Letture per il fine settimana, 27-11-2010

27 novembre 2010 sandro brusco e alberto bisin

Questa settimana: un po' di American Dream sopravvive; sulla non ovvia differenza tra aumento dei sussidi e taglio delle tasse; per quanto ancora dobbiamo sentire diagnosi keynesiane sulla crisi; il dibattito sul cambio climatico continua; proposte di riforma fiscale; sui recenti decreti attuativi del federalismo fiscale; ''too big to be prosecuted'', part 2.

Buona lettura e buon fine settimana.

47 commenti (espandi tutti)

L'apparente unanimità scientifica fra i climatologi non sembra così granitica come poteva sembrare tempo fa. 

Questa frase puo' facilissimamente trarre in inganno, visto che...

it is important to emphasize that nothing she encountered led her to question the science; she still has no doubt that the planet is warming, that human-generated greenhouse gases, including carbon dioxide, are in large part to blame, or that the plausible worst-case scenario could be catastrophic. She does not believe that the Climategate e-mails are evidence of fraud or that the IPCC is some kind of grand international conspiracy.

Infatti l'articolo non e' incentrato sulla veridicita' o meno della marea di evidenze che corroborano le teorie sul cambiamento climatico; piuttosto, si incentra sulle critiche della Curry alle praciche dell'IPCC, e sul "groupthinking" che vige a tutt'oggi nella comunita' scientifica.

Credo che la Curry meriti rispetto per il suo coraggio e la sua indipendenza. Penso sia del tutto plausibile che l'IPCC e larga parte della comunita' scientifica sia troppo difensiva nei confronti delle critiche, e le critiche scaturite dal "climategate" possono migliorare effettivamente le cose.

Ma i comportamenti difensivi non possono che fiorire se i politici fanno pressioni indebite sul lavoro dei climatologi, se i giudici cercando di perseguirli (anche se invano) per frode, o se politici come Inhoe che dicono che la scienza del cambiamento climato e'

greatest hoax ever perpetrated on the American people  

Senza contare che proprio a causa di quelle pressioni politiche, in alcuni stati chi insegna corsi che parlano di cambiamento climatico si trova studenti che lo ignorano o lo oppongono su basi puramente irrazionali. Ma si puo'?

 

 

 

 

Senza contare che proprio a causa di quelle pressioni politiche, in alcuni stati chi insegna corsi che parlano di cambiamento climatico si trova studenti che lo ignorano o lo oppongono su basi puramente irrazionali. Ma si puo'?

Visto che per tutti gli altri il comportamento è perfettamente simmetrico e per le stesse ragioni di fondo, direi che sì, si può. Anche nelle elezioni bulgare della guerra fredda si trovavano ogni volta alcune schede che votavano contro il leader. Per fortuna la maggioranza aveva sempre almeno un rassicurante 98,5%, a garanzia della bontà del risultato.

Non riesco a seguire. Che vuol dire comportamento simmetrico?

Per me che uno studente contesti il riscaldamento globale è un po' come se mi contestasse la teoria dell'evoluzione - una cosa che può succedere solo per ignoranza della materia e di cos'è la scienza, in generale.

Vuoi dire che i politici di certi stati americani hanno un atteggiamento acritico simmetrico a quello del panel IPCC? Se è questo il senso, mi spiace, questa è una rappresentazione non veritiera dei fatti. Le opinioni o le convenienze di un politico non sono simmetriche al risultato di una massa critica di studi peer-reviewed, anche se divulgate da scienziati con un forte bias. E' come sommare mele e frigoriferi. Ma forse ho capito male?

Non capisco chi siano "tutti gli altri" e cosa sia il comportamento "perfettamente simmetrico".

Tuttavia, dal suo commento aggiuntivo sembra di capire che "tutti gli altri" sono quelli che accettano di buon grado gli insegnamenti scientifici, e lo fanno "simmetricamente" a quelli che vi si oppongono, cioe' su basi irrazionali.

Se questa interpretazione fosse corretta, allora anche lei agisce simmetricamente a coloro a cui si riferiva poco sopra. Altrimenti, avrebbe citato una, due, tre o addirittura piu' TEORIE ALTERNATIVE per spiegare i cambiamenti climatici passati e futuri. A quel punto, forse (dipende dalla qualita' delle teorie da lei proposte), con molta calma, potremo parlare di criticare le odierne conquiste delle scienza climatologica. Ma fino alla sua proposta alternativa, le chiedo: quale dizionario dizionario definisce "dittatura" e "teoria scientifica" come sinonimi?

Si legga gli articoli di Joan Roughgarden che criticano la teoria scientifica della sexual selection, (sulla quale vige un assoluto consenso): lei ha giocato pulito, proponendo un modello alternativo: mica gettando fango a casaccio come fanno certi "scettici". 

Dopotutto, Joan Roughgarden voleva pubblicare su delle riviste scientifiche, mica predicare via blog... 

In relazione all'indagine su Finmeccanica-Enav infatti nientepopodimenoche il boss supremo della banda si è premurato di avvisarci che non bisogna disturbare ''chi costituisce con la propria capacità operativa la forza del Paese''.

Si, sono dichiarazioni assolutamente allucinanti. L'uomo, di proposito o di riflesso, sta parlando di se stesso: ha creato reddito, posti di lavoro, ricchezza, e ha governato a spizzichi e bocconi per un buon decennio servendo il paese. E ora c'e' la' fuori un'orda di magistrati che vorrebbe metterlo dentro per cosucce come corruzione, evasione fiscale e quisquiglie simili!

Mi fa piacere che qui su nFA compaiono link a articoli "ragionati" sul cambiamento climatico. Di solito i dibattiti su questo tema mi mettono sempre a disagio, a fronte di un problema complesso, non composto da una sola domanda ma da più domande, sembra che le uniche risposte ammissibili sono solo quelle estreme. Ad esempio per me ci sono sembre tre domande diverse che contano nel problema:

  1. Il pianeta si sta scaldando?
  2. Il riscaldamento è antropogenico, cioè le attività umane modificano il clima?
  3. Possiamo pilotare il clima cambiando le nostre attività (riduzione emissioni, tecnologia verde)?

Quello che vedo quasi sempre nei dibattiti è che si debba per forza rispondere SI/SI/SI oppure NO/NO/NO. Per fortuna, raramente, mi è capitato di leggere qualche articolo un po' più ragionato e scevro da qualsiasi influenza politica o ideologica, e a quanto ho capito in realtà c'è una buona parte degli scienziati che a queste tre domande risponde:

  1. Forse sì
  2. Non ne abbiamo idea

Ora, quello che non posso fare a meno di notare è che questa posizione, pur sostenendo la realtà del riscaldamento globale, offre pochissime (se non zero) giustificazioni alle politiche ecologiche che vengono proposte.

Le mie risposte alle tre domande sarebbero (con la postilla che la scienza non essendo una religione, non può fornire risposte definitive):

1) Sì, senza dubbio alcuno (in media, a scala globale, accettando margini di confidenza ben più severi della normale pratica statistica)

2) Sì, entro margini di confidenza usuali

3) certamente sì, ma a costi ambientali ed economici che al momento mi sfuggono, o sono forse troppo alti, o forse nessuno è ancora in grado di calcolare.

Nota che nella risposta tre considero anche la cosiddetta ingegneria climatica - tipo pompare solfati in atmosfera per raffreddare.

E' vero senza dubbio che il dibattito sul GW si sia polarizzato, con gli scienziati di punta un po' troppo sulla difensiva. Ma bisogna anche tenere conto di cosa hanno le parti alle spalle: da un lato anni di ricerca seria e multidisciplinare, dall'altro (quello dei "negazionisti" ad ogni costo) anni di ipotesi strampalate prontamente smentite, e subito sostituite da una nuova fantasiosa obiezione.

Il formarsi di questi due "partiti" è senza dubbio un fatto negativo che ha impedito finora un dialogo sensato tra scienza e opinione pubblica. L'articolo di S.A. in questo senso è interessante, sembra che qualche scienziato ne abbia le piene della piega che ha preso la faccenda, e voglia tornare a poter parlare senza dover alzare subito gli scudi. Io la vedo così, era questione di tempo, prima o poi doveva succedere.

Ciò che bisogna però tenere a mente è che gli scienziati hanno sostanzialmente ragione, e gli scettici sostanzialmente torto. Almeno fino a prova (scientifica) contraria.

A me sembra che la polarizzazione del dibattito sia avvenuta da parte dei sostenitori del GW più che dalla loro controparte. Vedi manipolazioni dei dati (Phil Jones al CRU), le recenti critiche (da parte della comunità scientifica) alle teorie catastrofiste del IPCC.

A prescindere da quale sia la risposta alle tre domande poste sopra. mi sembra più che evidente l'esistenza di "professionisti dell'antiGW" che su questo ci campano e questo, come si evince anche dall'articolo consigliato, non aiuta una discussione seria sull'argomento.

recenti critiche (da parte della comunità scientifica) alle teorie catastrofiste del IPCC

?

Queste recenti critiche alla "versione" dell'IPCC (che poi è una sintesi o review di una quantità impressionante di letteratura scientifica) se ci sono state mi sono del tutto sfuggite.

Quello che so è che alcuni scienziati dell'IPCC hanno preso atto che alcune conclusioni dell'ultima release risultano outdated in ragione di studi successivi. Questo è la norma in ogni scienza che non sia morta, e il caso che ricordo (la stima del livello del mare che non teneva conto della dinamica dei ghiacciai delle alte latitudini) in realtà riguarda una stima troppo ottimistica del livello del mare nel rapporto IPCC. Insomma il rapporto non era abbastanza catastrofista.

Tra le altre cose, Judith Curry passa a S.A. un pensiero interessante. Anche se fosse vero che del cambiamento climatico sappiamo molto meno di quel che facciamo credere, non è forse il caso di prendere atto che il cambiamento c'è e ci sarà, avrà conseguenze e cominciamo a fare dei conti costi-benefici per ognuno degli scenari possibili? Compresi i peggiori. Mi sembra una idea saggia.

Bhe delle scuse per i ghiacciai Himalayani ne ha parlato tutti persino radio Dj, e non si tratta di uno sbaglio di calcoli ma di un errore fatto scientemente per aumentare la pressione sull'opinione pubblica (e aggiungerei scroccare fondi) come da loro ammesso, poi si scopre che lo stesso "terrorismo" viene fatto per l'amazzonia. poi aggiungiamo lo scambio di email dove si ammette la manipolazione dei dati. Insomma se ti sta a cuore il problema del riscaldamento globale non mi sembra che con questi metodi e questi personaggi* esistano possibilità di risolvere qualcosa.

PS

*(cui aggiungerei il "Nobel"Al Gore, ma è un discorso personale)

Ehm, no, non era allo scioglimento dei ghiacciai hymalaiani che mi riferivo, ma ala sottostima del sollevamento del livello del mare che c'è nell'ultimo rapporto IPCC.

Ho letto rapidamente l'articolo che linki, non conoscevo il caso e certo non fa fare bella figura al panel IPCC. Ma tant'è

Il caso delle e-mail, però, è solo una questione di percezione, non sostanziale. I testi sono stati sviscerati e si riducono a un uso poco elegande del "jargon" del proprio campo di ricerca. "Trick" (trucco) nella e-mail linkata significa solamente procedura statistica non banale, un termine che uso anch'io (nelle e-mail, non negli articoli scientifici ovviamente).

Nessun articolo è stato "retracted" in conseguenza del caso e-mail, nè gli editori delle riviste si sono sentiti in dovere di avvertire il lettore rispetto all'inaccuratezza di articoli pubblicati in precedenza. Nota che retractions o disclaimer dell'editore sono una pratica comune per riviste del massimo livello come Nature, Science, PNAS. Al contrario, editorial comments in Nature e Science hanno evidenziato come la faccenda e-mail si fosse dimostrata tutta fuffa, ma avesse messo a nudo la incapacità di comunicare dei climate scientists.

Attorno alla scienza del clima percepisco un clima simile a quello che c'era 40 anni fa attorno alla teoria dell'evoluzione, con un forte partito degli scettici che prende il posto dei creazionisti. Ma alla comunità dei climate scientists mancano uno S.J.Gould o un Richard Dawkins che raggiungano i non specialisti. E' un guaio, perché il global warming non è solo un fatto culturale, io e te ne vedremo le conseguenze e i nostri figli vivranno certamente in un mondo diverso dal nostro. E la cosa appare talmente fuori controllo - non sappiamo cosa dovremmo fare, facciamo fatica a prevedere con esattezza gli scenari futuri - da far tremare le ginocchia.

Buona notte

Nel caso delle e mail non c'era nulla da ritrattare perchè i dati non erano sbagliati ma, semplicemente ,presentati in modo da aumentare l'impatto della tesi, ovviamente come metodo non mi piace e la giustificazione finale non mi ha convinto.

Comunque, anche se tu temi più i "negazionisti" interessati mentre io i "catastrofisti" interessati, entrambi vogliamo la stessa cosa: che il problema sia affrontato seriamente.

entrambi vogliamo la stessa cosa: che il problema sia affrontato seriamente.

...amen.

Guardate che secondo l'articolo linkato:

Climate skeptics have seized on Curry’s statements to cast doubt on the basic science of climate change. So it is important to emphasize that nothing she encountered led her to question the science; she still has no doubt that the planet is warming, that human-generated greenhouse gases, including carbon dioxide, are in large part to blame, or that the plausible worst-case scenario could be catastrophic. She does not believe that the Climategate e-mails are evidence of fraud or that the IPCC is some kind of grand international conspiracy. What she does believe is that the mainstream climate science community has moved beyond the ivory tower into a type of fortress mentality, in which insiders can do no wrong and outsiders are forbidden entry.

Quindi, ancora una volta, nessuno sta mettendo in dubbio il riscaldamento globale o l'importanza dei fattori antropici. Inoltre e' sempre bene ricordare che

in the wake of Climategate, an error about glacial melting in an IPCC report, and accusations of conflicts of interest involving IPCC chair Rajendra K. Pachauri, bodies ranging from the U.N. to the British government to individual universities on both sides of the Atlantic launched investigations. None found evidence of fraudulent science—including, most important, a probe by the InterAcademy Council (IAC)—a network of the U.S. National Academies of Science and its counterparts around the world. Although it found no major errors or distortions, it reported that the IPCC’s procedures have failed to change adequately with the times and that in some cases the body has not enforced its own standards rigorously.

 

Basta leggersi gli articoli che giravano solo due anni fa per rendersi conto del notevole cambio di tonalità avvenuto (dal "sure" al "in large part"). Il che non vuol dire che antropicità o riscaldamento globale siano inesistenti ma solo che, forse, i talebani che avevano la verità (e le costose soluzioni ) in tasca (e secondo i quali l'Himalaya dovrebbe essere in fiore e l'India sommersa) possono farsi da parte e consentire un dibattito meno catastofista e più scientifico.

Ciao,

Vorrei solo far notare che l'errore sulla fusione dei ghiacciai dell'Himalaya non e' un errore dei climatologi, ma un errore del Working Group 2 dell'IPCC (quello che si occupa degli impatti del cambiamento climatico). Su questo link (scrollare in basso sulla sezione "Himalayan glaciers") viene spiegato che il Working Group 2 dell'IPCC, invece di citare le proiezioni del Working Group 1 (quello dei climatologi addetti, tra le altre cose, alle proiezioni) come avrebbe dovuto, ha citato fonti "esterne".

Quindi, un errore maccheronico ed imbarazzante, ma in questo caso non e' un problema scientifico.

Se poi proprio la vogliamo dire tutta, come ha iniziato kaapitone ricordando che le proiezioni dell'IPCC sottostimavano l'aumento del livello del mare, beh, in questo forum ho ricordato che hanno sottostimato, e di brutto, anche la contrazione della superficie del ghiaccio artico... Superficie del ghiaccio artico che ha effetti di retroazione potenzialmente enormi a causa dell'effetto albedo: ma su questo nessuno li ha mai bacchettati. :)

Bhe si tratta di intenderci su chi sono i climatologi :-)

Nell'altro commento sopra specifico che l'errore è dell' IPCC. Il grave è che questo errore è stato fatto scientemente, per aumentare la pressione sul problema (come affermano nel link che allegavo).

Il fatto che abbiano fatto anche errori di sottovalutazione non sposta di una virgola quello che affermo. Sto dicendo che il problema andrebbe affrontato più seriamente di come mi sembrano fare questi signori che si comportano da talebani con la soluzione in tasca, e chi non gli da retta è un malvagio speculatore, e poi sbagliano previsioni (in un senso o nell'altro).

Il fatto che abbiano fatto anche errori di sottovalutazione non sposta di una virgola quello che affermo.

Verissimo, ma da quello che ho capito il Working Group 1 dell'IPCC ha fatto il suo lavoro egregiamente, con previsioni che sono generalmente sottostimate. Questo non migliora le cose per l'IPCC in generale, ma mi pare sollevi il peso sulle spalle dei climatologi (anche se, sebbene questo non invalidi le conclusioni scientifiche sul global warming, alcuni dubbi sull'Hockey Stick del report 2001 dell'IPCC rimangono)

Sul fatto che il problema andrebbe affrontato piu' seriamente, sarebbe bello, ma gli schieramenti ideologici sono trincee che stanno da entrambe le parti.

Io vorrei aggiungere una quarta domanda:

4) se il pianeta si scaldasse di qualche grado, sarebbe un bene o un male? Ovvero i vantaggi di questo fenomeno sarebbero maggiori o minori degli inconvenienti?

Sarebbe un male.

In primo luogo, il riscaldamento sta avvenendo molto piu' velocemente di quanto accada per i naturali cambiamenti climatici, e questo non concede il tempo agli ecosistemi interessati di adattarsi in maniera sufficientemente graduale. Sono gia' in essere ntevoli fenomeni migratori.

Questo vale anche per l'effetto sulle attivita' umane, agricoltura in primis. Si rischiano ondate gigantesche di profughi da zone desertificate o inondate. O l'estendersi di malattie tropicali in zone che prima ne erano prive.

In generale, nessuno sa con precisione cosa possa succedere in presenza di un rapido riscaldamento medio di qualche grado. I fenomeni di feedback presenti nel sistema climatico (oceano, atmosfera, etc...) non sono ancora del tutto compresi, e a livello locale possono potenzialmente portare a cambiamenti di ogni genere (innalzamento o abbassamento della temperatura, inondazioni, siccita', etc...). In generale ci si aspetta un grande aumento degli eventi metereologici estremi (che sono tipicamente distruttivi per le attivita' umane) e l'innalzamento del livello degli oceani. Qualcuno parla anche di un rischio scomparsa per la corrente del golfo, in assenza del quale l'Europa settentrionale avrebbe un clima canadese (ovvero ben piu' freddo).

Insomma, il principio di precauzione ci dice che sarebbe meglio non pasticciare con dei meccanismi climatici che non conosciamo appieno, rischiando conseguenze quasi incalcolabili. Gli ecosistemi che garantiscono la nostra sopravvivenza ed il nostro benessere potrebbero essere piu' delicati di quello che si pensa. Oppure no, ma bisognerebbe pensarci su molto bene prima di assumersi il rischio.

il riscaldamento sta avvenendo molto piu' velocemente di quanto accada per i naturali cambiamenti climatici

Per fare il pignolo, non è del tutto esatto. Diciamo che negli ultimi 20000 anni il pianeta non ha subìto niente di simile. Però andando indietro nel tempo ci sono stati eventi in conseguenza dei quali il clima è cambiato anche più drasticamente di quello che stiamo combinando adesso.

Consolante? Neanche un po'. Nel Pleistocene poteva accadere che in Scandinavia, Islanda, Irlanda e UK le temperature crollassero di 5-10 gradi in meno di quattro lustri. Nel Mesozoico, in certi momenti, la fascia equatoriale era talmente calda che un quadrupede non ci poteva vivere. All'inizio del Triassico, semplicemente non c'erano abbastanza piante vive sulla Terra da contrastare la completa erosione dei suoli. Tutti i suoli, ovunque.

Nulla di tutto questo ci aspetta nei prossimi 20 anni (spero), ma ognuno di questi eventi naturali ci porterebbe a una crisi peggiore di qualunque cosa la storia ci abbia insegnato a sopportare. Insomma un minimo di precauzione è... il minimo.

Diciamo che negli ultimi 20000 anni il pianeta non ha subìto niente di simile.

e il periodo caldo medievale? quando si coltivava la vite in inghilterra  e la groenlandia era, appunto, verde. se ne discuteva qua giusto un anno fa e sembrava un argomento decisivo.

e il periodo caldo medievale?

Kaapitone potra' sicuramente rispondere meglio di me, ma a quanto ne so, il periodo caldo medioevale e' principalmente un fenomeno locale, localizzato nel Nord Atlantico, e non indice di un riscaldamento globale a livello planetario. La rapidita' del cambiamento dovrebbe essere di gran lunga inferiore a quella dell'attuale riscaldamento globale, e secondo l'IPCC le medie della temperatura comunque inferiori a quelle registrate negli ultimi 30 anni.

 

Ma scusa,

Se il periodo caldo medievale fosse stato cosi' caldo, allora perche' l'uomo del Similaun e' stato riesumato proprio nel 1991, dopo 5000 anni di sommersione nel ghiaccio? Che ci sia stato un massimo di temperatura nel medioevo e' ormai un fatto, ma che le temperature fossero comparabili o piu' alte di quelle odierne non lo e' affatto. Infatti, avevo interpretato l'articolo di Rustichini come incentrato sull' optimum Holocenico, avvenuto tra 9000 e 5000 anni fa.

Se poi vogliamo parlare della coltivazione della vite, allora ti consiglio questo articolo, che, nell'abstract dice...:

the summer of 2003 appears to have been extraordinary, with temperatures that were probably higher than in any other year since 1370.

 

Non so se posso rispondere meglio di Francesco Ginelli qua sotto, ma posso dirti quello che so...

Il periodo caldo medioevale è un fenomeno locale. Nell'emisfero sud, nelle americhe e nell'area a influenza monsonica non si registra. Anche in Europa non è poi questo granché, ma apparentemente è stato il periodo più caldo degli ultimi 2000 anni. Purtroppo nessuno allora misurava temperature, ma esistono cosiddetti dati "proxy" calibrati con le serie strumentali di temperature, e fino al medioevo sono ragionevolmente affidabili.

Che il MWP (medieval warm period) fosse o meno più caldo del presente è stato molto dibattuto soprattutto negli anni precedenti l'ultimo report IPCC, alla fine pare abbastanza assodato che fosse significativamente meno caldo del presente. Se qualcuno è interessato posso andare a ripescare un po' di bibliografia.

Una classica affermazione anedottica rispetto al MWP riguarda la coltivazione della vite in Inghilterra, che è presto smentita: l'estensione di vigneti nelle isole britanniche non è mai stata ampia come oggi. Ricordo, ma saranno passati un paio d'anni, un post molto ben documentato su questo tema su RealClimate.

Io sapevo che "Groenlandia" era semplicemente una pubblicità ingannevole per convincere i vichinghi a colonizzarla... potrei sbagliarmi però.

Per fare il pignolo, non è del tutto esatto. Diciamo che negli ultimi 20000 anni il pianeta non ha subìto niente di simile. Però andando indietro nel tempo ci sono stati eventi in conseguenza dei quali il clima è cambiato anche più drasticamente di quello che stiamo combinando adesso.

Si', grazie per la precisazione.

Curioso, in questo sito "da economisti" la notizia della settimana che tiene più banco è il global warming. Redazione, ce l'avete un esperto che sia in grado di scrivere un "pezzo" sulle possibili conseguenze economiche e sociali degli scenari di global warming per i prossimi 100 anni? E' un argomento che mi interessa moltissimo, ma lontanissimo dalle mie competenze. Se mi scrivete il pezzo giurin giurella vi faccio una donazione.

Senza avere un'idea precisa degli scenari in questione temo sia impossibile.

E siamo quasi tutti scettici sugli scenari catastrofici.Se si tratta di desertificare parte della Sicilia e coltivare vino in Cornovaglia le conseguenze sono trascurabili, se si tratta di alzare il livello del mare di 30m (senza metterci 1000 anni) è più roba da Spielberg che da economisti.

Tu vorresti un nfa "on demand" con pagamento ad offerta libera e posticipata ? Non so perchè ma ho la sensazione che non lavorerai mai per Murdoch ;-)

Sull'argomento GW, in caso ti fossero sfuggiti, ti segnalo 3 articoli molto dibattuti sull'argomento.

Sono di Aldo Rustichini, in risposta di Giorgio Gilestro e poi ancora di Aldo.

Faccio ammenda, sì, ho delle belle pretese... grazie dei link. Alcuni li avevo già letti ma una ripassata mi fa piacere.

"Curioso, in questo sito "da economisti" la notizia della settimana che tiene più banco è il global warming"

La mia ipotesi: supponiamo che il Global Warming da antropizzazione sia reale, pericoloso ed in rapida progressione. "Evidentemente" in tal caso l'umanità intera dovrebbe coordinare gli sforzi per contrastarlo, e quindi ridefinire pesantemente la propria struttura economica a livello globale. Ciò implicherebbe alla fin fine una coercizione ad adottare nuove scelte in molti campi, energetico in primis. Difficilmente si potrebbe sostenere che la riduzione delle immissioni di CO2 in atmosfera deve essere lasciata alla buona volontà individuale o a quella dei singoli stati, alla responsabilità sociale di impresa o alle associazioni di volontari. Questo titilla in un senso o nell'altro chi tende a vedere in questa prospettiva solo il lato coordinamento o solo il lato coercizione... in accordo con la propria formazione culturale e politica, ed è per questo, mi pare, che alcuni affrontano la questione GW in modo "poco oggettivo".

PS io personalmente non so come stiano realmente le cose sul GW, ma ho sempre trovato interessante la seguente osservazione: se si potesse condensare tutta l'atmosfera terrestre allo stato liquido, ci accorgeremmo che essa formerebbe un sottilissimo straterello sulla superficie, spesso circa una decina di metri. Tutto li.

Mi pare che sia meglio non sottovalutare la nostra capacità di inquinarlo irreparabilmente, no?

ma lontanissimo dalle mie competenze

Grazie per la conferma...

Beh calma, non sono un climatologo ma posso leggere e capire un lavoro di climatologia (e spesso lo faccio, per mestiere). Ciò che è lontanissimo dalle mie competenze sono l'economia e la sociologia...

Vediamo la cosa come Carlin:

The planet is fine, WE are fucked!

 

http://www.youtube.com/watch?v=QXvK359TL2Y

Che e' esattamente quello che dicono gli "ambientalisti", o, comunque, quelli che lavorano all'IPCC. 

Su Carlin, diciamo che domistra che a certe deduzioni si puo' arrivare anche ignorando (o odiando) la scienza.

Il link in cui Berlusconi dice quella frase non è quello nell'articolo, ma questo qui

ovvietà?

Orazio Angelini 27/11/2010 - 12:46

Scusate, domanda da quasi-perfetto ignorante in economia:

 

...ma ci voleva Mankiw (che conosco soprattutto per un bel libro di macroeconomia for dummies) per dire che i tagli mirati delle tasse sono equivalenti a sussidi?

 

premetto che so bene come qualunque affermazione che pretenda di essere scientifica vada supportata da uno studio con dei dati presi per bene ed elaborati con cognizione di causa

ma ci voleva Mankiw (che conosco soprattutto per un bel libro di macroeconomia for dummies) per dire che i tagli mirati delle tasse sono equivalenti a sussidi?

Certo che ci vuole qualcuno che lo dica, magari sui giornali, servirebbe specie in Italia dove ad es. Montezemolo afferma che gli incentivi fiscali alle rottamazioni auto non corrispondono a sussidi di Stato.

No, non ci voleva Mankiw, e questa è la ragione per cui anche nel pezzo riconosciamo da subito che il punto è abbastanza ovvio. Però è un punto trascurato ed è bene ribadirlo.

Per farti un esempio del tipo di confusione che può insorgere, tieni conto che un taglio mirato alle tasse e un sussidio entrano in modi diversi nella contabilità nazionale. Se uno fa dei tagli mirati può poi raccontare di aver ridotto la pressione fiscale, mentre se dà dei sussidi no. Quindi, quando si compara la pressione fiscale in anni diversi e sotto governi diversi, per far le cose bene bisognerebbe fare il lavoro certosino di catalogare attentamente le differenti categorie di spese e ristimare appropriatamente la pressione fiscale in base a criteri economici e non puramente contabili.

Questo non lo fa nessuno, quindi è difficile dire se un tale esercizio (che comunque non è facile e necessiterebbe di varie ipotesi arbitrarie) condurrebbe a conclusioni molto diverse da quelle che si ottengono semplicemente prendendo per buona la distinzione contabile tra sussidi e tagli delle tasse.

vero per confronti con anni diversi

ma noi siamo dei polli ( oppure serve a qualcuno) per esempio nei confronti con altri paesi

basterebbe una contabilità diversa per ridurre , senza che cambi nulla nella sostanza , 5,6 punti sia la pressione fiscale che la spesa :

- pagare le pensioni al netto come in Germania (43,8 mld - 2,9% )

- trasformare i contributi alla produzione in sgravi fiscali (15,1 mld - 1,0% ) ( e se erga ommnes sarebbe anche corretto )

- superare le partite di giro tipo le tasse pagate dallo stato agli enti locali ( contabilizzati come costi per lo stato e tasse riscosse dalle a.l. che nel conto delle P.A. si sommano rispettivamente nelle uscite e nelle entrate senza elidersi ) ( 18,0 mld - 1,2% )

- dedurre dalle imposte i rimborsi fiscali ( tasse negative ) oggi contabilizzati come costi : 0,5%

 

domanda OT

A che punto è Voltremont2? si conosce già la data d'uscita?

grazie in anticipo per la risposta

............che non bisogna disturbare ''chi costituisce con la propria capacità operativa la forza del Paese''.

Non la voglio buttare in politica ad ogni costo ma l'affermazione oltre ad essere davvero indecente, trovo rappresenti implicitamente una tolleranza per pratiche che non esclduono affatto connotazioni mafiose. E questo fa ancora più schifo dell'essere tolleranti o elogiative dell'illegalità. E sono certo che stavolta nessun Maroni chiederà il diritto di replica.

Invece hai ragione a buttarla in politica.Se la politica è l'arte di governare la società, da quella frase si può evincere il concetto di società che hanno in mente questi signori

Una società aristocratica, dove la legge non è uguale per tutti. La legge vale solo per i Tramaglino, i rubagalline e gli stranieri. E' talmente lapalissiano per loro che, in casi come questo, sono sinceramente stupiti. Perchè il magistrato perde tempo con loro? Non hanno il popolino cui badare?

Questa concezione della società spiega il loro apparentemente schizofrenico modo di leggiferare.

Possono usare tolleranza zero con le droghe, tanto quando loro usano la cocaina è come "medicinale"; possono combattere la prostituzione per strada, tanto loro le escort possono invitarle in villa; possono fregarsene del testamento biologico tanto loro un medico compiacente lo troveranno; possono fare il family day tanto loro hanno l'annullamento papale; fanno la Bossi-Fini tanto loro possono chiamare in caserma per far liberare ladre extracomunitarie etcetera etcetera

Invece hai ragione a buttarla in politica.Se la politica è l'arte di governare la società, da quella frase si può evincere il concetto di società che hanno in mente questi signori

Una società aristocratica, dove la legge non è uguale per tutti. La legge vale solo per i Tramaglino, i rubagalline e gli stranieri. E' talmente lapalissiano per loro che, in casi come questo, sono sinceramente stupiti. Perchè il magistrato perde tempo con loro? Non hanno il popolino cui badare?

Questa concezione della società spiega il loro apparentemente schizofrenico modo di leggiferare.

Possono usare tolleranza zero con le droghe, tanto quando loro usano la cocaina è come "medicinale"; possono combattere la prostituzione per strada, tanto loro le escort possono invitarle in villa; possono fregarsene del testamento biologico tanto loro un medico compiacente lo troveranno; possono fare il family day tanto loro hanno l'annullamento papale; fanno la Bossi-Fini tanto loro possono chiamare in caserma per far liberare ladre extracomunitarie etcetera etcetera

Riporto tutto, perche' sottoscrivo.  E come risposta a questo genere di malgoverno come rispondono le masse italiane? Auspicando leggi draconiane per gli altri e impunita' per se stessi!  Avevo rimuginato qualcosa sul tema tempo fa qui.

Avevo rimuginato qualcosa sul tema tempo fa qui.

Ho riletto l'ottimo intervento che peraltro ricordavo. Nei termini che lì ponevi, quale possibile rilevanza può avere la dimensione territoriale ai fini di una possibile efficiente competizione? Ai fini di un efficiente sistema federale competitivo sia all'interno che verso l'esterno, la dinesione delle regoni italiane è efficiente? Non so se soo riuscito a spiegare la mia domanda.

quale possibile rilevanza può avere la dimensione territoriale ai fini di una possibile efficiente competizione? Ai fini di un efficiente sistema federale competitivo sia all'interno che verso l'esterno, la dinesione delle regoni italiane è efficiente?

Io sostengo il federalismo nella variante competitiva, o anche la secessione, proprio anche perche' potrebbero stimolare emulazione e competizione tra entita' federate o indipendenti.  Lo Stato italiano e' troppo grande e isolato dall'Europa, specie nel suo vertice romano, e in ogni caso non esiste alcuna valida coesione nazionale che non sia motivata da egoistici interessi personali di guadagno a spese delle risorse pubbliche.

Non so quale sia la dimensione ottimale per stimolare competizione, esiste in Italia coesione a livello di regione (es. Toscana, Veneto) e anche a livello di comune.  Storicamente il periodo d'oro dell'Italia e' quello dei comuni medievali, e la fase iniziale delle signorie che corrispondevano con una provincia o come grosso modo una regione.  Se si approfondisce quel periodo storico di competizione prevalementemente militare si rimane esterefatti dell'intraprendenza degli italiani di quel tempo, con straordinari esempi di coesione civica, specie da parte del patriziato veneziano, che a piu' riprese ha azzerato tutti i compensi per le cariche pubbliche, e ha imposto tasse straordinarie in primo luogo sui nobili pari a frazioni significative di tutti il patrimoni al fine di contrastare minacce militari provenienti da tutto il mondo.  Quello spirito andrebbe recuperato. Perfino Stato Pontificio e Regno di Napoli erano capaci di mobilitare qualche galea contro i Turchi e in generale non erano ancora completamente fuori dal progresso dell'Europa.

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