Lo strano caso dell'abolizione dell'IMU

15 ottobre 2015 giulio zanella

Il governo ha approvato oggi la Legge di Stabilità 2016, confermando l'abolizione delle tasse sulla prima casa e affini (IMU agricola e sugli "imbullonati"). Questa abolizione da sola vale 5 miliardi l'anno, circa lo 0,3% del PIL.

Il vicepresidente della Commissione Europea, Valdis Dombrovskis, ha detto di voler capire dal governo il motivo della decisione di dare priorità all'abolizione di questa tassa sugli immobili anziché alla auspicata (da Commissione, OCSE, e altri) riduzione delle imposte sul lavoro. La domanda è più che legittima: la nostra pressione fiscale sul lavoro è una delle più alte d'Europa mentre il nostro tasso di occupazione (specialmente quello femminile) è uno dei più bassi. Ci sono quindi oggi in Italia sostanziali guadagni di efficienza derivanti da riduzioni del cuneo fiscale (al margine, quindi 5 miliardi non sono pochi), mentre è altamente improbabile che l'imposta ottimale sulla prima casa sia zero.

La pressione fiscale sugli immobili in Italia è piu' bassa che in paesi come Regno Unito, Francia, Giappone, Stati Uniti, Canada (ma più alta che in Germania e Spagna) -- dati qui -- mentre quella sul lavoro e l'evasione fiscale sono più alte che in questi paesi. Deve esserci un motivo. Sarebbe stata quindi una buona idea andare nella direzione esattamente opposta: aumentare le tasse sugli immobili, diminuire di pari importo quelle sul lavoro, subito. Una riforma di questo tipo sarebbe peraltro complementare al Jobs Act, che Renzi e i suoi economisti portano (giustamentemente) come un fiore all'occhiello.

Se il Sig. Rossi che fa l'idraulico paga oggi 1000 euro di IMU e 15.000 euro di IRPEF, nulla cambia per lui se il governo gli fa pagare 3000 euro di IMU e 13.000 euro di IRPEF. Ma qualcosa potrebbe cambiare per la Sig.ra Rossi, sua moglie, che oggi preferisce non lavorare perché il cuneo fiscale è troppo alto. Inoltre, il Sig. Rossi non può nascondere il suo immobile agli occhi del fisco e quindi i 3000 euro il governo li incassa senza difficoltà. Invece i 15.000 euro di IRPEF il Sig. Rossi può farli diventare 12.000 nascondendo un po' di reddito da lavoro autonomo. Il Sig. Rossi ha una casa ma non ha la liquidità per pagare elevate imposte sugli immobili? La casa può essere venduta e così l'imposta evitata. Per vivere in un appartamento, anche uno bello e confortevole, non c'è bisogno di esserne i proprietari. [nota: questo esempio e' sembrato a molti brutale perche' si e' erroneamente inferito che l'autore e' per mettere "la gente per strada"; si veda sotto nei commenti un chiarimento dell'autore e, nei commenti di Sandro Brusco, un semplice meccanismo intertemporale che implementa la "liquidazione" dell'asset senza mettere alcuno per strada superando al contempo gli elevati (in Italia) costi di transazione].

Renzi ha intorno ottimi economisti (il ministro Padoan in primis) i quali capiscono benissimo queste cose. Perché allora dare priorità all'abolizione della tassa sulla prima casa? Perché non andare nelle direzione esattamente opposta, adeguando magari la base imponibile ai valori di mercato degli immobili? L'imbarazzo di Padoan di fronte a queste domande è palpabile, quello degli altri posso immaginarlo. Queste domande sono naturalmente retoriche: tutti sanno che il motivo è puramente elettorale e che il capo l'ha avuta vinta. I sondaggi dicono che l'IMU è la tassa più odiata (forse perché rispetto ad IVA e IRPEF è l'unica di cui lavoratori dipendenti e pensionati si rendono conto pienamente) e quindi va abolita. Tutto il resto è fuffa accademica.

60 commenti (espandi tutti)

Ma i motivi elettorali possono essere buoni motivi, se si vuole non semplicemete avere ragione, ma anche avere il potere di governare. Quale sia un buon punto di equilibrio fra avere consenso da parte di un elettorato che è quello che è, e fare cose utili, questo mi sembra il problema reale. Penso che Renzi potrebbe avere ancora più coraggio e riuscire a vendere sia ciò che Zanella, insieme con Taddei, Perotti e magari Padoan, giustamente vorrebbero, sia perfino un taglio delle pensioni medie e alte con un passaggio meno graduale al contributivo. Ma non sono sicuro di avere ragione. Renzi mi sembra che abbia già dimostrato di essere un politico abile e audace, il mio dubbio è che nelle cose economiche abbia idee presuntuosamente sbagliate. Mi piacerebbe sapere il parere al riguardo di chi lo conosce da vicino, se può farcelo sapere in qualche modo senza scoprirsi troppo.

Vuole togliere un argomento ai populisti e demagoghi. Ma sono convinto anch'io che sia una scelta profondamete sbagliata, perchè appunto demagogica e populista.

O Renzi, riguardo alla questione posta da Zanella, sa bene come stanno le cose (sono in grado di spiegargliele bene alcuni dei suoi consiglieri economici) oppure non lo sa perché segue, da presuntuoso ignorante, idee sbagliate. Stento a credere a questa seconda possibilità ma non sono in grado di escluderla; se fosse vera, c'è da piangere.

La prima possibilità dà luogo (schematizzo) a due interessanti sotto-alternative: o Renzi ha ragione nel ritenere che, almeno per ora (prima della ratifica popolare della riforma del senato che avverrà il prossimo anno), sia politicamente troppo rischioso fare ciò che sarebbe più utile sotto il profilo economico; oppure ha torto e sbaglia per eccesso di prudenza politica, quando invece potrebbe abbastanza facilmente convincere l'elettorato che la strada giusta è quella che Zanella e tanti altri (inclusi i commissari europei) gli suggeriscono.

Secondo voi, quale di queste tre possibilità è più vicina alla realtà? (Ovviamente fa differenza per chi pensi, come credo tutti noi, che l'abolizione dell'IMU abbia conseguenze economiche negative rispetto ad altre scelte di riduzione del carico fiscale. Nel primo caso, Renzi è una boccia persa, salvo improbabile ravvedimento. Nel secondo caso, bisogna puntare alla legge di stabilità del 2016. Nel terzo caso, è possibile mobilitare l'opinione pubblica italiana a favore di scelte economiche più sensate.)

Renzi sa che è un errore che porta consensi, specie nel centro-destra. Rende ancora più difficile l'aggregazione di una vera alternativa di centro-destra e punta al partito della nazione, con due opposizioni estreme (Grillo e Salvini). Un ragionamento totalmente politico che ignora le conseguenze economiche negative. D'altra parte, la strategia alternativa che aveva provato, puntare sulle riforme istituzionali per sfruttare l'ondata di antipolitica, si è impantanata per colpa della sinistra PCI*.

è possibile mobilitare l'opinione pubblica italiana a favore di scelte economiche più sensate.)

Ma quando mai?

*non è un refuso

Vero, pero' mi chiedo: non era il caso di dare un colpo a sinistra in questo momento? forse sta disarmando un nemico innocuo con uno dei pochi colpi in canna che gli sono rimasti, non era il caso di togliere qualche arma alla sinistra un po' più radicale? Andando a vedere le sue armi scarseggiano: manovra da 26,5 mld di cui 15 da maggior deficit, 5.8 dalla spendig, 2 da voluntary desclosure(cifra ballerina), 1 dal gioco d' azzardo(rischioso), 3 dal maggiore efficentamento PA (che vuol dire tutto e niente). Padoan e Renzi si aspettano che fili tutto liscio a livello globale e la cosa non mi sembra proprio cosi' ovvia...

sono le unioni civili. Lui saggiamente comincia sempre con una riforma a costo zero. Se poi qualcuno si mette in mezzo (la sinistra PCI per la riforma costituzionale, l'NCD per le unioni civili) passa a comperarsi consenso con i soldi pubblici.

In altri tempi si sarebbe detto che Renzi sta cercando di sfondare a destra, e gli eventi piu' recenti confermano che quello e' il mercato politico a cui si rivolge in questa fase.

Vedremo se ci saranno i contraccolpi dentro al suo partito e soprattutto vedremo la fresca ventata di novita' portata dai nuovi innesti nella maggioranza.

La risposta giusta è la seconda e testimonia del definitivo cambio di target elettorale di MR. In fondo, lo stesso ragionamento si applicava bene anche al provvedimento degli 80 euro: non era semplice intuire che era meglio concentrare maggiori risorse su redditi più bassi (se l'obiettivo era il rilancio dei consumi)? Eppure, MR puntò chiaramente a quello che a torto o a ragione riteneva il suo elettorato potenziale: lavoratori dipendenti a reddito medio o medio-basso.
Ora si punta anche a redditi (e fasce di età) più alti e non necessariamente lavoratori dipendenti - anzi. Con Forza Italia ormai in stato avanzato di dissoluzione è lì che è più facile andare a pescare.

Il punto è che l'abolizione dell'Imu prima casa sembra in effetti incontrare consenso vastissimo, proprio perché è una tassa che si paga e si paga one shot, dunque facilmente "percepibile". Pochi o molti soldi che siano, ma maledetti e subito.

La risposta e' in questa tua frase: " il Sig. Rossi non può nascondere il suo immobile agli occhi del fisco e quindi i 3000 euro il governo li incassa senza difficoltà. Invece i 15.000 euro di IRPEF il Sig. Rossi può farli diventare 12.000 nascondendo un po' di reddito da lavoro autonomo"
Un favore a chi puo' evadere. Che pare sia una sorta di sport nazionale.

Non solo la mossa anti IMU di Matteo da Firenze è demagogia potente, ma è pure ispirata al motto borbonico "facimm' ammuina": mentre tutti si fissano su IMI sì/IMI no, egli continua non solo a non fare, ma, più grave, a fare: ad esempio chi si è accorto in Italia che l' IRI è risorta più bella e più forte che pria ? Nessuno ha nulla da ridire sulla mentalità da sagra della salsiccia sottesa ad Expo, Giubileo, Olimpiadi forse a Roma ?Poi porto la mia personale esperienza di disoccupato con qualche soldo ereditato: solo perchè ho un po' di cultura economica, che egli non mi piace, se no tra tassare la mia casa con balzelli che dovrei pagare necessariamente intaccando il patrimonio ed una tassazione ad un mondo produttivo che non mi pensa nemmeno, PROPRIO PER MENTALITA', prima ancora che per tassazione sul lavoro, quale pensate che sceglierei ? Ci sono molti elettori in condizioni analoghe alle mie, e non vanno nemmeno su nfa.

Poveri Borboni

NV 16/10/2015 - 10:17

Perché sempre chiamati in causa quando si parla di corruzione e malgoverno? Non mi pare che Craxi e Berlusconi avessero origini meridionali...

era siciliano, se ben ricordo.

Il meridionalismo piccato insorge come un sol uomo ! Ho detto solo "come dicevano i Borboni": per chi viene da Roma sarà certo più facile dire qualcosa delle 2 Sicilie che di cose del Lombardo-Veneto. Certi argomenti sono come la muleta alle 5 de la tarde: il toro si infuria e non vede tutto il contesto e si lancia in una corsa senza costrutto. Altri argomenti classici: il fascismo, il razzismo, la barbarie di altre culture; tutti spunti per cui ribolle il sangue a qualcuno che poi non riesce a cogliere i distinguo, le limitazioni ed i contesti.Si tranquillizzi, se veramente avessi voluto parlare della corruzione e del malgoverno decrescenti rispetto alla latitudine, avrei trovato ed usato ben altri argomenti: ma qui non mi interessa farlo, e sarebbe pure fuori luogo.

due note

Nasissimo 16/10/2015 - 10:01

Giusto per stimolare la discussione.
Stamani mi son rovesciato il caffé bollente sui pantaloni, abbiate pazienza.

 

Se il Sig. Rossi che fa l'idraulico paga oggi 1000 euro di IMU e 15.000 euro di IRPEF, nulla cambia per lui se il governo gli fa pagare 3000 euro di IMU e 13.000 euro di IRPEF.

Finché non perde il lavoro. Se lo perde, o se si riducono i suoi clienti perché un idraulico non ha stipendio fisso, il signor Rossi con 3000 euro di IMU è in ginocchio, e si trova costretto a vendere (svendere) la casa che gli hanno lasciato i genitori, e trasferirsi in affitto in una casa popolare.
Se riesce a pagare l'affitto. Se non ci riesce, sotto un ponte.

Il Sig. Rossi ha una casa ma non ha la liquidità per pagare elevate imposte sugli immobili? La casa può essere venduta.

Giustappunto, come si diceva. Che bello!
Ah, beh, se si trova un compratore, si capisce. 
Ché se di signor Rossi ce ne sono tanti, e sono tutti in ginocchio come lui per via dell'IMU triplicata, come voi economisti ci insegnate ci saranno tanti venditori e pochi compratori, e dunque la casa che il padre del signor Rossi aveva costruitto in una vita di sacrifici per lasciare al figlio finirà svenduta a un Mezzaroma o un Casamonica per 80mila euro.
Soldi che in pochi anni andranno bruciati in affitti, o coperte e sacchi a pelo.
Ma non sarebbe più giusto (in linea di principio, almeno) tassare sempre i flussi e mai gli stock?
E non è scritto da qualche parte (forse era la Costituzione) che la Repubblica tutela il risparmio.. eccetera?

Malavoglia

NV 16/10/2015 - 10:26

Finché non perde il lavoro. Se lo perde, o se si riducono i suoi clienti perché un idraulico non ha stipendio fisso, il signor Rossi con 3000 euro di IMU è in ginocchio, e si trova costretto a vendere (svendere) la casa che gli hanno lasciato i genitori, e trasferirsi in affitto in una casa popolare.
Se riesce a pagare l'affitto. Se non ci riesce, sotto un ponte.

E invece senza l'IMU va a chiedere l'elemosina ma poi la notte torna a dormire nella sua villona da centinaia di migliaia di euro?

E' così assurdo aspettarsi che la gente viva in case di valore proporzionale al proprio reddito?

Mi sembra la mentalità dei Malavoglia di Verga, che si indebitano e si rovinano per mantenere la proprietà di una casa che non possono più permettersi, solo che quello è un romanzo ambientato nella Sicilia dell'800, e già allora questa mentalità è criticata e derisa come arretrata, ora siamo nel 2015 e c'è ancora chi ragiona come un Malavoglia attaccato alla "roba".

stamani

Nasissimo 16/10/2015 - 12:26

quella mezza ustione ai testicoli mi ha indisposto un poco, per cui non ho saputo trattenermi.
Cercando ora di smorzare, preciso che pure io credo che sia più urgente ridurre adesso il cuneo fiscale.
Ciò chiarito, però, vanno dette anche altre cosine.

E invece senza l'IMU va a chiedere l'elemosina ma poi la notte torna a dormire nella sua villona da centinaia di migliaia di euro?

Ma quale villona e villona. Il Signor Rossi dell'esempio è un idraulico che ha una modesta e dignitosa casa in un quartiere residenziale nella periferia di una media città italiana, di 180 mq, più un garage, dove vive con i suoi due figli. E' il prototipo dell'italiano medio.

E' così assurdo aspettarsi che la gente viva in case di valore proporzionale al proprio reddito?

E' assurdo immaginare che si cambi casa come si cambiano le mutande.
Essendo il reddito fortemente variabile, specie in tempi di crisi e di "flessibilità", si deve dare agio ai tanti idraulici Signor Rossi, che un anno realizzano un reddito imponibile di 40 mila euro e l'anno successivo uno di 10 mila, di continuare a vivere in quella stessa dignitosa casina di periferia con i loro figli. 
Proprio quella casina lì, dove sta la cuccia del cane, l'altalena costruita dal nonno, il susino sui cui si arrampicano i bambini, e il capanno degli attrezzi col tosaerba e il compressore.

Se la "roba" è la casa, questa "roba" è un qualcosa di vitale ed essenziale per gli uomini, e per le loro vite, tanto oggi quanto al tempo del Verga quanto al tempo di Catullo quanto al tempo dei Neanderthal.
Giulio Zanella dice tutto giusto, tranne l'ultima frase, che infatti mette fra parentesi e fa seguire da un forse:

l'IMU è la tassa più odiata (forse perché rispetto ad IVA e IRPEF è l'unica di cui lavoratori dipendenti e pensionati si rendono conto pienamente)

No. Lavoratori dipendenti e pensionati non sono degli imbecilli, e si rendono conto pienamente anche dell'IRPEF e dell'IVA.
Solo che l'IVA da 66€ su un paio di scarpe da 300€ l'idraulico Rossi la paga solo se sceglie di comprare quelle scarpe da 300€.
Se non la vuole pagare, comprerà delle scarpe da 30€, e su quelle l'IVA è solo 6,6€.
Se l'IRPEF gli raddoppia, poi, l'idraulico Rossi è ben contento, perché vuol dire che ha guadagnato il doppio.

La tassa sulla casa invece è una carognata che colpisce un bene che suo padre aveva comperato per lui con una vita di sacrifici; che non produce nulla di per se, quindi non si paga da solo; che non dipende da quanto lui incassa o non incassa col suo lavoro; e che non può ridurre con le sue scelte, a meno di non vendere la casa e andare a vivere coi suoi figli in tenda; ma da cui dipendono il benessere e la qualità della vita, sua della sua famiglia e dei suoi bambini.

E' questo il motivo per cui è così invitta alla popolazione, e soprattutto a quella parte della popolazione composta da idraulici come il Signor Rossi.

Mi scusi ma secondo lei l' italiano medio vive in un 180 metri ? dobbiamo togliere l' imposta sulla prima casa perchè qualcuno, o meglio pochi( non credo sia un gran numero) hanno un abitazione tanto diversa dal proprio reddito? Io mi chiederei come il signor Rossi con l' imponibile di 10k riscaldi la casa e accenda le luci, più che a come farà a pagare l' imu... Se si fosse voluto si poteva anche rendere un po' più progressiva, ma detto questo perchè devo tassare il signor Bianchi, che la casa non ce l' ha, per permettere al signor Rossi di vivere nella casa che non si puo' permettere ?

Che col giochino delle tre cartucce poi non posso scriver più nulla. Peccato, perché ci sarebbero gli aspetti più "economici" del discorso-casa sui cui pure avrei qualcosa da dire.

Mi scusi ma secondo lei l' italiano medio vive in un 180 metri?

Secondo me voi avete dei metri quadri, e della casa in genere, una idea da agente immobiliare o da abitante del centro di Milano. In larga parte dell'italia centrale e centro-meridionale, dai paesi di poche migliaia di anime fino alla cittadina da 100.000 abitanti (fuori dal centro storico), la "casa" è una bifamiliare del valore di meno di 1000 eur/mq, con un po' di annessi, due capannacci col tetto di eternit, la legnaia e un garage costruito dallo zio Ubaldo nel '71, lì dove stava il pollaio, e poi condonato.
Spesso è su due livelli, raramente ha più di un bagno, mai più di due; e misura 70-90 mq per piano, quindi arriva, sì, a 180 mq, ma vale si e no 150.000 euro ed è un insulto definirla "villone", magari da parte di qualcuno che vive in "soli" 120mq nel centro di Bologna.

Spesso (anzi quasi sempre) questa casa non è stata comperata da chi la abita, quindi non è strettamente "correlata al proprio reddito": è la casa di famiglia, la casa del nonno, quella costruita o comprata mezzo secolo fa grazie alla parsimonia (e all'amore) della generazione precedente.
E' tutto quello che quella famiglia ha, non solo perché è il rifugio dove si rincasa la sera, ma anche per il suo valore affettivo, per i ricordi e per i significati che raccoglie.
Prima di venderla, il nostro idraulico Signor Rossi preferirebbe farsi sparare. La riscalda come può, bestemmiando perché il governo ha abolito la riduzione dell'IVA sul pellet al 10%, e accendendo il camino, o mettendosi la maglia di lana e stando con 13 gradi in casa in attesa di tempi migliori.

I Signor Rossi non sono pochi, sono moltissimi. Sia chiaro (poi ne riparliamo domani) io non credo sia giusto abolire del tutto la tassa sulla prima casa, ma penso che si debba mantenere su un livello tale da non costringere i tanti Signor Rossi, i piccoli proprietari padri di famiglia che ci sono in Italia, a S-vendere la casa di famiglia (a chi?) non appena incappano in una minima difficoltà economica. Per andare a vivere in affitto, magari nella stessa casa di prima.

Le tasse sul reddito senza reddito non si pagano. L'IVA, se non si compra nulla, non si paga. 
La tassa sulla casa, invece, è una carognata ed è invitta alla popolazione perché non ha pietà di chi è in difficoltà, e lo finisce, colpendolo alla schiena su quel che ha di più caro. 
Perché non colpisce flussi, colpisce stock, e colpisce di più chi è stato virtuoso ed ha risparmiato; chi ha lavorato e tirato la cinghia per dare un futuro alla propria famiglia e ai propri figli.

Italiano medio

NV 16/10/2015 - 15:46

Ma quale villona e villona. Il Signor Rossi dell'esempio è un idraulico che ha una modesta e dignitosa casa in un quartiere residenziale nella periferia di una media città italiana, di 180 mq, più un garage, dove vive con i suoi due figli. E' il prototipo dell'italiano medio.

...

Proprio quella casina lì, dove sta la cuccia del cane, l'altalena costruita dal nonno, il susino sui cui si arrampicano i bambini, e il capanno degli attrezzi col tosaerba e il compressore.

Ma sul serio pensi che l'italiano medio viva in una casa da 1000 euro di IMU come prima casa, con garage, prato, alberi, capanno degli attrezzi, altalena del nonno e cuccia del cane? Manca solo il ruscello con la ruota idraulica ed è la casa del Mulino Bianco!

Forse ti confondi con l'americano medio, e nemmeno visto che con la bolla immobiliare molta gente negli USA ha comprato case al di sopra delle proprie possibilità ed è poi finita sulla strada quando la bolla è scoppiata.

In Italia la spesa media per l'IMU sulla prima casa è di 200-250 euro.

Poi io posso anche capire che il Signor Rossi voglia mantenere il suo stile di vita, ma non vedo perché dovrebbe farlo a spese della Signorina Bianchi, che a 30 anni lavora in un call center per 300 euro al mese, non ha figli e vive in casa con i genitori o in una stanza in affitto pagato con la pensione della nonna.

Perché in un modo o nell'altro lo stato da qualcuno i soldi deve prenderli, e se non taglia la spesa (come è evidente che non ci sia la volontà politica di fare), tagliando le tasse sulla casa, inevitabilmente le alzerà, ora o in futuro (tramite il debito pubblico) alle generazioni più giovani che non possiedono case.

Fino a quando i giovani operosi non se ne saranno andati tutti in Germania o in Inghilterra, e allora ti voglio a pagare la pensione e la sanità ai Signior Rossi...

QED

michele boldrin 16/10/2015 - 23:32

Nasissimo si conferma: la peggior Italia.

Boldrin, da lei tutti si sarebbero aspettati un commento articolato, sulla questione.

Lo spostamento dell'imposizione dal reddito alla proprietà è un tema importante e dibattuto.

Liquidare con un insulto l'unico oppositore a questo concetto presente in questa discussione, è un po' avvilente.

Anche perché diversi intellettuali, di nazionalità diversa dalla "peggiore italia", sono decisamente contrari al suddetto approccio.

Anch'io, come la peggior Italia, e sebbene non possega alcun immobile,. ritengo che l'imposizione fiscale su di essi sia sconveniente, sia dal punto di vista degli effetti economici, che da quello del diritto (sia naturale che positivo, sia soggettivo che oggettivo).E le due cose sono sempre collegate.

In ogni caso, da quando è aumentata a due affitti mensili l'imposizione fiscale sulla casa, io non la voglio più. Neanche regalata. L'eredità la lascio a mio fratello, che se la può permettere. Nonostante gli affitti , ora, siano aumentati parallelamente al crollo del prezzo di acquisto, il nero tiene e si diffonde (la "peggiore Italia", quella che cerca di sopravvivere, avanza).

 Che altra risposta si aspettava da Boldrin?! Il ragionamento di Nasissimo è privo di qulasiasi raginamento economico che non merita nessuna risposta, per il semplice fatto di avere lo stesso contenuto logico di "ambarabacicicocò". è solo un'accozzaglia di esempi ipotetici e romanzati che vengono presentati come fossero evidenza empirica. E l'economia non funziona così, per buona pace dei letterati italiani. 

 è ovvio che l'abolizione dell'IMU è una scelta di short-run: fai pagare meno tasse ai proprietari di casa. Chi sono i proprietari di casa in Italia? La maggioranza dell'elettorato, composta principalmente da individui/e ormai abbastanza avanti con l'età. E il ragionamento finisce qui: non c'è nessun sig. Rossi, nessuna Sig. Bianchi: c'è solo la scelta di un governo (e a quanto sembra della qui sopra citata maggioranza dell'elettorato) di favorire gli "anziani" nello short-run invece che costruire delle basi solide per i "figli" di questi anziani nel long-run. Fine.

PS. Questo è un mio personale e spassionato giudizio: voi grandi pensatori italiani che confondete la letteratura e la giurisprudenza con l'economia, dico solo una cosa: spero ve la porterete all'inferno quelle vostre case, perchè avete condannato la mia generazione a restare lontano da dove è nata per riuscire a costruirsi una vita decente

Verbatim. Specialmente l'ultimo paragrafo.

Quando non c'e' nulla da discutere non si perde tempo a discutere. Alla retorica iprocrita, priva d'ogni fondamento reale e coerenza logica, si risponde solo con le pernacchie.

prrrr

Nasissimo 19/10/2015 - 14:20

e ammazza che coda di paglia amico mio.

E pensare che sull'abolizione dell'IMU da parte di Renzi io son più critico di voi.
Addirittura un intero post scatenato da due cent di Nasissimo??
Ma se l'è presa per quelle pennarellatine nella mappa di Westfalia?

Nasissimo diceva:

..ci sarebbero gli aspetti più "economici" del discorso-casa sui cui pure avrei qualcosa da dire.

E magari dopo, tempo permettendo, con calma dirò anche qualcosa. Aspettami che arrivo.
Ma non avendo qui ancora iniziato a dibattere gli aspetti "economici" del discorso casa, il ragionamento di Nasissimo era senz'altro privo di contenuto economico, come di contenuto gastronomico.
Ma il contenuto logico non c'è solo lì dove ci siano contenuto economico o contenuto gastronomico: la logica non funziona così, con buona pace dei letterati (?) e degli ingegneri e degli economisti e dei pasticceri, italiani e non.
L'esempio "ipotetico e romanzato" invece non era ipotetico e romanzato manco per il nulla, perché io quell'idraulico Rossi lo conosco: è reale, per ogni dettaglio altalena compresa, a parte che non si chiama Rossi.
Il signor Rossi c'è eccome. Se per la tua "evidenza empirica" ti servono fotografie o rilievi o estratti catastali o altro chiedi. Ti trovo anche una fotografia dello zio Ubaldo.

Sull'abolizione dell'IMU sono perfino d'accordo. E' una renzata: come tutti i provvedimenti di questo governo è preso nell'ottica di favorire le sue clientele, e di rinforzare il suo potere, senza nessun interesse per il presente o per il futuro del sistema paese.
Se c'era spazio per una riduzione delle tasse (ma c'era?) andava utilizzato piuttosto per ridurre il cuneo fiscale, non per abolire un'imposta sulla prima casa che non era neppure particolarmente elevata.

La riflessione riguardava il motivo per cui la tassa sulla casa è invitta a così larga parte della popolazione. Mi autocito:

Le tasse sul reddito senza reddito non si pagano.
L'IVA, se non si compra nulla, non si paga. 
La tassa sulla casa, invece, è una carognata ed è invitta alla popolazione perché non ha pietà di chi è in difficoltà, e lo finisce colpendolo alla schiena su quel che ha di più caro. 
Perché non colpisce flussi, colpisce stock, e colpisce di più chi è stato virtuoso ed ha risparmiato; chi ha lavorato e tirato la cinghia per dare un futuro alla propria famiglia e ai propri figli.

Questo merita di essere ripetuto tal quale, perché va capito.
Quand'anche fosse sbagliato, va capito comunque.
Le motivazioni psicologiche o psicologico-collettive di un sentimento diffuso nella popolazione devono essere comprese e tenute presenti, se si vuole analizzare un processo sociale, e più ancora se si vuole in qualche modo dirigerlo.
Vale tanto per la tassa sulla casa quanto per la diffidenza nei confronti dei "migranti".
Altrimenti va  finire che fondi un partito, prendi l'uno per cento, e poi ne dai la colpa ai poveri sciocchi che non sono alla tua altezza, e non ti hanno capito; come se fosse compito loro capire te, e non compito tuo capire loro.
L'articolo di Giulio Zanella era centrato e condiviso anche da Nasissimo, tranne che nel finale, quando mancava di riconoscere le ragioni profonde di questo sentire.
Che son queste qui sopra.

Caro Nasissimo

lei ha ragione:  i grilli parlanti in politica non vanno molto lontano (non a caso io mi sono sempre rifiutato di partecipare a Fare)

Altrimenti va  finire che fondi un partito, prendi l'uno per cento, e poi ne dai la colpa ai poveri sciocchi che non sono alla tua altezza, e non ti hanno capito; come se fosse compito loro capire te, e non compito tuo capire loro.

Il problema è un altro: il grillo parlante aveva ragione e Pinocchio aveva torto. E questo non cambia col numero di Pinocchi.  A fortiori non esime i grilli parlanti dall'esprimere la propria opinione. 

 

Spreco l'ultima cartuccia del giorno per rispondere a Lei, rinviando a domani o dopodomani di dire quel poco che (forse) ho da dire sulla questione-casa, di cui non ho ancora detto nulla, ma in cui pare che Nasissimo sia diventato il bersaglio generale.
Per questo aspetto di avere tutte e tre le cartucce, e tre o quattro ore.

Molto acutamente Lei ha isolato nel mio scritto il passaggio polemico.
E' quello più criticabile, infatti. Mi spiace un poco essere polemico con note come questa sul risultato elettorale di FARE, perché è poco elegante, e perché come Lei forse ha intito la mia indole sarebbe diversa. 
E anche perché nonostante tutto ho stima del prof. Boldrin, come di Lei e di tuti i redattori di nFA.
Ma qui ci voleva, e il concetto lo ribadisco: se vuoi fare politica attiva, ma pure se vuoi solo parlare di processi sociali, perdìo prima devi capirne le cause.
La presunzione grossolana di quello che scende dall'alto a insegnare la vita a tutti, dando del razzista a chi teme l'immigrazione, e dell'avido a chi teme di perdere la sua casa, serve solo ad isolarti in cima all'albero.
E l'isolamento se hai aspirazioni politiche produce quei bei risultati elettorali, ma se anche non ne hai, produce delle analisi completamente sbagliate dei fenomeni. Perchè del fenomeno sociale la causa psicologica è parte essenziale. L'hai da capì, se no con tutta la tua scienza scrivi bojate. Questo passaggio che Lei riquadra è poco carino, è vero, ma è meritato.

Non scenda anche Lei su questo terreno, però, è sterile e inutilmente faticoso. Io non sono un "nemico" ma solo uno che si permette di fare delle minime obiezioni. Nasissimo fin qui del topic (IMU e legge di stabilità) non ha detto ancora nulla, anzi ha accennato al fatto che è d'accordo con Zanella: piuttosto che eliminare l'IMU, se c'era questo margine, il governo avrebbe fatto meglio a usarlo per intervenire sul cuneo fiscale. Nasissimo è d'accordo anche sulla considerazione che si tratta di una manovra di opportunismo elettorale da parte di un Renzi interessato solo al suo potere, come sempre. E a servire le sue clientele, aggiungo.

Avevo solo posto l'attenzione sulla causa psicologica che rende invitta alla popolazione la tassa sulla casa. Causa che Giulio Zanella secondo ma mia opinione mancava di cogliere, in quel suo passaggio che metteva tra parentesi; e che ha pure dei risvolti pratici ben reali (vedo che negli interventi successivi anche so stesso Zanella e Sandro Brusco se ne accorgono, correggendo un poco il tiro) ma se anche non li avesse non meriterebbe comunque disprezzo, come non ne meritano mai sentimenti come il desiderio di protezione per la propria famiglia.
E ricordo ancora una volta che ogni quando la discussione si sposta su questi temi (istanze psicologiche e sentimenti, e capita spesso, e non per volontà di Nasissimo) l'economia c'entra sempre meno, e non ci sono professori e allocchi ma solo uomini che discutono.

Boldrin

giovanni federico 19/10/2015 - 19:19

saprà risponderle sulle sue ambizioni politiche. Io non a caso ho premesso di non averne proprio perchè sospetto fortemente (tanto per usare un eufemismo) che le mie posizioni siano impopolari.  So benissimo che la gggente teme gli immigrati ed è attaccata alla propria casa etc. Mi prende per scemo? Il problema, se vogliamo essere buoni, è che questi lodevoli istinti (o interessi economici)  sono sfruttati da politici senza scrupoli per attuare politiche economiche dannose per il paese e soprattutto per le future generazioni. Se vogliamo essere realisti, la gggente  elegge politici a propria immagine e somiglianza per attuare politiche dannose etc... E io (ed altri di nfA) mi sento perfettamente in diritto di dirlo. E ritengo opportuno che qualcuno lo dica con brutalità proprio perchè non cerco voti.    Poi sarò (saremo) gli unici grilli parlanti.  So be it. 

Giovanni mi nomina nel commento.

La mia risposta è, in questo caso, uguale alla sua. Con due aggiunte, personali.

Questa insistenza sulle mie "ambizioni politiche" m'ha annoiato. Mai avute, almeno non di personali (con il lavoro che faccio vivo meglio, guadagno di più e mi diverto infinitamente di più che non facendo il parlamentare o ministro italico: piuttosto che fare la fini ridicola di uno come PCP vado a insegnare a in Nebraska). Fermare il Declino fu un esperimento di tre redattori di nFA. Per la parte che ci concerne fu un successo: dicendo verità scomode creammo un movimento di grandi dimensioni e con grandi speranze. Il tutto in 3 mesi: agosto, settembre ed ottobre 2012. Dall'ottobre 2012, di fatto, lo lasciammo in mano gli esperti della politica, i grandi comunicatori, i fini diplomati del classico e così via ... insomma, quelli che sapevano cosa fare e come farlo. Il risultato s'è visto. Quello che, 8 mesi dopo nel giugno 2013, ho ripreso in mano io e accompagnato per 11 mesi era uno zombie alla ricerca d'una morte degna. L'ha trovata alle Europee del 2014. Fine.

Oltre a condividere tutto quanto Giovanni scrive io ho anche meno pazienza di lui per le chiacchiere ed i chiacchieroni che pensano d'aver capito quello che invece no. E per tanti altri che pensano di poterla voltare e girare all'infinito. E glielo dico, glielo ripeto e gliero ri-ripeto. E poi li ignoro. Questo mi rende estremamente antipatico a molti, lo so. Ma è un filtering device che, nella mia vita, ho trovato estremamente utile perché compensa la mia, altrimenti eccessiva, generosità e passione per gli umani. Se non avessi questo filtro passerei il tempo (perdendolo) a cercare d'interessarmi, discutere, comprendere e magari voler bene a chi, abbastanza ovviamente, non se lo merita proprio. Fine anche qui. 

erano del tutto legittime, che ne avesse o no. Fermare il Declino è stato un buon tentativo, e in assoluto non un fallimento. Forse persino un successo, se commisurato alle risorse impiegate. Fui tra i vostri sostenitori. In ogni caso l'aver tentato le fa onore.
La mia critica (che è sempre la stessa) non si appuntava su questo. Dicevo che le ragioni psicologiche che sono alla base di un fenomeno sociologico e sociale, e più in grande del processo storico, sfuggono alla sua econometria, ma sono troppo importanti per poter essere ignorate.
La presunzione di superiorità e lo sdegno ostinato con cui le ignora non hanno solo l'effetto di renderla antipatico, il che è relativo, e sarebbe male di poco. Hanno l'effetto di inibirle la comprensione di quei fenomeni e quei processi.

Pure io ho poca pazienza per le chiacchiere ed i chiacchieroni che pensano d'aver capito quello che invece no. E per tanti altri che pensano di poterla voltare e girare all'infinito. E glielo dico, glielo ripeto e gliero ri-ripeto. Ma poi non li ignoro mica, io gli rispondo comunque. E questo neppure basta per rendermi meno antipatico a molti, lo so, anzi peggiora le cose. Ma è un filtering device che, nella mia vita, non ho mai trovato, mentre mi sarebbe estremamente utile perché compenserebbe la mia, altrimenti eccessiva, generosità e passione per gli umani. Non avendo questo filtro passo il tempo (perdendolo) a cercare d'interessarmi, discutere, comprendere e magari voler bene a chi, abbastanza ovviamente, non se lo merita proprio. Fine anche qui. 

sono tanti.

in questo spazio, mi pare massimo famularo avesse argomentato su i vantaggi di sostituire del tutto l'irpef con una tassa sull'abitare. ma non la ritrovo... adesso cerco meglio

Il primo è che vorrei capire cosa è stato abolito, visto che l'IMU doveva confluire nella IUC (imposta Unica comunale), quindi era residuale, poi l'IMU (IUC) stessa era diventata vessatoria in alcuni casi (su suggerimento della Agenzia delle Entrate..): vedi "capannoni agricoli" e macchinari, ancorchè imbullonati, che aumentavano il valore dell'immobile (e distruggevano le aziende).

Quindi senza il testo definitivo di cosa è stato effettivamente abolito, in quel casino che erano le imposte locali, farei attenzione, anche perchè già diverse categorie catastali NON pagavano alcunchè (anche la casa del famigerato idraulico, probabilmente, se non viveva in centro).

Poi ci sono le considerazioni politiche reali, e qui siamo in una win-win situation per Renzi: la tassa sulla casa è vista come il fumo negli occhi dagli italiani, soggetta a furbate e arbitrii (io mi son visto aumentare la rendita catastale per una supposizione. E' scritto proprio così: "si suppone che il numero di vani possa essere maggiore." Nero su bianco e 2.000 € partiti per il ricorso, che vincerò) e inoltre è la maggiore entrata per gli Enti Locali, ovvero quegli Enti che stanno mandando la spesa corrente (al netto delle pensioni) fuori controllo.

Quindi Renzi toglie una tassa odiata e allo stesso tempo costringe le Amministrazioni Locali ad andare con il cappello in mano a Roma a chiedere soldi, magari dovranno rinunciare alla Fiera della Rana Saltatrice (esiste), magari no, ma il concetto è quello.

Ovvero qualhe economista o semplice contabile può aver detto: se non togliamo l'ossigeno ai Comuni e li costringiamo a venire da noi anche per comprare le spillette questi continuano a spendere all'infinito, meglio recidere il tubo. Sarebbe un effetto collaterale, ma nemmeno tanto sgradito, costringere i Comuni a spendere e spandere un pò meno, visto che non potranno contare sui soldi "diretti" dei contribuenti.

E non diciamo "eh, ma se quello spende poi non lo rivotano", perchè è proprio l'opposto: più spende, più consenso compra.

la sparata renziana e il pensiero  che vi è dietro (o che non vi è proprio)  falcia anche due argomenti secolari, per cui sono stati spese energie che, col senno di poi sarebbe stato meglio dedicare alla cura del proprio giardino.

1) la revisione degli estimi catastali, che  in un precedente sommesso borbottio del premier era stata semplicemente rinviata per difficoltà "tecniche", ora non ha proprio ragione di esistere. serviva a dare una base imponibile meno distorta, su cui poi magari ragionar di tasse etc. tutta la delega fiscale a me pare sia finita così, guai a cambiare.

2) a ruota: la sempre invocata, con molte ottime ragioni, autonomia impositiva degli enti locali perde il presupposto su cui si basa un po' dappertutto, cioè il patrimonio immobiliare residenziale. il sindaco, se vuole spendere per pagarsi la rielezione, in prospettiva avrebbe dovuto anche tassare in autonomia e non solo maledire roma. certo, come dice marco esposito, questo non era aancora vero, ma si doveva andare avanti, non tornare indietro in modo irrimediabile.

quanta foresta è stata tagliata per stampare gli atti dei convegni dedicati a questi argomenti?

Mi trovo perfettamente d'accordo con Zanella. Cui faccio un'unica critica: se l'obiettivo è spiegare le cose anche a persone che non le sappiano già, mettere la cosa nei termini:

Il Sig. Rossi ha una casa ma non ha la liquidità per pagare elevate imposte sugli immobili? La casa può essere venduta e così l'imposta evitata.

forse non è una grande idea. Diciamo che detta così suona un po' rude, brutale e molti qui smettono di leggere pensando "ecco il solito eocnomista folle schiavo della teoria astratta"... spero di essermi spiegato. Ma, a parte questo, la situazione è, come al solito frustrante. Riporto due commenti in cui mi sono imbattutto discutendo - come faccio da giorni - con persone, badate bene, che non si può liquidare come ignoranti. Per far capire perché poi idee così palesemente sballate trovino tanto consenso...

1) Commento al pezzo di Giulio, da me condiviso e commentato su fb

X: tutti i migliori economisti avranno sicuramente argomentato la cosa con perizia e avranno la ragione che un ragionamento fondato ha, detto questo, a me l'idea di dover pagare tasse su un bene acquistato pagando tasse e con soldi sui quali pago tasse non sembrerà mai equa. tassare i redditi, il conto in banca, i beni di lusso è un conto, la casa, specie la prima, è proprio un'altra storia. la casa è un diritto, capisco che in molte città d'italia è un diritto solo sulla carta, ma tant'è, rimane un diritto. e tante volte, specie i nostri genitori, non hanno ereditato un bel niente, se la sono sudata, lavorando e pagando le tasse, ripeto, su quello che guadagnavano. dover continuare a pagare la stessa tassa a vita è ridicolo e poi iniquo. piuttosto tassassero davvero i conti in banca.

Io: Eh, X, purtroppo io potrei risponderti solo con altri ragionamenti (auspicabilmente) fondati. Roba inutile, insomma.

X: rispondimi quando ti compri una casa .

2) Sulla bacheca di un militante Pd.

Y: Se io ho un appartamento che metto in affitto a 400€/mese, e quella è la mia unica fonte di reddito perché disoccupato, fra tasse sulla proprietà e irpef quello che mi rimane è 210€ al mese ossia poco più del 50% del totale incassato. È una rendita o sopravvivenza? Da qui il nodo politico: siamo sicuri che abbassare e cancellare le tasse sulla proprietà sia di destra è un tabù?

Z: Se non ci abiti, non e' la tua prima casa. E se paghi tutte quelle tasse, vuol dire che non puoi adottare la cedolare secca. Sei perciò ben al di sopra della sopravvivenza.

Y: Non ci abito per sopravvivenza, abito ancora a casa di mio padre perché non posso permettermi di vivere fuori casa. Hai fatto male i conti

Insomma, spero di aver reso l'idea...

ma le soluzioni al problema dei ''poveri in case con tasse alte'' ci sono e non richiedono necessariamente la vendita della casa, con tutti i costi di transazione monetari e non monetari che questo comporta. Una soluzione che si potrebbe adottare è quella di postporre il pagamento della tassa fino alla morte dell'occupante, per poi farla pagare al momento dell'eredità. Si eviterebbero in tal modo le storie sulle povere vecchiette senza soldi che abitano in case con imposte così alte da non poterle pagare  (non so quante ce ne siano veramente).  Questa se si vuole metter su un'imposta razionale che minimizza il costo sociale inevitabilmente associato a qualunque imposta. Ovviamente questo non ti fa guadagnare neanche un voto. Per cui, il buon Matteo si adegua e va dove i voti ci sono.

Ma sì...

marcospx 19/10/2015 - 12:38

Grazie Sandro... ma certo, così come si potrebbero esentare dal pagamento i redditi particolarmente bassi (non dico che sarebbe la soluzione migliore, ma di certo limiterebbe le critiche e renderebbe più "digeribile" la tassa).
Ma, appunto, le questioni vere sono altrove e molte sono ben evidenziate dal successivo pezzo di Michele.
Ho messo il commento perché mi faceva davvero ridere il caso del tizio che, poverino, si mantiene solo con i soldi dell'affitto ed è "costretto" a vivera a casa di papà... e non si accorge che, messa in altri termini, questo vive di rendita sul patrimonio di papà, il quale a sua volta, per pagare meno tasse, ha intestato al figlio la sua seconda casa... :D

Esentare la prima casa è economicamente assurdo è puzza di incostituzionalità. Primo esempio: Pietro e Paolo sono colleghi; non sono poveri ciascuno di essi guadagna € 3000 lordi al mese e ne pagano 1000 di tasse. Pietro ha una "prima casa" (l'ha ereditata? L'ha vinta? L'ha comprata anni prima? non importa), Paolo sta in affitto e paga € 1000 al mese. Pagato il dovuto a Pietro rimangono € 2000 al mese per sbarcare il lunario, a Paolo solo € 1000; mandarci avanti una famiglia è dura. La loro "capacità contributiva" è manifestamente diversa, ma le tasse che pagano sono uguali. Se Pietro ha ancora da finire di pagare il mutuo, può detrarre gli interessi passivi, ma Paolo non può detrarre l'affitto.

Secondo esempio: Pietro e Paolo possiedono entrambi una "prima casa" di caratteristiche equivalenti; il primo vive e lavora a Milano,  il secondo a Roma. Ci sono variazioni nella loro condizione lavorativa, e Pietro deve trasferirsi a Roma, Paolo a Milano. Ciascuno affitta la casa dell'altro per € 1000 e con il ricavato paga il propio affitto. La loro condizione economica e la loro "capacità contributiva" non sono cambiate, ma adesso per ciascuno di essi la "prima casa" in quanto affittata non è più tale e devono pagare le tasse sugli immobili e sul reddito.

Ecco

Francesco Forti 17/10/2015 - 10:20

Non avevo letto questo commento prima di scrivere il mio piu' sotto.
Faccio notare che a in CH chi vive in casa propria (e quindi non è in affitto) viene imputato un reddito simbolico (tralascio come viene stimato perché non me lo ricordo piu' ma se interessa indago) che viene aggiunto alle altre fonti di reddito.

Per favore

Guido Cacciari 17/10/2015 - 10:32

potreste smetterla di parlare di "imposte" chiamandole "tasse"? Sono due cose differenti.

IMU=patrimoniale

TT 17/10/2015 - 08:56

L'IMU è una tassa patrimoniale per cui ritengo vada inserita nell'ambito di una imposta che gravi su tutti i patrimoni. Di fatto già ci sono (esempio quella sui dep. ammti) ma non è molto chiaro a tutto.
Ciò detto NON sono invece d'accordo con l'abolizione - anche per la prima casa - della TASI, in quanto è relativa a servizi erogati dai comuni e quindi non va assolutamente abolita, anzi. Andrebbe incrementata, o meglio, lasciata in totale gestione dei comuni a compensazione dei trasferimenti da centro alla periferia i cui fondi sono raccolti dalla fiscalità sul lavoro. Se i comuni erogano dei servizi sono i cittadini che ne usufruiscono che devono pagarli. Per cui la tasi va rinformata ed inoltre la devono pagare gli inquilini, e non i proprietari locatori. E’ la cosiddetta “Tassa del Sindaco” per cui sarà la sua amministrazione a risponderne.

Ancora?

Guido Cacciari 17/10/2015 - 10:45

L'IMU non è una tassa. E' una imposta. Sono due cose diverse.

TASI e TARI, invece, dovrebbero essere tasse. Clamorosamente, anche quest'ultime sono trattate come se fossero imposte, con valori e finalità fissati purchessia, anziché essere ancorati ai costi del servizio che dovrebbero coprire.

E' una ulteriore dimostrazione che il ns. sistema giuridico è incapace di difendere il cittadino dall'arbitrio amministrativo.

esatto. aggiungo che in un paese moderno TASI e TARI dovrebbero avere la forma giuridica di una tariffa e non di una tassa. l'attuale sistema di imposizione sugli immobili è un vergognoso pasticcio giuridico. non si ha il coraggio politico di creare una vera imposta sul patrimonio immobiliare. l'unico tentativo più serio in questo senso fu l'IMU nella forma datale dalla finanziaria del governo Monti: si trattava di un'imposta prettamente patrimoniale, ragionevole, con effetti tutto sommato di progressività e meno distorsiva e regressiva delle versioni successive. la demagogia riuscì a demonizzarla sostituendola con i mostri giuridici che ci ritroviamo adesso. la vecchia IMU, associata a una riforma del catasto, sarebbe stata la misura tributaria giusta con cui redistribuire il carico fiscale sui patrimoni immobiliari a vantaggio dei redditi da lavoro e da impresa. 

renzi fa bene a mettere mano alla materia se ha in mente innanzitutto di portare ordine chiarezza e coerenza giurdica nel sistema. ogni riforma dovrebbe tenere conto però non solo della distribuzione del carico fiscale ma anche e soprattutto degli effetti sulla finanza locale e dunque sull'autonomia degli enti locali. in assenza di un ragionamento complessivo e sistematico su queste due materie, che tenga conto dei risultati empiricamente rilevabili delle scelte fatte in passato e della buona teoria, non potremo che assistere solo ad altri provvedimenti raffazzonati e provvisori.

Secondo me, invece, le tasse sono da preferirsi alle imposte (spiegato nel post sotto). Soprattutto nel caso della proprietà privata. Ed ancor di più nel caso delle abitazioni private.

La proprietà fondiaria come diritto naturale è invece da mettersi in discussione, ed è probabile che le imposte siano lo strumento adatto per misurare tale diritto. E non sono io che l'ho detto, ma il padre settecentesco della codifica del diritto naturale, il paladino dell'inalienabilità della proprietà privata.

Così come sarebbe sempre da verificarsi il diritto e la responsabilità dell'autorità pubblica nei confronti della proprietà demaniale.

Propongo di spostare la discussione su come è ora la tassazione in Italia (qui spero siamo tutti d'accordo: una cosa immonda che penalizza lavoro e consumi) a come dovrebbe/potrebbe essere.

In fondo la raccomandazione europea di ridurre la tassazione del lavoro e non altre, a questo punta. Il governo ha reagito eliminando invece la tassazione sulla casa. La reazione in rete come sempre è su come sia giusto/ingiusto tassare la casa ed ovviamente l'80% del proprietari ha opinioni abbastanza chiare a proposito. Gli argomenti sono i soliti. Principalmente: il riparmio è il risultato netto di conferimenti già tassati e quindi è "sacro" e spesso in luogo della Casalinga di Voghera viene tirata il ballo una altrettanto mitica Anziana Zia Nullatenente, costretta a pagare diverse centinaia di Euri per ICI/IMU e acronimi vari.  Il che ha però un fondamento minimo di buon senso perché se esiste una no-tax-zone per i redditi, non esiste, a quanto mi risulta, per la tassazione sulla casa, mentre per i consumi ci sono aliquote IVA ridotte per i generi di prima necessità. Sempre con il semplice buon senso puo' sembrare strano che eliminando la tassazione su tutte le case lo si faccia sia per la Anziana Zia Nullatenente sia per chi possiede decine di palazzi in giro per l'Italia sia per chi castelli e villone le posside veramente.

Per tagliare la testa al toro vi propongo un'idea e poi la discutiamo con chi ci sta.
Come sempre non invento nulla ma attingo a piene mani ma prendo ampi spunti da come il capitale (casa compresa) è tassato in Svizzera, paese notoriamente illiberale e comunista.

L'idea è che la tassazione del capitale (mobile ed immobile, cumulati) sia tassato con aliquote progressive (con una pendenza blanda, tra 0.5 e 3 millesimi massimo) e con una zona di esenzione che salvi per esempio in primi 100'000. Supponendo che uno abbia una casa del valore stimato di 180'000 e 20'000 di risparmi, avrebbe un totale tassabile di 200'000 ma tolti i 100'000 di esenzione, sarebbe tassato per i 100'000 restanti allo 0.5% (quindi 500 euro). Considerato che se non avesse la sua casa sarebbe in affitto e sborserebbe mensilmente una cifra ben superiore, non mi sembra che questa tassazione metterebbe qualcuno sulla strada. Per contro chi di case ne ha 26 per un totale di 13 milioni, avrebbe sempre 100'000 di esenzione ma pagherebbe il 3%% sulla differenza. Quindi 38'700.  Naturalmente visto che quelle 26 case le affitta (o meglio 25, se in una ci abita) i soldi per pagare l'imposta non gli mancano.

Per come il concetto è sviluppato in Svizzera va aggiunto che la tassazione sul capitale diminuisce di fatto quella sul reddito. Non lo fa con complicati meccanismi di detrazione e deduzione ma semplicemente in fase di calcolo delle diverse aliquote. Se c'è bisogno di un gettito di 2 miliardi è chiaro che si può puntare tutto sulla tassazione dei redditi, predisponendo le aliquote che permettono di ottenerlo. Ma se siste la possibilità di tassare i capitali ed ottenere un gettito, mettiamo, di 200 milioni, automaticamente si riducono le necessità di cassa sui redditi (del 10%) e quindi si abbassano quelle aliquote. Sono consapevole che in Italia non si farebbe così e dovendo grattare il pentolone a fine anno come sempre, le imposte finirebbero per accumularsi. Ma appunto invito a discutere su come le cose dovrebbero essere, non su come sono.

Sul discorso attorno a su cosa sia giusto a proposito della tassazione degli immobili rilevo che se prendiamo due persone, Piero e Carlo e ipotizziamo che abbiano entrambi un reddito imponibile di 50'000, pensiamo che abbiano la stessa "capacità contributiva". Se pero' osserviamo che il primo non ha casa propria e vive in affitto mentre il secondo si' e vive in una casa che vale 200'000, il ragionamento cambia, secondo alcuni. Diciamo che Piero ha una capacità contributiva inferiore per cui o gli permettiamo di detrarre in tutto o in parte l'affitto oppure imputiamo qualche cosa di supplementare a Carlo. Alla fine pagheranno imposte leggermente diverse. In Svizzera, dove i capitali come sapete non mancano, hanno optato per la seconda soluzione ma con aliquote blande e zone sostanziali di esenzione. Le aliquote sono blande perché le spese dello stato sono basse e la competizione tra cantoni (ed anche tra comuni) aiuta ad avere imposte contenute ma questo lo sappiamo. Alla fine Carlo paga un po' per la sua casa (500) ma lui e Piero pagano meno per l'imposta sul reddito (perché la somma è fiscalmente neutra). In tutto pagano 500 in meno, probabilmente a spanne avremo che Piero paga 300 in meno e Carlo 200.

Risultato, capite perché malgrado il capitale sia imponibile in Svizzera, cosi' tanti francesi, tedeschi ed italiani abbiano deciso di trasferirsi lì e non si lamentano assolutamente di supposte violazioni sulla sacralità della casa. Si rifaranno eventualmente con la sacralità delle verginità delle rispettive figlie, giusto Michele? :-)

Dici?

michele boldrin 19/10/2015 - 02:56

Ho come l'impressione che, se hanno accettato di farsi tassare la casa, la verginita' delle proprie figlie sia per loro passata decisamente in secondo piano :)

Grazie per il contributo, Francesco. Molto utile, ci faro' riferimento ad una cosa piu' articolata sul tema che sto giusto scrivendo ora con il mitico Brighella :) 

Come detto da Sandro, il post e' sbrigativo, sono quei post che noi chiamiamo "twitteroni", commenti brevi (ma non banali) sul fatto degl giorno in cui pero' molto resta purtroppo tra le righe. In questo caso l'affermazione che piu' a suscitato scandalo e' stata la seguente:

Il Sig. Rossi ha una casa ma non ha la liquidità per pagare elevate imposte sugli immobili? La casa può essere venduta e così l'imposta evitata. Per vivere in un appartamento, anche uno bello e confortevole, non c'è bisogno di esserne i proprietari.

L'affermazione (certamente provocatoria) intendeva fare il seguente punto: una casa, sia essa la prima, la seconda, o la terza, e' un asset (un'attivita'), al pari di un titolo del debito pubblico italiano e di un conto corrente alle Cayman. Infatti se uno ha 100mila euro puo' decidere di detenerli in una qualsiasi di queste - e altre - forme (i costi di transazione del passaggio da una all'altra forma possono essere alti, ma questo e' un altro problema).

L'ostinazione di considerare la prima casa come un asset diverso, speciale, sacro, tutta un'altra cosa perche' noi o chi ce l'ha lasciata in eredita' ce la siamo sudata (non e' cosi' per ogni asset che si possiede?) e' alla base della confusione scatenata dalla mia affermazione. Un asset produce un ritorno per chi lo possiede. Il titolo del debito pubblico italiano produce interessi. Una casa produce un ritorno monetario se la dai in affitto oppure servizi abitativi di pari valore se ci stai dentro (sia che tu ci stia dentro 12 mesi all'anno -- prima casa -- sia che tu ci stia dentro poche settimane all'anno -- seconda casa). Per consumare quotidianamente servizi abitativi non e' necessario possedere l'asset che li produce, esattamente come per consumare quotidiniamante acqua non e' necessario possedere un pozzo.

"La casa puo' essere venduta" nella provocatoria affermazione in questione significa esattamente questo: il consumo di servizi abitativi puo' essere separato dalla proprieta' dell'asset che li produce.  La soluzione proposta da Sandro,

una soluzione che si potrebbe adottare è quella di postporre il pagamento della tassa fino alla morte dell'occupante, per poi farla pagare al momento dell'eredità. Si eviterebbero in tal modo le storie sulle povere vecchiette senza soldi che abitano in case con imposte così alte da non poterle pagare.

 e' infatti tra le righe di quello che ho scritto, perche' e' equivalente (esattamente equivalente) alla vendita di una frazione della nuda proprieta'. Sandro propone un interessante schema consistente nella cessione di tale frazione allo stato (che per definizione di nuda proprieta' viene incamerata alla morte dell'usufruttuario) a titolo di imposta (o tassa, che dir si voglia; chiedo scusa, in risposta a un altro commento, per la confusione tra tasse e imposte, che sono  cose diverse, lo so bene, ma la semantica non fa sostanza in questo caso; i pragmatici anglosassoni non sono andati in rovina di finanza pubblica per l'assenza di una tale distinzione e vivono benissimo con income tax e property tax)

Un altro argomento che leggo nei commenti e' che l'IMU e' iniqua perche' si tassa un bene che e' stato gia' tassato all'acquisto con reddito tassato quando e' stato prodotto. Faccio solo notare che questo e' vero anche per il bollo dell'auto, il "canone" RAI, e molte altre altre tasse.

il senso della proposta, ma mi sembra che finirebbe per trasformare l'imposta fondiaria in un doppione dell'imposta di successione. Va considerato poi che, in teoria, le imposte o tasse sulla casa sarebbero di pertinenza dei comuni mentre quella di successione spetta allo stato: occorrerebbe congegnare un meccanismo di ripartizione tra i due enti. Come suole, l'intendence suivrà.

Il senso della proposta è quello di evitare problemi di liquidità per soggetti che hanno basso reddito e in generale poca ricchezza liquida ma vivono, per svariate ragioni, in case che hanno imposte elevate (questo significa tipicamente, anche se non sempre, che hanno un buon livello di ricchezza immobiliare).

Provo a spiegare meglio. Supponiamo che nell'anno 2015 io debba pagare una ammontare pari a 100 euro. Affermo di non essere in grado di pagarlo. Mi viene quindi concesso di pagarlo l'anno successivo, accrescendo la somma di un interesse r. Nel 2016 ricevo quindi una richiesta di pagamento pari a 100, ammontare per il 2016, più 100x(1+r), ossia l'arretrato per il 2015. Posso pagare o meno, o pagare solo una parte. La parte non pagata viene passata all'anno successivo, applicando un tasso di interesse r, e così via. Questo può essere continuato fino a che la casa viene venduta (al momento del pagamento la ricchezza immobiliare si trasforma in ricchezza liquida e lo stato riceve gli arretrati) o fino alla morte del soggetto con conseguente passaggio di proprietà (gli eredi devono pagare gli arretrati prima di ricevere l'immobile).

Se convenga o meno dilazionare il pagamento dipende dal tasso di interesse applicato. Se per esempio r fosse il tasso d'interesse medio pagato sul debito pubblico più una costante lo Stato potrebbe trarne vantaggio. Per il pagatore ci sarebbe il vantaggio di evitare problemi di liquidità. Faccio anche notare che in questi casi gli eredi potrebbero avere interesse ad aiutare l'occupante dell'abitazione a pagare l'imposta immediatamente. Questo avverrà ogni qualvolta essi hanno ricchezza liquida a disposizione sulla quale ricevono un tasso d'interesse inferiore a r, ossia l'interesse di mora applicato dallo stato.

A me pare che uno schema del genere sia superiore rispetto a quello attuale, in cui occorre pagare senza se e senza ma l'ammontare, ignorando possibili problemi di liquidità. Lo Stato non perde soldi perché l'ammontare pagato cresce a un tasso superiore a quello pagato sul debito. Il contribuente sta meglio perché ha il modo di superare problemi di liquidità.

Io non credo che il numero di persone con grossi problemi di liquidità e incapace di far fronte a IMU o TASI sia effettivamente così alto, ma qualcuno c'è. In ogni caso questo schema eliminerebbe un problema e un alibi. Con valori ragionevoli di r (per esempio, il 3% in più del costo medio del debito pubblico) si scoraggerebbero comportamenti opportunistici e la gran maggioranza pagherebbe comunque l'imposta subito.

Non mi pare nemmeno un problema quello dell'afferenza degli ammontari a diversi enti. Se il titolare della somma è il comune, a tale ente andranno i soldi al momento della vendita della casa o della successione, atto previo alla ripartizione dei beni tra gli eredi.

Una cosa simile c'è nel diritto cantonale svizzero e si chiama ipoteca legale a garanzia di tributi cantonali di diritto pubblico.
Se il contribuente, dotato di proprietà immobiliare, ha problemi gravi di liquidità (insolvenza dichiarata da ufficio esecuzione e fallimenti) tutte le tasse cantonali e comunali non pagate si trasformano in un'ipoteca legale di pari valore che verrà riscossa al momento della vendita o della sucessione. Chi compra viene avvisato dal notaio dovrà pagare in certo importo al fisco. Pratica che vale pero' per tutte le imposte non pagate, non solo per la tassazione della proprietà. Qui il fisco non puo' far fallire nessuno e sotto la soglia di povertà non è possibile procedere per via esecutiva, nemmeno se uno ha la casa. Nel computo delle imposte non pagate sono previsti ovviamente gli interessi di ritardo, calcolati con un interesse legale determinato annualmente.

glissiamo?

dragonfly 18/10/2015 - 16:58

(i costi di transazione del passaggio da una all'altra forma possono essere alti, ma questo e' un altro problema).

sì, è un altro problema che però è rilevante e che il governo si guarda bene dall'affrontare. ad esempio: il registro che per la gioia dei duellanti qua sopra, può essere tassa o anche imposta, ma che comunque  è medievale come concetto (il bollo, la ceralacca) e caro come il fuoco.

si può pensare che in un mercato fortemente illiquido, una riduzione dei costi di transazione abbia effetti vigorosi...magari si poteva cominciare da lì.

Egregi,

 il vs. racconto dell'individuo soffocato dalle imposte la cui casa verrà esecutata alla morte per ripagarle è raccapricciante.

Neanche il Bulgacov di "Cuore di cane" aveva immaginato tanto.

Mi avete convinto: le imposte sulla casa sono un crimine contro l'umanità.

Tutt'altra cosa sarebbero invece le tasse sulle stesse.

Le tasse, al contrario delle imposte sulla proprietà, rappresentano il paradigma del contratto sociale, uno dei pilastri della democrazia, nonché l'approccio fiscale tipico del liberalismo classico.

Una domanda

sandro brusco 18/10/2015 - 14:06

Chiedo in anticipo perdono per la scarsa elasticità mentale ma non ho veramente capito se si tratta di un post ironico oppure serio. Direi il primo, dato che non ho mai sentito di nessuno che fosse più contento di farsi prelevare soldi sotto il nome di tassa anziché sotto il nome di imposta, ma mi è rimasto il dubbio ... 

chiarisco

Guido Cacciari 18/10/2015 - 15:09

Per "tassa", in italiano (diversamente che negli USA), si intende un tributo inteso a coprire il costo di un servizio pubblico. Ad esempio, TASi e TARI, che però ho commentato negativamente per altre ragioni giusto sopra.

Le "imposte" sono invece un prelievo di valore arbitrario, che alimenta il calderone generale delle spese pubbliche, da cui l'autorità pubblica attinge in modo anch'esso arbitrario.

Le prime (tasse), costituendo il corrispettivo di un servizio reso, sono giustificate e controllabili. Il presupposto del contratto sociale.

Inoltre, permettendo l'immediato confronto di efficienza tra le diverse amministrazioni, costituiscono uno strumento di democrazia.

Infine, togliendo all'amministrazione pubblica l'arbitrio concessogli dalle imposte, placano anche lo scetticismo del liberalismo classico.

Conclusione: tasse, non imposte. Ma tasse vere, non quell'"obbrobrio giuridico" rappresentato da TASI e TARI su cui sia io che Savino condividiamo il giudizio (vedere sopra).

PS: questa voleva essere una risposta qui sopra a Sandro Brusco. Per errore l'ho postato come nuovo intervento ma non so come correggere l'errore.

Non è che la questione mi appassioni più di tanto, ma il prelievo fiscale sugli immobili può benissimo essere considerato il corrispettivo di un servizio. Ciò che impedisce al primo venuto di impossessarsi di un immobile vuoto, anche solo per qualche ora, e di istallarcisi in permanenza, è l'esistenza di un catasto che certifica i diritti di proprietà su gli immobili e di una forza pubblica idonea a farli rispettare. Si può se si vuole discutere sulla misura e sulle modalità di determinazione di questo prelievo fiscale, e della migliorabile efficacia e tempestività dello Stato nel far rispettare il diritto di proprietà, ma resta il fatto che a fronte di questo c'è un servizio, e che questo è essenziale per l'effettivo godimento del bene immobiliare.

Non voglio entrare nella questione Tasse Vs. Imposte. Quanto al commento sopra di massimo occorre però fare una precisazione.

Il catasto è nato (nel Lombardo-Veneto ai tempi di Carlo VI e di Maria Teresa d'Austria) con lo scopo di creare la "base di dati" su cui organizzare il prelievo fiscale fondiario. Quindi non costituisce alcun titolo di proprietà.

Purtroppo in Italia il catasto in molti casi non ha fatto progressi da allora e nelle (frequenti) situazioni in cui non è aggiornato si ricorre agli atti notarili, in diretto possesso o presso la conservatoria o l'archivio di Stato competente. Quindi pensare che si paga il fisco per tutelare la certificazione della proprietà mi sembra un po' tirato per i capelli.

Granparte delle discussioni fatte sopra, circa la mancanza di proporzionalità e progressività delle imposte (o tasse? Boh!) sugli immobili sarebbero superflue se la base di dati catastale fosse aggiornata. Un censimento basato sui metri quadrati e non sui vani è il primo passo per una stima efficacie del valore immobiliare. Finché questo non sarà fatto qualsiasi discorso sulla fiscalità immobiliare sarà viziato da un peccato originale.

Sempre in tema, ma cambiando paese, un problema molto sentito in Grecia è la mancanza di un catasto. Dalle notizie che ho avuto questo, oltre ad essere un problema per il fisco, costituisce anche una barriera agli investimenti immobiliari stranieri. Gli stranieri infatti non si sentono tutelati circa i propri investimenti, e in questo senso massimo non ha tutti i torti, ma in Italia non è la stessa cosa.

ma dal tuo quadro restano fuori i prelievi giustificati dalla prestazione dei servizi generali, come la difesa, l'ordine pubblico, la giustizia, ecc.che non possono essere remunerati se non da imposte (a meno di privatizzarli ...).

Prima di tutto il tema era la convenienza del trasferimento dell'imposizione dal reddito alla proprietà privata.

La mia risposta era "no".

Nessuno, men che meno io, ha sostenuto che l'imposizione sul reddito (per coprire le spese generali, assistenziali etc) sia sbagliata.

In secundis, ricordo che il concetto di proprietà fondiaria è dissociabile da quello della proprietà privata. Già John Locke, tra i teorizzatori del diritto inalienabile alla proprietà privata, ne escludeva la fondiaria se non giustificata dalla redditività del fondo.

Ecco perché, al contrario della proprietà abitativa, quella fondiaria si presta meglio all'imposizione fiscale che alla tassazione. Proprio perché il diritto al suo godimento esclusivo è giustificato dalla sua redditvità.

Ed ecco perché esistono due diversi catasti, quello "urbano" e quello "terreni".

In questo ambito, il severo approccio Lockiano andrebbe replicato anche per la proprietà demaniale e per la responsabilità personale dei suoi amministratori pubblici.

Esplicito

Guido Cacciari 19/10/2015 - 22:42

Mi sembrava di essere stato chiaro, ma evidentemente no. In soldoni:

1- se la pressione fiscale sull'abitazione si limitasse alle tasse (=copertura dei servizi ad essa legati), essa sarebbe molto inferiore all'attuale, non dovendo contribuire ad alimentare tutta la spesa nazionale ma solo ciò che è legata all'abitazione. Già ora TASI e TARI sono mediamente meno di un terzo dell'IMU. Ma costituiscono una specie di ibrido tra tasse ed imposte. Anche aggiungendo il contributo per il pattugliamento locale delle strade a prevenzione dei furti (esiste?), la loro impostazione rigorosa e trasparente come tasse diminuirebbe i balzelli.

2) Il valore dei tributi sugli immobili non sarebbe volatile come quando dipende dai capricci del ministro delle finanze di turno.

NOTA1: queste non sono una caratteristica da poco (lana caprina), neanche in economia: la prima voce di costo di ogni progetto imprenditoriale è costituito dalla spesa del sito produttivo. Fosse anche un garage o una cantina. Rendere questo valore volatile e imprevedibile ha le sue ricadute sull'imprenditorialità. Ma anche sui piani di vita dei cittadini. E direi che tutto ciò è provato dall'esperienza IMU.

3) Il collegamento tra fiscalità ed efficienza amministrativa diverrebbe trasparente ed evidente, permettendo la cosiddetta "democrazia coi piedi" (che non è titolo di demerito, come sembrerebbe). Inoltre, diverrebbe evidente quali comuni fossero virtuosi e quali da commissariare e da setacciare da corte dei conti e TAR.

4) Le diverse voci dell'attività pubblica sugli immobili sarebbero finalmente quantificate e soggette ad analisi. Poniamo che un tal comune sia altamente soggetto a furti in casa.  E' altamente probaile che i suoi abitanti siano disposti a pagare di più per attività indirizzate a tale fine,  e che i suoi amministratori siano più imbarazzati a stornare ingenti cifre, ad esempio, per il "gemellaggio" con cittadine sparse per il mondo.

NOTA 2: anche questi due aspetti non valgono poco in economia. Almeno, se si concorda con la massima "il mercato è un sistema giuridico" (Bohm Bawerk).

Conclusione: l'economia è inevitabilmente legata alla filosofia giuridica. Non lo dice solo la biogafia degli economisti più noti. Anche il buon senso dovrebbe suggerire che il mercato ha come protagonisti quotidiani degli individui, i quali vi operano se gli conviene. Altrimenti, o incrociano le braccia, o si nascondono o se ne vanno (salus populi suprema lex). Inutile denigrarli.

Questo articolo di Bordignon (http://bruegel.org/2015/10/renzis-risky-budget-strategy/) concorda con la diagnosi di NfA:

"Electoral considerations also explain some of Renzi’s otherwise puzzling choices, like the abolition of the property tax on the house of main residence of taxpayers. This is a decision taken by the premier alone, against the advice of all his economic consultants and the wishes of most of his party members, let alone the European Commission. The explanation is political."

Non solo fa un favore alle persone anziane che sono proprietari di case, e frega Berlusconi facendo una manovra che Berlusconi avrebbe voluto fare, ma anche, opponendosi alla Commissione Europea contenta gli anti-Europa di M5S e Lega.

L'articolo sostiene che e' una manovra pericolosa che lo mette contro la commissione e i leader del nord europa.

Re: Bordignon

tizioc 23/10/2015 - 12:28

Il punto più interessante dell'articolo è quello in cui Bordignon elenca in modo preciso e puntuale tutti i rischi della strategia messa in atto da Renzi.  Di fatto, ed ora anche in qualche misura a livello europeo, si continua a dare credito all'idea che sia necessario fare maggiore deficit per sostenere la ripresa.  Non solo non è così, ma comportarsi come se lo sia proprio ora che la ripresa vera sembra essere alle porte, presenta rischi seri e da non sottovalutare.

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