Il margine di errore nei sondaggi della consistenza elettorale di un partito piccolo

12 gennaio 2013 andrea moro

Post un po' pesante tecnicamente ma che dovrebbe chiarire alcuni dubbi o curiosità per gli appassionati di sondaggi elettorali. Cosa significa il margine di errore indicato, e qual è la sua grandezza esatta?

Il più recente sondaggio elettorale (SWG per conto di Agorà - RAI3) vede "FARE di Oscar Giannino" al 2,5%. Siamo vicini o lontani dal fatidico 4% necessario per entrare alla Camera dei Deputati? Il sondaggio ha usato un campione di 1500 intervistati, che implica un margine di errore di ±2.5% (che aumenta a ±3.1% se il campione è di 1000 intervistati, e ±4.4% con 500 intervistati). I sondaggi riportano (quasi sempre) queste cifre accompagnandole da altre frasi come "livello di rappresentatività del campione del 95%". Se nel sondaggio 2.5% dei rispondenti si sono espressi per FARE, con un margine di errore di più o meno 2.5% viene naturale concludere che "abbiamo il 95% di probabilità di ricevere fra lo zero ed il 5% dei voti" (aggiungo: se il voto si svolgesse ora).

L'affermazioni non è del tutto corretta, perché (1) l'interpretazione finale è imprecisa o vaga nella migliore delle ipotesi; (2) l'interpretazione corretta assume che il campione selezionato sia casuale e rappresentativo della popolazione degli elettori; (3) assume inoltre che vi siano due forze in campo con rappresentatività uguale. Se uno dei partiti è piccolo, i margini di errore sono diversi. 

1. L'interpretazione del margine di errore

Si fa spesso una grossa confusione sull'interpretazione del significato degli intervalli di confidenza, o margini di errore che dir si voglia. Quando un partito viene dato al 35% con un intervallo di confidenza al 95% di ±3%, l'interpretazione corretta è che SE il partito avesse davvero il 35% dei consensi nella popolazione, e SE avessimo la possibilità di effettuare molti sondaggi campionando casualmente sempre lo stesso numero di elettori (ma non necessariamente gli stessi), ALLORA questo partito riceverebbe in ciascuno di quei campioni fra il 32% ed il 38% dei voti nel 95% di questi campioni (95% circa, in realtà la percentuale di campioni con questa caratteristica si avvicina al 95% all'aumentare del numero dei campioni effettuati). In altre parole, solo nel 5% dei campioni si otterrebbe un numero di votanti per quel partito inferiore al 32% o superiore al 38%.

Se questo significhi, come spesso si tende a pensare quando si leggono i sondaggi, che quel partito prenderà fra il 32 ed il 38% dei voti con probabilità 95%, dipende da varie cose, non ultima una discussione noiosa e in parte filosofica su cosa pensiate significhi la parola "probabilità" con la quale non voglio tediare me stesso e soprattutto voi lettori. 

2. La selezione del campione

Non parlo molto di questo aspetto perché non ne so granché, basti dire che la vera difficoltà per il sondaggista sta nella selezione del campione. Insomma questo è l'aspetto più importante, in un certo senso. Fai il sondaggio via internet? Rischi di sovrastimare i giovani, che hanno preferenze elettorali diverse dagli anziani. Usi l'elenco del telefono? Non trovi i giovani che hanno solo il cellulare... etc... Il sondaggista quindi deve correggere il campione, esercizio difficile ed in parte arbitrario. Questa è la prima causa dell'imprecisione dei sondaggi, ed influisce in modo speciale nel tentativo di rilevare la forza elettorale di partiti minori.  

3. L'asimmetria delle forze in campo

I margini di errore riportati, come ho detto, assumono che vi siano due partiti di uguali dimensioni in termini di elettorato. Spesso si dimentica che il margine di errore non dipende solo dalla dimensione del campione, ma anche dall'asimmetria dell'elettorato. Quando i partiti hanno consistenza diversa, il margine di errore, a parità di dimensione del campione, è inferiore (in valore assoluto) a quello riportato, ma può essere molto più grande in percentuale per il partito più piccolo. Inoltre, il margine di errore quando i partiti sono diversi non è simmetrico attorno alla media. Ho fatto dunque alcune simulazioni assumendo una grande popolazione di elettorii, e ho calcolando l'intervallo di confidenza. I risultati sono riportati nella seguente tabella:

Dimensione campionaria Consistenza del partito Intervallo di confidenza 95%
500 2.5% 1.2% - 3.8%
1000 1.6% - 3.5%
1500 1.7% - 3.3%
500 4% 2.4%  - 5.8% 
1000 2.8% -  5.3%
1500 3.1% - 5%
500 6.5% 4.4% - 8.8%
1000 5% - 8.1%
1500 5.3% - 7.8%

La figura riporta in dettaglio i risultati dei votanti al partito con forza del 4% su 5000 campioni di 1000 persone (su una popolazione di 5 milioni di elettori - quest'ultimo parametro ha solo un piccolissimo effetto sui risultati per dimensioni così grandi della popolazione). Come si può vedere, alcune simulazioni producono risultati vicini al 2% e superiori al 6% ma la stragrande maggioranza sta fra il 3 ed il 5%, coerentemente con quanto riportato nella tabella sopra. 

image

Appendice

Per chi volesse calcolarsi gli intervalli di confidenza, la formula che fornisce un risultato simmetrico ma approssimato (per i nerds: approssimato perché assume l'approssimazione della binomiale a una normale) dell'intervallo di confidenza è la seguente: 

1.96*sqrt(p(1-p)/(n+4))

dove p è la forza effettiva del partito nella popolazione (per esempio, 0.04 per indicare il 4%), ed n è la dimensione del campione. Aggiungere e sottrarre il valore calcolato dalla formula a p per trovare l'intervallo di confidenza.

Per chi volesse invece simulare i risultati, il codice R  è il seguente

# dimensione campionaria
Ncampione <- 1000

# Frazione di votanti per il partito
fidshare <- 0.04

Nelettori <- 5000000
Nsimulazioni <- 5000 
# 5 milioni è un numero sufficientemente alto per ottenere una approssimazione ottima.
# Lo stesso vale per il numero di simulazioni: 5000 sono sufficienti

simulatedShare <- c(rep(FALSE,Nsimulazioni))
popolazione <- c(rep(0,Nelettori))

popolazione[1:Nelettori*fidshare] = 1

for(i in 1:Nsimulazioni) {
    campione = sample(popolazione,Ncampione, replace=FALSE)
    simulatedShare[i] <- sum(campione)/Ncampione
}

simulatedShare<-sort(simulatedShare)
intervallo = c(simulatedShare[round(0.025*Nsimulazioni)],simulatedShare[round(0.975*Nsimulazioni)])

intervallo
hist(simulatedShare)

32 commenti (espandi tutti)

Sulla dimensione sono incuriosito dai sondaggi di Scenari Politci: dicono di avere un database di 14mila indirizzi mail oltre a raggiungere altri 6mila contatti occasionali con banner etc.
Ovviamente essendo l'utente a prendere l'iniziativa soffrono del problema di autoselezione (chi ha più fanboys risulterà pesare più del dovuto); però i risultati sulle principali coalizioni sembrano in linea con quelli degli altri istituti, e proprio il M5S che a mio avviso più dovrebbe soffrire di sovrastima per l'autoselezone degli utenti viene segnato in netto calo.
Insomma, sembra che 4 anni di attività abbiano aiutato ad omogeneizzare il database dei contatti, oltre il fatto che con 20mila dati riescono potenzialmente a far emergere meglio i partiti altrove sotto-rappresentati.

attento

andrea moro 12/1/2013 - 20:46

database di 20mila utenti non significa 20mila risposte. Il tasso di risposta e' molto basso, tutti i sondaggi che vedo contengono al piu' 1500 risposte. Il guadagno in termini di margine di errore e' minimo all'aumentare delle risposte, quindi ci si ferma ad un livello ritenuto "ragionevole"

4.2%

Francesco Forti 12/1/2013 - 22:42

comunque quel sito indica FID al 4.2% (+1.7%) ed il 7.5% in veneto (+3%).

 A parte questa indicazione, credo che vada valutato anche il fatto che un partito sia nuovo oppure no, perché nel secondo caso c'è una lunga lista storica di sondaggi e di risultati elettorali.
In molti casi se il partito è nuovo ed appare sotto l'1% non viene nemmeno proposto durante l'intervista, come è stato fatto notare da un aderente di fid che è stato "sondato"  da SWG.
FID non gli è stato prospettato come opzione di voto (solo un generico "altri partiti").

Qualcuno sa dove trovare dati sul track record delle varie case di sondaggi?

La mia impressione è che tendano tutte a sbagliare nella stessa direzione. Gli episodi che ricordo sono la sovrastima di Sinistra Arcobaleno nel 2008 (tutti sbagliarono predicendo 3-4 punti in più di quello veramente preso), la sovrastima del PdL alle Europee (stessa storia, tutti attribuirono 3-4 punti in più) più altri episodi limitati (tutti sbagliarono sottostimando di parecchio Pisapia a Milano, per esempio).  Non credo che Scenari Politici fosse operativo nel 2008 (mi sbaglio?), ma se lo è stato sarebbe interessante vedere se la metodologia che usano ha permesso loro di non fare gli stessi errori fatti da tutti gli altri (anche se magari ne ha fatti di diversi).

2008

Francesco Forti 12/1/2013 - 23:03

in effetti sono nati nel 2008

Qui come già indicato sopra si parla della metodologia e nelle risposte alle domande piu' sotto puoi avere qualche dettaglio.

Si possono vedere i loro sondaggi del 2008 (link in fondo alla pagina).

Interessante questo "perche i sondaggi politici sbagliano"

Nella FAQ che ho linkato all'inizio affermano di essere nati nel 2008. Comunque qualcosa spiegano nei commenti e sono aperti alle domande degli utenti. Riguardo alla grandezza del campione gliel'ho domandato ieri, sia nazionale che veneto, ma non mi hanno risposto (probabilmente non rispondono sulla pagina facebook, riproverò direttamente sul sito).
Per i track record sempre Scenari Politici si occupa di raccogliere tutti i dati di tutti gli istituti sondaggistici, elaborando pure confronti tra i dati. Per esempio lo storico di Swg, e una rielaborazione della distribuzione dei risultati.

Per Moro:
su come il guadagno in termini di margine d'errore si assottigli al crescere del campione concordo e non discuto. Comunque se affermano che sono arrivati ad avere in 3 giorni una partecipazione di 6000 persone risulta comunque il quadruplo di Swg. Poi se si nota che non fanno solo sondaggi nazionali, ma pure regionali, immagino che si trovino ad usarne il più possibile.
Comunque quello che mi ha colpito non è tanto la grandezza del campione al fine di ridurre il margine di errore statistico, ma la possibilità di scartare e selezionare all'interno dei 6000 dati quelli meglio rappresentativi, insomma, un campione sovrabbondante al fine di ottimizzare la selezione del campione finale (quello che lei mette al punto 2), cosa più difficile da fare partendo da "appena" 1500 dati.

PS: rileggendo mi viene il dubbio sui miei 20mila. A parte il discorso che non tutti quelli nel database rispondono, comunque all'inizio l'avevo interpretato come 6mila occasionali + quelli che rispondono dal database. Probabilmente invece è 6000 in totale. Comunque le considerazioni rimangono.

Modello

Leonardo Padovan 13/1/2013 - 22:40

Ieri non avevo granché tempo, ora invece cerco di esser più concreto, faccio un mini-modello e illustro la distribuzione dei risultati.

Il modello di Moro suppone che la distribuzione dei voti e delle interviste sia omogenea rispetto alla popolazione (che chiamerò Caso "omogeneo"). Io provo invece a modellizzare il caso in cui nè il voto nè le interviste siano omogeneamente distribuite all'interno della popolazione (che chiamerò Caso "disomogeneo").
Prendiamo il caso di un ipotetico "Partito dei pensionati", il quale raggiunge il 4% dei consensi, ma tutti concentrati nella fascia di popolazione over 65 (il 25% dell'elettorato), la quale a sua volta, per le modalità di intervista, va a rappresentare solamente il 5% delle interviste.
L'idea è che per correggere la rappresentatività degli over 65 bisogna "stirare" il relativo sotto-campione, col risultato di dilatare pure il margine di errore (qui considerando che delle 1500 interviste solamente 75 raggiungono gli over 67, si raggiunge lo stesso errore che si avrebbe avuto con sole 300 interviste nel Caso "omogeneo").

Come sopra: popolazione di 5,000,000, 5000 interviste, campione di 1500 (per avvicinarmi di più al caso Swg).
- Caso "omogeneo":
https://docs.google.com/file/d/0Bx2Ppq7WYxleaE9hUmFobWdVZ3M/edit
- Caso "disomogeneo" con 1500 interviste
https://docs.google.com/file/d/0Bx2Ppq7WYxleSndwQW5oY0d3WDg/edit
- Caso "disomogeneo" con 4900 interviste
https://docs.google.com/file/d/0Bx2Ppq7WYxleZUFfUGhJd1dMaXc/edit

Ovviamente se non si corregge il sotto-campione over 65 in base alla rappresentatività reale nella popolazione si arriva a sottostimare il risultato di circa 3 punti percentuali.
Per concludere era per questo motivo che ritenevo come un campione molto grande possa aiutare a raggiungere risultati più precisi, lasciando più spazio di manovra nel selezionare il campione finale (ammesso che si sappia come ponderare).

Riassumendo:
Scenari Politici usa il metodo CAWI, domandando sesso, età, regione, ampiezza comune, occupazione, frequenza messa. Inoltre chiede prima e seconda preferenza, e partito votato alle precedenti elezioni. Campione di 3828 casi su 6039 interviste.
Swg usa un metodo misto CAWI-CATI, domanda sesso, età, zona, ampiezza del comune di residenza. Campione di 1500 intervistati su 4900 contatti complessivi (non saprei dire se include chi non ha voluto rispondere).

Quindi Scenari Politici ha a disposizione, oltre che più intervistati, pure più informazioni su cui vincolare i risultati. Inoltre affermano di integrare con le serie storiche. Manca da vedere come e quanto correggono i dati.

Per Brusco:
ho ricontrollato, Scenari Politici ha aperto come blog nel 2008, i sondaggi in casa hanno cominciato a redigerli più tardi e solo ultimamente con frequenza costante, non ho trovato riscontri sull'affidabilità.
Per il track record Termometro Politico ha un database molto più ampio (fino al 2006) e sì, guardando le elezioni del 2008 hanno sbagliato tutti nella stessa direzione: sovrastima de La sinistra l'arcobaleno di almeno il 3% (hanno raggruppato secondo le nuove coalizioni, quindi la chiamano SEL, vabbé) e forte sottostima della Lega del 3-4%. Tutti in sovrastima (più ridotta) di PdL, PD e Udc, sottostima de La Destra. Idv non saprei (anche qui hanno raggruppato con "Arancioni", comunque sottostimato). Da notare che "Altri" sono stati sottostimati del 2-3% con l'eccezzione di Demos, Dinamiche e ISPO che hanno sottostimato di appena 1%.

L'analisi riportata è fatta in ambito probabilistico, non statistico.

In ambito statistico l'analisi si può fare come segue.

Neanche io mi intendo tanto di campionamento casuale, perché essendo un fisico, nrmalmente, facendo bene gli esperimenti, ci   pensa madre natura a fornire un campione casuale.

Supponiamo quindi di avere un campione casuale di 1500 elettori e di avere ottenuto una proporzione del 2.5%, cioè 37,5 voti.

L'interpretazione che viene data nell'articolo:

 Quando un partito viene dato al 35% con un intervallo di confidenza al 95% di ±3%, l'interpretazione corretta è che SE il partito avesse davvero il 35% dei consensi nella popolazione, e SE avessimo la possibilità di effettuare molti sondaggi campionando casualmente sempre lo stesso numero di elettori (ma non necessariamente gli stessi), ALLORA questo partito riceverebbe in ciascuno di quei campioni fra il 32% ed il 38% dei voti nel 95% di questi campioni (95% circa, in realtà la percentuale di campioni con questa caratteristica si avvicina al 95% all'aumentare del numero dei campioni effettuati). In altre parole, solo nel 5% dei campioni si otterrebbe un numero di votanti per quel partito inferiore al 32% o superiore al 38%.....

non è del tutto corretta. Secondo la interpretazione frequentista di Neyman, che è spiegata bene  qui, la spiegazione è la seguente: quando un partito viene dato al 35% con una incertezza del ±3%, cioè in un intervallo [32%,38%], vuole dire che l'intervallo trovato ha una probabilità del 95% di contenere il valore vero della popolazione.

Ovvero, l'intervallo è stato ottenuto con una tecnica che ha il 95% di successo.

Ovvero, se ripeto 100 volte il campionamento con la stessa tecnica di analisi, il valore vero starà dentro l'intervallo 95 volte (in media).

Questa probabilità si chiama anche probabilità di ricoprire il valore vero da parte dell'intervallo (coverage). Con le variabili binomiali a spettro discreto, questa probabilità deve essere un po' modificata, e le formule danno in realtà una probabilità ≥95% (overcoverage probability).  La formula più famosa che fa questo è quella di Clopper-Pearson, riportata sempre nel sito di wikipedia.

In rete i calcolatori di Clopper-Pearson ci sono, ma quelli che ho trovato non accettano prove >1000.

Ho scritto un programma scilab, che potete trovare qui (è il mio libro, scusate la debolezza imperdonabile), che calcola l'intervallo di confidenza con la formula di Clopper-Pearson e con la formula approssimata  di Wilson con correzione di continuità. Il risultato è il seguente:

Numero prove 1500, successi 37.5, CL 95%

    Clopper-Pearson  [0.0177, 0342]

    Wilson+c.c   [0.0185, 0.0338]

cioè un valore tra 1.8% e 3.4%  con copertura ≥95%.

 

 


Ottimo

andrea moro 13/1/2013 - 03:36

grazie dell'appendice, era esattamente la discussione filosofica che volevo evitare ma va benissimo affrontarla se si vuole. A me questa interpretazione non dice molto (non capisco cosa significhi la frase "vuole dire che l'intervallo trovato ha una probabilità del 95% di contenere il valore vero"), ma e' un limite mio e ma capisco che qualcuno puo' avere gusti diversi. 

vuole dire che l'intervallo trovato ha una probabilità del 95% di contenere il valore vero della popolazione.

Caro Alberto R., i due ovvero sono corretti, ma la precisazione che li precede no.

Quando si dice al 95%  la media è compresa in un intervallo di confidenza non significa che vi è una probabilità del 95% che il "vero" parametro della popolazione che si sta stimando giaccia in quell'intervallo, ma invece che il metodo adottato produce un intervallo corretto nel 95% di tutti i possibili campioni, proprio come Andrea Moro indica. Lo spaccamento del capello sta nel fatto che l'intervallo di confidenza al 95% una volta estratto il campione in questione ha due sole possibilità, contiene il vero parametro di interesse oppure no. Cioè prima vi è il 95% di probabilità di creare un intervallo che contenga il parametro, dopo no.

certo

alberto rotondi 14/1/2013 - 01:27

... certo, intendevo dire che l'intervallo è stato trovato con una tecnica che ha almeno il 95% di probabilità di produrre intervalli che contengono il valore vero, come spero sia risultato chiaro dalla discussione successiva.

Grazie per la precisazione.

Colgo l'occasione per dire a Moro che qui non si tratta di filosofia e di gusti. Se si pubblica un intervallo con un livello di confidenza, c'è una sola interpretazione, ed è quella frequentista di Neyman che ho riportato.

L'interpretazione di Moro è influenzata dall'approccio Bayesiano, che si può anche usare, ma allora si parla di intervalli soggettivi di credibilità dipendenti da prior soggettivi, non di intervalli di confidenza.

Non c'e' niente di bayesiano nella mia interpretazione. L'interpretazione che ho dato (che non e' "95% e' la proporzione di volte in cui l'intervallo cosi' costruito contiene il valore vero") e' puramente frequentista, ed e' vera per costruzione. Le altre interpretazioni sono pure valide, ma dipendono dall'interpretazione (soggettiva) che uno vuole dare alla parola "probabilita"

A questo punto forse  non ha molto senso continuare qui perché stiamo andando fuori tema, ma do' la mia ultima risposta.

L'intrepretazione da te riportata:

SE il partito avesse davvero il 35% dei consensi nella popolazione, e SE avessimo la possibilità di effettuare molti sondaggi campionando casualmente sempre lo stesso numero di elettori (ma non necessariamente gli stessi), ALLORA questo partito riceverebbe in ciascuno di quei campioni fra il 32% ed il 38% dei voti nel 95% di questi campioni

 è si frequentista, ma probabilistica.

Qui però siamo in statistica, non nel calcolo delle probabilità. Infatti non dai (ti prego di accettare il tu, non riesco a parlare di statistica dando del lei) un risultato compatto (come invece faccio io: stima tra 1.8% e 3.4%  con copertura ≥95%.) ma dai invece  una tabella ed un istogramma, validi solo sotto certe ipotesi, come si fa nel calcolo delle probablità.

Ripeto, l'intervallo di confidenza ha una sola interpretazione, quella di Neyman.

Sono pronto a ricredermi se mi quoti dei testi o degli articoli dove all'intervallo di confidenza viene data la tua interpretazione.

Mi permetto; come potete pensare ad una distribuzione di intenti di voto "normale" in un soggetto politico vergine?

Quell'intervallo di confidenza (la definizione di Andrea Moro è a mio avviso assolutamente corretta) è realmente in questo caso un "limite fiduciale"...ovvero ha un valore legato alla fiducia che riponiamo nelle risposte del sodaggio. Fiducia soggettiva e quindi parziale.

Un caro saluto a tutti,

Ho molto apprezzato, prof. Moro, la sua trattazione "for dummies" dell'errore associato ai sondaggi.
Avrei un paio di domande:
1) lei dice che si approssima la distribuzione come normale. Ora, dato che l'affidabilità è del 95%, possiamo concludere che la deviazione standard sia pari ad un quarto dell'intervallo di incertezza da lei indicato?
2) facciamo l'ipotesi che in partito X aumenti, nel corso del tempo, il valore medio nei sondaggi. Mi aspetto che al diminuire del valore dell'insieme intersezione tra gli intervalli di errore, per esempio nel caso di due sondaggi consecutivi, aumenti la probabilità che la forzante non sia di tipo casuale.
Magari con un esempio mi spiego meglio. Nell'ipotesi che il partito X venga "sondato" per quattro settimane consecutive e si rilevi una percentuale di centrobanda del 2%, 2%, 3% e 4% gli errori associati saranno i seguenti (affidabilità del 95% e campione di numerosità 1000):

Prima settimana
Media=2%
Min (2%)=1,13%
Max(2%)=2,87%

Seconda settimana
Media=2%
Min (2%)=1,13%
Max(2%)=2,87%

Terza settimana
Media=3%
Min (3%)=1,94%
Max(2%)=4,06%

Quarta settimana
Media=4%
Min(4%)=2,79%
Max(4%)=5,21

Ora, un confronto tra la prima e la seconda settimana ci dice che nulla è accaduto, le bande di errore sono perfettamente sovrapposte.
Un confronto tra prima e terza settimana evidenzia una sovrapposizione tra le bande di errore mentre tra le prima e la quarta questa sovrapposizione "praticamente" non esiste più. In quest'ultimo caso lo spostamento non sarà dovuto al caso 19 volte su 20.
La mia domanda è: esiste una relazione approssimata che permetta il calcolo della probabilità associata all'errore casuale nel caso di intersezione? In altri termini possono correlare la probabilità di casualità all'intersezione tra le bande di oscillazione. Sono alla ricerca di qualcosa che consenta affermazioni del genere: "Il partito X si è mosso di un punto percentuale sulla media. E questo spostamento ha la probabilità del 70%, 30%, Y% di essere casuale".

Mi può bastare anche un riferimento bibliografico.

Grazie

Marzio Marigo

(1) Nelle simulazioni non ho assunto normalita', che comunque non mi sembra influisca molto sui risultati. 

(2) Si puo' certamente tener conto delle sovrapposizioni. Se sapessimo per certo che i campioni sono completamente diversi, e assumendo che i "gusti" della gente non siano cambiati, si possono semplicemente sommare i risultati e trovare un intervallo di confidenza piu' stretto sulla nuova media. Ma di solito l'intento delle societa' e' misurare il cambiamento delle preferenze nel tempo, e sono abbastanza convinto che le societa' abbiano lo stesso pool di intervistati da cui estraggono risposte, quindi non sarei molto propenso ad usare informazioni da due campionamenti diversi fatti in date diverse per calcolare le probabilita' che stai cercando. 

Voto utile

Uno Qualunque 14/1/2013 - 22:59

A quaranta giorni dal voto state ancora al 2.5%: mi spiace, e benché d'accordo su alcune delle cose che Giannino dice (nonostante i toni boldrineschi degli ultimi mesi alla radio), il voto alla vostra lista è oggettivamente un voto disperso.

Se vi foste alleati con Berlusconi o al limite con Monti magari vi avrei votato. Ma siccome il sistema è pur sempre maggioritario, in queste condizioni un voto a voi è come votare PD.

voto utile

floris 15/1/2013 - 00:46

Credo che sia presto per dire se FFid entrerà in parlamento o meno.

Manca ancora di un mese di campagna elettorale, e magari anche grazie alla par condicio i promotori avranno modo di farsi conoscere al grande pubblico.

Inoltre, la concezione di "voto utile" ha senso solamente se si ha paura di un preciso partito che rischia di vincere, per cui ogni voto che va non ai partiti che possono contrastarlo in parlamento sarà disperso, quindi inutile. Con questa scusa non ci muoviamo da 20 anni, quindi c' è qualcosa che non va in questo ragionamento.

 

Infine, io sono un semplice simpatizzante e aderente, ma credo che pensare a FFid alleata con BS indichi la totale incomprensione degli intenti del movimento. Mettere al primo punto la constatazione che la classe politica degli ultimi venti anni ha miseramente fallito e poi allearsi con l' uomo simbolo di questo periodo, nonché uno dei maggiori responsabili della situazione in cui ci troviamo sarebbe stato un completo nonsense.

Voto utile

Uno Qualunque 15/1/2013 - 11:24

Il mio suggerimento di coalizzarvi con il PDL è basato su di una considerazione semplice: proprio su questo sito negli ultimi mesi ci fu un articolo in cui si diceva che il piano di riduzione della spesa pubblica di Brunetta era copiato da un'analoga vostra proposta. Dunque c'era la base programmatica per costruire un'alleanza. Dopo di che se non volevate Berlusconi potevate allearvi con Monti. Dopo tutto sia questo sito sia Giannino sono fra quelli che tanto hanno spinto affinché ci fosse il governo Monti.

 

Dire "la classe politica degli ultimi venti anni ha miseramente fallito" è legittimo, così come lo è correre da soli. Ma allora il vostro obiettivo deve essere il 40% e non il 4%. Come fa Grillo, per intenderci.

 

Supponiamo comunque che la vostra lista raggiunga il 4%. A che scopo? Per fare dei bei discorsi alla Camera da partitino d'opposizione mentre Monti e Bersani si votano la patrimoniale? Perché a logica, se rifiutate di coalizzarvi coi partiti maggiori prima, per coerenza rifiuterete anche dopo.

 

Infine non sarà la par condicio a far aumentare i vostri consensi. Anzi, più va avanti la campagna elettorale, più le distanze fra i poli si riducono, più si intensificheranno gli appelli dei partiti maggiori a non disperdere il voto. Già sarà difficile per Monti resistere in un sistema che tende al bipolarismo, figuriamoci per voi. Sono scenari già visti in passato e che, salvo cataclismi, sono destinati a ripetersi in futuro.

Non scherziamo, in Parlamento si puo' fare tantissimo, da presentare emendamenti a progetti di legge a ricordare al Governo le promesse fatte in campagna elettorale che sicuramente verranno disattese. Mandare una "pattuglia di rompicoglioni" in Parlamento e' la cosa piu' utile che si possa fare, a meno che la preoccupazione non sia non far vincere i komunisti che poi ti mandano nei gulag siberiani. L'idea che questa elezione possa essere come tutte le precedenti dopo il biennio 2011-2012 mi pare assurda.

 

PS No comment sulle proposte di Brunetta, che se avesse fatto tutto quello che dice di aver proposto negli ultimi quindici anni non saremmo dove siamo oggi.

Non so neanche come rispondere ad uno che suggerisce di allearsi con Berlusconi. Direi di non proseguire. Quanto al 2.5%, se fosse vero mi pare un numero enorme per un movimento che e' ignorato da tutti i media, che si e' sviluppato solo su internet, e che puo' solo crescere perche' la stragrande maggioranza degli italiani nemmeno lo conosce.

Il 2.5% su base nazionale significa una percentuale molto alta di chi ci conosce. La priorita' e' dunque farsi conoscere. Il 4% poi  arriva automaticamente. 

Solitudine FFid

AlbertoM 16/1/2013 - 00:13

Intervengo per la prima volta proprio per riprendere il discorso di Uno Qualunque. Io sono un elettore del PD che ha sostenuto Renzi e che dopo le primarie si trovava un pò incastrato tra le posizioni di Bersani e Vendola che non lo convincevano pienamente. Quando si è allargato il panorama politico con l'ingresso di Monti e almeno per quanto mi riguarda di FFid mi sono scervellato un bel pò per capire quale tra i candidati votare. Posto che FFid ha il programma di gran lunga migliore e preciso degli altri non posso lasciar correre alcune ingenuità che sono state commesse. Innanzitutto la scelta di Giannino che è persona che stimo molto, conosciuta ma che forse ha un lato istrionico e un modo di parlare volutamente "senza semplicità" soprattutto nell' elaborare i pensieri con incisi e subordinate che si rincorrono freneticamente che sicuramente lo penalizzano. Anche se leggesse questa mia correggendosi e cercando di centrare un pò il suo modo di fare rimarrebbe il problema della utilità di una battaglia di pura testimonianza. Anche arrivando al 4% sarebbe comunque nobile ed importante ma comunque testimonianza. Forse e dico forse schierando uno del peso di Zingales qualcosa si otteneva ma penso che il non allearsi con Monti sia stato un errore. Mi si potrebbe dire che ci avete provato contattandolo più volte dopo il suo discorso di Natale però ho la forte impressione che la linea Oscar-Boldrin che è quella di esplicitare un programma chiaro e numerico sia cozzata contro c lo stile accorto del prof. Monti. Quest'ultimo in fondo ripete gli stessi concetti del vostro manifesto anche se non ha il coraggio effettivamente di mettere giù numeri. Ma è tutto qui il problema? Non si potevano individuare le direzioni di marcia e basta, andando a concretizzarle governando. Non sarebbe stato comunque un incredibile passo avanti? Allora mi viene il sospetto che ci siano stati problemi per così dire caratteriali con quelli di Montezemolo. Beh, la partita secondo me è stata giocata male, anzi malissimo proprio perchè sono molto preziose le cose che portate avanti come dice Zingales nel suo ultimo articolo che una forte componente culturale come la vostra dentro lo schieramento Monti al momento di assumere ruoli di governo accidenti se avrebbe fatto la differenza. Concludendo sono partito da Renzi per arrivare comunque al non voto di Ffid (e qui mi censurate...) in qunto ritengo più utile giocarmi la scommessa Monti che in fondo come economista le cose le sa e spero che qualcosa ottenga. Per quanto riguarda il PD ho un solo dubbio. Una sera che ero appisolato al divano e guardavo il "buon" Fassina nel salotto di Vespa con Brunetta di fronte Brunetta esprimeva posizioni liberali (da che pulpito, ma comunque liberali) e Fassina punto per punto ribatteva che non si poteva fare questo e quello. Lo so, sono stato generico ma vorrei che qualcuno di NFA andasse ad esaminare quelle risposte perchè Fassina da come l'ho conosciuto io non è uno che le spara a casaccio e il bilancio dello stato se lo studia per bene, quindi delle due l'una, o è vero quel che dice o è vero e realizzabile il programma di FFid. Un sano fact checking se possibile.Guardatevi anche questo articolo. http://www.linkiesta.it/blogs/cosi-e-se-traspare-storie-finanza-e-mancan... Grazie e Ciao Alberto

Io vorrei che ti chiedessi perché questa alleanza con Monti non è stata fatta. Non è stata fatta per lo stesso motivo per cui nell'agenda Monti non trovi i numeri, e per cui, anche non volendo mettere i numeri, l'enfasi è non sui tagli alla spesa, ma sul pareggio di bilancio; nemmeno  sulla dismissione di molte imprese pubbliche, ma sulla "valorizzazione del patrimonio pubblico". 

Credi che Casini avrebbe appoggiato Monti diversamente? Gli alleati di Monti sono gente che non hanno mai voluto la riduzione della spesa. Hanno sempre voluto e fatto il contrario. Non hanno mai voluto vendere le imprese pubbliche, perché le hanno sempre viste come una fonte di potere e di  elargizione di privilegi.

Non è una questione caratteriale. La mancanza di chiarezza è mala fede. Non capisco bene a che sarebbe servito allearsi. Se vuoi quel tipo di politica (un programma simile al nostro, ma meno chiaro e probabilmente con esiti annacquati) vota pure per loro.

Quanto al contare poco con il 4%, non sarei così sicuro. Se sei dentro dai battaglia sugli emendamenti, sveli i patti sporchi, le elargizioni clientelari. Puoi anche votare a favore nell'80% dei casi, ma sul resto fai casino, e poi fra due anni ci si presenta agli elettori con più visibilità e con un record chiaro. Il voto utile va visto in un'ottica più che biennale. 

Concordo in pieno. Secondo me per capire le intenzioni di Monti bisognerebbe mettersi nei suoi panni e da questa prospettiva analizzare le scelte che ha compiuto.

Parto dal punto centrale e secondo me non in dubbio: Monti sa che il PD non avrà i numeri per governare da solo, e avrà quindi bisogno di allearsi dopo le elezioni. Ovviamente punta ad essere lui l' alleato per poter incidere in qualche modo nell' azione di governo, magari con un ruolo di spicco.

Dato questo obiettivo c' erano due modi per raggiungerlo. Il primo era fare una lista civica slegata il più possibile dai vecchi partiti ( senza chiusura totale, un Ichino ad esempio non sarebbe stato un problema, etc..) e con un programma preciso ( un' agenda monti con però annesso capitolo del come fare ). Non credo che Fid avrebbe avuto problemi a confluire in una simile realtà smussando alcuni punti del suo programma.

La coalizione di MM sta adesso circa al 14% alla camera, ed è composta più o meno da un 8% per la sua lista, un 4% UDC e un 2% a FLI. È ragionevole pensare che avrebbe ottenuto consenso attorno al 8-10% correndo da sola, lasciando a UDC e FLI anche il rischio di non entrare in parlamento, diventando l' interlocutore obbligato del PD e raggiungendo l' obiettivo.Invece no.

La sua scelta è stata per il secondo metodo, allearsi con UDC e FLI, portarsi dietro la benedizione del vaticano, i parenti di Casini in parlamento e di conseguenza scrivere un programma di buone intenzioni adatto per tutte le stagioni. IMHO erano entrambi metodi validi per ottenere la possibilità di portare le proprie idee nell' azione di governo, la scelta del primo o del secondo dipende più che altro da quali siano queste idee.

Monti penso che si vedrà ovviamente alla prova dei fatti in tempi ragionevolmente medio lunghi.
"La mancanza di chiarezza è mala fede" è un pensiero possibile ma un giudizio morale un pò forzato per adesso secondo me.
Quello che pensavo era di avere un sano pragmatismo perchè arrivare al 4% è gia un miracolo visto che c'è il sud che deve votare FFid e li la vedo durissima e magari "sporcarsi le mani" invece poteva portare a dei risultati più concreti per l'Italia.
(L'esito infatti e lo dico senza polemica dei ragionamenti del tipo dentro è marcio/clientelare etc mentre qui fuori brilla il sole è sempre pericoloso per le democrazie.)
Comunque la scelta di fare una battaglia lunga nel tempo e di cercare di convincere nel tempo gli italiani la rispetto.
E' una scelta difficile perchè FFid non è fatta di gente che vive di politica nè di "talebani" come i radicali per dire ma gia molte persone che conosco qui in Veneto votano FFid e questa è comunque una buona notizia.

Giannino che è persona che stimo molto, conosciuta ma che forse ha un lato istrionico e un modo di parlare volutamente "senza semplicità" soprattutto nell' elaborare i pensieri con incisi e subordinate che si rincorrono freneticamente che sicuramente lo penalizzano.

Rispondo solo su questo punto perché è effettivamente interessante.  Di recente Giannino si è trovato a partecipare  a programmi televisivi che erano per così dire "ostili": quantomeno gli è stato dato ben poco spazio rispetto agli altri che partecipavano.  In quelle circostanze Oscar non ha dato il meglio di sé: dovrebbe scegliersi bene le priorità su cosa dire, parlare in modo secco e preciso, e anche alzare un po' la voce se questo serve a farsi notare nei momenti più propizi del dibattito, sapendo che le occasioni di dire qualcosa saranno poche.  Faccio solo un esempio molto recente: non è proprio il caso che un conduttore (Formigli) dica: "beh, a quanto pare tutti i partiti dicono che ridurranno la spesa pubblica, però poi nessuno lo fa" e chi rappresenta FID si limiti ad annuire e soggiungere "infatti siamo da soli", quando lo stesso giorno aveva fatto un intervento molto preciso proprio su questo tema!

Tre brevissime considerazioni:

1. Credo che al di là di ogni piattaforma programmatica, l'ipotesi di una alleanza con il PdL risulti meramente inaccettabile per il nostro Movimento. Il PdL, infatti, così come il PD, l'UDC e le altre gerontopolitìe che affollano il nostro Parlamento, è tra i maggiori responsabili del Declino cui Noi ci opponiamo, ma, a differenza delle altre formazioni politiche, si presenta caratterizzata da un fardello di interessi privatistici, attitudine corruttiva, disdoro pubblico e qualità scadente dei suoi rappresentanti, tale da configurarsi quale antitesi, in termini ideali e civili, rispetto a ciò che Noi vogliamo esprimere. Sarebbe semplicemente vendere l'anima al diavolo.

2. Se anche si riscontra una piattaforma politica per alcuni versi convergente con quanto dichiarato da esponenti pidiellini, la fattispecie in realtà acquisisce scarso rilievo, perchè ciò che conta, in politica come in qualunque altro ambito sia pubblico che privato, non è ciò che si proclama, ma ciò che si pone in essere, e, possibilmente, si realizza. Ossia, se mi trovassi a discorrere in metropolitana con un individuo che affermi di condividere, anche in modo convincente in termini affabulatori, i miei stessi valori ed orizzonti comportamentali e progettuali, ma poi appena sceso alla fermata impronti i suoi comportamenti a tutt'altro, più che pensare ad una convergenza meramente ideale, mi verrebbe da riflettere su una grande propensione e capacità mistificatoria, connotazione molto peggiore rispetto a qualunque reale divergenza programmatica.

3. Se anche il nostro Movimento fosse oggi al 2,5%, dopo pochi mesi dall'emersione alla scena politica, ritengo che per un insieme di individui composti in un aggregato, che non fanno del populismo la propria bandiera (il che renderebbe ovviamente tutto più semplice in termini di propaganda e consenso elettorale), ma improntano i propri comportamenti e la ricerca del consenso ad espressioni, forme e contenuti comunicativi del tutto differenti in termini qualitativi rispetto a quelli della politica tradizionale, sia un grande risultato. L'importante, ovviamente, adesso come in futuro, non è quello di avere come proprio orizzonte prospettico l'ingresso o meno a ruoli elettivi, ma il farlo non privando la nostra battaglia e i nostri comportamenti di nessuno dei riferimenti ideali che hanno animata la nostra nascita. Solo in tal modo avremo delle prospettive reali di produrre un cambiamento, in quanto Movimento e insieme dei suoi esponenti, allorquando dovessimo ascendere a ruoli elettivi, senza partorire anche involontariamente"mutazioni" del proprio dna. Insomma, i valori, gli ideali, i programmi sono il nostro oggetto sociale, e perdere piena aderenza ad essi, qualunque sia il fine, porterebbe solo a deragliare. Politìa italica docet... 

Scusi Moro, ho riguardato l'articolo per una curiosità mia. Il +4 a denominatore nella formula dell'appendice da dove esce? Riprovando a dimostrarla non dovrebbe esserci.

Buona domanda, confesso che ho preso la formula da qualche articolo, ma ora non ricordo la fonte... 

Può essere.
Comuque se si tratta di approsimare una binomiale con una normale la formula corretta è senza. Con un po' di esercizio si può ricavare in pochi passaggi, o più comodamente la si trova qui.

quel (n+4) deriva dall'applicazione di una correzione dovuta a E.B. Wilson quando p è molto vicino allo zero oppure a 1, "uno". In questi casi, infatti, l'intervallo di confidenza non sarebbe abbastanza accurato, sopratutto se il campione è piccolo. Si modifica la stima di p, con X+2/(n+4) , cioè si ipotizzano 4 prove fittizie in più, due di successo e due no.  Da qui la varianza p(1-p)/(n+4).  Il perché di questa correzione è piuttosto empirica. Sul link di wiki riportato da Leonardo, si cita Wilson, e lascia al lettore l'onere di rifare i passaggi per arrivare a determinare i parametri di distribuzione di p riportati nell'appendice di questo articolo.

E' meglio usare la formula di Wilson riportata daWikipedia con la correzione di continuità: p=(x+0.5)/n col + e p=(x-0.5)/n col meno.

Per le proprietà di copertura vedere

On frequency and efficiency measurements in counting experiments  Alberto Rotondi 

Nuclear Instruments and Methods Vol 614(2010)pag 105

(posso inviare materiale su richiesta)

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