È proprio razzismo

27 luglio 2015 michele boldrin

L'episodio di Quinto di Treviso, che m'aveva ispirato un piccolo apologo alcuni giorni fa, m'ha fatto riflettere e leggere in giro per comprendere la natura delle sempre pù numerose sollevazioni popolari contro gli "immigrati", in generale, ed i rifugiati raccolti dai barconi, in particolare. La mia conclusione, che mi piace sperare sia erronea, è che siamo di fronte al manifestarsi d'un razzismo tanto diffuso quanto inconcludente. Ma potenzialmente molto pericoloso, non tanto per i migranti ma per gli italiani.

I fatti di Quinto sono noti, come credo lo siano la mezza dozzina di episodi simili riportati dai media italiani durante le ultime settimane ed i molti altri che non hanno fatto notizia perché non "gravi abbastanza". La dinamica d'ognuno di essi è quasi sempre la stessa: mentre è impossibile verificare se le accuse di "mancanza di coordinazione" - rivolte dalle autorità locali, contrarie all'arrivo dei rifugiati, ai prefetti, che tali trasferimenti devono gestire, ed alle cooperative che ne amministrano poi la vita nel giorno dopo giorno - siano veritiere o meno, ciò che è invece certo è che con grande frequenza stiamo assistendo a veri e propri "pogrom" dei residenti che - appoggiati dagli amministratori locali e dai rappresentanti di Lega Nord, Fratelli d'Italia, Forza Nuova e CasaPound -  cercano di cacciare gli "intrusi". Il grosso della popolazione o approva oppure tace facendo finta di non vedere.

È perfettamente possibile che la conclusione (spero temporanea) a cui sono arrivato non sorprenda nessuno fra i lettori, però ha spiacevolmente sorpreso me che ho cercato di evitarla il più possibile. Ma i sintomi che puntano nella direzione di quella diagnosi sono troppi e troppo dominanti.

Il primo sintomo da rilevare è che la gestione dei circa 90mila rifugiati presenti oggi in Italia sembra essere considerata da tutti come un'emergenza irrisolvibile. I classici rimpalli di accuse da un lato all'altro avvengono in una specie di consenso nazionale secondo cui la questione rifugiati è sia drammatica che insostenibile. Chi si occupa del tema fa giustamente osservare che, in % alla popolazione, siamo uno degli ultimi in Europa e che tutti i paesi dell'Europa del Nord accolgono da tempo quantità sia assolute che relative molto maggiori di rifugiati. L'amministrazione pubblica italiana, si sa, è quanto di più inefficiente vi sia (per la precisione siamo secondi nel mondo: secondo il World Economic Forum quella venezuelana è l'unica peggiore) ma l'inefficienza pubblica, come spiegazione di perché in Italia la questione "migranti" sia diventata l'argomento di scontro politico di maggior rilevanza, non mi convince. Anche perché SE davvero il problema fosse l'inefficienza dell'apparato pubblico, la sua corruzione e la sua irresponsabilità, ALLORA i buoni cittadini italiani se la prenderebbero con quell'apparato e non darebbero fuoco ai beni dei rifugiati. 

Il secondo sintomo è che nel dibattito pubblico italiano i  "rifugiati" vengono quasi sempre confusi con gli "immigranti clandestini". Questo non è vero solo nelle più ipocrite fra le reazioni popolari - esempio tipico: "non ho nulla contro chi viene qui a lavorare ma questi sono clandestini, violano la legge e quindi vanno cacciati" - ma anche sui media e nel dibattito politico. I rifugiati di cui si discute possono essere tante cose ma "clandestini" non sono di certo: all'arrivo vengono schedati e sono poi sottoposti ad un controllo piuttosto stretto che implica, fra le altre cose, l'espulsione alla prima irregolarità. La condizione di "rifugiato" è altra da quella del clandestino, ma questo in Italia sembra non passare. Non solo: la loro permanenza in Italia è tipicamente breve ed i 35 euro giornalieri di "costo" d'ognuno di loro sono finanziati, in gran parte, da UN ed UE (si veda per esempio qui http://www.huffingtonpost.it/2014/04/22/immigrazione-europa_n_5191540.html). Di nuovo: che la responsabilità di spiegare tutto questo sia dello stato e che questo faccia un pessimo lavoro è fuor di dubbio ma che, guarda caso, sia il "rifugiato", tipicamente africano o d'una qualche stirpe araba, ad attirare gli strali della popolazione è un indicatore rilevante.

Il terzo sintomo è che l'Italia è paese di recente immigrazione, che il tasso di irregolarità è particolarmente alto [ho trovato stime d'ogni tipo cercando in rete, nessuna delle quali mi ha convinto di più di quelle presentate alle nostre recenti giornate a EUI, alle quali quindi rimando] e che la qualità della nostra immigrazione è particolarmente bassa, specialmente se la si confronta con quella dei paesi del Nord Europa (lasciamo stare gli USA, che sono un altro mondo) in cui il fenomeno migratorio è più antico. Tutto questo, senza dubbio alcuno, provoca tensioni sociali, fastidi, paure e confusioni d'ogni tipo. L'emigrante, ovunque, delinque più della media dei residenti (non a causa della sua etnia o nazionalita' ma per ragioni che hanno a che fare con le sue caratteristiche demografiche e socioeconomiche) e, in un paese in cui il sistema di polizia e giudiziario è d'una inefficienza mostruosa, questo si nota. Insomma, un paese in crisi strutturale ed in calo demografico rapido come l'Italia, che da secoli esportava persone, è il meno adatto ad accoglierne di nuove e, soprattutto, di tanto diverse. Ma, di nuovo, che questa "paura del foresto" non abbia prodotto, in più d'un decennio, alcuna politica organica dell'immigrazione ma solo esacerbate polemiche ed atti di violenza contro la componente più debole del flusso migratorio deve far riflettere. Come nel punto precedente la domanda diventa: perché l'opinione pubblica, l'elettorato, i media e le organizzazioni politiche italiane sembrano incapaci di far altro che o ben predicare l'insulso "accoglierli è nostro dovere" o ben gridare l'ancor più insulso "cacciarli è nostro diritto"?

Il quarto sintomo, quello che forse m'ha personalmente più colpito, è stato il sentirmi ripetere da ogni lato il seguente argomento: "Mi oppongo all'arrivo del rifugiato perché ospitarli fra di noi riduce il valore di mercato degli immobili e delle strutture che li accolgono. Ospitandoli in strutture residenziali normali si causa un danno economico agli altri residenti. Perché poi ospitarli sempre nelle zone meno abbienti, perché non si accolgono i rifugiati negli appartamenti o nelle ville di lusso?". L'ultima parte di questo ragionamento è sia quello populisticamente più efficace che quello più idiota. Perché, ovviamente, se si decidesse d'accogliere i rifugiati in appartamenti di lusso il loro costo per la collettività si moltiplicherebbe sostanzialmente. L'altro punto, quello della "riduzione del valore dell'immobile", è sia ipocrita (quanti di costoro riterrebbero legittimo che i loro vicini li avessero filtrati in base alla loro condizione socio-economica, al lato dell'affitto o acquisto?) che rivelatore. Perché, quando accompagnato dal grido di Zaia "vogliono africanizzare il Veneto", mi ricorda esattamente la ragione per cui la classe media bianca USA fuggì dalle città e si rifugiò nei "suburbs" utilizzando "zoning" (piano regolatore) a tutto spiano come strumento di discriminazione razziale a partire dalla fine della seconda guerra mondiale. Il motivo era lo stesso, la logica la stessa ed il colore della pelle di quelli che riducevano il valore di mercato dell'immobile lo stesso. Tutto un caso? Forse, ma dopo un numero oramai eccessivo di letture e discussioni mi sono convinto che non sia per nulla un caso. 

Del tutto simile al precedente ma più esplicito è l'argomento secondo cui "siccome sono quasi tutti neri, musulmani o non cristiani, e provengono da società primitive sono sia scarsamente utili che scarsamente integrabili". Ne abbiamo avuto esempi anche in alcuni commenti al mio precedente articolo su Schäuble a Quinto e credo vi sia poco da discutere. Questo argomento è un sintomo esplicito: appartengono a società inferiori quindi non vanno accolti, ci fanno danno, ci corrompono, ci portano nulla di utile. Non credo valga la pena di spiegare che, per esempio, la migrazione dall'hinterland siciliano alla costa est degli USA d'un secolo e passa fa era, in termini relativi, della stessa "pessima qualità" e che, nonostante questo, ha avuto ampio successo. Il mio punto, qui, non è convincere il razzista ma semplicemente notare che, oggi, l'atmosfera in Italia è tale che affermazioni del genere sono diventate possibili in pubblico e vengono fatte frequentemente.

L'ulteriore sintomo, il sesto ed ultimo in questa lista selezionata, è l'uso politico del fenomeno. Non sono così ingenuo da pensare che, di fronte ad un fenomeno che per una ragione o l'altra preoccupa la popolazione, il "politico" debba evitare di utilizzarlo a fini elettorali. Andare a caccia di voti rimestando nel torbido è, nella maggioranza dei casi, ciò che il politico di professione sa fare e fa. Ciò che mi colpisce sono i toni e le forme di tale rimescolare nel torbido: la classe politica italiana ha prodotto solo due reazioni, entrambe mirate ad alimentare lo scontro razziale. Questo è, platealmente, l'obiettivo di praticamente tutta la "destra ufficiale" italiana la quale non tenta nemmeno di proporre una gestione alternativa dei rifugiati e del fenomeno migratorio in generale ma incita, semplicemente e platealmente, al respingimento, alla cacciata, al pogrom. Da Salvini alla Meloni sono tutti, ovviamente, consapevoli che non è certo con i pogrom stile Quinto o Casale San Nicola che si potrà mai gestire quanto avviene, né arrestare il flusso migratorio verso l'Italia e l'Europa. Ma, nella misura in cui governare il fenomeno non è loro obiettivo, è logico che lo si utilizzi per alimentare la guerra razziale nella speranza, folle, che questa porti voti più rapidamente di quanto possa portare, in un futuro non troppo lontano, a forme di scontro sociale sempre più esasperato. Tutto questo è palese e non fa altro che confermare, appunto, che la destra italiana, consapevole del profondo razzismo che serpeggia nella popolazione, ha pensato bene di trasformarlo nel proprio cavallo di battaglia elettorale invece che contrastarlo proponendo una gestione alternativa a quella della sinistra del fenomeno migratorio.

Ma un sintomo ulteriore, più occulto, è a mio avviso la posizione "buonista" da un lato, ed "affarista" dall'altro, che ispira la sinistra italiana. La quale sembra coltivare il sogno folle di un'Italia che accoglie senza filtrare, senza prevenire, senza programmare, senza selezionare ed indirizzare al mercato del lavoro, le masse di migranti in arrivo. I quali poi verranno "gestiti" da un universo sempre crescente di "cooperative sociali buone" finanziate con non si sa quali risorse. Si chiederà il lettore che cosa ci sia, in tutto questo, di razzista. Potrei dare una risposta lunga, a metà fra la filosofia e la psicologia-sociale, ma credo che finirei per aggrovigliarmi nei miei stessi pensieri. Cercherò quindi di dare una risposta in due parti, una banalmente politica e l'altra personale.

Quella banalmente politica è che questa sinistra italiana pensa di poter utilizzare le masse degli immigrati come nuovo "esercito proletario di riserva", da un lato, e come fonte di dominio socio-politico dall'altro. A quest'ultimo scopo lavora la rete sempre più vasta e, come abbiamo visto, parzialmente corrotta, di cooperative sociali che oramai sono parte integrante del sistema politico ed amministrativo italiano. Un mostro statalista che porta voti e soldi allargando a dismisura il controllo della politica sulla vita economica e sociale del paese. Altro che terzo settore, questa è una IRI costruita a forma di ragnatela che avvolge l'intero paese ed ha il compito di gestire, garantendone la fedeltà ideologica, i "poveri immigrati". I quali tali devono rimanere, poveri immigrati, perché quello il loro destino: come facciamo a guidare le masse impoverite se non vi sono masse impoverite da guidare? Ben vengano quindi i "neri" che rimangono tali e guai ad elaborare una politica che trasformi gli immigrati in "bianchi" capaci di badare a se stessi senza il supporto dello stato paternalista. 

Quella personale è che, siccome so di essere istintivamente razzista anch'io (come ho cercato di spiegare nella mia immaginaria conversazione con Schäuble) ed ho dedicato una certa quantità di tempo a riconoscerlo ed a gestirlo, sento il razzismo altrui dall'odore. Ed il buonismo generalizzato della sinistra italiana mi puzza di "denegazione" del proprio razzismo istintivo tanto quanto l'ipocrita appellarsi a legge&ordine ed alla difesa dell'italianità minacciata permette a quello stesso istinto razzista di sfogarsi più apertamente in una pseudo-razionalizzazione patriottica. 

Le conseguenze di questa doppia ipocrisia razzista non son certo di poterle comprendere, men che meno elencarle qui. Ma, di nuovo a naso, non credo saranno molto positive e la prospettiva di uno scontro politico molto aspro, incentrato sulla questione razziale, non mi sembra più tanto remota quanto mi sembrava tre anni orsono quando, in questi giorni, lanciavamo il manifesto per fermare il declino. Che non s'è fermato proprio per nulla, anzi ha accelerato. 

71 commenti (espandi tutti)

Professore

Nasissimo 27/7/2015 - 09:14

Mi permetta di ri-farle di nuovo la stessa obiezione che le facevo nell'apologo.
E se mi vuole bannare mi banni, così la moglie smette di arrabbiarsi perché perdo tempo a discutere su nFA, invece di fare altre cose.
Era questa:
Continuando a negare anche solo l'esistenza di un problema culturale connesso all'immigrazione si fa il gioco dei razzisti.
Ogni volta che affronta questo tema, Lei evita di parlarne.
Magari vi accenna (per esempio qui parla di bassa qualità media dell'immigrazione) ma poi scivola via e passa oltre, concentrandosi solo sulle invettive contro i razzisti.
Sterili, queste: me lo faccia dire.

Ma anche ammettendo l'esistenza di un problema culturale, questo cosa risolve?

Volendo possiamo ammettere anche l'esistenza di "problemi" culturali (leggasi differenze) tra Livigno e Lampedusa ... ma con questo? Siamo uniti nella stessa nazione da piu' di 150 anni, vediamo la stessa TV e molti hanno fatto la stessa naja. E allora? Il problema è stato risolto? Le differenze ci sono e come tali restano a lungo. C'è una sostanziale resistenza umana che rende lenti i cambiamenti etico-culturali, che pur ci sono con i secoli. Noi siamo piu' quelli che buttavano via i bambini malformati dalla classica rupe in cui si buttava di tutto. Ogni popolo ha il suo percorso ed è proprio con la fusione e l'incontro che si ha la possibilità di incrementare il ritmo di cambiamento. Ma sono cose che richiedono generazioni, ... un orizzonte temporale molto piu' lungo della classica legislatura a cui guardano i politici.

Se leggi (scusa uso il 'tu' a cui sono abituato su internet) il precendete articolo di Boldrin è estremamente chiaro che riconosce un problema culturale (anche con parole piuttosto forti).

I problemi culturali esistono, anche se sono più complessi e meritano analisi più raffinate di quelle proposte dalla Lega. Senza abusare del tempo altrui ti dico l'idea che mi sono fatto: l'impatto negativo dell'immigrazione di un certo individuo/gruppo di individui può dipendere sia dalla differenza culturale, che dalle circostanze socio-economiche legate all'immigrazione stessa. Se la Svezia domani fosse soggetta a un cataclisma naturale che costringesse i suoi pazienti all'emigrazione, i profughi svedesi destituiti di tutto (nonostante la partecipazione alla cultura occidentale, l'elevato senso civico ecc.) probabilmente avrebbero un tasso di criminalità aumentato (a causa della disoccupazione e dell'emarginazione), produrrebbero un racket di protezione (per le difficoltà a interagire con le istituzioni del paese accogliente) che potrebbe trasformarsi in associazione mafiosa ecc. ecc.; all'estremo opposto ci sono anglo-pakistani di terza generazione, professionisti o piccoil imprenditori agiati, che abbracciano l'estremismo religioso e in alcuni casi anche il terrorismo.

Queste sono tutte considerazioni che meritano dibattito e studio. Ma se Boldrin e tanti con lui si concentrano 'sulle invettive contro i razzisti' è che le argomentazioni di leghisti e soci sono assolutamente inutili per approfondire le tematiche, e viziate dal più becero populismo nel proporre delle soluzioni, quando non totalmente mendaci.

L'immigrazione è un dato di fatto, che nessuno stato è riuscito a eliminare*, e l'accoglienza ai richiedenti asilo rappresenta un piccolo sottoinsieme del fenomeno immigrazione. I politici che berciano al riguardo si limitano ad ottenere facile seguito politico senza avere l'onere di nessuna iniziativa conseguente, e fin qui chi se ne frega a un certo punto; il problema è quando cominciano le race riots.

* per chi voglia tirare fuori l'Australia invito a informarsi sul prezzo che quello stato paga per ogni individuo di cui si evita l'immigrazione, a chiedersi se qualcosa del genere sarebbe applicabile in Italia, e infine ricordarsi che stiamo parlando di un paese in cui il 25% degli abitanti è nato all'estero.

Mi va benissimo.

Io non ho alcun dubbio che Boldrin riconosca l'esistenza di problemi culturali. Nell'apologo, specie nella parte "privata", si avvicinava anche a parlarne, pur cambiando discorso prima di penetrarne il nocciolo. Nel pezzo qui sopra io invece vedo solo un accenno marginale.

I problemi culturali sono complessi, come dici tu, e meritano senz'altro analisi più raffinate di quelle proposte dalla Lega, e da quelle che possiamo proporre io e te, forse anche da quelle che potrebbe proporre Boldrin. Può darsi che sia anche per questo che si astiene dal trattarli.
Ma le grandi questioni politiche (questa lo è) non ammettono che si svicoli dicendo "non so che farci".
E con questo rispondo anche a Francesco Forti qui sopra.
Se anche un asteroide stesse puntando sulla terra e non ci fosse assolutamente nulla da fare per impedire la fine del mondo, il politico e in genere l'uomo pubblico avrebbe il dovere di dire (almeno in pubblico) "stiamo studiando una soluzione" fino a un istante prima dell'impatto.
Se non lo fa, se confessa di non avere soluzioni, se anche solo alimenta il sospetto di non averne, o se peggio ancora nega tenacemente che vi sia un asteroide, quando questo è così enorme che basta guardare in alto per vederlo; allora sgombera il campo per quelli che propongono soluzioni le più balorde, non importa quanto becere e inutili possano essere.
Questo era il succo della mia critica. Il consenso crescente dei Salvini e di fenomeni analoghi, qui e in tanti altri paesi, ha delle cause precise in questioni reali e impellenti. Non si contrasta con le invettive contro i "razzisti", ma con una sana autocritica di chi quel consenso potrebbe raccoglierlo, se fornisse o almeno tentasse di fornire delle risposte diverse ai problemi cui i Salvini rispondono alla loro maniera; ma lo ha perduto perché invece ne nega l'esistenza, e magari insulta chi lo soffre sulla sua pelle.

Nel merito di quel che dici tu, rapidamente ti dico che non credo affatto che:

Se la Svezia domani fosse soggetta a un cataclisma naturale che costringesse i suoi abitanti all'emigrazione, i profughi svedesi destituiti di tutto (nonostante la partecipazione alla cultura occidentale, l'elevato senso civico ecc.) probabilmente avrebbero un tasso di criminalità aumentato (a causa della disoccupazione e dell'emarginazione), produrrebbero un racket di protezione...

Sono quasi sicuro di no. Io credo che gli svedesi troverebbero il modo di organizzarsi alla svedese, in pochissimo tempo. E se si potesse scommettere, ci scommetterei.
E questo per me è esattamente il punto da cui partire, per cominciare una buona volta ad affrontare il problema culturale: rovesciare l'ipostazione marxista che pensa i sistemi di valori essere delle "sovrastrutture" costruite a posteriori per giustificare i rapporti di potere determinati dalla lotta di classe (o peggio dai cataclismi, dal clima, o da qualcosa d'altro di ineluttabile) per pensarli come forze storiche attive.

Cause, non conseguenze.

Cominciamo da qui. Non è un dibattito facile, né breve, ne convengo.
Ma proprio per questo s'ha da cominciare presto.

premetto che di Marx ho solo qualche ricordo sbiadito.
Tu sostieni che la storia sia il prodotto dei conflitti tra sistemi di valori e non tra classi sociali.
Ma in pratica cosa cambia? Puoi spiegare meglio il vantaggio di questo diverso approccio?
Perché, se è vero che i sistemi di valori nella storia si sono modificati, l'esistenza di più sistemi non semplifica la gestione di rapporti prima ridotti a lotta di classe.

Sia quello corretto.
Non capisco bene il senso della tua domanda "In pratica cosa cambia".
Nelle scienze sociali in particolare, ma in generale in qualunque settore dello scibile umano, da un approccio corretto si arriva a conclusioni corette, da un approccio sbagliato a conclusioni sbagliate.
Il vantaggio dell'approccio corretto è che permette di avvicinarsi di più alla verità.

Anche se non mai a centrarla, si capisce. Sono pronto a riconoscere che entrambi gli approcci possono coesistere, che possono essercene altri ancora, anche che nelle "scienze" sociali la "verità" non esiste (è dubbio che esista in assoluto, pure nella logica formale).
Ma tra tutti gli approcci ce ne è sempre uno migliore: è quello che da i risultati migliori, dove i risultati migliori sono quelli più in accordo con le osservazioni.

P.S. Ho esaurito le tre risposte e domattina volo all'estero per due giorni. Torno sulle questioni tra qualche giorno.

da un approccio corretto si arriva a conclusioni corette, da un approccio sbagliato a conclusioni sbagliate.

Non ne sono così sicuro. A ben vedere da un approccio inizialmente corretto si puo' benissimo giungere a (tante) conclusioni sbagliate. Mi pare verosimile, visto che le conclusioni sono teoricamente tante, poche quelle corrette e moltissime quelle sbagliate. Ritengo inoltre che pur partendo da un approccio sbagliato sia possibile (improbabile ma non impossibile) arrivare anche a conclusioni corrette o abbastanza vicine alla realtà. Certo, meglio avere un approccio corretto ma esso per esempio potrebbe anche dirci che non c'è soluzione o che le soluzioni sono piu' d'una.

Trovo difficile discutere di questioni complesse con chi nemmeno nasconde di già conoscere le soluzioni. E, lo dico subito, con chi si cela dietro pseudonimi. È una mia vecchia regola, che applico qui ed altrove da sempre, e non intendo fare eccezioni. Chi mi chiede di discutere seriamente deve accettare di farlo faccia a faccia, così ognuno si assume pubblica responsabilità delle cose che afferma. 

Detto questo, tre osservazioni.

1) Sembri assolutamente convinto che, di fronte ad OGNI problema, il "politico" debba far finta di avere una  soluzione in tasca, costi quel che costi. Io no. Questo già suggerisce una distanza incolmabile, dovuta al fatto che ciò che io ritengo utile lo "stato" (i.e. il politico) faccia è sostanzialmente diverso da quello che tu ti aspetti. La mia posizione è nota ed ovvia: la "politica" deve occuparsi di alcune, poche, cose ed il resto deve essere lasciato alla società civile. Quali siano queste cose si determina in base ad un principio di "sussidiarieta'" che è molto semplice. Il principio è il seguente: SE il bene/servizio non è producibile dall'iniziativa privata di individui e SE il bene/servizio è effettivamente producibile dalla "politica" in modo che sia cost-effective, allora si fa. Altrimenti no. La tua affermazione riportata sopra su QUALE teoria dello stato/politica si fonderebbe?

2) La dicotomia "volgare" struttura/sovrastruttura è, veramente, cosa d'altri tempi e d'altri luoghi. Da decenni siamo - quelli di noi che si occupano di questi temi - ben consapevoli delle interazioni profonde (uno direbbe "co-determinazioni") fra incentivi strettamente economico-materiali ed incentivi psicologico-ideali. Alla fin fine - nella misura in cui da almeno un secolo l'intera teoria economica popolarmente nota come "neoclassica" si fonda proprio sull'interazione d'equilibrio fra preferenze individuali (che hanno ovviamente fondamenti psicologico-culturali) e feasible set tecnologici (ciò che si può materialmente fare ed a che costo) - tu capisci che stare a discutere se sia nato prima l'uovo o la gallina non è molto interessante. Da decenni studiamo habit formation, l'evoluzione delle istituzioni e dei sistemi di valori e culturali, i processi di apprendimento, e così via. Insomma, l'idea di ritornare a discutere in termini di "struttura/sovrastruttura" proprio non m'attrae.

3) Poiché sono consapevole di tale complessità sto ben attento ad entrarci, specialmente in un blog. Non mi arrischierei, come sembri fare tu, a dare per scontate tutta una serie di "fatti" che tali non sono (per non parlare delle inqualificabili troiate che il frustrato romano aveva postato e che ho tolto perché mi son stancato che nFA ospiti gratuitamente i rutti degli sfigati malati di mente). Quindi sto molto attendo a discutere del "conflitto di culture" o "civilizzazioni" per la semplicissima ragione che ho difficoltà a definirlo in modo oggettivamente condivisibile con altri.

Tu sembri avere una idea precisa di dove stia tale conflitto e dove esso sia SPECIFICO al fenomeno dell'immigrazione africana in Italia. Bene, me lo spieghi? 

Magari fosse così.

E non ho bisogno di nascondermi dietro a nulla.
Nasissimo è l' ing. Nicola Del Santo, di Arezzo, 42 anni, sposato con due figli.
Dare anche indirizzo e numero di telefono mi pare eccessivo, ma si trovano facilmente e comunque se richiesti li scrivo qui sotto.
Quando mi iscrissi al forum di nFA usai lo pseudonimo Nasissimo perché è lo stesso che uso in rete da sempre, per ogni cosa, pure su eBay. Con una "googlata" in chiave Nasissimo si possono trovare il mio blog e tutte le scemenze che posso avere gettato nell'oceano del Web in 15 anni, e sono davvero tante. Ma forse sbagliai, in questo contesto sarebbe stato più opportuno il nome reale, per non incappare in malintesi come questo.
Visto che qui lo pseudonimo viene inteso come un modo per nascondersi e non metterci la faccia, poi vedo se è possibile modificare il profilo di nFA.

Ciò premesso, dico subito che non pretendo affatto di conoscere soluzioni per nulla, figuriamoci per un problema di complessità enorme come questo. E l'unica "certezza" che ho (che sarebbe meglio chiamare "profonda convinzione", perché anche se frutto di decenni di meditazioni è sempre una opinione critica, che sono pronto a cambiare) è quella citata sopra.
In tre parole: i Sistemi di Valori sono cause, non conseguenze.
Solo questa. Che non è una "soluzione" di niente, è solo una posizione di fondo, da cui (secondo me) si deve partire per impostare il problema, nella speranza di riuscire ad arrivare anche a qualche abbozzo di soluzione.
Sulle sue tre osservazioni:

1) Sono d'accordo. Sulla distanza incolmabile, intendo. Faccio fatica anche ad adeguarmi al suo linguaggio: "cost effective", "iniziativa privata", "bene/servizio", "producibile". In un tema di portata filosofica epocale, Lei usa una terminologia da ingegneria gestionale dell'Esselunga, o da Project Manager della Saipem.
Su questo punto rischiamo di prendere subito la china del bisticcio, che fiacca, senza giovare alla discussione. La stronca sul nascere, anzi, mentre forse proprio la distanza delle posizioni di partenza la potrebbe rendere produttiva. Anche perché nonostante le obiezioni che Le muovo, e l'ironia che talvolta fatico a trattenere, ho sincera stima di Lei, e leggo i suoi interventi con attenzione. Quindi, avendo anche notato che Lei è piuttosto irascibile, e nella considerazione del fatto che qui siamo a casa sua, propongo una tregua preventiva. Mi sforzerò di mettere da parte la mia boria, lasciandole invece la sua. Se non ci riuscissi, Le chiedo di portare pazienza.

Quando dicevo "politico", intendevo "uomo pubblico", e la parola "Stato" io non l'avevo non solo scritta, ma nemmeno pensata (ecco la distanza). Dopo la parentesi FiD Lei forse non è più un "politico" (lo è?) e non ha forse mai fatto parte dello "Stato".
Tuttavia per il fatto di essere uno stimato professore che guida delle correnti di opinione (per modeste che siano), anche per mezzi come nFA, Lei fa parte del novero degli "intellettuali" (parola questa che forse non fa parte del suo vocabolario preferito) o di quelle che una volta si chiamavano "avanguardie" (altra parola che forse le stonerà).
Per questo motivo soltanto, Lei ha delle responsabilità nei confronti della Società Civile.
Ne ha nei confronti di tutti quelli che la leggono e si fidano di quello che Lei dice. In questo momento, visto che sto discutendo con Lei, anche io condivido le Sue stesse responsabilità, pur essendo solo lo sconosciuto ing. Nicola del Santo di Arezzo alias Nasissimo.
E' questo ruolo, scelto o non scelto che sia (ma è scelto), che Le vieta di svicolare di fronte a un problema politico di questa portata, facendo finta che non esista. Perché così facendo Lei mente, e mentendo tradisce la fiducia dei suoi lettori. Può ammettere di non avere "soluzioni", forse; può - e anzi deve - usare la massima prudenza (questo lo capisco bene) ma deve entrare nel merito della questione e sforzarsi di dire quello che ha da dire, se ha qualcosa da dire.
Se non ha ancora trovato niente da dire, allora deve cercarlo.

2) Avevo usato volutamente la terminologia originale Marxiana ("sovrastruttura") per sottolineare il fatto che questa impostazione di fondo (quella che pensa i Valori venire dopo, a giustificare i rapporti di forza e/o le forme di organizzazione sociale, non prima, a cagionarli) è quell'errore che impedisce di leggere i problemi culturali nella giusta prospettiva (e nella reale portata) da 150 anni.
Impostazione che è roba tanto vecchia quanto attuale: è rimasta quella dominante (se non l'unica) in tutta la storiografia del XX e pure del XXI secolo. Ancora ne "il secolo breve" di Hobsbawn, per citare solo l'ultimo che ho letto e mi viene in mente, tutto il '900 è letto e analizzato in questa chiave. Di quelli che ho letto io, solo l'Huntington che lei cita ("civilizzazioni") in effetti ne usa una diversa (e infatti, non a caso, la sua opera viene aggredita dai critici ma diventa testo di riferimento).
Quella dominante di origine Marxista è una chiave di lettura che rovescia letteralmente i rapporti causa-effetto, nella mia opinione. Rapporti che (sempre nella mia opinione) hanno invece una netta e riconoscibile direzione, a differenza dell'uovo e della gallina. Le prove più evidenti si hanno nell'osservazione dei processi storici del passato. Sempre una trasformazione sociale/politica/economica è venuta dopo delle significative trasformazioni etiche/religiose/valoriali. Mai prima.
Pure la Rivoluzione Scientifica è frutto di una evoluzione nelle mentalità, di origine etica e valoriale.

3) Avevo intuito giusto, e sono anche d'accordo con Lei.
Fa bene a "stare attento", ma credo che se pur con la massima attenzione e prudenza in questi temi sia necessario "entrarci". 
E che Lei, nella sua veste di intellettuale, non del "politico" che non è più se mai lo è stato, come tutti quelli che indossano questo cappello dovrebbe bere l'amaro calice e varcare quella soglia. Pur essendo consapevole delle insidie, dei rischi, e delle enormi difficoltà che ciò comporta.
Ma perdinci, è il vostro mestiere.

Sull'ultimo punto infine. Non ho "idee precise" né "soluzioni", e non capisco bene quindi cosa mi chiede di spiegarle. Le avevo obiettato semplicemente che negare l'esistenza di problemi culturali, e inveire contro i "razzisti" (come faceva Lei qui) è controproducente.
Porta acqua al mulino dei Salvini (e delle Meloni, forse dei Grillo, in generale di tutti quelli che Lei detesta).
Quello che posso provare a spiegare è il perché.
E' perché il problema culturale è così clamorosamente auto-evidente che chi si ostina a negarlo da la sensazione di essere non-onesto.
E questo è il peggiore investimento in immagine che l'uomo pubblico possa fare.
Non si offenda per questa parola, si parla solo di onestà intellettuale, e sottolineo il "sensazione". Ma la parola "onesto" è esattamente la parola da usare: Le faccio umilmente notare che il suo pur affezionato lettore Emilio Calvano, proprio qui sotto, si dimostra deluso e infastidito dal suo pezzo, e Le scrive (cito le testuali parole, il grassetto è mio):

Eppure il tuo pezzo non mi sembra per nulla onesto sul punto.

Attenzione: anche solo sembrando poco onesti, i consensi si perdono.
A beneficio chiaramente di qualcun altro.

Sulla mia presunta "idea precisa di dove sia tale conflitto" infine, e di dove sia "specifico all'immigrazione africana in Italia", non ho capito bene cosa mi chiede di spiegare.
Il "conflitto" è in ogni dove si dia una interazione stretta fra individui portatori di forme mentali confliggenti. Se i 101 profughi citati vengono "sistemati" in una palazzina in via Tale a Pistoia, il conflitto probabilmente sarà a Pistoia, in via Tale o nelle immediate vicinanze.
Questo tipo  di conflitto non è "specifico" dell'immigrazione africana in particolare, ma dell'immigrazione da-luoghi-dove-la-distanza-valoriale-sia-elevata (Nota: da qui si entra dentro al tema, e ho scelto la locuzione "distanza valoriale" perché l'ha usata Lei nell'apologo, confido quindi che ne capisca il significato) tra cui ci sono l'Africa e il mondo Islamico.
Il complemento "In Italia", infine, si deve sostituire con "in Europa", o meglio ancora (se seguiamo Huntington) con "in Occidente".

su quale base lei afferma

Le prove più evidenti si hanno nell'osservazione dei processi storici del passato. Sempre una trasformazione sociale/politica/economica è venuta dopo delle significative trasformazioni etiche/religiose/valoriali. Mai prima.

 

In tre parole: i Sistemi di Valori sono cause, non conseguenze.

Ritengo che una semplice visione causa effetto sia qui inadatta a spiegare fenomeni complessi come le società moderne. Andavano forse bene 2000 anni fa ma oggi come modellizzazione siamo passati per esempio da rapporti lineari (A causa B) a meccanismi circolari a reatroazione positiva o negativa (A Causa B, B causa C, C causa A rafforzandolo o C causa A indebolendolo). Mi scuso per il riassunto eccessivo.

Nel caso dei sistemi valoriali (morale, etica, ...) essi sono all'interno di un ciclo stabilizzato in cui risultano sia causa sia effetto ed il cui compito è stabilizzare la società (o il sistema).

Beh, almeno ora so con chi stavo parlando. 

Detto questo, temo che noi si sia già arrivati ad un vicolo cieco. Hai poche certezze, dici, ma ne hai una grande come il monte Everest. Giovanni Federico, con la sua domanda ha già messo il dito sulla piaga: quale diabolica analisi storica può legittimare l'affermazione che fai e su cui fondi il tutto? Non lo capisco proprio e, finché non ce lo spieghi convincendoci che così è stato per davvero durante la storia  dell'uomo, diventa difficile discutere utilmente.

Il resto del tuo lungissimo intervento a te, ne son purtroppo certo, forse sembra dire qualcosa. A me, fatte salve le ripetute e sgradevoli illazioni sulla mia persona che arrivano persino a "ordinarmi" cosa devo o non devo fare, sembrano solo insulti gratuiti. Non hai una sola certezza, come pretendi, ma moltissime, troppe. E confondi i giochi di parole e le contorsioni da azzeccagarbugli con il dibattito intellettuale, son due cose lontane.

Ti lascio contento del tuo nonsense pseudo-intellettuale. D'altra parte, da una persona "disonesta" cos'altro potevi aspettarti?

Ora che abbiamo fatto "conoscenza virtuale" ti saluto, Nicola, for good. 

 

Proverò magari a portare degli esempi a Giovanni Federico, che mi pone la domanda. Già le pare "lunghissimo" il mio intervento di prima, figuriamoci, per rispondere a quella domandina lì, quello fa nemmanco la prefazione.

Poi sospetto che non servirebbe. Perché serve molto meno. Provi a prendere una cartina d'Europa in bianco e nero e un pennarello colorato. Colori col pennarello le regioni che hanno conosciuto i fascismi. Italia, Spagna, il Portogallo di Salazar, Austria e la parte inferiore della Germania, la Romania di Codreanu, l'Ungheria di Szalasi, più qualche pennarellatina in belgio e nella Provenza. Poi prenda questa cartina bicolore, e la confonti con una mappa religiosa d'Europa alla pace di Westfalia, nel 1648. Plin!

Potrei farne mille di esempi, questa è una boutade sparata qui al volo, di rientro da tre ore di coda in autostrada, sudato e incazzato, in due minuti e usando solo la memoria, perdiana. Non ho neanche voglia e tempo di verificare che Codreanu si scriva così, devo andare a comperare le pesche prima che chiuda la Sidis.
Sui 4 voli che ho fatto tra ieri e oggi ne ho pensati 14 (sì, 14, li ho contati). Ma naturalmente si dovrebbe fare "fact checking", raccogliere "dati", altrimenti si è "pseudo-intellettuali" cioè poveri sciocchi. Poi, naturalmente, i "dati" sarebbero contestati. Potrei fare anche questo e pure difendere i "dati", che lo so fare. Ma sarebbe una fatica immane nel punto tempo che ho, ed inutile. Inutile, sa perché? Perché molti di questi esempi sono di una evidenza enorme. Enorme come quell'asteroide dell'esempio di prima. E se lei l'asteroide non lo vuole vedere, anche se sta oscurando il sole - o vuole fingere che non esista, non lo so, e non fa differenza - non lo vedrà, qualunque cosa io dica. E Lei ha già deciso che la mia "certezza" (profonda convinzione) quella che giustamente dice essere "grande come il monte Everest" (ha delle pesanti implicazioni, in effetti) non le piace. Ma comunque proverò a rispondere qualcosa a Giovanni Federico, se di notte trovo 3-4 ore utili, prendo uno dei 14 esempi, oppure un'altro ancora, e lo sviluppo.

Le dico solo due parole sulle "sgradevoli illazioni sulla sua persona" e sugli "ordini" che le avrei dato. Mi dispiace che si sia offeso, professore, anche se me lo Paventavo. Avevo pure provato a prevenire la cosa scusandomi in anticipo, chiedendole di portare pazienza e precisando il significato di quell'onesto, ma non è bastato. Non importa, riconosco che a volte, specie quando fatico a trattenere l'ironia (e mi capita spesso) posso risultare sgradevole, e me ne scuso.
Sugli "ordini" e sull'onestà (intellettuale) però Lei non ha capito il punto. Le avevo fatto notare come il suo lettore Emilio Calvano si mostrasse infastidito dal suo pezzo, dicendo che Lei non gli sembrava per nulla onesto sul punto.
Ed avevo detto: "attenzione, anche solo sembrando poco onesti i consensi si perdono".

La mia critica verso di Lei non voleva essere un insulto e secondo me non lo era, a meno che Lei non prenda come insulto qualunque obiezione (e come "ordine" un modesto consiglio).
Per esser chiaro: io non credo affatto che Lei non riconosca l'esistenza di un problema culturale (connesso all'immigrazione).
Anzi, vedo bene da quello che scrive, che tra le righe Lei lo riconosce. Lo si capisce bene.
Quindi non credo che sia intellettualmente disonesto: lo sarebbe se lo negasse.
Io credo che Lei eviti di parlarne per evitare di infilarsi in quello che sa essere un insidiossimo pantano. E Lei me lo ha anche confermato, nella Sua precedente risposta.
La mia critica era: Secondo me questo nella sua veste di intellettuale Lei non può farlo, perché un intellettuale ha dei doveri nei confronti della Società Civile: non può sottrarsi alle grandi questioni, per insidiose che siano.
Il consiglio invece era: insultare dandogli dei "razzisti" quelli che soffrono sulla loro pelle le conseguenze di questo problema culturale è controproducente, perché porta acqua al mulino dei razzisti veri. Se vogliamo evitare di contribuire a riesumare il razzismo (io lo odio, il razzismo) secondo me cercare di capire le ragioni di chi vota Salvini è meglio che insultarlo.

Credo che potrebbe accettare di ricevere una minima critica e magari pure un modesto consiglio senza offendersi così tanto, anche da un povero fesso come me. Il quale tra l'altro, anche se non le da sempre ragione ma fa qualche critica, e magari talvolta dell'ironia un po' fastidiosa, ha stima di lei e la legge con interesse.
Buona domenica, professor Boldrin.

N

é una delle prime cose che si insegna nei corsi di econometria, anche se è molto facile dimenticarla. Per rinfrescarla è utile questo sito 

http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

La conosco

Nasissimo 1/8/2015 - 16:22

Le correlazioni sono uno dei miei strumenti di lavoro, in campi diversi. Non mi pare questo un caso di correlazione spuria. No davvero. Noti che in tutti i divertenti esempi del suo link le serie temporali sono sovrapposte, mentre nel mio esempio A precede B di 300 anni.

in ogni caso professore Le devo una risposta più circostanziata. Mi attardo perché richiede un poco di tempo.

Poi quando trovo le tre ore necessarie, se Le è gradito porto anche qualche esempio diverso da questo, che avevo tirato al volo in due minuti.

L'aggiunta riguarda correlazioni spurie, "fact checking", ecc.
Mi pare che già in passato avevo provato a muovere questa piccola critica, forse a Moro o forse proprio a Lei. E' questa. Osservo, qui su nFA e più in generale tra quelli che fanno il vostro mestiere, una vera e propria smania di corroborare con tabelle grafici e "numeri" qualsiasi tesi si voglia sostenere, se anche si dibattesse della ricetta del cacciucco. Sono ingegnere e coi numeri ci lavoro: tra le altre cose mi capita di fare analisi di produttività di sistemi energetici, a partire da montagne di dati grezzi raccolti da sensori e strumenti vari, interpolati nelle lacune con questo o quel metodo. Mi scozzo tra varianze, covarianze, correlazioni, medie, mediane, mode, skewness, kurtosi e T-Student, chi-quadri e tutto l'armamentario esistente dei test statistici e degli strumenti di analisi statistica. Ebbene: ho imparato che i "numeri" sono le più grandi puttane che esistano (perdonatemi la parola). Si può fargli dire quel che si vuole, scozzandoli in questo o quel modo. Tranne quei casi in cui si abbia un'evidenza clamorosa, casi in cui della conferma dei numeri non ci sarebbe bisogno, è sempre l'intelligenza che pilota l'analisi: l'idea che i "numeri" possano rivestire di oggettività le nostre conclusioni, e tramutare le opinioni in "fatti", è poco più di una superstizione.
E se questo è vero nell'ingegneria dei sistemi energetici, figuriamoci nelle Scienze Sociali.

Vale anche per le correlazioni. Di qualsiasi correlazione non si può mai dimostrare che non sia spuria, a meno che non si possa de-trendizzare (ma deve esserci un trend). Né si può dimostrare il contrario, naturalmente: io potrei rovesciare la frittata e chiedere a Lei di "dimostrare" che quella del mio esempio - che è solo correlazione spaziale, l'osservazione riguardava una corrispondenza di fenomeni - è spuria, poi mettermi qui a braccia conserte ad attendere i suoi tentativi e divertirmi a "confutarli" uno per uno.

Nelle scienze empiriche, quando si sia osservata una correlazione tra A e B e si ritenga vero che A è causa di B, si ripete l'esperimento che produce B, avendo cura di escludere A.
Che io sappia non esiste altro modo per "dimostrare" che la correlazione non sia spuria. Dato che ovviamente i processi storici non sono esperimenti ripetibili, non abbiamo modo di stabilire quali correlazioni siano spurie e quali no.
Nell'esempio citato, per "dimostrare" che la correlazione non è spuria si dovrebbe andare a vedere se i fascismi sarebbero esistiti anche senza la Controriforma: senza questo controfattuale non lo sapremo mai.
Significa che nelle Scienze Sociali dobbiamo rinunciare a trarre qualsiasi conclusione, e andare a pescare le anguille? No. Significa che nel leggere i dati dobbiamo rassegnarci ad interpretarli usando la nostra propria intelligenza, assumendoci la responsabilità di nostri eventuali errori, senza tentare di scaricarla sui "numeri".
Si tratta di avere il coraggio di dire quello che gli occhi vedono e la mente riconosce, alla fine.
Il vecchio Kant avrebbe detto: sapere aude!

Utilizzando solo metodi statistici, non possiamo neppure dimostrare che la correlazione osservabile tra A="presenza-di-nubi" e B="pioggia" implichi una relazione di causalità. Dovremmo rimuovere le nubi mentre sta piovendo, per verificare che smetta, ma non siamo in grado di farlo. Sappiamo che non è correlazione spuria o coincidenza perché sappiamo che le nubi sono vapore acqueo che poi si condensa, eccetera.
Cioè sovrapponiamo alla correlazione altre informazioni, di natura non-statistica.
Nel caso del mio esempio. Lei mi aveva chiesto su quali basi i affermassi che:

Sempre una trasformazione sociale/politica/economica è venuta dopo delle significative trasformazioni etiche/religiose/valoriali. Mai prima.

Avevo portato quindi quell'esempio (uno delle dozzine che potrei fare, se mi da il via ne porto altri) in cui mostravo come una trasformazione sociale/politica (i fascismi) fosse venuta dopo la trasformazione etica/religiosa (la Controriforma). Ben 300 anni dopo, in questo caso.
E visto che si osserva una forte correlazione tra i luoghi i cui la Controriforma vinse - e si cementò nelle forme mentali - e quelli che conobbero i fascismi, avevo ipotizzato una relazione di causalità tra l'avvento dei fascismi e quelle stesse forme mentali, ovviamente assieme a un costesto e ad altre concause. E non sono l'unico a sostenerlo.

So bene che "i fascismi" è un nome collettivo molto problematico, mi consenta di saltare questa difficoltà. In prima approssimazione, sono un insieme individuabile.
Sul fatto che i fascismi arrivino dopo la Controriforma e non prima, mi concederà, c'è poco da discutere. Questo non prova che quella sia causa di questi, d'accordo, ma prova che non è vero il contrario. Con buona pace del prof. Boldrin questo non è il caso dell'uovo e della gallina: ci sono forti indizi che A possa essere causa di B, mentre c'è la certezza assoluta che B non può essere causa di A.

Ma se io sono convinto che la relazione causale sussista, non è tanto sulla base della correlazione osservata. Quella, come nel caso della pioggia e della presenza di nubi, è al massimo una conferma.
Lo sono sulla base dell'osservazione di quelle forme mentali.
Io le vedo, professore.
E sono convinto che se solo si dispone ad osservarle, accettando di entrare nel terreno scivoloso delle analisi valoriali, le può vedere anche Lei. Nei numeri si vede poco, le forme mentali si vedono di più nelle espressioni artistiche, nella letteratura, nelle architetture, nelle opere; o anche nelle leggi e nelle forme di organizzazione politica.
Ma con un po' di allenamento, si riesce a vederle anche nei numeri: bisogna solo avere il coraggio di guardare.

Lei scrive:

"Italia, Spagna, il Portogallo di Salazar, Austria e la parte inferiore della Germania, la Romania di Codreanu, l'Ungheria di Szalasi, più qualche pennarellatina in belgio e nella Provenza. "

Le sembra un elenco completo? No, davvero, le sembra un elenco completo? Ma si rende conto di cosa scrive? S'inventa la storia in maniera quasi comica. La parte inferiore della Germania ... pennarellatina in Belgio e Provenza!

Suppongo questo sia il primo dei 14 esempi, il più chiaro e diretto ... non oso pensare cosa possano essere gli altri! Vede, lei è cosi convinto delle sue "teorie" che non riesce neanche più a percepire il confine fra "stravagante" e "ridicolo". Ed è un peccato

In ogni caso, qui trova tutte le mappe d'Europa post Westphalia che vuole ed anche qualcuna in più.

https://www.google.com/search?q=peace+of+We&espv=2&biw=1280&bih=554&tbm=...

Mi dica, quale sarebbe quella giusta? 

Questa

Nasissimo 4/8/2015 - 09:53

Mappa religiosa Westfalia

Avevo dimenticato l'Irlanda con le Blueshirts di Eoin O'Duffy.
Toh, qui si vedono anche le pennarellatine in Belgio e in Provenza.

senta ingegnere, io non provo a costruire ponti, lei non provi a fare lo storico.  Mi creda, è MOLTO più complicato di QUALSIASI problema di ingegneria che lei abbia mai affrontato in vita sua

PS  LEI scrive, con orgoglio per impressionarci (?)

Sono ingegnere e coi numeri ci lavoro: tra le altre cose mi capita di fare analisi di produttività di sistemi energetici, a partire da montagne di dati grezzi raccolti da sensori e strumenti vari, interpolati nelle lacune con questo o quel metodo. Mi scozzo tra varianze, covarianze, correlazioni, medie, mediane, mode, skewness, kurtosi e T-Student, chi-quadri e tutto l'armamentario esistente dei test statistici e degli strumenti di analisi statistica.

 non cita lo strumento principe dell'analisi causale -la regressione. Pura dimenticanza casuale?

 

Si

Nasissimo 4/8/2015 - 18:18

L'ho usata nel mio lavoro solo per interpolazioni lineari nel senso dei minimi quadrati: di solito nell'analisi dei sistemi energetici non ho relazioni lineari. Si confrontano curve misurate con curve attese, o curve di consumo con curve di carico, curve di produzione, temperatura e cose simili. In ogni caso ciò non è gran che interessante, e non intendevo impressionare nessuno.  Non capisco perché ogni mio intervento sia inteso come un attacco, o insulto, o tentativo di impressionare. E se Lei dice che l'analisi dei dati storici "è molto più complicata di qualsiasi problema di ingegneria io possa vere affrontato in vita mia", io Le credo, non ha bisogno di convincermi.
Anzi, se rivede ciò che avevo scritto noterà che era esattamente ciò che affermavo:

è sempre l'intelligenza che pilota l'analisi: l'idea che i "numeri" possano rivestire di oggettività le nostre conclusioni e tramutare le opinioni in "fatti", è poco più di una superstizione.
E se questo è vero nell'ingegneria dei sistemi energetici, figuriamoci nelle Scienze Sociali.

Sottinteso: Perché le Scienze Sociali sono molto più complesse dei problemi di ingegneria, no?

Quello che suggerivo comunque non era di fare a meno dei dati, ma di non cercare di trasformare la Filosofia Sociale in una serie di matrici e tabelline, perché non è possibile.
Secondo me non è possibile neppure nell'Economia o nella Storia, ma mi traggo dal venire in casa di professori a insegnargli il mestiere.
Come diciamo in Toscana: non pretendo di "insegnare al babbo a trombare".

Ma il tema che stiamo dibattendo (influsso dei Valori e dunque delle Forme Mentali nelle opere dell'Uomo) non è un tema esclusivo dello storico, o dell'economista; è un tema che abbraccia per intero la Filosofia Sociale.
E la Filosofia Sociale, ma la Filosofia in generale, per l'eternità e l'immediatezza delle le domande di base che pone è alla portata di tutti. Non è e non può essere esclusiva di nessuno.

P.S.
Ma dell'esempio sopra, dica qualcosa anche Lei: Lei dunque ritiene che tra le forme mentali della Controriforma e la diffusione dei "fascismi" non vi sia alcun nesso, che la congettura mia (e di qualcun altro) sia una sciocchezza, e la similitudine tra le cartine sia correlazione spuria?
E' questa la sua tesi?

La mia tesi ("mia" per modo di dire, poi) è semplicemente questa: I sistemi di Valori sono cause, non conseguenze. Di tutto. Pure dei costumi alimentari, delle mode, del numero di cilindri di un motore, della forma dei campi, del modo di camminare, di giocare a calcio o di tirare di scherma; e delle tecnologie, delle leggi, delle forme di governo.. Perfino delle logiche e delle matematiche. Se Le interessa e se accetta un dibattito sereno (non sono e non voglio essere un provocatore o un disturbatore) mi dia il via, posso portare quegli esempi, in un post più articolato.
Sarà piuttosto lungo.

... whatever THAT is.

Non ha nemmeno capito perché la sua frase da me citata fosse ridicola!

Quando parleremo di caldaie e generatori di elettricità (se di questi si occupa) magari rileggerò i suoi commenti. Per il momento ho dato.

No, non accetto alcun dibattito sereno, sarebbe come accettare di discutere di DGE con Loretta Napoleoni. Con gli invasati autodidatti in possesso della "teoria generale di tutto" non si discute, ci si fa da parte per non offenderli troppo. Se discutessi con lei non potrei non offenderla. E lei nemmeno capirebbe il perché. Lei non lo sa né mai lo capirà, ma non sa nemmeno di cosa parla. Buona vita, m 

né chi sia questa Loretta Napoleoni che Lei insulta insieme a me. Non ha importanza è fuori tema.
Come non è significativo se io progetti caldaie o centrali termoelettriche.
Avevo scritto che ho stima di Lei, e non voglio mutare opinione nonostante i suoi insulti. Probabilmente è solo la sua presunzione, che La fa sentire superiore e lo fa irritare se viene contraddetto, e ancora di più se viene messo in difficoltà. La boria non è un difetto grave, capita anche a me qualche volta. Dapprima avevo creduto che la causa della sua stizza fossero state le mie (poche e morigerate) battute, ma non è così; è stizzito perché si è trovato in difficoltà.
Lei mi aveva schernito per quella frase, "ridicola" per la vaghezza dell'elenco e per quelle "pennarellatine", chiedendo "Le sembra un elenco completo? No, davvero, Le sembra un elenco completo?" e poi mi aveva indicato un link a decine di mappe dell'Europa di Westfalia, chiedendomi di indicare quella giusta.
Mi ha fatto un favore: tra le sue mappe ho ritrovato proprio quella che ricordavo vagamente a memoria, o una molto simile. Pure con le stesse pennarellatine, così glie le ho fatte vedere. Sembrano proprio pennarellatine, vero?
E grazie alla Sua mappa ho pure completato l'elenco, con l'Irlanda di O'Duffy, che avevo dimenticato (sono un dilettante).
Non si è nemmeno accorto che alla sua domanda avevo già risposto in anticipo nella risposta a Giovanni Federico:

So bene che "i fascismi" è un nome collettivo molto problematico, mi consenta di saltare questa difficoltà. In prima approssimazione, sono un insieme individuabile.

E certo che l'elenco è approssimativo, come è generica la dicitura "fascismi", come sono approssimati i loro confini, come è approssimata la similitudine tra le mappe (non "correlazione", così evitiamo la gara del più ganzo). E con questo? Come scriverebbe Lei: So What?
I lettori di nFA cosa si intenda in prima approssimazione con la parola "fascismi" lo capiscono bene.
E sanno fare un confronto tra la cartina di Westfalia riportata qui sopra e quella dei fascismi, anche a colpo d'occhio senza ricorrere a Wolfram Mathematica.

Ora, o mi attaccate sul piano personale dicendo che progetto caldaie o che ho dimenticato la regressione, e quindi non sono degno di parlare con Voi, oppure siete costretti a dare Voi una risposta.
Secondo Voi, dunque, la similitudine che si vede è frutto di una correlazione spuria, e non indica un qualche grado di causalità?
Secondo Voi, il nesso ipotizzato da me (e da tanti altri) tra la mentalità diffusa nei paesi della Controriforma ed i fascismi ESISTE, oppure NON ESISTE?

Lei è in difficoltà perché non può rispondere in alcun modo alla domanda, posta in modo così chiaro.
Se risponde che il nesso non esiste, fa la figura del bischero. Se risponde che il nesso esiste, mi da ragione.

Chiudo almen per ora dicendo che (se non mi bannate) continuerò a leggere i Vostri articoli su nFA e ad intervenire di tanto in tanto se mi parrà il caso, cercando di essere rispettoso e di non farvi irritare. Come dicevo a Giovanni Federico non sono un provocatore, non mi piacciono i bisticci e perdipiù condivido molto spesso le vostre posizioni. Non c'è ragione di prendersi a torte in faccia.
Buona notte.
N

"sarebbe come accettare di discutere di DGE con Loretta Napoleoni" ... buhahahahhaah... prof, ma la sua perfidia non conosce limiti!

DGE credo possa riferirsi ai modelli di equilibrio economico generale dinamico oppure alla sigla che pospongono al proprio nome le suore Discepole di Gesù Eucaristico... una delle due.

chiedo scusa per l'intromissione, ma mi stavo scompisciando e non ce l'ho fatta proprio a trattenermi :)

Si', avevo in mente le discepole, ovviamente :)

Secondo Voi, il nesso ipotizzato da me (e da tanti altri) tra la mentalità diffusa nei paesi della Controriforma ed i fascismi ESISTE, oppure NON ESISTE?

Nasissimo, a questa domanda le possibilità di risposta non sono due, ma almeno tre, e cioé: esiste, non esiste, non si può dire con i dati che abbiamo. Io non saprei rispondere, ma i "dati" che riporti non sono tali da poter concludere alcunché e per alcuni dai interpretazioni che mi paiono errate. Ad esempio, il fascismo irlandese di O'Duffy era fascismo o anticomunismo o nazionalismo? La Romania ortodossa che citi c'entra con la controriforma? Il sostegno al partito nazista in Germania era più forte al nord quando si è trattato di votare e non al sud. La Grecia e l'Ucraina non hanno avuto controriforme eppure ci sono stati movimenti più "fascisti" di quello irlandese. Nei paesi scandinavi le simpatie nazi-fasciste contano oppure no? Ancora è la contro riforma che ha "causato" il fascismo oppure è il tipo d'acqua nei fiumi che ha causato tutte e due?

Non saremmo scaduti nel bisticcio, e magari si sarebbe potuto provare ad approfondire.
Hai ragione: le tue osservazioni sono corrette, le aspettavo dai professori ed ero già pronto ad accoglierle. Si potrebbe aggiungere che è esistito anche un fascismo inglese, se pure minoritario, ed anche (soprattutto, direi) che negli stessi paesi colorati di giallo nella mappa di Westfalia visibile qui sopra, oltre ai fascismi vi furono pure gli anti-fascismi; e molti uomini e donne i fascismi li combatterono eroicamente fino alla morte.
Questa forse è l'obiezione più forte, e me la faccio da solo. La Spagna del '36 non era solo la Spagna di Franco, era anche la Spagna della Repubblica, sarebbe ingiusto non ricordarlo.
E' ovvio che si tratta di una schematizzazione grossolana, quindi, non c'è bisogno di ribadirlo.
Alle giuste osservazioni do due risposte.

La prima è quella che già ho portato ripetutamente:

E certo che l'elenco è approssimativo, come è generica la dicitura "fascismi", come sono approssimati i loro confini, come è approssimata la similitudine tra le mappe

Non si pretendeva di individuare una corrispondenza biunivoca perfetta, una relazione di necessità assoluta, ma solo di riconoscere l'esitenza di un nesso.
Non sono così scemo da non capire che processi storici di tale portata, complessità ed estensione non possono avere una sola causa. Questo vale per ogni processo storico, ma non è ragione sufficiente per rinunciare ad indagare le cause, e magari a cercare di ordinarle per importanza relativa. Noto come questa ostinata ritrosia a riconoscere ed indagare le cause culturali, nell'analisi dei processi storici, non si riscontri per le cause di natura diversa: non si fatica a fare un elenco di cause della seconda guerra mondiale, cause della caduta dell'impero romano, cause dello Scisma d'Oriente, per approssimati e imperfetti che siano necessariamente tutti questi elenchi, fintantoché non si affacci qualcuno che suggerisce di aggiungere anche una ragione culturale o peggio ancora etica. A questo punto saltano tutti sulla sedia terrorizzati o indignati, e si solleva sistematicamente un rifiuto ottuso e testardo. C'è evidentemente un movente psicologico che impedisce di farlo - anche questo degno di essere indagato - movente che impedisce di vedere le travi mentre si dibatte delle pagliuzze: come andare a caccia annusando l'aria, dopo essersi bendati gli occhi. 

La seconda risposta è quella che pure avevo già abbozzato, e riguarda i "dati".
I dati ci sono e ce ne sono in abbondanza, solo che non sono lì dove li cerchi. Sono nelle testimonianze. Nella letteratura, nel teatro, nella musica, nell'arte, nelle architetture: le forme mentali sono impresse nelle opere dell'Uomo, e le vedi chiaramente solo guardando lì dentro.
Come dicevo a Giovanni Federico, con un po' di allenamento si possono vedere anche nei "numeri", ma se tu cerchi di dibattere un tema come questo snobbando le testimonianze letterarie, la storia dell'arte, l'Architettura e tutte quelle altre cose in cui l'impronta delle forme mentali è clamorosamente evidente, mentre ti affanni a scartabellare tabelline di numerini (tra l'altro inevitabilmente afflitti da pesanti errori) convinto che solo quelli siano "dati" utili, tu fai come quello che andasse a caccia con la canna da pesca.
E cosa chiapperà, il cacciatore bendato con la canna da pesca?
Anche la mia premessa "sono ingegnere e coi numeri ci lavoro", che il professor Federico ha inteso come un tentativo di impressionare, era invece una difesa preventiva. Memore della polemica di Boldrin contro la formazione del "classico" e la scarsa attitudine a dialogare coi "numeri" di tanta intellettualità italiana (polemica da me in buona parte condivisa), mentre suggerivo di rilassare almeno in parte la superstizione dei numeri e provare ad accettare di usare anche considerazioni d'altra natura, io precisavo che non sono uno "del classico", ma un ingegnere con formazione Scientifica, e convinto sostenitore del metodo Scientifico e fan del pensiero Scientifico.

Ma non ci sono solo i numeri le matrici le varianze e le correlazioni. In un tema come questo (qui non si parla di "economia": siamo nel pieno dell'antropologia e della critica culturale, dentro una delle domande fondamentali della Filosofia Sociale, THAT is, professor Boldrin, "the study of questions about social behavior and interpretations of society and social institutions in terms of ethical values, rather than empirical relations") devi alzare lo sguardo da quella calcolatrice e provare a guardarti intorno con gli occhi aperti.
Se per esempio vuoi vedere il nesso tra mentalità cattolica-romana e fascismo Spagnolo, chiudi Matlab e apri Orwell e Hemingway, e poi osserva Picasso, ripensa alla Escuela Moderna di Ferrer, rileggi i discorsi di Primo de Rivera.

a me va benissimo discutere ma su argomenti concreti e su ipotesi falsificabili. Lei continua a fare affermazioni a priori sulla base delle sue conoscenze ed idee che per definizione non sono falsificabili (apri Orwell? Quando dove? COsa c'entra il cattolicesimo con la satira del comunismo staliniano?). Oltrettutto su un tema che è stato al centro di ampi dibattiti mai conclusi fra storici, sociologi, economisti ed intellettuali oltre che psicologi e scienziati per quanto riguarda il ruolo del patrimonio genetico.  Il problema è troppo complesso e non è risolubile con gli strumenti intellettuali a disposizione dell'umanità all'inizio del XXI secolo. Magari nel 2090 sofisticati test genetici daranno una risposta o magari no. Quindi non vedo cosa ci sia da discutere. Lei è convinto che i valori determinino tutto? Bene. Auguri per la vacanze

anche Lei avrà le sue, ma si tratta di convinzioni critiche, che sono pronto a modificare, se mi si convince che ve ne sia motivo.
Ci sarebbe moltissimo da discutere, e lo dimostra proprio il fatto che il tema

sia stato al centro di ampi dibattiti mai conclusi fra storici, sociologi, economisti ed intellettuali oltre che psicologi e scienziati per quanto riguarda il ruolo del patrimonio genetico

per dirlo con le sue parole. Il succo della mia critica (che era rivolta a Boldrin, ma faccio anche a Lei che se la prende un po' meno) era proprio questo: non si può scansare questo tema dicendo "non voglio parlarne", o almeno non può farlo chi si atteggia a maître à penser.
Se così tanta gente ha preso parte a questri dibattiti, significa che Nasissimo non è l'unico "invasato" che propone di farlo.
E se questi dibattiti non sono stati mai conclusi, significa che c'è ancora da discutere.

De la falsificabilità: questo uso del principio di falsificabilità per destituire di fondamento intere aree della Conoscenza sarebbe stato rifiutato dallo stesso Popper. La sociologia in particolare è Scienza Debole proprio perché sfugge (in buona misura) a questo genere di verifiche. Ma le Teorie Scientifiche "falsificabili" in senso stretto sono solo quelle esprimibili nei termini della logica formale: una "Teoria Scientifica" è l'unione di un insieme T (di formule ben formate) assolutamente coerente, e delle sue regole di Inferenza. Allontanandosi dalla Matematica pura, le Teorie che rispondono rigorosamente a questa definizione sono ben poche: la pretesa di cucire la bocca in questo modo a chi tenta di introdurre considerazioni come le mie è pericolosa: si applica bene a tutte le discipline che stanno in alto nella pila della Conoscenza, tra cui la Vostra Economia, che nacque come una costola della Filosofia Morale e sta su in cima, lontanissimo dalla Fisica e accanto alla Teologia.
L'Economia finisce tra le metafisiche, secondo le definizioni di Popper.
..e forse lì deve stare, ma questo posso dirlo io, non potete dirlo Voi senza darvi la zappa sui piedi.

Grazie per le buone vacanze, professore, ne ho bisogno. Auguro buone vacanze anche a Lei, e ripeto ancora una volta che non sono un provocatore, e non intervengo su nFA per bisticciare con Lei, o Boldrin, o con altri. Ma se Vi muovo una minima critica, come ho fatto qui, potete anche concedermelo. Va bene allontanare chi insulta soltanto, o disturba, ma un poco di contraddittorio è salutare, forse anche per Voi. Che ve ne fate, di un esercito di adulatori?
E se Boldrin alpre un dibattito dal titolo "è proprio razzismo" sull'onda dei recenti episodi in Veneto riguardanti uno scontro con i "migranti", entra in un tema di cui non è fellow professor più di quanto non lo sia io. Qui egli non può rivendicare alcun titolo superiore a quello dell'ing. Nicola Del Santo, alias Nasissimo, progettista di caldaie. Ammesso poi che appellarsi ai titoli per tacitare qualcuno che obietta sia mai giustificato, pure quando i titoli si hanno.

P.S. Avevo preparato un elenco dei 14 esempi. Mi pare giusto postarne almeno uno, visto che me lo aveva chiesto, anche se magari il dibattito non proseguirà oltre.
Li scarto tutti e 14 e ne scelgo uno semplificato, dove mi sembra che la tesi sia per questo più chiara.
Non so se Lei sia toscano come me, ma ho visto che insegna a Pisa. Vengo quindi dalle sue parti, e traggo spunto da un confronto temporale tra l'afflusso di ebrei sefarditi a Livorno, dopo la cacciata dei Marrani dalla penisola iberica della Reconquista, e lo sviluppo del porto di Livorno.
Le pongo subito la domanda direttamente, à la Gigi Marzullo:
Secondo Lei, Il porto di Livorno si sviluppò grazie all'arrivo degli ebrei spagnoli con la loro potente mentalità mercantile, oppure gli ebrei scelsero di trasferirsi proprio a Livorno, perché c'era un bel porto?
E' la domanda dell'uovo e della gallina, questa?
Beh, non proprio: abbiamo il calendario, andiamo a vedere. Allora. L'afflusso di Marranos a Livorno comincia con l'espulsione dalla penisola iberica di Isabella di Castiglia e Ferdinando d'Aragona (1492), ed aumenta a metà del 1500 dopo che Cosimo I aveva garantito agli ebrei protezione contro l'Inquisizione (1548).
Le Leggi Livornine che incentivavano direttamente gli ebrei a venire a Livorno, sono invece del 1591 e 1593.
La darsena vecchia viene realizzata negli ultimi anni del '500, il fosso reale fu inaugurato nel 1605, il primo bacino verso nord fu aperto sotto Cosimo II nel 1608. Braccio Ferdinando e Braccio Cosimo si inaugurano nei 5 anni successivi, Il Ponte alla Sassaia è del 1613, e successivamente vengono edificati i Bastioni. Fu dichiarato ripetutamente porto neutrale (1691, 1718, 1778).
Dai primi del '600 in avanti il porto rimane invariato nell'assetto, e in piena efficienza, per i tre secoli successivi, fino almeno alla costruzione della ferrovia Leopolda a metà dell'800.
(V. Marchi, Un porto europeo ed intercontinentale in Toscana, San Giovanni in Persiceto - 1984)

A me sembra proprio che le forme mentali arrivino prima.
Se rapporto causale c'è, quindi, le mentalità sono causa, lo sviluppo è conseguenza.
Si può anche sostenere che non ci sia alcun rapporto, che queste siano tutte coicidenze o correlazioni spurie, e nessuno mai potrà "dimostrare" il contrario. Ma Lei lo pensa, professore? Oppure pensa che sia "meglio" non parlarne?
Pietro Lepoldo di Lorena e Cosimo de' Medici evidentemente non lo pensavano, se incentivarono direttamente quella che oggi chiameremmo immigrazione "di qualità".
Essendosi prefissati lo scopo di creare i presupposti per lo sviluppo del porto, non si curarono tanto di finanziamenti, di iniziativa pubblica/privata, di cost effectiveness, ma promossero un'azione politica volta ad assicurare l'afflusso di Forme Mentali idonee a favorire lo sviluppo di un porto mercantile. E non "titoli di studio", attenzione: forme mentali.
E funzionava.
Ho il vago sospetto che se potessero prender parte a questo nostro dibattito, i granduchi sarebbero d'accordo con me.

N

Ingegnere,

1) non me la prendo proprio, m'annoio. E mi annoia notare che lei va avanti con questo lamento infinito che interessa solo lei, cosa vuole che le dica? S'immagini se me la prendo perché un signore ha strane e confuse idee su un tema che centinaia di specialisti studiano da secoli e che lui pensa di aver risolto ... ve ne sono a migliaia, in tutte le scienze, di persone che, come lei, hanno "capito" la soluzione a problemi che forse non hanno soluzione alcuna. Se dovessimo prendercela ogni volta che qualcuno spunta, avremmo la bile che ci esce, letteralmente, dalla bocca. Invece no: me ne sto tranquillo a Miami. Nei casi come i suoi, cosa vuole, si fa altrimenti: una volta appurato che il signore in questione non ha nulla di originale da dire e nemmeno intende i termini scientifici del problema, si passa oltre e si discute con altri. O si va a Miami a salutare qualche vecchio amico, come nel caso mio.

2) Deve rendersi conto che nessuno ha alcun obbligo di discutere con lei. Lei ritiene i suoi post interessanti, io li considero ridicoli. Lei non mette in discussione nulla, né critica nulla, né contraddice nulla: scrive cose senza senso. Per me e chiunque altro si occupi del tema. Non vuole capirla? Affari suoi. Continui a commentare qui, nessuna la caccia. Ma, mi faccia una cortesia, lasci in pace me e non continui a tirarmi in mezzo. E, soprattutto, non offenda gli altri lettori: il fatto che possano trovare i suoi ridicoli commenti tali non implica siano adulatori, forse implica che, al contrario di lei, capiscono i termini del problema e l'assurdità delle affermazioni apodittiche che lei fa.

3) Le dirò di più: pensa davvero d'aver capito come funziona la storia umana e cosa causa cosa? Ci scriva un libro, non serve uno lungo, veda lei, quello che le riesce. Ha tempo per lunghissimi commenti, 100 pagine in un anno le mette assieme. Lo mandi ad un editore decente, Laterza o Feltrinelli o similia. O lo faccia tradurre in inglese e lo mandi a CUP o OUP, scelga lei. Le posso assicurare che considerano ogni manoscritto con grande serietà: se ha davvero risolto il problema glielo pubblicheranno. La fama le sarà assicurata e fine della storia, in more than one sense.

Mi fermo di nuovo qui.

Le stramberie che scrive su popper, falsificazione, teorie formali, scienze deboli e scienze palestrate provano, una volta ancora, che occuparsi con saccenza di cose che non si è riusciti a capire fa male soprattutto a chi lo fa. Mi creda, davvero, mi creda. Io sono certo che, in privato, lei è una persona gradevole. E sono certo che è un ottimo ingegnere. Ma qui ed altrove in questo blog, in questa assurda sequenza di commenti, sta facendo una figura barbina, pietosa, umiliante e non degna di lei. E non se ne rende conto, questa la parte più triste. 

Io non sono per nulla arrabbiato, sono dispiaciuto. Per lei provo quello che gli spagnoli chiamano "verguenza ajena", se ne renda conto. Lasci stare. Saluti.  

Ed è un peccato.
La mia teoria poi, o "lamento", o "strana e confusa idea", cioè quella che si riassumeva nella tre parole "I valori sono cause, non conseguenze" - ma mentre scrivo "mia" mi vien da ridere - non è nemmanco una Teoria, né in senso stretto (Un insieme di formule, un alfabeto, un linguaggio e le sue regole di inferenza) né in senso lato (collezione di ipotesi e conclusioni).
Ancora meno è la "soluzione" di qualcosa (di quale problema?)
E' solo un'unica proposizione. Anzi, è ancora meno: "proposizione" essendo un altro termine assai problematico, dico asserzione.
Ma meglio ancora, è una posizione di fondo, una prospettiva, una impostazione metodologica. Una impostazione che è di diversa gente, se scrivo un elenco, ci famo notte. Può non interessarLe, si capisce, ma a irriderla così come fa Lei la figura barbina è la sua.
Mi pareva che Lei se la fosse presa per la mia ironia (la "boria" ecc.) non per questa "Teoria", e di quella ironia mi scuso. A volte mi esce. L'avevo temperata con della autoironia ma non è sufficiente, era fuori luogo. Se invece non è così, ne son contento.

Il "tema", però, in un post che si intitola "è proprio razzismo", e trae spunto da un fatto di attualità avvenuto a Treviso, è (o dovrebbe essere) quell'oggetto che secondo Lei sarebbe "proprio razzismo", ossia il movente psicologico di quelli che temono l'immigrazione e si suoi effetti, e in modo piuomeno composto reagiscono contro di essa.
Questo tema tra la DGE e le caldaie è più prossimo alle caldaie, professore.
Scenda dal piedistallo.

 

P.S. L'ho già scritto quel libro, così un po' per gioco. Non lungo: preciso un centinaio di pagine, come suggerisce Lei. Ma l'ho solo distribuito agli amici, io faccio un altro mestiere. Mi suggerisce di inviarlo agli editori italiani citati? Boh, potrei pensarci.

vede, io sono  più paziente di Michele.  Lei ha quasi completamente ragione su Livorno (quasi perchè più che di 'mentalità mercantile'  in genere il vantaggio competitivo degli ebrei era determinato da  capacità tecniche, conoscenza dei mercati, legami commerciali etc.) E allora? Nessuno, salvo i marxisti più ortodossi (ormai scomparsi), contesta che i valori influenzino la storia. Tutti (gli specialisti) affermano che valori (in senso lato, comprese le informazioni disponibili sulla situazione) ed interessi materiali interagiscono in maniera complessa e differente a seconda dei casi e che  non è possibile stabilire alcun principio generale. E' Lei che ha stabilito un principio generale e valido sempre

 

E' vero

Nasissimo 21/8/2015 - 09:40

Lei è più paziente di Boldrin, glie ne rendo atto. E non insisto oltre, per non diventare inutilmente molesto e anche perché (mi pare) sostanzialmente siamo d'accordo.
Accolgo anche la sua obiezione riguardo ai vantaggi competitivi degli ebrei differenti dalla mera "mentalità mercantile", anche se ci si potrebbe chiedere allora come mai proprio gli ebrei, e non altri, avessero accumulato questo partimonio di capacità tecniche, conoscenza dei mercati, legami commerciali, con le parole sue. 
Perché i granduchi non si peritarono di far sostenere a chi arrivava un qualche esame di ammissione, andavano bene pure gli analfabeti, purché fossero ebrei.
A me pare che anche per questa via si spiraleggi di nuovo verso le forme mentali.
Non ho però la pretesa di affermare che i Valori siano l'unica causa efficiente dei processi storici, e che non ve ne siano altre (ma questo lo avevo precisato anche prima).
Posso pure riconoscere che sia possibile, e che si da talvolta, anche il processo inverso, per cui sono i Valori prodotto del processo storico.
Tuttavia sono convinto che il processo diretto sia più significativo, cioè che se non sempre, almeno quasi sempre i Valori siano da collocare nell'insieme delle cause; e soprattutto (e qui sta forse il mio motivo maggiore di dissenso con Voi) che la ricerca delle relazioni di causalità tra i Sistemi di Valori e le loro conseguenze sia sommamente interessante, e giammai "noioso".
Per mio gusto questo campo di Ricerca invece è centrale, per la semplice ragione che i Valori sono un qualcosa su cui abbiamo totale possibilità di operare: in teoria, con libertà assoluta e a costo zero. 

Ma si tratta nientemeno che della Filosofia Morale. Non lo so se in essa non sia in assoluto possibile stabilire un principio generale e valido sempre, come dice Lei.
Convengo che è molto difficile, ma non è ragion sufficiente per arrendersi, secondo me.

Prof, appoggio con convinzione l'operazione di verità che lei sta a più riprese costruendo su quelli che devono essere considerati - come correttamente e coraggiosamente ha scritto - dei pogrom a tutti gli effetti. Di primo acchito mi viene da pensare che uno degli elementi che contribuisce alla stabilizzazione e alla maturazione delle democrazie moderne sia la cultura del politically correct. In Italia si è diffusa da tempo l'abitudine a disprezzare la comunicazione politically correct accusandola di rendere il dibattio politico ipocrita e melenso. Il politically correct porta con sé necessariamente una certa dose di ipocrisia puritana e ha dato luogo a certi eccessi sicuramente grotteschi. Cionondimeno nel complesso esso contribuisce moltissimo ad evitare al sistema politico quelle oscillazioni e quelle tensioni violente che l'estremismo linguistico e le posizioni populiste provocano. Mi viene quindi da pensare che una risposta eminentemente politica e di sistema al tpo di degenerazione che lei individua possa essere una ferma e tenace campagna per una caratterizzazione del dibattito pubblico italiano nel senso di una maggiore ed esplicita politically correctness.

Michele, vorrei approfondire questo punto:

Il terzo sintomo è che l'Italia è paese di recente immigrazione, che il tasso di irregolarità è particolarmente alto [ho trovato stime d'ogni tipo cercando in rete, nessuna delle quali mi ha convinto di più di quelle presentate alle nostre recenti giornate a EUI, alle quali quindi rimando]

Ho cercato le stime cui ti riferisci sia nelle slide di Fasani che in quelle di Giulio Zanella, le uniche disponibili nella pagina in tema d'immigrazione. L'unico link che ho trovato è nelle prime in cui leggo "Per definizione gli immigrati regolari sfuggono alle statistiche, ma possiamo stimare quanti sono", senza però aggiungere ulteriori cifre né riferimenti.

Siccome me ne sto occupando anch'io in questi giorni, ho fatto un po' di ricerche e in effetti le stime, a occhio, non convincono troppo neppure me. Comunque: secondo questi dati della Fondazione ISMU dal 2008 in poi c'è stato un calo degli irregolari da 650k a 300k.

Anche i dati ISTAT, secondo cui l'immigrazione regolare è diminuita in maniera significativa nello stesso periodo, descrivono un fenomeno simile.

Naturalmente l'immigrazione irregolare non è la cosa più facile del mondo da stimare, per cui aiuterebbe molto avere altre fonti (magari quello su cui si è basato Fasani) per farsi un'idea più accurata.

Per il momento, comunque, tutti i dati relativi all'immigrazione – in qualsiasi forma: regolare, irregolare e richieste di asilo – mi sembrano puntare nella stessa direzione, e cioè che non esiste un problema specifico italiano, né nessuna invasione come cianciano i leghisti.

Edit: preciso: "un problema specifico" nel senso di un numero esagerato di arrivi. Che poi la burocrazia italiana renda complicato gestire numeri anche piccoli, beh, su quello non ho dubbi. Ma non ha nulla a che fare con il fenomeno di per sé, no?

Edit2: giusto per fare l'avvocato del diavolo e auto-confutarmi: l'unico modo in cui si potrebbe – in maniera vagamente ragionevole – parlare di invasione sarebbe per gli sbarchi, che nel 2014-2015 hanno raggiunto un livello mai visto prima. Com'è noto, però, molte di queste persone non hanno la minima voglia di restare in Italia (come dargli torto) e infatti le richieste di asilo da noi non sono così elevate. Come sottolinea anche Frontex, d'altra parte, gli sbarchi sono solo parte più visibile dell'immigrazione irregolare, ma in realtà la fetta più grande passa dagli aeroporti internazionali.

Le impressioni che hai tu, Davide, sono le stesse che ho io quando guardo i dati. Gli immigranti ci sono, fra di essi ovviamente ve ne sono parecchi di irregolari e vi sono anche i rifugiati. Ma, appunto, tutti e tre i gruppi sono, quantitativamente, una % minore della popolazione italiana di quanto essi non siano in molti altri paesi europei. 

Questo fatto sembra acquisito da un pezzo, nel senso che non è così da oggi ma da quando l'immigrazione in Italia è diventata visibile.

Eppure è vero che le strade delle città italiane danno spesso l'impressione di un'invasione di "irregolari", è vero (meglio, sembra vero perché come la stampa italiana oramai scelga di pubblicare o meno notizie) che la microcriminalità dovuta ad immigrati sembra maggiore in Italia che altrove, e cosi' via. 

Alla fine a me sembra che siamo alle solite: da un lato apparati dello stato completamente incapaci (o nolenti) di fare il proprio dovere con un minimo di efficienza e dall'altro una classe politica che ha deciso scientemente di usare il fenomeno migratorio per ricavarne vantaggi elettorali. Non vedo altra spiegazione coerente con quanto ci e' dato osservare.

Ma la scelta di usare l'immigrazione come clava per arrivare al potere non pagherebbe, ed invece sembra stia pagando, se non vi fosse una grande % della popolazione disposta ad ascoltare quel tipo di argomenti e desiderosa d'ottenere una giustificazione "politica" al proprio, forse persino poco consapevole ma non per questo meno profondo, razzismo.

E' per questo che la vedo brutta, molto brutta, nei mesi ed anni a venire. Perche' l'immigrazione non e' certo li' pronta a sparire, il calo demografico italiano continuera', questo stato e' tutt'altro che in via di riforma e chi ha deciso d'usare il razzismo come clava ha tutta l'intenzione di farlo e di aumentare il piu' possibile il livello dello scontro. No, non finira' bene. Se tre o quattro anni fa pensavo che, pur con difficolta', il declino potesse essere arrestato prima di trasformasi in crollo ora comincio sempre di piu' a dubitarlo. Non ne vedo la volonta', ne' nelle elite politiche ne' nell'elettorato. 

 

meglio, sembra vero perché come la stampa italiana oramai scelga di pubblicare o meno notizie

qui 

Se tre o quattro anni fa pensavo che, pur con difficolta', il declino potesse essere arrestato prima di trasformasi in crollo ora comincio sempre di piu' a dubitarlo. Non ne vedo la volonta', ne' nelle elite politiche ne' nell'elettorato.

 

Soprattutto nell'elettorato. Gli italiani sono alla disperata ricerca di un capro espiatorio e Grillo/Salvini sono li per questo.  E' già un mezzo miracolo che siano state approvate alcune riforme, per quanto modeste ed incomplete. La window of opportunity di Renzi si sta chiudendo. 

Davide Mancino:

Per il momento, comunque, tutti i dati relativi all'immigrazione – in qualsiasi forma: regolare, irregolare e richieste di asilo – mi sembrano puntare nella stessa direzione, e cioè che non esiste un problema specifico italiano, né nessuna invasione come cianciano i leghisti.

Contesto questa affermazione, per la quale non vengono forniti dati a supporto, almeno in questo commento.

Ci sono vari numeri per i quali si puo' confrontare l'Italia con altri Paesi comparabili in Europa (Spagna, Germania, Francia, Inghilterra): immigrazione netta per 1000 abitanti all'anno, numero totale di residenti nati all'estero, numero di domande di protezione o asilo, numero totale di domande accettate finora.
Sul numero piu' inclusivo degli immigrati, i flussi annuali in rapporto alla popolazione, l'Italia e' ai vertici mondiali assieme alla Spagna, e nel periodo 2002-2011 l'Italia ha accolto come immigrazione netta 3 volte a spanne i flussi accolti in Germania, Francia e Inghilterra, in rapporto alla popolazione. I dati Eurostat sono illustrati qui: immigrazione-e-crescita-economica-in-italia-spagna-germania-francia-ed-inghilterra.
Sul totale dei residenti nati all'estero rispetto alla popolazione residente, l'Italia ha solo un poco meno, diciamo ha l'80-90% rispetto a Germania, Francia, Spagna, UK. Ma i flussi invece sono stati 3 volte tanto nei 10 anni passati.
Le domande di asilo e protezione, e il totale delle domande accolte invece sono molto inferiori, non ricordo a memoria i numeri ma azzarderei 3-10 volte inferiori, in rapporto alla popolazione, rispetto ai Paesi civili nord-europei, perche' l'Italia offre ai profughi e perseguitati riconosciuti il trattamento di gran lunga piu' scadente.
Ci sono quindi due o tre specifici problemi italiani, secondo me piu' gravi anche rispetto alla Spagna:

1) i flussi di ingresso sono ai vertici mondiali da oltre 10 anni, ad un livello 3 volte Francia, Germania e UK;

2) l'Italia ha una percentuale comparabile di nati all'estero ma, a causa di (1) questi sono di molto piu' recente arrivo, in media, quindi meno integrati e piu' irregolari;

3) rispetto alla Spagna, che dal 1990 al 2007 ha avuto una crescita economica poderosa, l'Italia ha avuto una progressione economica comatosa, poi diventata disastrosa con la crisi, col risultato che vi sono piu' immigrati che vivono di espedienti e ai margini della legalita', anche per le caratteristiche di illegalita' diffusa all'italiana e l'inefficienza dell'ordine pubblico e della magistratura.
Se non si tiene conto di questi fatti quantitativi e delle loro implicazioni che ho cercato di riassumere, non si puo' capire perche' ci puo' essere intolleranza nei riguardi dell'immigrazione. Anzi si rischia proprio di alimentare l'intolleranza contro certi politici e intellettuali di chi magari confronta l'andazzo italiano con la situazione dei Paesi civili dove va in vacanza, e poi si sente dire che in Italia non c'e' problema anzi abbiamo meno immigrati che altrove in tutti i sensi. 

Alberto, nel tuo articolo fai riferimento a questi dati, ovvero al “crude rate of net migration”.

Lì però si tratta della differenza fra immigrati ed emigrati in un certo paese, ma quella non è l'informazione corretta per capire qual è il livello di immigrazione in Italia (e solo di quella: l'emigrazione italiana è altrettanto interessante ma è un altro tema, no?).

Per esempio se in un anno la “fuga di cervelli” aumenta mentre i migranti che arrivano restano gli stessi il dato viene sporcato e si abbassa, mentre è evidente che la crescita di stranieri resta identica. Lo stesso è vero nel caso opposto, quindi quella non è una buona misura da usare.

Ho anche seri dubbi nel merito. Secondo quei dati in valori assoluti nel 2013 in Italia ci sarebbe stato un netto di +1,18 milioni di migranti: il 2% dell'intera popolazione italiana, in un solo anno! Fosse così, sarebbe il più grosso flusso migratorio della storia europea dal 1960, roba che nemmeno i tedeschi al crollo del muro di Berlino (non un'iperbole, puoi controllare tu stesso nella tabella: Germania nel 1990 = 1 milione di persone).

Assolutamente impossibile, e del tutto incompatibile con i dati Istat che ho postato poco sopra, da cui risulta che il netto migratorio nel 2013 (in calo costante dal 2007, ricordiamolo) è poco più di 200mila unità.

Detto questo, il punto è capire quanti sono i migranti che arrivano in Italia. Telegraficamente, possiamo considerare:

1) Stock di migranti regolari

Qui tu dici

Sul totale dei residenti nati all'estero rispetto alla popolazione residente, l'Italia ha solo un poco meno, diciamo ha l'80-90% rispetto a Germania, Francia, Spagna, UK.

Ma non è così. Se controlli i dati dell'ultimo rapporto sulle migrazioni internazionali dell'OCSE, aggiornati al 2012, vedrai che l'Italia è fra i paesi in cui la fetta di foreign-born nello stock di popolazione è più piccola. La differenza, soprattutto rispetto a Spagna e Germania, è del 40-50%!

Prima che l'Italia arrivi ad avere un numero comparabile di stranieri (ammesso che succeda) ci vorranno anni.

2) Domande di asilo e protezione

Dove scrivi

il totale delle domande accolte invece sono molto inferiori, non ricordo a memoria i numeri ma azzarderei 3-10 volte inferiori

Visto che grosso concordo con i numeri posto solo i grafici (valori assoluti e normalizzati alla popolazione), tanto li ho a portata di mano, così possiamo farci un'idea della scala del fenomeno (en passant: notiamo la Svezia: loro sì che potrebbero parlare di invasione).

3) Immigrazione irregolare

Come dicevo, finora non ho trovato segnali di un aumento rilevante del fenomeno, anzi pare vero il contrario. Ma sono pronto a riconsiderare se qualcuno mi trova una stima fatta bene (no, questa dei sofisticati statistici di via Bellerio non vale: troppo rigorosa per i miei gusti).

Riassumo i tuoi dati per i Paesi europei che sono piu' comparabili con l'Italia, percetuale di residenti nati all'estero, e rapporto percentuale tra l'incidenza italiana e quella di altri Paesi:

 9.4  100% Italia
11.9   79% Francia
11.9  79% UK
13.3  71% Germania
14.4  66% Spagna

Quindi l'Italia ha meno residenti nati all'estero di questi 4 Paesi ma i non di molto. 21% meno di Francia e UK, 29% meno della Germania e 34% meno della Spagna.

Alberto, nel tuo articolo fai riferimento a questi dati, ovvero al “crude rate of net migration”.

Lì però si tratta della differenza fra immigrati ed emigrati in un certo paese, ma quella non è l'informazione corretta per capire qual è il livello di immigrazione in Italia (e solo di quella: l'emigrazione italiana è altrettanto interessante ma è un altro tema, no?).

Per me proprio quei dati sono i piu' attendibili per misurare, sia pure con un po' di ritardo, proprio tutta l'immigrazione, in particolare per l'Italia. In Italia l'immigrazione procede in maniera non regolare e non censita, e viene successivamente sanata. L'indicatore di immigrazione netta raccoglie il totale dell'immigrazione facendo la differenza tra la popolazione registrata come residente e quella che risulterebbe tenendo conto dei nati e dei morti della popolazione ad inizio anno. Nati e morti sono difficili da occultare in numeri significativi, come anche i residenti regolari. Quindi, con il ritardo di 2-3 anni della sanatoria del caso, il grosso degli immigrati regolarizzato e' conteggiato. Credo che secondo le stime vada aggiunto un 10% di irregolari, ma con una precisione del 10% ci siamo. Dalle stime separate tra immigrati e emigrati sappiamo anche che gli emigrati nel periodo 2002-2011 sono circa 50mila all'anno (in aumento) e sono quasi tutti italiani. Gli italiani che ritornano in Italia sono molti meno di 50mila all'anno, non ricordo quanti, forse 20mila all'anno. Quindi in prima approssimazione l'immigrazione netta e' un buon indicatore del flusso di immigrati non italiani all'anno, leggermente sottostimato al piu'.
In altri Paesi come la Germania, dove ci sono flussi significativi anche di immigrati che rimpatriano, l'immigrazione netta e' un indicatore meno rappresentativo dei soli ingressi, come accade invece in Italia. Ma siccome il bilancio sia in entrata che in uscita e' dominato dai non tedeschi, per quanto ne so, l'immigrazione netta consente comunque di confrontare quanti immigrati in piu' ci sono anno per anno.
Come indicazione di base, gli emigrati e rimpatriati della nazionalita' di ognuno dei Paesi indicati ritengo siano per tutti dell'ordine di 50mila all'anno. Invece a parte la Germania l'immigrazione netta e' da 3 volte a 20 volte il numero degli autoctoni che entrano o escono. Quindi l'immigrazione netta e' dominata dai non autoctoni.

Ho anche seri dubbi nel merito. Secondo quei dati in valori assoluti nel 2013 in Italia ci sarebbe stato un netto di +1,18 milioni di migranti: il 2% dell'intera popolazione italiana, in un solo anno! Fosse così, sarebbe il più grosso flusso migratorio della storia europea dal 1960, roba che nemmeno i tedeschi al crollo del muro di Berlino (non un'iperbole, puoi controllare tu stesso nella tabella: Germania nel 1990 = 1 milione di persone).

Mi precisi per favore a quale dato ti riferisci? Nei grafici che ho citato io (immigrazione-e-crescita-economica-in-italia-spagna-germania-francia-ed-inghilterra) non si arriva al 2013. Ho l'impressione, avendo gia' visto anomalie demografiche recenti nei dati ISTAT, che tu abbia letto dati influenzati dal censimento del 2011. L'ISTAT spiega cosi' l'anomala variazione dei residenti italiani nel 2013 (scenarieconomici.it/i-dati-demografici-delle-regioni-italiane-2002-2013/):

Il calcolo della popolazione è stato riavviato a partire dal censimento del 2011, sommando alla popolazione legale del 9 ottobre 2011 il movimento anagrafico del periodo 9 ottobre-31 dicembre 2011 e successivamente quello degli anni 2012 e 2013.

Nel corso del 2013 l’incremento reale della popolazione, dovuto alla dinamica naturale e a quella migratoria, registra una crescita molto modesta, pari ad appena 30mila unità (+0,1%).

A seguito del censimento della popolazione residente, i comuni hanno svolto le operazioni di revisione delle anagrafi. Queste hanno determinato, nel bilancio dell’anno 2013, un saldo dovuto alle rettifiche di +1.067.373 unità (di cui 370.194 stranieri), pari al 97,3% dell’incremento di popolazione totale del 2013, e al 69,3% di quello relativo alla popolazione straniera. Nel complesso, quindi, la popolazione iscritta in anagrafe ha registrato un incremento pari a 1.097.441 unità (+1,8%).

Per me non c'e' anomalia che non sia spiegata da problemi amministrativi interni italiani, e i dati sulla migrazione netta che ho citato, 2002-2011, sono per me affidabili. Tenendo conto delle correzioni e spiegazioni ISTAT, ritengo sia possibile elaborare dati affidabili anche per gli anni successivi al 2011.

 

Mi precisi per favore a quale dato ti riferisci?

Se vai sulla fonte originale dei dati che hai linkato nel tuo articolo, su Eurostat, e clicchi su "More data in the source dataset", in alto a destra, arrivi al database originale. Da lì puoi scegliere le variabili "Crude rate of net migration plus adjustment" (per il tasso) e "Net migration rate plus adjustment" (per i valori assoluti). Entrambe arrivano fino al 2014, e per il 2013 c'è un valore assolutamente anomalo (1 milione in valore assoluto, 19,7 come tasso). E' probabile che sia dovuto alla revisione della serie storica, ma il fatto che non sia neppure indicato mi rende alquanto scettico. Qui uno screenshot.

Sul resto invece mi serve un po' più di tempo per risponderti, lo faccio non appena possibile.

Vorrei cercare di capire su cosa si incentri la discussione. Detto altrimenti, quali sono le due tesi contrapposte che necessitano d'essere testate dai dati? Sara' che fa caldo umido a Miami ma non comprendo bene il senso della discussione. 

P.S. Spero non sia l'eterna cazzata salvinian-fascista secondo cui in Italia ci sono troppi stranieri, illegali o meno, molti di piu' del resto d'Europa ed i quali rappresentano un carico insostenibile e la causa di tutti i mali. Perche', se e' quella, e' non solo una cazzata risolta ma una cazzata che non vale la pena discutere.  

Le due tesi, per me, sono:

1) in Italia i flussi di immigrazione in entrata sono significativamente minori rispetto agli altri Paesi europei

 2) in Italia dal 2002 al 2011 sono entrati molti piu' immigrati rispetto ad altri Paesi europei confrontabili: tre volte circa rispetto Francia e Inghilterra, un fattore ancora maggiore rispetto alla Germania. La Spagna ha avuto flussi ancora maggiori dell'Italia, ma associati ad una poderosa crescita economica, finita la quale i flussi sono stati azzerati.

Questa discussione si e' sviluppata nel discutere dell'affidabilita' dei dati Eurostat "Crude rate of net migration plus adjustment" http://ec.europa.eu/eurostat/en/web/products-datasets/-/TSDDE230 per stimare il totale dei flussi di immigrazione in entrata.

Mi spiace non riuscire a discutere di quei dati, perché m'incuriosivano, ma in questi giorni non m'è proprio possibile mettermi a studiarli in modo rigoroso. Comunque, anche assumendo che siano corretti per descrivere l'entità dell'immigrazione in Italia i due punti di fondo alla fine restano, e cioè:

1) Può anche darsi che in quegli anni ci siano stati flussi superiori, ma lo stock italiano di partenza era molto, molto più piccolo. Tanto piccolo che anche con questi ipotetici extra-arrivi restiamo il paese in cui di stranieri ce ne sono meno;

2) Anche così, ormai è storia passata. Lo sottolinei anche tu, dicendo che si arriva fino al 2011. OECD nel suo Migration Outlook scrive che "Immigration flows to Italy have been declining since the onset of the economic crisis in 2008", quindi al di là delle Salvinate oggi in Italia non esiste nessuna invasione (questione rifugiati a parte: che però illegali non sono e i trattati internazionali che abbiamo volontariamente sottoscritto ci impongono di accogliere).

La domanda interessante, secondo me, sta nel capire come mai c'è questa impressione di un'invasione. Colpa del populismo della Lega che soffia sul fuoco per fini elettorali? O del miserrimo stato dell'economia italiana, per cui la tolleranza verso gli stranieri cala fra le persone? O dei media che raccontano storie senza fondamento e fomentano il razzismo?

Riprendo la discussione perché da questo thread m'era venuta in mente un'ipotesi alternativa per spiegare le ragioni dell'apparente astio veneto verso gli immigrati. Pacifico ormai che il loro numero non è eccessivo, in media, mi sono chiesto se non fosse una questione di distribuzione. Ovvero: e se ci fosse qualche area con una densità altissima? Potrebbe essere questo il problema.

Così mi sono preso i dati Istat sugli stranieri residenti e ne ho calcolato l'incidenza comune per comune. Il risultato lo potete vedere in questa mappa: fra i grandi comuni a Brescia e Milano si sfiora il 20%, e poi c'è il classico asse nord/sud (anche se pure il centro non scherza, guardate Roma o certe parti della Toscana!).

Ora il punto è: qualcuno ha idea di dove trovare dati per fare un confronto allo stesso livello con altri paesi? Forse in alcune capitali è lo stesso, forse (come sospetto) anche di più, però chissà.

Avevo fatto anche io una stima delle percentuali di immigrati nel solo centro-nord Italia, che arrivava al 2009, e che mostrava che gli immigrati stranieri nel centro-nord superavano le medie di Francia e UK, ed erano simili alle medie tedesche nel 2009. http://noisefromamerika.org/articolo/super-immigrazione-italiana-necessit-economica-disfunzione-stato. Dai grafici del mio articolo ci si poteva aspettare un'intolleranza nel centro-nord Italia superiore a Francia e UK e simile alla Germania, tuttavia in Italia esacerbata da due elementi specifici italiani: la disfunzionalita' dello Stato nel gestire immigrazione, odine pubblico e sicurezza, e i livelli miserabili di welfare universale.
Mi riprometto di rivedere i dati Eurostat che ho usato per i residenti con cittadinanza straniera per verificarne significato e attendibilita' e per vedere i livelli odierni.
Ripeto comunque che le percentuali di immigrati a parita' di PIL pro-capite a livello di provincia in Italia o sono ai vertici europei o non sono molto lontane. Di certo non sono la meta' rispetto a UK, Francia, Germania, sono invece simili e in alcuni casi superiori. 

Volendo fare questa ricerca bisognerebbe comparare le percentuali regionali italiane con analoghe percentuali di altri paesi piuttosto che con le medie nazionali. La raccolta dei dati poi è oggettivamente difficile, perchè quando lo "straniero" acquista la cittadinanza del paese di residenza ovviamente non viene più rilevato come tale. Forse si possono censire i "residenti nati fuori dal paese" ma con la seconda generazione anche questo dato si perde. Se abbandoniamo questa troppo difficile analisi e ci limitiamo al dato empirico vediamo che in tutta Europa l'immigrazione è vista come un problema piuttosto che come una risorsa e di questo i governi dovranno tenere conto prima o poi. Scendendo poi a livello di chiacchiere da bar non si può che essere scettici sulla capacità di integrazione dell'Italia se consideriamo che dopo oltre 150 anni dall'unità l'integrazione fra nord e sud non può ancora dirsi completata con successo.

Concordo sulla limitatezza del confronto cui avevo comunque accennato nell'articolo originale, sottolineando che la frequenza di cittadinanza straniera dipende anche dalle leggi locali e che una stima migliore e' il numero di residenti nati all'estero.
Giusto anche fare un confronto con regioni o province estere.
Ma in assenza di dati piu' perfezionati e precisi anche dati approssimati come quelli che ho mostrato in passato danno delle indicazioni di qualita' comunque superiore al cicaleccio medio del circo politico-mediatico italiano.
Infine concordo anche che l'intolleranza agli imigrati non dipende solo dalla loro percentuale ma anche da altri fattori, tra i quali avevo gia' menzionato efficienza dello Stato in alcuni settori cruciali (giustizia, ordine pubblico, welfare). 

l'ukip prende i voti dove ci sono meno immigrati

c'è una ricerca che ha fatto discutere mesi fa. dove sono concentrati i tweet razzisti (in realtà è più ampia). francamente non ho approfondito la metedologia usata (qui c'è qualcosa) , ma è curioso vedere che calabria e sicilia,  in prima linea nella gestione dell'emergenza, hanno un basso livello di tweet razzisti, e basilicata è l'opposto. Come è curioso vedere che il lombardo veneto con una concentrazione di immigrati paragonabile alla toscana, produca molti più tweet razzisti.

Dove si puo' vedere il maniera obiettiva una stima o misura dei tweet razzisti per abitante per regione italiana?

Non e' facile trovare dati regionali sull'immigrazione. Ho trovato uno studio che riporta i flussi netti di immigrazione del periodo 2000-2006. Confermano la mia affermazione che i flussi di immigrazione nell'Italia del Centro-Nord sono ai vertici di tutta Europa e molto maggiori di Francia, Inghilterra e Germania. Lo studio e' [pdf]:

The ESPON 2013 Programme
DEMIFER
Demographic and migratory flows affecting European regions and cities
Applied Research Project 2013/1/3

Immigrazione nelle regioni eurepee 2000-2006

Confermano la mia affermazione che i flussi di immigrazione nell'Italia del Centro-Nord sono ai vertici di tutta Europa

Sì, Alberto, nessuno nega che lo fossero 10 anni fa (anche se un'occhiatina più attenta a Spagna, Francia e Irlanda io la darei, ma vabbè). Però per capire il problema del 2015 guardiamo allo stock del 2015, non a flussi ormai andati e acquisiti da tempo.

Trovare i dati a livello comunale non è banale (ma sono sicuro che esistono: se ce li ha Istat figurarsi gli altri). Comunque, giusto a titolo di curiosità personale per fortuna almeno c'è santa wikipedia e possiamo fare un confronto sommario fra capitali.

Caveat: in alcuni casi parliamo di dati abbastanza vecchi, e probabilmente oggi sono più alti (in ciascuno di questo paesi la fetta di foreign-born è cresciuta, e mi pare ragionevole che l'abbia fatto anche e soprattutto nelle capitali). Ma non importa, anche così danno benissimo l'idea della differenza. Le capitali sono ovunque, ovviamente, le aree a maggiore densità di non nativi.

Abbiamo detto che la foreign-born population è:

1) Milano (2015): 19%

2) Roma (2015): 13%

Mentre altrove:

3) Parigi (2006): 20%

4) Berlino (2011): non-ethnic Germans, 29%

5) Londra (2011): 36,7% (!)

6) Madrid (2007): 16,2%

Anche andando a livello iper-locale, mi pare si possa escludere che sia un questione di numeri. Tocca cercare la soluzione altrove.

lusso

marcodivice 27/7/2015 - 10:41

 

Perché, ovviamente, se si decidesse d'accogliere i rifugiati in appartamenti di lusso il loro costo per la collettività si moltiplicherebbe sostanzialmente.

non solo,  aggiungerebbero "a loro il lusso e noi  fatichiamo ad arrivare a fine mese."

non capisco la meraviglia. come veicolava il suo messaggio LN? eppure non le ha mai impedito di prendere vagonate di voti

Caro Michele - ho appena comprato casa investendo tutti i risparmi. Se il comune scegliesse di ospitare tutti i 101 rifugiati assegnati alla mia citta' dall'autorita' competente nella palazzina di fianco sarei molto arrabbiato. Un sintomo di razzismo secondo te. Eppure il tuo pezzo non mi sembra per nulla onesto sul punto.

Primo, affitto o acquisto da parte di famiglie in condizioni socio economiche disagiate e' cosa (ben) diversa dalla ristrutturazione e concessione in comodato d'uso di immobili comunali. Inoltre, la creazione di immobili/quartieri ghetto e' una politica fallimentare già (ahimè) ben sperimentata in passato. Da un punto di vista urbanistico e' un errore madornale. Secondo, chi chiede di ospitarli anche nei quartieri "bene" non pensa a ville con piscina. Pensa a vecchie scuole, palestre o uffici dismessi in (La zecca ai Parioli?) che possano essere ristrutturati ed accogliere rifugiati. Che cosa c'e' di "idiota" nel chiedere di distribuire i rifugiati sul territorio comunale? Non pensi che amalgamare rifugiati e "locali" possa essere una politica di integrazione più efficace? Un win-win come lo chiamano dalle vostre parti?

No? Beh allora e' proprio razzismo il mio.

1) saresti arrabbiato anche se vicino alla casa che hai acquistato costruissero un impianto per lo smaltimento dei rifiuti. Chiamasi NIMBY e nessuno dice che è irrazionale opporsi a qualcosa che riduce il valore di una tua proprietà, ma che il tuo interesse non è l'unico fattore da considerare

2) La decisione del prefetto è discutibile quanto vuoi. Ma nel momento in cui questa decisione (prima che qualsiasi conseguenza possa essere valutata realisticamente) induce non una protesta pacifica, ma un'iniziativa caratterizzata da reati (distruzione di proprietà e intimidazioni), il focus si sposta dal tuo omologo proprietario di casa trevigiano al problema della xenofobia. Se credi di essere tacciato di razzismo nel fare obiezioni ragionevoli e pacate, la colpa è di FN e della Lega, non di Boldrin

3) non conosco i dettagli del caso di Treviso ma, per motivi personali, sono bene informato sulla situazione dei richiedenti asilo nella mia città (Trieste). Quando parli di 'quartieri ghetto' devi fare presente che i richiedenti asilo non sono residenti a lungo termine, ma seguono un iter che va da sistemazioni di fortuna (all'arrivo in Italia), a strutture sempre meno provvisorie (mentre e se le loro pratiche vanno avanti; se la richiesta è rifiutata invece in teoria vengono reimpatriati. Oppure diventano immigrati clandestini, ma a quel punto non rimarranno certo negli appartamenti assegnati).

4) "chi chiede di ospitarli anche nei quartieri "bene" non pensa a ville con piscina. Pensa a vecchie scuole, palestre o uffici dismessi": ragionevolissimo, ad esempio a Trieste (dove gli immigrati vengono dalla 'rotta balcanica' e sono prevalentemente afghani e pakistani) ci sono strutture accoglienti (alberghi, dormitori) anche in centro città e in zone residenziali eleganti. Ora io non so come funzioni a Treviso, ma se veramente nessun profugo è stato messo nei quartieri bene, sarà mica perchè stiamo parlando della patria di Gentilini?

OK - ma

Emilio Calvano 27/7/2015 - 14:57

1 - NIMBY - si certo - ma gli impianti di smaltimento non sono "spalmabili." E questa differenza e' sostanziale. Non e' vero che deve esserci qualcuno che ospita 101 rifugiati nel suo palazzo. Il mio punto era che dovremmo averne uno ogni dieci palazzi.

2 - Gli idioti sono idioti. Non era certo mia intenzione giustificarli.

Ottima idea. Ha due implicazioni, anzi tre

1) Costa molto di piu', per ragioni ovvie (si chiamano transaction costs)

2) Richiede un livello di pianificazione ed efficienza auspicabili ma difficilmente ottenibili da questo stato italiano

3) Richiede prendersela con i governanti italiani, non organizzare "pogrom" contro i neri. 

Vediamo un po' come funziona dove le cose sono fatte funzionare abbastanza bene.
In Svizzera (meta ambita per ovvi motivi) ci sono molti piu' rifugiati - contando chi lo è già e le nuove richieste - che in Italia (50'000 su una popolazione CH di 8 milioni contro circa 30'000 domande e 3000 accoglimenti in ITA con la popolazione che sappiamo). Chi avesse un'idea di quante persone sono ospitate con il permesso per rifugiato, lo dica.

Questa la legge federale che regola la gestione degli asilanti.
Gli asilanti non possono lavorare durante le fasi istruttorie e quindi vengono ospitati in strutture comuni (centri appositi, fuori dagli abitati) oppure presso strutture alberghiere o appartamenti (ogni cantone decide come fare). Essendo il costo a carico della collettività, si preferiscono le soluzioni piu' economiche ma comunque dignitose. Tensioni con la popolazione sono sempre possibili ma piu' frequenti sono le tensioni tra di loro, se ospitati in centri di 100-200 persone. Tipicamente le famiglie con bambini sono ospitate in appartamenti appositi mentre gli adulti soli in centri appositi. La soluzione è quindi mista.

Sinceramente non mi sembra che la "destra" italiana si comporti in maniera tanto differente dalla "destra" degli altri paesi europei dove ho vissuto (Paesi Bassi, Francia), anzi mi sembra che Salvini stia tendando (con abbastanza successo) di riproporre in Italia il modello PVV e FN (partiti che hanno conosciuto formidabili successi elettorali) .

Nel senso che e' vero per gli esempi che menzioni, ma ve ne sono di diversi. Il comportamento di Merkel e della (maggioranza della) destra tedesca mi sembra invece ben diverso. Idem per i conservatori inglesi e molti altri. 

Non v'e' dubbio alcuno che venga soprattutto "da destra" la reazione xenofoba, e' quasi inevitabile se fai mente locale ad alcuni dei fondamenti ideologici della medesima, specialmente in Europa (ma, ed e' bene ammetterlo, anche la destra USA ha subito una mutazione antropologica da Reagan in poi e le tendenze xenofobo-razziste abbondano).

Ma il punto su cui vale la pena riflettere e' appunto questo: perche' dovremmo accettare l'idea secondo cui la liberta' di movimento degli individui e la fine della discriminazione razziale devono essere valori esclusivi di chi persegue l'espansione sempre maggiore del potere statale e politico?

non leggevo NfA da tanto e per caso la scorsa settimana ho letto l'apologo, ed oggi questo pezzo di Michele con il quale mi trovo d'accordo al 100%

Con pazienza, tante volte ho cercato di spiegare a diverse persone perche' i loro atteggiamenti fossero razzisti. Spesso l'argomento contro cui perdo fiato ed energie e' quello che mette assieme (in)sicurezza ed immigrazione (spiegare che il 'problema' non e' l'etnia ma le caratteristiche socio-demografiche e il sistema di incentivi a chi non vuol capire e' difficile...).

@Emilio, si puo' discutere infinitamente tra persone civili su quale sia l'allocazione ottimale dei rifugiati. Ma Michele coglie nel segno, l'argomento diffuso oggi ricorda il vecchio Chirac e il suo 'Le bruit et l'odeur'

quand'e' che ritorni sulla scena scrivendo qualcosa di saggio? Abbraccio. 

Quando avro' qualcosa di saggio da dire volentieri. Per il momento, nel poco tempo che mi resta tolto lavoro e prole, cerco di leggere cose interessanti scritte da altri. Abbracci e speriamo di vederci !

Io mi sento come Michele, confesso che ho una vena latente di "razzismo" nelle vene, il mio sentimento è però diretto verso i Rom, che nella mia zona costituiscono un autentico problema di microcriminalità (per la macro abbiamo la Camorra e la corruzione politica...), ma tralascio i fatti personali per concentrarmi sulla parte "politica".
Io su una cosa non concordo con Michele, e riaccendo la questione, che a spegnerla siamo sempre in tempo, il razzismo strisciante in ognuno di noi è alimentato da alcuni politici, o i politici stanno seguendo gli istinti presenti in ognuno di noi e sfociati nella "rivolta" di Treviso ?
Io ho l'idea che Salvini, Meloni & Co. si siano messi a rimorchio dell'idea del FN francese (dopo aver flirtato con gli indipendentisti scozzesi per la "secessione", do you remember  ?) di "destra nazionale", copiandone tutti, ma proprio tutti gli atteggiamenti, solo dopo aver visto la marea montante di rabbia popolare (vabbè, colpiti dalla crisi, etc.,etc.), rabbia che prima era diretta verso Roma ladrona, per poi andare verso "il negher", ma in maniera autonoma, non indirizzata.
Adesso è inidirizzata e organizzata ed è diventata più palese, e l'operazione politica di Salvini è evidente: appropriarsi della destra storica tipo MSI, ma "modernizzata" e cambiare la questione da settentrionale a "nazionale" per aumentare il consenso della Lega Nord.
Da lì in poi tutto quel che dice e fa Salvini è un clichè del FN francese: razzismo, No Euro, prima gli italiani (qualunque cosa voglia dire), perfino aumento delle pensioni (18 milioni di voti in libera uscita...), tutto fa brodo per salire.
Se domattina la pancia degli italiani dovesse dire "olio di ricino ai comunisti" Salvini andrebbe in TV a dire che occorre l'olio di ricino, ma non lo proporrà mai di sua volontà.
Questo per dire che anche in politica mancano i leader che indichino una strada, ci sono solo quelli che seguono sentieri già tracciati da altri, e il razzismo (beh, io lo chiamerei diffidenza verso gli altri, quelli "di fuori"), ci piaccia o no, un pò ce l'abbiamo dentro.

Non poso che esprimere il mio più profondo dissenso rispetto all'impostazione dell'articolo. La realtà è che la gestione delle politiche sull'immigrazione (in generale), come peraltro viene candidamente riconosciuto, è gravemente deficitaria (o meglio fallimentare) e la cosa crea parecchi problemi di ordine pubblico e di sicurezza (ai cittadini che poi vengono "allegramente" abbandonati dalle istituzioni al loro triste destino). Accettare (di correre il concreto rischio) che tali problemi si presentino, mentre si fa la guerra al burocrate di turno (inamovibile per definizione) è semplicemente folle: la gente reagisce come può (magari eccedendo, anzi sicuramente eccedento, ma l'esasperazione porta anche a quello)! Razzismo? Per quanto mi riguarda, assolutamente no! Esasperazione, al limite.

Dividere il mondo tra una destra razzista e xenofoba e una sinistra "buonista" e "affarona" è, a mio modesto avviso, il classico atteggiamento del politico a caccia di un voto moderato. Triste!

Rimanendo in tema di di integrazione e di immigrazione (anzi, di migrazione, perché, come diceva il principe di Salina, cambiamo i nomi perché...) la vedo nera per un semplice motivo: l' integrazione può avvenire efficacemente se (sicuramente necessario, forse pure sufficiente) si condividono regole rispettabili, rispettate e fatte rispettare; se tu rispetti le norme siamo d' accordo e chi se ne frega se sei giallo, negro o blu, se non le rispetti puoi essere anche il re di Norvegia, sei uno zozzo. E su questo fronte noi italiani siamo molto carenti (premio eufemismo d' oro 2015): abbiamo un' allergia rabbiosa, manco serenamente teppistica, alle norme, che manco col cortisone, e ad ogni livello ed in ogni settore. La nostra rabbia latente la possiamo sfogare solo con chi è patentemente diverso da noi. A questo si aggiunga che, quando delinquono, gli immigrati sono più appariscenti: se il mio treno di pendolare si ferma perché zingari hanno rubato il rame, se c' è una rapina/stupro/omicidio, sono (sembrano, o sono trattati) in genere in modo più appariscente, ma io sarei contento se i servizi segreti/la mafia avessero ucciso in proporzione quanto gli immigrati o se l' INPS si fosse limitata a rubarmi il rame del mio treno: ma chi lo nota ? Il simbolico, come le norme, non ci compete: avete presente i risultati dei nostri test PISA quanto a matematica ? Appunto.

Direi (nessun typo).

Azzollinianamente. Impossibile affrontare alcun percorso reale di palingenesi sinaptica senza (i) approccio bottom-up (viva Maxwell e Galilei e ii) codice binario (v/f).

Posto che 1) chiunque venga, si rimette in sesto e parte verso lidi piu' felici (ovvero, il resto del Pianeta non appartenente al cosiddetto Terzo Mondo, dove non si paghi piu' del 70% di tasse sui commercial profits e ci siano premier con fattori mafiosi (chissa' come mai...qualche inferenza statistica sui rischi contro cui fare hedging?) ii) sono illazioni e congetture ispirate da false dissonanze cognitive.

Credo bisognerebbe chiedere a Google translate di introdurre il criminalese, come nuova lingua gergale Italiana, visto il livello di illegalita' e le cinque o sei mafie che imperano.

E' l'ITALIA il Terzo Mondo, e non viceversa. Al netto dei circa venti milioni di pensionati, e delle cinque o sei mafie, cosa rimane?

Ho amici con la doppia cittadinanza...no taxation without representation, no? Spiace per l'enfasi (sublimazione parziale della rabbia per la crassa ignoranza di un popolo di ignoranti..ICT? ma cosa sono gli algoritmi??) Chiedere al.. prof. latitante Messina Denaro...

Siamo Maxwelliani anche nei Post, pls. E' l'Italia, il Terzo Mondo---

Solo un commento sul problema della qualità dell'immigrazione in Italia. 

La bassa qualità non mi sembra che dipenda dal caso, dalla posizione geografica o da qualunque altra causa esogena. Mi sembra uno dei pochi casi in cui il sentimento della popolazione ha trovato perfetta sponda nelle scelte politiche. Noi vogliamo gli stranieri per fare i lavori che non vogliamo fare (trito luogo comune, lo so) e non vogliamo che gli stranieri facciano lavori a cui potrebbero ambire i nostri figli. In questo siamo perfettamente supportati dal potere politico con la totale mancanza di leggi antidiscriminatorie efficaci nel mondo del lavoro (etnia, sesso, età), con il ridicolo requisito della nazionalità per essere assunti nel settore pubblico e con tanto altro. 

L'Inghilterra, al contrario incoraggia attivamente l'immigrazione di qualità mentre è (fin troppo) protettiva verso la fascia più bassa dell'occupazione indigena (fascia da noi inesistente, almeno prima dell'attuale recessione) . 

In Inghilterra è facilissimo per chiunque avere un visto per motivi di studio, ma dopo il conseguimento di un titolo di laurea, anche un semplice BA, si ha un anno di tempo per trovare un lavoro che renda almeno 40.000 sterline annue, altrimenti si torna a casa. 

Non oso pensare quanti euro siano al cambio attuale, ma temo che se usassimo lo stesso metro in Italia ci sarebbero solo stranieri che potrebbero trattare da morti di fame il 95% degli italiani. 

Però in Inghilterra ci sono leggi antidiscriminazione (etnia, sesso, età, ecc.) e vengono fatte rispettare. 

Indeed

michele boldrin 11/8/2015 - 00:30

Grazie per il contributo e per le osservazioni su UK. Mi sembrano ragionevoli.

Dove comunque crescono le tensioni anti-immigranti, evidentemente la "protezione" per la porzione più debole della forza lavoro non funziona più come una volta. 

Grazie a lei, preciso però che non sono un fan acritico del sistema britannico... Deve esserci una via di mezzo!

qui un po' di numeri e poi altri spunti interessanti su schengen euro brexit. 

aggiungo al quadro il deteriorarsi della situazione in libia.

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