La minaccia migrante

26 aprile 2011 michele boldrin e lodovico pizzati

A distanza di un mesetto dall'ultima ondata migratoria, proponiamo alcuni spunti di riflessione per stimolare la ragione in una società (quella italiana) bombardata da slogan mediatici pre elettorali. La nostra conclusione è che nel breve termine la peggior ricetta di politica immigratoria è il protezionismo e il razzismo acchiappavoti della Lega, mentre nel lungo termine la calamità è la miope linea berlusconiana di amicizia verso le dittature oppressive per interessi personali (chiamandoli però interessi "nazionali").

Gli immigranti sembrano essere percepiti, ogni giorno di più, come il grande problema nazionale, la vera minaccia, la fonte (principale, assieme al libero commercio con la Cina) di gran parte dei guai socio-economici che attanagliano il paese. La questione “immigrazione” - esplosa con particolare virulenza in seguito all’arrivo di circa 20-30mila “migranti” spinti sulle nostre coste dai conflitti nord-africani - è oramai da qualche anno al centro dello scontro e dell’insulto politico. La linea leghista, che qualche anno addietro veniva comunemente percepita come folle e che è riassumibile in un generalizzato “Fuori dalle palle”, è diventata oramai patrimonio nazionale come testimonia questo scambio su FB, uno dei tanti possibili.

[Signore A] Accogliamoli..accogliamoli. Video duro da digerire. [...] vergogna, vergogna, vergogna! [Un link rinvia ad un orrendo video dove una ragazza viene pestata e lapidata a morte in diretta. Non si capisce il paese in cui questo avviene; dall’Egitto all’Indonesia, son tutti candidati possibili].

[Signora B] Le persone che tirano in ballo l'emigrazione italiana [...] come argomento per accettare l'invasione che stiamo subendo sono in malafede. Tutti, ormai anche i ramarri sanno che quando nel 1800 partivano le navi per il Brasile ... o per gli Stati Uniti quello era l'ultimo atto di una trafila burocratica indispensabile. Era alla fine il ministero per il lavoro dello Stato ospitante che mandava il nulla osta per l'imbarco e, ne trovate esempi anche in internet; erano in tantissimi a partire, spinti dal bisogno, ma prima chiedevano, ed aspettavano il turno ed erano milioni.

[Signore A] Tante persone benpensanti preferiscono mettere la testa sotto la sabbia davanti all'invasione che stiamo subendo. Un video così schifoso ti fa capire in fretta che non è possibile intergrare persone così. Il multiculturalismo è fallito.

[Signora B] Non facciamo di ogni erba un fascio. Il principale motivo di rebellione dei giovani del nord africa è stata la libertà di culto. Bisogna state attenti a non esagerare anche nel propagandare certe cose, non tutti hanno capacità di analisi e sintesi e poi ci ritroviamo dei kkk nostrani

[Signore C] comunque sia quando vieni in un paese straniero devi cercare di "integrarti" ovvero, abbandonare quelle caratteristiche culturali che si oppongono a quelle del paese ospitante... come minimo... il brutto del discorso è che non siamo un paese multietnico, e mai accetteremmo di esserlo, nel caso in cui lo diventassimo... non siamo l'america senza radici, siamo popolazioni
con radici millenarie, non è facile accettare gente del genere... comunque il bandolo della matassa è sempre quello, potranno essere anche le persone migliori del pianeta, ma qui non hanno possibilità di sopravvivere perché non c'è lavoro neanche per noi figuriamoci per loro... non si deve essere contro l'immigrazione, ma essa deve avere un minimo di pianificazione tipo l'immigrazione [...] di fine '800 citata qui sopra da [Signora B]... gli immigrati prima di partire ricevevano un nulla osta e soprattutto, andavano a contribuire allo sviluppo di un paese in forte crescita, dove c'era una forte richiesta di forza lavoro... ma non è il nostro caso dei giorni d'oggi... purtroppo

[Il dialogo continua mentre i contenuti degenerano, quindi lasciamo stare].

Essendo economisti, siamo piuttosto coscienti che i problemi di questo tipo - cosidetti strutturali: più di due miliardi di persone vivono in paesi dove si fa la fame e non esiste speranza alcuna di crescita economica; i costi di trasporto mondiali son crollati; il disequilibrio demografico occidentale permane e forse si accentua - son risolvibili solo nel lungo periodo e non offrono l’opportunità per alcun magico toccasana. Per quanto possa sembrare la solita manfrina, che nulla serve di fronte ai drammi correnti, ci sembra inevitabile ricordare che solo politiche strutturali e durature possono servire a qualcosa. Purtroppo l’elettorato sembra ignorare questo fatto scordandosi, di conseguenza, che l’emergenza “migrazione” del 2011 è frutto diretto delle irresponsabili non-politiche dell’imigrazione praticate negli ultimi venti anni dai governi che si sono succeduti.

La completa assenza di tali politiche, da sola, sarebbe motivo sufficiente per gettare a mare - questo sì che sarebbe un “respingimento” socialmente utile - l’intera casta politica (di governo ed opposizione) la quale nulla ha fatto, dalla metà degli anni ‘90 in poi, per ridurre l’impatto di ciò che anche i ciechi vedevano venire ed è infatti poi venuto. Le politiche di lungo periodo, le uniche in grado di risolvere il problema, sono talmente ovvie che non ci sembra nemmeno il caso di doverne ripetere la litania ma ci si permetta di ricordarne una di particolare rilevanza attuale. Favorire la caduta dei regimi dittatoriali e corrotti che governano l’Africa del Nord e sub-sahariana, ed operare attivamente perché a governare quei paesi ci siano se non dei santi almeno non dei criminali, fa parte essenziale di tali politiche di lungo periodo. Quelli che oggi, al contempo, chiedono meno immigrazione africana ed una nostra neutralità nel conflitto libico (o, magari, un sostegno sottobanco a Gheddafi perché “con Gheddafi almeno facciamo affari”) si rendano conto, se non della propria imbecillità, almeno della propria incoerenza. Far fuori Gheddafi e favorire un minimo di libertà e di buon governo nei paesi nordafricani costituisce la politica “anti-immigrazione” maggiormente efficace, almeno in questo momento.

Veniamo all’immediato. Sembra che l'opinione pubblica italiana, in questo momento, non sia in grado di riconoscere che 25mila persone sono un numero risibile a fronte dei conflitti e delle trasformazioni in corso nel Nord Africa. La logica più elementare dice che se il costo consistesse in dare asilo temporaneo a quei 25mila bisognerebbe farci la firma. Si tratterebbe di un prezzo minuscolo per i vantaggi di lungo periodo derivanti da una minima democratizzazione di Libia, Tunisia, Algeria, eccetera. Che noi si sappia, all’interno della casta nessuno ha nemmeno provato a considerare questo fatto; nella medesima maniera, nessuno ha voluto notare che di un’ondata temporanea si tratta e che occorre gestirla come tale. In altre parole: serpeggia diffusa indignazione per la gestione politico-amministrativa del flusso d’immigrati illegali, una gestione che sottolinea (ce n’è ancora bisogno?) il completo fallimento di questo governo anche lungo le dimensioni, in un certo senso, più banali: le immondizie di Napoli, la ricostruzione dell’Aquila, il controllo e rimpatrio dei clandestini, i soccorsi a fronte di alluvioni relativamente modeste, eccetera. Questo problema, in un certo senso, è pre-politico perché esso coinvolge non solo i partiti (di governo ed opposizione) ma l’intera struttura burocratica centrale dello stato italiano. Assieme agli altri appena indicati ed a mille ancora, esso palesa la più completa incapacità dello stato italiano di prendersi cura delle necessità più elementari dei propri cittadini.

Nell’anno in cui si celebra l’unità ripetuti fallimenti di tali proporzioni sembrano ironicamente ricordare che essa ha prodotto uno stato zimbello, incapace di servire i propri cittadini ed incapace di palesarsi in maniera minimamente decente ed efficace verso l’esterno causando, con il proprio comportamento straccione ed incompetente, molti più danni di quanto sia necessario. Il problema, alla fine, si riduce da un lato ad una questione di capacità previsive e dall’altra al sapere o non sapere garantire l’integrità e la difesa delle acque territoriali! Evidentemente né al ministero degli esteri, né alla difesa, né agli interni sono capaci di rendersi conto con, diciamo, un mese di anticipio, che insurrezioni generalizzate in tutto il nord Africa genereranno anche ondate di profughi. Allo stesso tempo, marina e guardia costiera italiana non riescono nemmeno a pattugliare il Canale di Sicilia per impedire l’entrata in acque territoriali di scassati barconi di civili. Non osiamo immaginare cosa succederebbe se, a violare le acque territoriali, fossero vascelli armati libici o di altri paesi a noi ostili. Perché, alla fin fine, il problema di base quello è: d’un minimo d’efficienza statale. Non esiste: lo stato italiano è di fatto uno stato fallito nelle sue funzioni più elementari.

In secondo luogo, risulta ugualmente frustrante notare come le autorità governative non siano assolutamente in grado di distinguere i profughi di guerra dai clandestini. Allora scatta la politica padana bicefala : da una parte le sparate di Bossi, Borghezio e Gentilini stimolano la giustificata frustrazione dell’elettorato permettendo a costoro di prendere le finte vesti di gente pratica ma relegata all’opposizione. Nel frattempo, i loro compari adibiti a compiti di governo (Maroni, Zaia, Tosi, eccetera) si dedicano alla politica dell'accoglienza affrettata e brancaleonica. I clandestini si mischiano ai profughi e vengono regolarizzati con permessi "temporanei", per poi essere spalmati più o meno uniformemente sul territorio, perfino in costosi hotel pagati dall'erario come nella Verona del leghista Tosi. Il prodotto netto di tale ipocrisia politica consiste, neanche a dirlo, nel peggiore dei mali possibili: da un lato i clandestini d'ogni tipo, visto che sbarcare in Italia alla fine funziona, continueranno ad arrivare generando costi sia diretti che indiretti per il paese, dall'altro prende sempre più corpo un approccio razzista e nazionalista all'immigrazione, vista come la minaccia fatale da "combattere" anziché gestire e valorizzare.

È sconcertante pensare che il bacino di voti per il "protezionismo razzial-commerciale" di Bossi venga anche da una terra (quella veneta, da cui entrambi proveniamo) che deve le sue glorie storiche a secoli di apertura a scambi economici con il mondo, specie quello medio-orientale ora tanto temuto dagli omini verdi. È sconfortante rendersi conto che - in un'area socio-culturale (di nuovo, quella veneta) con alle spalle un migliaio di anni di storia repubblicana ed un sistema legale per secoli portato ad esempio in Europa -  si mantenga e cresca il supporto per la "legalità creativa" di Maroni, il quale risolve il problema dei clandestini dando essi permessi temporanei. Così non sono più clandestini, possono andare dove vogliono e, mal che vada, tutto si risolve attraverso un pubblico scazzo con la Francia ed una minaccia d'uscita dalla UE. Smargiassate dannose sul piano concreto ma che, in tempi elettorali, pagano.

P.S. Visto che siamo in atmosfera sia post-pasquale che pre-viaggio papale nel "NordEst" ci piace ricordare (fra i tanti possibili) questo piccolo fatterello storico (vedere qui, pagina 10, per i dettagli) che, forse, qualche insegnamento lo contiene.

[...] Dopo il divieto di Papa Bonifacio VIII di commerciare con gli Arabi, i Veneziani, che si dichiaravano "prima Veneziani e poi Cristiani" , erano gli unici cristiani ad avere mantenuto contatti economici con i musulmani. L'esenzione fiscale doveva invece attrarre a Venezia la manodopera, specializzata e non. Si presentava in questo modo un afflusso di lavoratori spinti all'immigrazione da motivi politici e religiosi (ad esempio i Greci e gli Slavi di fronte all’invasione ottomana) [...] oltre naturalmente a un afflusso umano proveniente da aree caratterizzate da forte sottosviluppo economico e strutture sociali poco flessibili.

336 commenti (espandi tutti)

Scusa non ho capito cosa avreste fatto VOI. Per esempio, una volta distinti profughi (definiti come? solo i libici o anche i tunisini? E i somali?) da clandestini cosa avreste fatto. Dato un permesso permanente ai primi e rimandati indietro (come?) i secondi? E come, senza accordo con i paesi di partenza? O terreste in campi (non colabrodo) i secondi? Oppure direste alla guardia costiera di respingere tutti i barconi - trainandoli al limite delle acque tunisine (dentro non si può, senza accordo con i tunisini)? Altre idee?

PS io da tempo sostengo che bisogna organizzare  l'immigrazione aprendo uffici nei paesi fonte offrendo passaggi a prezzi "politici" con permesso di soggiorno (diciamo metà del prezzo di mercato attuale) in numero adeguato (non le 100000 annue) ed allo stesso tempo respingere gli altri. Ma è una politica che presuppone l'accordo con detti paesi ed una minimo di organizzazione statale

PPS l'informazione sull'organizzazione dell'emigrazione italiana è solo in parte vera. Vale per Argentina e Brasile (e non per tutti). Quella per gli USA era del tutto "libera"

 

Oppure direste alla guardia costiera di respingere tutti i barconi

Anche. 20km dalla costa tunisina non mi sembra una cosa disumana. E' la distanza da Lignano a Capo d'Istria: te la fai anche a remi. 

 

 

20km dalla costa tunisina non mi sembra una cosa disumana. E' la distanza da Lignano a Capo d'Istria: te la fai anche a remi.

 

Davvero? un barcone sovraccarico, gli scafisti appena vedono la motovedetta sfasciano il motore, l'imbarcazione non può governare e va presa a traino. 

Incidentalmente, se ad entrare nelle acque terrioriali fossero navi militari ostili ed aggressive, la reazione sarebbe molto più facile. L'Italia sarà pure un failed state,  ma non è che la marina italiana sia dotata delle navi a vela del capitano Hornblower, quando l'arma più potente era il cannone ad avancarica.


Marino,

le Lupo sono vecchie :-)

Consiglioti FREMM

Lupo e Maestrale sono già in servizio. E poi ci sarebbe la Cavour... (tra l'altro, le marine dei paesi del Nord Africa non mi sembrano particolarmente minacciose, stiamo parlando di una manciata di fregate e corvette non particolarmente moderne e sofisticate, non so perché gli autori abbiamo tirato fuori questo argomento. )

In quanto ad affondare gli scafisti nel viaggio di ritorno, mentre emotivamente ed eticamente ne sarei un entusiatico sostenitore, in pratica:

o arrivano qua con dei catorci da sola andata (vedi il trucco di sabotare il motore per essere presi a rimorchio, e comunque il ferrovecchio rappresenta un investimento minore rispetto a una imbarcazione non usa e getta, a parità di profitto), oppure si riportano indietro qualche migrante come scudo umano, o anche semplicemente dicono di averlo fatto, e succede un casino.

 

Scusa l'ignoranza, ma non si può affondarli e ripescarli, o comunque bloccarli in qualche modo, portarli in prigione e gettare la chiave? Ogni paese del nord africa che si rispetti ha sequestrato, almeno una volta, un peschereccio italiano; perchè noi non possiamo fare altrettanto con questi tizi?

Ogni paese del nord africa che si rispetti ha sequestrato, almeno una volta, un peschereccio italiano; perchè noi non possiamo fare altrettanto con questi tizi?

Sì, infatti. Sequestrati proprio da quei governi che ora i popoli nordafricani stanno rovesciando.

Che gioco è? Flip-flop? I nordafricani si liberano dei regimi dai comportamenti inacettabili, e noi invece ne mettiamo su uno da noi?

valerio che stai a di? cosa c'entra il comportamento dittatoriale?

Quasi tutti i paesi africani ed europei si comportano in accordo alla convenzione di Montego Bay. Per quale motivo non si possono arrestare gli scafisti?

Le leggi dello stato si applicano fino a 12 miglia marine dalla costa (perchè, tutto si può dire, tranne che quello degli scafisti sia un "passaggio inoffensivo"). Secondo te, se un nave colombiana carica di cocaina sbarca in California e viene scoperta li lasciano tornare indietro tranquillamente? Per quale motivo noi invece non facciamo nulla? Scaricano la gente a più di 12 miglia o ci sono altre ragioni (non abbiamo fatto una legge anti scafismo, prendiamo una tangente dagli scafisti, gli scafisti sono amici della mafia, ecc ecc)?

Me lo chiedevo qualche settimana fa.

Secondo me gli "scafisti" in quanto tali non esistono. Vista la difficoltà irrisoria della traversata e il fatto che le nostre motovedette gli fanno pure il favore di uscire a pattugliare allargando enormemente il "bersaglio", gli scafisti stanno in Tunisia. Quando hanno il gruppo di viaggiatori con la grana, gli danno una barca "a perdere", un pieno di gasolio, una bussola e gli dicono spingi questa leva e tieni la ruota in modo che l'ago stia lì. Passate 5-10 ore, a seconda di quanto scassata è la barca, al primo motoscafo o nave italiana che vedete staccate lo spinterogeno (o qualcosa del genere), buttatelo in acqua e mettetevi a urlare.

In alternativa, lo scafista è un pescatore tunisino stufo di pescare. Becca 400 euro per 200 persone in cambio di una barca che non vale più di 10-20.000 euro e si piazza serenamente in Italia o Francia facendo il rifugiato.

Sia un po' più chiaro la prossima volta, che io poi non mi capisco:

comunque bloccarli in qualche modo, portarli in prigione e gettare la chiave? Ogni paese del nord africa che si rispetti ha sequestrato, almeno una volta, un peschereccio italiano; perchè noi non possiamo fare altrettanto con questi tizi?

Non ho capito che stava parlando degli scafisti. Mi ha messo in mezzo i pescatori che sconfinano e io ho pensato si stesse riferendo a chiunque sconfinasse (es. profughi e/o clandestini). Per i quali la prigione a vita mi pare una pena leggermente esagerata (sia per i pescatori furbi, che perr i clandestini).

Quanto alla possibilità di arrestare gli scafisti, penso sia possibile anche in alto mare. Contro la pirateria lo fanno già in Somalia le marine di tutto il mondo. Mi pare che la tratta di esseri umani sia stata vietata circa 200 anni fa...

Articolo 110

1. Salvo il caso in cui gli atti di ingerenza derivino da poteri conferiti in virtù di trattati, una nave da guerra che incrocia una nave straniera nell'alto mare non avente diritto alla completa immunità secondo il disposto degli articoli 95 e 96, non può legittimamente abbordarla, a meno che non vi siano fondati motivi per sospettare che:

a) la nave sia impegnata in atti di pirateria;

b) la nave sia impegnata nella tratta degli schiavi;

c) la nave sia impegnata in trasmissioni abusive e lo Stato di bandiera della nave da guerra goda dell'autorità di cui all'articolo 109;

d) la nave sia priva di nazionalità; oppure

e) pur battendo una bandiera straniera o rifiutando di esibire la sua bandiera, la nave abbia in effetti la stessa nazionalità della nave da guerra.

La pirateria non saprei, ma cosa ti fa pensare che i passeggeri siano schiavi?

E' irrilevante. La nave può essere fermata perchè non indica la nazionalità o, perchè io sospetto che la nazionalità indicata non sia quella reale, oppure io sospetto faccia la tratta degli schiavi. Quindi li abbordo e magari li porto in carcere in stato di fermo, poi "scopro"che hanno commesso altri reati per cui l'Italia prevede il carcere o altro (questi elementi non saranno sicuramente in regola con una marea di documenti e probabilmente hanno precedenti).

Questo, però, è giocare sporco, inoltre l'articolo 110 si riferisce all'alto mare. Io più semplicemente parlo di pattugliare la costa entro 12 miglia (anche con elicotteri) qui si possono applicare le nostre leggi. Ma: le abbiamo queste leggi?

Corrado, la mia domanda era forse poco chiara. Però non so come altro dirlo.

Valerio (ma mi pare anche tu) parla come se chi trasporta migranti dentro le acque territoriali italiane commetta qualche reato e perdipiù qualche reato orribile: tratta di schiavi, nientedimeno!

Io invece ritengo che non ci siano schiavi, ma solo gente che, con tutte le ragioni del mondo, vuole mettere piede in europa per cercare di guadagnare 4-5-10 volte quello che guadagna al suo paese.

Il tizio che guida la barca, autobus o camion, potrà aver violato qualche norma sulla licenza necessaria al trasporto passeggeri a bordo di un peschereccio. Magari non ha fatto la fattura quando ha preso i 400 euro del "biglietto". Non avrà tutti gli estintori a bordo. Probabilmente ha metà dei supporti metallici di bordo semicorrosi dalla salsedine per mancanza di manutenzione. Sicuramente è un "incosciente" che supera di gran lunga il carico massimo per il quale è stata omologata (se mai lo è stata) la sua imbarcazione e probabilmente non ha dei serbatoi d'acqua potabile a bordo, nè le obbligatorie hostess.

Il punto è che non sta trasportando schiavi. Lo sa lui, lo sa il comandante della motovedetta, ma soprattutto lo sanno i 200 passeggeri paganti senza documenti che stanno ammassati a bordo, dopo aver dato a qualcuno tutti i risparmi della famiglia per comprare quel passaggio.

Se tu fossi il comandante di una motovedetta con 5 poliziotti d'equipaggio che trova a 20 kilometri da riva questa scena cosa faresti?

Scusa Giuseppe, effettivamente non avevo capito il senso del tuo commento. Sui migranti sono abbastanza d'accordo con te e sono molto più favorevole all'accoglienza e all'integrazione di quanto trasparisca (traspaia?) dai miei commenti, dove stavo semplicemente ragionando nell'ottica di chi vuole fermare gli sbarchi.

Da quel punto di vista, se l'immigrazione è "illegale", allora il favorirla deve essere illegale e deve essere possibile fermare chi la pratica (ad es: come fanno gli svizzeri con i nostri sul confine italia/ticino). Mi domandavo perchè così non fosse, non emettevo giudizi morali. Però posso farlo :-):

i traghettatori li considero spregevoli approfittatori (e l'anedottica sui loro comportamenti lo dimostra) per me commettono un crimine ed andrebbero "combattuti" (a prescindere dai poveri cristi che son costretti ad usufruire dei loro servigi)

 

Ci stiamo avvicinando, ma ancora non ci siamo capiti. :-)

Non ne faccio una questione di accoglienza o integrazione.

Discuto proprio l'ipotesi che chi sta su un'imbarcazione stia commettendo un crimine.

En passant, se anche parlassimo di immigrazione clandestina è di oggi la notizia che non può essere reato.

In ogni caso, il punto che cerco disperatamente di fare è che una barca piena di gente è solo una barca piena di gente, DAL PUNTO DI VISTA LEGALE.

Poi possiamo essere tutti d'accordo che un vecchio peschereccio tunisino pieno di straccioni dalla chiara origine africana che avanza a stento nel canale di sicilia nelle vicinanze di Lampedusa non è uno yacht di turisti svedesi in vacanza, ma per la legge i nostri pregiudizi politically incorrect sono irrilevanti.

Se si ferma o se è in panne, lo puoi anche abbordare, ma poi? Posto che il comandante sia identificabile (e non vedo perché dovrebbe esserlo, a meno che non sia un deficiente che si veste come David Niven con un bel cappello bianco con fregi dorati...), cosa faresti? Lo multeresti per una o tutte le infrazioni che ipotizzavo nel commento precedente?

Raccoglieresti le testimonianze dei passeggeri? Scommettiamo che ti direbbero:

1) non so chi sia il comandante;

2) (se per caso è ovvio chi è il comandante) è proprio una brava persona che ha accettato di farmi visitare il canale di sicilia a modico prezzo perché è una bella giornata per andare a pesca.

poveri cristi che son costretti ad usufruire dei loro servigi

Costretti da chi?

Se sei cittadino tunisino (ma in pratica di qualunque paese al mondo), basta che acquisti online in un internet café un biglietto del ferry boat (93 euro + 17 di diritti di prenotazione con Grandi Navi Veloci per Civitavecchia) e un albergo in zona (112 euro all'Eur), oltre a dover dimostrare di poterti mantenere per il tempo della vacanza, per poter andare con il tuo bravo passaporto alla nostra ambasciata a Tunisi per fare la coda chiedendo il visto turistico per vedere la città eterna.
Dopodiché ti dai alla clandestinità come fanno tutti. Solo un'esigua minoranza sceglie la crociera sul peschereccio. Forse non sopportano le code dell'ambasciata italiana (so che sono terribili, quasi come gli uffici postali qui da noi...), oppure il governo tunisino non gli ha concesso il passaporto...e sarebbe interessante sapere perché...oppure il peschereccio costa meno della somma di GNV+albergo+cibo per una settimana di vacanza che risulti plausibile all'ambasciatore.

No ti ho capito, si vede che mi sono spiegato male:

1.Discuto proprio l'ipotesi che chi sta su un'imbarcazione stia commettendo un crimine.

Per me non lo stanno commettendo ma se per la legge italiana l'immigrazione non autorizzata è un crimine o un airregolarità allora deve (o perlomeno dovrebbe) essere un crimine il favorirla. In Svizzera è così! Gli italiani che accompagnano gli immigranti illegali sui passi di montagna commettono un reato e vengono arrestati dalla polizia cantonale.

Partendo da questa premessa. Cosa deve fare uno stato per fermarli? Bhe quando hanno scaricato i passeggeri, e sono ancora nelle acque territoriali, si abborda il vascello e si arresta il comandante. Con che accusa? Sfruttamento dell'immigrazione, contrabbando, guida senza autorizzazione, capelli unti! Qualsiasi cavillo per cui si sa che questi tizi sono sicuramente colpevoli e per cui la pena è stata opportunamente portata a 25 anni di galera. Quel che voglio dire è: esistono i mezzi sia per fermarli che per condannarli. Come mai non si agisce? qul + il motivo

2.Sul "costretti da chi" non penso che i migranti siano aspiranti suicidi o amanti dell'extreme sport perciò immagino che se vengono in questo modo sia perchè avere il passaporto non sia per loro possibile affatto facile e quindi, da questo punto di vista, sono costretti dal destino "cinico e baro".

Per quello parlavo di un sogno...

Poi considera che all'epoca gli scafisti utilizzavano soprattutto barche e motoscafi veloci, anche scaricando la gente in mare a distanza di vista dalla costa per tornare indietro.

A parte discussioni "navali" (in servizio sono rimaste le Soldati credo e le Maestrale stanno arrivando a fine vita) il mio intervento aveva l'obiettivo di chiarire che i mezzi tecnici ci sarebbero, manca la capacita' o la volonta'  dal centro di studiare una soluzione.

Il che aggrava la tesi dell'articolo.

Anche secondo me l'entità numerica dei migranti avrebbe dovuto indurre più miti consigli e mostrare la capacità di organizzazione dell'Italia, ma evidentemente, come detto, paghiamo una incapacità di fondo a organizzare alche i servizi essenziali per i cittadini, figuriamoci per gli immigrati.

Aggiungo. La porosità, per non dire peggio, delle frontiere marine è incredibile. Nel sud-ovest sardo, due o tre anni fa, erano frequenti gli sbarchi di algerini...beh non è una battuta dire che almeno per le prime volte erano i cittadini italiani che scorgevano casualmente i migranti nelle spiagge o nelle strade e informavano carabinieri e polizia. Anche io allora mi sono sempre chiesto: ma se volesse sbarcare un gruppo di algerini, o chi per loro, con intenti non pacifici e attaccare un impianto industriale della zona, CHI o COSA li fermerebbe? A me tutta questa inerzia nel controllo delle frontiere marine sembra incredibile, almeno paragonata all'attenzione che si presta ai controlli, per esempio, in aereoporto.

Infine, una speciale minzione al metodo Maroni del rilascio di visti temporanei con conseguente immissione dei clandestininell'area Schengen. A me tutta la vicenda ha richiamato la solita Italietta dei trucchetti procedurali, del cavillo usato per toglierci dai casini, delle carte in regola e poi "se la vedano loro"...ovvio che la Francia avrebbe poi opposto resistenza.

 

La porosità, per non dire peggio, delle frontiere marine è incredibile.

In effetti è così. Ma per es. già in Francia, e senza contravvenire a Schengen, le cose sono molto diverse. Perfino d'estate, in aree di forte presenza turistica (Corsica, Costa Azzurra), quando si entra anche sulla più inoffensiva barca a vela in acque francesi si è comunque visti e segnalati. Oltre ad esserci una rete ben fitta di posti attrezzatissimi di sorveglianza costiera da terra (cosiddetti CROSS, Centre Régional Opérationnel de Surveilklance et Sauvetage) ai quali NULLA sfugge all'interno delle acque nazionali, navigando per diporto in acque francesi capita di essere avvicinati con discrezione da un gommone della Gendarmeria o delle Dogane, non vi disturbano minimamente nè chiedono niente, semplicemente vi vedono, annotano l'immatricolazione dell'imbarcazione, e se ne vanno.

Questo significa aver cura dei propri confini. Anche nel clima più tollerante e liberale, è un modo di rispettare sè stessi, che è il primo requisito per poter pretendere il rispetto altrui.

GD

Unica nota su un'articolo che condivido.

La Marina non interviene perchè non avendo funzioni di polizia giudiziaria non puo far nulla in questi casi. Almeno era cosi quando ero in servizio io e si facevano gli stessi identici discorsi riguardo all'immigrazione albanese.

La notte a bordo seguivamo le tracce radar una per una.

Però la Capitaneria di Porto potrebbe farlo, o no?

La Capitaneria che io sappia puo' intervenire dentro le acque territoriali, a meno di accordi particolari.

A quel punto scatta, giustamente, il soccorso in mare.

Invece di tante stupidaggini sul respingimento dei poveretti, bisognerebbe alzare il costo dell'operazione per i trafficanti, il nostro sogno all'epoca (io ero di complemento) era affondarli durante il viaggio di ritorno.

 

No scusa, io non capisco. La Marina no, la Guardia Costiera neppure. Ma allora in Italia chi, a prescindere dagli sbarchi in grande stile, è deputato al controllo della costa quotidianamente?

Adesso...vabbè...lo so è un aneddoto...ma è vero giuro. 

Il comandante del locale Circomare (si, i comandi periferici della Guardia Costiera si chiamano proprio così, non so se sia una sorta di lapsus freudiano eponimo del legislatore, ma vabbè...direi comunque che il nome della struttura è poco marziale ma molto evocativo) un giorno, dinnanzi alle mie "proteste" e domande sul perché vedessi o sentissi di certe cose (pesca fin sotto la costa, reti a strascico ecc ecc), mi disse: "ma cosa vuole...abbiamo poche risorse non abbiamo manco il gasolio per tutte le uscite, e tenga presente che dobbiamo pure presenziare a tutte le innumerevoli processioni a mare con santi vari...". E infine la conclusione: "non è che possiamo fare un controllo ogni volta che ci arriva una segnalazione".

E' comunque un aneddoto rivelatore (anche se forse non c'entra con chi ha competenza nella questione). Il fatto di ricevere comunque lo stipendio a fine mese, quasi a prescindere da quello che si fa ed il fatto che meno si fa meno rogne si hanno, ha creato una meritocrazia al contrario. Potrei fare un paio di post con gli aneddoti del servizio nei carabinieri.

Guarda, onestamente mi sembra una valutazione piuttosto ingenerosa, con tutti i difetti che possono avere le nostre organizzazioni il difetto come sempre prima va cercato nel manico, poi negli esecutori.

La faccenda della benzina e' verissima e vale per tutte le forze di sicurezza, anche per le volanti nelle nostre citta' che infatti si sono ridotte in maniera drammatica, alla faccia dei leghisti e di tutti gli altri criptofascisti assimilati.

 

No Luca non volevo essere ingeneroso. Nel fare il carabiniere ho conosciuto gente che rischiava la vita e viveva il lavoro come una missione e ne ho il massimo rispetto. Immagino sia simile in marina.

Questo non toglie che il sistema fosse altamente anti meritocratico, permettendo a parassiti vari di mantenere il posto di lavoro imboscandosi, non facendo il loro dovere e, in alcuni casi, mettendo a rischio la mia vita e quella dei colleghi. I meritevoli (maggioranza per fortuna) portavano avanti il loro lavoro NONOSTANTE questo.

Il commento è nato dal fatto che l'aneddoto di Marco mi ha ricordato una stazione dei cc in provincia di Como dove, per alcuni mesi, pensarono bene di rifiutarsi con ogni scusa e mezzo di prendere qualsiasi denuncia indirizzando i cittadini alla due stazioni limitrofe (tra cui quella dove lavoravo io) che, oltre al lavoro doppio di prendere la denuncia e ritrasmetterla a loro per competenza, avevano anche l'imbarazzo di cercare di rispondere alle lamentele dei denunciatari senza accusare pubblicamente i "colleghi".

Questo non toglie che il sistema fosse altamente anti meritocratico, permettendo a parassiti vari di mantenere il posto di lavoro imboscandosi, non facendo il loro dovere e, in alcuni casi, mettendo a rischio la mia vita e quella dei colleghi. I meritevoli (maggioranza per fortuna) portavano avanti il loro lavoro NONOSTANTE questo.

Non so se si tratti della maggioranza, ma e' vero che molti dipendenti pubblici ancora qualcosa fanno, sebbene il sistema sia profondamente antimeritocratico.

Il tumore antimeritocratico evidentemente proviene dallo Stato italiano, particolarmente dai vertici sia politici che dei funzionari statali, senza dimenticare i sindacati e la magistratura. Secondo me c'e' un legame stretto tra anti-meritocrazia e cattiva qualita' e disonesta' dei vertici politici in generale degli apparati statali. Piu' meritocrazia trasparente c'e' e minore e' il potere discrezionale dei vertici di promuovere parenti e amici.  Meno meritocrazia c'e' e piu' parenti e amici possono essere promossi ai vertici. La chiusura del cerchio avviene convincendo anche la massa dei sudditi che e' meglio avere una societa' antimeritocratica dove cercare il proprio successo con le raccomandazioni e fregando gli altri piuttosto che competendo onestamente.

Credo che gli italiani tutto sommato siano salvabili, in un sistema meritocratico i dipendenti pubblici italiani, pur meno istruiti rispetto ai Paesi avanzati, sarebbero capaci di fornire servizi decenti. Ci deve essere pero' qualcosa di marcio nel profondo anche nella massa dei sudditi, che sono sempre pronti a chiedere piu' Stato, o almeno piu' posti di dipendente statale, nonostante lo Stato e troppo Stato sia evidentemente la causa prima del fallimento economico italiano.

Piu' meritocrazia trasparente c'e' e minore e' il potere discrezionale dei vertici di promuovere parenti e amici.  Meno meritocrazia c'e' e piu' parenti e amici possono essere promossi ai vertici. La chiusura del cerchio avviene convincendo anche la massa dei sudditi che e' meglio avere una societa' antimeritocratica dove cercare il proprio successo con le raccomandazioni e fregando gli altri piuttosto che competendo onestamente.

Esattamente quello che penso io.

Credo che gli italiani tutto sommato siano salvabili, in un sistema meritocratico i dipendenti pubblici italiani, pur meno istruiti rispetto ai Paesi avanzati, sarebbero capaci di fornire servizi decenti

Molto probabile, anche qui non pretendo di esser preso scientificamente, ma l'aneddotica di dipendenti pubblici che timbravano il cartellino e poi andavano a fare un altro lavoro era ampia e testimonia in favore di questa ipotesi.

Credo che gli italiani tutto sommato siano salvabili, in un sistema meritocratico i dipendenti pubblici italiani, pur meno istruiti rispetto ai Paesi avanzati, sarebbero capaci di fornire servizi decenti.

Certamente, ma a condizione che venga trovato un qualche sistema per distinguere fra chi è entrato nel pubblico impiego per guadagnare dignitosamente uno stipendio in cambio del proprio impegno e chi ha solo approfittato dell'enorme sacca assistenziale che il pubblico impiego (scuola inclusa) costituisce.

L'operazione mi sembra difficilissima, per due ragioni. Anzitutto c'è un potere sindacale fortissimo che si oppone a qualsiasi distinguo, ergendosi a strenuo difensore di qualsiasi situazione, non importa quanto scandalosa. La seconda ragione è più strutturale: anche pensando di individuare chi sta solo a dormire nell'amaca assistenziale, cosa se ne fa? Lo mandiamo anticipatamente in pensione? Rimedio di dubbia efficacia di bilancio, visto quanto spende lo stato ancor oggi per le cosiddette baby-pensioni, ne parlava oggi il Corriere della sera, calcolando milardi di € all'anno. Cacciarli fuori di brutto credo sia legalmente impossibile, e sarebbe comunque rivoluzionario.

Sappiamo tutti che la pletora del pubblico impiego è una palla al piede micidiale, ma io devo ancora sentire una proposta non solo sensata ma soprattutto percorribile per alleggerirla.

GD

 

Qualcosa si sta muovendo, in tal senso, almeno a livello amministrativo, non sindacale.

Il SIGest (sistema di controllo di gestione) nasce come "misuratore" dell'efficacia dell'azione dei dirigenti, ossia quanto "rende" l'Unità Organizzativa (Ufficio) che dirigono. I parametri rilevati sono la percentuale del tempo lavorato dedicata a delle linee di attività (dette Prodotti) e (all'incirca) quanti procedimenti vengono smaltiti. La rilevazione avviene su base trimestrale; il primo parametro riguarda i singoli dipendenti, mentre il secondo è cumulativo dell'intera UO.

Da quest'anno sono state introdotte due variazioni: la rilevazione degli Obiettivi di Programma e le schede di valutazione degli impiegati. La prima in realtà è partita l'anno scorso.

Gli Obiettivi di Programma vengono decisi per l'intero anno e scelti tra gli Indicatori (e relativi Prodotti) suddetti; la rilevazione avviene in termini del tipo "rapporto tra numero dei procedimenti e numero dei procedimenti conclusi entro tot giorni", con un limite percentuale minimo da raggiungere.

Il mancato raggiungimento degli OdP comporta una perdita di punti secondo un calcolo particolare, il che va ad influire sui premi di produzione, in particolare di quelli dei dirigenti (va da sé che improvvisamente è diventato molto importante la compilazione corretta dei dati).

Per quanto riguarda le schede di valutazione dei personale, queste vengono compilate dai dirigenti stessi secondo certe modalità, di cui solo una parte è soggettiva (tipo "si e' impegnato molto/abbastanza/poco/per niente" e cose così) e l'indicazione di un "migliore" e un "peggiore" a parità di qualifica funzionale (credo che in rete ci siano le specifiche, se interessa vedo di trovarle e mettere qua i link).

Quindi nelle intenzioni qualcosa si sta muovendo. Dove sta l'inghippo? Che un anno è il signor X ad essere il "migliore", l'anno dopo sarà il signor Y e così via, così a regime la media sarà uniforme... e tutti vissero felici e contenti.

Ah, in teoria c'è pure la possibilità che qualcuno che finisce "peggiore" continuativamente (mi pare per tre anni consecutivi) possa essere licenziato... (see comeno).

CYA

I consulenti che fanno le valutazioni per gli enti locali usano tutti excel e non dei software verticali perchè così ottengono i risultati ad uso e consumo dei politici e dei dirigenti venduti, il livello di ambedue è generalmente basso e se togli uno non pensare di riuscire a sostituirlo con uno in gamba.

Tra l'altro chi ha avuto ruoli per appoggi politici ha sempre un CV con esperienze superiori ad uno non appoggiato.

Costando troppo il prepensionamento di massa l'unica soluzione attuale è informatizzare pesantente le attività (+formazione) e i processi in modo che tu riesci a ottimizzare quello c'è.

Oltre a rendere efficiente la PA riesci a capire ed evidenziare i fancazzisiti, gli incapaci devono migliorarsi quel poco che serve per fare quello che il processo informatizzato gli obbliga di fare nei tempi prestabiliti.

 

(si, i comandi periferici della Guardia Costiera si chiamano proprio così, non so se sia una sorta di lapsus freudiano eponimo del legislatore, ma vabbè...direi comunque che il nome della struttura è poco marziale ma molto evocativo)

Spero di non attirarmi le reprimende dei moderatori andando un po' fuori tema, ma il gergo militare ha da sempre amato le abbreviazioni, talvolta con risultati di involontaria comicità.

Durante la II guerra mondiale gli Stati Maggiori della Marina e dell'Aviazione erano rispettivamente "Supermarina" e "Superaereo", termini sui quali sarebbe ingeneroso far commenti...

Oggi i Comandi della Guardia Costiera (un tempo più dimessamente "Capitanerie di Porto") sono in ordine gerarchico Circondariali, d'onde Circomare, poi in cascata di Capitaneria propriamente detta ("Compamare") e nel caso delle Delegazioni di Spiaggia "Delemare". Il termine Delegazione di spiaggia (c'era anche il "Delegato di spiaggia") deve essere apparso ad un certo momento antiquato, talchè è stato sostituito da qualche anno con "Locamare" con riferimento all'Ufficio Locale Marittimo, che è la suddivisione più minuta.

Credo che in tutte le Armi e in tutte le numerose Polizie nazionali vi siano abbreviazioni consimili.

GD

 

 

Per i termini in voga all'epoca, immagino che avevano tenuto segreto il nome della fanteria: i supermen!

Cosa intendi per "controllo della costa"?

Se intendi osservare su un radar per identificare eventuali minacce militari, è pensabile che la Marina Militare lo faccia, ma che difficilmente si possano considerare le innumerevoli barchette che attraversano le nostre acque territoriali e le acque internazionali circostanti una minaccia.

Considera che le barche usate dai trafficanti sono identiche a qualunque barchetta da pesca o da diporto. Ce ne sono molte decine di migliaia in Italia e centinaia di migliaia nel Mediterraneo circostante.

Se invece intendi controllare (osservando cosa c'è a bordo) un'eventuale imbarcazione sospetta, allora la cosa si fa complicata. Non siamo su una strada, dove puoi mettere la macchina di traverso o piazzare degli ostacoli per fermare i velicoli da controllare. In mare è tutto più complicato e, soprattutto, se uno ti dice che ha il motore in avaria e ti chiede di essere rimorchiato al porto più vicino, tu lo DEVI fare.

Il paragone che facevi prima con gli aeroporti non regge. I controlli negli aeroporti sono semplicemente demagogia. Per la sicurezza servono quasi a nulla, ma sono facili da implementare (rompendo le palle a tutti e bruciando non so quanti miliardi di PIL...) e molto visibili.

E' assolutamente impensabile (almeno per me in quanto taxpayer) mettersi a controllare ogni metro di costa e di valle montana e spero non si sognino di farlo davvero.

Guarda Giuseppe,

nessuna voglia di polemizzare, ma io penso che gli scarsi controlli sulle imbarcazioni siano in linea con i pochi controlli che si fanno sulle automobili.

Per esempio, avevo letto che in Francia il numero di test alcolemici sui conducenti erano enormemente superiore che in Italia. Più in generale sono propenso a considerare i limiti dell'azione di sorveglianza delle coste [che ripeto: nel mio esempio iniziale si riferiva anche alla pesca effettuata con attrezzature proibite (lampade notturne, pesca a strascico) o con quantitativi di pescato superiori a quelli ammissibili per pescatore (penso ai ricci in periodo invernale)] come una delle tante manifestazioni di cattiva qualità del servizi pubblici.

Quanto ai controlli, si potrebbero fare, nel caso di imbarcazioni che siano oltre una certa distanza dalla costa (giusto per non confonderli con i diportisti della domenica) anche via radio, una volta identificata la presenza dell'imbarcazione stessa, se non altro per chiedere l'identificazione e la matricola del mezzo. 

Quello che dico è che da quello che vedo e leggo, il controllo è poco e anche quando effettuato è poco incisivo.

 

Marco, mi spiace se sono sembrato polemico. Non ne era mia intenzione.

Sull'argomento: parlando di Capitanerie di Porto...ho visto cose che voi umani...

Sfondi una porta aperta se parliamo di fancazzismo diffuso.

Il fatto è che, come fa notare anche Luca Barba, che anche se si impegnassero, non sono convinto che risolverebbero un granché con i clandestini.
Le regole sono quelle che sono e con una barca col motore rotto...basta che si sia dimenticato di fare gasolio...devi prestare soccorso.

Non occorre che siano già a terra. E' lo stesso se li trovi in mare aperto.

Giuseppe, ma va :) !

Quando ho detto: "nessuna voglia di polemizzare" mi riferivo a me stesso perché mi stavo accingengo a rispondere, mica a te, infatti non eri per niente polemico.

 

La Guardia Costiera e' Polizia Giudiziaria mi sembra e puo' intervenire, ma dentro le nostre acque territoriali ovviamente . Quando un barcone carico di disperati, donne e bambini  ha fatto 300 miglia ed e' entro le 12 dalla costa che si fa lo si rimanda indietro a cannonate ? A parte considerazioni umanitarie (che per me restano prioritarie) esiste il diritto del mare, non si puo' mica sparare su qualunque cosa passi. Ci sarebbe pure una cosa che si chiama libero transito volendo

La Marina e' una forza che si muove in condizioni particolari essendo militare, esiste una forte differenza con le forze di sicurezza, e comunque non si capisce cosa dovrebbe fare di diverso. Si mette al limite delle acque territoriali e poi ?

La mia domanda era, a parte gli sbarchi degli immigrati: chi controlla o pattuglia le nostre coste?

Il punto su come procedere una volta che gli immigrati siano arrivati e necessitino di una doverosa assistenza non è quello di cui discutevo.

Io dicevo e dico: l'episodio degli immigrati (chi ricorda il barcone sbarcato ad Anzio nell'Ottobre scorso?) mi fanno sempre pensare che ci sia un controllo non efficace o completo. 

Come assistere poi gli immigrati è un altro discorso.

Però il punto è come limitare e gestire  gli sbarchi degli immigrati, sia in condizioni di flussi standard   e sia in condizioni di flussi con picchi elevati.

Attualmente il controllo è, come ripetutamente evidenziato, estremamente deficitario infatti con la scusa della guerra in Libia sono arrivati prevalentemente abitanti tunisini a cui non si deve certo ricorrere

Qui dovremmo avere una panoramica del contesto legislativo di riferimento che certamente non "aiuta"
http://www.europeanrights.eu/getFile.php?name=public/commenti/A._Liguori...

e abbiamo un paio di isole molto vicine al nord africa che attualmente danno valore sottratto, ma che pochi con soluzioni radicali possono trasformare in un valore aggiunto.

E' evidente che schengen, permettendo la libera circolazione all'interno di un perimetro più esteso necessiti un maggiore controllo di tale perimetro, se tolgo i compartimenti stagni ad una nave è chiaro che elevo il rischio di far affondare tutta la nave.

Senza che molti italiani l'abbiamo capito noi abbiamo cammuffato la colpa del nostro buco, scaricando agli altri l'acqua che abbiamo fatto entrare e colpevolizzandoli nel non voler affogare a causa della nostra falla  e della nostra mancanza di un adeguato sistema di controllo ed espulsione.

Bell'articolo!!

Concordo sulle politiche anti dittatoriali: quello che la gente non capisce è che i migranti non verrebbero in Italia se nei loro paesi ci fosse libertà e democrazia, anche se non sviluppati come qui da noi, ma con la possibilità di migliorare, perchè, come si dice, nonostante tutto a casa propria si sta meglio. 

Se ci son oquelle condizioni, il muratore, falegname, operaio etc etc non partirebbe dalla Libia, Algeria, Tunisia per venire in Italia, non avrebbe alcun motivo di farlo. Tanto per capire: quanti muratori oggi dall'Italia prendono e vanno in Germania? Pochissimi, quasi nessuno.

I pochi che verrebbero qui sarebbero gli unici spinti a "migliorarsi", ovvero i laureati, la manodopera specializzata e tutte quelle categorie di persone che verrebbero qui e poi un giorno torneranno nei paesi d'origine (quando saranno pronti per questo) a portare ciò che hanno imparato.

Articolo eccellente e condivisibile. Due sole annotazioni, una generale e una particolare.

Sul generale, mi sembra che questo articolo sia da leggere come esempio applicativo di questo intervento di pochi giorni fa. Tutto è figlio del profondo istinto negazionista nei confronti della realtà, che produce poi la menzogna politica come stile di governo.

Come si imbelletta la triste realtà economica, dando un po' di lampada ad una facies comatosa,  ugualmente si mostrifica l'arrivo dei 25mila profughi o clandestini che siano, inducendo nell'immaginario elettorale lo spavento di fronte ad una esodo biblico che farà affondare la nostra barca (poco prima dichiarata sostanzialmente inaffondabile...).

Nel particolare, non è legalmente possibile pattugliare con navi italiane il limite delle acque tunisine, respingendo i barconi al loro interno: questo può esser fatto solo in collaborazione esplicita con le autorità tunisine. In acque internazionali succede inevitabilmente quel che ha descritto Luca Barba, che è del mestiere.

GD

 

 

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&c...

Del mestiere e' troppo direi :-)

Ho servito in Marina per il complemento e poi ho continuato a lavorare sulle piattaforme MMI, conservando un interesse ed un sano rispetto per un gruppo magari non grande ma molto professionale e preparato in media.

 

Sulla Libia

agori 26/4/2011 - 10:14

Si dice che fare affari con i dittatori sanguinari sia il modo migliore per non risolvere il problema dell'immigrazione. 

Ma se guariamo alla Libia, scopriamo che ha un PIL pro capite molto superiore a quello egiziano e degli stati nord africani in generale. Alla luce di ciò, perchè fare affari con Gheddafi sarebbe sbagliato? E' vero che ha distribuito una parte della ricchiezza (o comunque più di quanto hanno fatto altri) oppure è falso? 

Ovviamente parlo del nostro tornaconto, perchè che sia sbagliato moralmente mi pare indiscutibile.

Ovviamente parlo del nostro tornaconto, perchè che sia sbagliato moralmente mi pare indiscutibile.

Se tralasciamo l'aspetto morale o se, pur avendolo a cuore, consideriamo che i vicini non li puoi scegliere e quindi con la Libia bisogna avere relazioni diplomatiche e di affari, rimane il punto del come si fanno le cose. Ad esempio: baciamani di dittatori o difese di stragi (Putin in Cecenia) non sono nè opportune nè necessarie nè richieste.

Ottimo tempismo per la nuova prospettiva di un argomento che non finisce mai di stupirci. Ci avete anche risparmiato le procedure di regolarizzazione che aveva organizzato il governo B2 (2001-2006) con la "scoperta" che il numero di richiedenti superava di gran lunga il numero stimato dei clandestini nel ns paese dal ministero degli interni. All'epoca si parlava di mezzo milione di persone interessate. Meno male, che c'erano tante cose da ricordare. All'epoca, sghignazzavo tra me e me perchè mi dicevo "per regolarizzare la propria badante, va bene qualsiasi procedura, però per la questione immigrazione nel suo insieme, non se ne parla, anzi, tacere..."

Girare le domande poste dagli autori agli stessi autori è un sistema noioso di fare finta di dare il suo contributo al dialogo. Veramente mi aspetterei un modo meno scontato di esprimere un dissenso. Troppo semplice chiedere "cosa faresti tu invece?", dal momento in cui l'apertura della discussione comincia dal focus sulla problematica stessa.

Altro segno dell'inconfutabile confusione gestita ad arte: prima (della Pasqua!) si giura che non si sparera mai, men che meno usare le bombe. Dopo (La Pasqua, il giorno della Pasquetta!) invece scopriamo che le bombe si possono sganciare, che degli addestratori militari sono già all'opera ecc...

Finalmente, il governo del Fare (Uest?) si è deciso ad agire con una campagna di comunicazione bilaterale a sostegno delle sue azioni in cui si definiscono le due posizioni come essendo gradite dal governo: sparare e non sparare, cosi, finalmente, si è scoperta la legge del "sempre nella linea del giusto, a seconda di chi hai come interlocutore..."

E ovvio che tutte queste azioni sono necessarie per mantenere la posizione di riferimento del paese nell'ambito della diplomazia internazionale. Quello che fa sorridere è che si ha paura di esprimere una propria linea (in marketing: posizionamento) perchè forse non si riesce a conoscere la posizione della maggioranza del proprio popolo. In alternativa, si opta per la linea bilaterale, con una posizione affermata e la propria  contraria, in modo tale da coprire tutte le alternative possibili: il sogno di ogni imbonitore!

 

 

 

Il lavoro paga

Olivier 26/4/2011 - 11:34

Ultima considerazione riguardo la legittimnita del permesso temporaneo per sbarazzarsi degli intrusi e rifilarli  a sti rompiballe di francesi: come si fa sostenere una linea del genere, quando la propria legittimita ideologica afferma: "padroni a casa nostra!". Quindi, scusate se è poco, i francesi non dovrebbero poter applicare la stessa posizione perchè da fastidio a due-tre genialoidi italioti?

Per fortuna, non ci sarà bisogno di lanciare referendum o elezioni del caso per sincerarsi della posizione UE in merito. Assumersi SHENGEN non significa poter rifilare agli altri il frutto delle non responsabilità proprie. Significa esattamente il contrario, che che ne dicano i diretti interessati al governo.

Mi permetto di dire a Frattini and Co :"Continuate a lavorare, adesso vi siete immessi sulla strada giusta. Scommetto che arriverano anche soluzioni giuste  a sostegno del governo italiano a fronte di maggior impegno sul controllo delle proprie frontiere."

 

Io faccio questa semplice considerazione, da cui dovrebbe partire l'analisi :

Toccasse a me guardando mio figlio che ha fame ed un futuro miserabile cosa farei?

FAREI QUALUNQUE COSA POSSIBILE

La soluzione e' quella dell'articolo non i cannoni o i campi in Libia.

Ma, a monte, un po' di paternità o maternità responsabile, sarebbe fuori di luogo?

 

Concordo perfettamente che il punto cruciale sia questo. Non posso infatti negare che questo passaggio dell’articolo:

Essendo economisti, siamo piuttosto coscienti che i problemi di questo tipo - cosiddetti strutturali: più di due miliardi di persone vivono in paesi dove si fa la fame e non esiste speranza alcuna di crescita economica

mi ha fatto inarcare un sopracciglio... non è che i trend demografici siano un fattore del tutto esogeno e indipendente dalla volontà umana come i terremoti o l’ubicazione dei giacimenti petroliferi... sarebbe così se nel povero Nordafrica vi fosse stata negli scorsi decenni e continuasse ad esservi una invasione di cicogne che lasciano moltissimi bambini sotto i cavoli...

Il problema però è che secondo me non bisognerebbe tanto chiedersi che cosa fare dato che “più di due miliardi di persone vivono in paesi dove si fa la fame e non esiste speranza alcuna di crescita economica”... ma piuttosto incominciare a chiedersi come mai in certi Paesi, nonostante “vi si faccia la fame” e “non esista speranza alcuna di crescita economica”, si continui imperterriti a procreare un numero oggettivamente insostenibile di bambini date le risorse scarse del territorio (queste sì un fattore esogeno) e le modeste potenzialità di sviluppo dell’economia locale...

Confidare che una volta giunta alla maggiore età l’abbondante progenie varchi (più o meno legalmente e più o meno ben accetta) il confine di qualche vicino ricco mi sembra un vero e proprio “dumping demografico” all’insegna del beggar-thy-neighbour intergenerazionale più irresponsabile...

 

Stronzate.

Nei paesi poveri si fan tanti figli perche' non c'e' welfare ne capitali, l' unica risorsa per la vecchiaia e' la prole.Poi ovviamente chi e' abbastanza giovane per lavorare ha interesse ad emigrare.

E' lo stato che dovrebbe gestire i flussi e l'accoglienza ai profughi, e l' unico che non ci riesce e' il nostro, e ne bastan 25000 per mandarlo in crisi. L'argomento dei 2 miliardi non tiene(o meglio, e' valido contro quegli altri pirla che sostengono che l' immigrazione non  e' mai un problema):se siamo gia' incasinati con questi e' solo per incompetenza.

 

Continuo a non capire come si possa ritenere sostenibile un comportamento del genere.

Supponiamo che uno abiti in un Paese della fascia del Sahel in cui vi è una forte scarsità d’acqua, scarsità di terreni coltivabili e da adibire a pascoli, scarsità di risorse per sfamare tutti gli abitanti. Quale sarebbe la soluzione? Raddoppiare la popolazione può risolvere il problema della scarsità delle risorse?

Non è che forse lo aggrava, visto che delle risorse che sono già scarse per X persone diverrebbero ancora più drammaticamente scarse se la popolazione fosse di 2X persone, e che ciò creerebbe ancor più miseria, più fame e più disperazione?

Invece, come si può vedere dal grafico, proprio in queste regioni, che sono già sin troppo antropizzate adesso rispetto a quanto il territorio consentirebbe (ad esempio perché semidesertiche o malsane o con poca acqua), si continua imperterriti a fare 5 o 6 figli per donna... 

mappa indicante il tasso di fertilità di ciascun paese

 

Secondo te lo fanno di proposito per colonizzare altre nazioni?

Questa cosa presuppone una piano ben studiato e diretto, in luoghi in cui non hanno nemmeno il telefono.

Potrebbe essere più semplice (e meno complottistico) un discorso che tenga conto di alcuni fattori quali:

- in una nazione dove non esiste lo stato sociale è la famiglia ad occuparsi di te, quindi avere tanti figli garantisce tanta assistenza in vecchiaia e tanta forza lavoro in più, il loro numero si adegua naturalemente al cibo disponibile (poi chiaramente questi non se la sentono di morire di fame ed emigrano, ma anche qui avere più figli è un vantaggio, se ne hai uno solo e questo se ne va, sei rovinato, leggasi morto in molti luoghi)

- la contraccezione costa. In termini di istruzione e cultura necessarie per metterla in pratica e di mezzi per ottenerla, ricordiamoci che oltre all'istinto si aggiungono religione/tradizione che in linea generale spingono sempre al concepimento di prole. Che preservativi e pillole (ma anche consultori, campagna informative sul concepimento e la gravidanza ecc...) costano un bel po'.

Insomma un tentativo di dumping demografico credo si potesse vedere nella campagne messe in piedi durante il ventennio, questi sono solo molto poveri.

 

Mah; guardando la mappa che ho postato non mi pare di vedere una correlazione inversa così pronunciata tra efficienza dello stato sociale e incremento demografico... ad esempio quasi tutta l’Europa orientale e gli stati dell’ex URSS sono addirittura sotto il tasso fisiologico di sostituzione della popolazione (se consideriamo solo gli autoctoni), e non si tratta certo di stati con un welfare alla svedese efficiente e generoso dalla culla alla tomba... anzi.

Semmai c’è una nettissima correlazione inversa tra tasso di natalità e reddito pro-capite: link. E aggiungo che la più grande nazione emergente, che è riuscita a riscattarsi dall’essere un paese del terzo mondo con una agricoltura di sussistenza e che sta sempre più divenendo una superpotenza, è proprio quella in cui si è puntato in modo forse addirittura fin troppo ossessivo e poliziesco per decenni e decenni ad assicurare che l’incremento demografico rimanesse entro certi argini di sostenibilità... (cfr. politica del figlio unico e sue successive variazioni).

Infine, per quanto riguarda gli strumenti per il controllo delle nascite è vero che costano, ma sicuramente costano alcuni ordini di grandezza meno di quanto non costi mantenere poi per tutta la vita la gente che nasce... Peraltro le nazioni ricche potrebbero finanziare queste campagne nei paesi poveri caratterizzati da una elevata pressione migratoria. Questo sì che significherebbe affrontare il problema a monte e in modo strutturale.

Perché non dobbiamo dimenticare che quando si parla di flussi e di politiche migratorie, c’è sempre un convitato di pietra che non viene quasi mai menzionato: il problema demografico, di cui le tensioni migratorie non sono che una delle tante conseguenze (assieme ad esempio ai problemi ambientali che la natalità incontrollata comporta).

 

Semmai c’è una nettissima correlazione inversa tra tasso di natalità e reddito pro-capite: link.

Peccato che questo non provi nulla e che tutta, ma proprio tutta tutta, l'evidenza disponibile mostri che se c'è una causalità (nota il "se") essa va da crescita del reddito a diminuzione della natalità e non viceversa.

Onde per cui, se si ha voglia di dare aria alla bocca o di lasciarsi andare ad invocazioni di programmazioni mondiali delle nascite, adelante con questo argomento. Serve a nulla ma riscalda i cuori. Tanto per togliere ogni dubbio: anche io penso che sarEBBE (condizionale) meglio essere 2 miliardi e che degli altri 5 (purché fra essi non ci sia né io né alcuna delle persone che mi sono care) non sappiamo bene che farcene. Si dà però il caso che quei 5 miliardi in più di persone ci siano e che, per le ragioni ben note, più sono poveri e privi di strumenti assicurativi più fanno figli. E poi questi figli, volendo sopravvivere, scappano cercando di emigrare verso dove sperano di poter trovare lavoro e sostentamento.

Qui ci stiamo ponendo il problema pratico di cosa fare davanti alle ondate migratorie che arrivano in Europa, non quello teorico di salvare l'umanità intera ridisegnandone i comportamenti demografici. Siamo ambiziosi, ma non sino a quel punto.

 

Salve Sig. Ecomostro :-)

perdoni il lungo periodo trascorso dal 27 aprile, data dei Suoi commenti; intervengo solo ora poiché non sono riuscita a dimenticarli, anche se sono sinceramente convinta delle sue buone intenzioni e inoltre perchè vorrei fare una richiesta.

Lei parla di “nazione emergente, che è riuscita a riscattarsi dall’essere un paese del terzo mondo con una agricoltura di sussistenza e che sta sempre più divenendo una superpotenza, è proprio quella in cui si è puntato in modo forse addirittura fin troppo ossessivo e poliziesco per decenni e decenni ad assicurare che l’incremento demografico rimanesse entro certi argini di sostenibilità... (cfr. politica del figlio unico e sue successive variazioni).”.

In merito alle politiche coercitive del figlio unico nutro molte perplessità. A monte risiedono alcune considerazioni che necessariamente vanno fatte e che sono molto impegnative, e poi mi è impossibile ignorare le conseguenze drammatiche che politiche coercitive sulle nascite possono avere sulla popolazione.

Per farsi una dolorosa idea è sufficiente compiere una semplice ricerca su internet digitando le parole “politica del figlio unico”.

Di seguito indico invece un paio di letture interessanti, che rammentano alcune cose ben note a tutti:

  • A. Sen “Lo sviluppo è libertà. Perchè non c'è crescita senza democrazia” - Mondadori – 2000 (che ho già citato in passato in un diverso contesto … ho letto solo quel libro che ci vuol fare :-)), specialmente i capitoli VIII (Ruolo attivo delle donne e mutamento sociale) e IX (Popolazione, alimentazione e libertà);

  • e sempre di A. Sen “La diseguaglianza” – Edizione il Mulino – 2010 – capitolo VIII (Classe, genere e altri gruppi).

In “Lo sviluppo è libertà” Sen cita tre problemi legati alle misure coercitive sui quali riflettere:

  1. se è ammissibile coercizione in tale campo (violazione di diritti che hanno una loro importanza intrinseca e misure punitive correlate);

  2. se in assenza di coercizione la popolazione cresce ad un ritmo inaccettabile;

  3. la probabilità che dette misure funzionino e gli effetti collaterali nocivi.

Alle pagg. 220 e segg. ci fa notare che l'imposizione della famiglia con un solo figlio può determinare un incremento della mortalità infantile (i bambini vengono trascurati o peggio …), ma soprattutto che nei paesi in cui vi è una forte preferenza per i figli maschi questo può essere molto penalizzante per le femmine: “La mancanza di cure, per esempio, può risultare fatale ...”.

Evidenzia, inoltre, che la modifica del comportamento riproduttivo conseguita in modo coercitivo non è detto che risulti stabile, come pure non è neppure chiaro in che misura tale politica abbia effettivamente contribuito a ridurre il tasso di fertilità ulteriormente, poiché l'adozione di altri programmi sociali ed economici a lungo termine (estensione dell'istruzione, dell'assistenza sanitaria, la creazione di posti di lavoro per le donne e naturalmente la crescita economica), già di per sé portano a ridurre le nascite. In Cina tali programmi sociali ed economici sono iniziati prima che in India e per questa ragione è normale prevedere un tasso di fertilità inferiore alla media indiana.

Viceversa, riferendosi al Kerala (uno degli stati indiani), dice che “... Il tasso di fertilità è di 1,7, contro 1,9 della Cina a metà degli anni Novanta; un risultato in linea con quello che ci si poteva aspettare, dato il progresso dei fattori che agevolano la riduzione volontaria delle nascite.” (il grassetto è mio), che poi sono quelli che ho indicato sopra (istruzione, lavoro femminile ecc.).

In “La diseguaglianza” è interessante, tra l'altro, la Fig. 4 di pag. 220, che confronta il PIL pro capite, il tasso di alfabetizzazione, la speranza di vita alla nascita e il tasso di fertilità per i diversi stati dell'India. Si notano stati con elevato PIL che recano indicatori di qualità della vita in linea (e talvolta inferiori) a quelli degli stati meno ricchi. Purtroppo i dati sono relativi a inizio anni '90.

Infine, approfitto per fare una piccola richiesta a tutti. Siccome A. Sen ha dato l'avvio ieri al Festival dell'Economia di Trento, ho pensato che magari un fortunato partecipante potrebbe scrivere due righe su nFA per i meno fortunati … Beh, almeno pensateci!! Grazie.

Saluti, Orsola

P.S. Però poteva scegliere un nick un po' meno inquietante! :-)

se era una battuta non l'ho capita

C'è un punto che non mi è chiaro: nell'articolo prima si dice:

Essendo economisti, siamo piuttosto coscienti che i problemi di questo tipo - cosidetti strutturali: più di due miliardi di persone vivono in paesi dove si fa la fame e non esiste speranza alcuna di crescita economica; i costi di trasporto mondiali son crollati; il disequilibrio demografico occidentale permane e forse si accentua - son risolvibili solo nel lungo periodo e non offrono l’opportunità per alcun magico toccasana.

e poche righe più sotto:

Veniamo all’immediato. Sembra che l'opinione pubblica italiana, in questo momento, non sia in grado di riconoscere che 25mila persone sono un numero risibile a fronte dei conflitti e delle trasformazioni in corso nel Nord Africa. La logica più elementare dice che se il costo consistesse in dare asilo temporaneo a quei 25mila bisognerebbe farci la firma.

Insomma qual'è il problema che stiamo esaminando: due miliardi di persone o 25mila? Perchè se anche un paese scalcagnato come il nostro puó sicuramente gestire 25mila persone, due miliardi sono un problema niente affatto risibile.

Ora chiedo ai prof. Pizzati e Boldrin di immaginare per un momento di essere al posto di due di quei due miliardi. Vivete in un paese "dove si fa la fame e non esiste speranza alcuna di crescita economica"; magari c'è una guerra civile e se uscite di casa la mattina non siete sicuri di rientrare la sera; venite a sapere che vostro cugino, o il cognato di vostro cugino insiema ad altri 25mila ha preso una barca ed è sbarcato in un altro paese il cui nome non vi dice molto ma dove qualcuno vi fornisce un tetto, fosse anche una tendopoli, tre pasti al giorno, magari frugali, acqua potabile (in certi paesi manca), assistenza sanitaria, magari imperfetta ma meglio di niente, un'istruzione per i figli e in prospettiva un lavoro e una casa. Cosa fareste al posto loro? Non appena accolti i primi 25mila se ne presenterebbero immediatamente altri 25mila e cosí via. Il limite superiore sono i due miliardi di cui sopra. E se ad un certo punto diremo basta, cosa risponderemo al primo respinto quando ci chiederà: "perchè avete accolto mio cugino e non me? Io sono altrettanto disgraziato di lui".

C'è un punto che non mi è chiaro: nell'articolo prima si dice:

W' la stessa cosa. Avviare a soluzione i problemi di 2 miliardi, risolve anche la questione dei 25000. Il punto è innescare democrazia e svilupo nei paesi possibile fonte di immigrazione e comunque addlitti da dittature parassite.

Il punto è innescare democrazia e sviluppo nei paesi possibile fonte di immigrazione e comunque afflitti da dittature parassite.

Il mito secondo cui gli aiuti allo sviluppo verso i paesi poveri possano costituire un possibile freno all’immigrazione mi pare una idea alquanto strampalata e assolutamente non comprovata dai dati reali (anche se, sia pure con sfumature diverse, sorprendentemente la si sente ripetuta sia da destra che da sinistra come se fosse un fatto assodato).

Anzi, a questo proposito rimando a questo articolo che alla luce dei dati giunge paradossalmente alla conclusione opposta: tanto più un paese riceve aiuti economici internazionali, tanto più da quel paese si origineranno flussi di migrazione internazionale; tanto più un paese eroga aiuti, tanto più riceverà immigrazione.

E anche sul regime democratico / dittatoriale si potrebbe dire qualcosa di politicamente scorretto... erano ben pochi quelli che riuscivano ad “emigrare” dall’Iraq di Saddam o dalla Cambogia di Pol Pot o dalla Repubblica Dominicana di Trujillo, per dire...

No guarda, mi hai capito all'incontrario proprio: è esattamente il contrario che dico. La differenza tra i paesi europei che attiravano milioni di immigrati e gli altri (spagna, portogallo e Italia fra gli altri) è che nei i primi c'erano aiuti e che questi costituivano un effetto accelerante. Di conseguenza, nei paesi dove questi aiuti non esistevano, invece potevano vedere un effetto opposto. L'opposto di un effetto accelerante potrebbe essere un freno. Se è troppo confusionale, usane un altro se preferisci.

Mi dispiace ma a volta penso in francese e traduco in Italiano al momento di battere le parole e le idee possono risultare meno chiare...

Guardate che il senso di sopravvivenza che spinge questi disgraziati a prendere tutti sti rischi per l'attraversata, affidandosi ad altretanti delinquenti, non ha bisogno di questi mezzucci per legittimare il loro viaggio verso terre sconosciute.

Non esiste nessun altro motivo per giustificare tale impresa: morire di fame e senza speranza per se per la propria famiglia è abbastanza per cercare fortuna altrove.

 Le tesi sull'immigrazione (da quelle statistiche a quelle comportamentali) e sull'integrazione una volta arrivati sul posto sono sviscerate al dilà di qualsiasi orientamento politico. I sociologi del mondo occidentale (apparentemente Italia a parte) hanno scritto fiumi di saggistica sul tema e, chiaramente, bisogna ammettere che da questa parte delle Alpi sembra una materia recente.

Al liceo classico, nella materia di geografia, esattamente 30 anni fa, si parlava di questa materia: i flussi migratori dopo la decolonizzazione (quindi questione nordafrica per la Francia, Algeria sopratutto, dopo la fine dell'era Francese nel '62) e chiaramente anche sotto l'aspetto prospettive mondiali del futuro mezzo secolo (quindi ci siamo) e le problematiche legate all'integrazione.

All'epoca, si parlava di una soglia limite di accettazione di presenza immigrata in una collettività al 12%. Soglia oltre la quale si sarebbero verificati problemi di insofferenza degli autoctoni verso gli immigrati.

Guardando cosa si è verificato in Francia negli ultimi 30 anni, direi che la politica di integrazione a tutti i costi non ha funzionato per tutti, che tanti hanno dato dei buon motivi al rigetto sociale caro  alla lega, condivisibili per esperienza. (episodi dolorosi sono stati fra tutti le rivolte delle banlieues, che alla fine della fiera non sono state motivate dai giovani in questione, in seguito alle campagne di confronti con le popolazioni organizzate dallo stato).

Però sappiamo che la negazione sistematica dell'esistenza di una problematica a livello planetario è il più sicuro modo di andare a "scoprire" ogni anno di essere terra di destinazione dei disgraziati del globo. Non fare niente è semplicemente peggio di qualsiasi altra azione.

 

 

solo un aneddoto di quando vivevo nella ville rose.

La polizia locale all'epoca aveva un programma per togliere i ragazzi dalle strade della banlieu locale facendoli incontrare coi poliziotti del posto. Il programma consisteva , tra le altre, nell'apertura ai ragazzi delle strutture sportive che aveva a disposizione la polizia.

I risultati erano positivi e fu organizzata una cerimonia per premiare i promotori. Il ministro dell'interno dell'epoca, prendendo la parola, disse più o meno che i contribuenti francesi non pagavano le tasse affinchè la polizia organizzasse dei tornei sportivi. Gelo in sala.

Quel ministro ha fatto carriera, e oggi è presidente.

Per integrare ci vuole tempo, basta poco per mandare tutto a monte e,soprattutto, pare pagare in termini di consenso.

Verissimo Marco,

Quel buontempone di Sarko ha riscosso grandi consensi (in termini numerici) perchè ha saputo avvicinare il suo discorso politico a quello dell'estrema destra. Sopratutto ha coinciso con il nulla di fatto che descrivevo prima, riguardo la campagna nazionale di introspezione della gioventu delle banlieues, notariamente conosciuta come sacrificata.

 Purtroppo, magari si è attivato ad arte, ma bisogna ammettere che la politica di apertura dell'allora governo di Chirac, quindi di destra, non aveva dato nessun risultato all'altezza degli sforzi promossi.

Il conseguente sentimento di esasperazione della gente comune che vive con questi non-perfettamente-integrati-figli-degli-immigrati-delle-ex-colonie si è trasformato, poco alla volta, in rigetto. 40 anni di sforzi buttati al mare.

All'inizio il Sarko ne ha un pò approfittato: politica più dura di rispedizione al mittente dei clandestini (quindi hai voglia che accetti di lasciar passare come turisti europei i portatori di passaporto temporaneo proveniente dall'italia con data > 1° gennaio 2011), messaggi di Celodurismo nel più puro stile del Senatur e cosi via. A distanza di 3 anni sta segnando il passo e i sondaggi lo danno in calo vertiginoso. I prossimi 24 mesi saranno durissimi per il suo orientamento a dx.

Nel frattempo, dovete sapere che la nozione di ammorttizzatori sociali per quelli che ce la fanno è molto estesa e copre qualsiasi genere di costo cui sono esposte le famiglie: sanità completamente agevolata, pasti alla mensa scolastica, stipendio per la donna sposata (e non) con figli a carico, anche se il marito c'è, assegni per abbattere il costo dell'affitto, assegni per attività sportiva dei figli, forniture scolastiche, libri, vestiti e anche cultura (biglietti di cinema a costi agevolati, altro che accise!!!).

In queste condizioni è un attimo ritrovarsi un fronte di contestazione contro tutte queste spese a favore degli stranieri. Pensate solo un attimo se avessimo un sistema analogo in Italia (nelle stesse proporzioni...).

"I prossimi 24 mesi saranno durissimi per il suo orientamento a dx": nel senso che quest'orientamento sarà rifiutato dagli elettori? o che agevolerà il successo di Marine Le Pen?

Marine le Pen non ha nessuna possibilità. Il massimo dei consensi raggiunti dal suo padre gli ha consentito di passare al secondo turno delle Presidenziali e che che questa era una notizio pazzesca. Dopo è stato spazzato via dal Chirac (82% dei voti).

Sara dura perchè adesso i consensi dell'estrema dx che aveva registrato il Sarko non si presenteranno più: si è giocato il suo jolly. La Marine Le Pen cercherà la sua linea a dx di quella del Sarko.

Vincerà la sx moderata assieme quella più radicale e ai verdi. Ma non è già più un discorso sull'economia questo....

non sottolavutare le proverbiali capacità autolesionistiche che la sinistra ha mostrato di avere a tutte le latitudini. Proprio quelle elezioni presidienziali a cui fai riferimento ne sono una prova.

Olivier

alludi al famoso discorso di Chirac?

 

M trent'anni fa (198O?) in Francia c'era una forte espansione dell'industria manifatturiera, e quindi un certo fabbisogno di mano d'opera, anche poco qualificata. Nell'Italia del XXI secolo l'industria manifatturiera è in declino, e la disoccupazione alta e crescente. Cosa verrebbero a fare qui gli immigrati? In un paese che cresce dell'1,5% all'anno (se va bene)?

Ben tentato Massimo, però non era cosi evidente: vedi, l'immagine che avevamo in Francia di questi flussi è che erano destinati ad aumentare la ns capacità di produzione nell'edilizia. Un tutt'altro settore di quello usato nelle metafore italiane.

La forte espansione manifatturiera era già in declino in numerosi centri urbani: un colosso della vendita per corrispondenza che esisteva da più di un secolo stava già vivendo i suoi primi tormenti.

La produzione di biciclette, che era un settore di punta, cominiciava già a barcolare e cosi via.

Gli anni 80 hanno insegnato la possibilità della fine delle cose umane e la temporaneità delle aziende, visto che gli anni 30 erano già stati dimenticati.

Nonostante il ciclo di declino dell'industria manifatturiera si sia aperto a quell'epoca, i flussi migratori non si sono mai fermati del tutto, anzi, abbiamo anche potuto vedere come recentemente le statistiche europee valutavano i flussi entranti in Francia come notevolmente superiori a quelli in Italia, ingressi delle ultime settimane inclusi.

Non è che il flusso migratorio sia solo un fattore di volontà da parte del paese ospitante, nel caso dell'Italia suo malgrado: è sopratutto una questione di obiettivo da parte degli immigrati stessi (anche se, a mio modesto avviso, non attuare nessun impedimento forte per l'approdo in Italia, incentiva in qualche maniera le azioni coatte di viaggi organizzati dai delinquenti).

Attribuire, in generale, ad una strana disposizione di richiesta  straordinaria di manodopera per un determinato paese occidentale il fatto di avere un flusso migratorio particolarmente importante è una stronzata.

Era vero nel dopo guerra, eppure l'Italia non lo ha mai verificato, arrangiandosi con i propri lavoratori per sopportare il sovracarico legato alla fase di ripartenza e di ricostruzione del paese.

Eppure, questa tesi era sostenuta in modo quasi ossessivo fino allo scoppio del bubbone della crisi mondiale 2008. Sentivo le voci allucinate di esponenti (che adesso, ci vogliono insegnare a superare la crisi... ) che dicevano: "non ce la faremo mai se non agevoliamo gli ingressi di manodopera in Italia per assorbire le richieste di aumento del carico di lavoro e perchè ci sono tanti lavori che gli italiani non vogliono più assumersi".

Ri-stronzata immane: bisognava aggiungere che gli italiani non volevano più fare questi lavori, è vero, A QUESTI PREZZI. Quindi era solo uno stratagemma per facilitare la riperibilità di manodopera a costo inferiore.

Di fatti la popolazione extracomunitaria non viene pagata come la maestranza italiana, cosi come lo era in Francia del resto.

Quindi alla domanda "cosa ci vengono a fare gli immigrati in Italia?" posso solo risponderti: a guadagnarsi il tocco di pane per i più bravi, a vendere un pò di roba da sballo per i più delinquenti, a  non fare un benemerito c...o per i più furbi, a disperarsi per i più disgraziati. Delle nostre motivazioni se ne fregano altamente. A parole, non penso che riusciremmo a mettere in piede un programma degno di questo nome.

abbiamo anche potuto vedere come recentemente le statistiche europee valutavano i flussi entranti in Francia come notevolmente superiori a quelli in Italia, ingressi delle ultime settimane inclusi.

Per quanto risulta a me quanto vale proprio l'opposto di quanto scrivi. Secondo i dati Eurostat che ho riportato in nFA: Super-immigrazione dal 2002 al 2009, in rapporto alla popolazione residente:

  • sono entrati in Italia 3.3 volte piu' immigrati che in Francia
  • sono entrati in Italia del centro-nord 4.6 volte piu' immigrati che in Francia

A quali dati ti riferisci?

In numeri assoluti la Francia accoglie (e dà la cittadinanza a) più stranieri. 
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=T11F039

E poi, nelle statistiche Eurostat, cosa significa 'net migration rate'? Che a numeratore bisogna sottrarre gli italiani che emigrano?

In numeri assoluti la Francia accoglie (e dà la cittadinanza a) più stranieri. 
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=T11F039

Non puoi certo affermarlo col link che porti. Cerca dati piu' recenti, queli che citi sono del 2007.  Siccome la percentuale di immigrati aumenta dello ~0.7% all'anno in Italia e dello ~0.2% all'anno in Francia, i tuoi numeri sono gia' vecchi e superati (poi non ho perso tempo a seguirli ma mi pare che il tuo link parli solo della Francia).

Ti informo che secondo i dati Eurostat gia' nel 2008 la percentuale di residenti nati all'estero in Italia ha superato la Francia. Limitandosi alla sola Italia del centro-nord, gia' nel 2008 la percentuale di stranieri residenti supera in Italia la Francia del 30%.  Oggi nel 2011 le percentuali di "foreign born residents" in Italia sono significativamente superiori alla Francia.  Solo i pagliacci della politica italiana e quelli del circo mediatico ancora non lo sanno.

So che e' complicato uscire dal mondo delle favole, ma i dati Eurostat sono disponibili a tutti.

E poi, nelle statistiche Eurostat, cosa significa 'net migration rate'? Che a numeratore bisogna sottrarre gli italiani che emigrano?

Bisogna sottrarre il numero di residenti (che possono essere italiani o stranieri) che emigrano, sia per la Francia che per l'Italia.  Ma il numero di quelli che emigrano e' credo piccolo rispetto agli immigrati, e simile tra Italia e Francia. Sicuramente ho visto che il numero di laureati in uscita dai due Paesi e' comparabile.

Su quest'ultimo punto mi risulta che il numero di italiani iscritti all'Aire è di circa 4 milioni (ma stime ufficiose dicono che metà dei nuovi emigranti non ci si iscrive); i francesi residenti all'estero invece sono poco sopra i 2 milioni.

Queste statistiche eurostat vorrei leggerle meglio, ci sarebbero molte cose da approfondire. Se l'Italia ha avuto un boom di flussi negli ultimi tre anni c'è da considerare il fattore Romania (dovrebbero essere circa un milione i rumeni in Italia), quindi un flusso intra-comunitario; poi sarebbero da chiarire i concetti di "netto", e quelli di straniero, immigrato, flusso. Se ho tempo approfondisco.

Se l'Italia ha avuto un boom di flussi negli ultimi tre anni

Perche' parli di tre anni? Dal 2002 al 2010 inclusi sono 9 anni almeno.

c'è da considerare il fattore Romania (dovrebbero essere circa un milione i rumeni in Italia), quindi un flusso intra-comunitario;

Sono sempre immigrati, le stime non fanno differenze tra immigrazione dai Paesi avanzati o comunitari (plausibilmente piu' alta in Francia) e immigrazione dal terzo mondo o da paesi extra-comunitari (plausibilmente piu' elevata in Italia, dove l'immigrazione qualificata e' inesistente).

Alberto, porta pazienza, i dati in valore assoluto no pero eh?

i dati che ci spacci per evidenti non tengono conto dei saldi assoluti degli anni precedenti.

la Francia ha aperto le danze dalla fine degli anni 50. Più di cosi... 5 anni di anticipo sui flussi migratori Italiani, che, se permetti, fino agli anni 80, i flussi erano negativi!

Adesso, nonostante queste dimenticanze pesanti nel tuo studio, non puoi negare l'esistenza di un etnia africana molto rilevante nella composizione della popolazione residente in Francia, stimata in 20%.

Chiaro che devi comunque spiegare come trattare tali dati demografici nell'arco di 60 anni: la prima generazione sono immigrati. Dalla successiva, dal diritto francese, raggiunta l'età maggiorene,  possono decidere di diventare francesi a tutti gli effetti.

Prova ad immaginare una legge del genere in Italia...

i dati in questione sono alla sezione demografia ufficiale (ti dice qualcosa l'attività del censimento nazionale?). In Francia, tale attività di CONTEGGIO totale avviene ogni 7 anni. In Italia, da quanto ne so, si salta allegramente gli anni, affidandosi esclusivamente a pratiche matematiche basate sulle  regole delle probabilità. Ultimo conteggio effettivo eseguito ?

Per quanto riguarda le mie osservazioni comparative tra i flussi migratori in Francia e l'Italia, comunque ho preso i dati presentati da Ballarò meno di un mese fa, a sua volta riportati da dati europei. Cosa devo fare? litigare sui dati noti? lascia stare...

 

Chiaro che devi comunque spiegare come trattare tali dati demografici nell'arco di 60 anni: la prima generazione sono immigrati. Dalla successiva, dal diritto francese, raggiunta l'età maggiorene,  possono decidere di diventare francesi a tutti gli effetti.

Prova ad immaginare una legge del genere in Italia...

Vuoi dire una legge tipo la Legge 5 febbraio 1992, n. 91  -  Nuove norme sulla cittadinanza. (GU n. 38 del 15-2-1992) che all'articolo 4, comma 2 recita: "Lo straniero nato in Italia, che vi abbia risieduto legalmente senza interruzioni fino al raggiungimento della maggiore eta', diviene cittadino se dichiara di voler acquistare la cittadinanza italiana entro un anno dalla suddetta data."?

Il problema è che una volta acquisita la cittadinanza italiana o francese i censimenti non li rilevano più come "stranieri" ed il dato sull'etnia seplicemente si perde, non è più disponibile.

 

In effetti Massimo, la legge Europea recepita in Italia con la legge che citi tu e passata sotto assoluto silenzio!!!

Questa legge ha come effetto immediato di considerare di etnia occidentale i discendenti di immigrati nati in Italia. Invece, a pelle, capite che non è una questione di statistiche semplificate (conteggi).

Le mele, o meglio, nate come mele, diventano pere nel corso della vita e quindi si sommano alle altre pere discendenti di altretante pere.

Esiste una statistica dello stato che tenga conto delle diverse etnie della popolazione italiana? Probabilmente si.

Esiste una statistica dello stato che tenga conto delle diverse etnie della popolazione italiana? Probabilmente si.

Se in Italia esiste, io non ne sono a conoscenza. In Francia esiste?

Francamente, provo a tirare. Esiste probabilmente una statistica del genere, necessaria per capire la composizione sociologica del paese. E ovvio che parliamo di una ricerca non proprio politically correct.

Però è necessario per capire come si andrà avanti come comunità.

 Si è vociferato tanto nei primi anni 2000 della "fantasmagorica" multietnicità della Francia, perchè era dipinta come armoniosa e diventava quasi come un perfetto alibi per l'apertura dei cancelli migratori in Italia.

Invece come vi ho ricordato, la pacchia è svanita di colpo nei primi giorni dell'autumno 2005 con la rivolta delle banlieues.

Immagino che se non ci fosse tale dato statistico (abbinato anche a posizioni geografiche) prima del 2005, per come si muovono i servizi di difesa del territorio francese, adesso ce l'hanno certamente!!!

 

<Esiste una statistica dello stato che tenga conto delle diverse etnie della popolazione italiana? Probabilmente si.>

Perche' non chiediamo ai presidi delle scuole statali italiane? nella scuola dove lavoro esiste un elenco degli studenti che annota anche la nazionalita'.

Sarebbe un modo per far "parlare " i numeri.

Dai presidi potremmo sapere come sono integrati i figli degli immigrati; se la seconda generazione nata in italia si dichiara italiana o come interagisce con i figli di italiani da sempre.

solo una idea....

Anche le anagrafi comunali tengono ogni anno una statistica dei residenti in base anche alla nazionalità (che non è l'etnia, però), oltre al sesso, alla piramide d'età, ecc.

Cioè, mi correggo, alcune anagrafi comunali tengono ogni anno...

Ben tentato Giuliana, però, come dicevo prima, se il piccolo alunno che ha sembianze straniere è registrato come alunno italiano (non solo residente in Italia quindi) è li che scaterebbe un putifferio della madonna nel caso il medesimo insegnante si metterebbe in testa di cambiare la sua nazionalità da quella ufficiale: puoi immaginarti le derive razziste che potrebbero affiorire!!!

A rigor di logica, senza andare neanche al livello ideologico sia chiaro, un insegnante, un preside, appartenenti a qualsiasi struttura pubblica, paritaria o privata, non si può inventare di ri-scrivere quello che dimostrano le carte del comune circa la dichiarazione di cittadinanza di ogni uno di noi.

E proprio su questo genere di trattamenti statistici sulle razze che sono andate le cose dell'escalation dei paesi totalitari: la legge interpretata da come ti gira anzi che in virtu dell'applicazione della legge per tutti.

Non mi fraintendere Giuliana: è una questione di libertà dell'essere umano e di ugualianza degli esseri umani, almeno per il diritto di vivere. Non vi verrebbe mai in mente di mettere in discussione tale principio.

Certo che è potente come scelta: cominicare ad accettare che i certificati (riconoscenza della tua nazionalità attribuita da una persona e quindi interpretata da un singolo) di nazionalità devono rimanere di competenza di una legge dove il luogo di nascita e il sangue di nascita non possano diventare un sistema di discriminazione a priori.

Questa stretta osservazione non esclude che  chiunque possa mantenere il beneficio (aldilà della proprietà) delle sue cose, e quindi escludete qualsiasi potenziale lettura comunista nelle mie parole. Mi ricordo bene che il muro è stato abbatuto nel '89!

In effetti Massimo, la legge Europea recepita in Italia con la legge che citi tu e passata sotto assoluto silenzio!!! Questa legge ha come effetto immediato di considerare di etnia occidentale i discendenti di immigrati nati in Italia.

No, questa legge (che non e' certo passata sotto silenzio) ha come effetto immediato lo stabilire che se sei nato in Italia e ci hai vissuto per diciotto anni (!) sei italiano a tutti gli effetti. E ci mancherebbe anche che non ci si muova in direzione dello ius soli sant'iddio.

Ma se non vi va bene, potete sempre correre allo stadio quando gioca la nazionale a cantare che non esistono italiani negri.

Vedi Francesco, per capire la differenza drastica di situazione, in Francia, quando allo stadio gioca la nazionale contro un paese arabo, i discendenti degli immigrati, nati cresciuti e diventati adulti in Francia e quindi francesi a tutti gli effetti di legge ... fischiano l'inno Nazionale!

Capisci che, francamente, quando sento la Lega annunciare misure drastiche per fermare la crescita incontrollata degli immigrati in Italia, sono combatutto fra me e me: 1° perchè so che, "à mon corps défendant" ha ragione di non voler lasciare il paese spalancare i cancelli d'ingresso senza criterio e senza controllo, 2° perchè il mio piccolo cervello di figlio della rivoluzione francese non si capacità di vedere un essere umano essere giudicato per la sua razza e non il suo essere.

 Quando Zaiai prenderà le reddini di questo partito, sarà difficile resistergli anche per i suoi avversari politici: è molto più efficace del suo attuale capo, e secondo me, molto più competente. ma questo è un altro paio di manicche (la successione leghista).

Un ulteriore indicazione che riguarda le statistiche di questi discidenti immigrati di etnia maghrebina, vengono chiamati BEURS in francese. Non è una parola offensiva: è il termine ufficiale usato dai media, da parte loro stessa ecc... Già un termine che disegna tale profilo è emblematico del numero di cui stiamo parlando: ingente, milioni di persone in Francia

Vedi Francesco, per capire la differenza drastica di situazione, in Francia, quando allo stadio gioca la nazionale contro un paese arabo, i discendenti degli immigrati, nati cresciuti e diventati adulti in Francia e quindi francesi a tutti gli effetti di legge ... fischiano l'inno Nazionale!

Oliver, ma in prima approssimazione, chi se ne frega? In primis, con questo metro cosa dovremmo dire dei leghisti italiani che si puliscono il sedere con la bandiera con il tricolore, tifano contro la nazionale ai mondiali e bucano le celebrazioni per i 150 dell'unita' italiana?

Senza contare che i beurs hanno le loro buone ragioni, visto che per molti versi sono trattati da cittadini di serie B. Chiusi nei loro ghetti e condannati dal loro cognome arabo ad incontrare maggiori difficolta ad affittare un appartamento o a trovare un lavoro nel centro di Parigi. Negli ultimi anni mi sembra che la situazione sia un po' migliorata, ma da straniero non posso non accorgermi che siano il grande rimosso della societa' francese. La destra di Sarkozy li tratta come feccia, e la sinistra - con mia grande sorpresa - cerca di non parlarne troppo.

Non mi fraintendere, so benissimo che l'integrazione di milioni di cittadini d'origine araba e' un grande problema, ma e' una sfida che non si vince innalzando muri. Sia perche' cosi' facendo si tradisce proprio la cifra umanitaria e pluralista su cui e' fondato l'occidente, sia perche' i muri prima o poi comunque cadono. Si vince, in Francia come in Italia, guadagnandoli ai nostri valori (pluralismo, tolleranza, laicita', diritti umani, diritti delle donne...) e alla nostra civilta', offrendogli la possibilita' di essere accettati pienamente nelle nostre societa'. Ma mi e' chiaro che se tutto quello che gli viene offerto e' una cittadinanza di serie B, il richiamo delle radici arabe e islamiche rischia di rivelarsi troppo forte.

Non solo. La Francia dà la cittadinanza a circa 130.000 persone all'anno. Nei calcoli che stiamo facendo, significa che tale cifra si sposta dal numeratore al denominatore.

Hai pienamente ragione: la cittadinanza viene data a gente presente sul territorio. Arrivata come? immigrazione. Ma dai, che strano....

Non solo. La Francia dà la cittadinanza a circa 130.000 persone all'anno. Nei calcoli che stiamo facendo, significa che tale cifra si sposta dal numeratore al denominatore.

Ragionamento che potrebbe essere allegato al post sull'innumeracy degli italiani...

Se la Francia da' la cittadinanza a 130mila immigrati l'anno nelle statistiche Eurostat che ho riportato non cambia nulla: rimangono stranieri, nel senso di nati all'estero, "foreign born".  Il numero riportato degli stranieri residenti (e ovviamente anche dei flussi) per la Francia rimane esattamente lo stesso sia che la Francia dia loro la cittadinanza sia che non la dia.

Tu e Olivier dovreste fare uno sforzo di leggere e capire la descrizione dei dati esposti.


Tu e Olivier dovreste fare uno sforzo di leggere e capire la descrizione dei dati esposti.

Lo farò, ovviamente, i tuoi post sull'argomento mi hanno generato una tale curiosità! Approfondirò. Abito in Francia, ascolto i media francesi, mi capita di prendere aperitivi o fare cene con i francesi (e con tunisini), e l'argomento immigrazione è all'ordine del giorno; credo che qui tutti siano convinti che il problema (se così si può chiamare) sia più grave nell'esagono che non nello stivale, pur considerando l'emergenza Lampedusa (o a L'Ampedusa, secondo il TG1). Che tra l'altro esiste anche in altri stati, sotto nome di Ceuta, Mililla, o giungla di Calais.

E comunque, credo che tu voglia dimostrare che in Italia l'emigrazione è sottostimata. Se i politici o organizzazioni varie (S.Egidio? Caritas?) ci dicono che "Germania, Francia, Spagna stanno peggio", porti i dati Eurostat che dicono il contrario. Mettendo un attimo da parte chi riceve più o meno immigrati, i punti critici del post Pizzati/Boldrin rimangono: siamo uno stato che non sa difendere i suoi confini territoriali, e che non è capace di avere una visione a lungo termine in tema immigrazione. Del resto, dall'inizio delle "rivoluzioni arabe" stiamo collezionando una figuraccia dietro l'altra: il Frattini in tuta da sci, il duo Maroni/Frattini che dimostra di non sapere cosa dice il trattato di Schengen, la furbata dei permessi temporanei (senza sapere che valgono solo nel paese che li rilascia), la capitolazione totale rispetto alle richieste francesi nel vertice di due giorni fa, celebrato, chissà perché, come un grande successo (ma come? abbiamo dovuto riconoscere tutte le loro ragioni!); e poi, la posizione della Lega: da una parte sinteticamente riassumibile nel "fuori dalle palle"; dall'altra, nel fatto che preferiscono Gheddafi al potere (suppongo perché riuscirebbe a controllare i flussi migratori).
Nessuno che abbia la dignità di dimettersi o di fare politiche serie e non condizionate dalla prossima tornata elettorale. E qui ritorna l'eterno problema B. e il fatto che l'Italia è in balìa di 314 individui che lo tengono in vita.

qui tutti siano convinti che il problema (se così si può chiamare) sia più grave nell'esagono che non nello stivale

Questo puo' anche essere, tuttavia, ripeto, due fatti non possono essere messi in discussione:

  1. dal 2002 a oggi l'immigrazione netta in Italia e' pari a 3.2 volte quella in Francia
  2. il numero dei residenti nati all'estero in Italia supera dal 2008 quello in Francia

Mettendo un attimo da parte chi riceve più o meno immigrati, i punti critici del post Pizzati/Boldrin rimangono: siamo uno stato che non sa difendere i suoi confini territoriali, e che non è capace di avere una visione a lungo termine in tema immigrazione.

Su questo sono d'accordo. Siccome poi i flussi in entrata in Italia e il totale degli stranieri residenti rispetto alla popolazione nativa stanno raggiungendo i vertici mondiali, il problema di uno Stato incapace e incompetente e' particolarmente grave. Anche per questo motivo mi opppongo a chi afferma, sbagliando, che ci sono e arrivano in Italia meno stranieri rispetto ad altri Paesi come la Francia.

Alberto, porta pazienza, i dati in valore assoluto no pero eh?

Tu hai scritto flussi, rileggiti il tuo commento, facendo affermazioni completamente errate e su quello ti ho risposto.  Non fare l'italiano da talk show cambiando discorso, per favore.

i dati che ci spacci per evidenti non tengono conto dei saldi assoluti degli anni precedenti.

I dati che ho riportati sono le stime Eurostat sui flussi di immigrati, e sono presi con onesta' e diligenza dal sito Eurostat.  Trovo sgradevole che vengano contestati con questa ridicola retorica.

nonostante queste dimenticanze pesanti nel tuo studio, non puoi negare l'esistenza di un etnia africana molto rilevante nella composizione della popolazione residente in Francia, stimata in 20%.

Il mio studio non ha alcuna dimenticanza, riporta correttamente i dati sui flussi di immigrati e anche il numero di residenti nati all'estero.  I residenti francesi nati in Francia da genitori nati all'estero non fanno ovviamente parte dei flussi di immigrati, e nemmeno entrano nel numero totale di residenti stranieri.

Se tu vuoi confrontare il totale dei discendenti degli immigrati nei due Stati puoi farlo ma allora usa i termini appropriati e non scrivere di "flussi" facendo affermazioni completamente errate.

Chiaro che devi comunque spiegare come trattare tali dati demografici nell'arco di 60 anni: la prima generazione sono immigrati. Dalla successiva, dal diritto francese, raggiunta l'età maggiorene,  possono decidere di diventare francesi a tutti gli effetti.

Prova ad immaginare una legge del genere in Italia...

In Italia mi risulta che la legge sia molto simile a quanto scrivi per la Francia, per i figli degli immigrati.

i dati in questione sono alla sezione demografia ufficiale (ti dice qualcosa l'attività del censimento nazionale?). In Francia, tale attività di CONTEGGIO totale avviene ogni 7 anni. In Italia, da quanto ne so, si salta allegramente gli anni, affidandosi esclusivamente a pratiche matematiche basate sulle  regole delle probabilità. Ultimo conteggio effettivo eseguito?

L'ISTAT da' una stima almeno ogni anno (forse ogni 6 mesi) del totale dei residenti disaggregato geograficamente.  A vedere i dati Eurostat sembra che l'Italia dia informazioni ben piu' frequenti della Francia.

Per quanto riguarda le mie osservazioni comparative tra i flussi migratori in Francia e l'Italia, comunque ho preso i dati presentati da Ballarò meno di un mese fa, a sua volta riportati da dati europei. Cosa devo fare? litigare sui dati noti? lascia stare...

I dati noti sono quelli Eurostat, e sono quelli che ho esposto io.  Spero che tu non voglia seriamente affermare che Ballaro' possa essere considerata una fonte autorevole per i dati statistici.  Chissa' cosa hanno combinato.

La bottom line e' che se si parla di flussi non c'e' alcun dubbio: l'Italia accoglie immigrazione netta pari a oltre 3 volte la Francia, dal 2002 ad oggi ovunque ci siano dati disponibili.  Discorso simile per gli stranieri residenti: l'Italia ha superato la Francia gia' nel 2008. Se non ci credi leggiti i dati Eurostat che sono disponibili per tutti, e lascia perdere i giullari della TV italiana.

Alberto,

Ormai lo so, sei un clone dell'omonimo lupo, versione mannaro però.

Sei di una mala fede che confina al patologico. Spero tu sia veramente un dio nella tua materia di predilezione.

E vero, dal punto di vista metodologico non abbiamo saputo eccelere per permetterci di farti la lezione. Ma la tua ossessiva volontà di voler sempre imporre la correttezza del tuo ragionamento mi costringe a dirti dove sbagli.

Quando dici che prendi i dati Eurostat e che questi sono imprescindibili, ci prendi per il culo. Ti è più chiaro il concetto in linguaggio diretto? Te lo ripetto perchè i dati che annunci tu sono già lavorati da te ed esprimono delle proporzioni, non sono dati assoluti. Il tuo bluff è saltato agli occhi di tutti, ma no, insisti ed insisti ancora.

Prendere in conto l'inizio del ciclo del flusso migratorio dalla stessa provenienza alla stessa destinazione da oltre 50 anni come dicevo non può essere retorica. è doverosa perchè se no, come ti spieghi la composizione delle diverse etnie nella popolazione francese?

Chiaramente, su un periodo cosi lungo, la difficoltà statistica s'infittisce di fenomeni sociologici e demografici, dalla seconda generazione in poi. Quello che mi pare importante sottolineare è che neanche alla 4a generazione i francesi nati da discendenti di immigrati nordafricani in Francia si sentono francesi e non si sentono integrati, quando invece dal punto di visto legale sono francesi a tutti gli effetti!

Il dato del 20 % che cito io è anche sottostimato!!

Altra forzatura indegna da parte di un professore scientifico come te è mettere allo stesso livello un trattamento matematico di dati storici di censimenti passati con un censimento completo. Se non afferri il concetto, prova a fartelo spiegare dai tui colleghi dell'Istat che definiscono  loro stessi i limiti dei campi d'applicazione delle loro tabelle.

 In generale, nella nota metodologica che accompagna ogni pubblicazione dell'Istat, ti viene spiegato con precisione e obiettività l'ambito di presentazione dei dati in questione.

Scusa un attimo, ma la statistica è una materia che s'impara con una laurea per il primo livello di conoscenza basilare. Non si tratta di fare solo dei conteggi aritmetici come facciamo tutti quanti (scusate, escludo i prof dal mio commento chiaramente...).

Come lo dici te (è proprio pazzesco come le spari e non ti arriva neanche il rinculo al cervello) l'Istat  fa delle STIME. Adesso prova a dirmi che questi sono CONTEGGI.

Ballarò è autorevolissima per presentare dati di provenienza altretanto autorevole: se cosi non fosse, sai benissimo che Floris sarebbe linciato in tronco!

Per finire, non ti basterà continuare ad arrampicarti sui dati post 2000 per riuscire a trovare un dato neacnhe lontanemente paragonbile con la situazione francese, in Italia: anche i bimbi di 4a elementare lo sano che 60 (anni) è > di 10. Anche se la Francia avesse chiuso del tutto i cancelli degli ingressi dopo il 2000, con 50 anni di "vantaggio" sull'italia, non ci basteranno 2 secoli per invertire la tendenza, perchè nel frattempo ci saremmo (tutti gli occidentali assieme) inventati la crescita dei paesi poveri per fermare questi spostamenti di massa.

 

 

 

 

Alberto,

Ormai lo so, sei un clone dell'omonimo lupo, versione mannaro però.

Sei di una mala fede che confina al patologico. Spero tu sia veramente un dio nella tua materia di predilezione.

Sono tutte ridicole considerazioni ad personam che non cambiano di una virgola quanto dicono i dati disponibili.

Quando dici che prendi i dati Eurostat e che questi sono imprescindibili, ci prendi per il culo. Ti è più chiaro il concetto in linguaggio diretto? Te lo ripetto perchè i dati che annunci tu sono già lavorati da te ed esprimono delle proporzioni, non sono dati assoluti. Il tuo bluff è saltato agli occhi di tutti, ma no, insisti ed insisti ancora.

Questa e' solo retorica incomprensibile e ininfluente.

Altra forzatura indegna da parte di un professore scientifico come te è mettere allo stesso livello un trattamento matematico di dati storici di censimenti passati con un censimento completo. Se non afferri il concetto, prova a fartelo spiegare dai tui colleghi dell'Istat che definiscono  loro stessi i limiti dei campi d'applicazione delle loro tabelle.

[...]

Come lo dici te (è proprio pazzesco come le spari e non ti arriva neanche il rinculo al cervello) l'Istat  fa delle STIME. Adesso prova a dirmi che questi sono CONTEGGI.

Per confermare che in media arrivano oltre 3 volte piu' immigrati in Italia rispetto che in Francia non occorre una grande precisione.  Azzardo che la precisione delle stime ISTAT sia migliore del 10% relativo per cui i flussi entranti in Italia sono 3.2 +- 0.3 volte maggiori di quelli francesi. Cosa cambia?  Se hai evidenza che le stime ISTAT siano meno precise del 10% relativo mostrala. Se sanno il loro mestiere e danno numeri con due cifre significa che l'accuratezza implicita e' tra l'1% e il 10% relativo.

Ballarò è autorevolissima per presentare dati di provenienza altretanto autorevole: se cosi non fosse, sai benissimo che Floris sarebbe linciato in tronco!

In Italia? Non scherziamo per favore.

Leggo che in maniera molto confusa, senza riferimenti e dati controllabili, senza definizione precise, con scadente retorica ad personam, intendi affermare che in Francia ci sono piu' "immigrati" che in Italia, secondo qualche definizione da scoprire.  Come discorso da bar ci puo' stare, ma allora per favore lascia perdere scrivere di "flussi di immigrati", li' hai fatto delle affermazioni completamente sbagliate, e non serve a nulla attaccarmi personalmente, se non a squalificarti ulteriormente.

Per i flussi di immigrazione ci sono delle stime attendibili e ripeto l'Italia  dal 2002 a oggi (~8 anni) accoglie oltre 3 volte l'immigrazione della Francia.  Sul totale di immigrati entrato nei due Paesi dal 1900 ad oggi puoi fare i conti, ma non vedo perche' un immigrato di 2a o 3a generazione (molto probabilmente mescolato coi nativi), che ha fatto la scuola locale dalla nascita, debba essere considerato ancora "immigrato" tale e quale uno arrivato l'altroieri con un barcone.

 

 

Chiaramente, su un periodo cosi lungo, la difficoltà statistica s'infittisce di fenomeni sociologici e demografici, dalla seconda generazione in poi. Quello che mi pare importante sottolineare è che neanche alla 4a generazione i francesi nati da discendenti di immigrati nordafricani in Francia si sentono francesi e non si sentono integrati, quando invece dal punto di visto legale sono francesi a tutti gli effetti!

 

ma non vedo perche' un immigrato di 2a o 3a generazione (molto probabilmente mescolato coi nativi), che ha fatto la scuola locale dalla nascita, debba essere considerato ancora "immigrato" tale e quale uno arrivato l'altroieri con un barcone.

 

mi sembra che è questo che Olivier vuol mettere in rilievo, piuttosto che i flussi degli ultimi 10 anni . Olivier ci suggerisce di guardare alla Francia di oggi per immaginare l'Italia tra 20-30 anni. Purtroppo manco dalla Francia da 33 anni e quindi non posso contribuire al dibattito. 

 

 

 


 


Proprio cosi Pierre, e se tu dovessi tornare dove sei cresciuto faresti le mie stesse osservazioni: col cavolo che i flussi si sono fermati!!

La mia considerazione sul pensiero personale di ogni discendente degli immigrati e sul loro sentimento di appartenanza ad un popolo, è emblematico su come la favola dell'integrazione non funziona in modo automatico!

mi sembra che è questo che Olivier vuol mettere in rilievo, piuttosto che i flussi degli ultimi 10 anni . Olivier ci suggerisce di guardare alla Francia di oggi per immaginare l'Italia tra 20-30 anni.

I flussi degli ultimi 10 anni sono importanti perche' hanno portato il numero degli stranieri residenti in Italia a superare il numero francese.  La Francia ha un numero maggiore di discendenti di immigrati che sono pero' nati e sempre vissuti in Francia, si tratta di un problema diverso (aggiuntivo ma ben diverso).

L'Italia futura sara' molto peggio della Francia perche' lo Stato italiano e' di qualita' significativamente peggiore e sostanzialmente incapace sia di gestire civilmente l'ordine pubblico sia di assicurare giustizia in maniera che sia un minimo civile e imparziale. A questo si aggiungono poi delle scuole di qualita' media inferiore.

Hai ragione di sottolineare l'aspetto fondamentale delle prospettive di una "campagna" di immigrazione fuori controllo oggi, per i prossimi 30 anni: sarà disastroso.

Germania, Inghilterra e Francia hanno dovuto integrare a marcia forzata turchi, indiani/pakistani e maghrebini.

Non oso immaginare un'Italia nelle stesse condizioni di questi tre paesi in termini di evoluzione demografica.

Il vero freno all'immigrazione era l'assenza di agevolazioni sociali oltre al posto di lavoro, che citavo precedentemente: aiuti sanitari, rimborsi per le spese dell'istruzione pubblica, aiuti per l'affito ecc... che non esistono in proporzioni simili in Italia rispetto a questi 3 paesi.

Adesso, ovviamente, passata la bolgia dei primi 2000, ci si trova confrontati con il paradosso degli ingressi costanti e della crescita della disoccupazione: una miscella sociale esplosiva!

 

Divertente veramente sto dialogo di sordi...

Comunque, leggo con sopresa che la metodologia statistica non è una materia insegnata sistematicamente a tutti gli indirizzi scientifici in Italia e devo ammettere che è una sorpresa.

Vedi, mi chiedo come sia possibile presentare i risultati di una ricerca fondamentale senza aver cura di rispettare i criteri metodologici che impongono l'uso della statistica descrittiva per i risultati osservati e per le interpretazioni particolari che si vuole in dimostrazione a sostegno della propria tesi.

Nel campo delle ricerche applicate è sempre vero, e il fatto che siano ricerche applicate sta a sottolineare l'esigenza di definire un quadro coerente della situazione.

Arrivando al caso nostro della ricerca applicata dell'osservazione dei flussi migratori nel 50enio 1950-2000, e, se preferisci nel 60enio 1950-2010, il fatto di continuare ad ELIMINARE i dati antecedenti al 2000 non è che ti aiuterà a convincere più facilmente chiunque, a cominciare dal sottoscritto,  che i dati di 50 anni che descrivono questi flussi siano irrelevanti.

Non sarebbe la prima specializzazione ad avere delle esigenze di ampiezza temporale ingenti: quelli che studiano i fenomi climatici sono sui 100-120 anni, quindi puoi immaginarti le possibilità di trattamento dei dati...

Vuoi ancora cercare di mettere in evidenza una ipotetica confusione nel termine di "Flussi migratori"? . Scegli un'altro termine se ti quieta la mente. Non è che riuscirai ad eliminare l'80% dei dati storici senza fartelo notare da chiunque da queste parti.

Vedi le derive sempliciote che cerchi di imprimere alle ns osservazioni non prendono. Se uno è arrivato nel 1900, non penso che nel 2010 stiamo a parlare della 2a, 3a e neanche di 4a generazione.

Poi a quei tempi, la gente arrivava a piedi: dalla Spagna e dall'Italia.

[Parentesi simpatica e presa in prestito dal mondo dello sport. Ci sono dei sportivi che, nonostante siano nati in Francia da genitori con cittadinanza francese ma con radici Italiane, hanno deciso di rappresentare l'Italia nelle competizioni internazionali. Se mi dici in quale specialità mi leggo tutti i tuoi post....]

Io ho limitato il campo temporale a 60 anni perché riferivo che l'inizio del flusso attuale tra il maghreb e la Francia è coinciso con l'inizio della guerra di liberazione dell'Algeria, nel '58. I 7-8 anni precedenti potrebbero aiutare a percepire meglio l'incidenza dell'evento su questi flussi.

Sei libero di credere le tue cose e di passartele in continuazione come un disco rotto. Io, prima di buttar tutto al secchio, ci  penserei. D'altronde, lo dici anche te, non è la tua materia. Un minimo di tranquilità intelletuale la dovresti dimostrare.

 

uno dei migliori post letti qui su nfa.

complimenti

Marco, per il "famoso" discorso di Chirac che dici tu, non saprei. Da quando vivo in Italia, mi nutro di molte più notizie dal fronet Italiano che non da quello francese, anche se mi guardo il TG quando possibile.

trovato.

Ps: ovviamente mi riferisco al riferimento alle spese sociali, non ai toni razzisti (le bruit et l'odeur) del discorso.

Grazie Marco per il link. Naturalmente sono anche andato a vedermi la versione Guignols de l'Info. Il personaggio di Chirac ha sempre avuto un audienza pazzesca. Nessuno si sogna di spegnere la satira politica in Francia con la manfrina delle conduzioni in "par condicio style" (da far morire di ridere i professori che insegnano la comunicazione giornalistica...).

I toni razzisti che dici erano una prova in diretta per verificare le aspettative degli elettori.

 

pensa che dopo anni ogni giorno vado sul sito a vedere l'ultima puntata dei guignols.

 

Ah ah ah , devi solo immaginare che i ragazzi (anche i meno ragazzi...) si sparano le battute dei comici sentite nelle varie puntate...

Da come sento tutti i leghisti parlano di "aiutarli a casa loro" ... Ottimo. Se poi si tagliano i fondi per la cooperazione come ha fatto questo governo beh allora queste rimangono solo parole vuote per farsi votare da qualche nordista incazzato. Anche la contrarietà della Lega sull'intervento militare è pura propaganda visto che comunque sia, in un modo o nell'altro, i disperati arrivano e arriveranno.

Purtroppo l'immigrazione è un problema talmente complesso che non si risolve con i proclami di nessun genere. 

Le contradizioni leghiste stanno cominciando ad arrivare anche ai cervelli dei giornalisti meno formatati, ed era ora veramente.

In effetti, impedire la partecipazione Italiana alla manovra internazionale in quella zona sta proprio a significare che la Lega non capisce che una volta assunto il ruolo principale di amministrazione, non puoi continuare a promuovere l'assenza di presa di posizione come coerente con la tua propria posizione.

Se sei tu a decidere cosa devi fare per conto del tuo proprio paese, la devi smettere di dire che sei contrario a quello che si fa: lo devi fare e basta. Se no è proprio come avere le mani che agiscono senza aver ricevuto l'autorizazione dalla propria testa!!!

A parte che la Libia non è sufficiente per la limitazione degli sbarchi in quanto stanno arrivando dalla ... Tunisia, quindi se si vuole mettere in pista un dispositivo efficace per limitare questi attuali flussi, servirà ben altro di un paio di slogan sboccati per arrivarci.

Gavin servei funsionanti? Prego accomodatevi che spetemo un attimin de vedere.

 

Statistiche presumo affidabili, non faccio conclusioni su questi numeri, volevo solo mettere qualcosa nero su bianco.

http://www.oecd.org/document/41/0,3746,en_2649_37415_45591593_1_1_1_37415,00.html

 

 

1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008
AUT Austria 694,0 701,8 728,8 745,2 752,7 772,9 795,2 802,7 832,3 867,8
% of total population 8,6 8,7 9,1 9,2 9,3 9,5 9,7 9,7 10,0 10,4
BEL Belgium 897,1 861,7 846,7 850,1 860,3 870,9 900,5 932,2 971,4 ..
% of total population 8,8 8,4 8,2 8,2 8,3 8,4 8,6 8,8 9,1 ..
CHE Switzerland 1 368,7 1 384,4 1 419,1 1 447,3 1 471,0 1 495,0 1 511,9 1 523,6 1 571,0 1 638,9


% of total population 19,2 19,3 19,7 19,9 20,0 20,2 20,3 20,3 20,8 21,4
CZE Czech Republic 228,9 201,0 210,8 231,6 240,4 254,3 278,3 321,5 392,3 437,6
% of total population 2,2 2,0 2,1 2,3 2,4 2,5 2,7 3,1 3,8 4,2
DEU Germany 7 343,6 7 296,8 7 318,6 7 335,6 7 334,8 6 738,7 6 755,8 6 755,8 6 744,9 6 727,6
% of total population 9,0 8,9 8,9 8,9 8,9 8,2 8,2 8,2 8,2 8,2
DNK Denmark 259,4 258,6 266,7 265,4 271,2 267,6 270,1 278,1 298,5 320,2
% of total population 4,9 4,8 5,0 4,9 5,0 5,0 5,0 5,1 5,5 5,8
ESP Spain 923,9 1 370,7 1 977,9 2 664,2 3 034,3 3 730,6 4 144,2 4 519,6 5 268,8 5 598,7
% of total population 2,3 3,4 4,9 6,4 7,2 8,7 9,5 10,3 11,7 12,3
FIN Finland 87,7 91,1 98,6 103,7 107,0 108,3 113,9 121,7 132,7 143,3
% of total population 1,7 1,8 1,9 2,0 2,1 2,1 2,2 2,3 2,5 2,7
FRA France 3 258,5 .. .. .. .. .. 3 501,1 3 541,8 .. ..
% of total population 5,6 .. .. .. .. .. 5,7 5,8 .. ..
GBR United Kingdom 2 208,0 2 342,0 2 587,0 2 584,0 2 742,0 2 857,0 3 035,0 3 392,0 3 824,0 4 196,0
% of total population 3,8 4,0 4,4 4,5 4,7 4,9 5,2 5,8 6,5 6,8
GRC Greece 273,9 304,6 355,8 436,8 472,8 533,4 553,1 570,6 643,1 733,6
% of total population 2,5 2,8 3,2 4,0 4,3 4,8 5,0 5,1 5,7 6,6
HUN Hungary 153,1 110,0 116,4 115,9 130,1 142,2 154,4 166,0 174,7 184,4
% of total population 1,5 1,1 1,1 1,1 1,3 1,4 1,5 1,6 1,7 1,8
IRL Ireland 117,8 126,3 155,0 187,7 222,2 222,8 259,4 .. .. ..
% of total population 3,1 3,3 4,0 4,8 5,6 5,5 6,3 .. .. ..
ITA Italy 1 340,7 1 379,7 1 448,4 1 549,4 1 990,2 2 402,2 2 670,5 2 938,9 3 432,7 3 891,3
% of total population 2,2 2,4 2,5 2,7 3,5 4,2 4,6 5,0 5,8 6,6
JPN Japan 1 556,1 1 686,4 1 778,5 1 851,8 1 915,0 1 973,7 2 011,6 2 083,2 2 151,4 2 215,9
% of total population 1,2 1,3 1,4 1,5 1,5 1,5 1,6 1,6 1,7 1,7
KOR Korea 169,0 210,2 229,6 271,7 460,3 491,4 510,5 660,6 800,3 895,5
% of total population 0,4 0,4 0,5 0,6 1,0 1,0 1,1 1,4 1,7 1,8
LUX Luxembourg 159,4 164,7 166,7 170,7 177,8 183,7 191,3 198,3 205,9 215,5


% of total population 36,0 37,3 37,5 38,1 38,6 39,3 40,4 41,6 43,2 44,5
NLD Netherlands 651,5 667,8 690,4 700,0 702,2 699,4 691,4 681,9 688,4 719,5
% of total population 4,1 4,2 4,3 4,3 4,3 4,3 4,2 4,2 4,2 4,4
NOR Norway 178,7 184,3 185,9 197,7 204,7 213,3 222,3 238,3 266,3 303,0
% of total population 4,0 4,1 4,1 4,4 4,5 4,6 4,8 5,1 5,7 6,4
POL Poland .. .. .. 49,2 .. .. .. 54,9 57,5 60,4
% of total population .. .. .. 0,1 .. .. .. 0,1 0,2 0,2
PRT Portugal 190,9 207,6 360,8 423,8 444,6 469,1 432,0 437,1 446,3 443,1


% of total population 1,9 2,1 3,5 4,1 4,3 4,5 4,1 4,1 4,2 4,2
SVK Slovak Republic 29,5 28,8 29,4 29,5 29,2 22,3 25,6 32,1 40,9 52,5
% of total population 0,5 0,5 0,5 0,5 0,5 0,4 0,5 0,6 0,8 1,0
SWE Sweden 487,2 477,3 476,0 474,1 476,1 481,1 479,9 492,0 524,5 562,1


% of total population 5,5 5,4 5,3 5,3 5,3 5,3 5,3 5,4 5,7 6,1
TUR Turkey .. 271,3 .. .. .. .. .. .. .. ..
% of total population .. 0,4 .. .. .. .. .. .. .. ..

Hai ragione Steve, di andarci piano con le conclusioni: senza ritegno uno ti potrebbe dire che la composizione etnica del Lussemburgo sta cambiando: a ragione di ingressi all'altezza di 40 % l'anno, nel giro di 3 anni i "bianchi" saranno messi in minoranza...

Chiaramente, dati numerici senza un minimo di presentazione valgono solo a fini aritmetici.

Una tabella del genere viene poi presentata in ambito geografico: la somma totale degli ingressi sarebbe apprezzabile con le provenienze dettagliate.

Il dato sorprendente è quello della Germania che, si presume dal valore numerico assoluto e in proporzione al totale della popolazione complessivo, non ha fermato gli ingressi dal suo lato Est, mentre le etnie Turche prosseguono indisturbate. Comunque, Francia ed Inghilterra sono raggiunte dall'italia nelle proporzioni annue. Però è un effetto molto recente.

Qualcuno mi spiega quale sia la questione sottostante tutto questo dibattito su chi ha una percentuale più alta di "residenti NATI all'estero"?

Alberto Lusiani mi ha convinto con i dati Eurostat che, in Italia, il flusso d'immigrazione (che era storicamente basso) è aumentato dal 2000 circa in poi, raggiungendo livelli uguali a quelli degli altri grandi paesi europei. Ossia, oggi la percentuale di nati all'estero - che per decenni in Italia era molto inferiore a quelle di Francia, Belgio, Germania, UK, eccetera - è ora simile alle loro. È successo anche in Spagna, dove la cosa è iniziata qualche anno prima ed è andata più rapida, ragione per cui quella percentuale oggi in Spagna è sostanzialmente ancora maggiore dell'italiana (doppia, secondo i dati OECD, un po' meno che doppia secondo Eurostat).

Quindi? Bene, male, così così? What's the point?

Vogliamo farne una questione di "composizione razziale"? Se quello è il problema allora servono i dati sulle RAZZE. Come, giustamente, qualcuno ha ricordato paesi d'antica immigrazione (Belgio, Francia, Germania, UK ...) hanno forti percentuali di nati nel paese che sono di razza altra da quelle che si associa normalmente al paese d'origine. Dubito che, per esempio, la composizione razziale, italiana sia tanto variegata quanto quella francese o inglese o tedesca o belga ...

QUINDI? What's the point?

Composizione demografica? Forse che sono arrivati troppi giovani/donne/vecchi/bambini/mezzaeta'/quellochevoletevoi? Qualcuno dovrebbe dimostrarmi che la composizione per età e sesso della popolazione residente in Italia è stata "sbilanciata" dal fenomeno migratorio. Io mi gioco cento lire che, invece, è stata "ribilanciata" ... vogliamo scommettere?

Altro? Orientamenti sessuali? Religione? Insomma, what's the point?

se possa azzardarmi nell'interpretazione dei commenti sull'aumento dei flussi migratori,direi che l'idea è:" i governi italiani degli ultimi 10 anni sono stati incapaci di controllare il crescente fenomeno dell'imigrazione, che se marginale fino alla prima metà dei '90, è divenuto sempre più intenso fino a raggiungere - ed in qualche caso superare- altri paesi europei. Dovremmo fare come la germania [cioè?] ed  invertire la tendenza"

questa interpretazione vale sopratutto per Lusiani, il cui leitmotiv di tutti i post è "viviamo nello stato più stupido del mondo, con il governo più inefficiente del mondo e tra 10 anni saremo destinati al disastro". sbaglio?

 

Personalmente credo che queste siano solo verità moooolto parziali. Il problema dell'italia è uno: LA MANCATA CRESCITA. Ed in un paese che non cresce il fenomeno immigratorio appare molto più grave di quello che in realtà è.

Difatti, anche negli altri paesi UE, fino al 2005 l'immigrazione non era vista come un disastro naturale da fermare ad ogn costo ( a parte in spagna dove gli si sparava contro). Dal 2008 in po, dopo la crisi, si sono alzate ovunque le bariere e le grida di allarme.

per l'italia ciò è ancora più vero

(a parte in spagna dove gli si sparava contro)

E questa da dove viene?

La Spagna, credo proprio di sapere quello che dico, mi sembra il paese piu' accogliente d'Europa con l'immigrazione. Tanto che, appunto, oggi ha un'immigrazione quasi doppia dell'italiana fra i suoi residenti.

Su cosa si basa questa fantasia?

(a parte in spagna dove gli si sparava contro)

 

suppongo a questa notizia (paragrafo su Ceuta e Melilla)

 a onor del vero, mi pare sia stato l'unico caso del genere

(a parte in spagna dove gli si sparava contro)

 

suppongo a questa notizia (paragrafo su Ceuta e Melilla)

 a onor del vero, mi pare sia stato l'unico caso del genere

Fa parte del mantra recitato dalla Lega/PDL: (oltre ad avere le"pezze al culo") la Spagna si permette di criticarci su come accogliamo gli emigranti "mentre loro gli sparano!".

Se lasci uno del centro destra parlare più di 10 minuti di immigrazione o di Zapatero lo sentirai fare quest'affermazione, col risultato che in Italia si crede esista una falange a controllare le coste tra Spagna e Marocco silurando tutto quello che passa e noi invece non possiamo perchè si sa il mondo ci invidia e ci ostacola !

L'articolo sulla wikipedia italiana è chiaramente scritto da persona non obiettiva.

Non ho tempo ora di verificare i dettagli di quella storia, ma non ricordo una responsabilità diretta spagnola nell'uccisione dei clandestini. Questo non toglie che Ceuta e Melilla siano due follie post-coloniali che purtroppo, come Gibraltar, non verranno mai tolte di mezzo. Le follie nazionaliste sono sempre le peggiori. E che il governo del Marocco non sia un modello di rispetto dei diritti umani, non ci piove. Le relazioni con il Marocco sono, infatti, oggetto di continue controversie in Spagna (il PSOE è da sempre "friendly" con il Marocco, il PP molto meno).

Complessivamente, però, mi sembra ridicolo voler spacciare la politica spagnola verso l'immigrazione come "sparargli addosso". Di fatto, vista l'estrema vicinanza della costa spagnola a quella africana e la enormemente maggiore estensione, la politica spagnola di controllo e respingimento dovrebbe essere studiata e presa ad esempio dalle autorità italiane, altro che chiacchere lego-fasciste (quale sia la differenza, oramai, fra leghismo e fascismo mi risulta del tutto incomprensibile, colore a parte ...).

Complessivamente, però, mi sembra ridicolo voler spacciare la politica spagnola verso l'immigrazione come "sparargli addosso". Di fatto, vista l'estrema vicinanza della costa spagnola a quella africana e la enormemente maggiore estensione, la politica spagnola di controllo e respingimento dovrebbe essere studiata e presa ad esempio dalle autorità italiane, altro che chiacchere lego-fasciste (quale sia la differenza, oramai, fra leghismo e fascismo mi risulta del tutto incomprensibile, colore a parte ...).

Secondo me è un'ottima idea. Dove posso trovare qualche informazione sulla politica spagnola di controllo e respingimento?

"Su cosa si basa questa fantasia?"

Mi riferivo al link postato sotto da Villan d'Aguglione. EDIT (devrei anche imparare ad usare meglio e più frequentemente il virgolettato)

Ho aggiunto qulla voluta iperbole sulla spagna per prevenire le sicure repliche dei leghisti alle mie parole; repliche fatte sulla falsa riga di queste parole.

 EDIT a proposito della propaganda Pidiellina/ leghista sul tema

Da Castelli, presumo: http://www.youtube.com/watch?v=pXSQkddcYV0  (minuto 2:00). Ma è una bufala, in quanto che io ricordi si trattò di pallottole di gomma e spari in aria, dove ci furono delle

vittime a cui gli spagnoli risposero che erano il frutto della polizia marocchina.

Tra l'altro si tratta di un'orda di migranti che hanno assaltato una posizione DI TERRA, tenuta dalle forze spagnole. Paragonare l'episodio con lo sparare sui barconi in mare aperto è semplicemente da falsi vigliacchi. Come Castelli appunto.

 

P.S.

ah quasi dimenticavo: il prode Cruciani la sera stessa ha ripetuto le parole di Castelli come fossero verità indiscutibile. Un'altro tassello che può rendere l'idea di cosa sia questo "giornalista" (visto che ogni tanto ve lo chiedete anche qua).

si, esattamente Castelli, quello "dell'orecchino". Questa storia degli spagnoli che sparano sui migranti viene tirata fuori spesso (soprattutto in ambito leghista) per giustificare le nostre "politiche" di respingimento.

Da quando in qua la stampa spagnola è asservita alla propaganda leghista? Quelli sono morti davvero; sarà stato un colpo di freddo?

Ma leggi gli articoli che posti? Ci sono stati morti, ma non c'è scritto che sono stati gli spagnoli, esattamente come avevo detto.

Tra l'altro conferma anche la dinamica:

 

Cinco inmigrantes han muerto y más de 100 han resultado heridos esta madrugada en la valla fronteriza que separa Ceuta de Marruecos en un intento masivo de entrada de entre 500 y 600 inmigrantes .

Cioè di fronte ad un'orda di 500-600 migranti la polizia ha reagito, non sappiamo bene come. Come si fa a pagonare questo con lo sparare su barconi in mare aperto? La polizia spagnola era comunque a rischio di vita, lo sarebbero anche i marinai in mare aperto italiani?

@Alberto Luisiani: nessuno mette in dubbio che la Spagna sia molto più efficace, ma non credo che lo sia perchè spara.

Questa storia degli spagnoli che sparano sui migranti viene tirata fuori spesso (soprattutto in ambito leghista) per giustificare le nostre "politiche" di respingimento.

Puo' essere che alcuni resoconti e aneddoti siano sbagliati, inventati o manipolati, tuttavia a me risulta che sia Grecia sia Spagna sono molto piu' efficienti dello Stato italiano nel respingimento degli immigrati illegali. Se c'e' bisogno sparano.  In generale tutti gli Stati avanzati sono estremamente piu' efficienti nel controllo sia dell'ordine pubblico interno sia delle frontiere rispetto allo Stato italiano, che invece sembra sguazzare a suo agio nell'illegalita' diffusa. Per esempio ho letto che in Spagna c'e' scritto all'ingresso dei piu' sperduti villaggi della meseta che e' vietato lavare i parabrezza ai semafori e lo fanno rispettare.

Per esempio ho letto che in Spagna c'e' scritto all'ingresso dei piu' sperduti villaggi della meseta che e' vietato lavare i parabrezza ai semafori e lo fanno rispettare.

Il terribile problema dei lavavetri ai semafori...

Se c'è bisogno sparano.

Affermazione vuota e propagandistica. Definisci "bisogno", definisci "sparano" (in aria, proiettili di gomma, a chi e che cosa), poi dammi un esempio concreto di quanto sostieni (quello discusso sopra non soddisfa: da quanto risulta i morti furono causati dal fuoco dei marocchini).

Per esempio ho letto che in Spagna c'è scritto all'ingresso dei più sperduti villaggi della meseta che è vietato lavare i parabrezza ai semafori e lo fanno rispettare.

Questa invece è una frase ridicola e lo sapevi senza che te lo dicessi io.

Non tanto perché da qualche parte la cosa non sia scritta e non tanto perché le leggi in Spagna non le facciano rispettare (infatti, le fanno rispettare) ma perche'

- dove l'hai letta?

- cosa sarebbe "la meseta"? Quale?

- esempio di "sperduto villaggio"?

- è intesa dare l'idea di un paese in armi contro lo straniero ... ossia quello che i fascisti leghisti sognano e predicano.

Lo ripeto, vediamo se ve lo ficcate in testa: la % di residenti in Spagna nati all'estero è quasi DOPPIA della medesima % italiana. Got it? In Spagna gli episodi di razzismo fascista frequenti in Italia e di cui la LegaNazionalFascista (nota come Lega Nord) si fa portatrice e difensore sono rarissimi ed unanimemente condannati da tutti. Salvo che dal PNV, EA, Batasuna, ed ETA, per i quali la medesima LegaNazionalFascista ha infatti simpatia e con i quali ha contatti da lungo tempo.

Il legofascismo protettore di ETA, Gheddafi e Berlusconi va rivelato per quello che è: fascismo razzista e violento.

Non tanto perché da qualche parte la cosa non sia scritta e non tanto perché le leggi in Spagna non le facciano rispettare (infatti, le fanno rispettare) ma perche'

...

- è intesa dare l'idea di un paese in armi contro lo straniero ... ossia quello che i fascisti leghisti sognano e predicano.

In un Paese civile chi fa il lavavetri al semaforo viene fermato dalla polizia indipendentemente dal fatto che sia straniero o nativo, in maniera efficiente ma imparziale.  Non si tratta di essere "in armi contro lo straniero", si tratta di avere leggi normali di civile convivenza e farle rispettare, ripeto, in maniera imparziale.

Chi desidera elevata immigrazione dovrebbe capire che proprio l'applicazione efficiente ed imparziale della legge, e ovviamente la presenza di un minimo numero di leggi decenti, e' elemento basilare e necessario per una convivenza civile.  Il lassismo, l'inefficienza, l'arbitrarieta' dell'azione delle forze dell'ordine, combinato con le grida manzoniane all'italiana (es. firenze_arresto_lavavetri) sono invece i peggiori elementi di ostacolo di una civile convivenza.

In un Paese civile chi fa il lavavetri al semaforo viene fermato dalla polizia 

Davvero?

In quel paese allora la polizia, deduco da questo principio, ferma anche chi vende giornali ai semafori. E i ragazzini che vendono Topolino usato per strada. E la piccola fiammiferaia. E l'uomo col carretto che grida "gelati". E i sandwich men.

Volevi dire paese civile o stato di polizia?

Invece esiste un solo paese dove i lavavetri (o peggio) non sono fermati, mentre lo sono i bambini che vendono Topolino (ed i genitori multati): l'Italia

Giulio, io non ho mai visto lavavetri o venditori ambulanti abusivi in Austria, Danimarca, Germania, Spagna, Svizzera (e per quel poco che ho visitato: Slovenia e Croazia).

Tutti stati di polizia? Come mai i migranti preferirebbero andare in questi stati di polizia piuttosto che in Italia?

Certo la civiltà non sta nel fermare i lavavetri questo è solo un aspetto esteriore. La civiltà sta nel consentire a questa gente (ed alla propria) un modo migliore di vivere.

 

Non mescoliamo le cose.

Il senso del mio commento e' questo: se uno commette un reato o viola le regole la polizia deve fermarlo. Se no, no. Credo che su questo siamo d'accordo.

I pescatori della Fontana di Trevi stavano evidentemente commettendo piu' di un reato e violando piu' di una regola.

Se il lavavetri vende un servizio e' pari al venditore ambulante di giornali, anche lui al semaforo. Se il lavavetri o il venditore di giornali o il benzinaio bastonano l'automobolista perche' non gli da' la mancia vanno, evidentemente, fermati. Se no, no.

Giulio, io non ho mai visto lavavetri o venditori ambulanti abusivi in Austria, Danimarca, Germania, Spagna, Svizzera (e per quel poco che ho visitato: Slovenia e Croazia).
Tutti stati di polizia? Come mai i migranti preferirebbero andare in questi stati di polizia piuttosto che in Italia?

Forse questi sono posti dove i migranti hanno cose piu' produttive, piu' utili, e meglio remunerate da fare. E forse questa e' una misura migliore di civilta'.

Non sto mescolando niente. Sono due facce della stessa medaglia, l'incapacità della polizia di far rispettare le leggi.

A Milano per mesi abbiamo avuto lavavetri tra viale certosa e la circonvallazione che minacciavano di bozzarti la macchina (soprattuto alle signore) ed i vigili non intervenivano.

Forse questi sono posti dove i migranti hanno cose piu' produttive, piu' utili, e meglio remunerate da fare. E forse questa e' una misura migliore di civilta'.

e' esattamente quello che intendevo con l'ultima frase che tu non hai riportato:

Certo la civiltà non sta nel fermare i lavavetri questo è solo un aspetto esteriore. La civiltà sta nel consentire a questa gente (ed alla propria) un modo migliore di vivere.

Questo non toglie che in questi paesi lavare i vetri o chiedere l'elemosina sia vietato ed il divieto venga fatto rispettare e io non li chiamerei stati di polizia anzi, clima a parte, farei cambio.

io non ho mai visto lavavetri o venditori ambulanti abusivi in Austria, Danimarca, Germania, Spagna, Svizzera (e per quel poco che ho visitato: Slovenia e Croazia).

Ne sei certo?

Forse non così tanti come in Italia, ma ti assicuro che ci sono, e non solo in Spagna (dove abbondano). 

Che in Italia il numero sia fuori controllo, concordo. Ma in Italia tutto ciò che è illegale è fuori controllo: parcheggi vietati, gente che passa col rosso, gente che salta la fila, ladri, puttane, politici corrotti e delinquenti, politici che mentono e rubano e frodano, imprenditori che frodano, vigili e poliziotti corrotti, dipendenti pubblici assenteisti, portoghesi sui trasporti pubblici, frodi finanziarie, violenza spicciola per strada un po' ovunque, distruzione di arredo urbano ...

La lista infinita. Gli immigranti non c'entrano un cazzo. C'entrano gli italiani, popolo di cialtroni ignoranti (e forse anche poco intelligenti, come suggerisce il mio amico John Nye).

Su Germania, Svizzera ed Austria....sì, non ne ho veramente mai visti e ho girato abbastanza (anche se mai Vienna o Berlino). Sulla Spagna potrei sbagliarmi: perchè dico Spagna ma intendo Mallorca e Menorca e mi rendo conto che è quasi come dire Italia e parlare dell'Alto Adige o della val d'Aosta.

Per il resto son d'accordissmo è un problema di italiani.

PS

Lo studio riportato dal tuo amico mi piace perchè conferma una mia teoria, ma ho una difficolta ad accettarlo perchè nutro una certa idiosincrasia e sfiducia nel sistema di misurazione dell' IQ, nonostante mi abbia sempre dato risultati lusinghieri (anzi principalmente per quello :-) vedo che invece tu vi riponi molta fiducia.

vivo in Germania ormai da quasi 3 anni ed effettivamente, pur non avendoci mai fatto caso, non ho mai visto un lavavetri vicino ad un semaforo o derivati simili...che c'entri il fatto di essere spesso l'unico ad attraversare la strada quando l'omino segnaletico è ancora rosso? :)

In un Paese civile chi fa il lavavetri al semaforo viene fermato dalla polizia 

Davvero?

In quel paese allora la polizia, deduco da questo principio, ferma anche chi vende giornali ai semafori. E i ragazzini che vendono Topolino usato per strada. E la piccola fiammiferaia. E l'uomo col carretto che grida "gelati". E i sandwich men.

Volevi dire paese civile o stato di polizia?

Ritengo che elementari regole di buona convivenza richiedano che siano vietati dalla legge l'offerta di servizi agli automobilisti fermi al semaforo, di qualunque genere e a maggior ragione se non sollecitati. Ritengo anche nei Paesi civili queste elementari regole di convivenza civile sono recepite nella legislazione e fatte rispettare con ragionevole efficienza. Per la mia limitata esperienza personale, i fatti corrispondono alle mie aspettative ovunque sono andato.

I sandwich men secondo me sono qualcosa di diverso, e' pubblicita' e non offerta di servizi.  La pubblicita' in generale e' ammessa lungo le strade anche se non mi stupirei che qualcuno possa limitare la pubblicita' che possa creare distrazione specie ai semafori.

L'Italia e' il solo Stato che conosco dove e' comune e frequente avere offerte di servizi di varia intensita' ai semafori. Ho letto perfino un articolo di giornalisti italiani che sono andati per prova a fare i lavavetri in diversi Paesi di provenienza degli immigrati stranieri in Italia: ovunque sono stati fermati dalla polizia entro poche ore e se irregolari espulsi. L'Italia e' il solo Paese che io conosco dove anche le persone istruite difendono certi andazzi.

Alberto, per essere chiari, io non difendo alcun andazzo.

Mi sono limitato a farti osservare che ci vogliono motivi per affermare che un lavavetri al semaforo deve essere fermato dalla polizia. Se uno viene fermato dalla polizia senza motivi siamo in uno stato di polizia.

Adesso questi motivi li hai detti: ci sono effetti negativi sulla sicurezza stradale. Concordo, naturalmente.

Per questo mi aspetto da un sindaco che fa fermare dalle forze dell'ordine chi lava i vetri ai semafori faccia fermare dalle stesse forze dell'ordine anche gli stronzi che non danno precedenza ai passaggi pedonali, o parcheggiano sugli stessi, o superano i limiti di velocita' nei centri abitati. Se non lo fanno (e tipicamente non lo fanno), quella motivazione per fermare i lavavetri non e' credibile.

Se poi ci sono problemi di ordine pubblico (perche' i lavavetri minacciano gli automobilisti etc.) allora siamo appunto nella sfera dei problemi di ordine pubblico. Come alla Fontana di Trevi.

Per questo mi aspetto da un sindaco che fa fermare dalle forze dell'ordine chi lava i vetri ai semafori faccia fermare dalle stesse forze dell'ordine anche gli stronzi che non danno precedenza ai passaggi pedonali, o parcheggiano sugli stessi, o superano i limiti di velocita' nei centri abitati

Che è esattamente quel che succede nei paesi che citavo per quello non capivo il tuo considerarli "stati di polizia".

per quello non capivo il tuo considerarli "stati di polizia"

intendevo questo: se si fermassero per il puro fatto di essere per strada ad offrire qualcosa (per cui si dovrebbero fermare anche i venditori ambulanti di qualsiasi cosa) allora saremmo in uno stato di polizia, non in uno stato civile.

Per questo mi aspetto da un sindaco che fa fermare dalle forze dell'ordine chi lava i vetri ai semafori faccia fermare dalle stesse forze dell'ordine anche gli stronzi che non danno precedenza ai passaggi pedonali, o parcheggiano sugli stessi, o superano i limiti di velocita' nei centri abitati. Se non lo fanno (e tipicamente non lo fanno), quella motivazione per fermare i lavavetri non e' credibile.

Io sono stato educato a rispettare la legge ma piu' specificamente sono convinto che far rispettare con ragionevole efficienza possibilmente poche ma decenti e ben scritte leggi sia la base della convivenza civile e anche del progresso economico. Quindi sono ovviamente favorevole a far rispettare le leggi senza parzialita', come ho scritto piu' volte, oltre che in maniera efficiente.

Uno degli aspetti piu' schifosi dell'Italia e' il fatto che le (troppo numerose e spesso malscritte) leggi non vengono applicate con ragionevole imparzialita', oltre che efficienza. Cio' dipende dal fatto che la cultura storica italiana prevede che la legge non sia elaborata e applicata per il beneficio di tutti, ma primariamente a vantaggio di chi ha il potere esecutivo, e delle sue clientele.

Ciò che sto per dire ha un valore prettamente aneddotico, pertanto potrà essere sbugiardato ( e sicuramente ciò accadrà) in un amen. Nel mio anno di esperienza a Praga assistevo quotidianamente (spesso anche in forma diretta) all'intercettazione continua di turisti e studenti da parte di giovanotti che proponevano la vendita di "hashish, marijuana", in piena Vaclavske namesti o in piazza dell'orologio. Per non parlare poi delle ragazze di origine rom che dopo le otto di sera si offrivano per prestazioni low cost. Il tutto davanti ad agenti della sicurezza consenzienti ed immobili.

Quest ultimo fenomeno l'ho riscontrato anche nel centro di Madrid (non mi spari Boldrin, sarà stato un caso) al calar delle tenebre. Insomma mi pare che ognuno abbia i propri "lavavetri".

Ovviamente alcune di queste attività, credo vengano tollerate in quanto alimentano "un certo tipo di economia" turistica. Ma il discorso di fondo è che se venisse applicata in maniera sistematica e intensiva la politica della tolleranza 0, la spesa pubblica in sicurezza lieviterebbe in maniera clamorosa e le nostre patrie galere (già sature) scoppierebbero. Questo è ancora più vero per uno stato che combatte quotidianamente con il cancro della criminalità organizzata, la quale non ha eguali nel resto d' Europa, e drenare risorse già scarse  per conbattere fenomeni marginali di decoro urbano, non credo possa divenire una priorità.*

 

Ps tra questi fenomeni più o meno fastidiosi, il peggiore, a mio avviso, è quello del "racket dei parcheggiatori abusivi", la cui componente maggioritaria è costituita da italiani

*EDIT percome l'ho scritto sembra che non desidero che tali reati vengano perseguiti o che il decoro urbano non sia un valore da difendere. Ritengo solo che il problema mi sembra più percettivo (leggi "esagerato") che non sostanziale, e che in fondo anche in altri paesi "meno stupidi del nostro" vengano in qualche modo tollerati per necessità

Gianluca due spunti di riflessione:

1. nessuno sente la mancanza dei lavavetri, mentre mi risultano pochissimi spacciatori falliti perchè non c'è domanda.

2. il nostro stato non è in grado di impedire certe attività, perchè ha da combattere contro la peggiore criminalità organizzata del mondo, oppure: il nostro stato ha la peggiore criminalità organizzata del mondo perchè non è nemmeno in grado di impedire certe attività.

 

1. nessuno sente la mancanza dei lavavetri, mentre mi risultano pochissimi spacciatori falliti perchè non c'è domanda

Ok. Ma il fatto che esista una domanda di droga e prostituzione in pieno centro cittadino, non tramuta queste attività in "attività socialmente utili".  Personalmente ritengo poi più esiziale "l'economia" e la "società"  che girano attorno a queste, che non ai lavavetri. Poi qui a Roma la maggior parte dei temibili militari dell'esercito degli spazzoloni si è convertito (data l'assenza di domanda e di ricavi) in venditori di cianfrusaglie e rose.

2. il nostro stato non è in grado di impedire certe attività, perchè ha da combattere contro la peggiore criminalità organizzata del mondo, oppure: il nostro stato ha la peggiore criminalità organizzata del mondo perchè non è nemmeno in grado di impedire certe attività.

Non so bene se sia nato prima l'uovo o la gallina, ma i dati di fatto sono 2: le risorse sono scarse; la criminalità organizzata sta avendo un periodo di notevole di crescita, specie al nord. Su come dovrebbero essere utilizzate tali risorse, spero non ci siano divergenze di vedute.

 

sul fatto che un miglioramento generale sia auspicabile, mi trovi daccordissimo

Non hai capito il punto 1. Il punto è che i lavavetri ed i mendicanti in altri paesi sono stati eliminati perchè NON esiste domanda. Mentre di prostituzione e droga la domanda esiste e quindi servono soluzioni diverse.

Il punto 2. E' assolutamente falso che non ci siano risorse. L'Italia (e ho postato più volte al riguardo) ha uno sproposito di forze dell'ordine rispetto agli altri paesi semplicemente non lavorano bene e non sono organizzati bene (non esistono schedari comuni, polizia e carabinieri lavorano all'insaputa l'uno dell'altro, ecc)

Abbiamo scelto di aumentare i posti di lavoro a scapito dell'efficienza. La mafia in questo non c'entra nulla e solo una bella scusa.

 

Non hai capito il punto 1. Il punto è che i lavavetri ed i mendicanti in altri paesi sono stati eliminati perchè NON esiste domanda. Mentre di prostituzione e droga la domanda esiste e quindi servono soluzioni diverse.

Non capisco. Vuoi dire che in Italia esite "domanda" di lavavetri ai semafori e di mendicanti?

Ma nooo!

In Italia ci sono lavavetri, posteggiatori abusivi, nani e ballerine perche siamo gravemente carenti nel combattere la microcriminalità.

Col punto 1 (che si riferisce alla situazione in paesi "civili") spiego che non ha senso confrontare due fenomeni diversi come spaccio/prostituzione e microcriminalità/ordine pubblico (lavavetri, mendicanti, parcheggiatori abusivi).

Nel primo caso attengono alla sfera del proibizionismo. Una parte della società ne ha bisogno (giusto o meno) e questo rende la repressione più complicata, non veramente perseguita a volte, altre volte si preferisce tollerarli, altre volte si legalizzano (Olanda).

Nel secondo caso (lavavetri/posteggiatori) la società intera supporta le forze dell'ordine e la "repressione" è sia voluta che sostenuta da tutta la società civile.

 

Ma allora perchè chi richiede un maggir rigore nel reprimere questi comportamenti in Italia viene definito razzista, fascista e chissà cos'altro, mentre in altri paesi questo viene dato per scontato e non è neppure oggetto di dibattito politico?

Chiedi alla persona sbagliata. Io personamente sono farevole ad impedire certi comportamenti e mi sembra una cosa normale.

E' anche vero che, ad esempio, ci sono molte lamentele per i lavavetri (stranieri) e pochissime per i posteggiatori abusivi (italiani e decisamente molto più "pericolosi") quindi forse esiste anche una componente razzista tra coloro che chiedono maggior rigore.

ci sono molte lamentele per i lavavetri (stranieri) e pochissime per i posteggiatori abusivi (italiani e decisamente molto più "pericolosi")

I posteggiatori abusivi non sono solo italiani, vedi http://www.crimeblog.it/post/1153/roma-arrestato-il-capo-dei-posteggiatori-abusivi.  Un aneddoto indicativo della cultura italiana sul tema si trova cercando "posteggiatori abusivi" su google e' che la Cassazione ha emesso una sentenza in cui li assolve e li elogia http://www.livesicilia.it/2010/04/02/la-cassazione-i-posteggiatori-abusivia-volte-offrono-un-servizio-indispensabile/.

Nel mio anno di esperienza a Praga assistevo quotidianamente (spesso anche in forma diretta) all'intercettazione continua di turisti e studenti da parte di giovanotti che proponevano la vendita di "hashish, marijuana", in piena Vaclavske namesti o in piazza dell'orologio. Per non parlare poi delle ragazze di origine rom che dopo le otto di sera si offrivano per prestazioni low cost. Il tutto davanti ad agenti della sicurezza consenzienti ed immobili.

Quest ultimo fenomeno l'ho riscontrato anche nel centro di Madrid (non mi spari Boldrin, sarà stato un caso) al calar delle tenebre. Insomma mi pare che ognuno abbia i propri "lavavetri".

La vendita di droga al dettaglio e' poco perseguita in tutti i Paesi avanzati, anche quelli molto piu' civili dell'Italia. Mi sembra che l'Italia faccia peggio degli altri ma le differenze non sono eclatanti. Poi non so a Praga, ma in generale nei Paesi avanzati la prostituzione e' legale, cio' che e' proibito e' lo sfruttamento o in certi luoghi l'offerta non sollecitata.

Insomma i tuoi fatti aneddotici - che corrispondono alle mie limitate esperienze peraltro - si verificano con poche variazioni in tutti i Paesi avanzati (e anche in Italia).  Evidentemente non e' ragionevolmente possibile avere un controllo completo.

Tuttavia ci sono alcuni esempi di comportamenti nocivi alla civile convivenza, come i lavatetri ai semafori, che tutti i Paesi avanzati controllano efficacemente, nelle mie limitate esperienze, e solo lo Stato italiano non vieta oppure non e' capace di controllare.

tra questi fenomeni più o meno fastidiosi, il peggiore, a mio avviso, è quello del "racket dei parcheggiatori abusivi", la cui componente maggioritaria è costituita da italiani

Completamente d'accordo. A Pisa li vedo sempre agire indisturbati in una piazza del centro storico (amministrazione PD + piccole liste di sinistra assortite). Ritengo il fatto squalificante particolarmente per una citta' turistica come Pisa.

L'Italia e' il solo Stato che conosco dove e' comune e frequente avere offerte di servizi di varia intensita' ai semafori. Ho letto perfino un articolo di giornalisti italiani che sono andati per prova a fare i lavavetri in diversi Paesi di provenienza degli immigrati stranieri in Italia: ovunque sono stati fermati dalla polizia entro poche ore e se irregolari espulsi. L'Italia e' il solo Paese che io conosco dove anche le persone istruite difendono certi andazzi.

Guarda, da qualche anno in centro a Parigi dalle parti di casa mia e' usuale trovare un gruppo di accattoni stazionare accanto agli sportelli bancomat con cani, gatti e pifferi per chiedere l'elemosina. E quando tornavo tardi la sera dal mio ufficio, mi capitava di disturbare il sonno di un paio di famiglie rumene accampate sotto il sottopasso di Bd Port Royal. Tutta questa gente non ha mai fatto male a nessuno, e mi sembra che la polizia li tolleri. Sono un fastidio? Certamente, ma invero marginale, e davvero trovo desolante vedere queste questioni al centro del dibattito politico.

Lo ripeto, vediamo se ve lo ficcate in testa: la % di residenti in Spagna nati all'estero è quasi DOPPIA della medesima % italiana. Got it?

Questo fatto l'ho documentato su questo blog io stesso assieme agli altri dati Eurostat.

In Spagna gli episodi di razzismo fascista frequenti in Italia e di cui la LegaNazionalFascista (nota come Lega Nord) si fa portatrice e difensore sono rarissimi ed unanimemente condannati da tutti. Salvo che dal PNV, EA, Batasuna, ed ETA, per i quali la medesima LegaNazionalFascista ha infatti simpatia e con i quali ha contatti da lungo tempo.

Gli episodi gravi di intolleranza in Italia si sono verificati in aree dove la Lega non c'entra per nulla (es. Villa Literno, Rosarno, Napoli).  Casi piu' aneddotici e meno di massa si sono verificati a Roma. L'Italia fa piuttosto schifo in materia di immigrazione, ma gli studi mostrano senza dubbio che le migliori condizioni di integrazione si verificano nel Nord Italia, particolarmente a nord della linea gotica, esattamente dove la Lega ha piu' consenso e piu' potere. E cio' avviene _nonostante_ le molte stupidaggini verbali di esponenti leghisti.

La mia conclusione e' che i problemi riguardanti l'immigrazione vengono dalla cultura italiana o da qualche cosa di difficile da definire ma che e' in ogni caso concentrato nel Sud e nel Centro Italia.

La Lega corrisponde principalmente ad una reazione popolare ai problemi innescati anche dall'immigrazione massiccia in uno Stato barzelletta incapace di gestire legge, ordine pubblico e confini.  E' vero che l'operato della Lega fino ad oggi non corrisponde ad una soluzione soddisfacente dei problemi italiani sul tema, ma non puo' assolutamente essere considerato la causa dei problemi stessi.

La causa dei problemi italiani, specie in materia di immigrazione, va ricercata secondo me nelle specificita' e nei limiti culturali italiani specie del Sud e del Centro Italia.  Dove c'e' la Lega, nel Nord Italia, sotto tutti gli aspetti inclusa l'immigrazione c'e' una transizione positiva dai bassi livelli del centro-sud Italia verso i piu' civili standard nord europei, che comunque rimangono ancora molto lontani.  Sicuramente si puo' fare molto meglio della Lega, ma l'evidenza che ho io e' che la Lega e' molto meglio di chi ha potere e consenso nel centro-sud Italia.

Per quanto mi riguarda, pur ritenendo la Lega migliore degli altri grandi partiti italiani, sono assolutamente d'accordo sul fatto che potrebbe fare molto meglio e molto di piu' e sul fatto che abbia fatto e stia facendo gravi errori, per esempio nell'impostazione del c.d. federalismo fiscale.  Tuttavia ripeto non sono assolutamente d'accordo sul fatto che la Lega stessa sia all'origine dei problemi italiani, e considererei un regresso la riduzione del consenso alla Lega a favore dei tradizionali partiti di massa italiani catto-fascio-comunisti, che sono invece storicamente alla radice dei problemi e dei fallimenti italiani.

Se i temi non fossero d'una gravità storica unica, tutto questo sarebbe comico Alberto.

Quando la LN manifesta la sua natura fascio-razzista, è perché interpreta la rabbia popolare o come diavolo la si vuole definire. E, siccome, vox populi eccetera, allora il nazismo vero di Borghezio è assolto.

Poi c'è la fantasia che nel Nord governato dalla Lega gli immigranti vengono meglio accolti grazie alla LN e non nonostante essa. Perché, in verità il fatto è quello: essendo il Nord molto più civilizzato ed affetto da "valori comunitari" (di civismo catto-comunista, se vogliamo esplorarne le origini) che il Sud, allora la gestione del problema immigrazione avviene lì, nonostante il razzismo della LN, il tentativo di organizzare ronde, la diffusione continua e massiccia di sentimenti razzisti, la propaganda incessante contro gli immigranti che la LN svolge, NONOSTANTE tutto questo, ripeto, la cultura delle parrocchie, degli oratori, della cooperazione e dell'assistenza "catto-comunista" genera un ambiente meno violento ed impazzito che non a Napoli ed a Roma, dove tali tradizioni mai sono esistite.

Perché il famoso "capitale sociale" del Centro-Nord, che effettivamente c'è, non so se sia la causa dello sviluppo economico, ma certo è la ragione fondamentale per cui si rispettano ancora, lassù, alcune leggi, alcune amministrazioni locali funzionano, qualche servizio c'è ed i residenti hanno ancora un senso abbastanza profondo di appartenere ad una civitas comune. Infatti, guarda caso, si respira la stessa aria in Emilia Romagna, Umbria, Toscana e Marche, dove di LN (al momento) non c'è ombra a livello di amministrazione locale. Però c'è, da un secolo a questa parte, il "catto-comunismo" ... O no?

P.S. Quello che tu non riesci a capire (o non vuoi capire) è che il problema non sono, di per se, i partiti quali organizzazioni, nomi e simboli. La LN esiste da circa 30 anni, quindi che colpa può avere da un punto di vista storico? Nessuna, in apparenza, ma tantissime quando guardi ai gruppi socio-culturali in essa attivi politicamente (non i suoi elettori, quindi, ma i suoi militanti). Il PS esiste da ancora meno ed il PdL dall'altro giorno, se è per quello. Ma i gruppi sociali e culturali che in essi agiscono e militano, quelli sono ben identificabili e QUELLI hanno le responsabilità che hanno. La LN oggi (a differenza del periodo '80-'90) raccoglie non più le minoranze federaliste e liberali che sempre hanno navigato ai bordi dei partiti centristi e di centro-sinistra italiani (dai liberali alla DC e financo a frange di PSI e PCI). Raccoglie invece tonnellate di ex-fascisti che nelle svolte di Fini non si riconoscono e che nel PdL si sentono, giustamente, in balia ai voleri di BS ed al suo soldo (a La Russa va bene, viene pagato direttamente dal padrone, al militante di Treviso meno perché non viene pagato e deve concorrere con l'arrivista del PSI locale che a rimestare in politica ci sta da sempre), democristiani di destra più o meno cattolico-conservatrice (quelli secondo cui il Concilio Vaticano II fu eresia) e populisti di svariata estrazione. Di questo materiale è fatto, oggi, il grosso dei militanti della LN. Ossia di ignorantissimi populisti fascio-razzisti. E questo si riflette in quanto dicono e fanno. Infatti, come giustamente notava oggi Mario Seminerio da qualche parte (scrive dappertutto, non mi ricordo dove fosse) oggi la LN trasuda, fra le altre cose, profondissima ignoranza. Infatti, i suoi militanti ed i suoi dirigenti sono selezionati fra le componenti da sempre più ignoranti, profondamente ignoranti, della popolazione italiana.

La LN oggi (a differenza del periodo '80-'90) raccoglie non più le minoranze federaliste e liberali che sempre hanno navigato ai bordi dei partiti centristi e di centro-sinistra italiani (dai liberali alla DC e financo a frange di PSI e PCI). Raccoglie invece tonnellate di ex-fascisti che nelle svolte di Fini non si riconoscono e che nel PdL si sentono, giustamente, in balia ai voleri di BS ed al suo soldo.

Qualcosa del genere e' avvenuto, in una misura che ritengo modesta, tuttavia dagli studi che conosco la grande maggioranza degli elettori della LN vengono dall'area elettorale della DC.  Inoltre il consenso fascista e neofascista nelle aree di maggior voto alla LN e' stato storicamente inferiore ai livelli medi italiani. Concordo sul fatto che le minoranze federaliste e liberali che animavano la LN dei primi tempi (sempre peraltro trattate solo come razzisti ignoranti nel circo mediatico- politico italiano) sono ormai sovrastate e/o rimpiazzate purtroppo da esponenti di cultura tipica italiana, quindi nel Nord transpadano cultura di area cattolica con componenti comuniste e fasciste minoritarie, una cultura comunque purtroppo illiberale e tendenzialmente anche statalista, specie nelle varianti comuniste e fasciste.

Infatti, come giustamente notava oggi Mario Seminerio da qualche parte (scrive dappertutto, non mi ricordo dove fosse) oggi la LN trasuda, fra le altre cose, profondissima ignoranza. Infatti, i suoi militanti ed i suoi dirigenti sono selezionati fra le componenti da sempre più ignoranti, profondamente ignoranti, della popolazione italiana.

Diversi esponenti anche di vertice della LN sono di estrazione popolare e poco acculturati. Tuttavia quando si fanno i conti di consuntivo, come ammettono perfino gli avversari politici della Lega, purche' onesti, si vede regolarmente che gli eletti della LN sono mediamente piu' istruiti o almeno di pari livello, rispetto a quelli degli altri partiti. I dati sono stati gia' esposti su nFA e non li ripeto, ma per me sono in contraddizione con quanto scrivi qui. Non so se esistono studi anche sui dirigenti di partito, che comunque generalmente rientrano tra gli eletti.

si vede regolarmente che gli eletti della LN sono mediamente piu' istruiti o almeno di pari livello, rispetto a quelli degli altri partiti.

Che dati hai in mente? Quelli che conosco io dicono esattamente l'opposto, almeno per il parlamento: la figura 18 a pagina 63 di questo libro mostra che nelle elezioni nazionali dal 1994 al 2006 gli eletti della Lega Nord hanno la piu' bassa percentuale di laureati (circa 61%) di tutti gli altri maggiori partiti ad eccezione di Rifondazione Comunista (circa 58%).

 

Che dati hai in mente? Quelli che conosco io dicono esattamente l'opposto, almeno per il parlamento: la figura 18 a pagina 63 di questo libro mostra che nelle elezioni nazionali dal 1994 al 2006 gli eletti della Lega Nord hanno la piu' bassa percentuale di laureati (circa 61%) di tutti gli altri maggiori partiti ad eccezione di Rifondazione Comunista (circa 58%).

Mi riferisco a questo commento completo di citazioni dove trovi risposta anche sui dati che citi.

Gli eletti della LN nelle circoscrizioni dove sono eletti sono piu' istruiti in media rispetto a quelli degli altri partiti.

Gli eletti nel Sud sono piu' istruiti di quelli del Nord, per le caratteristiche piu' elitarie della societa' meridionale secondo l'interpretazione di R.Putnam, questo e' il motivo per cui a livello nazionale gli eletti della LN sono meno istruiti rispetto agli altri partiti.

ok, allora stiamo confondendo due cose:

(1) l'istruzione dei sindaci della LN rispetto ai sindaci degli altri partiti

(2) l'istruzione dei parlamentarei della LN rispetto ai parlamentari degli altri partiti

sindaci e parlamentari sono due popolazioni (in senso statistico) diverse.  il fatto che i sindaci leghisti siano piu' istruiti dei loro pari di altri partiti al nord (che e' quello che mostrano i dati di nannicini) non implica (se per "eletti nelle circoscrizioni" intendi eletti al parlamento nazionale) quello che tu affermi, cioe' che 

Gli eletti della LN nelle circoscrizioni dove sono eletti sono piu' istruiti in media rispetto a quelli degli altri partiti.

quindi l'interpretazione di putnam, in questo specifico caso, e' un non sequitur.

tra l'altro, dato che i sindaci si occupano essenzialmente di amministrazione, mentre i parlamentari di leggiferare, e che è a livello nazionale che si stabilisce la linea politica e comunicativa (che è quella che ha più presa sull'elettorato leghista) del partito, il deficit di istruzione dei leghisti come documentato proprio dal citato articolo de lavoce, è forse una tra le migliori spiegazioni della deriva del partito leghista degli ultimi 10 anni ( e della conseguenta deriva politica italiana, ahimè)

ok, allora stiamo confondendo due cose:

(1) l'istruzione dei sindaci della LN rispetto ai sindaci degli altri partiti

(2) l'istruzione dei parlamentarei della LN rispetto ai parlamentari degli altri partiti

sindaci e parlamentari sono due popolazioni (in senso statistico) diverse.  il fatto che i sindaci leghisti siano piu' istruiti dei loro pari di altri partiti al nord (che e' quello che mostrano i dati di nannicini) non implica (se per "eletti nelle circoscrizioni" intendi eletti al parlamento nazionale) quello che tu affermi, cioe' che 

Gli eletti della LN nelle circoscrizioni dove sono eletti sono piu' istruiti in media rispetto a quelli degli altri partiti.

quindi l'interpretazione di Putnam, in questo specifico caso, e' un non sequitur.

D'accordo che sindaci e parlamentari sono gruppi statisticamente diversi (per quanto con sovrapposizioni). Nel commento citato ho infatti detto che mi mancano i dati disaggretati dei parlamentari per fare lo stesso confronto sull'istruzione degli eletti in Parlamento. Tuttavia tutta l'evidenza quantitativa che possiedo e' compatibile con l'ipotesi che anche gli eletti in Parlamento della LN sono piu' istruiti rispetto agli eletti degli altri partiti nelle stesse regioni, come ho spiegato nel commento citato.

L'interpretazione di Putnam rimane valida anche se si applica alla LN, ovviamente. Ovviamente il solo grado di istruzione non determina completamente ed univocamente il livello di elitismo di un partito, e' solo uno dei tanti indicatori correlati.

 

Scusa, Alberto, ma non puoi dire

il confronto corretto dovrebbe essere, anche nel Parlamento, con gli eletti al Nord, e purtroppo almeno qui questo dato manca.

e allo stesso tempo

tutta l'evidenza quantitativa che possiedo e' compatibile con l'ipotesi che anche gli eletti in Parlamento della LN sono piu' istruiti rispetto agli eletti degli altri partiti nelle stesse regioni

O l'evidenza ce l'hai oppure non ce l'hai.

P.S.: ah ecco, grazie per i link nel vecchio commento di dicembre, vedo che qui ci sono i dati del libro che ho citato.

 

Scusa, Alberto, ma non puoi dire

il confronto corretto dovrebbe essere, anche nel Parlamento, con gli eletti al Nord, e purtroppo almeno qui questo dato manca.

e allo stesso tempo

tutta l'evidenza quantitativa che possiedo e' compatibile con l'ipotesi che anche gli eletti in Parlamento della LN sono piu' istruiti rispetto agli eletti degli altri partiti nelle stesse regioni

O l'evidenza ce l'hai oppure non ce l'hai.

Ho scritto che i dati sono compatibili con l'ipotesi.  Come mostro nel commento citato i partiti con eletti piu' istruiti sono esattamente quelli con piu' eletti meridionali (UDC e IDV). Non posso dimostrarlo ma non vedo nessuna evidenza contraria, anzi tutto colllima.

 

 

Scusa, fammi capire. I dati ci dimostrano che i parlamentari della lega nord sono meno istruiti di quelli degli altri partiti. Affermi però che

Tuttavia tutta l'evidenza quantitativa che possiedo e' compatibile con l'ipotesi che anche gli eletti in Parlamento della LN sono piu' istruiti rispetto agli eletti degli altri partiti nelle stesse regioni, come ho spiegato nel commento citato.

da ciò ne deriva che gli eletti degli altri partiti nel centro-nord sono meno istruiti di tutti gli eletti d'italia (che comunque anche al nord rappresentano la maggioranza). Come è possibile, dato ciò, che la parte dell'italia che ha valori di capitale sociale più elevati (anche secondo Putnam), ed in particolare alti livelli di istruzione, esprima nella sua maggioranza una classe politica così nettamente meno qualificata?

gli eletti degli altri partiti nel centro-nord sono meno istruiti di tutti gli eletti d'italia (che comunque anche al nord rappresentano la maggioranza). Come è possibile, dato ciò, che la parte dell'italia che ha valori di capitale sociale più elevati (anche secondo Putnam), ed in particolare alti livelli di istruzione, esprima nella sua maggioranza una classe politica così nettamente meno qualificata?

E' sicuramente possibile perche' avviene in maniera documentata negli ultimi decenni.

Come ho scritto, secondo R.Putnam la percentuale di laureati tra gli eletti corrisponde ad un assetto piu' o meno elitario della societa'.  Il centro-nord e' piu' civico e "democratico" ed elegge persone piu' simili alla media di chi vota, il sud e' piu' elitario e vota persone meno simili alla media e con maggiore frequenza appartenenti all'elite piu' istruita.

Non so se Putnam abbia ragione, cio' che e' certo e' che sono reali i dati sull'istruzione degli eletti e sono anche ben noti i dati che indicano che il capitale sociale del Nord Italia e' piu' elevato.

Il centro-nord e' piu' civico e "democratico" ed elegge persone piu' simili alla media di chi vota, il sud e' piu' elitario e vota persone meno simili alla media e con maggiore frequenza appartenenti all'elite piu' istruita.

E se la spiegazione fosse più semplicemente che una persona brillante al nord trova facilmente un lavoro ben retribuito e gratificante nel privato mentre al sud deve per forza passare dal pubblico (concorsi o carriera politica) o emigrare.

Generalmente ho visto il cartello di divieto di vendita ambulante, puoi mangiare in un locale o stare al mare senza essere assalito ogni 5 minuti da qualcuno che ti vuole vendere qualcosa, ma l'italiano semicivile e più buono e figo degli altri  cresce i figli con l'educazione che è normale rompere i coglioni a chiunque voglia stare tranquillo a riposarsi, mangiare o chiaccherare senza essere interrotto.

Ma dove vogliamo andare se molti cittadini si autoconvincono che il lavavetri o l'accattone ad ogni semaforo è un servizio a valore aggiunto :)

 

Pastore, once for all, ma chi ha mai detto che lavavetri, venditori di rose e compagnia cantante siano un valore aggiunto. Sono un piccolo disturbo. Ma farne un elemento di discussione politica sfiora il ridicolo. A Milano hanno approvato un PGT da 18 milioni di metri cubi di cemento che cambiera' irreversibilmente la faccia di interi quartieri violentando lo skyline milanese e io dovrei preoccuparmi dei lavavetri ai semafori a cui basta dire no grazie? Boh.

Sono un piccolo disturbo. Ma farne un elemento di discussione politica sfiora il ridicolo

No Francesco! E' un argomento politico e sposta molti voti.Chiedi alla famiglia Le Pen o Bossi.

La gente comune è infastidita, molte sono spaventati (soprattuto le donne) e non si sentono sicuri.

Piaccia o meno sono argomenti che vanno capiti e affrontati se si voglion vincere le elezioni.

PS

Ho visto i candidati sindaci di Milano, da Lerner, discutere di...riforma della Giusitizia (notoriamente competenza dei sindaci meneghini) e dire sdegnati "non siamo qui per parlare delle buche nelle strade". Peccato che, alla maggior parte della gente comune, interessino le buche e non il colore politico dei magistrati.

 

CaroCorrado, è' principalmente un argomento di civiltà, poi lo si usi in termini politici può essere un bene o male, ma alla fine il punto è che ci sono tante persone che non percepiscono le regole basilari di convivenza e chi lo percepisce ha paura di essere etichettato e tollera.

Francesco non percepisce neanche che avere persone che circolano agli incroci possono creare tante situazioni problematiche, basta dire no grazie.

Ma ti sembra normale che io insegni a mio figlio che è normale che uno ti salti sui i coglioni ogni 5 minuti? Come si fa a non capire l'abc dell'educazione civica? Secondo lui è normale passare la giornata a dire "no grazie" che tu sia al semaforo o camminando o seduto a tavola parlando di svago o anche di lavoro.

Devi vedere che cacchio è diventato andare a rilassarsi al mare, impossibile, se hai l'amico con la barca hai qualche speranza altrimenti in spiaggia devi passare il tempo a dire no grazie.

Se questa è la civiltà di tanti .... allora "no grazie"

Alberto Lusiani mi ha convinto con i dati Eurostat che, in Italia, il flusso d'immigrazione (che era storicamente basso) è aumentato dal 2000 circa in poi, raggiungendo livelli uguali a quelli degli altri grandi paesi europei. Ossia, oggi la percentuale di nati all'estero - che per decenni in Italia era molto inferiore a quelle di Francia, Belgio, Germania, UK, eccetera - è ora simile alle loro.

Secondo i dati Eurostat il flusso di immigrazione in Italia dal 2002 in poi non e' stato circa uguale a quello dfegli altri grandi Paesi europei, e' stato invece significativamente superiore.  Per ogni 1000 residenti, dal 2002 al 2009 inclusi l'immigrazione netta in Italia e' stata:

  • 3.3 volte la Francia
  • 9.1 volte la Germania
  • 2.3 volte l'Inghilterra

Quindi? Bene, male, così così? What's the point?

Ci sono almeno due osservazioni da fare.

La prima e' che i numeri non sono generalmente conosciuti in Italia e ci sono persone di tutti i generi, anche su nFA, che fanno affermazioni completamente sbagliate sul tema. Il primo prerequisito per discutere e' conoscere i dati e lasciar perdere le favole dei politici e del circo mediatico italiano.

La seconda osservazione e' che il numero di immigrati annuali in rapporto ai residenti, per mia valutazione personale, e' eccessivo particolarmente a causa delle disfunzionalita' dello Stato italiano e specificamente a causa dell'incapacita' dello Stato italiano di gestire in maniera decente e civile l'ordine pubblico, la giustizia civile e la giustizia penale.

Dal punto di vista puramente economico la crescita del PIL italiano pro-capite dal 2002 ad oggi rimane significativamente inferiore ai Paesi elencati e anche rispetto alla Spagna, mentre il Paese con minore immigrazione netta, la Germania, rappresenta un modello in Europa per crescita economica.

L'inefficienza e la stupidita' dello Stato italiano nel controllare l'immigrazione verra' confermata secondo le mie previsioni dai dati sull'immmigrazione netta del 2010, che l'Eurostat deve ancora pubblicare.  Questa quindi e' una previsione personale che si potra' controllare entro un anno.  La mia previsione, dopo aver letto le stime italiane ISTAT, e' che in Italia l'immigrazione continua sostanzialmente invariata anche negli anni di crisi economica, mentre gli altri Paesi l'hanno controllata o drasticamente ridotta, particolarmente la Spagna di Zapatero, dove era molto elevata prima della crisi.

Sul tema favole e stupidaggini in contrasto con i dati fattuali segnalo le recenti affermazioni di Tremonti, da

1006611/tremontiimmigrati-da-noi-lavorano

"L'Italia è un Paese in disoccupazione o in piena occupazione?". Se lo chiede il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, al termine dell'International Monetary and Financial Committee a Washington. "In Italia ci sono 4 milioni di immigrati, tra cui moltissimi giovani che lavorano da mattina a sera e anche di notte. E' un Paese che offre lavoro a certe condizioni a certe persone", ha spiegato Tremonti.

Strigliata ai giovani: "Si adeguino al mercato"

A Washington per i lavori del Fondo monetario internazionale, il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, si chiede: "Quando si ha un Paese come il nostro che ha accolto 4 milioni di immigrati che lavorano si ha disoccupazione o piena occupazione?". Una lettura che vale anche per i giovani senza lavoro. "Non mi risulta", osserva il ministro in conferenza stampa, "che tra questi 4 milioni di immigrati, di cui moltissimi giovani, che lavorano da mattina a sera e a volte anche di notte, ci sia disoccupazione giovanile".

"E questo - rileva - formula un'idea sulle cause e i perché" del fenomeno. L'Italia, sottolinea l'inquilino di via XX settembre, "offre lavoro a certe condizioni e a certe persone. Evidentemente non c'è richiesta di questo lavoro da parte di altri". E a chi chiede se occorra chiudere all'immigrazione o siano i giovani italiani a doversi adeguare, Tremonti replica secco: "Escludo la prima ipotesi".

Secondo le Tremonti la disoccupazione sarebbe principalmente un problema dei nativi italiani mentre gli immigrati sarebbero piu' o meno tutti occupati.  Sono stupidaggini.  Secondo i dati ISTAT nel Nord Italia, dove risiede la maggior parte degli immigrati, il tasso di disoccupazione degli stranieri e' molto superiore a quello dei nativi, piu' che doppio, e il tasso di occupazione e' simile. L'afflusso di immigrati in Italia ha aggiunto al problema della disoccupazione nel Sud  l'ulteriore problema della disoccupazione degli immigrati nel Nord. Solo i pochi stranieri del Sud Italia (~12% del totale) hanno una disoccupazione inferiore ai nativi.

Secondo l'ISTAT questi sono i numeri nel 2009:

Nord Centro Mezzogiorno Totale
Tasso di
inattività
(15-64 anni)
Popolazione
straniera
26.6 24.9 35.8 27.3
Popolazione
nazionale
31.1 34.0 49.3 38.4
Tasso di disoccupazione Popolazione
straniera
11.3 11.8 9.3 11.2
Popolazione
nazionale
4.6 6.7 12.6 7.5
Tasso di occupazione
(15-64 anni)
Popolazione
straniera
65.1 66.2 58.3 64.5
Popolazione
nazionale
65.7 61.5 44.3 56.9

"La seconda osservazione e' che il numero di immigrati annuali in rapporto ai residenti, per mia valutazione personale, e' eccessivo particolarmente a causa delle disfunzionalita' dello Stato italiano e specificamente a causa dell'incapacita' dello Stato italiano di gestire in maniera decente e civile l'ordine pubblico, la giustizia civile e la giustizia penale."

 

Ecco, appunto. Ma sarà allora un problema di "immigrazine eccessiva" o di "disfunzionalita' dello Stato italiano " e di "gestire in maniera decente e civile l'ordine pubblico, la giustizia civile e la giustizia penale"?

Altrimenti sembra sempre più la storia del dito e della luna

Gianluca a mio avviso è chiaramente un problema di disfunzionalità dello stato italiano.

Ad esempio da noi succedono cose come queste che sono anarchia allo stato puro.

Però, questo non esclude che l'immigrazione possa essere "eccessiva", dato che il concetto di "Eccessivo" è relativo non assoluto: 4 ospiti alla villa di Arcore sono nulla, a casa mia creerebbero problemi.

Un falegname brianzolo mi disse anni fa: "abbiam difficolta a integrare i terroni figurati gli albanesi". Tralasciando l'espressione razzista (cosa che peraltro lui non era) è una perfetta sintesi: riusciamo a malapena a gestire la situazione tra noi italiani, figuriamoci con degli immigrati.

 

 

 

Of Course. E' chiaro che non intendevo dire che sia aspucabile avere delle frontiere colabrodo con, magari, un tappetino con la scritta wellcome ai piedi dello stivale. Occorre innanzitutto una politica di controllo dell'immigrazione seria ed adeguata al contesto attuale, come mai ne sono state fatte in italia sin dal tempo della Turco-napolitano. E gli effetti di questa non-politica decennale si ravvisano, in parte, in quanto detto da Lusiani.

 

Resta però che continuare a focalizzare l'attenzione sul problema dell'immigrazione, intendendolo come male assoluto, e trascurando il fatto che la maggior parte delle problematiche relative a questo fenomeno sono dovute a disfunzini nelle nostre istituzioni e alla nostra economia depressa, ovvero a problemi che riguardano tutti gli italiani - nativi i meno-, mi pare un esercizio dannoso e un tentativo di nascondere le nostre responsabilità (ovviamente non parlo di te)

Scusami, mi rendo conto che il commento non era comprensibile.

Intendevo dire: anche se i problemi son dovuti alle carenze strutturali del "sistema Italia"e non dall'immigrazione in quanto tale, questo non cambia la situazione per chi ci guida.

Perchè loro, il sistema Italia, non sanno farlo funzionare meglio di così. Quindi rimane solo la variabile immigrazione.

Paradossalmente, in quest'ottica, l'immigrazione serve proprio a coprire le carenze strutturali. Più passa il messaggio che l'immigrazione è "eccessiva", più si può scaricare la colpa delle inefficienze del sistema Italia su quest'ultima, sgravando di responsabilità chi ci ha governato.

Dal punto di vista puramente economico la crescita del PIL italiano pro-capite dal 2002 ad oggi rimane significativamente inferiore ai Paesi elencati e anche rispetto alla Spagna, mentre il Paese con minore immigrazione netta, la Germania, rappresenta un modello in Europa per crescita economica.

Quindi: + immigrati ==> - crescita? 

Com'è che in Italia ci sono più immigrati al nord e meno al sud? La Londra o Parigi, con il loro 30% di immigrati, ti sembrano zone depresse? Sarà che c'entra qualcosa anche il fatto che gli immigrati, potendo meglio scegliere dove andare, vanno dove c'è più crescita? Oppure che ci sono complementarietà fra i lavoratori stranieri ed italiani a causa di skills pregressi? O che la (auto?)selezione degli immigrati cambia il mix di risk-attitude della forza lavoro?

Andiamoci piano che la ricerca si scanna da oltre vent'anni su queste cose, e risultati forti forti are still to come, ma se ti interessa, guarda i contributi di George Borjas, David Card, Gianmarco Ottaviano e Giovanni Peri. 

Dal punto di vista puramente economico la crescita del PIL italiano pro-capite dal 2002 ad oggi rimane significativamente inferiore ai Paesi elencati e anche rispetto alla Spagna, mentre il Paese con minore immigrazione netta, la Germania, rappresenta un modello in Europa per crescita economica.

Quindi: + immigrati ==> - crescita?

Non c'e' una relazione biunivoca certa tra immigrazione e crescita economica.  Quello che e' sicuro e':

  • in Italia l'immigrazione dal 2002 al 2009 e' stata molto superiore rispetto a Francia, Inghilterra e Germania e molto inferiore alla Spagna
  • dal 2002 al 2009 l'Italia e' cresciuta economicamente molto meno di tutti i Paesi elencati

La conclusione mia personale e' che:

  1. l'Italia va male economicamente primariamente per colpa degli italiani stessi, specie i vertici politici, statali ed economici
  2. l'immigrazione di massa dipende primariamente da vertici politici incompetenti e da uno Stato non funzionante, ma diversi italiani la propongono e sponsorizzano come cura dei problemi del Belpaese
  3. in Italia, dal 2002 al 2009, immigrazione ai vertici mondiali e' avvenuta simultaneamente a bassa crescita economica ed ad un numero crescente di disoccupati stranieri nel Nord Italia che stimo abbiano aumentato il tasso di disoccupazione storico locale

La mia interpretazione dei fatti e' che lo Stato italiano e gli italiani si combinano male con l'immigrazione di massa. Lo Stato non fornisce i servizi pubblici essenziali per una pacifica e produttiva convivenza riguardo ad ordine pubblico e giustizia, e la societa' italiana accoglie gli immigrati per impieghi di basso valore aggiunto, pagati meno della media, e frequentemente in nero specie nei lavori domestici e nell'edilizia e agricoltura.

In alcuni campi specifici dove nei Paesi civili l'intervento statale esiste ed e' importante, come l'assistenza degli anziani non autosufficienti, lo Stato italiano offre pochissimo e ha scaricato sostanzialmente il problema sulle famiglie, favorendo la soluzione all'italiana di avere una badante per anziano frequentemente in nero e sottopagata, un genere di soluzione che dati i numeri non trascurabili degli anziani e delle badanti abbassa sia la produttivita' sia il reddito medio dei residenti italiani.

Allo stesso tempo la societa' italiana e' chiusa e sigillata contro l'immigrazione qualificata e offre un numero relativamente molto basso di posti di lavoro qualificati.  Pertanto l'immigrazione di massa non qualificata accentua i problemi italiani di bassa produttivita', bassa qualificazione della forza lavoro, elevata evasione fiscale.

In effetti Alberto, questa tua visione non fa una grinza.

E proprio questa prospettiva di parametri che si sono combinati e sommati che rendono ancora più esasperata la situazione del paese. Mentre gli altri paesi hanno preso in conto la necessità di frenare gli ingressi perchè, se come lo suggerisce  Giovanni, c'è un legame tra crescita ed immigrazione, bisogna specificare che non è solamente per un criterio economico.

E sopratutto per una questione sociologica: gli autoctoni che subiscono la cassa integrazione, disoccupazione e qualsiasi cambiamento in peggio, percepiscono la presenza di immigrati (come dei loro discendenti) sul suolo nazionale come una minaccia "evidente" contro il loro potere di sopravvivenza. Scrivo sopravvivenza e non benessere come spesso usano i politici.

Sono questi sentimenti che crescono velocemente quando l'equazione diventa:

rischi sociali percepiti => quando 3 indicatori si evolvono come segue:

economia in calo + disoccupazione in aumento + immigrati e discendenti in aumento

Giustissima osservazione sul sistema dell'assistenza agli anziani "fai da te" all'italiana. In perfetta contradizione con i messaggi ufficiali, da una parte si tenta di diavolizzare la clandestinità (carcere bocciato in ultima dall'UE...) e dall'altra si tiene una porta aperta per i bandanti, che questi si sono immigrati utilissimi!!!

Per l'ìimmigrazione di alto livello, già che ci lasciamo scappare i cervelli italiani doc, potete solo immaginare uno che vorrebbe fare il percorso inverso...

 

In alcuni campi specifici dove nei Paesi civili l'intervento statale esiste ed e' importante, come l'assistenza degli anziani non autosufficienti, lo Stato italiano offre pochissimo e ha scaricato sostanzialmente il problema sulle famiglie, favorendo la soluzione all'italiana di avere una badante per anziano frequentemente in nero e sottopagata, un genere di soluzione che dati i numeri non trascurabili degli anziani e delle badanti abbassa sia la produttivita' sia il reddito medio dei residenti italiani.

perchè le case di riposo sarebbero meglio?

Parlo per esperienza personale: almeno nel caso di non autosifficienza moderata forse questo sistema è più flessibile e più efficiente, lascia l'anziano a casa sua, mantiene i suoi rapporti ecc.

PS: le badanti di mia suocera sono sempre state iscritte all'INPS e pagate da contratto. E comunque costavano meno di una casa di riposo decente. Non capisco perché abbasserebbe la produttività e il reddito. Se pago una badante intorno ai 1000 € (paga contrattuale vitto alloggio e straordinari inclusi) e la casa di riposo ne costa 3000 il mio reddito disponibile è maggiore (e per le case di riposo siamo in piena Baumol trap, i prezzi non possono scendere più di tanto, a meno di non usare i robot che stanno sperimentando i giapponesi); se una italiana (lo so che non è giusto, ma questi lavori finiscono di solito alle donne) può lavorare a tempo pieno perché alla madre ci pensa la badante è una persona attiva in più.

 


perchè le case di riposo sarebbero meglio?

Parlo per esperienza personale: almeno nel caso di non autosifficienza moderata forse questo sistema è più flessibile e più efficiente, lascia l'anziano a casa sua, mantiene i suoi rapporti ecc.

I Paesi civili e avanzati hanno strutture apposite per gli anziani non autosufficienti.  Credo che tra i Paesi industrializzati solo lo Stato italiano, che e' uno degli Stati piu' stupidi del mondo, scarica tutto il problema sulle famiglie. Dovrebbe essere evidente a chiunque sia capace di fare due conti che la soluzione italiana e' la piu' stupida e la piu' economicamente contro-producente, in particolare per i casi di grave non autosufficienza.

Qui un confronto tra 10 Paesi http://ageing.oxfordjournals.org/content/26/suppl_2/3.full.pdf in cui si legge, per la Repubblica bananifera:

Italy has a national heath care system with universal
coverage, modelled on the UK's National Health
Service [20]. There is, however, a major difference, in
that no provision was made for the long-term care of
elderly people
. There is no uniform policy and there
are literally hundreds of local solutions to meet the
needs of elderly people. The availability of nursing
home beds (on average 23 beds per 1000 elderly
people) shows great variation throughout the country,
with up to 50 beds per 1000 elderly people in some
northern industrialized regions. Most nursing homes
provide little other than custodial care, with few
services such as physical therapy. In addition, home
care is poorly developed. Thus, in Italy the care of
elderly people is almost exclusively the concern of
families
. When families are no longer able to manage,
elderly people are admitted to acute care hospitals.
Approximately 60% of the patients on an internal
medicine hospital ward are 65 years of age and over.

D'accordo, verissimo, è una situazione che da medico sperimento quotidianamente (nel mio reparto la percentuale over 65 è ben più alta del 60%).

Ciò non toglie che la badante è una sistemazione più efficiente e con molti vantaggi, quando praticabile, rispetto alla casa di riposo; difatti mi pare che in Francia lo stato finanzi l'assunzione del caregiver.

Ciò non toglie che la badante è una sistemazione più efficiente e con molti vantaggi, quando praticabile, rispetto alla casa di riposo; difatti mi pare che in Francia lo stato finanzi l'assunzione del caregiver.

La badante e' la soluzione piu' stupida per i casi gravi di non autosufficienza.  Puo' andare bene solo quando fa la funzione piu' o meno di una colf, per i casi di anziani sostanzialmente autosufficienti.  Riguardo la Francia lo studio che ho citato scrive:

At present, there are recommendations (the
Boulard and Schopflin reports) for reforms in institutional
care with a focus on the need to increase the
number of beds in long-stay hospitals and medical
care units, the elimination of multiple differences in
the legal status of different kinds of institutions, the
development of a standard rate in different kinds of
institutions and a conversion of some psychiatric
wards into skilled nursing facilities for demented
elderly patients [19].

per cui non vedo nessun piano di passare dalle strutture per non-autosufficienti alla soluzione stupida all'italiana di una badante per anziano.

La soluzione della badante piace tanto agli intellettuali italiani perche' e' una soluzione arcaica, medievale, quindi stupida e inefficiente, ma che fa sentire anche il piccolo borghese una specie di piccolo nobile possidente ancien regime, ovviamente a spese degli immigrati dai Paesi poveri, che negli altri Paesi avanzati accedono a posti di lavoro di migliore qualita' e meglio retribuiti.

La soluzione della badante piace tanto agli intellettuali italiani perche' e' una soluzione arcaica, medievale, quindi stupida e inefficiente, ma che fa sentire anche il piccolo borghese una specie di piccolo nobile possidente ancien regime, ovviamente a spese degli immigrati dai Paesi poveri, che negli altri Paesi avanzati accedono a posti di lavoro di migliore qualita' e meglio retribuiti.

 

mi sbaglio o ci vedo tanto livore ad hominem? visto che non mi risulti essere un lavoratore dei campi e delle officine, ci sei in pieno negli "intellettuali italiani". Forse TE pensi che averci la badante ti fa sentire un nobile possidente ancien régime. Che, come è ovvio, faceva ogni tre mesi la fila in posta per pagare i contributi ai servi della gleba...

Comunque, spiegaci perché una soluzione che mi costa 1000 € invece di 3000 è inefficiente e quali lavori di migliore qualità e meglio retribuiti possono trovare in Italia delle signore ucraine tra i quaranta e i cinquanta

 

 


Non so cosa ti risponderà Alberto ma la "soluzione badante" non è una soluzione dello stato italiano. Lo stato non fa nulla (a parte prender atto della situazione ed agevolarla).

Noi abbiamo la fortuna che esiste gente disposta a farsi il culo per 1000 euro al mese, e i "veci" hanno la fortuna di avere famiglie con molti figli.

In futuro la situazione evolverà e saranno le famiglie con due figli (o figlio unico) che si troveranno a mantenere i genitori (matrimonio di due figli unici= 4 genitori a cui pagare la badante).

Chiaro che nella situazione attuale sia sempre meglio che metterli in una costosa struttura, ma è proprio il fatto che non esistano strutture non costose o servizi pubblici o di assistenza domiciliare che contesta Alberto.

Non dimentichiamo che la nostra pressione fiscale è quella di paesi dove questi servizi sono garantiti dallo stato. In questo caso: paghiamo tasse da paese socialdemocratico e dobbiamo arrangiarci privatamente come nei paesi liberali, ma ti sembra normale?

Ma scusa... e se non ci fossero le badanti, "matrimonio di due figli unici" = 4 genitori a cui pagare la casa di riposo (che costa almeno il doppio). Siccome there's no such thing as a free meal, che i soldi li metta lo stato o il privato, i problemi economici e demografici sono gli stessi.

Scusa Emiliano, ma questa risposta è il tipico esempio di chi, a furia di vivere in Italia, non concepisce che il resto del mondo sia civilizzato ed i treni arrivino in orario (e senza bisogno di uomini della provvidenza)

Nessuno sta dicendo di togliere le badanti ma:

1.le badanti uno se le può permettere solo se ha soldi suoi altrimenti...ciccia

2. le badanti non esisteranno in eterno, ma solo finche esisteranno paesi messi peggio dell'Italia

Nel resto d'europa con i soldi della tasse (e con pressioni fiscali simili) lo stato rende possibili sistemi di assistenza che non esistono in Italia aiutando le famiglie da noi ti devi arrangiare e lo stato spende comunque gli stessi soldi.

visto che non mi risulti essere un lavoratore dei campi e delle officine, ci sei in pieno negli "intellettuali italiani"

A me le officine e i laboratori piacciono e ci lavoro volentieri come con i computer, i dati di fatto e l'elaborazione dei dati, quindi sono molto piu' un vile meccanico che un intellettuale italiano.

Comunque, spiegaci perché una soluzione che mi costa 1000 € invece di 3000 è inefficiente e quali lavori di migliore qualità e meglio retribuiti possono trovare in Italia delle signore ucraine tra i quaranta e i cinquanta.

La tua visuale e' limitata al tuo egoistico interesse personale di breve termine entro le condizioni al contorno della societa' italiana, malfunzionante ed economicamente declinante.  Io non sto parlando di scelte individuali nel deteriore contesto assicurato dallo Stato italiano, io sto giudicando l'assetto complessivo ed il funzionamento presente della societa' italiana, e di quanto sia stupido e diverso dalle altre societa' avanzate che non a caso anche economicamente stanno progressivamente sempre meglio di noi.

Nei Paesi civili generalmente lo Stato fornisce strutture per i non autosufficienti usando le stesse tasse che noi paghiamo per avere pochi e scadenti servizi, con una contribuzione privata eventuale che e' generalmente limitata al reddito dell'anziano e tipicamente non supera cifre dell'ordine di 1500 euro al mese.

La soluzione all'italiana oltre ad essere una soluzione stupida oggi nel 2011 quando l'Italia ha una reddito ancora molto maggiore della Romania e della Bulgaria, e quando gli anziani possono contare sui figli nati nel baby boom, diventera' una soluzione disastrosa oltre che ridicola e inapplicabile tra qualche decennio. Prevedo che molti della Casta seguiranno De Benedetti e si ritireranno in Svizzera nei prossimi decenni,  lasciando ai sudditi italiani l'onere di sbrogliare il bordello Italia nel 2050.

Sempre gli stessi Paesi civili di prima offrono per tutte le categorie di immigrati ammessi nel loro territorio impieghi legali di migliore qualita' e retribuzione rispetto alle badanti italiane, e scommetto anche che il tasso di attivita' degli stranieri negli stessi Paesi e' comparabile o superiore a quanto avviene in Italia.

Credo che solo gli intellettuali italiani possono avere il coraggio di gloriarsi e di considerare aiuto al terzo mondo i posti di badante per anziani offerti dalla societa' italiana agli immigrati dei Paesi poveri, con la collusione delle mega-sanatorie dello Stato.

La tua visuale e' limitata al tuo egoistico interesse personale di breve termine entro le condizioni al contorno della societa' italiana, malfunzionante ed economicamente declinante.  Io non sto parlando di scelte individuali nel deteriore contesto assicurato dallo Stato italiano, io sto giudicando l'assetto complessivo ed il funzionamento presente della societa' italiana, e di quanto sia stupido e diverso dalle altre societa' avanzate che non a caso anche economicamente stanno progressivamente sempre meglio di noi.

Stavolta devo dire che mi trovo piuttosto d'accordo con Alberto.

Io penso che il problema di fondo sia che tradizionalmente l'Italia e'  incapace di organizzare servizi collettivi efficienti, e compensa (ma solo parzialmente) con l'arte di arrangiarsi. Inutile dire che un sistema dove ciascuno s'arrabatta per conto proprio non e' molto economico.

La cosa non riguarda solo la gestione dei servizi agli anziani: pensate solo al caso dei trasporti. L'Italia ha un tasso di motorizzazione tra i piu' alti d'europa, in molte citta' italiane il tasso di motorizzazione e' piu' alto che negli USA.
Anche in questo caso si tratta di un sistema inefficiente (le auto private rimangono ferme per la maggior parte del tempo, ingombrando un sacco di spazio), tuttavia il singolo ha poche possibilita' di sfuggire al sistema (anche io ho un'auto, anche se la uso pochissimo).

A questo riguardo segnalo un servizio di Report ed un libricino di Guido Viale "Vita e morte dell’automobile", Bollati Boringhieri, dove la questione  viene affrontata sotto il profilo economico.

In definitiva, ritornando in tema, a me pare che il problema non sia tanto l'immigrazione (che puo' anzi rappresentare una risorsa - se gestita bene) ma piuttosto la disorganizzazione italiana.

Mi sembra che in tema di immigrazione abbiamo una legge demenziale: scoraggia con adempimenti burocratici assurdi chi vorrebbe lavorare regolarmente senza peraltro essere minimamente efficacie per evitare ingressi incontrollati.

 

 

A questo riguardo segnalo un servizio di Report ed un libricino di Guido Viale "Vita e morte dell’automobile", Bollati Boringhieri, dove la questione  viene affrontata sotto il profilo economico.

Andiamo bene: Guido Viale e Report come basi per discussioni economiche. 

Ragazzi, parlo ai redattori, questo blog va chiuso. Abbiamo fallito: ora stiamo a discutere i libretti di Guido Viale sull'automobile!

Michele, ma almeno l'hai vista la puntata di Report in questione?

Io si', e l'ho trovata molto istruttiva: mostrava, accostandoli,  diversi approci al problema della mobilita' urbana.

Riguardo al pamphlet di Viale, probabilmente hai ragione: mi sono espresso male. In effetti non e' un'analisi quantitativa sotto il profilo economico, ma piuttosto un'analisi dei vari aspetti del suddetto problema, con anche qualche considerazione che riguarda gli aspetti economici (che, ovviamente, non sono l'unica variabile).

 

No, ma è irrilevante. Conosco sia il livello intellettuale che l'allineamento ideologico della trasmissione, quindi t'immagini se perdo tempo a considerare quanto dicono per capire i problemi economici del settore dell'auto. È una questione di livelli, quello della propaganda (per ben fatta che sia) non mi interessa. I problemi economici si studiano altrove.

C'è una morale in tutto questo, ed è triste. E cioé che persone anche di cultura medio-alta come credo tu sia possano pensare che per capire i problemi economici valga la pena basarsi su quanto viene detto in una trasmissione televisiva. Solo in Italia, devo dire. Alla televisione si fa solo propaganda e spettacolo, Carlo. In Italia, poi, il controllo politico/ideologico sui programmi televisivi è tale che si fa pessimo spettacolo perché occorre fare indegna propaganda.

Reporter non fa eccezione a questa regola. Amen.

No, ma è irrilevante. Conosco sia il livello intellettuale che l'allineamento ideologico della trasmissione, quindi t'immagini se perdo tempo a considerare quanto dicono per capire i problemi economici del settore dell'auto. È una questione di livelli, quello della propaganda (per ben fatta che sia) non mi interessa. I problemi economici si studiano altrove.

A me sembra che il livello intellettuale di Report (non Reporter !) sia abbastanza dignitoso: fanno inchieste giornalistiche, e lo fanno abbastanza bene. Certo, hai ragione: una trasmissione televisiva puo' al massimo  mettere in risalto problemi e contraddizioni, mentre un'analisi approfondita necessita di altri media ed altri strumenti (BTW: why not nFA? :)

Ad ogni modo la puntata che segnalavo non era tanto incentrata sui problemi economici del settore auto quanto piuttosto sulle questioni riguardanti la mobilita': in particolare metteva a confronto il modello italiano (dove la mobilita' e' prevalentemente imperniata sul possesso di un'auto) con cio' che avviene in alcune realta' del nord-europa, dove si sta passando ad un modello organizzato, in cui la mobilita' e' considerata sempre piu' come un servizio piuttosto che un bene materiale.

Ovviamente la scelta del modello dipende anche da "decisioni politiche" (a cominciare dalla pianificazione urbanistica), non e' una scelta individuale. In questo senso la questione e' affine a quella da cui eravamo partiti: risolvere il problema dell'assistenza ad un anziano non autosufficiente ricorrendo ad una badante e' (per il singolo, in Italia) la soluzione piu' conveniente perche' le condizioni al contorno son quelle che sono.

C'è una morale in tutto questo, ed è triste. E cioé che persone anche di cultura medio-alta come credo tu sia possano pensare che per capire i problemi economici valga la pena basarsi su quanto viene detto in una trasmissione televisiva. Solo in Italia, devo dire. Alla televisione si fa solo propaganda e spettacolo, Carlo. In Italia, poi, il controllo politico/ideologico sui programmi televisivi è tale che si fa pessimo spettacolo perché occorre fare indegna propaganda.

Una trasmissione televisiva (come un pamphlet, del resto) possono essere uno spunto utile per allargare il dibattito oltre la ristretta cerchia dei soliti quattro accademici (che si danno vicendevolmente ragione, o litigano furiosamente: poco importa, fintantoche' rimangono  in quattro).

La trasmissione che ho segnalato mi sembrava abbastanza utile per fare un esempio (analogo al caso della badante, che pero' riguarda piu' da vicino tutti) in cui e' abbastanza chiaro che le scelte individuali sono influenzate dalle condizioni al contorno, ovvero le scelte (o non-scelte) "politiche".

 

 

 

Grazie Prof. Carminati,

avevo perso questa puntata di Report, vedrò di reperire anche il volume consigliato. In questo caso fare un po' di benchmarking rivela enormi ritardi, ben evidenziati come al solito in maniera semplice e chiara. Piccole iniziative come i “piedibus”, molto belle sotto il profilo educativo dei bambini e di impegno dei volontari, e che anche in Italia si sono diffuse, rischiano però di fornire a mio avviso risultati ridotti nel lungo periodo se all'età di 18 anni i ragazzi si trovano a dover acquistare l'auto per potersi spostare poiché non esiste un efficiente (e sufficientemente comodo) sistema di trasporti bus/treni.

Probabilmente chi ha programmato negli ultimi 50 anni avrà sorvolato in elicottero le nostre piazze del 1° di maggio o non si sarà neppure avvicinato ...

Scusate l'intromissione.

Mi scusi Sig. Luisiani, ma il likn sui dieci paesi civili ed avanzati da Lei postato e' stato pubblicato nel 1997 le tabelle si riferiscono a dati raccolti nel 1993 e le proiezioni susseguenti fanno stime fino al 2025...dati un po' meno vecchiotti no, eh?

e poi per favore, che bisogno c'e' di questo accalorarsi? non aiuta la comprensione e polarizza la discussione

mi scusi per l'intromissione

g allen

Mi scusi Sig. Luisiani, ma il likn sui dieci paesi civili ed avanzati da Lei postato e' stato pubblicato nel 1997 le tabelle si riferiscono a dati raccolti nel 1993 e le proiezioni susseguenti fanno stime fino al 2025...dati un po' meno vecchiotti no, eh?

E' vero ma descrivono bene la situazione italiana di oggi: non ci sono stati progressi, se non in peggio per es. sulla frazione dei posti letto degli ospedali riservata agli anziani bisognosi di cure che eccedono le capacita' familiari. Gli altri Paesi, sono sicuro, avranno invece migliorato le loro strutture nel frattempo.

e poi per favore, che bisogno c'e' di questo accalorarsi? non aiuta la comprensione e polarizza la discussione

Cerchero' di stare piu' tranquillo.  Molti comportamenti diffusi mi infastidiscono, purtroppo.

Marino, guarda che è esattamente la tua situazione che è usata dai furbi per giustificare invece la prassi più diffusa: impiegare una clandestina per affidarle suo parente.

Attenzione, non sto a generalizzare, ci mancherebbe. Ma se vi ricordate la 1a campagna di messa in regola delle badanti, avevano ipotizzato (2003?) un fabbisogno di 250.000 permessi e si sono iscritte 700.000 persone. Quindi non tutti, ma decisamente tanti.

 Però, attenzione ancora: non sto a moralizzare. Se il sistema è cosi diffuso, vuol dire che qualchedun in sede di controllo non controlla e quindi è facile farsi tentare dal risparmio nelle sue scelte, anche se non siamo tutti di Genova eh!!

Premesso che non ho esperienza diretta in merito, vorrei farti presente alcune osservazioni:

  1. e' sbagliato confrontare solo il costo delle due soluzioni: la casa di riposo fornisce anche vitto e alloggio, liberando la casa del nonno
  2. non dubito che i prezzi siano quelli che dici tu, ma a parita' di condizioni degli assistiti, con un minimo di organizzazione la casa di riposo dovrebbe costare molto meno dell' assistenza domiciliare: meno mq pro capite ed un rapporto assistiti/badanti di 2 o 3 anziche' 1.
  3. preferirei anche io tenere i miei parenti a casa ed assumere una badante, almeno finche' e' sufficiente

Non ho idea del perche' le case di riposo costino tanto: magari la mia idea e' ingenua, o piu probabilmente il grosso dei clienti richiede molta piu' assistenza di quella che puo' fornire una badante (medica, copertura su 24h,...) ed i prezzi sono tagliati su quello.

Ma non mi pare per nulla ovvio che la badante sia la soluzione piu' economica, anzi.

Premesso che non ho esperienza diretta in merito, vorrei farti presente alcune osservazioni:

  1. e' sbagliato confrontare solo il costo delle due soluzioni: la casa di riposo fornisce anche vitto e alloggio, liberando la casa del nonno
  2. non dubito che i prezzi siano quelli che dici tu, ma a parita' di condizioni degli assistiti, con un minimo di organizzazione la casa di riposo dovrebbe costare molto meno dell' assistenza domiciliare: meno mq pro capite ed un rapporto assistiti/badanti di 2 o 3 anziche' 1.
  3. preferirei anche io tenere i miei parenti a casa ed assumere una badante, almeno finche' e' sufficiente

Non ho idea del perche' le case di riposo costino tanto: magari la mia idea e' ingenua, o piu probabilmente il grosso dei clienti richiede molta piu' assistenza di quella che puo' fornire una badante (medica, copertura su 24h,...) ed i prezzi sono tagliati su quello.

Ma non mi pare per nulla ovvio che la badante sia la soluzione piu' economica, anzi.

Le osservazioni che proponi mi sembrano tutte molto pertinenti.

Penso comunque che quando si parla di "soluzione piu' economica" si debba specificare  se l'ottica e' quella del singolo (punto di vista di Marino) o quella di chi ha la responsabilita' di pianificare i servizi per la collettivita'. 

Faccio un  esempio (fuori tema): in una citta' come Milano e' piu' economico andare al lavoro in auto o coi mezzi pubblici?
Se sei un pianificatore, probabilmente la scelta piu' economica sarebbe quella disincentivare l'uso del mezzo privato (p.es. aumentando il costo della sosta) recuperando risorse per incentivare il trasporto pubblico.
Ma, con l'ottica del singolo, di fronte ad un servizio pubblico carente spesso non ti resta altra risorsa che salire in macchina e ti metterti in coda (cosa che  effettivamente avviene).

 

 

Ma qualcuno saprebbe per caso spiegarmi per quale motivo, in un paese che ha tassi di inattività che oscillano dal 25% al 50% (vedi tabella postata da Alberto) e scarsa crescita sarebbe auspicabile/desiderabile l'afflusso di ulteriore forza lavoro dall'estero? Al di là delle simpatiche esternazioni di Voltremon, la strategia dovrebbe essere quella affrontare le cause di questo alto tasso di inattività e cercare di ridurne la misura. Questo farebbe ampiamente fronte ad un eventuale maggior fabbisogno di manodopera dovuto all'invecchiamento della popolazione ed anche ad un improbabile forte crescita dell'economia. Non voglio assolutamente dire che tale strategia serebbe semplice, ma vale comunque la pena di provare; d'altro canto l'immigrazione aggrevarebbe il problema piutosto che alleviarlo.

Massimo, tocchi esattamente il punto che sfugge ai più per un semplice motivo: l'immigrazione di massa come la suggerivano i ns geni della politica interna, per dare più manodopera all'industria italiana per accompagnare la crescita ante 2008, non sono le aziende che se la sobbarcano.

Le aziende semmai ne incassano il beneficio. I cittadini ne incassano i disaggi.

Quindi da una parte hai una richiesta che è motivata dagli sconti sul costo della manodopera, e dall'altra hai una problematica sacro santa che è focalizzata sulla domanda che poni te: dove cacchio li mettiamo se non c'è neanche posto per noi?

 

Ma difatti l'assurdità è che chi chi è favorito dall'immigrazione costituisce anche uno dei pilastri dell'elettorato leghista, e cioè la piccola impresa del Nord Italia!

Io non sono un economista (nè mi avvicino ad esserlo) e non voglio incorrere nelle giuste ire di Boldrin o degli altri saggi se sparo corbellerie, ma in base alla legge della domanda e dell'offerta mi pare palese che più immigrati ci sono, più il mercato è favorevole ai datori di lavoro. O no?

E ulteriore assurdità è che con il cavalcare l'isteria anti-immigrazione, adesso si sia arrivati alla situazione per cui la gestione di 30.000 immigrati (ricordo che durante la guerra in ex Yugoslavia tre milioni [sic!] di profughi furono assorbiti da Germania, Austria ed altri paesi europei) diventa un casus belli sufficiente per causare una mezza crisi diplomatica con la Francia.

Secondo me questo dibattito è troppo spesso viziato da categorie morali che non hanno senso. I punti fermi per me sono:

- l'immigrazione è un fenomeno naturale (da zone a basso reddito a zone ad alto reddito).

- i confini dello stato vanno protetti. In accordo con le possibilità offerte dalla legislazione internazionale, questo significa che un paese ha il diritto di regolare l'immigrazione.

La zona di incertezza attiene ad altre domande: limitando gli accessi "regolari", si rischia di aumentare quelli clandestini (probabilmente sì; se no non si vede che giustificazione abbiano avuto i vari governi di centro-destra per non aver agito a questo livello)? L'immigrazione clandestina può essere considerata un crimine (secondo me no, perchè gli immigrati sono vittime dei crimini dei cleptocrati corrotti che governano i loro paesi, e agiscono per necessità basiche, se non di sopravvivenza)?

Per quanto riguarda le badanti quoto Marino Bib, secondo me sono una risorsa, una ragionevole ed efficiente risposta del mercato a un servizio pubblico mancante. E tutto il rispetto per le badanti stesse, che fanno un lavoro difficile e spesso mantengono famiglie e figli studenti nel paese loro.

Ma difatti l'assurdità è che chi chi è favorito dall'immigrazione costituisce anche uno dei pilastri dell'elettorato leghista, e cioè la piccola impresa del Nord Italia!

Sveglia, e' ora di smetterla di credere alle favole di  Repubblica e della CGIL. La base elettorale della Lega Nord sono gli operai e in generale i lavoratori dipendenti privati. Se leggi bene, insieme a molte stupidaggini, lo trovi perfino su Repubblica, ben dissimulato, nelle statistiche dell'osservatorio sul nord-est.

Il giorno in cui gli italiani smetteranno di credere alle favole forse faranno qualche passo avanti. Fino ad allora li vedo molto cornuti e molto mazziati, e nemmeno capaci di capire da dove arrivano i colpi.

Io ho scritto "uno dei pilastri", "non il pilastro". Che la Lega vinca perchè ha sottratto al PD il voto dei lavoratori dipendenti privati, lo sanno tutti. Che i piccoli imprenditori veneti votino storicamente Lega e non abbiano (a quanto mi consta) cambiato idea, è altrettanto vero. Questo dimostra che non sono preoccupati dall'idea di un mercato del lavoro meno vantaggioso e che quindi la percezione della capacità della Lega di ridurre l'immigrazione tout court da parte dei diretti interessanti non è molto alta.

Condivido integralmente l'intervento di Panizon, al quale non ritoccherei una virgola sia per quanto riguarda il vizio "moralistico" del tutto fuori luogo che l'approvazione dell'intervento di Marinobib sulle badanti.

Quanto meno in termini di economia familiare (cioè della famiglia che ha in carico l'anziano disabile o non autosufficiente) la badante (generalmente straniera) ancorchè retribuita in perfetta e piena legalità contrattul-contributiva è di gran lunga più vantaggiosa del ricorso a strutture, che sono pochissime, talvolta di dubbia efficienza, e sempre costosissime. Per non dire delle ricadute collaterali, quali il rapporto personale, l'affidabilità e controllabilità, il minor disagio per l'anziano etc etc.

In termini di economia generale, onestamente non saprei. Mi piacerebbe che qualcuno informato spiegasse in dettaglio il funzionamento di soluzioni "alla svedese" (tanto per intenderci) e quanto costano alle famiglie e/o al contribuente.

GD

scusate ma Alberto Lusiani non sta contestando l'efficacia delle badanti, sta contestando l'efficacia dello stato a gestire il problema. Lo stato non fa nulla (a parte legalizzare le badanti) gira il problema alle famiglie: le strutture in Italia sono costose, l'alternativa è pagarsi una badante. Se non puoi pagarti la badante...sono cavoli. Adesso il problema è relativo perchè stiamo mantenendo nonni con diversi figli, ma in futuro ci troveremo con coppie di figli unici che dovranno pagare le badanti per 4 genitori. E speriamo che esistano sempre popolazioni povere che vogliono fare le badanti a prezzi modici.

Tu stesso dici:

Quanto meno in termini di economia familiare (cioè della famiglia che ha in carico l'anziano disabile o non autosufficiente) la badante (generalmente straniera) ancorchè retribuita in perfetta e piena legalità contrattul-contributiva è di gran lunga più vantaggiosa del ricorso a strutture

Posso aver capito male, niente di più facile. Però mi pare che Lusiani si scaldi parecchio (vedi l'appunto polemico sulle badanti gradite all'intellettuale italiano etc.) e può darsi che anche questo non contribuisca alla chiarezza.

Sul punto dell'assenza dello stato, e sul fatto che le badanti siano l'unico sistema (finchè sarà possibile, come giustamente noti) di surrogarla, siamo ovviamente tutti d'accordo. Non solo ho sottolineato che la mia osservazione era nell'ottica precisa della singola economia familiare, ma avevo anche chiesto (non per questo pretendendo una risposta) se qualcuno aveva elementi quantitativi sul problema. In altri termini: le badanti in Italia sono x, attribuiamo loro un costo medio y, cosa si potrebbe fare strutturalmente con il prodotto?

GD

Hai ragione sui toni, inutilmente "caldi", che non aiutano il dialogo.

In altri termini: le badanti in Italia sono x, attribuiamo loro un costo medio y, cosa si potrebbe fare strutturalmente con il prodotto?

Non ho capito. Ogni famiglia paga personalmente la sua badante, sapere quanto si spende in totale in badanti a cosa serve? Non è una cifra realmente investibile in altro modo.

Giusto, si tratta di denari privati, cioè di spese familiari, non investibili dalla PA. Ma questo prodotto può dare in ogni caso una valutazione grossolana della dimensione economica del problema (confrontato anche, per es., con il fatturato delle strutture private) che può darci a sua volta una primissima idea della sua sostenibilità pubblica sia oggi che domani, tenendo conto della tendenza dmeografica che ci vede sempre più un paese di vecchi.

Da queste valutazioni, fatte accuratamente (magari non da noi qui), potrebbe uscire un orientamento nel dilemma fra spingere sull'aiuto diretto alle famiglie (che in parte già esiste, chi è disabile ha spesso una "indennità di accompagnamento" che, subordinatamente a certe condizioni reddituali e oggettive, può arrivare attorno alla metà scarsa del costo lordo di una badante) ovvero su una gestione del tipo RSA.

GD

Sul punto dell'assenza dello stato, e sul fatto che le badanti siano l'unico sistema (finchè sarà possibile, come giustamente noti) di surrogarla, siamo ovviamente tutti d'accordo.

Ci sarebbe anche un altro problema: una famiglia ricca, o almeno finaziariamente solida, si paga una badante. E una famiglia povera che fa?

Infatti entro un paio di generazioni ci sarà ovviamente una svendita del patrimonio immobiliare

Cosa vuoi dire Pastore?

Mica tutti i genitori sono proprietari delle case dove abitano ma, anche fosse: se vendi le case dei tuoi genitori per pagare le badanti i genitori dove li terrai ? A casa tua ? All'auto grill?

Quel che dico è molto semplice:

le badanti sono una fortunata soluzione che le circostanze ci consentono, ma devi potertele permettere e in futuro sarà più difficile.

Lo stato italiano, a differenza di altri paesi europei "equipollenti" non ha una politica di sostegno alle famiglie per quanto riguarda gli anziani.

 

 

Corrado, non mi sono spiegato bene, ma sto confermando la tua affermazione, stavo puntualizzando che:

a) chi non avrà la casa da vendere per andare in affitto inizierà a vivere di merda a breve

b) chi ha l'immobile dovrà venderlo e andare in affitto e pagarsi la badante, ma i figli non potranno usufruire dei beni dei genitori e si ritroveranno nella condizione a), anche perchè non guadagneranno abbastanza per comprarsi loro stessi un immobile.

 

Aggiungo anche che queste problematiche aumenteranno l'offerta degli immobili con ulteriore minore introito da utilizzare per la vecchiaia, ovvero la finiamo in merda.

 

 

le strutture in Italia sono costose, l'alternativa è pagarsi una badante. Se non puoi pagarti la badante...sono cavoli. 

 

Il comune di Roma aveva un servizio chiamato "Insieme si può", che comprendeva un sussidio alle famiglie e corsi di formazione alla badanti (purché regolari con il permesso di soggiorno e con i contributi). Di solito l'anziano ha una pensione (da lavoro dipendente, reversibilità, sociale...) per cui può, più o meno, pagarsi la badante, ma non gli restano soldi per spesa, bollette ecc. 

Allora, con un sussidio di due/trecento euro si possono assistere più persone che pagando una assistente domiciliare, e allo stesso tempo si incentiva la regolarità di residenza e contributiva.

Un altro aspetto: qui ed ora le case di riposo non ci sono; ai costi del personale dovresti aggiungere il costo capitale della costruzione ex novo. Mentre gli anziani spesso hanno una casa di proprietà. Con la stessa spesa si possono assistere più persone.

Incidentalmente, son d'accordo con te che con la pressione fiscale che abbiamo dovremmo avere servizi svedesi, ma quando devo assistere la suocera con l'Alzheimer aspetto che la politica risolva il problema?

Poi c'è un problema culturale: gli aziani si aspettano di essere assistiti dalle famiglie, e vivono il ricorso alle case di riposo come una deportazione, un abbandono (una volta, a mia suocera, quando stava ragionevolmente bene, le offrimmo una vacanza in un agriturismo per non farla stare a Roma col caldo a luglio. Dopo quattro giorni chiamò il figlio per farsi portare a casa. "In vacanza mi ci devono portare i figli, sapessi come è triste mangiare da sola al tavolo". A Roma mangiava da sola lo stesso...). Mi sbaglio, ma modificare con tanta forza le preferenze individuali non è una cosa da biechi statalisti komunisti autoritari? (ironico, ma non troppo)

Sono d'accordo con te che la cultura e la mentalità italiane prediligono soluzioni domiciliari e che la soluzione non vada imposta dall'alto forzando le preferenze individuali. Infatti non stavo auspicando che lo stato pagasse la casa di riposo a tutti, stavo solo descrivevo le due opzioni "disponibili" attualmente.

Se tu adesso hai un anziano da "gestire" la soluzione migliore è la badante, ma è una soluzione privata "o quasi" e temporanea (se i bulgari ed i rumeni fanno i soldi 'ndo le troveremo le badanti?).

Quindi lo stato italiano non è esentato (in virtù della pressione fiscale che abbiamo) dal creare un sistema per aiutare gli anziani e le loro famiglie più efficiante. Le soluzioni possono essere diverse (come lo sono all'estero) in strutture, domiciliari (quindi simili al sistema badante ma accessibili a tutti), semi domiciliare, con pesanti sgravi fiscali ecc.

Intendevo solo dire questo.

Ps

Confessate che tutta questa ritrosia è dovuta al fatto che avete badanti gnocche ;-)

 

Perchè fanno lavori che nessun italiano vuol fare ?

Devo complimentarmi per una volta con Repubblica, o meglio con Rosaria Amato, che su http://amato.blogautore.repubblica.it/tag/istat/ mostra 1) di sapere leggere i dati ISTAT 2) di saperli riportare correttamente e utilmente per i lettori.  Il risultato e' un'ulteriore sbugiardamento sia di Tremonti che delle politiche italiane sull'immigrazione.

Come noto l'Italia, volendo ribadire la sua posizione di Stato tra i piu' stupidi del mondo, ha consentito immigrazione sostanzialmente libera anche nei due anni passati in cui c'e' stata una delle peggiori crisi economiche mondiali degli ultimi decenni. Quali sono i risultati?

Nel biennio 2009-2010 sono immigrate in Italia +626.000 persone.  Ad oggi aprile 2011 si sono verificate queste variazioni riguardanti il totale della popolazione immigrata: occupati (+309.000), disoccupati (+104.000) e inattivi (+213.000).

Attribuendo le variazioni elencate ai nuovi immigrati, risulta che il tasso di attivita' (ho usato il termine sbagliato, il termine corretto e' tasso di occupazione, se assumiamo che i 626mila immigrati sono nella classe di eta' 15-64 anni) e 49%, il tasso di disoccupazione e' 25.2%.  Nel Nord Italia, dove la maggior parte degli immigrati risiedono, il tasso di attivita' dei nativi e' ~65% e il tasso di disoccupazione e' ~5%.

Assumendo che tutti i 600mila immigrati siano nel Nord Italia, e assumendo che il reddito degli occupati settentrionali sia in media 1.5 volte quello degli immigrati occupati, il reddito pro-capite del Nord Italia con questi nuovi ingressi si e' ridotto del 1.1%.

Ma uno che immigra a fare in Italia se non ha lavoro? E come campa? Volendo essere esageratamente ottimisti si potrebbe ipotizzare che questi immigrati lavorino in nero, e quindi risultino al'Istat come inattivi mentre in effetti non lo sono.

Santiddio Alberto, stai passando i limiti della decenza, ma per un po' ancora ci provo a discutere con te. Non per molto comunque, perché davvero le cose che scrivi sembrano il prodotto di una deriva razzista che non riesco a digerire.

Dunque.

1. Il fatto che il 50% abbia trovato lavoro FORSE (ironico) ha permesso a qualche italiano di mantenere il proprio. Penso a tutte le piccole aziende che senza il lavoro a buon mercato dell'immigrante, magari illegale, non rimarrebbero in piedi. Oppure, a tutti i produttori italiani che senza la domanda di beni e servizi di quei 648mila avrebbero chiuso. E, siccome l'immigrante (specialmente se illegale) non riceve sussidio, pensione, trasferimento alcuno dallo stato, la domanda dell'immigrante è tutta privata, tutta frutto del suo lavoro, insomma è sana. Dovrebbe essere preferita a quella di buona parte dei "nativi", che è generata a mezzo di sussidi pubblici ossia di imposte (parte delle quali le paga l'immigrante).

2. Occorre capire che i 648mila stranieri in più (non 626mila, gli inattivi sono 235mila, non 213mila) NON è frutto solo di immigrazione ma anche di fertilità interna. I 4 M e passa di stranieri residenti in Italia sono di età relativamente giovane ed hanno un tasso di fertilità superiore alla media nazionale, infatti quasi doppio. Quindi fanno figli che la nostra legislazione, basata sullo jus sanguinis, considera stranieri. I dati (vedi breve citazione sotto) suggeriscono che almeno 150mila nuovi "stranieri" siano nati in Italia durante i due anni in questione. Siccome sono senza dubbio "inattivi" questo spiega i 150/235esimi di quei maledetti stranieri inattivi che tu denunci e che sono venuti a rubar(ti)vi il pane. Conclusione: la tua suddivisione delle variazioni e le conclusioni che ne trai sono ingiustificate, ad essere gentili.

3. Se ti leggi lo studio che menzioni capisci che grazie agli stranieri, disposti a lavorare per molto meno degli italiani, l'occupazione non è crollata in Italia e centinaia di aziende non hanno chiuso. A pagina 86 la Figura 2 ti spiega tutto: senza quell'aumento (di più del 40%!!!) dell'occupazione straniera tra il 2008 ed il 2010, l'occupazione sarebbe crollata. E con essa il PIL che, già caduto in % da record, avrebbe in quel caso fatto un tonfo degno di quello irlandese!

4. Nella pagina seguente la figura 5.3 ti spiega perché dico che parli a vanvera, Alberto. Il tasso di occupazione fra gli italiani è del 56,1% a fine 2010 (sceso dal 58,7% del 2008II) mentre quello degli stranieri è del 63,7% (anch'esso giù dal 68,7 del 2008III)!

5. La tabella 4 a pagina 55 conferma di nuovo che prima di parlare occorre controllare i numeri, Alberto. In essa si riporta che il 61,7% degli stranieri residenti in Italia vive nel Nord (Ovest+Est), il rimanente altrove. Se applichiamo questa percentuale ai 648mila nuovi (invece di fare l'ipotesi assurda e tendenziosa che tu fai, piazzandoli tutti al Nord) otteniamo 402mila nuovi stranieri al Nord. Ora vai alla tabella 5 di pagina 88, dove scopri che nel Nord risiede il 61% degli occupati stranieri, ossia una percentuale assolutamente identica a quella dei "nuovi" stranieri residenti in tale area. Siccome (vedi 4.) il tasso di occupazione degli stranieri è di circa 7 punti maggiore di quello degli italiani, le conclusioni le puoi trarre da solo.

6. Il tuo confronto con il "nativo" - orrendo attributo usato impropriamente a denotare, guarda caso, un pregiudizio razzista: sono "nativi", nel senso di nati in Italia, anche molti "stranieri" mentre, sempre in base alla fascista legislazione dello jus sanguinis, sono "italiani" anche molti nati all'estero, tipo quasi tutti i figli dei redattori di questo blog ... - è quindi completamente errato e basato sulla tua ignoranza di dati facilmente reperibili. Il mitico tasso di attività pari al 65% è, in realtà, pari al 56,9% nella regione del Nord dove è maggiore (Trentino AA) e pari al 48,1% in quella dove è minore (Liguria). Nella Lombardia reale (non quella che sognate tu ed i fascioleghisti) non raggiunge il 54%; la media di tutto il Nord è inferiore al 53%. Ergo, il tasso di attività dei "nuovi stranieri" (63,7% = 413/648)  è di circa 10 (DIECI) punti percentuali superiore a quello del "nordico nativo aspirante padano".

Trovi il tutto nella tabella 2.5a della rilevazione ISTAT sulle forze di lavoro. Se te le studi, quelle tabelle, e segui il consiglio che ti ho dato già svariate volte (ossia apprendere almeno i rudimenti della contabilità nazionale) eviti di continuare a bombardare i commenti di questo blog con i parti fantasiosi della propaganda lego-fascista che poi occorre perdere tempo (perché sto perdendo tempo prezioso) a sbugiardare citando dati e fatti che qualsiasi addetto ai lavori conosce.

Infine, tanto per chiudere, il tuo calcolo delle variazioni negative del PIL generate dallo straniero è, a dir poco, demenziale. La produttività dello straniero dipende dal lavoro che gli offri e che è disponibile. Importiamo stranieri scarsamente produttivi perché il nostro sistema economico genera nuovi lavori scarsamente produttivi: si chiama DECLINO, Alberto, ed in questo blog lo stiamo documentando da sei anni quasi! Se ne accorgono persino i consulenti di Sacconi che hanno redatto le tabelle del documento che hai menzionato: l'economia italiana uccide posti di lavoro qualificati e ne genera di scarsamente qualificati e poco produttivi. Graziaddio che qualche marocchino o albanese o romeno li accetta, visto che i "nativi" (per le mille ragioni che sappiamo) non li vogliono e preferiscono stare a casa aumentando il record europeo di tasso d'innatività!!!

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Il rapporto che la giornalista cita è verboso e non l'ho letto tutto, l'ho solo scorso. È anche scritto male e, guarda un po', non è fatto dall'apparato interno del Ministero o dell'ISTAT ma da una lunga lista di consulenti esterni (accademici a me sconosciuti, guidati da un tal Paolo Feltrin, il cui curriculumsifaperdire rivela che di professione fa l'accademico quando gli avanza tempo dal fare il consulente a pagamento per politici del centrodestra ...). Sarebbe bello sapere cosa diavolo sia costata questa mediocre rielaborazione di dati pubblici stampata su carta patinata. La faccio fare io alla mia RA cinese per metà della cifra, qualsiasi essa sia.

In ogni caso, il lussuoso rapporto contiene, fra le mille parole, alcuni dati su cui vale la pena riflettere. Faccio un po' di copy and paste al volo dalle prime pagine. Ne raccomando la lettura a quelli che credono ancora alle favole di Bossi, Sacconi, Tremonti, Brunetta ed il resto della banda bassotti che sta affossando allegramente l'Italia mentre Bersani e Fassina, dal marciapiede, gridano "di più, di più, di più ...".

È la Germania a registrare la presenza straniera più numerosa (22,4%) seguita dalla Spagna (17,6%), dalla Gran Bretagna (13,1%), dall’Italia (12,1%) e dalla Francia (11,6%). [Si capisce dal contesto che le percentuali non sono stranieri su popolazione del paese, ma % del totale stranieri in Europa che vivono nel paese in questione, ossia in Germania vive il 22,4% degli stranieri residenti in EU. MB]

La crescita è trainata dall’evoluzione positiva delle nascite (oltre 77 mila nel 2009 contro le 72 mila del 2008 e le 64 mila del 2007) e dalle acquisizioni di cittadinanza da parte di stranieri residenti (circa 59 mila nel 2009 a fronte dei 53 mila del 2008 e dei 45 mila del 2007); mentre si osserva una fl essione consistente degli stranieri in ingresso (-18%). Infatti nel 2009 gli iscritti dall’estero risultano poco più di 406 mila quando nei due anni precedenti avevano raggiunto i 515 mila prima e i 496 mila poi. La crescita concomitante delle cancellazioni dall’estero accentua la flessione del flusso netto di immigrati che scende di circa 100 mila unità rispetto al 2008
(-20%).

All’inizio del 2010 la popolazione straniera residente si concentra per il 57% in quattro regioni centro settentrionali, con quote in crescita rispetto al 2001. Si tratta di Lombardia (23,2%), Lazio (11,8%), Veneto (11,3%) ed Emilia Romagna (10,9%).

All’inizio del 2010 la popolazione straniera ammonta ad oltre 4,2 milioni e rappresenta il 7% del complesso della popolazione italiana.

Entrando nel dettaglio dell’andamento occupazionale la diminuzione degli italiani e il contemporaneo incremento degli stranieri nel 2009 e nel 2010 assumono caratteristiche diff erenti in base all’area geografica, al genere, al settore di attività economica, al tipo di contratto e alla qualifica. Il calo degli italiani si concentra prevalentemente nelle regioni meridionali (-358 mila pari a -5,7%); mentre la crescita degli stranieri avviene in gran parte nelle regioni del centro Nord (+226 mila, il 73% della crescita complessiva).

questo spiega i 15/235esimi di quei maledetti stranieri inattiv

 

i 150/235 direi - altrimenti Alberto dice che ci sono 220000 fannulloni stranieri (invece di 'soli' 85000) che delinquono, rubano le nostre donne e riducono i salari degli operosi padani :-). Non ho mai sentito dire che dei lavoratori riducono il reddito nazionale. Persino i soldati al fronte, essendo pagati, ufficialmente aumentano il reddito nazionale anche se il loro "lavoro" è di uccidere e distruggere beni e quindi capitale

Shut, e che mi sembrava d'averla corretta!

Grazie, ora correggo.

P.S. Senti un po', visto che sembri leggere i miei commenti più attentamente della mia posta ... rispondi anche a quella!!

i 150/235 direi - altrimenti Alberto dice che ci sono 220000 fannulloni stranieri 85000

L'errore l'ho visto anche io e come puoi controllare non ne ho approfittato

Non ho mai sentito dire che dei lavoratori riducono il reddito nazionale. Persino i soldati al fronte, essendo pagati, ufficialmente aumentano il reddito nazionale anche se il loro "lavoro" è di uccidere e distruggere beni e quindi capitale

Qui giochi con le parole, io ho scritto reddito pro-capite, non reddito nazionale.  A me interessa il reddito pro-capite dei residenti italiani, che considero l'indicatore piu' attendibile delle condizioni economiche degli italiani.

 

"A me interessa il reddito pro-capite dei residenti italiani, che considero l'indicatore piu' attendibile delle condizioni economiche degli italiani."

Supponi che il reddito medio adesso sia 100 e la popolazione sia 100; arrivano 100 immigranti che trovano lavori con produttivita 50 e salario x<50 (x (50 - x) va agli imprenditori indigeni che li assumono). Risultato: reddito totale 15000 (+50%); reddito medio 75 (-25%) eppure stanno meglio sia gli indigeni (almeno in media) che gli immigrati (tutti, per preferenze rivelate, i.e., altrimenti non sarebbero venuti). 

Morale: si deve considerare le cose al margine, non in media.

Correzione: ovviamente e' (50-x) che va agli imprenditori indigeni.

Supponi che il reddito medio adesso sia 100 e la popolazione sia 100; arrivano 100 immigranti che trovano lavori con produttivita 50 e salario x<50 (x va agli imprenditori indigeni che li assumono). Risultato: reddito totale 15000 (+50%); reddito medio 75 (-25%) eppure stanno meglio sia gli indigeni (almeno in media) che gli immigrati (tutti, per preferenze rivelate, i.e., altrimenti non sarebbero venuti). 

Morale: si deve considerare le cose al margine, non in media.

Capisco, tuttavia ritengo che uno scenario come questo possa avere la possibilita' di realizzarsi solo nel breve termine.  Nel lungo termine, a meno di non creare ghetti che separino i nativi dagli immigrati e dai loro discendenti tutti i residenti sono sulla stessa barca e dovranno condividere un reddito medio inferiore. Nota bene che considero la ghettizzazione male peggiore di una condivisione di un reddito medio inferiore.

C'e' poi anche un secondo punto da considerare.  La societa' che descrivi e' piu' diseguale nei redditi rispetto alla societa' di partenza, limitandosi al solo territorio italiano.

Sono poi anche certo che moltissimi italiani fantasticano (per ignoranza, egoismo e limiti culturali) proprio qualcosa di simile alla ghettizzazione, cioe' sono convinti e fiduciosi che la figlia della badante sottopagata che si occupa dei loro genitori si occupera' alle stesse condizioni di loro, solo perche' e' "immigrata straniera che fa i lavori che gli italiani non vogliono fare".

Comportamenti del genere, del tutto analoghi a quelli che gli italiani mostrano gia' oggi con la loro profonda cultura anti-meritocratica e relazionale, renderanno piu' gravi i problemi legati alle differenze tra aspettative e realta' da parte della seconda generazione degli immigrati, ormai perfettamente per legge italiani, problemi che si sono gia' verificati e sono stati studiati in Stati nettamente piu' civili ed avanzati dell'Italia.

L'immigrazione non e' una risorsa usa e getta, e' un fenomeno che va valutato nel breve, medio e lungo termine.

Capisco, tuttavia ritengo che uno scenario come questo possa avere la possibilità di realizzarsi solo nel breve termine.  Nel lungo termine, a meno di non creare ghetti che separino i nativi dagli immigrati e dai loro discendenti tutti i residenti sono sulla stessa barca e dovranno condividere un reddito medio inferiore. Nota bene che considero la ghettizzazione male peggiore di una condivisione di un reddito medio inferiore.

Alberto, smettila per favore. È imbarazzante. Non capisci l'economia, non la sai. Non sei l'unico, è pieno questo blog (ed il paese) di gente che straparla di economia dicendo boaite. Da via XX Settembre in giù e tutto uno straparlare. Mi dispiace per te per ragioni di amicizia.

Anche qui stai applicando il modello super fisso. Come Valter ti suggeriva ci sono gains from trade iniziali. Non vanno via. Il reddito dell'immigrante cresce se cresce la produttività, non per magia. Non c'è una torta fissa che poi tutti devono spartire in parti uguali, c'è una torta variabile la cui dimensione è determinata endogeneamente.

Il salario dell'immigrante, in un paese che funzioni semi-normalmente, aumenterà al crescere della sua produttività, non indipendentemente. Se dovesse aumentare indipendentemente (per follie fiscali italiane) la colpa è dell'Italia e degli italiani, non dell'immigrante. E se il suo salario supera la sua produttività l'impresa lo licenzia, come è successo durante questi ultimi due anni, senza dire bah. E questo, per brutto che sia, dà flessibilità.

Calmati. Davvero, calmati e pensa. La propaganda leghista ti ha tolto la capacità di pensare.

Calmati. Davvero, calmati e pensa. La propaganda leghista ti ha tolto la capacità di pensare.

Ma io la propaganda leghista nemmeno la conosco. Conosco invece i dati economici italiani Eurostat dal 2002 al 2009 che mostrano elevata immigrazione e bassa crescita economica in Italia, e piu' o meno l'opposto in altri Stati vicini e comparabili. Le critiche sulla mia competenza in economia le posso accettare, l'affermazione di essere condizionato da una propaganda che nemmeno conosco non la accetto.

Come ci spiegano volumi di ricerca neuro-psicologica i condizionati non sanno di esserlo.

Se ne fossero coscienti smetterebbero di essere condizionati.

P.S. Questa dell'immigrazione che "causa" bassa crescita è di un ridicolo unico. Come se non bastasse, menti anche sulle esperienze degli altri paesi. Continui ad usare la Germania come unico esempio, un paese che ha una densità di "stranieri" sulla popolazione doppia della nostra.

P.S. Questa dell'immigrazione che "causa" bassa crescita è di un ridicolo unico. Come se non bastasse, menti anche sulle esperienze degli altri paesi. Continui ad usare la Germania come unico esempio, un paese che ha una densità di "stranieri" sulla popolazione doppia della nostra.

Praticamente ovunque ho confrontato l'Italia con Germania, Francia, Inghilterra e Spagna. Dalla tabella tps00157 Eurostat "Population by citizenship - Foreigners" nel 2010 leggo Germania 7130919 e Italia 4235059. Dividendo per 82M e 60.5M ottengo 8.7% Germania e 7.0% Italia, non c'e' un rapporto 2 ma molto meno.

Comuque leggendo ora la pagina sopra mi rendo conto di aver ripetuto una stupidaggine in diversi altri messaggi di questa discussione (ma non nell'articolo che ho scritto in passato con i grafici): la tabella sopra di Eurostat riporta i numeri per gli stranieri come cittadinanza e non come nascita. Piu' raramente Eurostat da' i numeri dei residenti nati all'estero, per esempio qui Foreigners living in the EU are diverse and largely younger than the nationals of the EU Member States - Issue number 45/2010. Da questa pubblicazione nel 2009 leggo:

residenti di cittadinanza straniera (non nationals)
6.5 Italia
8.8 Germania

residenti nati all'estero (foreign-born)
7.3 Italia
11.6 Germania

Scritto questo devo ammettere che le mie reazioni ad errori e imprecisioni altrui, e la convinzione che in Italia quasi nessuno sia in grado di comprendere accettabilmente le cifre reali dell'immigrazione rispetto agli altri Stati mi hanno portato a scrivere a mia volta errori e imprecisioni, particolarmente nei commenti di questa discussione, per esempio ho sbagliato a scrivere che Eurostat riporta nati all'estero invece dei residenti con cittadinanza non nazionale.  Di conseguenza riconosco che la terminologia che ho usato in questa discussione nativi/stranieri non e' corretta, avrei dovuto scrivere italiani/stranieri.

Cerchero' di meditare d piu' prima di scrivere, e mi scuso per le affermazioni errate o imprecise che ho fatto. A mia parziale scusa posso solo dire che gli attacchi personali che ho subito mi hanno spinto a replicare senza riflettere e controllare alcune delle mie affermazioni, fidandomi troppo della mia memoria che purtroppo perde colpi in pochi mesi perche' per es. il 15 febbraio scorso ho intitolato il grafico della popolazione straniera correttamente per cittadinanza e non per nascita.

Sono poi anche certo che moltissimi italiani fantasticano (per ignoranza, egoismo e limiti culturali) proprio qualcosa di simile alla ghettizzazione, cioe' sono convinti e fiduciosi che la figlia della badante sottopagata che si occupa dei loro genitori si occupera' alle stesse condizioni di loro, solo perche' e' "immigrata straniera che fa i lavori che gli italiani non vogliono fare".

Non credo sia un fenomeno solo italiano. Questo spiega ad esempio le varie rivolte delle banlieues: ai figli degli immigrati vengono offerti soltanto "lavori che i Francesi 'de souche' non vogliono più fare", solo che quelli, legalmente francesi, ovviamente non li vogliono fare neanche loro. Di conseguenza rimangono disoccupati, si incazzano e fischiano la Marsigliese allo stadio.

E dire che la Francie è un paese "più civile" (come dice alberto) o comunque con una tradizione amministrativa più efficiente, una maggiore capacità di pianificazione a lungo termine, e che ha condotto, a quanto pare con scarso successo, una pluridecennale politica di assimilazione.

Non voglio neanche pensare a cosa succederà tra 15-20 anni in un paese dove, a 150 dall'unità nazionale, l'integrazione fra terroni e polentoni è ancora tutta da fare...

E' un'ottima osservazione.

Pensiamo infatti a un bingo bongo appena sceso dagli alberi che venga in Padania a lavorare. Anche se guadagnasse solo 500 euro al mese, guadagnerebbe comunque dieci volte di più di quanto in Africa gli rendeva rincorrere le gazzelle. D'altra parte il nativo padano che fa loro il favore di farli lavorare otterrebbe un aumento del proprio reddito disponibile dato dal lavoro dei reclusi nei campi di lavoro in Aspromonte. E nonostante tutto questo il reddito padano medio diminuirebbe!

Faccio un esempio numerico. Prima dell'invasione:

reddito padano procapite = reddito Padania / numero dei residenti padani =
=600mld/20mln = 30.000 euro procapite per residente padano

reddito africano procapite = reddito Africano / numero di bingo bongo = 2mld/2mln = 1.000 euro procapite (considero solo coloro che emigrano ed ammetto di ignorare quale sia  il tasso di conversione corrente gazzella/euro)

Dopo l'invasione:

reddito padano procapite = reddito Padania / numero dei residenti padani =
= (reddito dei padani + reddito dei bingo bongo) /  (numero dei padani + numero dei bingo bongo) =
= (620mld + 20mld) /(20mln+2mln) = 29.090 euro procapite per residente padano

il reddito procapite dei soli nativi padani passa da 30.000 a 31.000 euro

il reddito procapite dei soli bingo bongo passa da 1.000 a 10.000 euro

P.S. questo è solo un esempio numerico, ed i numeri sono (più o meno) indicativi ed esagerati. Ma è un effetto che va considerato.

 

 

 

Grazie per i links ... non vivendo lì e non seguendo il giorno per giorno uno non si rende conto di quanto profonda e gravemente criminale sia la deriva razzista e fascista della LN.

 

Qui giochi con le parole, io ho scritto reddito pro-capite, non reddito nazionale.  A me interessa il reddito pro-capite dei residenti italiani, che considero l'indicatore piu' attendibile delle condizioni economiche degli italiani.

  Per me i residenti italiani sono tutti coloro che risiedono nel paese legalmente. Distinguere sulla base dell'origine etnica (nati in Italia? Italiani da n generazioni?) è razzismo. Personalmente mi stanno più simpatici gli immigrati che lavorano in fonderia di certi miei colleghi universitari di impeccabile lignaggio italico

Per me i residenti italiani sono tutti coloro che risiedono nel paese legalmente. Distinguere sulla base dell'origine etnica (nati in Italia? Italiani da n generazioni?) è razzismo. Personalmente mi stanno più simpatici gli immigrati che lavorano in fonderia di certi miei colleghi universitari di impeccabile lignaggio italico

Ma anche io la penso cosi': con "residenti italiani" intendo tutti i residenti italiani, come dovrebbe essere piu' che chiaro da tutto quello che ho scritto. E sono completamente d'accordo anche sugli immigrati che lavorano in fonderia rispetto a certi colleghi accademici connazionali. Non capisco quindi le accuse di razzismo, a meno che non consideri razziste anche le disaggregazioni dei dati pubblicati da Eurostat.

Non capisco quindi le accuse di razzismo, a meno che non consideri razziste anche le disaggregazioni dei dati pubblicati da Eurostat.

Scusa Alberto, con estema pacatezza che i toni forti non aiutano. Tu non volevi scrivere nulla di razzista, non ho motivo di dubitarne, purtroppo però la maggior parte delle persone ha interpretato in quel senso le tue affermazioni. Mi sembra che i casi siano due o (i) hanno capito tutti male, oppure (ii) non hai formulato in modo chiaro le tue argomentazioni e le tue tesi. Visto che chi avrebbe frainteso non è analfabeta e neppure è stupido forse dovresti considerare seriamente l'opzione (ii).

 

Scusa Alberto, con estema pacatezza che i toni forti non aiutano. Tu non volevi scrivere nulla di razzista, non ho motivo di dubitarne, purtroppo però la maggior parte delle persone ha interpretato in quel senso le tue affermazioni. Mi sembra che i casi siano due o (i) hanno capito tutti male, oppure (ii) non hai formulato in modo chiaro le tue argomentazioni e le tue tesi. Visto che chi avrebbe frainteso non è analfabeta e neppure è stupido forse dovresti considerare seriamente l'opzione (ii).

Evidentemente ho fatto errori, e non esclusivamente di forma. Lo riconosco in altri commenti. L'opzione (2) la tengo sempre presente.

Una curiosita' spiccatamente femminile, o se vuoi personale

Boldrin dici:<in base allo jus sanguinis sono "italiani" anche molti nati all'estero tipo quasi tutti i figli dei redattori di questo blog>

Allora la mia domanda e' la seguente: i figli sono nati in un suolo diverso dall'Italia, per legge avranno documenti e cittadinanza pertinenti al paese dove sono nati; nel caso degli stati uniti questi figli, hanno per diritto di nascita il passaporto americano e se i genitori vogliono anche quello italiano.

Molti di questi italiani "anomali" (perche' nati in una nazione diversa dall' Italia e presumibilmente cresciuti in contesto diverso dall 'Italia) pur possedendo per legge anche documenti e diritti italiani, che cosa sentono dentro di loro? A quale nazione si sentono di appartenere?

Certo, ci addentriamo nella sfera dell' heritage, e nel campo personale, ma non e' un argomento da sottovalutare. Questi figli, i nostri figli, figli di emigrati dell'era globalizzata, hanno il potenziale di influire in  due societa': quella in cui sono nati e cresciuti e quella di orgine dei genitori (se ritornano poi in Italia) per non parlare di un terzo posto X dove i figli sceglieranno di vivere da adulti.

Senza allargarmi troppo, non pensate che questi "italiani" anomali possano contribuire a cambiare la mentalita' italiana? Insomma, i figli dei redattori di questo blog saranno si o no educati all'italiana ma con apporti della societa' in cui i genitori si sono inseriti? E allora queste variazioni , qualora si rienti in Italia, non contribuiranno a cambiare la societa' italiana?

 

E allora queste variazioni , qualora si rienti in Italia, non contribuiranno a cambiare la societa' italiana?

Un po' illusorio. Per un cambiamento effettivo serve massa critica e gli immigrati di ritorno o i loro figli (necessariamente pochi) finirebbero fatalmente per diluirsi nella società dove si ritroverebbero a vivere, magari mantenendo le loro peculiarità, ma con scarsa capacità di influenzare la massa.

Diverso ovviamente il caso di comunità di nicchia, come istituti di ricerca, università o luoghi di lavoro a ristretta base di partecipanti, perchè in questo caso l'influenza potrebbe essere significativa.

 

L'illusione è più nel pensare che ritornino qui.

Ho alcuni cugini/e in quella situazione: tornano solo per le vacanze. Tranne una che è tornata, si è sposata ed adesso abita in...Cina.

Abbiamo una anomalia di fondo legata a tutte e nostre problematiche culturali e strutturali, in un contesto come il nostro non si creano posti di lavoro qualificati, quindi gli italiani anomali non hanno i numeri e i posti di rilievo, vedi articolo di qualche giorno fa che come al solito evidenzia dei progetti che alla fine  diventano dei prevedibili fallimenti (questo è stato procreato durante la reggenza Soru):

L’Unione Sarda

Cronaca di Cagliari (Pagina 19 - Edizione CA) È un Master senza più back «Lo avevano promesso per marzo, ora slitta ancora» I laureati specializzati attendono da molti mesi il bando per i “Percorsi di rientro”   Hanno studiato fuori dalla Sardegna, sono tornati nell'Isola dove speravano di mettere a frutto le loro conoscenze. E si ritrovano con un pugno di mosche. Sono i ragazzi che attendono il bando “Percorsi di rientro 2010”, in pratica, l'inserimento lavorativo del “Master & back”. Molti di loro sono tornati da un anno e oltre e ancora non riescono a trovare una collocazione nel mondo del lavoro. Perché il bando, promesso per il primo trimestre 2010, ancora non è uscito. LA SITUAZIONE E, da quello che raccontano i laureati del “Comitato Master & back”, la situazione è ancora molto lontana dal trovare una soluzione. «Dall'Urp dell'Agenzia per il lavoro», scrivono, «ci è stato recentemente comunicato che il bando uscirebbe a giugno o, ancora più tardi, in autunno». Il tempo passa e l'ingresso nel mondo del lavoro si allontana. «Anche perché», raccontano i laureati, «ultimamente siamo venuti a sapere che c'è l'intenzione di unire il bando 2010 con quello 2011». I NUMERI Un problema molto serio per i giovani che hanno frequentato master o corsi di specializzazione. E, sia chiaro, non si parla certo di pochi eletti: a seguire i percorsi di “Alta formazione” sono stati in 450 mentre hanno partecipato a “Tirocini” altri 614 giovani; a questi devono aggiungersi i 31 che hanno seguito “Percorsi artistico-musicali”. Un totale di 1.095 giovani, senza contare un altro migliaio di assimilati (quelli che hanno seguito percorsi alternativi). Tutti fermi, forse in attesa dei circa duecento che dovrebbero partecipare ai “Percorsi di rientro 2011”. IL LAVORO Un'attesa snervante. Anche perché, tra il bando e l'effettivo ingresso nel mondo del lavoro, passa molto tempo. Basti pensare che l'ultimo back dell'ottobre 2009, chiuso a dicembre dello stesso anno, si concluso, in molti casi, con l'attivazione dei contratti nel luglio del 2010. Dunque, se il bando 2011 avesse seguito gli stessi tempi, i laureati avrebbero dovuto cominciare a lavorare quest'estate. Invece, sono ancora in attesa e non sanno niente. «L'Agenzia per il lavoro ha fatto tutto quello che doveva. Ma, visto che manca il bando, il ritardo è dovuto alla Regione», affermano gli studenti. I FONDI Non soltanto: molti di questi giovani avranno difficoltà anche dopo il bando. Perché in tanti erano destinati a lavorare nelle fondazioni o nelle università. Ma i tagli fatti dal governo hanno tolto ossigeno alla ricerca. Al tempo stesso, c'è stato un ridimensionamento anche dei finanziamenti per i “Percorsi di rientro” da parte della Regione: quest'anno, ci sono circa 15 milioni di euro, una cifra che non è in grado di soddisfare le esigenze. Dunque, molti giovani non saranno in grado di poter utilizzare nell'Isola le conoscenze che hanno appreso durante i percorsi di “Alta formazione”. «Ci dicono che il back non è nostro diritto. Magari hanno anche ragione. Ma il back è, certamente, un dovere delle amministrazioni. E queste non stanno adempiendo al loro dovere». La conclusione? Imprevedibile, è ovvio. Ma per molti ragazzi la conclusione potrebbe essere quella più amara. «Siamo andati via dalla Sardegna per un anno per specializzarci. Rischiamo di dovercene andare definitivamente per poter trovare lavoro».

Santiddio Alberto, stai passando i limiti della decenza, ma per un po' ancora ci provo a discutere con te. Non per molto comunque, perché davvero le cose che scrivi sembrano il prodotto di una deriva razzista che non riesco a digerire.

Quanto scrivo sono dati quantitativi con tanto di riferimenti che cerco sempre di esporre con onesta' e diligenza. Se faccio errori sono sempre pronto a riconoscerli. Le accuse di razzismo sono francamente ridicole e me le aspetterei da parte di chi non ha altri argomenti.

A pagina 86 la Figura 2 ti spiega tutto: senza quell'aumento (di più del 40%!!!) dell'occupazione straniera tra il 2008 ed il 2010, l'occupazione sarebbe crollata. E con essa il PIL che, già caduto in % da record, avrebbe in quel caso fatto un tonfo degno di quello irlandese!

4. Nella pagina seguente la figura 5.3 ti spiega perché dico che parli a vanvera, Alberto. Il tasso di occupazione fra gli italiani è del 56,1% a fine 2010 (sceso dal 58,7% del 2008II) mentre quello degli stranieri è del 63,7% (anch'esso giù dal 68,7 del 2008III)!

Il tasso di occupazione degli stranieri e' piu' elevato di quello medio italiano primariamente perche' una parte maggiore di stranieri risiede nel Nord Italia, dove il tasso di occupazione di tutti, sia italiani che stranieri, e' piu' elevato.  Ho pubblicato in questa stessa discussione qui la scomposizione per area geografica del tasso di occupazione dell'ISTAT da cui risulta che il tasso di occupazione degli stranieri (65.1%) e dei nativi (65.7%) nel nord Italia e' sostanzialmente identico.

5. La tabella 4 a pagina 55 conferma di nuovo che prima di parlare occorre controllare i numeri, Alberto. In essa si riporta che il 61,7% degli stranieri residenti in Italia vive nel Nord (Ovest+Est), il rimanente altrove. Se applichiamo questa percentuale ai 648mila nuovi (invece di fare l'ipotesi assurda e tendenziosa che tu fai, piazzandoli tutti al Nord) otteniamo 402mila nuovi stranieri al Nord. Ora vai alla tabella 5 di pagina 88, dove scopri che nel Nord risiede il 61% degli occupati stranieri, ossia una percentuale assolutamente identica a quella dei "nuovi" stranieri residenti in tale area. Siccome (vedi 4.) il tasso di occupazione degli stranieri è di circa 7 punti maggiore di quello degli italiani, le conclusioni le puoi trarre da solo.

E invece per me le conclusioni rimangono simili a quelle che ho copiato dal blog di Rosaria Amato perche' il tasso di occupazione degli stranieri nel Nord Italia non e' superiore a quello dei nativi ma sostanzialmente uguale. Tuttavia riconosco che per i calcoli sul Nord Italia e' corretto usare la percentuale che hai scritto, che attenua di oltre 1/3 gli effetti di questo afflusso di immigrati. Inoltre, andrebbero fatti i conti separando occupati, inattivi e disoccupati per il solo Nord Italia. Sottolineo in ogni caso che nel Nord Italia per l'intera popolazione immigrata il tasso di occupazione e' uguale ai nativi e il tasso di disoccupazione piu' che doppio.

6. Il tuo confronto con il "nativo" - orrendo attributo usato impropriamente a denotare, guarda caso, un pregiudizio razzista: sono "nativi", nel senso di nati in Italia, anche molti "stranieri" mentre, sempre in base alla fascista legislazione dello jus sanguinis, sono "italiani" anche molti nati all'estero, tipo quasi tutti i figli dei redattori di questo blog ... - è quindi completamente errato e basato sulla tua ignoranza di dati facilmente reperibili. Il mitico tasso di attività pari al 65% è, in realtà, pari al 56,9% nella regione del Nord dove è maggiore (Trentino AA) e pari al 48,1% in quella dove è minore (Liguria). Nella Lombardia reale (non quella che sognate tu ed i fascioleghisti) non raggiunge il 54%; la media di tutto il Nord è inferiore al 53%. Ergo, il tasso di attività dei "nuovi stranieri" (63,7% = 413/648)  è di circa 10 (DIECI) punti percentuali superiore a quello del "nordico nativo aspirante padano".

E' vero che il tasso di attivita' straniero e' significativamente piu' elevato di quello italiano, e anche di quello italiano settentrionale, ma questo dipende dal fatto che gli stranieri sono mediamente piu' giovani e anche dal fatto che una frazione dei minori e degli anziani delle famiglie straniere rimane nei Paesi di provenienza a causa delle basse retribuzioni italiane.

Tuttavia ripeto nella classe d'eta' 15-64 anni l'occupazione italiana settentrionale nativa e' identica a quella straniera. Piu' stranieri cercano lavoro ma rimangono disoccupati rispetto agli italiani, ma questo penso sia legato al fatto che gli italiani nativi da 15 a 25 anni piu' spesso degli stranieri studiano e non cercano lavoro.

Quanto all'uso del termine "nativo" e "straniero" (nel senso di nato fuori dall'Italia), per quanto leggo si tratta della terminologia usata da Eurostat per disaggregare i dati.  Mi sembra semmai piu' criticabile la definizione di "straniero" che altri hanno usato nel blog, in associazione a termini come "razza" o "etnia", anche per persone nate e cresciute nel territorio dello Stato preso in considerazione. Personalmente non vedo nulla si male nel seguire la terminologia Eurostat.

Non so come vengano denominati i figli degli stranieri nati in Italia nelle statistiche ISTAT, credo comunque che la maggior parte abbiano meno di 15 anni e quindi non entrano in ogni caso nelle statistiche dei tassi di occupazione, disoccupazione e inattivita' cui mi sono riferito, che riguardano i residenti da 15 a 64 anni.  Secondo Eurostat non sono "foreign born" e quindi dovrebbero essere considerati nativi.

Infine, tanto per chiudere, il tuo calcolo delle variazioni negative del PIL generate dallo straniero è, a dir poco, demenziale. La produttività dello straniero dipende dal lavoro che gli offri e che è disponibile. Importiamo stranieri scarsamente produttivi perché il nostro sistema economico genera nuovi lavori scarsamente produttivi: si chiama DECLINO, Alberto, ed in questo blog lo stiamo documentando da sei anni quasi! Se ne accorgono persino i consulenti di Sacconi che hanno redatto le tabelle del documento che hai menzionato: l'economia italiana uccide posti di lavoro qualificati e ne genera di scarsamente qualificati e poco produttivi. Graziaddio che qualche marocchino o albanese o romeno li accetta, visto che i "nativi" (per le mille ragioni che sappiamo) non li vogliono e preferiscono stare a casa aumentando il record europeo di tasso d'inattività!!!

Se questo genere di immigrazione viene proposta come cura dei problemi italiani prevedo pessimi risultati. Gli italiani tendono a rifiutare i lavori nell'edilizia gestiti dal caporalato, in nero, dove gli infortuni sono normalmente dichiarati il primo giorno di lavoro. E' una buona idea accogliere stranieri per soddisfare questa domanda di lavoro, vigorosa perfino a Roma e a Milano? Stesso discorso per i raccoglitori di pomodori a Rosarno.

Personalmente sono convinto come ho gia' spiegato altrove che nel medio-lungo termine l'immigrazione di massa di questi anni e dei prossimi produrra' seri effetti negativi, anche economici, primariamente a causa delle disfunzionalita' dello Stato italiano. Dai dati che ho visto finora non vedo nulla che smentisca questa convinzione. Le accuse di razzismo non mi impressionano, tuttavia e' un peccato che abbassino il livello del blog verso il livello di certe discussioni politiche italiane.

Due cose.

1. L'accusa di "razzismo" si applica. Non solo per la natura monomaniacale dei tuoi argomenti (tutti falsi, come ti ho provato) ma per mille altre ragioni che hanno ha a che fare con il tuo uso del linguaggio. Anche qui, per esempio, continui a usare le parole "stranieri" e "nativi" in modo improprio. Che lo facciano anche i funzionari italiani di Eurostat (ossia, ISTAT) non mi sorprende: la cultura di base vi è comune. L'Italia è piena di "stranieri nativi" (ne nascono al ritmo di quasi 80mila all'anno) ed anche, seppur in misura minore perché non tornano più, di  "italiani nati (e cresciuti) all'estero". La tua distinzione, quindi, ha solo una giustificazione, ed è quella razziale.

2. Hai torto ANCHE sul tasso di occupazione/attività fra immigranti e non al Nord. Se leggevi con attenzione, o ti guardavi le tabelle che ti ho consigliato, lo capivi. Siccome mi sono scocciato non ti rifaccio il conto, dovrai andare a guardarti i dati da solo. Oppure attendi l'editoriale su Il Fatto che questa spiacevole discussione con te mi ha ispirato.

I tuoi argomenti finali sono così confusi che non saprei da dove cominciare. Il fatto è che hai scritto una sequenza di scempiaggini, hai preso per oro colato le cretinate della giornalista di Repubblica perché ti sembrava portassero acqua al tuo mulino ideologico e non ti sei reso conto che la signora non aveva nemmeno capito come erano calcolati i numeri. Più biased di così si muore. Siccome mi sono stancato e devo prendere un aereo, passo e chiudo. Tu continua a scrivere allegramente assurdità.

1. L'accusa di "razzismo" si applica. Non solo per la natura monomaniacale dei tuoi argomenti (tutti falsi, come ti ho provato) ma per mille altre ragioni che hanno ha a che fare con il tuo uso del linguaggio. Anche qui, per esempio, continui a usare le parole "stranieri" e "nativi" in modo improprio. Che lo facciano anche i funzionari italiani di Eurostat (ossia, ISTAT) non mi sorprende: la cultura di base vi è comune. L'Italia è piena di "stranieri nativi" (ne nascono al ritmo di quasi 80mila all'anno) ed anche, seppur in misura minore perché non tornano più, di  "italiani nati (e cresciuti) all'estero". La tua distinzione, quindi, ha solo una giustificazione, ed è quella razziale.

Come ho gia' scritto piu' volte per me e per l'Eurostat la differenza e' tra "nati in Italia" e "nati all'estero", e quando scrivo "nativi" includo tutti i "nati in Italia" quindi inclusi i discendenti degli immigrati, quelli che tu sopra chiami "stranieri nativi". Questa scelta non puo' essere criticata di razzismo ed e' anche la piu' semplice e meno ambigua che si possa fare. Sicuramente e' piu' criticabile includere tra gli "stranieri" cioe' i nati all'estero i figli degli immigrati nati in Italia.

Smettila di nasconderti dietro al dito dell'Eurostat. L'Eurostat non usa la parola "nativi" come fai tu. Usa invece "national citizens" e "non-national or foreigners", definiti così (pagina 191 dello Statistical Yearbook del 2010)

A national citizen is defined as a person who is a citizen of the country in which they are usually resident. Non-nationals (foreigners) are persons who are not citizens of the country in which they are usually resident.

Come vedi fanno attenzione a non parlare di "native", esattamente perché non sono razzisti e capiscono le differenze dei vari sistemi di cittadinanza fra i paesi UE. Tu continui ad usarla quella parola, insistentemente, perché evidentemente ti "suona" bene. Le implicazioni sono ovvie.

Inoltre, preso dalla sacra furia dei "nativi" che nella mitica padania hanno tassi di attività del 65% sulla popolazione (!!!), confondi le definizioni e crei confusione. Tu dici ora che fra i tuoi "nativi" ci sono tutti i nati in Italia, ma così non è. Non può essere perché anche l'ISTAT distingue, come l'Eurostat, fra cittadini e non. Rileggiti il tuo primo commento sull'articolo di Repubblica e te ne rendi conto da solo: non avevi neanche capito che fra i 235mila stranieri che inserivi nel tuo calcolo dei non nativi circa 160mila erano nati in Italia. Ho dovuto spiegartelo io!

Continui a produrre sproloqui sugli immigrati perché ti sei inventato una teoria assurda (guarda caso identica a quella della LN e dei fascisti italiani, ma è per caso ovviamente) secondo cui essi causano il declino italiano, mentre è vero l'opposto. Vi tengono in piedi. Il sistema sanitario nazionale sarebbe crollato senza le centinaia di migliaia di "badanti" che si curano dei vecchi italiani! Idem per migliaia di piccole imprese che hanno assorbito quell'occupazione straniera cresciuta del 40% mentre calava quella italiana! Leggiti il rapporto che tu stesso hai menzionato all'inizio.

Siamo al ridicolo Alberto, siamo al ridicolo. Ogni volta che ti si prova che straparli la giri e la volti con un'ossessività degna di miglior causa, senza mai riconoscere che, in realtà, non sai di cosa parli. Ripeto: NON SAI DI COSA PARLI.

Trovo irritante ed offensivo questo tuo comportamento. Rasenta la malafede, credimi ed è di un'arroganza rara. L'economia non la sai, ok, ma non sai neanche le definizioni più elementari della contabilità nazionale. Mi sono stancato di correggerti e di spiegartelo. D'ora in poi appenderò semplicemente la parola "PUTTANATE" ad ogni commento che contenga errori e falsità come sono stati i tuoi ultimi. Dovresti smetterla: questo tuo "passive-agressive" insistere su folli teorie è offensivo nei confronti di chi ha investito decenni per capire queste cose. Vuoi parlare di economia? Prenditi 3 o 4 anni dei aspettativa e studiala. Ho chiuso per davvero.

Smettila di nasconderti dietro al dito dell'Eurostat. L'Eurostat non usa la parola "nativi" come fai tu. Usa invece "national citizens" e "non-national or foreigners", definiti così (pagina 191 dello Statistical Yearbook del 2010)

A national citizen is defined as a person who is a citizen of the country in which they are usually resident. Non-nationals (foreigners) are persons who are not citizens of the country in which they are usually resident.

Come vedi fanno attenzione a non parlare di "native", esattamente perché non sono razzisti e capiscono le differenze dei vari sistemi di cittadinanza fra i paesi UE. Tu continui ad usarla quella parola, insistentemente, perché evidentemente ti "suona" bene. Le implicazioni sono ovvie.

Ho capito. Ho la testa dura ma qualcosa almeno ho capito, ora.  Come ho scritto in altro commento, riconosco di aver confuso le definizioni, e di conseguenze riconosco di aver usato una terminologia sbagliata. Faccio presente che nell'articolo del 15 febbraio sull'immigrazione ho intitolato correttamente il grafico della popolazione residente straniera nei diversi Paesi. Potevo rinfrescarmi la memoria ma per arroganza ho prima ricordato male le definizioni e poi ho continuato a difendere l'intepretazione sbagliata.

Inoltre, preso dalla sacra furia dei "nativi" che nella mitica padania hanno tassi di attività del 65% sulla popolazione (!!!), confondi le definizioni e crei confusione.

Ho fatto confusione in una occasione per quanto ricordo io qui, e come puoi vedere ho corretto lasciando traccia che avevo scritto sbagliato, in ogni caso con 65% ho pensato sempre al tasso di occupazione. Se ho tratto conclusioni errate e' stato perche' non ho tenuto conto che parte dei nuovi immigrati erano minori, a causa della confusione tra stranieri per nascita e stranieri per cittadinanza.

Siamo al ridicolo Alberto, siamo al ridicolo. Ogni volta che ti si prova che straparli la giri e la volti con un'ossessività degna di miglior causa, senza mai riconoscere che, in realtà, non sai di cosa parli.

Meditero' sugli errori che ho fatto. E scrivero' di meno o per nulla su certi argomenti, cercando di riflettere di piu'. Posso solo dire che come sempre ho cercato di contribuire con dati di fatto analizzati in buona fede. Ma riconosco che errori ne ho fatti nonostante la buona fede.

Alberto, non dubito la tua buona fede.

Se non pensassi che quanto scrivi lo pensi anche e non avessi stima della tua onestà intellettuale, non dedicherei certamente le ore a spiegarti perché le affermazioni che fai sull'immigrazione sono profondamente erronee e viziati da un pregiudizio ideologico che davvero non è molto utile. Ce n'è voluto un tot, ma alla fine il ragno è uscito dal buco.

Per quanto riguarda la fonte di queste tue teorizzazioni, sarà anche vero che le tue ipotesi di lavoro non vengono influenzate dalla propaganda ideologica di LN e paraggi però devi ammettere che la correlazione è perfetta e la simultaneità temporale pure. Da buon empiricista che sei ammetti che non è facile rigettare a priori l'ipotesi che vi sia, cosciente o meno, un nesso causale.

A me la cosa terrorizza e per questo mi sono preso a cuore la discussione con te, cosa che con molti altri non faccio (nei commenti, oramai, la gente scrive tutto ed il contrario di tutto). Perché se una persona della tua intelligenza, preparazione e cultura si mette in testa che è l'immigrazione la causa principale dei guai economici italiani e non (come invece è) una delle tre deboli stampelle che hanno impedito al sistema di crollare, allora in Italia davvero il mondo si è capovolto.

L'unica cosa che ti chiedo, da tempo, è di non trarre conclusioni semplicistice ed ideologicamente marcate da una osservazione estemporanea dei dati. Grazie. Ciao.

Michele, rispondero con maggiore dettaglio in futuro, ma per ora

Per quanto riguarda la fonte di queste tue teorizzazioni, sarà anche vero che le tue ipotesi di lavoro non vengono influenzate dalla propaganda ideologica di LN e paraggi però devi ammettere che la correlazione è perfetta e la simultaneità temporale pure.

Se ti riferisci alla propaganda e alle azioni della LN riguardo il recente afflusso di immigrati dalla Tunisia, le mie preoccupazioni sono precedenti (mi riguardero' le date) e in ogni caso vengono dallo studio dei dati dell'Italia comparati con altri Paesi, non dalla recente emergenza dalla Tunisia.

si mette in testa che è l'immigrazione la causa principale dei guai economici italiani

Io ho piu' volte esteso il confronto tra Italia e altri Stati a 15 anni fa e ho riscontrato che il deficit di crescita economica italiana e' approssimamente costante sia nel periodo 1996-2002 con immigrazione simile a quella di altri Stati UE, sia nel periodo 2002-2010 con immigrazione ai vertici mondiali.

Ho anche cercato nei dati economici se ci fosse evidenza di immigrazione prima non conteggiata e poi emersa con regolarizzazioni che avesse quindi solo nominalmente abbassato il reddito pro-capite italiano, ma come ho scritto in un articolo su nFA non ho torvato evidenza nemmeno di questo.

Quindi non posso ritenere che l'immigrazione sia la causa principale del declino economico italiano. Mi sembra di averlo scritto che i responsabili sono gli italiani e particolarmente i vertici politici ed economici. E' vero comunque che ritengo (pur non potendolo provare) che l'elevata immigrazione nel 2002-2010 abbia contribuito a deprimere il reddito pro-capite italiano.

Come opinione personale, senza pretesa alcuna di modello o teoria economica, ritengo che i numeri degli immigrati in Italia, combinati con la natura dello Stato italiano, produrranno effetti negativi maggiori di quelli sperimentati in Francia, Ingihilterra e Germania e che hanno indotto diversi in quei Paesi a ripensare in maniera critica le passate politiche immigratorie. L'ultimo intervento che ho letto sul tema e' quello di Cameron, che promette una significativa riduzione dell'immigrazione in Inghilterra. Avrei fatto meglio a riportare elementi del dibattito politico straniero sull'immigrazione piuttosto che tentare di fare calcoli economici.

E poi c'è anche quello di Guéant in Francia che vuole ridurre l'immigrazione legale, e non credo per incrementare quella illegale, pienamente appoggiato da Sarkozy. In Spagna già da qualche anno stanno cercando di sbarazzarsi di quelli che già ci sono, per la verità con scarso successo. In Germania invece Thilo Sarrazin (socialdemocratico) ha dimostrato che si puó essere contrari all'immigrazione senza essere razzisti. Tutti tarantolati dalla propaganda leghista?

Per carità, libertà di parola per tutti e su tutto, ma utilizzare come esempio uno che confonde allegramente "Jews' genetic similarity" con "All Jews share a certain gene" non è proprio significativo...

P.S.: http://www.youtube.com/watch?v=stQKrzsdGW0 da 3:00 in poi...

Poi dire che Sarrazin ha dimostrato che "si può essere contro l'imigrazione senza essere razzisti" è un'eresia bella e buona.

E' decisamente razzista (per essere un tedesco) e gode di una grande popolarità anche per questo!

Bisogna considerare che in Germania, in seguito delle vicende della IIWW, tutto quello che può far sospettare xenofobia, razzismo o simpatie naziste è fortemente condannato. Anche essere troppo patriottici, fino a pochi anni fa, era visto con sospetto.

Non esiste quell'atteggiamento ambivalente che abbiamo in Italia nei confronti del fascismo. Una presentatrice è stata cacciata dalla tv solo per aver lodato la politica Nazista nei confronti delle casalinghe. In un panorama del genere un personaggio pubblico (e di un certo prestigio) che dice senza remore che la Germania multiculturale ha fallito, che in Germania ci sono troppi stranieri e che lo stato è troppo assistenzialista ha avuto un impatto che non possiamo nemmeno immaginare.

Comunque, se sul fallimento della Germania multiculturale si può discutere (molti son d'accordo, ma son gli stessi per cui ozil è tedesco al 100% :-) ) sul suo razzismo avrei pochi dubbi.

è un esercizio complicato in effetti Corrado, fare la distinzione tra la xenofobia (quindi quel sentimento che porta a voler l'altro morto) e l'insofferenza.

Adesso ne approfitto per approfondire un attimo un argomento toccato da altri e che sento spesso.

Come sapete meglio di me, non esiste solo due situazioni cosi chiaramente distinte: bianco e nero, per intenderci. Esistono una moltitudine di sfumature di grigi in mezzo a quei due riferimenti.

Però, le costituzioni occidentali hanno dato una definizione della linea da non PIU varcare: il fascismo, il nazismo e successivamente le ideologie negazioniste.

L'Italia, come la Germania e la Francia, ha scritto nero su bianco nella sua propria Costituzione, che le ideologie fasciste sono contro la democrazia e fuori legge.

Torno alla situazione francese. Il negazionismo, cosa significa? Non si tratta di qualcosa di poco misurabile o poco verificabile. Significa che non si può fare proseletismo dell'ideologia anti democratica (e contro l'umanità) fascista e nazista. Non è che ci siano dubbi sull'interpretazione potenziale di tale predisposizione fondamentale della Costituzione: è fuori legge promuovere le idee fasciste e naziste in Francia e basta. I deficienti che si lasciano anche tentare di farne un argomento da trattare  nell'ambito di una tesi di Storia per una laurea nella materia, per, appunto, negare il fatto dell'Olocausto, non solo viene espulso dal mondo accademico Francese, ma si espone anche al carcere.

Chi ha mai detto che "la democrazia" significa poter parlare di tutto senza rispetto di niente? La democrazia è un esercizio ben più articolato e ben più sottile. Si può parlare di un sacco di cose, rispettando i protocoli di interlocutori e tempismi. L'esercizio della democrazia richiede, prima di tutto , un rigidissimo rispetto delle regole per consentire l'espressione della massima libertà a tutti gli aventi diritto.

Non vi racconto quante castronerie ho sentito in giro in Francia sulla libertà di espressione, che prevedeva sopratutto la negazione dei diritti di certi a favore di altri. Se te ne appelli al diritto di espressione, quindi alla democrazia, non può essere per negare l'espressione della democrazia a parte della tua stessa gente.

Sai lo scherzetto del destino Corrado? Quel tizio di qui ci vuole vantare le lode il ns comparre, ha un cognome che ci fa ridere noi francesi, in questo frangente. Sarrazin significa saraceno in francese. Veramente, da spararsi li, viste le sue idee...

 

Comunque, se sul fallimento della Germania multiculturale si può discutere (molti son d'accordo, ma son gli stessi per cui ozil è tedesco al 100% :-) ) sul suo razzismo avrei pochi dubbi.

Una precisazione: "Suo" è riferito a Sarazzin non alla Germania.

L'articolo che ho linkato descrive come il partito socialdemocratico tedesco abbia raggiunto la sofferta e controversa decisione di NON espellere Thilo Sarrazin che rimane quindi pienamente membro della SPD, e questo è il fatto. La mia deduzione è che questo dimostri che le posizioni di Thilo Sarrazin riguardo all'immigrazione (in Germania), oggetto di un libro che è un best seller in Germania e pertanto conosciute in dettaglio NON siano razziste, altrimenti la SPD lo avrebbe espulso.

Se invece la mia deduzione è sbagliata ed è come dici tu, ne consegue che la SDP accetta razzisti nelle sue fila. Questa sarebbe una notizia importante e gravida di conseguenze; ad esempio sarebbe possibile per un membro dei DS (esiste ancora) pubblicare un libro che esprima tesi simili a quello di Thilo Sarrazin rimanendone membro effettivo? Dopo tutto tanto i DS che la SDP sono membri dell'Internazionale Socialista.

Non penso che sia necessario andare fino ad un giudizio (seppure non autorevole, perché espresso da noi) per percepire la portata delle sue posizioni.

La Germania non è sicuramente un paese razzista, però il passato non è stato cancellato.

Tutti i paesi, occidentali e non, devono far fronte un giorno o l'altro, alla frangia estremista di certi dei suoi parlamentari democraticamente eletti in rappresentanza di altrettanti soggetti sensibili alle idee estremiste.

Sono le idee estremiste che generano poi situazioni di sopprusi per la gente, e non esiste motivo di volerne satbilire una classifica: sono tutte situazioni da eliminare ed evitare.

Purtroppo si tende a far confusione tra una posizione legittima e una scelta molto più radicale come dicevo prima.

Non penso che la NON espulsione di un esponente (anche eletto) da un partito politico sia un metro sufficiente per considerare le idee del medesimo legittime o estremiste.

Anzi, ti diro di più. Siccome sarebbe questa la prova estrema della legittimita delle idee di un uomo politico, allora bastarebbe non farsi espellere dal suo proprio partito per poter affermare di fare e dire le cose giuste? non esiste. Questa sarebbe autoassoluzione. Riconosco anche un paese che pretende che sia questa la nuova espressione della giustizia...

 

 

Massimo anche il parlamento italiano ha votato in mass per sostenere che BS credeva che Ruby fosse la figlia di Mubarak. Quindi é siuramente cosi, no?

Perchè non l'hanno espulso?

Innazitutto: alcuni sondaggi dicono che oltre il 50% degli elettori di centro/centro destra lo vorrebbero cancelliere. In Italia questo basterebbe da solo, ma anche in Germania aiuta.

Lui non si è mai dichiarato razzista. Quando parla lo fa con numeri dati e ragionamenti, niente slogan  tipo Le Pen o tipo quelli cui la Lega ci ha abituato.

Ogni tanto la spara grossa allora si scusa, dice di essere stato frainteso o di essersi spiegato male.

Le "sparate" hanno portato all'accusa, secondo me corretta, di antisemitismo e di essere favorevole all'eugenetica.

E' stato costretto a "dimissionarsi" dal suo incarico alla Deutsche Bundenbank ed ha dovuto fare una dichiarazione pubblica, al suo partito, in cui ribadiva la sua fedeltà ai principi della socialdemocrazia e contrarietà alle teorie del "Darwinismo sociale" per non essere espulso (ed anche così la sfangata tra le polemiche). Noterai che non sono le dichiarazioni solitamente richieste;-)

Il motivo per cui è popolare e per cui fanno fatica ad eliminarlo dalla scena e che lui, rispettabile esponente della socialdemocrazia, ha finalmente rotto un tabù che i tedeschi non sopportavano più.

Per loro era impossibile esprimere pubblicamente perplessità o rimostranze contro gli stranieri pena il passare per nazisti. Lui "ha sdoganato" la questione.

Verissimo Corrado. Per finire sul caso Ruby, avrebbe dovuto spiegarci perché aveva optato per la telefonata personale anziché chiedere alla Farnesina o al Viminale di occuparsi della questione. Quando bisogna andare ad accogliere la Clinton all'aeroporto, non ci va mica lui stesso al volante della sua audi di ordinanza?

Però, siccome sappiamo bene che il vero motivo della telefonata non era quello su cui si sono espressi i ns parlamentari (confermato in modo esplicito da Tosi, con grande corraggio!: lui ha affermato che tutti-almeno tanti parlamentari-sanno che il motivo della telefonata non era quello affermato da SB).

Loro non lo sanno, ma hanno scritto le prime righe della rivoluzione parlamentare che avverrà prossimamente.

Esiste un numero fatidico di esclusi delle faccende dello stato che, quando va superato, rende ingestibile lo stato stesso, creando una situazione ideale per l'attuazione di una rivoluzione.

Il fatto che lo stiano esperimentando i paesi nord-africani la dice lunga sull'indice di sopportazione dell'Italia. Però c'è un limite alla sopportazione. Più sono esclusi i giovani dal sistema dello stato, più aumenta il rischio di farsi scoppiare in faccia il paese stesso: loro hanno il futuro davanti ed è sufficiente per esasperare gli animi se questo futuro è disperato.

Massimo anche il parlamento italiano ha votato in mass per sostenere che BS credeva che Ruby fosse la figlia di Mubarak. Quindi é siuramente cosi, no?

??? Non vedo cosa c'entri. Il Parlamento ha votato su una questione procedurale che riguardava un processo, la SPD su una questione interna. E quello che BS credeva l'anno scorso o crede adesso lo sa solo lui, e forse nemmeno, le tesi di Sarrazin sono state pubblicate e si tratta di darne un giudizio di valore.

Perchè non l'hanno espulso?

Innazitutto: alcuni sondaggi dicono che oltre il 50% degli elettori di centro/centro destra lo vorrebbero cancelliere. In Italia questo basterebbe da solo, ma anche in Germania aiuta.

E perchè la SDP, che è un partito di sinistra, si dovrebbe fare condizionare da quello che pensano gli elettori di centro destra?

Lui non si è mai dichiarato razzista. Quando parla lo fa con numeri dati e ragionamenti, niente slogan  tipo Le Pen o tipo quelli cui la Lega ci ha abituato.

Se è per questo neanche la Lega si è mai dichiarata razzista, anche se ragiona decisamente peggio.

Ogni tanto la spara grossa allora si scusa, dice di essere stato frainteso o di essersi spiegato male.

Le "sparate" hanno portato all'accusa, secondo me corretta, di antisemitismo e di essere favorevole all'eugenetica.

Sulle accuse di antisemitismo non ero informato. Nell'eugenetica in sè non c'è niente di male: tutte le donne in gravidanza che fanno il test per la sindrome di Down la praticano.

E' stato costretto a "dimissionarsi" dal suo incarico alla Deutsche Bundenbank ed ha dovuto fare una dichiarazione pubblica, al suo partito, in cui ribadiva la sua fedeltà ai principi della socialdemocrazia e contrarietà alle teorie del "Darwinismo sociale" per non essere espulso (ed anche così la sfangata tra le polemiche). Noterai che non sono le dichiarazioni solitamente richieste;-)

É proprio questo il punto. Il suo caso ha dimostrato che si puó essere fedele ai principi della socialdemocrazia e contrario alle teorie del darwinismo sociale pur essendo fortemente contrario all'immigrazione.

Il motivo per cui è popolare e per cui fanno fatica ad eliminarlo dalla scena e che lui, rispettabile esponente della socialdemocrazia, ha finalmente rotto un tabù che i tedeschi non sopportavano più.

Per loro era impossibile esprimere pubblicamente perplessità o rimostranze contro gli stranieri pena il passare per nazisti. Lui "ha sdoganato" la questione.

Questa affermazione paradossalmente rafforza la mia tesi. O le tesi di Sarrazin NON sono razziste, come sostengo io, oppure non solo la SDP, ma l'intera Germania è razzista.

 

Massimo come si dice non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Allora: la parte sul tabù tedesco non l'hai capita e spari l'ostiata che tutta la germania è razzista.

Tra criticare l'immigrazione ed essere razzisti c'è una certa differenza. Sarazzin l'ha oltrepassata, ma ha il merito (involontario) di aver consentito alla Germania di parlare apertamente del problema immigrazione. Certo ha consentito anche ai razzisti di parlare, ma non solo a quelli.

Sulle accuse di antisemitismo non ero informato. Nell'eugenetica in sè non c'è niente di male: tutte le donne in gravidanza che fanno il test per la sindrome di Down la praticano.

L'accusa di antisemitismo te l'hanno pure linkata sopra. Se sull'eugenetica non c'è niente di male o tu hai problemi a "posizionare" le cose (come sembra dal tuo esempio) o comincio a capire perchè Sarazzin non ti sembra razzista.

Il suo caso ha dimostrato che si puó essere fedele ai principi della socialdemocrazia e contrario alle teorie del darwinismo sociale pur essendo fortemente contrario all'immigrazione.

NO! Che questo sia possibile potrà anche essere, ma il suo caso ha solo dimostrato che, se sei un razzista, con un grosso consenso popolare non ti espellono dalla SPD.

Ultima cosa:

E perchè la SDP, che è un partito di sinistra, si dovrebbe fare condizionare da quello che pensano gli elettori di centro destra?

Perchè se agli elettori di sinistra SPD aggiunge anche voti dal centro vince le elezioni. Se i sondaggi dicessero che il 50% degli elettori di PDL/Lega voterebbero per Vendola secondo te il PD lo espelle o lo candida?

 

Massimo come si dice non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Eppure tendo l'orecchio ;-)

Allora: la parte sul tabù tedesco non l'hai capita e spari l'ostiata che tutta la germania è razzista.

Puó darsi che non abbia ancora capito. Io sostengo che Sarrazin NON è razzista, e di conseguanza NON sono razzisti quelli che condividono in tutto o in parte le sue tesi. Sei tu che sostieni che Sarrazin è razzista e, conseguentemente lo sono tutti quelli che gli danno retta.

Tra criticare l'immigrazione ed essere razzisti c'è una certa differenza. Sarazzin l'ha oltrepassata, ma ha il merito (involontario) di aver consentito alla Germania di parlare apertamente del problema immigrazione. Certo ha consentito anche ai razzisti di parlare, ma non solo a quelli.

Significa che è possibile opporsi all'immigrazione senza essere razzisti, anche se forse con modalità e argomenti diversi da quelli di Sarrazin? Almeno su questo siamo d'accordo? Oppure l'immigrazione non puó essere mai criticata, perchè farlo equivale automaticamente a essere razzisti?

Se sull'eugenetica non c'è niente di male o tu hai problemi a "posizionare" le cose (come sembra dal tuo esempio) o comincio a capire perchè Sarazzin non ti sembra razzista.

Boh! Io mi riferisco all'eugenetica del XXI secolo, e continuo a non trovarci niente di male...

NO! Che questo sia possibile potrà anche essere, ma il suo caso ha solo dimostrato che, se sei un razzista, con un grosso consenso popolare non ti espellono dalla SPD.

Se è davvero cosí scende molto la mia opinione, già non entusiasta, della SDP. Tanto per avere un termine di paragone Giovanni Malagodi, quando Jorg Haider cominció ad assumere posizioni inaccettabili, espulse non solo lui, ma tutto il suo partito dall'Internazionale Liberale.

Perchè se agli elettori di sinistra SPD aggiunge anche voti dal centro vince le elezioni. Se i sondaggi dicessero che il 50% degli elettori di PDL/Lega voterebbero per Vendola secondo te il PD lo espelle o lo candida?

A parte che Vendola non è membro del PD e pertanto non puó essere espulso, prova a riformulare la frase in questo modo "Se i sondaggi dicessero che il 50% degli elettori di PDL/Lega voterebbero per Borghezio secondo te il PD lo candida?" e dimmi se ti sembra una buona idea.

 

Puó darsi che non abbia ancora capito. Io sostengo che Sarrazin NON è razzista, e di conseguanza NON sono razzisti quelli che condividono in tutto o in parte le sue tesi. Sei tu che sostieni che Sarrazin è razzista e, conseguentemente lo sono tutti quelli che gli danno retta.

Questo è il punto che devo chiarire. Io sostengo che Sarrazin è razzista, ma non tutte le sue tesi lo sono e soprattutto non tutti quelli che gli danno retta lo sono.

Significa che è possibile opporsi all'immigrazione senza essere razzisti, anche se forse con modalità e argomenti diversi da quelli di Sarrazin? Almeno su questo siamo d'accordo? Oppure l'immigrazione non puó essere mai criticata, perchè farlo equivale automaticamente a essere razzisti?

Su questo siamo d'accordo, ed è proprio questo il motivo della popolarità di Sarrazin. Secondo me, il suo "Deutschland schafft sich ab" è per l' immigrazione tedesca quello che "Il Sangue dei Vinti" è stato per la resistenza italiana.

Come da noi era tabù criticare la resistenza, in Germania era tabù criticare la politica di accoglienza. In entrambi i casi il tabù si è potuto infrangere perchè il dibattito è partito da esponenti "di sinistra".

Sarò ottimista, ma gli eccessi del libro non sono la causa del successo, che è dovuto al parlare francamente delle difficoltà di integrare i mussulmani e dei timori di una futura Germania non più "tedesca". Prima di lui ne potevano parlare quasi solo gli skinhead.

Chiaro che entrambi gli argomenti (quello di Sarrazin e quello di Panza) dal legittimo dibattito possono degenerare nel razzismo e nel revisionismo.

Sugli esempi: Sarrazin non è nè Haider, nè Borghezio. Innanzittutto come curriculum vitae, poi non ha gli eccessi neonazi del primo (congresso a Braunau, le SS "piene di brava gente") e nemmeno fa i comizi del secondo.

Certo, se si guardasse alla sostanza più che alla forma, per me era da espellere, ma tutti i dettagli sinceramente non li conosco quindi sulla SPD mi astengo.

Sembra che anche i Laburisti inglesi stiano rivedendo le loro posizioni sull'immigrazione. L'unico ancora acriticamente favorevole è il nostro D'Alema, ma fra trenta o quaranta anni ci arriverà anche lui...

Sembra che anche i Laburisti inglesi stiano rivedendo le loro posizioni sull'immigrazione

Anche i conservatori inglesi di Cameron hanno promesso di ridurre significativamente l'immigrazione, e anche in Francia e Germania sono state riconsiderate criticamente le politiche di immigrazione dei decenni passati.

E che altro dovrebbero fare con l'economia in recessione ed il BNP in gran crescita (di simpatie oltre che di voti)?

Da bravi politicanti inseguono il consenso.

Innazitutto: alcuni sondaggi dicono che oltre il 50% degli elettori di centro/centro destra lo vorrebbero cancelliere. In Italia questo basterebbe da solo, ma anche in Germania aiuta.

A dire il vero wikipedia suggerisce pure che

In a survey conducted for the Süddeutsche Zeitung newspaper among 10,000 Sarrazin readers, an overwhelming majority was shown to be male, middle-class, middle-aged to elderly, conservatives

che se fosse vero direbbe molto sulle ragioni del suo successo e sull'evoluzione delle societa' europee.

Qualcuno mi spiega quale sia la questione sottostante tutto questo dibattito su chi ha una percentuale più alta di "residenti NATI all'estero"?

Per esempio che la Bossi Fini molto probabilmente ha avuto l'effetto opposto a quello che si voleva.

[non ho ancora finito di leggere tutti i commenti di oggi (problemi di connessione) pero' ..]

per favore Boldrin, anche se questo post e' di un argomento diverso, la domanda desidero fartela da Febbraio dal tempo dei primi "sandali"....

Question: alla radio oggi il radiogiornale ha riportato i nuovi dati ISTAT della disoccupazione giovanile italiana al 28%

Perche' questo dato non preoccupa come dovrebbe? Perche' l'Italia non punta sui giovani?

per favore commenta questo dato. Grazie

Anche se la domanda è diretta al Professor Boldrin.

Semplicemente perchè puntare sui giovani non migliora la vita di chi ha il potere decisionale.

I loro di giovani sono destinati ad ereditare il potere.

Non so cosa commentare, dopo tutto quello che abbiamo scritto sul tema.

Io dell'Italia, dirò la verità, mi sto stancando di nuovo. Oramai scrivo quasi solo per diletto intellettuale. Mi sembra un paese in viaggio dritto dritto, ed orgogliosamente, verso un declino fascistoide ed imbarazzantemente volgare.

Ai giovani posso solo consigliare di prendere il treno ed andarsene, se hanno voglia di lavorare. Grazie alla UE non serve nemmeno il passaporto e nel Nord Europa cercano gente sveglia che sappia far le cose.

<ai giovani posso solo consigliare di prendere il treno ed andarsene>

Boldrin, grazie della risposta anche se sconfrotante nei toni amari. Per assurdo se il 28% dei giovani ti ascoltasse ed andasse all'estero in massa, che cosa succederebbe in Italia?

Gli Stati Uniti sono l'unica realta' straniera che conosco direttamente e li la gente si sposta e va dove c'e' lavoro, non si ha paura di andare da una costa all'altra seguendo l'offerta di lavoro; ma questa nazione e' un continente e l'educazione anglosassone non e' oppressa dal peso della famiglia come l'educazione italiana. Tu sei veneto, dove io sono cresciuta: mi sai dire quanti tuoi compagni del liceo sono andati via? Dei miei 33 io sono l'unica (e ne io ne te siamo della categoria giovani)

Il costo dell'assunzione di un lavoratore e' molto alto in italia e per questo ai giovani vengono offerti solo lavori a progetto o a tempo determinato.

Il programma erasmus ha fatto tanto per aprire gli orizzonti ai nostri giovani, ma il peso della famiglia, cellula base della societa' italiana, e' ancora uno degli scogli piu' alti da superare.

 

 

Tu sei veneto, dove io sono cresciuta: mi sai dire quanti tuoi compagni del liceo sono andati via?

Parecchi. Uno era in Francia ancor prima di me, un altro in Svizzera per lungo tempo. Un altro ha girato mezzo mondo, poi tornato. Almeno altri due hanno passato parecchio tempo all'estero per "farsi la carriera". Ed altri due han lasciato il Veneto per lavorare altrove in Italia.

Eravamo una ventina in classe, 23 credo in quinta. Ed erano altri tempi sul mercato del lavoro. Io dopo tre mesi che avevo la laurea mi trovavo nell'imbarazzo di scegliere fra 8 o 9 offerte di lavoro, tutte ottime ...

<Ai giovani posso solo consigliare di prendere il treno ed andarsene, se hanno voglia di lavorare. Grazie alla UE non serve nemmeno il passaporto e nel Nord Europa cercano gente sveglia che sappia far le cose.>

Il telegiornale fa vedere i giovani spagnoli in sit-in per protesta: chiedono un lavoro non precario e una casa ad un prezzo decente. Non e' una protesta politica perche' i giovani spagnoli dicono che i politici pensano solo a se stessi . I giovani spagnoli chiedono agli altri giovani europei di unirsi alla loro protesta. Ne vogliamo parlare?

Lo so che Boldrin si riferiva al Nord Europa e non certo a cercare lavoro in Spanga...ma che sia un segno da non sottovalutare? E se il vento spirasse verso l'Italia? 

Question: alla radio oggi il radiogiornale ha riportato i nuovi dati ISTAT della disoccupazione giovanile italiana al 28%

Perche' questo dato non preoccupa come dovrebbe? Perche' l'Italia non punta sui giovani?

ma loro si preoccupano? 28% è un'enormità eppure...non si sente niente!

Non mi si fraintenda: non è una provocazione, è veramente una domanda! Dovrebbe esistere un forte disagio giovanile, ma non ne ho evidenza alcuna, a parte (forse) la manifestazione contro il precariato.

Question: alla radio oggi il radiogiornale ha riportato i nuovi dati ISTAT della disoccupazione giovanile italiana al 28%

Perche' questo dato non preoccupa come dovrebbe? Perche' l'Italia non punta sui giovani?

Risposte brevi:

  1. mi sembra un dato normale e scontato per l'Italia, dati i tempi di crisi non riassorbita
  2. l'Italia non punta sui giovani perche' e' un Paese stupido e con una cultura politica e una cultura generale scadente e fallimentare

Andando un po' piu' nel dettaglio va premesso che come per ogni statistica italiana e' insensato considerare l'Italia unita, vanno considerati almeno i dati disaggregati tra Sud e Centro-Nord.

Siccome all'ISTAT non lavorano bene, non trovo facilmente nel loro sito web questa disaggregazione per il 2011, ma se leggi http://www.istat.it/dati/catalogo/20110408_00/volume_NoiItalia2011.pdf puoi constatare come nel 2009, con disoccupazione giovanile al 25%, la disoccupazione giovanile del centro-nord era 20%, esattamente nella media europea, mentre nel sud era al 36%, mostrando le ben conosciute e usuali patologie.

Con ogni probabilita' il 28-29% di oggi si divide in maniera simile.  E' possibile che l'Italia sia peggiorata rispetto all'Europa (in media peggiora sempre, anno dopo anno) tuttavia non mi aspetto che il peggioramento sia significativo.  In conclusione, il 28% di disoccupazione giovanile e' un dato tipico dell'Italia in momenti come questo di crisi economica non riassorbita, ed e' vicino - per la parte d'Italia confrontabile con l'Europa - alla media europea. Complessivamente, a causa delle patologie del Sud Italia, facciamo tuttavia peggio della media europea.

L'Italia infine conferma la sua attitudine a trattare male i giovani: la disoccupazione giovanile si confronta peggio della disoccupazione complessiva rispetto alle medie europee, oltre a cio' i giovani italiani sono mediamente meno retribuiti e hanno posizioni meno stabili rispetto agli anziani, mentre nelle medie europee le caratteristiche degli impieghi dei giovani ed anziani sono piu' simili.

Ti sbagli, sono i giovani che non vogliono un futuro. Così dice tale Santo Versace (PDL):

http://www.blitzquotidiano.it/agenzie/santo-versace-i-giovani-non-voglio...

 

Oggi i ragazzi non vogliono lavorare, vogliono solo il posto fisso, aspettano il 27''. E' duro l'attacco alle nuove generazioni del presidente di Fondazione Altagamma e deputato del Pdl, Santo Versace, al convegno 'Cervelli in fuga: una risorsa per l'Italia. ''Abbiamo piu' posti di lavoro che lavoratori – continua Versace – ai giovani ricordo che, come diceva mio padre, l'unico posto fisso e' al cimitero''.

Mi domando per quale motivo i ragazzi non sono sotto casa sua con i forconi.

Per questo motivo.

Aldilà delle cazzate, stavo ripensando anch'io a quanti miei coetanei e compagni di classe del paese siano emigrati all'estero... Se tolgo dalla lista i "figli di papà" (quelli col padre imprenditore e il posto/reddito già garantito) penso che la percentuale sia attorno al 30%, abito anch'io in veneto e il dato è provvisorio perchè ti sto parlando di 24enni che in larga misura stanno ancora studiando...

 

scusa michele,spesso concordo con le tue opinioni ma questa volta mi permetto di dissentire spiegandotene i motivi

sicuramente centinaia di migliaia di badanti tengono in piedi il sistema sanitario nazionale e molti operai producono nelle  imprese italiane, ma molto dipende dalle differenze culturali e dal differente grado di bisogni di queste persone rispetto alla popolazione locale.

mi spiego meglio,dato che ho studiato tutta la notte ,l'introduzione non è granchè lucida.

la mentalità ,la cultura,le condizioni nelle quali vivevano nel loro paese  le loro 'non' preferenze per il tempo libero,forse la loro scarsa propensione a pretendere la tutela di diritti sacrosanti,il pagamento dello straordinario per esempio,magari  dovuta al fatto che si trovano in un paese straniero fanno si che venga spinto verso il basso il salario di quei lavoratori le cui competenze sono facilmente sostituibili,in questo senso, secondo me, determinano non  un abbassamento del pil,dato che sono molto produttivi ma piu che altro una concentrazione di ricchezza a favore di quelle persone che li sfruttano consapevolmente e a scapito di quella percentuale di lavoratori  che pretenderebbe un salario piu elevato e delle condizioni di lavoro maggiormente favorevoli e sicure

 questo aumento della concorrenza e l'assenza di rivendicazione di diritti oggettivamente sacrosanti,non è possibile lavorare 16 ore al giorno 6 a volte 7 giorni su 7 causa un abbassamento del livello del salario dei lavoratori unskilled,e determina degli elementi di tensione sociale tra immigrati e popolazione locale, che poi il tutto sfoci in sentimenti razzisti nella vera accezione del termine potrebbe essere anche un equivoco determinato  da questa situazione,non dico che non ci siano razzisti ,ma se la posizione di lavoro degli immigrati si allineasse alle condizioni vigenti,mediante controlli maggiormente serrati per esempio, nei paesi ospitanti, il livello di astio diminuirebbe di molto ,e forse per questo non si agisce dato che poi i politici avrebbero un onda in meno da cavalcare.

P.S.tutti gli italiani ti aspettano a ballarò eccetto castelli e lupi............ e proprio  questo forse, fa crescere ancora di piu l'attesa,un saluto dalla sicilia 

Costantino, mi permetto solo di farti notare che il sistema migliore per comprimere salari e diritti degli immigrati e' proprio avere un rigido sistema di quote che ne mantenga il maggior numero possibile nella condizione di immigrati irregolari (anche quando un lavoro lo avrebbero), e quindi costretti al lavoro nero. E' semplice, allarga le maglie delle regolarizzazioni, e vedrai che gli immigrati rivendicheranno come tutti salari piu' elevati e diritti a tutela del loro lavoro.

O detta altrimenti, mi sembra che per combattere l'immigrazione irregolare si faccia prima a girare per i cantieri di Milano (o i campi del sud Italia) che a pattugliare il mediterraneo.

O detta altrimenti, mi sembra che per combattere l'immigrazione irregolare si faccia prima a girare per i cantieri di Milano (o i campi del sud Italia) che a pattugliare il mediterraneo.

Questo mi sembra molto vero. In effetti una sistema in cui essere "in regola" e' un demenziale percorso ad ostacoli finisce per attirare solo coloro che si rassegnano a campare di espedienti (o lavoro nero) tenendo alla larga gli altri (che decideranno di spender le proprie competenze altrove).

PS: pattugliare i campi del sud Italia potrebbe essere un'operazione piu' rischiosa di quella in Afghanistan, specie se ci vai per scovare il lavoro nero :)

PS: pattugliare i campi del sud Italia potrebbe essere un'operazione piu' rischiosa di quella in Afghanistan, specie se ci vai per scovare il lavoro nero :)

 

dipende dalle regole d'ingaggio. Proporrei quelle delle pattuglie americane a Route Irish :-)

 

 

certamente francesco ,la tua può essere una soluzione,non conosco nello specifico la disciplina italiana in materia di immigrazione.erano piu che altro delle riflessioni su delle esperienze che ho vissuto in prima persona

Io ho l'impressione, non corroborata da alcun dato solido e/o studio di qualità, che la domanda per manodpera immigrata, vuoi nei cantieri del nord, vuoi nei campi del sud, esista proprio in quanto costoro si trovano in posizione irregolare e non sono in grado di rivendicare adeguati salari e tutele. Temo che una volta regolarizzati e in grado di rivendicare i loro diritti non sarebbero più appetibili per certi datori di lavoro poco scrupolosi, che cercerebbero di sollecitare un nuovo flusso di immigrati ancora irregolari e senza diritti. E cosí via per cicli successivi.

Secondo me vi sfugge un punto (che poi è lo stesso del discorso sui lavavetri sopra): se lo stato Italia non è in grado di far rispettare le sue leggi non basta regolarizzare gli immigrati perchè questi automaticamente si cerchino un lavoro non "in nero".

Ovviamente dipende dai settori ma, tra fare il muratore in regola e versare i contributi, o prendere il lordo in nero, un immigrato (che la pensione in Italia non sa se mai la prenderà) cosa pensate scelga?

In agricoltura ed edilizia lavorano in nero gli italiani che già sanno passeranno tutta la loro vita in questo paese figuriamoci gli stranieri.

Io ho l'impressione, non corroborata da alcun dato solido e/o studio di qualità, che la domanda per manodpera immigrata, vuoi nei cantieri del nord, vuoi nei campi del sud, esista proprio in quanto costoro si trovano in posizione irregolare e non sono in grado di rivendicare adeguati salari e tutele. Temo che una volta regolarizzati e in grado di rivendicare i loro diritti non sarebbero più appetibili per certi datori di lavoro poco scrupolosi, che cercerebbero di sollecitare un nuovo flusso di immigrati ancora irregolari e senza diritti. E cosí via per cicli successivi.

Quindi secondo te e' efficiente un sistema ad ostacoli,  dove i permessi di soggiorno arrivano gia' scaduti, in modo che i caporali abbiano sempre la loro quota di immigrati in nero?

Mi sembra che tu confonda le cause con gli effetti: le migrazioni avvengono indipendentemente (non sono organizzate dai caporali). Ma esse hanno effetti diversi in paesi dove c'e' un alto tasso di illegalita' autoctona (tipo il nostro) rispetto a paesi meglio organizzati, che riescono invece a trarre vantaggio dall'immigrazione (USA, UK, Germania, etc.)

Insomma, e' inutile lambiccarsi il cervello per inventarsi nuovi reati (tipo quello di immigrazione clandestina); sarebbe invece meglio esser piu' rigorosi nel far rispettare (a tutti!) le leggi che gia' ci sono.

Mi sembra che tu confonda le cause con gli effetti: le migrazioni avvengono indipendentemente (non sono organizzate dai caporali). Ma esse hanno effetti diversi in paesi dove c'e' un alto tasso di illegalita' autoctona (tipo il nostro) rispetto a paesi meglio organizzati, che riescono invece a trarre vantaggio dall'immigrazione (USA, UK, Germania, etc.)

Se posso interpretare questa tua affermazione nel senso che per un paese disorganizzzato e con un alto tasso di illegalità autoctona (tipo il nostro) l'immigrazione NON è vantaggiosa ed andrebbe evitata o almeno efficacemente contrastata, allora sono d'accordo con te. Il passo successivo sarebbe una moratoria sull'immigrazione fino a quando non si sarà risolto il problema dell'alto tasso di illegalità autoctona ed il nostro paese non sarà organizzato altrettanto bene di USA, UK e Germania. Diciamo mezzo secolo, e poi facciamo il punto della situazione?

Sul fatto invece che è meglio che le leggi siano rispettate anzichè che non lo siano non c'è questione; solo qualche sparuto gruppo di anarchichi potrebbe sostenere il contrario.

Se posso interpretare questa tua affermazione nel senso che per un paese disorganizzzato e con un alto tasso di illegalità autoctona (tipo il nostro) l'immigrazione NON è vantaggiosa ed andrebbe evitata o almeno efficacemente contrastata, allora sono d'accordo con te.

Tu puoi interpretare le parole di Carlo come vuoi, ma il punto è che un paese "disorganizzato con un alto tasso di illegalità" NON è in grado di evitare o di contrastare l'immigrazione. Se non ti fossi accorto è quello che già stanno cercando di fare con il risultato che le misure anti immigrazione adottate sinora sono patetiche grida manzoniane. O si cambia una situazione del genere oppure è la regolarizzazione della loro posizione che porterebbe dei vantaggi nella gestione del fenomeno.

Se posso interpretare questa tua affermazione nel senso che per un paese disorganizzzato e con un alto tasso di illegalità autoctona (tipo il nostro) l'immigrazione NON è vantaggiosa ed andrebbe evitata o almeno efficacemente contrastata, allora sono d'accordo con te. Il passo successivo sarebbe una moratoria sull'immigrazione fino a quando non si sarà risolto il problema dell'alto tasso di illegalità autoctona ed il nostro paese non sarà organizzato altrettanto bene di USA, UK e Germania. Diciamo mezzo secolo, e poi facciamo il punto della situazione?

E' difficile (e forse nemmeno ragionevole) applicare severamente la legge in un paese dove i permessi ti arrivano quando ormai sono gia' scaduti (prova a fare una ricerca tra le lettere sul blog Italians inserendo come parola chiave "permesso di soggiorno": troverai storie istruttive su come funzioni la burocrazia riservata agli extra-comunitari).

Comunque il problema, come fa osservare Corrado, e' che un paese disorganizzato e con un alto tasso di illegalita' ha ben poche chanche di governare alcunche' (men che meno i flussi migratori).

Sul fatto invece che è meglio che le leggi siano rispettate anzichè che non lo siano non c'è questione; solo qualche sparuto gruppo di anarchichi potrebbe sostenere il contrario.

Vorrei poter condividere questo tuo ottimismo: quando leggo i dati sulla diffusione di lavoro nero ed evasione fiscale mi riesce difficile credere che si tratti solo di un qualche sparuto gruppo di anarchichi (sic!).

PS: e che dire di questo simpatico anarchico?

Allora non mi è ben chiara la tua posizione nè quella di Corrado:

a) l'immigrazione è un fenomeno positivo, e pertanto non va contrastata ma semmai incoraggiata,

oppure

b) l'immigrazione è un fenomeno negativo, andrebbe contrastata ma non siamo in grado di farlo e pertanto dobbiamo subirla, anche se ci danneggia.

Io ovviamente mi riferisco all'immigrazione quale essa è, e non quale vorremmo che fosse, ed al nostro paese quale esso è, e non quale vorremmo che fosse.

c) l'immigrazione è, per cui va gestita.

per "è" vuoi dire "è ineluttabile"? E come andrebbe "gestita" di grazia? Mi sembra di sentire Ciriaco de Mita...

Allora non mi è ben chiara la tua posizione nè quella di Corrado:

a) l'immigrazione è un fenomeno positivo, e pertanto non va contrastata ma semmai incoraggiata,

oppure

b) l'immigrazione è un fenomeno negativo, andrebbe contrastata ma non siamo in grado di farlo e pertanto dobbiamo subirla, anche se ci danneggia.

Io ovviamente mi riferisco all'immigrazione quale essa è, e non quale vorremmo che fosse, ed al nostro paese quale esso è, e non quale vorremmo che fosse.

 

La pioggia e' un fenomeno positivo o negativo? Dipende.
Troppa pioggia puo' causare danni. E dove il territorio e' dissestato bastano talvolta piogge di entita' modesta a mandare in tilt il sistema.

In Italia il problema dell'immigrazione e' rappresentato, per una buona meta', dall'Italia stessa. Io (e, mi sembra di capire, anche  Francesco ed altri) penso che i problemi (peraltro complessi) legati ai fenomeni migratori non si risolvano con la demagogia ("fora dai ball") o inventando nuove norme stravaganti (che servono solo a gonfiare una burocrazia gia' ipertrofica).

Il problema non e' tanto quello di trovare la ricetta giusta (mi sembra che altri paesi europei, seguendo politiche diverse, arrivino a risultati soddisfacenti) ma piuttosto preparare il terreno affinche' una qualche ricetta sensata sia applicabile.

Cio' si fa, appunto, contrastando l'illegalita', magari proprio a partire dalle molte zone grige dell'economia: lavoro nero, affitti in nero, ma anche evasione fiscale.

 

In teoria, contrastando l'illegalità e controllando perimentro e territorio fai entrare/rimanere in base al fabbisogno, così sarà ancora più evidente che il nostro fabbisogno è  di basso livello, ma almeno ci sarà meno lavoro in nero (oltre a risolvere  falsi fabbisogni di lavavetri ed ambulanti).

Abbiamo sempre il problema che il contesto internazionale è cambiato, se è illegale non far entrare i profughi e  una volta dentro è illegale mandarli via (a parte  che non ci riusciamo neanche con i non profughi ed in ogni caso bisogna identificarli) si dovrebbe prendere atto che le normative italiane ed europee non reggono un ingresso di certe entità.

 

causa un abbassamento del livello del salario dei lavoratori unskilled

L'evidenza a favore di questo nesso causale e', nel migliore dei casi, debolissima. Esiste anzi evidenza del contrario, cioe' che immigrazione aumenta i salari medi (esistono complementarita' tra le occupazioni dei cittadini e degli immigrati che potrebbero aumentare la produttivita' media) a parita' di altre condizioni e che quello che danneggia posti come l'Italia e' l'emigrazione dei piu' produttivi (se ancora non ce ne fossimo accorti...).

Venuta meno la condizione necessaria del tuo ragionamento, cade anche la premessa, direi.  Che poi ci siano situazioni particolari di sfruttamento e' certo, ma nell'aggregato ("in media") non sembra essere cosi'.

Sfortunatamente il paper non è accessibile, si vede solo il riassunto.

Posso capire che l'afflusso di manodopera "low skilled" incrementi i redditi dei cittadini "high skilled": se sono una brillante avvocatessa avere una domestica che si prende cura della casa e dei bambini e una badante per i miei genitori anziani mi permette di lavorare più intensamente e più efficientemente, incrementa i miei redditi e di conseguenza il Pil, e probabilmente anche il reddito medio.

Il problema è che il fenomeno viene visto differentemente dalla mia portinaia, che prima veniva a fare saltuariamente le pulizie per € 10 all'ora (a nero) ed ora ha perso questo modo di arrotondare il suo salario.

Il problema è che il fenomeno viene visto differentemente dalla mia portinaia, che prima veniva a fare saltuariamente le pulizie per € 10 all'ora (a nero) ed ora ha perso questo modo di arrotondare il suo salario.

L'esempio non e' molto calzante. La portinaia fa la portinaia di mestiere e questo lavoro la badante non gliel'ha portato via. Se per la portinaia i 10 euro erano fondamentali per sopravvivere vuol dire che era troppo basso il suo salario da portinaia.

Se per la portinaia i 10 euro erano fondamentali per sopravvivere vuol dire che era troppo basso il suo salario da portinaia.

vero ma il problema è il netto troppo basso, il lordo per il datore di lavoro è cmq consistente e qua si torna al solito discorso dell'eccessiva tassazione del lavoro dipendente.

http://www.globallaboratory.it/pit/calcolo_costo_lavoro.htm

vero ma il problema è il netto troppo basso, il lordo per il datore di lavoro è cmq consistente

Questo e' un falso mito. Il lordo per i lavoratori dipendenti in Francia e Germania e' piu' alto che in Italia. Ed il rapporto tra salario netto e costo totale del lavoro e' piu' alto in Italia che in Francia, ovvero i dipendendti francesi pagano piu' tasse e contributi di quelli italiani.

non so giulio,ho appena studiato che dagli 90 ad oggi ,cioè dal periodo in cui la globalizzazione è diventata maggiormente intensa è diminuito il numero delle persone in condizioni di povertà assoluta ed è aumentato il numero delle persone in condizioni di povertà relativa.molti economisti ritengono che queste siano le 2 facce della globalizzazione.

ritornando alla questione precedente ,anche nel caso in cui venissero allargate le maglie all'immigrazione,per usare il concetto di francesco,non so fino a che punto questo permetterebbe un aumento dei salari.

il lavoro in nero esiste anche tra gli italiani a causa dello scarso controllo nei luoghi di lavoro,l'aumento dell'offerta di lavoro da parte di persone che ,diciamo così 'hanno nulla da perdere e tutto da guadagnare'non fa che far aumentare il potere dei datori che poi ci sia emigrazione dall'italia dei lavoratori maggiormente qualificati questo non mi sorprende affatto data la classe politica e la mancanza di investimenti in capitale umano

Nel caso di una situazione articolata come la stiamo valutando, non esiste una soluzione unica e semplice per porre rimedio in modo efficace al disturbo.

E evidente che è necessario costruire una  programmazione molto più complessa di una semplice soluzione tipo: chiudiamo le frontiere, o mettiamo in carcere i clandestini e cosi discorrendo.

Già facciamo fatica a leggere i dati statistici (per pura curiosità, sto WE ero "sotto" la via del XX  settembre, un pò più giù, dietro al Viminale, di fronte all'Istituto Nazionale di Statistica. A volte mi dico che il mondo è piccolo ...

Il passaggio sull'immigrazione e' vomitevole, ma che la chiusura finale appaia sulle colonne del Giornale e' invece surrealismo allo stato puro.

Sanno che ci si può anche dividere, ma non sempre e su tutto. Da quelle parti conta più la ban­diera di chi vince le elezioni. Qui in Italia invece c’è chi vuo­le fare cadere il governo su un delicato tema di politica inter­nazionale ( leggi Libia), men­tre i nostri soldati-piloti ri­schiano nei cieli di Tripoli.

Quel'è il passaggio sull'immigrazione?

(...) Il silenzio della comunità islamica italiana è addirittura assordante. La verità è che per loro è un giorno triste, an­che se non possono dirlo. Non mi meraviglierei se nel segreto delle moschee e delle loro case pregassero per l’ani­ma dell’illustre scomparso e invocassero su di noi e sulle nostre città la vendetta di Al­lah. Gli esperti dicono che Al Qaida è finita, che Bin Laden non contava più nulla. Sarà, mi fido di più di Oriana Falla­ci che, inascoltata e derisa, lanciò forte l’allarme sulla Guerra Santa contro l’Occi­dente e la cristianità. La com­batteranno a oltranza, aveva detto la scrittrice,con le bom­be e con l’invasione silenzio­sa mascherata. Hanno allea­ti, più o meno inconsapevoli, anche nelle nostre città. Ogni clandestino non rimpatriato, ogni crocifisso tolto, ogni oc­cupazione di case non contra­stata, ogni moschea non au­torizzata, insomma, ogni con­cessi­one buonista che scaval­ca legalità e buon senso, è un piacere che abbiamo fatto a Bin Laden e alla sua causa.

Il paragrafo si riferisce alla "comunità islamica italiana" e non all'immigrazione; i due concetti non coincidono. Esistono molti immigrati che non sono islamici e degli islamici (pochi in verità) che non sono immigrati, sebbene più avanti lo stesso editorialista mostra di non avere chiara questa distinzione. Si menzionano tuttavia i clandestini, che sono ancora una volta un concetto diverso dagli immigrati (o no?). Probabilmente il giornalista sarà rimasto colpito dalle dichiarazioni del primo ministro di Hamas, Ismail Haniya, ed avrà perso la concentrazione. D'altra parte il caro estinto ha goduto fino all'ultimo di un non trascurabile consenso, anche se in calo.

Il problema tuttavia è reale: per esempio ricorderai la fatwa contro Salman Rushdie, "colpevole" di aver scritto un libro (a me non è piaciuto) che alcuni hanno considerato poco rispettoso. Ebbene io non sono a conoscenza di alcuna fatwa similare contro Bin Laden, da parte di nessun leader religioso islamico, estremista o moderato che fosse. Questo mi ha indotto a pensare che i leader religiosi musulmani, estremisti o moderati cha siano, considerino più grave scrivere un libro che cagionare la morte di migliaia di innocenti. Che opinione dovremmo avere di loro?

E che dire della gente comune? Li ho visti in piazza gridare tutta la loro indignazione per la storia delle vignette su Maometto; non ne ho visto nessuno per esempio in occasione della "strage degli innocenti" di Beslan; che vuol dire? Che considerano più grave disegnare una vignetta che trucidare donne e bambini? In queste circostanze è troppo esprimere preoccupazione nei confronti di queste persone? Si tratta di pregiudizi o di giudizi?

 

Scusa ma è poco. Se leggi il testo dell'articolo trovi:

Joining the commemorations in a symbolic act of solidarity, the commission invited Spanish-based imams to condemn terrorism at Friday prayers.

Non è dato di sapere se gli imam abbiano seguito il consiglio oppure no. In ogni caso si sarebbe trattato di una condanne generica verso il terrorismo, e non specificamente verso Bin Laden. Leggendo bene sembra quasi un caso di Taqiyya. Ben diverso il caso della fatwa contro Rushdie:

On 14 February 1989, a fatwā requiring Rushdie's execution was proclaimed on Radio Tehran by Ayatollah Ruhollah Khomeini, the spiritual leader of Iran at the time, calling the book "blasphemous against Islam" (chapter IV of the book depicts the character of an Imam in exile who returns to incite revolt from the people of his country with no regard for their safety). A bounty was offered for Rushdie's death, and he was thus forced to live under police protection for several years. On 7 March 1989, the United Kingdom and Iran broke diplomatic relations over the Rushdie controversy.

In pratica l'informazione linkata sembra più confermare che smentire la mia osservazione. Più in basso l'articolo ricorda una circostanza che tanto allora quanto adesso mi ha creato disagio:

Islamist extremists acting in the name of al-Qaeda claimed responsibility, saying that the attack was a consequence of the conservative People’s Party Government’s support for the Iraqi invasion. Three days later the conservatives were voted out of power in a general election and replaced by the socialists, who immediately withdrew Spanish troops from Iraq.

Di fatto i socialisti si sono lasciati dettare la politica estera da al-Qaeda.

 

Mah, guarda, fai come ti pare. Sallusti ha appena detto che io e quelli che credono nella separazione tra stato e chiesa, per cui disapproviamo dei crocefissi negli uffici pubblici, siamo alleati di Bin Laden. A me pare una cosa rivoltante, oltre che personalmente offensiva, e indica molto chiaramente da che parte vengono i pericoli di fondamentalismo in Italia. Tu continua pure a fare le pulci alle dichiarazioni degli imam spagnoli.

Ah, e per la cronaca, il governo spagnolo a guida socialista, che secondo te si è fatto dettare la politica estera dai jahdisti, ha ammmazzato in uno scontro a fuoco i responsabili della strage di Atocha poco dopo, oltre a mantenere truppe in Afghanistan. Adesso torna pure a vivere nel tuo mondo di fantasia, io non ho voglia di perder tempo.

L'articolo di Sallusti fa effettivamene vomitare, anche se non parla di alleanza con Bin Laden di quanti credono nella separazione tra stato e chiesa ma (al contrario?) di favori legati a cedimenti verso istanze islamiste. Fanno anche vomitare le reazioni e i distinguo di una parte di quel mondo.

 

Sulla rimozione dei crocifissi: in Italia sta molto piu' a cuore agli atei che alle organizzazioni musulmane, quindi e' parimenti delirante pensare che l'eliminazione dei crocifissi sia un cedimento a chissa' quali istanze islamiste e non invece il segno tangibile della laicita' dello stato.

Piu' in generale, quello che spesso si rimprovera al mondo arabo e' la mancanza di una cultura laica. Mi sembra quindi perlomeno demenziale pensare che a questo islam si debbano opporre gli aspetti piu' conservatori del cattolicesimo invece che i valori di laicismo e liberta' confessionale propri dell'occidente.

Naturalmente, e per questo l'articolo di Sallusti è perlomeno stupido. Non è stupido, tuttavia, guardarsi da cedimenti di fronte a eccessi opposti(?) di parte islamica. Se i crocifissi fossero sostituiti da mezze lune o il Natale dal Ramadan, sarebbe ancor peggio.

Ti prego, non perdere la serenità e rimani sui fatti.

Andiamo per ordine. La separazione fra Stato e Chiesa è possibile nel Cristianesimo (Gesù disse: "date a Cesare quel che è di Cesare" anche se molti cattolici se ne dimenticano spesso), ma è impossibile nell'Islam che non prevede tale distinzione. Magari approfondisco in un'altra occasione. Nella pratica è possibile uno Stato in un paese a maggiornza musulmana che si professi laico, ma in tal caso avrebbe costantemente il fianco esposto agli integralisti, che hanno la dottrina dalla loro parte.

Sallusti potrà essere un fondamentalista, ma i fondamentalisti cattolici hanno abbandonato la violenza da oltre un secolo. Ció non vuol dire che non possano essere pericolosi, ma in modo diverso. (Per la cronaca, io mi sono sposato in Comune, celebrante un assessore notoriamente massone).

Gli imam spagnoli li hai tirati in ballo tu, non io. Io semplicemente e rispettosamente sono andato a controllare cosa c'era nell'articolo da te linkato.

Nel mondo dove vivo lo scontro a fuoco nel quale persero la vita quattro terroristi è avvenuto il 3 aprile 2004, e Zapatero è diventato primo ministro il 17 aprile 2004.

Sallusti potrà essere un fondamentalista, ma i fondamentalisti cattolici hanno abbandonato la violenza da oltre un secolo.

Non tutti. Poi ci son quelli che ammazzano i giudici medici abortisti.

Comunque, cosi' come nessuno incolpa il Papa di essere il mandante di questi squilibrati, sarebbe bene di evitare di addossare a tutti gli islamici le colpe di alcune frange invasate.

Ma veramente dal link che posti non risulta che McVeigh fosse particolarmente devoto; e quelli che ammazzano i medici (non i giudici) abortisti sono in genere protestanti.

Il punto è che il Papa, tanto il presente che i precedenti, ha sempre condannato la violenza, senza se e senza ma. E non mi risulta che abbia mai invitato i fedeli ad ammazzare qualcuno.

Mi guarderei bene di addossare a tutti gli islamici le colpe di alcuni invasati se questi li condannassero almeno con lo stesso ardore che riservano ai vignettisti danesi.

Ma veramente dal link che posti non risulta che McVeigh fosse particolarmente devoto; e quelli che ammazzano i medici (non i giudici) abortisti sono in genere protestanti.

Dopo Obama-Osama anche giudici-medici: oggi son bollito!

Probabilmente hai ragione. Ma allora, come fai distinzioni tra le varie tribu' di cristiani, lo stesso dovresti fare per gli islamici. O no?

Il punto è che il Papa, tanto il presente che i precedenti, ha sempre condannato la violenza, senza se e senza ma. E non mi risulta che abbia mai invitato i fedeli ad ammazzare qualcuno.

Direi di no (per lo meno gli ultimi).

Mi guarderei bene di addossare a tutti gli islamici le colpe di alcuni invasati se questi li condannassero almeno con lo stesso ardore che riservano ai vignettisti danesi.

Un islamico sciita si vedra' ben diverso da uno waabita. E, probabilmente, nell'islam la frammentazione e' anche piu' varia.  Io non ricordo che il Papa si sia  mai inalberato per l'uccisione di un medico abortista da parte di un invasato protestante, mentre s'e' millanta volte indignato per qualsiasi minchiata considerasse offensiva del cristianesimo (anche solo in senso lato, tipo il gay pride).

Siccome sto pseudo giornalista di Salusti lavora non per svolgere un onesta attività di giornalista, ma lavora solamente per svolgere un attività di propagandista, sto illuminato non sa che la Francia, per esempio, ha fatto una legge nel 1905, tutt'ora in vigore, in cui viene espresso l'impegno dello stato laico in cui non possono esserci segni di appartenenza ad una religione negli edifici dello stato (tra i vari e tanti provedimenti).

Non penso che questo illuminato possa in nessuna maniera definire la posizione dello stato Francese come minimamente a sostegno delle attività di Al Qaeda.

Ho come il sentore che Salusti abbia sparato un enesima cazzata.

Magari  non sa neanche che, non per questo, gli uomini della chiesa Francesi siano stati emarginati dal Vaticano: ci sono numerosi casi di presenza di cardinali francesi a Roma come consiglieri delle eminenze. Ma questa è già un altra storia.

Questa storia del crocifisso fa ridere. Nei paese civili non servono le leggi. Mi trovo oggi casualmente in una università americana fondata e tutt'ora gestita dai Gesuiti. Di crocefissi nelle aule o nella biblioteca non ce ne sono. L'unico che ho visto fino a questo momento è nel logo dell'Univesità e a quanto ne so sta lì per ragioni storiche dal 1840, più o meno.

Piero scusa ma a noi viene da sghignazare se ci parla dell'america: sulle loro banconote è scritto "in God we trust". Va bene che nono crocefissi, ma lo slogan mi pare abbastanza chiaro, che dici? :)

Mah, guarda, fai come ti pare. Sallusti ha appena detto che io e quelli che credono nella separazione tra stato e chiesa, per cui disapproviamo dei crocefissi negli uffici pubblici, siamo alleati di Bin Laden. A me pare una cosa rivoltante, oltre che personalmente offensiva, e indica molto chiaramente da che parte vengono i pericoli di fondamentalismo in Italia.

A proposito di crocifissi staccati dai muri, guardate questo divertente siparietto.

Comunque a me sembra che in Italia il fondamentalismo sia un problema ancora trascurabile rispetto al facciaculismo :)

Di fatto i socialisti si sono lasciati dettare la politica estera da al-Qaeda.

 

 

Se vogliamo essere precisi e corretti, dobbiamo dire che il ritiro delle truppe spagnole dall'iraq, era parte del programma elettorale del PSOE sin da prima dellattentato ad Atocha. Pertanto Zapatero non si è fatto dettare un bel niente.
Passando, se si desidera, all'analisi della scelta in questione da un punto di vista pratico,  dei costi e dei benefeci, possiamo affermare che da quel momento in poi la Spagna ha chiuso il conto con il terrorismo islamico (senza ridurre il suo impegno nella lotta al terrorismo) e non ha visto propri soldati morire nella guerra più stupida del mondo.

Dove starebbe il problema?

Passando, se si desidera, all'analisi della scelta in questione da un punto di vista pratico,  dei costi e dei benefeci, possiamo affermare che da quel momento in poi la Spagna ha chiuso il conto con il terrorismo islamico (senza ridurre il suo impegno nella lotta al terrorismo)

Non capisco il senso di questa frase.

Non capisco il senso di questa frase.

Era formulata un po' male.

il senso era che

1-la Spagna grazie a  quella scelta non è stata più vittima di attacchi terroristici di matrice Islamica, sconfessando quanti ne paventavano invece un incremento, visto che secondo loro il govereno Zapatero "era capitolato di fronte alle richieste dei terroristi"

2- che l'intelligence e la giustizia Spagnola hanno proseguito comunque con il loro impegno nella lotta contro il terrorismo, contraddicendo chi riteneva che i rapporti con gli alleati, ed in particolare con gli USA, si sarebbero compromessi su questo fronte a causa del ritiro delle truppe.

A ciò, come sottolineavo nel post precedente, si è aggiunto il beneficio, non da poco, di non vedere i propri soldati morire nella guerra più stupida del mondo.

Infine ti facevo notare che non è vero che "di fatto i socialisti si sono lasciati dettare la politica estera da al-Qaeda" , in quanto il ritiro faceva parte del programma del PSOE

Il problema tuttavia è reale: per esempio ricorderai la fatwa contro Salman Rushdie, "colpevole" di aver scritto un libro (a me non è piaciuto) che alcuni hanno considerato poco rispettoso. Ebbene io non sono a conoscenza di alcuna fatwa similare contro Bin Laden, da parte di nessun leader religioso islamico, estremista o moderato che fosse. Questo mi ha indotto a pensare che i leader religiosi musulmani, estremisti o moderati cha siano, considerino più grave scrivere un libro che cagionare la morte di migliaia di innocenti. Che opinione dovremmo avere di loro?

1) forse se lo fai (fatwa contro bin laden) salti in aria tu e la tua famiglia poco dopo?

2) hai mai sentito la chiesa scomunicare qualche mafioso? E invece qualche scrittore?

2) hai mai sentito la chiesa scomunicare qualche mafioso? E invece qualche scrittore?

Ti riferisci a Tolstoj? Perché io casi piu' recenti non ne conosco, ma in fondo siam qua per imparare... Cmq a me è venuto subito in mente questo, quindi direi che hai detto una castroneria. Certo si puo' ricordare che non avendo l'Islam una struttura fortemente gerarchizzata manca la figura di un portavoce che parli per tutta la confessione (anche io sono convinto che ci siano stati diversi imam - per es. negli U.S. o in Europa - che hanno condannato il terrorismo, il problema è che quelli piu' influenti stanno in posti dove il vento gira in un altro modo, tipo Ryad o il Cairo), ma a parte questo il tuo accostamento mi sembra delirante.

 

2) hai mai sentito la chiesa scomunicare qualche mafioso? E invece qualche scrittore?

Ti riferisci a Tolstoj? Perché io casi piu' recenti non ne conosco, ma in fondo siam qua per imparare... Cmq a me è venuto subito in mente questo, quindi direi che hai detto una castroneria.

No, si riferisce a questo:

L'Indice dei libri proibiti (in latino Index librorum prohibitorum) fu un elenco di pubblicazioni proibite dalla Chiesa cattolica, creato nel 1558 per opera della Congregazione della sacra romana e universale Inquisizione (o Sant'Uffizio), sotto Paolo IV. Ebbe diverse versioni e fu soppresso solo nel1966 con la fine dell'inquisizione romana sostituita dalla congregazione per la dottrina della fede, secondo quanto sancito dal Concilio Vaticano II.

PS il link che hai postato non porta a nulla

Qual è il punto in discussione? Se la religione cattolica sia più o meno oltranzista di quella mussulmana (1) o se la religione mussulmana porta "intrinsecamente" all'oltranzismo (2)?

Se è in discussione il punto 2 (come mi sembrava all'inizio) allora sapere che la religione cattolica è o è stata oltranzista non serve a nulla.

Poi anche fosse cosa cambia? Se in occidente non c'è fanatismo è grazie alla rivoluzione francese ed alcune altre "cosette": non grazie ai Papi ma nonostante i Papi, altrimenti saremmo ancora qui a far le crociate con il sole che ci guarda immobile nel cielo.

Invece riguardo il punto 2 sarà molto interessante vedere come si sviluppa la situazione dopo queste rivolte medio orientali. Potrebbe essere l'inizio di un cambiamento epocale: i paesi mussulmani si stanno rivoltando non per i deliri di Al Quayda, ma per avere più democrazia.

Sarebbe anche interessante capire, una volta per tutte, se la mancanza di condanna di certi episodi da parte del mondo religioso mussulmano è reale (i giornali riportano solo quel che fa notizia non quel che succede) o esiste un Islam (inteso come gerarchie religiose) moderato. In ogni caso solo la laicità delle società ci mette al riparo degli estremismi. Bisogna secolarizzarli!

Ps

Se invece state cercando conforto per la vostra anima allora l'unica religione è quella indicata nel mio profilo!

Premetto che io discutevo sul punto 1. Se a qualcuno che fa notare che dalle gerarchie religiose islamiche non si sentono molte voci di condanna del terrorismo tu rispondi che la chiesa cattolica con la fa lo stesso con la mafia, mi pare che (a) usi un argomento totalmente sballato (il famoso argomento Craxi, siccome lo fanno anche altri allora è meno grave) (b) dica una cosa sostanzialmente falsa dal momento che di prese di posizione della chiesa contro la mafia ce ne sono state e pure diverse.

Quanto alla tua religione, per me non esiste tifo nel calcio ma solo un profeta.

Lo scherzoso richiamo alla mia religione era voluto: discutendo il punto 1 siamo, con tutto il rispetto, a livello calcistico. Però liberi di farlo, forse è un limite mio non capire a cosa possa servire discutere la percentuale di "oltranzismo".

PS

Sul tuo profeta ti segnalo una battuta della Gazzetta:

Al Quayda cerca un sostituto di Bin Laden, contattato Mourinho :-)

 

con il sole che ci guarda immobile nel cielo

Sì, certo. E magari la Terra gli gira intorno e oltre che su se stessa. Stupide superstizioni cattoliche...

 

Ho corretto il link, grazie. A parte questo, a me sembra stiamo facendo confusione, si parlava di scomunica di mafiosi/scrittori e mi rispondi con un indice di libri (soppresso 50 anni fa) da cui non mi risulta conseguissero azioni nei confronti degli scrittori (mi ha stupito trovare nella lista Pascal, dal momento che è sepolto in una chiesa di Parigi) e che negli ultimi due secoli aveva il solo scopo pratico di rendere inaccessibili questi libri ai cittadini dello Stato Vaticano (sarebbe interessante avere un contributo da Marino, visto che lavora in una biblioteca di Roma magari ha un'idea di come funzionava nella pratica). Se per te è la stessa cosa we have to agree to disagree, perché per me sono mele e banane.

e che negli ultimi due secoli aveva il solo scopo pratico di rendere inaccessibili questi libri ai cittadini dello Stato Vaticano (sarebbe interessante avere un contributo da Marino, visto che lavora in una biblioteca di Roma magari ha un'idea di come funzionava nella pratica).

non so negli "ultimi due secoli", ma ancora in inchieste sulla lettura in Italia degli anni '60 c'erano persone che esprimevano i loro problemi di coscienza a leggere libri all'indice, tipo iirc Moravia.

E nella ventesima edizione pubblicata nel 1948 erano ancora all'indice Pascal e Rosmini, non dei pericolosi atei materialisti.

Comunque ricordiamoci che fino a prima dell'assolutismo illuminato e della rivoluzione francese il possesso e la vendita di libri all'Indice ti esponeva alle sanzioni del braccio secolare.

Negli stati preunitari dopo la restaurazione, l'indice veniva  fatto rispettare "indirettamente" dalla censura statale, per dire austriaca o borbonica che comunque non ammetteva la pubblicazione di opere contro la religione e che utilizzava spesso ecclesiastici come censori. Per i dettagli, c'è

I libri il trono l'altare : la censura nell'Italia della restaurazione / Maria Iolanda Palazzolo. - Milano : F. Angeli, 2003.

in particolare il primo capitolo. 

 

 

 

 


(mi ha stupito trovare nella lista Pascal, dal momento che è sepolto in una chiesa di Parigi)

perchè? La chiesa ammette il pentimento ed il perdono (tanto che a Roma è sepolto in una chiesa anche Depedis ) Forse la vita di Pascal successiva alla stesura del libro è stata considerata meritevole oltre i demeriti come scrittore. Sull'opportunità di seppellire Pascal in chiesa avranno fatto i loro calcoli e ...sbagliare i calcoli proprio con Pascal :-)

2) hai mai sentito la chiesa scomunicare qualche mafioso? E invece qualche scrittore?

Guarda che la fatwa contro Salman Rushdie non prevede la scomunica, ma l'assassinio. Afferri la differenza? Se Komeini avesse dichiarato qualcosa tipo: "Rushdie è un empio e brucerà all'inferno, ed è fatto divieto a tutti i fedeli di leggere i suoi libri" non mi sarei scaldato tanto.

adesso non capisco e gradirei 2 risposte:

1) ma stai difendendo l'articolo (e le idee) di Sallusti?

2) hai capito il senso della mia affermazione? E cioè che le istituzioni religiose se la prendono non con i Bin Laden (che non producono cultura) ma con gli intelletuali (che magari svegliano le menti)? Certo in modo diverso nei due mondi (cristiano e mussulmano) ma ricorda che a morte la gente ce la mettevamo anche noi per le sole idee (è un'esempio, ce ne sono anche molti altri, vedi caccia alle streghe).

o sono io che non capisco oppure le persecuzioni iniziano sempre così, con articoli come quello di Sallusti e bada bene che non serve uccidere o incarcerare, basta anche solo far patire le pene dell'inferno per avere una concessione, un mutuo, una licenza, un permess o un posto a scuola per i figli ecc.

1) ma stai difendendo l'articolo (e le idee) di Sallusti?

No. Io non festeggio i morti ammazzati, sono per la separazione fra Stato e Chiese etc. Ma l'atteggiamento ambiguo dei musulmani verso il terrorismo è un problema reale.

2) hai capito il senso della mia affermazione? E cioè che le istituzioni religiose se la prendono non con i Bin Laden (che non producono cultura) ma con gli intelletuali (che magari svegliano le menti)? Certo in modo diverso nei due mondi (cristiano e mussulmano) ma ricorda che a morte la gente ce la mettevamo anche noi per le sole idee (è un'esempio, ce ne sono anche molti altri, vedi caccia alle streghe).

Prima no, ora sí. Certamente Bin Laden non produceva cultura, ma aveva una grande influenza su molte menti ("svegliare" è una parola grossa). Un intervento in merito da parte delle istituzioni religiose avrebbe potuto limitare i danni. Quanto all'inquisizione, o la caccia alle streghe, sono finite alcuni secoli fa.

o sono io che non capisco oppure le persecuzioni iniziano sempre così, con articoli come quello di Sallusti e bada bene che non serve uccidere o incarcerare, basta anche solo far patire le pene dell'inferno per avere una concessione, un mutuo, una licenza, un permess o un posto a scuola per i figli ecc.

Ma tu DAVVERO metti sullo stesso piano le lungaggini per una licenza ed un assassinio?

Ma tu DAVVERO metti sullo stesso piano le lungaggini per una licenza ed un assassinio?

Non sono sullo stesso piano come non lo sono la rapina e l'omicidio. 

Guarda, stupido io che ti rispondo pure.

L'articolo di Porro mi sembra pernicioso perche' confonde (dolosamente) realta' completamente diverse: immigrati (regolari o meno), islamici, laici, etc.

Sappiamo tutti come Bin Laden, specialmente all indomani del 9/11, godesse di grande popolarita' in alcune cerchie, anche in Italia (ricordo addirittura un programma TV che mostrava accendini da salotto decisamente criminal-kitsch: avevano la forma di twin towers e portavano impressa l'effige di Obama Osama). Ovviamente ci sono anche imam fondamentalisti, che lanciano fatwa  a destra e sinistra.

Tuttavia identificare l'intero mondo islamico (e magari anche quelli che non la pensano come te) con queste frange e bollare tutti come fiancheggiatori dei terroristi mi sembra un'operazione strumentale. Per quanto riguarda la fatwa, mi sembra si tratti di una usanza in voga dove vige la legge islamica sharīʿa: forse e' per questo che gli imam moderati nemmeno ci pensano.

 Per quanto riguarda l'accostamento delle vignette contro Maometto e la strage di Beslan, c'entrano come i cavoli a merenda (Porro docet?).

Confesso che neanche io son sceso in piazza per Beslan (e nemmeno per il macello del Ruanda), mentre son sceso in piazza millanta volte per altri motivi, certamente meno gravi (che pero' mi rigardavano). Sono per questo complice di Osama?

 

 

avevano la forma di twin towers e portavano impressa l'effige di Obama

Povero Barak Hussein. Secondo me ha deciso di fare finalmente la finita con osama per colpa di questa maledetta assonanza :-D

Aaargh! Ho fatto lo stesso sbaglio della Fox, che vergogna!

:)

Il tuo era un lapsus, il loro un lapsus freudiano :-)

Molto peggio, sembra, per così dire, junghiano.

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