentre il mercato e la sua accettazione rappresenterebbero il fattore contaminante. Il fatto che il mercato sia stato (almeno a parole) giocoforza accettato quando è caduto il comunismo sarebbe quindi una contaminazione. Da cui riprendersi riproponendo il primato della politica (vedi il "silete economisti").

A leggere l'esternazione di Fassina c'è da chiedersi se mai contaminazione ci sia stata o solo una pura operazione di trasformismo, pronto a gettare la maschera al primo segnale della ennesima "crisi irreversibile del capitalismo". 

Io comunque non vedo nessuna contaminazione nella sinistra e non vedo alcun alcun pensiero dominante neoliberista altrove. Infatti viviamo in società miste, dove si equilibrano tendenze diverse  (socialdemocratiche, democattoliche, liberali) ma tutti giocano al potere (perché male che vada lo Stato gestisce dal 35 al 55% del PIL). Non esisteno quindi fallimenti di pensieri puri, dato che non esistono pensieri puri al potere. La realtà è dominata di fatto dalle politiche statali.
Francesco

Secondo me le "volpi" del PD più che appendere il cervello al chiodo hanno pensato che l'elettore/consumatore voglia sentirsi promettere uno stato difensore, che protegga dai mercati cattivi e tuteli l'impiego a vita (ricordate quando ne ha parlato Voltremont? chi non ricorda è condannato all'acquisto di 3 copie delle istruzioni per il disuso). Non dico neanche promettere riduzioni delle tasse, non sia mai qualcuno fraintendesse con tagli allo stato sociale.
Non mi sembra una strategia particolarmente furba e mi pare pure che in passato a gareggiare in populismo con BS si perda solo.Su questi temi il mio analista politico favorito è Daniele Luttazzi (sì il comico). Non è assolutamente un paladino dei mercati nè un esperto di economia, però quando si tratta di radiografare le strategie comunicatrive di BS, Lega e PD è formidabile e divertentissimo. 
 
PS ancorchè profondamente deluso rimango elettore del PD (mai tesserato, mai candidato) che almeno nel lazio o in campania (del resto delle regioni non so abbastanza da avere un'opinione) mi pare una scelta (a questo giro) preferibile all'astensione. Parlo così perchè votare PDL rientra tra quelle azioni che la mia coscienza mi vieta di fare (a prescindere dal candidato).

Parlo così perchè votare PDL rientra tra quelle azioni che la mia coscienza mi vieta di fare (a prescindere dal candidato).

No, io no. In comune, e alle provinciali, ma anche alle regionali, voterei destra se ci fossero persone delle quali ho una stima comparativamente superiore a quella dei candidati di sinistra.

Alle comunali l'ho già fatto. Certo le elezioni politiche nazionali con lo stemmone "Berlusconi Presidente" sulla lista mi provocano una peristalsi inversa solo al pensiero, quindi più che una croce ci metterei una pietra sopra.

L'argomento del voto alla persona mi ha sempre convinto* tuttavia presuppone che ci sia un minimo indispensabile di decenza nei vari schieramenti polici: a quel punto se l'ottimo tizio si candida col partito A o col partito B poco importa.

Io nel PDL questo minimo non lo vedo, penso che sia l'emanazione di una sola persona che ha come finalità programmatica la tutela degli interessi di quella persona. Trovo quindi che anche a livello locale uno che accetta di candidarsi nel PDL è già sceso ad un un compromesso che non lo rende per me un candidato plausibile. PD, IDV, UDC, Lega, (e cos'altro c'è)  sono schieramenti insoddisfacenti, con hanno fatto male, che ripropongono vecchie minestre etc. ma sono posti dove se viene candidato uno che merita io lo voterei. Col PDL penso semplicemente che uno che merita non si dovrebbe candidare.

Prendi gli autori di NFA (e qualche collaboratore) a me sembrano persone che andrebbero votate a occhi chiusi. Se però vedessi Boldrin o Brusco candidato in un partito nazista penserei: ecco, si è bevuto il cervello.Sorpassata una certa soglia, per me, il partito conta più della persona e oggi vedo oltre quella soglia solo il PDL.

Con questo non mi permetto di giudicare nè gli elettori nè i candidati di quello schieramento, dico solo che io al posto loro non mi candiderei e neanche voterei quella roba lì. Quello che mi sento in diritto  e dovere di giudicare sono gli eletti, quello che hanno fatto e che fanno. In merito, quello che c'era e c'è da dire sul PDL si trova su questo sito, su LaVoce, Phastidio e poche altre voci libere e non c'è bisogno di riepilogarlo.

PS sul destra e sinistra io voto dal '95 e un partito anche vagamente liberale non l'ho mai visto. Finora la roba meno distante mi è parso il centro.sinistrae ho votato così; se esistesse qualcosa di più liberale non esiterei a votarlo anche se in Italia lo chiamassero "essere di destra".

*In realtà perchè limitarlo alle elezioni "locali"? I partiti sono un insieme di persone per cui dovremmo sempre votare la persona. A parte gli eccessi delle igieniste, vallette, etc. io ho sempre diffidato dei meccanismi in cui le candidature le fa l'apparto del partito dall'alto.

 

 

A parte gli eccessi delle igieniste, vallette, etc. io ho sempre diffidato dei meccanismi in cui le candidature le fa l'apparto del partito dall'alto.

Dove ci sono collegi uninominali, è tipicamente così. Ad esempio in Gran Bretagna tutti i collegi sono classificati in base al margine di vantaggio/svantaggio sul principale concorrente sulla scorta dei dati delle ultime elezioni, e i vari candidati sono paracadutati dal partito nei collegi più o meno sicuri a seconda del loro standing politico (da valutarsi sempre dal partito, ovviamente, con apposite commissioni di selezione). Se non fosse così, non si potrebbe gestire la cosa, poichè vi sono collegi solidamente conservatori e solidamente laburisti a causa di secoli di dominanza politica nelle rispettive aree, e per chiunque sarebbe impossibile concorrere "contro" i candidati del partito dominante.

Ovviamente non conosco i dettagli su queste abitudini politiche consolidate, ma volevo far presente il fatto generale.

RR

 

Dove ci sono collegi uninominali, è tipicamente così ???????????  Cosa intendi per tipicamente?

Negli Stati Uniti abbiamo collegi uninominali per tutte le elezioni. I candidati sono SEMPRE scelti tramite elezioni primarie - vere, non fasulle come quelle del PD. I partiti (Democratic National Committee e Republican National Committee) sono strutture leggere che non sono soliti imporre candidati. Semplicemente perche' i loro sforzi sarebbero vani.

I candidati sono responsabili per la raccolta fondi e per sollecitare il supporto delle grass-root organizations come i sindacati, per esempio.

Cio' che e' piu' importante e' che negli Stati Uniti il fund-raising per le elezioni e' individuale. Non e' il partito che raccoglie soldi e li distribuisce ai candidati.

gianluca, non stavo scrivendo un trattato di politica elettorale comparata, stavo ponendo alcune informazioni aggiuntive in uno scambio di post. Per questo, se hai da porre le tue sul sistema americano, siamo ben felici di leggerle. Che i Partiti politici, negli Stati Uniti, abbiano fisionomie e ruoli diversi (rispetto e.g. all'Europa) mi è ben noto.

In realtà il mio intervento voleva essere inizialmente una replica circa il ruolo dei partiti nella scelta dei candidati. In un contesto dove la discussione politica italiana ha preso a fasi alterne la piega di "polemica antipartitica", segnalavo che - dove non si è verificato lo smandrappamento del ruolo e della percezione, oserei dire, del ruolo dei partiti politici, al di fuori dell'Italia - è chiaro che "si fa un partito" anche e proprio per organizzare le candidature alle elezioni, e ci si industria a tal fine. Questo vale comunque funzioni il sistema elettorale, per dirla tutta. Che si presentino liste o candidati, il ruolo dei partiti è "messo in funzione", e sicuramente in modo molto più soddisfacente dell'Italia, con i suoi Milioni/Alemanni/Polverini ecc. proprio in queste occasioni.

Se vuoi propangadare le elezioni primarie anche per i candidati, possiamo discuterne, ma in Europa, ripeto, le cose stanno storicamente e fattualmente in modo diverso. Comunque io sono favorevole all'uso delle primarie in varie occasioni, ed ho tutto sommato anche un giudizio più favorevole all'esperienza del PD rispetto al tuo.

Su altre note specifiche, rispondo più sotto ad altri.

RR

"Se vuoi propangadare le elezioni primarie anche per i candidati, possiamo discuterne, ma in Europa, ripeto, le cose stanno storicamente e fattualmente in modo diverso. Comunque io sono favorevole all'uso delle primarie in varie occasioni, ed ho tutto sommato anche un giudizio più favorevole all'esperienza del PD rispetto al tuo."

Per come la indtendo io "primarie" vuol dire che un gruppo di persone interessate, presumibilmente gli iscritti/attivisti/militanti di un partito sceglie i candidati da presentare alle elezioni e quindi da sottomettere al giudizio della totalità degli elettori.

Mi sembra fuorviante ad esempio parlere di "primarie" per eleggere il segretario di un partito: non che il metodo sia sbagliato nella sostanza ma solo nel termine usato.

Allo stesso modo se si dovessero invece scegliere i candidati alle elezioni, io farei votare solo gli iscritti/attivisti/militanti del partito e non anche i potenziali elettori. Il tutto solo per una questione di maggiore chiarezza nella distinzione dei ruoli. 

fasulle come quelle del PD?

Sarebbe così gentile da spiegarsi?

grazie

E' una perdita di tempo ma non resisto.

Le primarie vere hanno più candidati con serie probabilità di vittoria, quelle del PD sono plebisciti per dare l' aura di eletto dal popolo ad un candidato scelto dalla segreteria.

Con le primarie vere contro Veltroni se la sarebbero giocata D'Alema e Rutelli.

è veramente una perdita di tempo? Forse, ma lo faccio comunque, non si sa mai, forse riesco a convincerla.

E' falso che le primarie siano plebisciti. Le ultime primarie per il segretario nazionale, dove correvano Bersani, Franceschini e Marino non si sapeva come sarebbero finite.  Nessuno ha impedito a Veltroni o d'Alema di partecipare, se non, immagino, la loro coscienza che era tempo di mettersi da parte.

Sono il coordinatore di un circolo del PD, e posso testimoniare in tutta serenità che le anche le altre primarie, quelle a livello provinciale, realizzate nella mia città sono state perfettamente pulite.  Ha vinto chi ha avuto il maggior sostegno tra i votanti.  Il fatto è che la parte DS-PC del PD è maggioritaria e rischia di vincerle sempre.

Esprimono veramente la volontà dei votanti potenziali? Solo in parte, perchè vota essenzialmente chi vuole -- e ha diritto -- .  Ci sono state irregolarità? Probabilmente. Hanno inficiato i risultati? Da quello che ho letto, direi di no. Ha vinto le primarie che ha avuto più consensi. Il partito si è schierato con fondi propri a favore di qualcuno? Non mi risulta. D'Alema s'è sfortunatamente giocato contro Vendola ma che le povere casse del partito abbiano finanziato un candidato invece di un altro non mi risulta. Attendo di essere corretto al riguardo.

I problemi delle primarie sono altri. A volte c'è eccesso di democrazia. Mi chiedo se c'è bisogno di scomodare gli iscritti per scegliere il segretario provinciale. D'altro canto molti iscritti si chiedono perchè mai il segretario del partito dovrebbero sceglierlo i simpatizzanti e non solo gli iscritti.

Personalmente credo che ci sia meno bisogno di primarie per scegliere i candidati e più di partecipazione dei circoli al lavoro dei loro rappresentanti una volta eletti. Ma questo è un altro discorso.

Hai ragione, le primarie per l' elezione del segretario erano vere, non lo erano quelle per l' investitura di Prodi prima e Veltroni poi a candidato premier.Per le (tue) locali non ho problemi a crederti.

Aggiungo che nel caso del  segretario le primarie vere si son fatte solo perchè non si è trovato un' accordo in segreteria, mentre da che mi risulta che nei partiti americani la segreteria (e gli eletti in generale) contino molto meno.

Confesso che in testa avevo un'idea delle primarie del PD piuttosto finta (diciamo simile a quella che si vede nel film Diverso da Chi?)

Navigando mi sono inbattuto in questo che mi ha un pò sopreso.

Certo, non è pensabile che uno si prenda la briga di informarsi su tutte le primarie locali ed è verissimo quanto dice Marcello, tuttavia mi pare che il PD se pure ancora parecchio lontano dall' Amerika un passetto avanti rispetto agli altri pariti lo sia (cfr Renzo Bossi e simili)

Sui Conservatori e Laburisti non saprei dire, ma i liberaldemocratici fanno le primarie per decidere chi deve essere candidato nei collegi "buoni".

Ma io stavo appunto dicendo che c'è una valutazione dei "buoni", e il partito si organizza "in qualche modo" per consentire anche a chi non è di quei collegi di candidarsi lì. Lo stesso elettorato liberaldemocratico, poi, è cosciente di questo fatto ed organizza la propria struttura in tal senso.

RR

Premesso che non conosco la realtà della Gran Bretagna, non mi è chiaro perchè

(...) i vari candidati sono paracadutati dal partito nei collegi più o meno sicuri a seconda del loro standing politico (...).Se non fosse così, non si potrebbe gestire la cosa, poichè vi sono collegi solidamente conservatori e solidamente laburisti a causa di secoli di dominanza politica nelle rispettive aree, e per chiunque sarebbe impossibile concorrere "contro" i candidati del partito dominante.

Per quale motivo dovrebbe essere impossibile concorrere contro i candidati del partito dominante? Un elettorato sano, anche se ha votato per tanto tempo A può cambiare indirizzo se non è più soddisfatto (sto qui mi pare un esempio).

Capisco ancora meno perchè l'appoggio di un partito che in un collegio non vince da molto tempo dovrebbe essere un tale vantaggio per un eventuale outsider da risultare addirittura indispensabile.

Per quale motivo dovrebbe essere impossibile concorrere contro i candidati del partito dominante? Un elettorato sano, anche se ha votato per tanto tempo A può cambiare indirizzo se non è più soddisfatto (sto qui mi pare un esempio).

Uno scienziato o un sociologo della politica potrebbe risponderti meglio, però io in modo naif mi limito a dirti che le convinzioni, i valori e le circostanze che sottendono alle scelte politico-elettorali non sono così mutevoli come la scelta di farsi uno spaghetto al pomodoro o al ragù domani. Le "buone" candidature devono sempre confrontarsi con le convinzioni radicate sugli orientamenti politici generali. Alla gente interessa in primis promuovere la rappresentanza delle proprie idee/orientamenti. Non mi pare un'osservazione farlocca, direi che è quella "ordinaria", invece.

Capisco ancora meno perchè l'appoggio di un partito che in un collegio non vince da molto tempo dovrebbe essere un tale vantaggio per un eventuale outsider da risultare addirittura indispensabile.

Ho scritto una cosa diversa, se non opposta. Ci sono collegi, in Gran Bretagna, dove il livello di vantaggio di un partito rispetto all'altro è talmente ampio che quel partito potrebbe "quasi" far eleggere il Cavallo di Caligola, se volesse. E, per contro, neanche il redivivo Churchill ce la farebbe in "zona avversa". Quindi i partiti devono per forza paracadutare le persone nei collegi tenendo anche in considerazione la geografia elettorale.

RR

 

Non avevo chiesto perchè ci sono posti dove tradizionalmente si vota A invece di B.

Avevo chiesto:

per quale motivo dovrebbe essere impossibile concorrere contro i candidati del partito dominante?

Forse intendevi "molto difficile" o forse qualche altra cosa che non capisco.

Che in certi collegi elettorali inglesi siano disponbinii a votare il cavallo Caligola se il partito di maggioranza tradizionale glielo candida, mi lascia un pò perplesso, ma non commento.

Il punto che vuoi sostenere è ???

Che le candidature del partito sono in certi casi necessarie? Che le candidature del partito da qualche parte esistono? Qualche altra cosa che non capisco?

Famularo, hai inteso bene - è chiaro che si tratta di "difficoltà elevata" non certo di "impossibilità" fisica o giuridica o che altro (d'altra parte un candidato "che si oppone" c'è quasi sempre). Mi sembrava chiaro per chiunque è in grado di leggere e di capire.

Ed anzi ti dirò di più, questa cosa è ancora più evidente negli Stati Uniti, dove è pratica abbastanza diffusa il gerrymandering. Su questo, fatti dire di più da chi sta negli USA, se vuoi, perchè io non ti seguo ulteriormente. Ciao.

RR

Renzino per buona volontà ho provato a credere che volessi dire qualcosa in modo confuso, ma francamente mi sembra che tu non abbia niente da dire.

Un suggerimento senza polemica: prova ad articolare quello che ti viene voglia di dire o scrivere in proposizioni elementari tipo soggetto-predicato-complemento e poi domandati se le proposizioni dicono qualcosa di corretto, di utile, che valga la pena dire. Ti sorprenderà la quantità di volte in cui concluderai che è meglio tacere.

Massimo

 

 

Ed anzi ti dirò di più

 

Ma cosa vuoi dire di più? Ma ancora?!?

Ma cosa c'entra il gerrymandering adesso? Sul serio, finiscila. C'è un sacco di gente che le studia seriamente queste cose o che comunque si è preoccupata molto più di te di informarsi. Gente che produce nasometrie, relazioni naif a regole generali a ritmi molto meno serrati dei tuoi.

Della questione non hai capito niente. Invece di dare indicazioni a casaccio, di parlare di cose che non conosci, di fare lezioncine sul funzionamento dei sistemi a doppio turno con soglia di sbarramento (che tra le altre cose non c'entrano niente con il punto in questione), LEGGI, STUDIA. C'è una letteratura copiosa anche in italiano.

Anch'io smetterò di leggere i tuoi commenti (questa cosa dei commenti a scomparsa è magnifica, davvero). Questo ultimo commento mi sembra doveroso per tutti quei poveracci che hanno ancora il coraggio di darti corda.

Dove ci sono collegi uninominali, è tipicamente così. Ad esempio in Gran Bretagna tutti i collegi sono classificati in base al margine di vantaggio/svantaggio sul principale concorrente sulla scorta dei dati delle ultime elezioni, e i vari candidati sono paracadutati dal partito nei collegi più o meno sicuri a seconda del loro standing politico (da valutarsi sempre dal partito, ovviamente, con apposite commissioni di selezione). Se non fosse così, non si potrebbe gestire la cosa, poichè vi sono collegi solidamente conservatori e solidamente laburisti a causa di secoli di dominanza politica nelle rispettive aree, e per chiunque sarebbe impossibile concorrere "contro" i candidati del partito dominante.

 

Ma tipicamente dove? Ma perché non taci e eviti di far presente un "fatto generale" che non esiste? A tanto dever spingersi la grafomania? Potresti ponderarli di più i tuoi interventi? Tacere non è un inutile esercizio accademico. Tacere è la misura della decenza quando si sa poco o niente.

Ma perché non taci e eviti di far presente un "fatto generale" che non esiste? A tanto dever spingersi la grafomania? Potresti ponderarli di più i tuoi interventi? Tacere non è un inutile esercizio accademico. Tacere è la misura della decenza quando si sa poco o niente.

Caro grossi, io ho portato un elemento di informazione/discussione in un dibattito su un blog dove i lettori possono liberamente commentare. Tu hai portato il tuo. Ognuno porta qualcosa e magari dopo ne sappiamo di più.

Per tornare al merito, posso fornire questo link sui "marginal seats" in Gran Bretagna; sulla politica delle candidature, poi, lascio a te dedurre se avrebbe "senso politico" che Brown o Cameron si candidassero in collegi "safe" per il partito opposto.

RR 

Dove ci sono collegi uninominali, è tipicamente così.

 

Ma ti rileggi? Hai detto una puttanata. Fai fatica ad ammetterlo. Provi ad arrampicarti sugli specchi citando l'Inghilterra, che non costituisce la totalità dei paesi che utilizzano collegi uninominali. Non hai portato alcuna informazione o elemento di discussione. Quello che hai detto è sbagliato, fattene una ragione. Sulla libertà di commentare poi, figurati. Tuttavia il fatto che ti sia concessa la libertà di commentare non ti rende immune dalle critiche; puoi scrivere quello che vuoi, ma non ti aspettare che tutti prendano per buono quello che dici, soprattutto quando quello che dici è una cagata pazzesca.

Tornando al merito: no, non è così. Ma neanche alla lontana. Tant'è che Gian Luca Clementi ti ha fatto notare che negli States non è così. Hint: struttura e potere dei partiti.

puttanata

grossi, io pongo i miei commenti come contributo modesto al dibattito. Non ti vanno bene? Fanne quello che vuoi. Comunque siccome non sto sottomettendo un articolo per Nature, non faccio una analisi dettagliata con bibliografia - dò delle indicazioni per chi vuole discutere ulteriormente, ponendosi con un mood adeguato allo scopo.

Sulla Gran Bretagna ho già dato alcuni riferimenti per discutere di queste politiche di partito, veniamo adesso alla Francia. Questo è un caso parimenti interessante, oltretutto perchè lì c'è il doppio turno. Una cosa rilevante è che si può mantenere la propria candidatura al secondo turno solo con un certa percentuale di voti al primo turno (mi pare 12,5%, comunque dovrebbe essere anche stata variata nel tempo, e financo riferirsi agli elettori piuttosto che ai voti validi, almeno una volta - check). L'altro fatto rilevante è che ci sono, o posso essere politiche di coalizione, che si materializzano anche con la desistenza, ciò il "ritiro" dei candidati di altri partiti "alleati" al secondo turno, in modo da far convergere tutti voti dell'elettorato potenziale su un unico "cavallo di coalizione".

Quindi la scelta di candidare le persone più valide politicamente nei collegi "migliori" per il partito diventa anche qui essenziale. Dirò di più. Certi partiti come il Partito Radicale di Sinistra, non potrebbero sopravanzare il PS praticamente da nessuna parte, sebbene a livello nazionale sia noto che ci sia un elettorato "di riferimento" attorno al 2%. Il PS fa allora una "desistenza al primo turno" veicolando i propri voti su quel candidato. Lo stesso accade, talvolta, con i Verdi. ed anche, dall'altra parte con il centro-destra. Per il PCF, invece, non c'è "desistenza al primo turno" ma competizione, e l'accordo è sul far desistere chi sia arrivato dietro all'altro. Quindi per il PCF è ancora più necessario scegliere le bene i collegi "su cui puntare" (praticamente, ormai, solo nella cintura parigina e nel Nord-Pas-de-Calais). Dirò di più, che il PCF ha organizzato addirittura il trasferimento di propri elettori (di residenza, intendo) in queste zone dal resto della Francia proprio per garantirsi un residuo di rappresentanza all'Assemblea Nazioanle (cioè continuare a sopravanzare il PS al primo turno "localmente")...

RR

 

Il fatto che tu non stia scrivendo per Nature non ti permette di inventare relazioni che allo stato delle cose _non esistono_. Non c'è alcuna relazione tra i collegi uninominali e le nomine calate dal partito. Nessuna. Ora possiamo passare giornate a discutere di quanto siano vere altre relazioni in altri contesti, tuttavia ricordandoci che quello che hai detto in origine, ovvero che "tipicamente" nei sistemi elettorali che si giovano di collegi uninominali le nomine son calate dal partito, non è vero, tantomeno è "generale". Non c'è alcuna relazione dimostrata. Again, puoi arrampicarti quanto ti pare, quello che hai detto non è vero.

dai, sinceramente.. c'è da meravigliarsi del fatto che i politici, quelli delle mignotte, quelli delle tangenti, insomma, quelli, parlino del primato della politica? Dopo QUESTA crisi? Davvero ci si aspetta che il gruppo che sta al potere ammetta che tra le cause della crisi vi sono l'assenza di regole "perché tanto abbassiamo i tassi di interesse e ripartiamo come razzi", o che gli organi posti a controllare non hanno controllato una mazza, o che delle imprese pseudostatali hanno contribuito a portare il rapporto valore di mutui emessi/GDP all'80%, o che il lobbysmo (neanche tanto nascosto, viste le somme versate ai vari senatori per le proprie campagne elettorali da banche) è diventato dannatamente efficace nell'influenzare le decisioni politiche (bella la volcker rule, nevvero? o Timmy G. che vieta di pubblicare le counterparties di AIG????)??? Davvero ci si aspettava un mea culpa, o almeno una presentazione non distorta della realtà da parte di chi rientra tra i colpevoli? I signori in questione ci sono eccome. sono gli elettori che pare stiano su marte.

No Marx, no party

palma 24/3/2010 - 14:35

disse il compagno Clooney (che comunque verra' presto candidato all'assessorato alla cultura delle Lipari e sconfiggera' Briatore perche' e' piu' bello.)

Il punto e' di una semplicita' (lapalissiana). Il Pdl dopo aver esaurito le sacre fonti del marxismo (e' di moda solo in Nepal & Bhutan, e Weltroni vorrebbe avere.. la pelle nera,come diceva  il compagno Nino Ferrer) e' in uno stato di delirio. Come fu osservato qualche milione di volte, l'ultima da B. De Giovanni, l'unica cosa che mai fu tentata fu il partito della liberta', il liberismo etc., nelle sue varianti Baronali (Thatcher) o Californiche (Reagan) o mediocri (Blair.) Essi decisero che piuttosto che far qualcosa di nuovo la cosa migliore sia di dimostrare ai cardinali pedofili che sono piu' fedeli al papato di Berlusconi. 

Ergo la raccolta di vecchie zimarre (Ruffolo) ex-nazisti (Ratzinger), poveri deficienti (vari cosidetti scienziati economici che fecero parte del CdA della Rai) etc.

Tra breve penso "scopriranno" Viviane Forrester. 

Trattenuto da pressanti impegni di lavoro non vado a votare per trattenere la tsunami Brunetta, ma davvero non so se sia meglio fare il proprio mestiere....

perché, quando mai si era "evoluto"?

devo essermi perso qualcosa

Vi fu una evoluzione (i miei dotti colleghi di filosofia della scienza mi spiegarono che vi male-adattazioni.)

Passarono dal marxismo al situazionismo (che e' parola dotta per 'casino', si vedano le oper del tal G. Debord sul tema, secondo il quale, tutto fa spettacolo e quindi e' bene seguire il pensiero come cola dall'isola dei famosi.)

"Caro Olivetti,

rispetto all’articolo di Fassina ho alcuni punti di dissenso. In parte li ho già espressi sul mio sito, in parte li esporrò nel prossimo futuro.

Cordialmente

    Pietro Ichino"

Interessante. Scommessina secca che Ichino nella prossima legislatura non sarà ricandidato?

Mi rivolgo in particolare agli accademici per chiedere cortesemente un parere su questo.

Sinceramente non mi sembrano argomenti molto diversi da quelli che espone Fassina, però provengono da una persona che, se non ho capito male, insegna a Parma e ad Harvard.

Sono un po' scosso perchè delle due una:

1 - Biagioli dice cose serie (e allora nonostante l'applicazione nella lettura di questo blog :) non ho capito molto dell'argomento)

2 - mi crolla il mito di Harvard

 

Re: Altri esperti

23/3/2010 - 13:22

Il successo della globalizzazione economica che ha avuto luogo tra l’inizio della dinastia Reagan-Thatcher e il regno di George W. Bush ha portato con sé una conseguenza nefasta.

Scusa ma non ti basta questa frase per capire il livello dell'articolo? Io pensavo che la fase "moderna" della globalizzazione cominciasse con Bretton-Woods e col GATT, quindi subito dopo la fine della guerra. O si riferirà alla creazione del WTO?

E cmq potrebbe andare in Cina, in India, in Corea del Sud, in Giappone o a Singapore a spiegare

Il rovinoso fallimento dell’economia globalizzata al quale stiamo ora assistendo

Altre perle assortite:

Sono state, in particolare, le politiche macroeconomiche keynesiane a salvare il capitalismo dalla crisi degli anni trenta.


Occorre riportare i mercati sotto il controllo statale: quelli internazionali sotto una governance mondiale, quelli nazionali sotto la competenza degli Stati nazionali.

Poi basta, nn ce l'ho fatta ad andare oltre, fatemi sapere come va a finire...

 

Guarda Vincenzo, io ero ragionevolmente certo della bassa qualità delle argomentazioni, però dato che non sono un fine conoscitore delle questioni economiche, ho voluto umilmente mettere sul piatto anche la possibilità che fossi io a non aver capito.

Detto ciò, rimane però aperto il quesito che più dovrebbe angosciare: come può costui avere una cattedra ad Harvard?

Re(2): Altri esperti

23/3/2010 - 13:36

Non ce l'ha infatti.

Mario Biagioli, Professore Ordinario, Università di Parma

Mario Biagioli, Professor of the History of Science, Harvard

 

Che tecnologia noise, stavo per postare i CV dei due, ma c'é sempre qualcuno piú produttivo di te...

L'ho letto, il CV. Ne vale la pena, in particolare per apprezzare la luminosa carriera accademica, e le pubblicazioni davvero significative e citate in tutto il mondo ......

Eppoi, dai, uno che firma appelli insieme a compagni di merende che si chiamano Realfonzo e Brancaccio, come si fa a prenderlo sul serio? Anzi, il fatto che dica cose simili al Fassina dovrebbe aumentare la disistima per quest'ultimo - e per chi gli affida l'elaborazione di programmi economici - non validarne le sciocchezze .....

Dall'articolo di Biagioli ritaglio questo bel passaggio

All’ideologia del fondamentalismo del mercato (che assegna all’economia un falso status di scienza “naturale”) va contrapposta la visione keynesiana che vede nell’economia una scienza “morale” e perciò politica.

che andrebbe appeso nelle bacheche di tutti i Dipartimenti di Economia (non mi impanco a profondo conoscitore del Keynes, peraltro, ma in quanto ad epistemologia posso dire qualcosa).

D'altra parte (e possiamo dire anche "ovviamente"), l'Accademia dei Lincei, massima istituzione culturale italiana, si divide in due classi, quella di Scienze Fisiche e quella di Scienze Morali. Sorge spontanea la domanda: ma gli Accademici "fondamentalisti del mercato" accettano di buon grado di dover far parte della classe di Scienze Morali? Beh, penso che ad occhio e croce una soluzione pragmatica può funzionare - come scrive anche Biagioli nel suo articolo, per quanto riguarda le politiche economiche concrete. Ma il punto sui fondamenti rimane.

RR

Infine, non si deve neppure dimenticare che gli effetti positivi della globalizzazione si sono verificati in molti paesi ma non in Italia dove - nonostante le (o, forse, a causa delle) lenzuolate di flessibilità copiosamente sparse negli ultimi 15 anni sul sistema economico del nostro paese – la crescita economica è stata di poco superiore all’1% annuo, ben al di sotto dei livelli medi europei.

Io ci appenderei anche questo. Così tanto per ricordarci come il liberismo spinto, quasi tatcheriano, ci abbia portato sull'orlo del baratro. Come si fa a prendere sul serio questo personaggio?

Non tutto è adatto ad essere appeso, mancandone le caratteristiche di comunicatività "icastica", o più banalmente di contenuto.

Però sul tema ivi citato, può essere utile considerare e discutere il periodo che viene subito dopo 

La pretesa di compensare l’assenza di politiche per lo sviluppo con la cosiddetta flessibilità (contenimento dei salari e dei diritti sociali) ha prodotto un solo effetto visibile: la disgregazione del mercato del lavoro e l’aumento patologico delle diseguaglianze distributive.

Questa è già una specificazione migliore e indicativa di un problema reale del mercato del lavoro "two-tiers", costruito a bella posta per mantenere privilegi e prebende ad una parte, scaricando la flessibilità e la precarizzazione su un'altra.

RR

mi crolla il mito di Harvard

Non è mai troppo tardi, o troppo presto meglio detto ...

P.S. Non so chi sia costui, ma fa lo stesso. Ad Harvard insegna, per esempio, Ben Friedman ... basta da solo.

Il Dipartimento di Economia di Harvard sarà ridotto male, ma Mario Biagioli di Harvard è uno storico della Scienza

http://www.fas.harvard.edu/~hsdept/bios/biagioli.html

palesemente diverso dal Mario Biagioli professore ordinario a Parma

http://www.scienzepolitiche.unipr.it/docenti.php?id=40&action=doc_home&s...

NB per gli ameriKani cattivi: fino al 2004 non aveva pubblicato alcun articolo su riviste refereed internazionali (cf il CV su Google)

P.S. Non so chi sia costui, ma fa lo stesso. Ad Harvard insegna, per esempio, Ben Friedman ... basta da solo.

E su Harvard in generale, non dimentichiamo il tristissimo caso dell'ostracismo a Larry Summers (per le ragioni sbagliate di political correctness, che' di giuste ce ne sarebbero pure state, non solo per il suo ruolo nell'assetto dell'industria finanziaria ma anche nel semplice specifico della sua gestione delle finanze dell'universita').

non credo che il pensiero economico del PD lo si possa giudicare sulla base di un'intervista, anche se l'intervistato in questione è il responsabile del partito in materia di economia.  Il che non vuol dire che il programma del partito non meriti queste e peggiori critiche. Magari le merita, ma rivolgiamole al programma e non a un'insulsa intervista.

Per ciò che riguarda il dibattito stato mercato, sono abbastanza disorientato.

Boldrin ha scritto sul sito poco tempo fa che i mercati hanno bisogno di regolazione pubblica.." che ne garantisca trasparenza, concorrenza, libertà di accesso e così via (ossia di tutte quelle cose che chiunque regolarmente associa ad un mercato ben organizzato)". 

Perciò si tratta di capire in quali aspetti del mercato lo stato debba intervenire, non se debba intervenire o no.  Il garantire il funzionamento del mercato (e a far sì che tutti i cittadini partano più o meno dallo stesso punto) è una funzione dello stato.

Il Glass Steagal act di cui si è parlato qui e altrove, è un atto politico. La sua abolizione durante il governo Clinton pure. Dunque non si può dire che nessun intervento politico è corretto. Alcuni lo sono, altri no.

Più in generale, da non specialista nè in economia nè in scienze politiche, ho cercato nei pochi interventi che ho fatto, di attirare l'attenzione sul ruolo del potere, non solo politico, in economia.

Per esempio, il recente dibattito sul compenso dei CEO mi ha fatto dubitare che esistono meccanismi di solidarietà di classe o, dipendendo dal sistema concettuale adottato, di elite, che interferiscono nel libero gioco di domanda e offerta. Inoltre è stata fatta l'ipotesi che sia stato proprio il miraggio di questi bonus a incoraggiare i CEO delle banche a correre i rischi che hanno portato alla recente crisi finanziaria, e che li abbiano spinti a cercare di ottenere con ingenti contributi ai partiti politici la possibilità di correrli. Dunque il potere economico che interferisce sulla politica perchè essa crei le condizioni migliori perchè chi ha il potere economico lo consolidi, se necessario, a spese della collettività.

E' anche per questo, saltando di palo in frasca, che mi paiono poco convincenti le analisi di politica internazionale che parlano degli interessi nazionali e non degli interessi di chi le nazioni le dirige. Ma questa è un'altra cosa.

 

 

 

Apprendo da Dagospia che i Radicali hanno pubblicato  "l'elenco delle spese, delle collaborazioni, delle consulenze e dei contratti di fornitura di Montecitorio relativi al 2010".

I dati sono disponibili qui.  

 

Ho dato una veloce occhiata, nel campo in cui potrei dire la mia senza paura (impiantistica generale) c'è da sbellicarsi dalle risate, o da piangere, a seconda dei punti di vista...

Molto bella la "locazioni posti moto" per il Sig. Tommasetti: € 34.000,00 annui, chissà quante moto... ma poi perchè il garage ai parlamentari lo dovrei pagare io ? Boh...

Infine la Milano 90 s.r.l. è aggiudicataria di un terno al lotto giornaliero....

Per grazia di Dio

palma 24/3/2010 - 11:05

e volonta' della nazione il parco orologi venne sottoposto a manutenzione.

Costa solo 23 milioni, il che mi sebra davvero un affare, per chi e' anziano, mio fratello ama ricordarmi sempre che sono sono 48 miliardi (di lire.)

Sono 23600 (ventitremilaseicento) Euro . Ti sei confuso con i centesimi che sono "fondamentali" in questo paese formale.

Se non ci fosse

palma 24/3/2010 - 14:24

NoiseFromAmerika, bisognerebbe inventarlo.

Merci M. Pierre pour votre intervention,

merci pour la correction précise et courtoise.

 

Mi correggo, solo 23mila euro per caricare gli orologi dell'onorevole Trombetta.

Citizen produce eccellenti aggeggi che vengon caricati dal sole......

Stefano Fassina, del centro studi Nens (quello di Visco e Bersani) ci spiega in una intervista su Il Riformista che il PD finora di è fatto contaminare dal paradigma neoliberista, ma che adesso bisogna ripristinare il primato della politica. I nuovi fari intellettuali della sinistra dovrebbero essere Giorgio Ruffolo, l'editorialista del Financial Times Martin Wolf e l'enciclica ''Caritas in Veritate''. L'articolo, per quel che ci è dato capire, non sembra essere uno scherzo.

Non solamente non era uno scherzo, ma sembra prendere sempre più piede come idea (qui oppure qui) anche se credo che sia più uno "strizzare l'occhio" all'elettorato cattolico progressista che non reale convinzione.

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