Lo Spreco

8 gennaio 2010 giulio zanella

Per questo weekend è previsto l'arrivo in Italia di un'altra ondata di freddo porco per i nostri standard. Immaginate di essere in casa, con sciarpa e cappello di lana, di aprire il giornale e leggere che ogni giorno viene buttata via tanta energia sufficiente a mantenere tutte le case degli italiani a 22 gradi giorno e notte, nonché a scaldare l'acqua per tutti gli usi domestici. Cosa pensereste? Pensereste, scandalizzati e offesi: che spreco!

Ma poi leggete in fondo all'articolo che quell'energia viene "buttata via" in mezzo a qualche deserto in Australia, dove il sole scalda le pietre invece dei vostri pannelli solari. Allora pensate: ah, vabbé!

La storia del pane buttato via a Milano raccontata da una giornalista del Corriere della Sera, Rita Querzé, il 3 gennaio scorso è più o meno la stessa storia. Perché allora tanto scandalo? Querzé ha riportato che a Milano si buttano via, mediamente, 180 quintali di pane al giorno. Inoltre, ha intervistato accademici, produttori, e operatori del terzo settore per documentare la natura fisiologica di questa eccedenza in una grande città e la virtuale impossibilità di utilizzarla utilmente. Ciononostante nei giorni successivi non si sono fatti attendere gli inevitabili commenti moralistici. Eccone due, entrambi pubblicati dallo stesso Corriere.

Inizia Angelo Bagnasco, cardinale, il 5 gennaio:

Questo spreco enorme del pane è scandaloso

Sviluppa Claudio Magris, tuttolofo, il 6 gennaio:

Quello spreco di pane appartiene alla follia generalizzata in cui e di cui viviamo [...] Esso desta giustamente scandalo, perché è un’offesa oggettiva a chi non ha pane. [...] Quei 180 quintali buttati via sono uno scandalo.

Scandalo di fronte allo spreco, quindi. Ma leggiamo bene cosa riporta Querzé:

Non si potrebbe distribuire [il pane avanzato] a famiglie in difficoltà, associazioni di volontariato? «Macché — risponde Fugazza [presidente di un'associazione di panificatori milanesi] —. Il nostro pane a fine serata non interessa più nessuno. Lo abbiamo proposto persino ai canili, ma andrebbe integrato con altri alimenti, e così la preparazione del cibo costerebbe troppo in termini di manodopera». [...] Le grandi associazioni del volontariato spiegano così il paradosso del pane buttato. «Attrezzarsi con un furgoncino per andare a raccogliere ogni sera quel che resta ai panettieri comporterebbe uno sforzo e un costo considerevoli»

Che possiamo farci? Quel pane non interessa più a nessuno, dicono i panificatori (se no mica lo butterebbero, no?), e anche se interessasse a qualcuno il valore (in termini di utilità della pancia piena, non di valore di mercato che evidentemente è già zero) di quel pane sarebbe inferiore al costo di trasportarlo dal cesto pieno alla pancia vuota, proprio come il sole che scalda le pietre nel deserto in Australia.

Se questa è offesa oggettiva a chi non ha pane, la neve che a primavera si scioglie in Groenlandia è offesa oggettiva a chi non ha acqua nel deserto, una notte vivace di Rocco Siffredi (o una mattinata di intenso lavoro) è un'offesa oggettiva a chi va regolarmente in bianco, persino lo scandalizzarsi di Bagnasco e Magris è offesa oggettiva a chi non si scandalizza ... e viceversa naturalmente.

Suvvia, smettiamola di offenderci per un tozzo di pane. A Milano e altrove in questo paese, pare a me, è ben altro lo spreco contro il quale bisogna alzare la voce.

86 commenti (espandi tutti)

Non so quanti panettieri ci siano a Milano ma credo a spanne ce ne saranno massimo 200, quindi significa in media 90 kg di pane buttato al giorno dal panettiere. Scusatemi la domanda, forse un po' stupida: ma se c'è un'eccedenza tale di pane, perchè i panettieri non ne producono di meno? Mica sarà che anche loro ricevono sovvenzioni?

L'articolo parla di 500 panetterie con un'eccedenza di 3-7 kg di pane al giorno. Ora, che si possa passare dai 500 x 7 = 3.500 kg (nel caso peggiore) ai 18.000 kg giornalieri di cui si parla nello stesso articolo a me indica solo che parecchi danno numeri a caso.

Di una cosa sono sicuro: le reali statistiche sulla produzione di pane i fornai non le raccontano neanche alle loro mogli, figuriamoci ad una giornalista o ai concorrenti.

Comunque no, non ci sono contributi pubblici per la produzione di pane e se un forno ha troppe rimanenze in breve e' costretto a chiudere.

Poi un giorno mi spiegherete come si fa ad avere fiducia nelle statistiche dei giornali, che tutte le volte che parlano di qualcosa che io conosco, vedo numeri che non stanno in piedi.

 

 

Esatto, Gilberto, ci sono due stime che mal si conciliano.

Avevo pensato che siccome la seconda (i 35 quintali) si riferisce esplicitamente al pane invenduto, la seconda (i 180 quintali) avrebbe potuto riferirsi alla somma di questo e all'invenduto non consumato. Ma quest'ultimo mi pare piuttosto difficile da stimare. Senza ulteriori spiegazioni questi numeri messi li' insieme fanno solo una gran confusione, il che la dice appunto lunga sulle statistiche riportate dalla stampa popolare.

Se poi l'invenduto fosse solo 3-7kg in media a panetteria, caspita, tanto di cappello per prevedere cosi' bene la domanda (la domanda mi pane mi pare piuttosto ben prevedibile): sarebbero davvero solo briciole.

Lo Spreco

luigi pisano 9/1/2010 - 03:53

Un paio di giorni fa, qui in Amerika, è uscita questa notizia e mi pare che il risultato per le aziende coinvolte sia stato un bello sputtanamento. Vedi anche Yahoo:

 

<em>

H&M and Wal-Mart destroy and trash unsold goods

<em>

...

This week the New York Times reported a disheartening story about two of the largest retail chains. You see, instead of taking unsold items to sample sales or donating them to people in need, H&M and Wal-Mart have been throwing them out in giant trash bags. And in the case that someone may stumble on these bags and try to keep or re-sell the items, these companies have gone ahead and slashed up garments, cut off the sleeves of coats, and sliced holes in shoes so they are unwearable.

<em>

 

<em>

 

Credevo che i surplus dei negozi finissero messi in vendita da aziende come questa.

 

Interessante. Questo e' chiaramente un caso diverso. Cappotti e scarpre non sono affatto beni deperibili e istituzioni come Goodwill troverebbero (sono quasi sicuro) molto conveniente andare a ritirare quello che un Wal-Mart Superstore tira giu' dagli scaffali.

Se davvero mandano tutto al macero non ho problemi a chiamarlo spreco.

Re(1): Lo Spreco

dd 9/1/2010 - 13:44

Non so, considerato che gli articoli H&M costano davvero una sciocchezza ritengo che li distruggano per evitare di diventare, con la svendita, il marchio più in voga tra gli homeless.

Fermo restando che si autodistruggono in poco tempo indossandoli.

Da wikipedia leggo che gli abitanti del comune di Milano sono 1.3 Milioni, se vengono sprecati 180 quintali al giorno questo corrisponde ad uno spreco di ~14 grammi al giorno per abitante (che appare plausibile). Sempre su wikipedia leggo che il consumo pro-capite di pane e' 66 kg all'anno, quindi ~181g al giorno. Quindi il 7.7% del pane verrebbe sprecato a Milano, forse meno se a Milano il consumo e' superiore alla media italiana, forse meno se si parla dell'area metropolitana invece del comune. Sarebbe stato opportuno basare la discussione sulla stampa su numeri del genere piuttosto che sproloquiare, ma questa purtroppo e' la cultura italiana.

Per mia personale impostazione culturale il mio spreco di pane e' molto vicino a zero, perche' preferisco metterlo in freezer e tostarlo piuttosto che buttarlo. Tuttavia i numeri citati appaiono compatibili con considerazioni economiche generali: il costo di produzione marginale del pane lo immagino molto basso (potrebbe essere ~0.5 euro al kg rispetto ad un prezzo di vendita medio che se non erro e' 2.5 euro al kg)  rispetto ai costi fissi di personale, macchinari e immobili per la vendita, quindi il guadagno viene massimizzato evitando di esaurire il pane fino all'orario di chiusura. Anche all'interno delle famiglie e' plausibile che venga buttato il pane vecchio. Rispetto ai costi di raccolta, trasporto e distribuzione ai poveri, probabilmente conviene di piu' acquistare direttamente pane all'ingrosso perfino a chi volesse distribuirlo a chi ne ha necessita'.

Per un'analisi dettagliata dei costi di produzione del pane, si puo' guardare questo documento. Il costo delle materie prime e' stimato in 53/54 centesimi, se si includono anche i costi per manodopera, macchinari e gestione del negozio la stima e' di 1.27/2.08 euro, a seconda delle economie di scala ottenute mi pare.

Re: Lo Spreco

Marcks 9/1/2010 - 11:42

Ohhhhhhh,  bravo Giulio! E non se ne poteva più di questi Christmas carol di noi opulenti che sprechiamo le briciole mentre il mondo langue nella fame esattamente perchè io non ho finito tutto il pane acquistato. Prevalgono anche atteggiamenti molto superstiziosi. In Sardegna alcuni anziani addirittura non vogliono che sia "messo male a tavola"...e poi mica lo spreco è sempre intenzionale, anche a volerci stare attenti può capitare...mah, secondo me queste storie sono tipiche da Corriere della Sera, che dovrebbe fare il giornale della grande borghesia del Nord e ogni tanto vuole mostrare con certe storielle che loro non sono mica il giornale degli insensibili padroni delle acciaierie...e via con i servizi sulla Milano sazia e disperata: insomma, al Corsera dopo gli Aperol e i Martini della Milano da bere, passano ai Martini della Milano che pensa e fa del bene.

Ma sono bastati due conti fatti da Alberto per ridimensionare questo "scandalo" che ha infastidito gli animi di tutti i pauperisti.

E poi basta che uno che si compri il pane diciamo in cassetta (confezionato, tipo quello Mulino Bianco) e alla fine non butta nulla perchè si conserva meglio. Ma in Italia si sa, con tutte le donne a casa che non lavorano, possiamo permetterci di mandarle in giro a  comprare ogni giorno il pane fresco...una cosa che non capisco proprio. Quello si che è uno spreco!

Sul Foglio di Ferrara lessi una cosa simile alla tua Giulio. (Link via IBL)

E poi basta che uno che si compri il pane diciamo in cassetta (confezionato, tipo quello Mulino Bianco) e alla fine non butta nulla perchè si conserva meglio. Ma in Italia si sa, con tutte le donne a casa che non lavorano, possiamo permetterci di mandarle in giro a  comprare ogni giorno il pane fresco...una cosa che non capisco proprio. Quello si che è uno spreco!

Argh, potrei sfidarti a duello su affermazioni come questa!

Paragonare il pane industriale confezionato (e forzatamente fatto con conservanti, emulsionanti ed altri coadiuvanti) al pane fresco prodotto artigianalmente e' per me una cosa da "Santo Uffizio", un po' come paragonare il Tavernello al Barbarossa della cantina Pezzi di Bertinoro.

Se passerai mai dalle mie parti, posso portarti a fare un confronto diretto per vedere le differenze tra il pane industriale e quello degno del suo nome, poi capirai perche' c'e' ancora qualcuno disposto ad andare a comperarselo tutti i giorni.

Comunque i forni artigianali stanno chiudendo uno dopo l'altro anche perche' e' sempre piu' difficile per i consumatori trovare il tempo di fare la spesa tutti i giorni. La parte della riforma Bersani che ha liberalizzato le licenze di panificazione non ha subito contestazioni come la parte relativa ai taxisti, proprio perche' c'e' un surplus di licenze dovuta alla cessazione di tanti forni artigianali.

 

Ma si, quello fresco sarà più buono, però è anche più deperibile. Poi guarda io vivo in Sardegna dove, come dico sempre, abbiamo questa mistica del mangiar sano...quindi certi discorsi mi hanno un po' stufato. Ieri, per fare un esempio, ho sentito alla radio di un nuovo collegamento Ryanair Cuneo-Cagliari; ebbene, non mi ricordo chi (uno dell'autorità aereoportuale di Cagliari forse) diceva che è vero, in Sardegna non abbiamo servizi però...abbiamo l'agroalimentare di qualità! Ma per favore.

Il nostro discorso partiva dallo spreco, e il pane confezionato quel problema lo elimina. Solo quello dicevo.

Ma non sei contento di poter andare a Cuneo senza scali, marco? Certo, senza farci il militare non diventerai un vero uomo di mondo, ma vuoi mettere poter andare velocemente nella Provincia Granda? Quali altre infrastrutture vuoi?

Io ho smesso di comprar pane: ordine un cartone di pistoccu ogni 2 mesi e non ne spreco nemmeno una briciola. Ho anche smesso di ingrassare..

Re(1): Lo Spreco

dd 9/1/2010 - 13:31

se quello del mulino bianco si chiama pane quello con le m******e si chiama amore...

poi comunque.. un paio di minuti per trovare il pane alle 8:00 o alle 13:30 chi torna a casa a mangiare lo trova..

se quello del mulino bianco si chiama pane quello con le m******e si chiama amore...

Ebeh, uno non si può innamorare di un prostituta e redimerla? Pretty Woman?

Ma parli di michette o di mignotte?

 

Puoi togliere una prostituta dalla strada ma non la strada da una prostituta.

Ma ovviamente parlavo delle michette.

Re(2): Lo Spreco

9/1/2010 - 21:43

Io ci ho campato due anni e non mi è successo ancora nulla. Trovavo molto più scandaloso (come qualità) il pane a 4€ al chilo di taluni panifici...

Le stime di Alberto sono in linea con lo spreco di pane quotidiano di una famiglia milanese che conosco molto bene. Si tratta di una quantità di pane che spesso non ha nessun plausibile utilizzo alternativo.

Lo Spreco

malpassotu 9/1/2010 - 12:41

Giulio, dati i miei limitati mezzi cognitivi, non ho capito francamente dove volevi andare a parare nel tuo post... colpa mia ovviamente...

perchè poi polemizzare con Bagnasco e Magris, hanno fatto la stessa operazione che hai fatto tu, ma dal loro punto di vista, e cioè commentare un articolo scritto da un altro...

E poi a Magris "tuttofolo" è quantomeno gratuito: Claudio Magris è uno che ha una "capa tanta", un pò di rispetto se non per la persona quantomeno per l'età e anche di correttezza nell'apostrofarlo in contumacia così (non credo legga nfa) ...

L'unico dato sul pane che ho da fornire io è che a Milano è più buono che a Siena (e non solo perchè non è "sciocco")

 

e., il senso del post e' questo: poiche' quegli avanzi di pane sono fisiologici (sommandoli tutti viene un numero grande ma i conti di alberto lusiani mostrano che si tratta di briciole per una famiglia) e non hanno usi alternativi, gridare allo scandalo e' inutile moralismo. tutto qui.

il "tuttolofo" e' stato messo da un uccellino in fase di approvazione del post (io avevo incorrettamente scritto filosofo), ma io l'ho a mia volta approvato e ho anche ringraziato l'uccellino. magris e' uno scrittore che filosofeggia un po' su tutto, e ha pieno diritto di farlo, da cui il bonario appellativo.

quanto al rispetto, impara tu a rispettare il pane toscano :-). ma non te ne faccio una colpa: lo so che voi altri di fuori non capite che il pane "sciocco" s'abbina al companatico salato. prova a mangiare una fetta di soppressata di cinta senese con un pezzo di panaccio milanese e poi mi dirai. per non parlare della fettunta (con l'aglio, s'intende).

Giulio scrive:e., il senso del post e' questo: poiche' quegli avanzi di pane sono fisiologici (sommandoli tutti viene un numero grande ma i conti di alberto lusiani mostrano che si tratta di briciole per una famiglia) e non hanno usi alternativi, gridare allo scandalo e' inutile moralismo. tutto qui.

Come diceva il sommo padre Arrow, che di aggregazione se ne intendeva, “è la somma che fa il totale”. Consentimi di dire parafrasando Stalin che se una famiglia spreca briciole di pane questa è una statistica, ma la somma di queste briciole è una tragedia. Ti prego di non fraintendermi, non grido allo scaldalo e faccio del moralismo. Dico che se il dato aggregato è attendibile, è un’enormità e dire che non esiste un uso alternativo di quel pane è forse una conclusione frettolosa… Mi pare che dalle tue parti poi col pane raffermo, invece di buttarlo, ci si facesse la ribollita… ;-)

Scrive Giulio_ quanto al rispetto, impara tu a rispettare il pane toscano :-). ma non te ne faccio una colpa: lo so che voi altri di fuori non capite che il pane "sciocco" s'abbina al companatico salato. prova a mangiare una fetta di soppressata di cinta senese con un pezzo di panaccio milanese e poi mi dirai. per non parlare della fettunta (con l'aglio, s'intende).

Io di sopressata conosco solo quella calabrese, divina! Quella toscana anche se di cinta è grassa e inespressiva (manca del peperoncino che la rende digeribile anche ai neonati) e non la mangio ;-)))

 

Dico che se il dato aggregato è attendibile, è un’enormità e dire che non esiste un uso alternativo di quel pane è forse una conclusione frettolosa…

Lo sai che se ogni cinese ti manda un centesimo di euro puoi smettere di lavorare e puoi vivere da pascià il resto dei tuoi giorni? E non è frettoloso concludere che sto dicendo un'insensatezza, no? Stessa cosa per il pane. L'uso alternativo esiste, naturalmente, ma non è feasible.

Scrive Giulio (scusate ma non mi riesce di citare con questo programma, come si fa??): Lo sai che se ogni cinese ti manda un centesimo di euro puoi smettere di lavorare e puoi vivere da pascià il resto dei tuoi giorni? E non è frettoloso concludere che sto dicendo un'insensatezza, no? Stessa cosa per il pane. L'uso alternativo esiste, naturalmente, ma non è feasible.

Non dici una inesattezza, fai un'ipotesi irrealistica... però sei vuoi spargere la voce in Cina non ne rimarrò contrariato...

Ma chi ha decretato la non-feasibility? Mi auguro non sia stato un economista...

Il fornaio sotto casa mia a Milano regalava il pane (e i cornetti) che gli avanzavano alla sera ai "barbun" del naviglio... ma forse lui non aveva un phd in economics e non sapeva che cos'era la feasibility e che gli conveniva buttarlo...

No, no, chi ha mai detto che sia conveniente buttare via il pane piuttosto che regalarlo? Il tuo fornaio era (è?) perfettamente razionale. Se sai a chi dare il pane avanzato, sai che regalarlo non ti diminuisce le vendite e il regalarlo ti costa poco sforzo allora è perfettamente razionale (e feasible; dai che non è parola difficile, si usa) farlo. Però se regalarlo ti costa tempo e fatica allora lasci perdere.

Questo vale ancor più per il pane buttato dalle famiglie. Quando uno avanza il mezzo sfilatino anziché mettersi a vagare per la città alla ricerca del barbone a cui regalarlo (o surgelarlo, o tenerlo per il latte la mattina dopo) lo butta semplicemente nella spazzatura. Onestamente, se uno vuole far del bene, siamo convinti che sia la cosa migliore da fare quella di andare in giro la notte a regalare il pane avanzato sulla tavola?

Dove vivo io in amerika ci sono organizzazioni di volontariato che passano la sera a raccogliere pane e altri prodotti da forno avanzati per le mense dei poveri. Qualcuno lo fa anche in Italia, non so se lo di più o di meno. Forse in amerika sono favoriti dal fatto che i punti vendita sono più concentrati e la benzina costa meno. Nota che il pezzo del Corriere non suggerisce da nessuna parte che i produttori di pane siano riluttanti a regalare i loro avanzi. Quello che dice il Corriere è che la raccolta del pane avanzato non vale il costo per le organizzazioni di volontariato.

Le grandi associazioni del volontariato spiegano così il paradosso del pane buttato. «Attrezzarsi con un furgoncino per andare a raccogliere ogni sera quel che resta ai panettieri comporterebbe uno sforzo e un costo considerevoli», fa notare Pier Maria Ferrario, a capo di Pane Quotidiano, associazione che a Milano garantisce pasti a 660 mila persone l’anno. «I 2.000 quintali di pane che abbiamo distribuito nel 2009 ci sono stati garantiti da Panem, un grande marchio della distribuzione industriale».

Per una volta tanto l'articolo spiega le cose bene. A questo punto, dove sta lo scandalo?

P.S. Se vuoi mettere la citazione in evidenza, come sopra, seleziona ''blockquote'' nella finestrella in cui vedi scritto ''paragraph''.

Ma chi ha decretato la non-feasibility? Mi auguro non sia stato un economista... Il fornaio sotto casa mia a Milano regalava il pane (e i cornetti) che gli avanzavano alla sera ai "barbun" del naviglio... ma forse lui non aveva un phd in economics e non sapeva che cos'era la feasibility e che gli conveniva buttarlo...

I 180 quintali di pane buttati a Milano non se li vanno a prendere ne' i barbun ne' le associazioni di volontariato perche', evidentemente, c'e' un costo di trasferimento per ogni unita' di pane che ne rende non feasible il consumo. Gli altri x quintali (che includono quelli del fornaio sotto casa tua) sono gia' stati trasferiti e non compaiono nelle "statistiche" dello "spreco".

I 180 quintali di pane buttati a Milano non se li vanno a prendere ne' i barbun ne' le associazioni di volontariato perche', evidentemente, c'e' un costo di trasferimento per ogni unita' di pane che ne rende non feasible il consumo. Gli altri x quintali (che includono quelli del fornaio sotto casa tua) sono gia' stati trasferiti e non compaiono nelle "statistiche" dello "spreco".

Pensi sul serio che la statistica includa anche il mio fornaio generoso di via Brioschi? Credi che i barbun e loro trasformazioni lineari affini di tutta Milano hanno un costo di trasferimento nell'andare dal fornaio all'angolo a rimediare un francesino ancora croccante qualora quest'ultimo (il fornaio e non il francesino) sistematicamente donasse loro il pane avanzato di giornata?

Evidentemente i 4-5 che stazionavano sul naviglio a 100metri da via Brioschi avevano abbattuto detti costi... forse gli economisti dovrebbero chiedere a loro come si fa a rendere feasible il consumo del bombolone....

ps. finalmente ho capito come si fa a citare, un grazie a Sandro Brusco

 

 

Provo io a spiegare.

Il punto di Giulio è che l'articolo dimostra sostanziale analfabetismo economico. La realtà dei fatti è che agli italiani (come dimostrato in vari commenti) il pane piace fresco di giornata e in più piace sceglierlo di tante qualità diverse. Niente di sbagliato in ciò, anzi, ma il dato di fatto è che offrire pane fresco e di tante qualità diverse inevitabilmente genera la necessità di mantenere scorte più alte. Essendo il pane fresco un bene deperibile questo genera inevitabilmente un certo eccesso di produzione che finisce buttata. Per lo spreco delle famiglie il discorso è analogo. Alla famiglia italiana non piace che manchi il pane fresco in tavola. Essendo il consumo variabile, assicurarsi contro la mancanza di pane richiede che in media si compri un certo ammontare in eccesso (visto anche che alla fine il pane non è poi questa gran parte del budget familiare) piuttosto che rischiare di restar senza la mollica per far scarpetta al piatto di pasta. Inevitabilmente questo fa sì che il pane avanzi e venga buttato via.

Perché prendersela contro l'analfabetismo economico? Per due ragioni.

Primo, perché l'analfabetismo conduce a vedere problemi dove non esistono. In questo caso lo spreco di pane è un non-problema, non deriva da inefficienze nella produzione e nella distribuzione (nota: non so se tali inefficienze esistono, dico solo che l'articolo non porta nessuna evidenza che esistano) ma dalla struttura dei gusti delle famiglie italiane e dalle caratteristiche del processo produttivo. L'articolo cerca semplicemente di usare il ruolo totemico del pane nella nostra cultura per fare una lamentela assolutamente inutile e stupida sulla cultura consumista. Sono sicuro, date le caratteristiche del prodotto, che si buttino via anche tanti sushi, magari per un valore superiore a quello del pane, ma un articolo sui sushi sprecati non se lo cagava nessuno. Se si è preoccupati della presenza di gente che muore di fame si parli di distribuzione del reddito, non della michetta che avanza sulle tavole delle famiglie ed è palesemente irrecuperabile a costi ragionevoli.

Secondo, perché l'analfabetismo conduce a individuare non-soluzioni che rischiano di aggravare i problemi. Guarda il commento di Pietro Puricelli sotto. E' chiaro che, se si abbassa il prezzo del pane, per le famiglie diviene meno costoso assicurarsi contro la mancanza di pane in tavola, quindi lo spreco è probabile aumenti. Di cazzate del genere è pieno il dibattito economico in Italia, alimentato da politici ignoranti e giornalisti ancora più ignoranti di loro.

Veniamo infine a Bagnasco e Magris. Questi hanno sì commentato un articolo come ha fatto Giulio. La differenza è che Giulio ha usato un minimo di logica e conoscenza dell'economia, mentre i due signori summenzionati hanno sparato cazzate a ruota libera. Quando qualcuno fa così bisogna rispondere a muso duro, è l'unico modo di sperare di risollevare le sorti del dibattito economico in Italia.

Magris è sicuramente una ''capa tanta'', nessun dubbio al riguardo, ma questo non lo esime dal dovere di informarsi prima di parlare. Io, che non sono capa tanta, non mi permetto di berciare le prime cazzate che mi vengono in mente sulla letteratura mitteleuropea. Se lo facessi, e se il Corriere fosse tanto sconsiderato da pubblicare le mie sciocchezze, sono sicuro che verrei duramente e giustamente bacchettato. Lo stesso vale per Magris. Il fatto di essere noto e capace intellettuale non implica che possa parlare di argomenti di cui, con tutta evidenza, non capisce nulla. O meglio, può anche farlo ma poi deve rassegnarsi al fatto che almeno qualche outsider senza rispetto per l'autorità si diverta a mettere in luce le cazzate che scrive. 

Se poi Magris ci legge o non ci legge non lo so. Di sicuro una volta ci leggeva il figlio, che si premurò di farci sapere con un articolo sul Sole 24 Ore che ci considera una banda di zotici villanzoni che dicono parolacce e, appunto, non rispettano l'autorità. Noi, che non vogliamo deludere nessuno, continuiamo con la nostra politica.

Re(1): Lo Spreco

crav 9/1/2010 - 17:17

"In questo caso lo spreco di pane è un non-problema, non deriva da inefficienze nella produzione e nella distribuzione" bensì, per farla breve, dalle preferenze. (Gli sprechi, grandi o piccoli, sono fisiologiche conseguenze delle preferenze). OK.

Il fatto che la questione non si possa mettere in termini di un problema economico, perchè dovrebbe implicare che un problema non c'è? dipende dal punto di vista.

Perchè Bagnasco, data la sua visione etica, non dovrebbe dolersi, rammaricarsi, lagnarsi o scandalizzarsi se le preferenze degli italiani (pane fresco e di tante qualità) non cambiano in modo tale da favorire i più bisognosi? dal suo punto di vista lo spreco non è quindi fisiologico ma è il risultato di comportamenti (dettati da preferenze) in qualche modo egoistici.

Perchè Bagnasco, data la sua visione etica, non dovrebbe dolersi, rammaricarsi, lagnarsi o scandalizzarsi se le preferenze degli italiani (pane fresco e di tante qualità) non cambiano in modo tale da favorire i più bisognosi?

Ma il punto è che l'adozione di quella condotta eticamente connotata che Bagnasco auspica nell'uso del pane non è dimostrato che aiuti davvero i più bisognosi. Il punto della questione è: le buone intenzioni e le lamentazioni accorate aiutano davvero coloro ai quali intenzioni e lamentazioni si indirizzano?

Re(3): Lo Spreco

crav 9/1/2010 - 17:38

ma infatti io non difendevo Bagnasco nei contenuti, ma semplicemente facevo notare che la mancanza di un problema in termini di meccanismi economici non implica l'assenza del problema da ogni punto di vista...

le buone intenzioni in bocca ad un politico valgono zero senza i fatti, ma Bagnasco non è un politico (e qui ci va la facile ironia... :) ), lui non produce policies da valutare in termini di efficienza, lui fa (o dovrebbe fare, credo) appelli al comportamento individuale...

Re(4): Lo Spreco

dd 9/1/2010 - 17:55

Dubito che il signor Bagnasco, però, la mattina inzuppi il pane duro dei giorni precedenti nel latte, o lo tosti per farne delle bruschette quotidianamente.

Il pane come dice Sandro ricopre un ruolo totemico nella nostra cultura cristiana, è il corpo di cristo. Anche se poi è solo acqua, farina, lievito ed un pizzico di sale.

Allora biocombustibili e cereali per i bovini cosa sono? Crimini contro l'umanità?

Esattamente. Guarda crav, io sono noto per avere un alto tasso marginale di sostituzione tra beni materiali e moneta (traduzione per i non-economisti: sono un taccagno) e, in perfetta coerenza con il mio stile di vita, evito accuratamente di buttare via una singola briciola di pane. Ottengo tale risultato facendo come Alberto Lusiani, surgelando il pane avanzato e tostandolo quando necessario. In che modo il mio comportamento aiuta i poveri? La risposta è che non li aiuta affatto. Se comprassi più pane fresco aumenterebbe il mio godimento alimentare (mangerei più spesso il pane fresco anziché pane tostato o surgelato), la mia spesa in pane e il mio spreco di pane. Se lo facessi, non danneggerei in alcun modo chi muore di fame.

Bagnasco ha tutto il diritto del mondo di chiedere ai suoi fedeli che mettano l'interesse degli altri al di sopra del proprio. Ha tutto il diritto del mondo di chiedere ai propri fedeli di donare il denaro in carità anziché destinarlo ai propri consumi. Ma è troppo chiedere un minimo di alfabetizzazione economica? Perché mai concentrarsi sulla spesa extra, che è veramente minima, delle famiglie italiane per assicurarsi una migliore qualità del pane in tavola? Poteva chiedere più in generale che la gente tagliasse i consumi superflui. Scommetto che tre giorni in montagna costano più di quanto sarebbe possibile risparmiare ottimizzando il consumo di pane per un anno intero. E poi che facciamo, chiediamo che la gente consumi mortadella anziché prosciutto crudo? E, soprattutto, che ha questo a che vedere con l'uscita dalla crisi?

E anche per Bagnasco vale la considerazione che l'individuazione di problemi sbagliati porta a soluzioni sbagliate. A sentir Bagnasco sembra che chi mangia pane surgelato o secco anziché fresco faccia cosa buona, il ché non ha senso. Un po' come quando da bambini ci dicevano ''mangia, pensa ai bambini del Biafra'', i quali con tutta evidenza non beneficiavano in alcun modo dell'eccesso calorico inflitto ai bimbi italiani.

A meno che Bagnasco non assegni un particolare valore simbolico-totemico al pane in quanto tale. Se è così sono interessato alle motivazioni teologiche del trattamento differenziale del pane rispetto, che so, al riso o alla frutta.

Un po' come quando da bambini ci dicevano ''mangia, pensa ai bambini del Biafra'', i quali con tutta evidenza non beneficiavano in alcun modo dell'eccesso calorico inflitto ai bimbi italiani.

ASpe', il senso della frase non e' far capire al bambino che se lui mangia la zuppa i bambini del biafra stanno meglio ma far capire che che nulla ha valore assoluto e tutto ha valore relativo. Se non fossi in grado di capire quel concetto (tanta gente non lo e') non sarei in grado di capire l'articolo di Giulio.

 

Re(4): Lo Spreco

dd 9/1/2010 - 18:09

"È in virtù della parola vivente di Cristo e per la potenza dello Spirito che il pane e il vino diventano i segni sacramentali del corpo e del sangue di Cristo. Essi rimangono tali in vista della comunione".

http://it.wikipedia.org/wiki/Eucaristia

Re(4): Lo Spreco

crav 9/1/2010 - 18:26

riprendo il tuo ragionamento: le preferenze (tanto e svariato pane) determinano una necessità di scorte che ha come conseguenza uno spreco. Le preferenze sono quelle che sono, se si potessero (e volessero) cambiare con la bacchetta magica lo spreco potrebbe essere minimizzato (o un qualche altro criterio venir ottimizzato). Bagnasco si augura un cambiamento che in qualche modo favorisca i bisognosi. Tu mi dici che lo spreco in questione è marginale rispetto al problema dei bisognosi. Ok, ma questo, sebbene per te e me sostanziale, è un argomento "economico". Prova a vederlo da un punto di vista differente: se le preferenze sul pane cambiano in modo tale da minimizzare lo spreco non è una questione che attiene al pane ma attiene ad una diversa considerazione nei confronti dei bisognosi. Ergo il cambiamento delle preferenze sul pane va visto come una conseguenza, una delle tante perchè molte altre preferenze, nella stessa logica, cambierebbero e non solo in termini di consumi ma anche di altri tipi di comportamento.

Il ragionamento di Bagnasco però non riguarda la marginalità o meno dello spreco del pane in questione wrt i bisognosi nel mondo: in questo caso la marginalità sarebbe più o meno nulla e questo sarebbe un ragionamento economico ossia quello che fai tu e che mi sembra perfettamente lineare.

Credo che Bagnasco volesse fare invece un ragionamento più che altro pedagogico (in particolare attraverso un elemento simbolico) la cui marginalità o meno wrt i bisognosi nel mondo non va più calcolata sullo spreco del pane a Milano o da qualche altra parte, bensì sugli effetti di un cambiamento delle preferenze (al centro del quale stanno i bisognosi e non il pane!) in merito ad una sfera molto più ampia di comportamenti.

Che sia legittimo auspicare un cambiamento delle preferenze e' chiaro. Pretendere pero' che questa sia la soluzione ai problemi e' un po' velleitario, e forse pericoloso. Ne abbiamo parlato qui io e Marco Boninu. Un po' lungo, ma forse vuoi darci un'occhiata. 

Un po' come quando da bambini ci dicevano ''mangia, pensa ai bambini del Biafra'',

Si vede che io ero un bastian contrario fin da piccolo, perche' rispondevo: "fai un pacchetto e mandaglielo".

Sono esattamente questi fasci di raggi laser di ragione pura che mi piacciono di Nfa e dei suoi commenti e articoli. Sandro, ottimo commento...anche se le mie pagelle non contano una mazza...lo so eh ;)

Re(1): Lo Spreco

dd 9/1/2010 - 17:32

Sandro anche se dici troppe poche parolacce non deludi. Mai.

A complemento di quanto scritto da Sandro, sul ruolo totemico del pane, segnalo un libro che mi capitò in mano un po' di tempo fa: è una sorta (mutatis mutandis) di Mein Kampf per l'instaurazione del Mulino Bianco Millenario. Io non ce la feci a finirlo è davvero terribile.

 

Innanzitutto ringrazio Sandro Brusco per l’illuminante lezione di economia e per le delucidazioni riguardo il post di Giulio. Non capisco però tanto accanimento contro un articolo (o più articoli) su un quotidiano. (Ma questo è ovviamente un mio limite e non un limite dell’analisi dei commentatori di questo blog).

Stiamo parlando di un quotidiano e di commenti di non economisti. Non penso che i fisici o i matematici si straccino le vesti quando leggono sui vari rotocalchi articoli divulgativi sui loro temi. E dire che fisici e matematici sono solitamente studiosi scientificamente più seri degli economisti.

Mi preoccuperei senz’altro se tale analfabetismo si riscontrasse in pubblicazioni scientifiche e spesso accade, scritte da addetti ai lavori. Altrettanto farei se a spararle grosse dalle pagine di un quotidiano fossero economisti che pontificano su temi di cui dovrebbero risultare esperti. (Ma anche questo è solo un personale punto di vista).

Scrive Brusco : "

Perché prendersela contro l'analfabetismo economico? Per due ragioni. Primo, perché l'analfabetismo conduce a vedere problemi dove non esistono. In questo caso lo spreco di pane è un non-problema, non deriva da inefficienze nella produzione e nella distribuzione (nota: non so se tali inefficienze esistono, dico solo che l'articolo non porta nessuna evidenza che esistano) ma dalla struttura dei gusti delle famiglie italiane e dalle caratteristiche del processo produttivo."

Mi sorge il fondato dubbio che mi manchino le basi elementari della teoria economica, ma dire che180 quintali al giorno di pane buttati nella sola Milano non sono un problema, perché questo è un dato legato alle caratteristiche del processo produttivo e alle preferenze degli agenti, va oltre le mie limitate capacità di raziocinio. Ma come Milano, la città che ha il cuore in mano, la città dell’efficientismo (?) non “riveleberre” preferire non sprecare un tozzo di michetta una volta appresa una così rilevante informazione??

Scrive Brusco:" Se si è preoccupati della presenza di gente che muore di fame si parli di distribuzione del reddito, non della michetta che avanza sulle tavole delle famiglie ed è palesemente irrecuperabile a costi ragionevoli.

Beh esistono mi pare anche i trasferimenti di beni, come strumento redistributivo,o no? Il fornaio sotto casa mia in via brioschi a Milano soleva dare il pane avanzato e anche qualche cornetto ai “barbun” abituali frequentatori della zona del naviglio…costo zero, allocazione dominante paretianamente quella precedente di butto il pane e il poverazzo non mangia e magari è costretto per campare (sigh!) a scippare un portafoglio sulla 90/91 (il filobus per i non milanesi)…

Scrive Brusco: "Veniamo infine a Bagnasco e Magris. Questi hanno sì commentato un articolo come ha fatto Giulio. La differenza è che Giulio ha usato un minimo di logica e conoscenza dell'economia, mentre i due signori summenzionati hanno sparato cazzate a ruota libera. Quando qualcuno fa così bisogna rispondere a muso duro, è l'unico modo di sperare di risollevare le sorti del dibattito economico in Italia. Magris è sicuramente una ''capa tanta'', nessun dubbio al riguardo, ma questo non lo esime dal dovere di informarsi prima di parlare. Io, che non sono capa tanta, non mi permetto di berciare le prime cazzate che mi vengono in mente sulla letteratura mitteleuropea. Se lo facessi, e se il Corriere fosse tanto sconsiderato da pubblicare le mie sciocchezze, sono sicuro che verrei duramente e giustamente bacchettato. Lo stesso vale per Magris. Il fatto di essere noto e capace intellettuale non implica che possa parlare di argomenti di cui, con tutta evidenza, non capisce nulla. O meglio, può anche farlo ma poi deve rassegnarsi al fatto che almeno qualche outsider senza rispetto per l'autorità si diverta a mettere in luce le cazzate che scrive.Se poi Magris ci legge o non ci legge non lo so. Di sicuro una volta ci leggeva il figlio, che si premurò di farci sapere con un articolo sul Sole 24 Ore che ci considera una banda di zotici villanzoni che dicono parolacce e, appunto, non rispettano l'autorità. Noi, che non vogliamo deludere nessuno, continuiamo con la nostra politica.

Questo tono un po’ risentito e da club autarchico e insofferente non le fa onore. Se ha intenzione di attaccare a muso duro tutti gli editoriali dei quotidiani italiani che dicono sciocchezze avrà lavoro assicurato per i prossimi decenni. Mi permetto, anche se non ci conosciamo, di suggerirle di cominciare però dagli editoriali dagli economisti italiani e italiani all’estero che sulle pagine dei giornali di - diciamo - inesattezze ne hanno dette e si ostinano a dirne ancora. Senza voler fare l’avvocato d’ufficio di Claudio Magris, mi permetto ancora di dire dopo aver letto il uo articolo che le sue intenzioni (mi permetto anche di inferire su quello che gli passa nel cervello), non erano di scrivere un pezzo di teoria economica con tanto di postulati, risultati e dimostrazioni. Non credo che Magris padre abbia velleità da economista.

Provo ad abbozzare qualche risposta.

Non penso che i fisici o i matematici si straccino le vesti quando leggono sui vari rotocalchi articoli divulgativi sui loro temi. E dire che fisici e matematici sono solitamente studiosi scientificamente più seri degli economisti.

Oltre a essere più seri di noi, fisici e matematici hanno una fortuna addizionale. In genere la gente capisce bene che parlare di matematica e fisica richiede cognizione di causa. Quindi nessuno scrive sul Corriere che l'insieme di Cantor è numerabile. Se qualcuno lo facesse sono certo che i matematici reagirebbero con durezza, e farebbero molto bene. Per qualche ragione invece si ritiene che quando si parla di economia sia perfettamente accettabile e normale ignorare qualunque base di teoria economica. La ragione, per prevenire una obiezione naturale, non è che la teoria economica fa tutta schifo. Infatti quando fai presente le ragioni della teoria ti trovi tipicamente di fronte a reazioni del tipo ''ma guarda, non ci avevo pensato''.

Beh esistono mi pare anche i trasferimenti di beni, come strumento redistributivo,o no? Il fornaio sotto casa mia in via brioschi a Milano soleva dare il pane avanzato e anche qualche cornetto ai “barbun” abituali frequentatori della zona del naviglio…costo zero, allocazione dominante paretianamente quella precedente

Su questo credo abbiamo già chiarito sia io sia Giulio. Il problema è che molti trasferimenti sono più costosi del beneficio che apportano. Ripeto, nell'articolo non è detto da nessuna parte che i panettieri rifiutano di regalare il pane avanzato. Sono sicuro che quelli che lo possono fare in modo ragionevole lo fanno. Lo buttano via quelli che non hanno modo di regalarlo facilmente.

Questo tono un po’ risentito e da club autarchico e insofferente non le fa onore. Se ha intenzione di attaccare a muso duro tutti gli editoriali dei quotidiani italiani che dicono sciocchezze avrà lavoro assicurato per i prossimi decenni.

Mi spiace molto aver dato l'impressione di avere un tono risentito e di essere un altezzoso accademico arrabbiato per l'invasione di campo. Non è assolutamente così, ma ammetto che anni da economista hanno duramente inciso sulle mie capacità comunicative.

Non è questione di risentimento, ma di far bene il proprio lavoro e di dire cose sensate. Io credo che se a un economista bravissimo chiedessero di parlare su cose di cui non sa nulla, dovrebbe rifiutarsi di farlo. Alcuni purtroppo non rifiutano, di solito con pessimi risultati. Allo stesso modo, se a un grande critico letterario si chiede di commentare su fatti economici, e detto critico non conosce nemmeno in modo dilettantesco le basi dell'economia, allora tale grande critico farebbe di gran lunga meglio a star zitto. Se invece gli economisti, i critici letterari, o chiunque altro scelgono di parlare a vanvera di cose che non sanno e non capiscono urge farlo notare per favorire al più presto la cessazione dello scempio della logica. Questo vale ovviamente quando si parla di divulgazione e giornali popolari. Sui giornali accademici le sciocchezze vengono stanate prima e non vengono pubblicate (tranne che in discipline ancora meno serie dell'economia).

Sul fatto che ad attaccare gli editoriali che dicono sciocchezze si finisca con il far notte, pienamente d'accordo. Noi purtroppo il blog lo scriviamo da dilettanti e nel tempo libero, quindi non possiamo criticare sistematicamente tutto quello che lo meriterebbe. Ce la prendiamo un po' a caso con chi capita a tiro. Non è quindi accanimento, è che a Giulio a un certo punto è saltata la mosca al naso e ha scritto qualche riga, mica un gran trattato, per mettere luce le sciocchezze di un noto e stimato intellettuale su un noto e stimato giornale. Con la speranza che il noto e stimato intellettuale la prossima volta ci pensi due volte prima di parlare su cose che non sa (perché nemmeno gli intellettuali raffinati sanno tutto di tutto) e che il noto e stimato giornale si chieda la prossima volta se veramente ha senso chiedere a un critico letterario di discutere di economia.

 

Oltre a essere più seri di noi, fisici e matematici hanno una fortuna addizionale. In genere la gente capisce bene che parlare di matematica e fisica richiede cognizione di causa. Quindi nessuno scrive sul Corriere che l'insieme di Cantor è numerabile. Se qualcuno lo facesse sono certo che i matematici reagirebbero con durezza, e farebbero molto bene. Per qualche ragione invece si ritiene che quando si parla di economia sia perfettamente accettabile e normale ignorare qualunque base di teoria economica.

La ragione oltre a quella della spesso poca serietà degli economisti rispetto a matematici ecc. probabilmente risiede nel debole statuto epistemologico della disciplina e dalla presunzione comune agli economisti e ai non economisti che sia più facile parlare di scelte di consumo e tassazione che di "spazi polacchi" e "analisi combinatoria"...

Condivido e apprezzo il tono e il contenuto del seguito della risposta... Ho detto qualcosina d'altro a riguardo in risposta a Giulio più sopra...

In un mondo ideale, sarebbe bello che ognuno facesse ciò che sa fare meglio, il germanista il germanista, l'economista l'economista e così via...ma pur condividendo il principio espresso dal suo post, devo riconoscere che in un mondo ideale non siamo e di fronte alle tante vergogne italiche mi sentirei, seppur in minoranza, di perdonare Magris (e anche Bagnasco che ne ha dette di peggiori) per un peccato di superbia...

ps. stasera ho mangiato il mio tozzo di pane guardandolo sotto un'altra luce.

ps2. grazie ancora per il suggerimento su come citare nel blog.

La ragione oltre a quella della spesso poca serietà degli economisti rispetto a matematici ecc. probabilmente risiede nel debole statuto epistemologico della disciplina e dalla presunzione comune agli economisti e ai non economisti che sia più facile parlare di scelte di consumo e tassazione che di "spazi polacchi" e "analisi combinatoria"...

Hai ragione, l'Economia e' enormemente piu' difficile delle scienze dure. Gli economisti non hanno alcuna presunzione riguardo a questo, lo sanno benissimo. 

Hai ragione, l'Economia e' enormemente piu' difficile delle scienze dure. Gli economisti non hanno alcuna presunzione riguardo a questo, lo sanno benissimo.

La prima frase non l'ho scritta (non credo si possa costruire un preordine totale delle discipline indotto dal loro grado di difficoltà). La seconda non la penso, anzi.

La prima frase non l'ho scritta

Come no, e' nel commento delle 00:52

Ho l'impressione che in questo scambio non vi stiate capendo. Se intendo bene, Malpassotu nega di aver mai detto che l'economia è più difficile delle scienze ''dure''. In effetti questa affermazione nel suo commento delle 00:52 non c'è. Tu, Andrea, a che affermazione ti riferisci?

a questa:

presunzione che sia più facile parlare di scelte di consumo e tassazione che di "spazi polacchi" e "analisi combinatoria

Pensarci due volte prima di parlare? Si, se serve a dire qualcosa di più interessante; no, se diventa una forma di autocensura. L'idea che uno non dovrebbe commentare perché non conosce bene l'argomento mi sembra poco in sintonia con lo spirito di nFA... dopo di che, naturalmente, ben vengano tutte le critiche del caso (anche feroci) senza che nessuno s'offenda.

Aggiungo un link all'insieme di Cantor per chi fosse interessato (direi anch'io che i matematici prenderebbero male eventuali castronerie al riguardo).

dire che180 quintali al giorno di pane buttati nella sola Milano non sono un problema, perché questo è un dato legato alle caratteristiche del processo produttivo e alle preferenze degli agenti, va oltre le mie limitate capacità di raziocinio

Qui sei troppo modesto, perche' capisci benissimo. Il punto e', come sollevato nell'articolo, che "non sono un problema" tanto quanto "non e'  un problema" la quantita' di energia solare sprecata nel Sahara. Il giorno in cui troveremo il modo di raccoglierla in modo efficiente lo faremo, e cosi' faremo anche con le briciole di pane. Farlo ora a costi irragionevoli sarebbe si' uno spreco, e un problema. 

 

dire che180 quintali al giorno di pane buttati nella sola Milano non sono un problema, perché questo è un dato legato alle caratteristiche del processo produttivo e alle preferenze degli agenti, va oltre le mie limitate capacità di raziocinio

Qui sei troppo modesto, perche' capisci benissimo. Il punto e', come sollevato nell'articolo, che "non sono un problema" tanto quanto "non e'  un problema" la quantita' di energia solare sprecata nel Sahara. Il giorno in cui troveremo il modo di raccoglierla in modo efficiente lo faremo, e cosi' faremo anche con le briciole di pane. Farlo ora a costi irragionevoli sarebbe si' uno spreco, e un problema.

Ringrazio per la degnazione, ma il problema pane è diverso da quello sahara, fosse solo per il mero problema simbolico (totemico) che ha il pane per come sottolineato da Sandro Brusco. Non credo poi si parlasse di briciole da raccogliere, ma del 10% del prodotto invenduto dei panettieri (panificatori) di Milano. Ripeto, donare alle 8 di sera le rimanenze a barboni e famiglie bisognose del quartiere è a costo zero. Ma per cortesia non tiratemi fuori l'obiezione della distorsione del mercato del filoncino e quello dell'identificazione di chi è povero e bisognoso.

il problema pane è diverso da quello sahara, fosse solo per il mero problema simbolico (totemico) che ha il pane per come sottolineato da Sandro Brusco. Non credo poi si parlasse di briciole da raccogliere, ma del 10% del prodotto invenduto dei panettieri (panificatori) di Milano. Ripeto, donare alle 8 di sera le rimanenze a barboni e famiglie bisognose del quartiere è a costo zero.

Il pane ha un valore simbolico diffusamente percepito e sono sicuro che tutti o la grande maggioranza dei panettieri e' pronta a cedere gratuitamente il pane vecchio invenduto, purche' non ci siano costi aggiuntivi e purche' non vengano danneggiati i loro guadagni, per esempio perche' qualcuno non compera di pomeriggio aspettando la distribuzione gratuita. In effetti quelli intervistati hanno affermato che nemmeno i canili erano disposti a ritirare il pane invenduto. E' possibile che si trovi il modo di ridurre questo spreco con una organizzazione piu' efficiente, ma non appare possibile la completa eliminazione.

Una cosa non avevo capito dell'articolo e richiederebbe un chiarimento, a poche righe di distanza dice che lo spreco di pane delle panetterie è tra i 3 e 7 Kg al gorno, e che c'è un invenduto del 10%, questo significa che mediamente una panetteria vende dai 30 ai 70Kg di pane al giorno?

Mi sembra che i conti non tornino.

ma il problema pane è diverso da quello sahara, fosse solo per il mero problema simbolico (totemico) che ha il pane per come sottolineato da Sandro Brusco

Capisco cosa vuoi dire. Ma se il pane avesse davvero questo valore simbolico allora perche' viene buttato? Insomma io da questi dati deduco che non ce l'abbia.

Se invece mi sbaglio e ce l'ha, allora hai ragione, e' uno spreco ed e' un problema da affrontare, perche' stiamo buttando un bene prezioso all'altare di questa religione panificatrice.

Io suggerisco pero' che il vero problema sia il totem, non lo spreco, e che se si buttasse il totem, ci sarebbero meno sprechi di risorse (cercando di salvare briciole che sfamano meno del necessario per recuperare le energie che servono a recuperarle) e piu' gente contenta.

Che poi non siano briciole ma il 10%, poco importa. Se e' inefficiente raccogliere il 10, o il 90%, e' inutile raccogliere. Al contrario, nel caso di certe minerali, si estraggono quantita' di materiale per ricavare una massa utile che sara' pari a meno dell'1% del materiale scavato. Perche' e' utile ed efficiente cercare quella briciola.

 

L'articolo in questione dice che allo spreco di pane di 3-7 Kg al giorno per panetteria. pari a 3,5 ton/giorno si possono sommare dalle 13 alle 15 ton/giorno di pane buttato dalle famiglie in base ad una analisi statistica a campione dei sacchi della spazzatura, 13 ton su 1,3 milioni di abitanti sono 10 kg annui, cioè 200 g settimanali, io che compero il pane al supermercato una volta alla settimana ( quello dell'Esselunga è BUONO ), e lo faccio surgelare, fatico a non sprecare qualche panino ogni tanto e quindi anche nella situazione più efficiente mi sembrano dati realistici.
Ma la cosa che mi sembra più assurda è la dichiarazione finale dell'articolo, «Ma la vera soluzione sarebbe abbassare i prezzi di vendita del pane dopo le sei del pomeriggio—conclude con una proposta Paolo Martinello, presidente di Altroconsumo —. Così i negozi ridurrebbero l’invenduto. E le famiglie avrebbero una strada per risparmiare».
Se la maggior parte dello spreco è dovuto alle famiglie la logica elementare è che una riduzione dei prezzi dovrebbe peggiorare la situazione.

Ma la cosa che mi sembra più assurda è la dichiarazione finale dell'articolo, «Ma la vera soluzione sarebbe abbassare i prezzi di vendita del pane dopo le sei del pomeriggio—conclude con una proposta Paolo Martinello, presidente di Altroconsumo —. Così i negozi ridurrebbero l’invenduto. E le famiglie avrebbero una strada per risparmiare».

Se la maggior parte delo spreco è dovuto alle famiglie la logica elementare è che una riduzione dei prezzi dovrebbe peggiorare la situazione.

esattamente...

Disclaimer: sono iscritto ad Altronsumo da nonsopiùquanti anni.

Epperò, talvolta, penso che il motivo potrebbe essere ormai solo un'abitudine, anziché la convinzione di una reale utilità. In particolare quando leggo sciocchezze come quella profferita da Paolo Martinello che, come non di rado avviene a chi scrive nelle pagine della rivista, pone - giustamente, dal suo punto di vista - l'interesse di un ipotetico consumatore al di sopra di ogni cosa, ma evidenziando scarsa conoscenza delle fondamentali nozioni d'economia. In alcuni casi - duole dirlo - ci si lascia anche prendere la mano da una sorta di sacro furore, e si giunge ad richiedere (benché più raramente rispetto ad altre organizzazioni consumeristiche, in particolare quelle legate al carro della politica) il varo di normative draconiane ed immancabilmente dirigistiche, con poco rispetto della libertà individuale.

Tempo addietro, da socio che si preoccupava di fornire un contributo fattivo al miglioramento, scrissi loro una e-mail in tal senso. Non ricevetti risposta.

@ Gilberto: sono assolutamente con te. Da amante del pane, inorridisco all'immondo paragone ...... :-)

Lo Spreco

Capaneo 10/1/2010 - 14:13

Probabilmente, l'economia è un argomento del quale si può discutere al bar più che della fisica o della matematica, per il semplice motivo che si tratta di una disciplina certamente più sentita.

Lo stesso avviene per il diritto... in Italia si sentono tutti CT della nazionale ed avvocati, perchè il calcio è il calcio e chi non ha mai preso una multa o litigato con un vicino di casa per la musica troppo alta? Fisica, matematica... sono cose distanti...

L'economia - a mio modestissimo parere che sarà sicuramente e velocemente fatto oggetto di ogni sorta di dottissima e sarcastica smentita - è tutt'altro che una scienza esatta, così come non lo è il diritto. Si tratta di materie molto più umanistiche di quanto, generalmente, i rispettivi esponenti accademici ritengano. Per questo motivo a me viene sempre da sorridere quando ho l'impressione che tali materie siano trattate con il piglio e l'atteggiamento della scienza esatta.

Tra i commenti all'interessante dialogo su una enciclica del Papa, che è stato linkato più sopra, scrive Marco Boninnu:

La mia tesi, udisci udisci, è che il liberalismo non può essere equiparato a concezioni religiose dell'uomo e della società.

Come no?! Il liberalismo non si basa forse su una particolare visione dell'uomo e, quindi, della società? Non è la stessa dottrina economica classica che si basa sul concetto di homo economicus, che è un concetto teorico, ideologico, certamente non scientifico nel senso delle scienze esatte? Il liberalismo non presuppone forse una precisa scelta in campo etico?

Io sono un liberale convinto ed ho la consapevolezza che la mia convinzione non è basata sulla scienza... è solo la mia visione del mondo, è la mia etica, la mia morale... certamente non l'unica possibile.

Io leggo con estremo piacere NFA le cui posizioni molto spesso mi rappresentano, pur se a volte presentate con la boria tipica di chi fa parte del mondo accademico, che (anche se non ve ne rendete conto e, anzi, fate la parte dei prof. alla mano) vi caratterizza esattamente come avviene per i professori italiani e non è certo cancellata dalla parolacce. La cosa non mi infastidisce, perchè sentirsi il sale della terra è una debolezza fisiologica nei rappresentanti del mondo accademico...

Dico questo perchè, se c'è qualcosa di NFA in cui, al contrario, non mi riconosco è l'idea, sulla quale alcuni articoli e posizioni sembrano fondarsi, che l'economia sia una scienza esatta. Che si possa applicare una formula matematica per risolvere ogni problema economico, che non ci debba mai essere spazio per le scelte etiche, morali, filosofiche...

Leggendo il dialogo sulla enciclica del Papa ho avuto l'impressione che siate riusciuti (è una seconda persona plurale generica ovviamente...) a trattare l'argomento solo ed esclusivamente nelle misura in cui lo avete, secondo me con una forzatura evidente, ricondotto sui vostri binari... è come se aveste trasformato l'etica in scienza per poterne parlare in termini economici, perchè proprio non riuscite ad accettare l'idea che l'economia è una forma di etica quanto lo è il cristianesimo e quindi non riuscite a parlare di economia, o di liberismo o di liberalismo come di forme di etica... dovete prima trasformare queste cose in scienza... non so se sono chiaro.

Credo che questo articolo non si sottragga a questa logica.

Sia chiaro, io apprezzo tantissimo le spiegazioni di Giulio Zanella e di Sandro Brusco. Le apprezzo perchè, a me che non sono economista, hanno fatto capire con linguaggio semplice e chiaro che si spreca una certa quantità di pane a causa della particolare struttura del relativo mercato e non certo perchè siamo una società di porci schifosi che buttano il cibo nella spazzatura al grido di: "Alla facciazza tua sporco bambino del Biafra!".

Quello che, invece, non posso condividere, è il passo successivo. E ciò la conclusione che, siccome lo spreco è determinato dalla struttura del mercato del pane, allora questo spreco NON è un problema.

Sono convinto che questa conclusione sia dettata dall'idea, che io non condivido assolutamente, che il libero mercato non sia una forma di etica.

In linea teorica, l'allocazione della risorsa costituita dal pane può essere determinata secondo i più disparati criteri. Tra i tanti possibili, abbiamo scelto quello del libero mercato. Questa è una scelta etica. E' etica perchè operata in vista di un fine ben preciso che è quello di assicurare il maggior benessere per il maggior numero possibile di persone. Voglio dire, abbiamo scelto il liberismo perchè vogliamo raggiungere un certo specifico fine o sbaglio? O ci è caduto dal cielo il liberismo? Perchè in occidente abbiamo scartato il comunismo? Perchè abbiamo ritenuto più efficiente il libero mercato? Più efficiente in relazione a quale specifico scopo?

E se questo scopo c'è, come io credo, ed è costituito dal maggior benessere possibile per il maggior numero possibile di persone, per quale motivo al mondo non dovrebbe costituire un problema il fatto che lo strumento da noi scelto (il libero mercato) non ha raggiunto del tutto il fine per il quale lo abbiamo scelto?

Io credo che costituisca, eccome, un problema. Pertanto, chi ha scritto l'articolo incriminato sarà anche ignorante dell'abc dell'economia, ma, per quello che mi riguarda, ha registrato un problema che esiste e che, se è possibile, deve essere risolto.

Ed il fatto che io sia dell'idea che il libero mercato non abbia funzionato del tutto e che questo sia un problema e che questo problema debba essere risolto non fa di me una fighetta socialista... resto un liberale convinto!

A me personalmente non capita mai di buttare il pane per un motivo molto semplice: se ne avanza lo taglio in porzioni singole e lo surgelo... se non mi basta, semplicemente, scendo nuovamente sotto casa e lo ricompro. Perchè non si dovrebbe potere sensibilizzare le famiglie a comportarsi come me? Ferma restando la libertà individuale di ognuno di noi, cosa ci sarebbe di male (di anti-liberale, contrario alla scienza esatta dell'economia) se la politica elaborasse degli incentivi/disincentivi per spingere le famiglie a tagliare il pane in eccesso in porzioni singole e surgelarlo e ad evitare di comprarlo in abbondanza perchè scoccia rimettersi le scarpe a andarlo a ricomprare nel caso finisca?

Capaneo, scrivi in modo più sintetico, per cortesia. Alle 3 cominciano le partite.

Re(1): Lo Spreco

Michele 10/1/2010 - 14:59

Capaneo, scrivi in modo più sintetico, per cortesia. Alle 3 cominciano le partite.

:-)

Perché non creare una top 20 dei commenti divertenti? Magari riusciamo a fare una partnership con Spinoza.it

Grazie, ma non ambivo a tanto!

Re(1): Lo Spreco

Capaneo 10/1/2010 - 15:46

Vediamo se ci riesco...

1) Il libero mercato è un fine in sè o è uno strumento che la nostra società ha adottato per raggiungere un certo fine?

2) Nel caso in cui tu fossi dell'opinione che il libero mercato è uno strumento, quale è il fine per raggiungere il quale ci serviamo dello strumento-libero mercato?

3) Questo fine vogliamo raggiungerlo per soddisfare delle esigenze che percepiamo come eticamente auspicabili o per quale altro motivo?

4) Se ci accorgiamo che lo strumento non ci ha permesso di raggiungere interamente quel fine, questo è un problema oppure no?

Il fine è sempre lo stesso: star meglio lavorando meno.

Se vivere meglio e star bene sia o meno "eticamente" auspicabile, lo lascio decidere a gente più saggia ed acculturata di me. Io m'accontento di rilevare che mi sembra una buona idea.

Abbastanza ovviamente, TUTTE le volte che uno strumento non permette di raggiungere il fine preposto c'è un problema. Anzi, ce ne sono due: (a) capire perché lo strumento non è utile, (b) trovarne uno migliore. L'esperienza insegna che (b) è un problema MOLTO, ma MOLTO, più complicato di (a).

Ora, dopo tutte queste ovvietà che mi ricordano molto la scoperta che l'acqua bagna, vogliamo passare a qualcosa di più sostanziale che abbia a che fare con l'argomento del post?

O tutto questo è un altro giro di aria fresca per cercare di sostenere che l'acuto Bagnasco nel suo populistico cazzeggiare ha detto qualcosa di "profondo" che le menti deboli come la mia non hanno notato?

Re(3): Lo Spreco

Marcks 10/1/2010 - 17:54

che è stato linkato più sopra, scrive Marco Boninnu:

 

Boninu. Sardo si, ma non fino a quel punto eh ;) !

 

La mia tesi, udisci udisci, è che il liberalismo non può essere equiparato a concezioni religiose dell'uomo e della società.

 

Come no?! Il liberalismo non si basa forse su una particolare visione dell'uomo e, quindi, della società? Non è la stessa dottrina economica classica che si basa sul concetto di homo economicus, che è un concetto teorico, ideologico, certamente non scientifico nel senso delle scienze esatte? Il liberalismo non presuppone forse una precisa scelta in campo etico?

Io sono un liberale convinto ed ho la consapevolezza che la mia convinzione non è basata sulla scienza... è solo la mia visione del mondo, è la mia etica, la mia morale... certamente non l'unica possibile.

 

Capaneo, sbagli. Intanto, la nozione di homo economicus che tu associ troppo sbrigativamente al liberalismo è una parte del discorso, non tutto. Se prendi questo libro, scritto da un libertario liberista americano, troverai un tentativo di fondazione dell'individualismo liberale a partire da un'antropologia aristotelica, che nulla ha che vedere con l'associazione scontata liberalismo ideologia grettamente economicista. Nè si possono negare i collegamenti fra concezioni liberali della persona con forme di diritto naturale, anche se non religioso. L'idea che tu fornisci di liberalismo, come interamente collegato alla sua dimensione economica è, diciamo così, un modo tipico di liquidare la ricchezza e la complessità di temi che vivono nel liberalismo. Certa polemichetta romantica, anti rivoluzione francese, nonché hegelismi di vaglia più o meno scadente hanno sempre insistito su quel collegamento fra liberalismo e ideologia del "homo economicus". Se vuoi avere un idea molto più viva e confortante del liberalismo e della sua antropologia filosofica, dai uno sguardo  questo libro, è illuminante. Poi dico solo di straforo, che l'idea che una fondazione di una ideologica politica su interessi materialmente individuati o preferenze soggettive non riconducibili a motivi "alti" o specificamente ispiratori o edificanti non è una ragione per rigettare quella stessa ideologia; io rispondo alla tua ricostruzione del liberalismo non perché reputi una idea utilitaristica del liberalismo come meno nobile, ma solo per farti notare che le cose non sono sostieni tu.

Sul fatto poi che una concezione etica parziale sia equiparabile complessivamente ad un'altra perché anch'essa parziale...beh diciamo che questa è una fallacia, diciamo così, genetica. Tu sostieni che l'individuazione della fonte di una certa idea basti a collocare quella stessa idea su di un piano eguale a tutte le altre, solo perché tutte sono in fondo parziali? No dai, fare l'albero genealogico delle idee non ci dice nulla sulle idee medesime: infatti, gli storici della filosofia (che sono quelli che per la maggior parte passano per filosofi nell'accademia italiana) sanno tutto di filiazioni e partenogenesi di idee e ideuzze, ma nel merito non sanno dirti nulla delle idee che discutono, solo chi era il babbo o la mamma di certe idee (hai presente i vecchi del paese dei tuoi genitori che ti vedono, e la prima cosa che ti dicono è: ma tu sei figlio di....?).

Voglio dire che il fatto che una concezione morale sia particolare, nel senso di collegata ad una particolare storia (filosofica o genericamente culturale) non basta a porla sul piano di altre concezioni parziali. Non solo perchè è nel merito che una concezione morale, o qualsiasi cosa andrebbe giudicata, ma anche perchè possono esistere concezioni morali di livello diverso. E guarda caso, il liberalismo è anche questo: essa, quando è una concezione morale, è l'idea che esso debba garantire l'esistenza di uno spazio plurale che poi gli individui occuperanno con concezioni morali proprie senza che nessuna di esse possa ambire ad una speciale supremazia nello spazio pubblico. Questo significa che anche le teorie etiche di fatto occupano spazi differenti: una teoria che prescriva cosa specificamente dovrebbero fare gli individui è ben diversa da una teoria che si impegni a individuare spazi proceduralmente neutri come accade nel caso del liberalismo.

Ma anche nel caso tu non volessi accettare questa concezione debolmente procedurale del liberalismo politico, e delle sue corrispondenti implicazioni in campo etico, rimarrebbe che, in genere, il liberalismo si connota per una speciale enfasi attribuita all'autonomia individuale e al rispetto delle condizioni di pluralismo dei valori che sono in genere alieni alle forme di pensiero di natura religiosa. E' un discorso lungo e noioso, ma la sostanza è questa.

Sul fatto che l'unica forma di obbiettività sia quella della scienza, ovviamente non concordo, perchè ancora una volta direi che confondi i piani. Qui parliamo di concezioni etiche (liberali o meno), e la loro preferibilità non può essere aggiudicata solamente in relazione a conoscenze di natura scientifica...anche se la relazione che quelle credenze etiche stabiliscono con i fatti accertati con il metodo scientifico può essere un ulteriore elemento a favore o a sfavore dell'accettazione di quelle credenze. Diciamo che il liberalismo e il pensiero empirico e scientifico vanno d'accordo abbastanza, ciascuno nelle rispettive sfere, ma esse rimangono distinte.

 

Leggendo il dialogo sulla enciclica del Papa ho avuto l'impressione che siate riusciuti (è una seconda persona plurale generica ovviamente...) a trattare l'argomento solo ed esclusivamente nelle misura in cui lo avete, secondo me con una forzatura evidente, ricondotto sui vostri binari... è come se aveste trasformato l'etica in scienza per poterne parlare in termini economici, perchè proprio non riuscite ad accettare l'idea che l'economia è una forma di etica quanto lo è il cristianesimo e quindi non riuscite a parlare di economia, o di liberismo o di liberalismo come di forme di etica... dovete prima trasformare queste cose in scienza... non so se sono chiaro.

 

Sbagli, e di grosso. Le mie obiezioni erano tutte "filosofiche". In quel dialogo, io dicevo solamente che se tutti gli scambi economici devono avvenire in subordine ad una stessa metrica di giudizio, cioè la carità fulminata ex cathedra, allora tutti noi dovremmo convenire di avere un set di valori condivisi in maniera così uniforme in tutta la società, tale che quello scambio possa sottostare ai vincoli normativi che la visione del "mercato" pontificia comporta. Quella situazione, dicevo, sarebbe non desiderabile perché  eliminerebbe una circostanza positiva delle nostre società politiche, ovvero il pluralismo e perché si ridurrebbe in maniera intollerabile il range dei moventi e delle aspirazioni dei cittadini (tutti scambierebbero tutto con un desiderio di fare del bene che sarebbe beneficenza, non mercato); in secondo luogo, il fatto che gli scambi debbano essere condotti sulla base del valore obbiettivo di carità ad esso assegnato da un autorità sottratta alla discussione pubblica e alla critica implicherebbe l'impossibilità di fare scambi liberi (se tutti aderissero già a quella metrica papalina non ci sarebbe bisogno di discorsi per convincere della bontà di quella metrica: se alcuni, in maniera libera e volontaria rifiutano quella metrica ORA, augurarsi che essa si diffonda anche a loro, configura una potenziale limitazione della loro libertà). In più aggiungevo, come una sorta di esperimento mentale, che se esistesse anche solo un caso dove lo scambio stipulato fra due parti, delle quali una delle due svantaggiata in partenza, fosse benefico in misura maggiore proprio per la parte svantaggiata allora bisognerebbe ipotizzare un punto di vista esterno alla transazione e alle parti che decidesse se sia più utile la carità o lo scambio interessato non motivato altruisticamente…una situazione materialmente impossibile.

 

Io leggo con estremo piacere NFA le cui posizioni molto spesso mi rappresentano, pur se a volte presentate con la boria tipica di chi fa parte del mondo accademico, che (anche se non ve ne rendete conto e, anzi, fate la parte dei prof. alla mano) vi caratterizza esattamente come avviene per i professori italiani e non è certo cancellata dalla parolacce. La cosa non mi infastidisce, perchè sentirsi il sale della terra è una debolezza fisiologica nei rappresentanti del mondo accademico...

 

Ma quale boria?  E poi il problema dei baroni italiani non è una questione di boria o alterigia, ma di concorsi truccati, di associazionismo a delinquere, di false pubblicazioni, di peculato, di sabotaggio intenzionale di ogni e qualunque riforma, da destra sinistra o centro; di collateralismo politico; e ancora di servilismo con le autorità economiche, di provincialismo, di tribalismo e di scarsa produttività…

 

è come se aveste trasformato l'etica in scienza per poterne parlare in termini economici, perchè proprio non riuscite ad accettare l'idea che l'economia è una forma di etica quanto lo è il cristianesimo e quindi non riuscite a parlare di economia, o di liberismo o di liberalismo come di forme di etica... dovete prima trasformare queste cose in scienza... non so se sono chiaro.

 

Capaneo, ma per favore…dai l’economia è un etica come il cristianesimo? Ma dai… manco ti rispondo. E non è boria, credimi…. Ma c’è un limite a tutto.

 

 

Capaneo, inizio a risponderti io tanto la Samp oggi ne prendera' due o tre a Napoli quindi non seguo le partite :-)

Sull'epistemologia dell'economia e delle scienze sociali in genere, credo tu stia sfondando una porta aperta. Io, almeno, sono d'accordo con te e non mi sognerei mai di dire che l'economia e' una scienza esatta, ne' di utilizzarla come tale (su questo torno piu' sotto). La teoria economia e' assiomatica, se cambi gli assiomi cambiano le conclusioni, naturalmente. Ma l'economia e' disciplina assai varia. Esiste anche un approccio sperimentale (simile a quello usato da sempre dagli psicologi sociali) che e' piu' vicino alla nozione comune di scienza e che, tra l'altro, mette continuamente in discussione proprio gli assiomi tradizionali (homo oeconomicus e dintorni). Comunque, questo non ha importanza, anche perche' altri ritengono che devi valutare una teoria economica non in base agli assiomi ma in base alla sua capacita' predittiva.

Ok, l'economia non e' una scienza esatta. Ma non e' neppure un'etica. Guarda, io sono ragioniere e mi tremano le gambe ogni volta che parlo di queste cose (infatti cerco di parlarne poco) perche' c'e' un'altissima probabilita' che dica sfondoni. Comunque, per quanto ne capisco l'economia non e' un'etica perche' non dice cosa e' giusto e cosa non e' giusto fare. Non prescrive comportamenti (al massimo puo' dirti cosa devi fare se vuoi ottimizzare qualcosa e non sprecare risorse; si, ho detto sprecare, ci torno sotto), si limita a descriverli.

Veniamo quindi al tuo dissenso sul merito della questione pane buttato:

Quello che, invece, non posso condividere, è il passo successivo. E ciò la conclusione che, siccome lo spreco è determinato dalla struttura del mercato del pane, allora questo spreco NON è un problema.

No, non ci siamo capiti. Qui il mercato non c'entra niente. L'argomento e' molto piu' semplice, da economia domestica, te lo illustro con la storiella di Pottino. Pottino, si narra in Toscana giu' verso la Maremma, era uno che bruciava gli asciugamani per vendere la cenere -- da cui il detto "fare il guadagno di Pottino", che si spiega da solo. Immagina che Pottino fosse mosso da motivi filantropici (questa si, e' etica) e che facesse questo per donare il ricavato della vendita ai poveri. Dice allora l'economista (o qualunque massaia, vedi che gli economisti sono umili, altro che spocchia! :-)) a Pottino: Pottino caro, tu faresti tanto piu' bene ai poveri se invece di bruciare gli asciugamani tu li vendessi. Infatti cosi' facendo avresti piu' risorse da distribuire ai poveri.

Io ho detto, sotanzialmente, questo, e Sandro Brusco l'ha detto meglio di me nel suo commento che andrebbe messo al posto del mio articolo tanto e' chiaro! Siamo tutti convinti che ci siano tanti panettieri che il pane lo regalano ai barboni a fine giornata e tutti riconosciamo che questo e' desiderabile: meglio nella pancia di qualcuno, quel pane, che nell'inceneritore a produrre carbonio. Ciononostante, dopo che tutti i panettieri hanno donato e tutti i barboni hanno preso, pare che ci siano ancora diversi quintali di pane che all'inceneritore ci finiscono. Perche'? Non perche' i panettieri sono senza cuore o i barboni poco furbi, ma semplicemente perche' non e' economico utilizzarli. Dovremmo mobilitarci, raccogliere quel pane a tutti i costi ed utilizzarlo in qualche modo perche' non vada buttato? No, dicono l'economista e la massaia, questo sarebbe fare quello che faceva Pottino.

Come vedi non c'entra il mercato, ne' e' necessario considerare l'economia una scienza per giungere a questa conclusione. Questo semplice ragionamento da massaia rende chiaro cosa e' spreco e cosa non lo e' e pertanto non costituisce un problema degno di rilevanza nazionale.

Re(1): Lo Spreco

crav 10/1/2010 - 17:18

Ciononostante, dopo che tutti i panettieri hanno donato e tutti i barboni hanno preso, pare che ci siano ancora diversi quintali di pane che all'inceneritore ci finiscono. Perche'? Non perche' i panettieri sono senza cuore o i barboni poco furbi, ma semplicemente perche' non e' economico utilizzarli.

questo è vero ex-post. Ex-ante, ossia adottando comportamenti diversi (preferenze e abitudini che riducano l'incertezza della domanda), non è necessariamente esatto. Ergo la sentenza:

Questo semplice ragionamento da massaia rende chiaro cosa e' spreco e cosa non lo e' e pertanto non costituisce un problema degno di rilevanza nazionale.

è falsa ovvero non necessariamente vera. Sia relativamente all'essere spreco sia relativamente alla rilevanza. Nei commenti sopra ho motivato (ho cercato di motivare e contestualizzare le dichiarazioni (la prima parte) di Bagnasco, non mi sono espresso nel merito). Alla fin fine, la sentenza qui commentata e la sua logica conseguenza (Bagnasco dice boiate) soffrono dello stesso difetto associato a Magris e a Bagnasco: un punto di vista limitato e una certa superficialità.

questo è vero ex-post. Ex-ante, ossia adottando comportamenti diversi (preferenze e abitudini che riducano l'incertezza della domanda), non è necessariamente esatto.

Crav, esistono sempre preferenze tali da rendere economico, per un individuo, qualsiasi comportamento. Ma e' il comportamento che rivela le preferenze: quei quintali buttati rivelano che non e' economico impiegarli in altro modo. Uno puo' disprezzare questo comportamento, ma non puo' dire che la conclusione e' sbagliata, o superficiale, perche' la gente dovrebbe avere preferenze, abitudini e comporamenti diversi.

Fammi essere chiaro: anch'io, come tantissimi, attribuisco valore simbolico al cibo, riutilizzo gli avanzi, compro quel che devo mangiare, mangio quello che metto nel piatto e dopo una festa organizzo con gli amici la "cena degli avanzi" (in passato si univa anche qualche barbone locale), insegnando ai miei figli a fare altrettanto. Questa e' la mia etica personale, ma non mi sogno, sulla base di questa, di gridare allo scandalo se la societa' nel suo complesso si comporta diversamente e se, presumo, questo comportamento risulta da un calcolo costi-benefici.

Oltre a questo c'e' la rilevanza quantitativa del fenomeno. Stiamo parlando del 10% del pane consumato. Come ha ben spiegato Sandro Brusco qui la discussione e' mossa dal ruolo simbolico (o totemico) del pane. Chissa' quando kebab va buttato ogni mese a Milano. In termini di calorie e' probabilmente uno "spreco" molto superiore a quello del pane. Eppure sono convinto che a pochi milanesi dispiaccia che si butti il kebab (qualcuno vorrebbe buttare perfino chi lo vende, figurati).

Re(3): Lo Spreco

Capaneo 11/1/2010 - 14:21

non e' economico impiegarli in altro modo.

Ma perchè non devo potere intervenire per rendere invece questo impiego economico?

E' questo che non capisco e non capirò mai.

Perchè accettate la sentenza del mercato come fosse la bibbia? Perchè se buttare tot pane risponde ad un comportamento assolutamente razionale secondo le leggi del libero mercato, allora quel comportamento assolutamente razionale secondo le leggi del mercato deve essere per definizione anche inevitabile? Perchè non posso intervenire secondo principi, modalità e finalità del tutto estranee al mercato, al fine di rendere quel comportamento non più razionale e quindi spingere la gente ad adottare un comportamento differente? Perchè delegate al libero mercato la determinazione di ciò che è giusto o sbagliato, quando invece il libero mercato dovrebbe essere solo uno strumento per raggiungere ciò che la comunità, attraverso la politica, ritiene essere giusto?

Ma cosa è, una condanna questo libero mercato?!

Se lo spreco di pane è giusto o sbagliato non deve deciderlo il mercato, lo deve decidere la politica (cioè, teoricamente, la gente), assumendosi la responsabilità delle sue scelte. Non esiste l'equivalenza: comportamento economicamente razionale=comportamento inevitabile (o, addirittura, giusto)... per il semplice motivo che quello economico NON è l'unico modo possibile di comportarsi e noi esseri umani, facenti parte di una determinata società, abbiamo il sacrosanto diritto di decidere che è auspicabile raggiungere un determinato fine piuttosto che un altro e, di conseguenza, incentivare alcuni comportamenti a discapito di altri...

Quello del pane è solo un esempio. Io ad esso non attribuisco alcun valore simbolico, preoccupandomi lo spreco di risorse in genere (si tratti di pane, pesce, uova o altro), ma anche se fosse? Perchè una data comunità, in un dato periodo storico, non deve essere libera di attribuire al pane un valore così alto da ritenere giusto recuperare ogni grammo di esso, anche al costo di spendere il doppio del suo valore? Perchè dobbiamo applicare per forza la scala di valori sulla quale si fonda il libero mercato? Come se fosse una legge della fisica...

Non sto dicendo che io auspico la raccolta di ogni grammo di pane a qualsiasi costo (quindi per carità evitate di attribuirmi anche questa)... ho ripetuto più volte che il pane deve essere raccolto se ciò può farsi, altrimenti nulla. Ma se ciò si può fare o no NON ME LO DEVE DIRE IL MERCATO! Non devo partire dal presupposto che è automaticamente, irrimediabilmente, ineluttabilmente impossibile recuperare questo pane solo ed esclusivamente perchè i meccanismi del libero mercato, da soli, hanno portato a questa conclusione. E questo vale per il pane, come per ogni altro mercato... qui più che di pane si sta discutendo di qualcosa di più ampio... e cioè se tutto deve iniziare e finire con le regole del mercato libero (e tutto ciò su cui esso si fonda) oppure se è lecito utilizzare altri meccanismi.

E, comunque, io non sono così sicuro che questo spreco sia irrilevante... da quanti anni dura questo spreco? Per quanti anni ancora durerà? Nell'arco di 10 anni, per esempio, quante risorse si sprecano... se non le sprecassimo, cosa potremmo fare con esse? Non è razionale e logico porsi tutte queste domande? Io dico di si... però non ce le porremo mai se partiamo dal presupposto che lo spreco è "economico" e quindi non è un problema...

 

 

Perchè una data comunità, in un dato periodo storico, non deve essere libera di attribuire al pane un valore così alto da ritenere giusto recuperare ogni grammo di esso, anche al costo di spendere il doppio del suo valore?

La risposta credo che sia: SE la comunita' da al bene "pane" un valore tanto alto, dovrebbe costare in maniera congrua; se questo non accade, questo significa (o dovrebbe significare) che la comunita' non le da un simile valore: forse lo fai tu, forse lo fa Giulio, ma non la "comunita'". Io, tanto per dire, non lo faccio...

non e' economico impiegarli in altro modo.

Ma perchè non devo potere intervenire per rendere invece questo impiego economico?

E' questo che non capisco e non capirò mai.

non e' economico impiegarli in altro modo.

Ma perchè non devo potere intervenire per rendere invece questo impiego economico?

E' questo che non capisco e non capirò mai.

In un contesto liberale nessuno ti vietera' mai di migliorare l'efficienza nell'utilizzo del pane fino alle scorte invendute, anzi sarai approvato da tutti quelli che danno un valore simbolico al pane, me incluso. Tuttavia anche un valore simbolico e' di fatto un valore limitato, per cui ci si puo' aspettare che lo spreco di pane sia inferiore a quello dettato da soli principi di efficienza economica, ma non zero, perche' la riduzione a zero comporta dei costi che appaiono essere superiori al valore simbolico attribuito alla riduzione dello spreco.

Il c.d. libero mercato e' piu' un meccanismo utile per capire o raggiungere l'ottimizzazione economica piuttosto che un'ideologia cui sottomettersi acriticamente.

ho ripetuto più volte che il pane deve essere raccolto se ciò può farsi, altrimenti nulla. Ma se ciò si può fare o no NON ME LO DEVE DIRE IL MERCATO!

Non mi sembra che qui il libero mercato prescriva quanto viene fatto.  Piuttosto il libero mercato puo' spiegare perche' in un quadro di inconscia ottimizzazione complessiva e' plausibile che venga sprecata una frazione del pane prodotto, nonostante cio' sia evidentemente contrastato dalla difusa attribuzione di valore simbolico.

Re(3): Lo Spreco

crav 11/1/2010 - 17:30

permettimi di replicare, ma senza alcuna polemica.

il tuo articolo non parla del pane ma di come alcune persone hanno commentato una notizia, in particolare dicendo, a tuo giudizio boiate. io mi limito a quest'ottica.

la boiata starebbe nel fatto che non si può parlare di spreco e nella sua eventuale irrilevanza quantitativa. i meccanismi economici sono efficienti, l'ecceduto (non fruibile economicamente) dipende dalle scorte che dipendono dalle preferenze. ergo non c'è spreco.

questo ragiornamento, come detto sopra, e il dire:

Ma e' il comportamento che rivela le preferenze: quei quintali buttati rivelano che non e' economico impiegarli in altro modo. Uno puo' disprezzare questo comportamento, ma non puo' dire che la conclusione e' sbagliata, o superficiale, perche' la gente dovrebbe avere preferenze, abitudini e comporamenti diversi.

sono legati allo stesso punto di vista: ossia dal considerare, correttamente in termini di modellizzazione economica, le preferenze (inferite dai comportamenti) come date, come input esogeno nel modello. In quest'ottica il tuo ragionamento fila.

se invece le preferenze sono il degree of freedom su cui l'attenzione di un pastore di anime si concentra, beh non è più vero che "quei quintali buttati rivelano che non e' economico impiegarli in altro modo". se le preferenze (e quindi i comportamenti) sono le variabili su cui agire allora ciò che viene buttato diventa spreco perchè può trovare allocazione economica alternativa.(->"conclusione sbagliata")

scusami ma la conclusione è che il tuo giudizio è limitato ad un punto di vista che non tiene conto del soggetto in questione (->"superficiale"). non molto diverso dall'accusa che tu stesso rivolgi ai due commentatori nell'articolo. e che tutti noi facciamo di continuo. meglio tenerne conto prima di associare "boiate" a qualcuno però.

relativamente alla questione rilevanza quantitativa ho già risposto sopra: se cambiassero le preferenze non è qualcosa legato al pane ma qualcosa legato ad una diversa considerazione dei bisognosi, ergo non solo le preferenze sul pane cambierebbero ma anche tantissime altre. ergo solo in quest'ottica si può verificare la rilevanza. l'enfasi sul pane si può giustificare con il valore simbolico.

 

crav, sei sempre libero di replicare e anche di polemizzare se vuoi, non c'e' problema finche' si discute civilmente come stiamo facendo :-)

il tuo articolo non parla del pane ma di come alcune persone hanno commentato una notizia, in particolare dicendo, a tuo giudizio boiate.

piano, piano. non ho scritto questo, non ho scritto che bagnasco e magris hanno detto boiate, bensi' che hanno fatto del moralismo. il dizionario garzanti online da', tra le altre, questa definizione di moralismo:

(2) tendenza a considerare i valori morali come preminenti rispetto a tutti gli altri 

questo e' quello che hanno fatto, questo e' quello che mi sono limitato ad osservare: considerano il valore simbolico del pane preminente rispetto alla sua economicita'. non e' una boiata di per se', ma sembra implicare che e' una boiata (nel senso letterale di cosa fatta da un boia d'un economista) buttare quel pane se non ha usi alternativi economicamente realizzabili.

Giulio, come altre volte sei troppo gentile e desideroso di accomodare le affermazioni più svariate e svagate ... sino al punto di finire nel torto (logico, per carità!) e di contraddire ciò che è rilevante nel tuo stesso post!

Anzitutto, ti ricordo che non v'è peggior sordo di chi non vuol sentire ...

In secondo luogo: Bagnasco e Magris HANNO detto (scritto) delle BOIATE. Non solo, ovviamente, hanno fatto del moralismo vuoto e pomposo, ma hanno profferito boiate. Perché? Perché hanno sostenuto che bisognerebbe evitare una cosa inevitabile. Sostenere che è "male" che succeda l'inevitabile e che l'inevitabile andrebbe evitato (senza nemmeno dire come!) costituisce, nel mio vocabolario, una "boiata" (cretinata, troiata, scempiaggine, stupidata ... fate voi). Predicare contro il "male" ed a favore del "bene" è utile solo nella misura in cui il male è evitabile, il bene raggiungibile ed i mezzi per raggiungere il secondo ed evitare il primo esistono o sono almeno concepibili. Altrimenti si dicono solo boiate che fanno serio danno alle menti deboli (e quest'ultime abbondano ...) inducendole a credere nell'impossibile più di quanto già non credano nel medesimo e nelle favole che lo illustrano.

B&M hanno dato ad intendere che vi siano mezzi e tecnologie ed organizzazioni della produzione e distribuzione del pane che potrebbero evitare tale "spreco". Invece tali mezzi/tecnologie/organizzazioni non esistono, letteralmente non esistono. Non li hanno proposti loro (come avrebbero dovuto, se avessero inteso essere intellettualmente onesti) e non li ha proposti, guarda caso, alcuno fra i lettori che, in questa oramai leggermente stucchevole discussione, han provato a difenderne la buona fede o, addirittura, la correttezza. Perché?

Perché ci arrivano anche Rocco e Greta che tali mezzi non esistono! Persino a loro, Rocco e Greta, cadono le briciole quando mangiano e persino loro non riescono a raccoglierle tutte da terra! Infatti: persino Rocco e Greta avanzano, qualche rara volta! E sai perché? Perché la previsione perfetta non esiste, l'informazione è sempre privata, decentrata, limitata ed incompleta. Ossia, il determinismo sociale è una fantasia incoerente ... come, apparentemente, ha recentemente inteso anche il capoufficio del signor Bagnasco! Pensa che grande avanzamento intellettuale: dopo un labrador ed una boxer anche il pastore tedesco è riuscito a capire Smith ed Hayek! L'Italia avanza a passi da gigante ...

L'assenza di indicazioni concrete su come l'inevitabile andrebbe evitato è, poi, pure conferma di scarsa buona fede: se io davvero credo che qualcosa vada evitato perché dannoso, mi sforzo di spiegare come. Se non ho nemmeno idea di come evitarlo, me ne sto zitto. I mali del mondo sono incontabili: elencarli a vanvera, senza proporre alcuna soluzione concreta e cominciando dagli inevitabili, mi sembra un'altezzosa boiata, intenzionale perdippiù. Stare zitti, quando non si ha nulla di interessante o utile da dire, è un'option altamente sottovalutata da preti, editorialisti e tuttologi assortiti, in Italia ed altrove.

P.S. Visto che il pane si mangia e poi si digerisce, non posso resistere ad una postilla di saggezza popolare, quella di quel "popolo" di cui i nostri eroi amano riempirsi la bocca senza averlo mai frequentato. La cacca puzza e sporca: questo è senza dubbio vero. Ma se vivi e mangi, poi digerisci e caghi: per questo evitiamo di moraleggiare sul fetido odore della merda, sia essa nostra od altrui. "Tromba di culo, sanità di corpo: chi non scoreggia è un uomo morto (ecc.)" m'insegno un anziano signore un giorno ... v'è più saggezza in queste supposte "volgarità da osteria" che nei pomposi proclami "etici" dei tuttologi e dei cardinali italici.

certo che scriver un artiolo e decine di post su un commento che si definisce boiata e proprio il massimo. quando gli editorialisti del corriere (aspetta e spera...) scriveranno qualcosa di sensato devo aspettarmi dieci articoli e qualche centinaio di commenti? :)

Che gli avanzi siano inevitabili e che siano causati da informazione privata siamo d'accordo.

Di certo, pero', esiste una remunerazione sufficiente a indurre qualcuno a fare il giro delle panetterie di Milano (la cui posizione geografica e' informazione pubblica e gratuita) a fine giornata e ritirare il pane avanzato. Il mezzo, cioe', esiste.

Il dispiacere di B&M e il sottostante moralismo mi fanno dedurre che loro sarebbero disposti a pagare questa somma pur di non vedere il pane buttato. Se no, di boiate si tratta. Siccome sono gentile :-) gli ho concesso una settimana per vedere cosa fanno.

@Capaneo

Provo a rispondere.

L'economia non sarà una scienza esatta, ma si basa su ragionamenti e collegamenti logici.

Il libero mercato provoca delle inefficienze. Bello... Hai in mente qualche altro modello economico che provochi meno inefficienze? E se si, in che modo lo farebbe?

Perché, al mio paese, questo modo di fare informazione è distorsivo, punto. Non mi sembra il caso di fare ragionamenti sull'etica per degli sprechi che non possono essere evitati.

Lo Spreco

Capaneo 10/1/2010 - 20:27

Rispondo a tutti con un unico intervento.

Scrive Giulio Zanella:

Ciononostante, dopo che tutti i panettieri hanno donato e tutti i barboni hanno preso, pare che ci siano ancora diversi quintali di pane che all'inceneritore ci finiscono. Perche'? Non perche' i panettieri sono senza cuore o i barboni poco furbi, ma semplicemente perche' non e' economico utilizzarli. Dovremmo mobilitarci, raccogliere quel pane a tutti i costi ed utilizzarlo in qualche modo perche' non vada buttato? No, dicono l'economista e la massaia, questo sarebbe fare quello che faceva Pottino.

Io sono perfettamente d'accordo. Sia chiaro, il mio argomento non è: dobbiamo a tutti i costi raccogliere e distribuire il pane che viene sprecato. Il mio argomento è: se c'è del pane che viene sprecato questo è un problema (di economia o di economia domestica, non ha importanza) e si devono cercare possibili soluzioni. Se poi queste possibili soluzioni non esistono, o costano di più del pane che verrebbe recuperato, allora ci teniamo lo spreco e amen. Ciò che non posso condividere è l'idea che, siccome lo spreco è determinato da un comportamento economicamente razionale da parte dei soggetti interessati, allora non è un problema.

I dati non sono chiari e se lo fossero probabilmente non sarei in grado di interpretarli correttamente, ma posso comunque capire che una parte dello spreco è da attribuirsi ai panettieri che infornano più pane di quello che vendono. Altra parte dello spreco è costituita dalle persone che comprano più pane di quello che mangiano.

Io, personalmente, prima di dire che non è un problema, cercherei di capire se posso evitare in maniera razionale questo spreco. La prima cosa che farei è sensibilizzare le persone su questo tema.

Questo tipo di cose può funzionare. Io oggi, giusto per fare un esempio, faccio la raccolta differenziata... qualche anno fa non sapevo nemmeno cosa fosse. E faccio la raccolta differenziata perchè dopo anni di informazione martellante ho capito che la raccolta differenziata porterà dei benefici. Sarebbe così sbagliato spiegare ai cittadini che se quei pochi grammi di pane che sono avanzati, invece di buttarli, li surgelano e li mangiano il giorno dopo, contribuiranno a contenere uno spreco che, a livello di individuo sarà pure di qualche mollica, ma a livello globale è certamente rilevante?

Capisco perfettamente che fare il giro dei fornai per raccogliere il pane avanzato e distribuirlo ai poveri costerebbe di più del pane stesso... e va bene, ma questo è l'unico modo possibile di distribuire quel pane? Non si potrebbe fare il contrario? Cioè si potrebbero informare le famiglie meno abbienti che il fornaio X generalmente alla sera si ritrova con tot pane in avanzo e sarà poi la famiglia ad andarsi a prendere il pane, senza necessità di un furgoncino che faccia il giro della città...

Non mi sembra ci sia nulla di male in questo. Tuttavia, per poterlo fare, prima devo partire dal presupposto che lo spreco del pane è un problema... se lo liquido immediatamente come un comportamento economicamente razionale e quindi, quasi per definizione, un non-problema, tutto questo non lo posso fare...

(o qualunque massaia, vedi che gli economisti sono umili, altro che spocchia! :-))

Più che degli economisti, la spocchia è tipica dei professori universitari di ogni tipo, forma o misura... nell'arte della spocchia, anzi, i professori di diritto credo rimangano in assoluto insuperati ed insuperabili... tutto sommato, la cosa non mi dà alcun fastidio... anzi, in un certo senso mi piace... trovo comprensibile che quando una persona raggiunge livelli di conoscenza tali, in un dato ambito, da insegnare in una struttura universitaria, cominci a guardare il resto del mondo dall'alto verso il basso... l'importante è che di ciò il soggetto abbia, intima ed inconfessabile, la consapevolezza. Questo vale come risposta anche a Marco Boninu.

 

Scrive Alessio:

Il libero mercato provoca delle inefficienze. Bello... Hai in mente qualche altro modello economico che provochi meno inefficienze? E se si, in che modo lo farebbe?

Non ho in mente nessun altro modello astrattamente migliore del libero mercato. Rivendico solo il diritto di correggere, ove possibile, quelle inefficienze. Per farlo, prima di tutto, devo ammettere che si tratta di inefficienze, di qualcosa di non desiderabile, di problemi e devo anche ammettere che la soluzione potrebbe non risiedere negli stessi meccanismi del mercato.

Non mi sembra il caso di fare ragionamenti sull'etica per degli sprechi che non possono essere evitati.

Perfetto! Però che questi sprechi non possono essere evitati dobbiamo verificarlo veramente. Il fatto che siano determinati da comportamenti razionali da un punto di vista economico, non implica necessariamente il fatto che non possano essere evitati.

Scrive Michele Boldrin:

O tutto questo è un altro giro di aria fresca per cercare di sostenere che l'acuto Bagnasco nel suo populistico cazzeggiare ha detto qualcosa di "profondo" che le menti deboli come la mia non hanno notato?

Guarda, non so neanche che cosa abbia detto Bagnasco e me ne frega meno di zero. Per la cronaca: l'ultima volta che ho messo piede in una chiesa era la mia prima comunione. Come dici tu, avrò scoperto l'acqua calda, però ho l'impressione che per quanto ovvie, certe cose siano, nei fatti, spesso dimenticate. Ripeto: probabilmente io non ci avrò capito nulla, ma mi pare che il senso di questo articolo sia: lo spreco del pane è determinato da una serie di comportamenti economicamente razionali e, pertanto, non è un problema. Da qui le mie considerazioni. Da qui le mie domande. Sarà ovvio che il mercato è uno strumento e che il fine è di vivere meglio, ma allora se è solo uno strumento, perchè non si devono potere cercare al di fuori di esso ulteriori strumenti che, ove da solo il mercato non sia riuscito a raggiungere quel fine, vengano in aiuto. Se è ovvio quello che stiamo dicendo perchè, gira che ti rigira, gli economisti in genere (e quindi spesso anche qui su NFA) si ha l'impressione guardino al mercato come a qualcosa di così totalizzante?

In altre parole, perchè se il mercato non riesce a risolvere il problema dello spreco del pane, allora questo problema, come dice Alessio, non può essere risolto? E' lo stesso discorso che si è fatto riguardo al mercato dei servizi legali, dal quale probabilmente nasce l'antipatia di alcuni qui dentro nei miei confronti. Perchè se il mercato degli avvocati non trova un equilibrio ottimale, non si devono cercare altrove (io avevo indicato maggiore severità nelle università) gli strumenti per raggiungere quel fine? A tutt'oggi non riesco a capire cosa ci sia di così eretico nel guardare oltre le regole del libero mercato, ove queste non siano sufficienti a garantire il raggiungimento del fine.

Rispondo, adesso, a Marco Boninu, scusandomi per avere precedentemente scritto male il nome.

Non mi pare di avere mai messo in dubbio che il liberalismo abbia contenuti differenti rispetto a quelli tipici delle religioni ed infatti non capisco perchè hai scritto tutto quel papello... ti ringrazio per la lezione, ma ribadisco (e non mi pare tu lo abbia negato, anzi confermato) che, come le religioni, il liberalismo (ma anche il liberismo) si basa su una particolare visione del mondo e dell'uomo... essere liberale è essere eticamente liberale, come essere cristiano è essere eticamente cristiano. Se tu preferisci il liberalismo perchè portatore di un'etica che occupa uno spazio differente rispetto a quello che tipicamente occupa l'etica sposata dalle religioni, buon per te... io ho fatto la stessa scelta...

Tuttavia, ci possono essere persone che operano una scelta diversa dalla mia e dalla tua. Questa scelta, trattandosi di etica, visione del mondo e dell'uomo e quindi non scienza, non è migliore nè peggiore della nostra... è semplicemente un'altra. E qui passo all'enciclica del Papa.

Tu scrivi:

se tutti gli scambi economici devono avvenire in subordine ad una stessa metrica di giudizio, cioè la carità fulminata ex cathedra, allora tutti noi dovremmo convenire di avere un set di valori condivisi in maniera così uniforme in tutta la società, tale che quello scambio possa sottostare ai vincoli normativi che la visione del "mercato" pontificia comporta. Quella situazione, dicevo, sarebbe non desiderabile perché  eliminerebbe una circostanza positiva delle nostre società politiche, ovvero il pluralismo e perché si ridurrebbe in maniera intollerabile il range dei moventi e delle aspirazioni dei cittadini (tutti scambierebbero tutto con un desiderio di fare del bene che sarebbe beneficenza, non mercato); in secondo luogo, il fatto che gli scambi debbano essere condotti sulla base del valore obbiettivo di carità ad esso assegnato da un autorità sottratta alla discussione pubblica e alla critica implicherebbe l'impossibilità di fare scambi liberi (se tutti aderissero già a quella metrica papalina non ci sarebbe bisogno di discorsi per convincere della bontà di quella metrica: se alcuni, in maniera libera e volontaria rifiutano quella metrica ORA, augurarsi che essa si diffonda anche a loro, configura una potenziale limitazione della loro libertà). In più aggiungevo, come una sorta di esperimento mentale, che se esistesse anche solo un caso dove lo scambio stipulato fra due parti, delle quali una delle due svantaggiata in partenza, fosse benefico in misura maggiore proprio per la parte svantaggiata allora bisognerebbe ipotizzare un punto di vista esterno alla transazione e alle parti che decidesse se sia più utile la carità o lo scambio interessato non motivato altruisticamente…una situazione materialmente impossibile.

Questo mi dà ulteriore conferma di quanto ho sostenuto più sopra e cioè che a volte sembra abbiate difficoltà (e dire che tu non sei un economista...) a guardare oltre l'economics ed il libero mercato, a considerare questo libero mercato come un semplice strumento che serve a raggiungere gli scopi che una data società in un dato momento storico ritiene eticamente auspicabili... che si tratta solo e semplicemente di una scelta etica tra tante possibili, che non ha nulla di scientifico.

Il discorso è molto semplice: al Papa non gliene frega NIENTE dell'utilità (in senso economico) della carità. Non gli interessano le conseguenze nefaste che una generalizzata carità avrebbe sugli scambi commerciali. Non gli importa un fico secco del minore pluralismo che ciò comporterebbe e men che meno si porrebbe il problema di stabilire se la carità ha avuto l'effetto di produrre un reale vantaggio a chi l'ha ricevuta... tutte queste cose interessano a te, perchè riconduci la visione del Papa sui tuoi personali binari. Perchè forzi quella carità nel sistema di valori liberale, in una economia di libero mercato. Perchè, istintivamente, parti dal presupposto che sia IMPOSSIBILE immaginare un mondo in cui gli scambi non rispondano alla logica di utilità e di raggiungimento di benessere. Ed infatti, nel dialogo, una delle premesse fondamentali (senza le quali, sembrerebbe, non ci sarebbe stato nemmeno il dialogo, ma solo una risata...) è che ciò che il Papa auspica sia un mutamento delle "preferenze". Cambiano le preferenze e, pertanto, lo scambio resta ciò che è... semplicemente mentre prima era utile scambiare un paio di scarpe con 30 monete, adesso è utile regalare un paio di scarpe... ma sempre l'utile è ciò che guida lo scambio.

Nella visione del Papa non c'è nulla di tutto questo... nel suo mondo ideale si fa la carità non perchè è utile, ma perchè è GIUSTO. Ciò che cambia, e radicalmente, è il punto di vista. Nel mondo papale la gente certamente VUOLE fare la carità e prova piacere (diretto o indiretto che sia) nel farla, certamente preferisce la carità al guadagno sfrenato, ma lo fa per una scelta etica, morale. Lo farebbe anche se avesse la perfetta consapevolezza che non è utile. E questo può avvenire perfettamente, perchè l'idea che lo scambio debba rispondere ad utilità non è scientifica, ma è filosofica, etica, morale (o come la vuoi chiamare) e, pertanto,può ben essere sostituita da un'altra scelta di segno diverso. Solo se non riesci a concepire questa alternativa (perchè percepisci il tutto come una scienza) senti la necessità di trasmormare la carità in utilità... lo scambio DEVE essere utile e quindi devono cambiare le preferenze nel senso che la carità deve diventare una utilità da perseguire...

Capaneo, ma per favore…dai l’economia è un etica come il cristianesimo?

Sono stato certamente infelice nell'esposizione. Sostituisci il termine economia con liberismo, libero mercato ecc. ecc.

@Capaneo

E' lì che sbagli.

Il modello prevede delle inefficienze. Se il 70% della benzina che brucia il motore della tua macchina viene dispersa in calore, non parli di spreco. Cercherai dei modelli più efficienti, è vero, ma nessuno utilizzerà il 100% della benzina solo per il trasporto (fino a che valgono i principi della termodinamica).

Se il modello del libero mercato secondo te provoca troppa inefficienza, allora proponi alternative, modifiche. Qui nessuno ti viene a dire che quel pane deve essere buttato.

Ma tu mischi tutto, ci dai degli spacconi (e io son solo studente), ci dici che abbiamo visioni limitate, e non proponi una, dico una, alternativa al modello che tu dici essere troppo (il troppo è importante) inefficiente.

Oltretutto, la visione limitata è frutto del ragionamento scientifico che va dagli assiomi alle teorie. Per dire, l'utilità che tu critichi è un'assioma, non c'è solo quello in economia. Non avrai mai il 100% della realtà spiegata da una teoria, semplicemente perché tutte le teorie discendono, e ne sono limitate, da assiomi.

Tu puoi fare 2 cose per "colpire" un'economista: 1) gli invalidi gli assiomi (e lo hai parzialmente fatto criticando l'utilitarismo); 2) gli invalidi le connessioni logiche tra i concetti.

Ergo, proponici degli assiomi e relazioni fra concetti, proponi una teoria fondata, facci capire perché quell'inefficienza è troppa. Perché fino ad ora hai solo mischiato etica, mercato, papa, religione, morale e io, sarò limitato, non capisco dove vuoi arrivare.

Che vuoi farci, Capaneo è avvocato: dilungarsi mescholare un po' la carte sarà una seconda natura :)

Però sulla mancata condivisione delle premesse da parte del clero (papa o bagnasco cambia poco) ha ragione.

La sua critica mi pare piuttosto infondata dal punto di vista razionale: la massimmizzazione dell' utilità sarà pure un' assioma, ma non è arbitrario: si sposa molto bene col fatto che gli uomini sono principalmente mossi dal tornaconto personale.Ed ha imbastito un discorsone giocando sul cavillo che lo spreco inevitabile sarebbe comunque spreco, ineccepibile dal punto di vista formale quanto irrilevante da quello pratico.

Certo, si potrebbero buttare soldi pure per sensibilizzare contro lo spreco del pane, o per mettere sensori nei cassonetti e multare chi lo butta, ma sinceramente non sento il bisogno di nuove follie, tanto più che il valore totemico del pane è tanto arbitrario da essere una fissazione italiana: gran parte di Asia, Africa e Sudamerica il ruolo del pane è occupato dal riso, in Belgio dalle patate fritte.

 

Re(1): Lo Spreco

Capaneo 11/1/2010 - 02:19

Ed ha imbastito un discorsone giocando sul cavillo che lo spreco inevitabile sarebbe comunque spreco, ineccepibile dal punto di vista formale quanto irrilevante da quello pratico.

Io non ho sostenuto questo. Rileggi più attentamente quello che ho scritto:

se c'è del pane che viene sprecato questo è un problema (di economia o di economia domestica, non ha importanza) e si devono cercare possibili soluzioni. Se poi queste possibili soluzioni non esistono, o costano di più del pane che verrebbe recuperato, allora ci teniamo lo spreco e amen. Ciò che non posso condividere è l'idea che, siccome lo spreco è determinato da un comportamento economicamente razionale da parte dei soggetti interessati, allora non è un problema.

se lo liquido immediatamente come un comportamento economicamente razionale e quindi, quasi per definizione, un non-problema, tutto questo non lo posso fare...

A me questo, se permetti, non sembra affatto un cavillo...

 

 

 

 

Tenersi lo spreco esistente è un comportamento economicamente razionale appunto perchè le alternative esistenti sono più costose o hanno altre controindicazioni (es. quando hai preso poco pane e scendi a comprarlo tardi è finito, perchè attingevi ai 3 kg buttati).

Insomma, la frase che contesti è sostanzialmente analoga a metà di quella in neretto.La differenza tra le due mi sembra un cavillo.E se la prima metà è un cavillo (ossia razionale=sostanzialmente inevitabile) la seconda è inutile.

[blockquote]Se poi queste possibili soluzioni non esistono, o costano di più del pane che verrebbe recuperato, allora ci teniamo lo spreco e amen. Ciò che non posso condividere è l'idea che, siccome lo spreco è determinato da un comportamento economicamente razionale da parte dei soggetti interessati, allora non è un problema.[blockquote\]

 

Ora il problema è l'idea. Ma non vai a fondo nemmeno in quello. L'idea che di uno spreco inevitabile si può solo prendere atto è razionale. Ora, se tu sostieni quello sopra, con tanto di preambolo sul fatto che pure tu capisci perché non è possibile recuperare il pane, quello che ci stai proponendo è un modello a-razionale, ergo, non scientifico.

Il problema di questi ragionamenti è che non sono misurabili (dove la trovi l'unità di misura? Se non è razionale è anche soggettivo), non sono falsificabili (cosa falsifichi di un modello che si falsifica da solo?), non progrediscono (se non sono falsificabili...).

Mi sembra il modo tipico di far politica in Italia.

Lo Spreco

825545 12/1/2010 - 16:32

se sta tanto a cuore potrebbero dare il pane avanzato per l'allevamento degli animali (maiali,...). Ma se il suo valore di "riciclo" fosse vicino al costo di acquisto il panettiere sarebbe incentivato ad ordinare più pane e ne finirebbe molto di più in ricicleria.

per ridurre lo spreco di pane bisognerebbe che i tutti i clienti specificassero alcuni giorni prima la quantità che vogliono o che la quantità acquistata da tutti i clienti fosse prevedibile. un inutile ipotesi accademica

Ci hanno già pensato agli animali, è scritto nell'articolo trattato nel post nella citazione del sig. Fugazza ;-)

Fabrizio

Lo Spreco

MünchnerFax 12/1/2010 - 17:04

--- spostato al posto giusto (risposta a Caos), scusate ---

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