Rigore Morale e Solidarietà

5 febbraio 2011 Massimo Famularo

C'era una volta una povera bambina che non aveva i soldi per la mensa e delle maestre buone che volevano aiutarla, ma un sindaco e una direttrice cattivi vollero intromettersi. Ce ne sarebbe per un bel pò di retorica buonista/populista (ed anche per una bella invettiva antileghista). Lasciamo queste cose a chi le apprezza e proviamo a parlare di principi.

In sintesi è successo che, a causa di una serie di difficoltà improvvise, la famiglia di una bambina non poteva più permettersi di pagare la retta dell'asilo per l'accesso alla mensa. Le maestre avevano deciso di privarsi a turno del pasto a cui avevano diritto per cederlo alla piccola, ma la direttrice e il sindaco del paese dove questo è successo, hanno trovato questo comportamento inammissibile e le maestre hanno rischiato una denuncia per danno erariale (i dettagli della storia sono ad esempio qui).

Un colore della vicenda è che la bambina ha origini africane e il sindaco è leghista, ma tralasciamolo e proviamo a ragionare sui principi, confidando (o fingendo) che sindaco e direttrice abbiamo agito per una questione di principio. Così sembrerebbe a leggere le dichiarazioni riportate da Luca Telese sul FattoQuotidiano e riferite alla direttrice (il sindaco finora non si è espresso)

Se lei ha una casa del comune non la può subaffittare a dei terzi, capisce? E' un reato. Se lei ha diritto ad un pasto della mensa non lo può dare a chi passa”.

“Ma vede, questo è un principio:quella soluzione era grave e dannosa. Se tutti volessero il pasto gratis noi cosa potremmo fare? ”.

Ragioniamo sui principi allora. E' abbastanza pacifico che se consenti ad uno di non pagare la mensa, domani potrebbero chiederlo tutti e non ci sarebbe una ragione per negare domani a Tizio quanto hai concesso oggi a Caio. Per di più se la mensa è a carico della collettività chi pratica l'eccezione danneggia le casse dello stato. Non è però questo quello che è successo, pertanto la questione del principio proprio non sta in piedi come è sbagliato il paragone con la casa del comune.

L'accesso alla mensa per gli insegnanti, come i buoni pasto, sono una componente non monetaria della retribuzione del dipendente, un benefit, non si tratta di una forma di assistenza dello stato ad una persona bisognosa ma di salario. Può il lavoratore dipendente farne quello che vuole, così come gestisce liberamente il resto della retribuzione? Io credo di sì. Quale danno arrecano mai le maestre che cedono il pasto all'alunna?

Al di là dei risvolti pratici della questione (evidentemente meschini) c'è un incentivo perverso, un cattivo insegnamento nel comportamento delle maestre? A mio avviso no.I l messaggio che io leggo nel loro comportamento è: se vuoi aiutare qualcuno lo fai a tue spese. Difatti la bambina non accedeva gratis alla mensa, come peraltro sarebbe stato ben possibile, riceveva un pasto a cui un'insegnante aveva rinunciato.

La morale della favola, a mio modesto avviso, e' che:

  • Solo in apparenza il sindaco rappresenta le regole e il rigore, e le maestre la trasgressione buonista e miope, incurante delle conseguenze delle proprie azioni.

  • In realtà le maestre rappresentano la libertà degli individui di trovare accordi e soluzioni a spese proprie e NEL RISPETTO DELLE REGOLE mentre il sindaco e la direttrice incarnano l'invadenza dei burocrati sempre tesi nello sforzo di spingere l'esercizio del proprio potere troppo in là.

Stavolta, a dirla tutta, si sono spinti al di là della soglia del ridicolo. Sono arrivati a quella del pericolo ...

359 commenti (espandi tutti)

Pagare la mensa alla bambina con i soldini di una colletta non si puo' fare? Questo e' un tentativo ben riuscito da entrambe le parti di finire sul giornale. Eddai, non ci caschiamo.

Ti ho risposto qui sotto ma per errore non ho messo in cascata al tuo commento, scusa.

[ADMIN se potete correggere il mio errore ve ne sarei grato, grazie]

Mi hai tolto le parole di bocca, Alberto.

non creerebbe piu' pubblicita' fare una colletta? perche' sindacare sulle libere scelte delle persone di destinare la propria retribuzione per cio' che ritengono giusto?

Certo bisogna anche essere politici sopraffini per fare un caso sui pasti di una bambina indigente...

Incredibile...

Incredibile...

E infatti io non ci credo. O sindaco e direttrice sono dei minorati mentali, oppure hanno agito in buona fede. Io penso la seconda.

Eddài, se volevano risonanza mediatica, vuoi che non fossero in grado di prevedere le palate di fango sotto le quali sarebbero finiti?

vedi , ogni sindaco leghista che ha intrapreso azioni discutibili contro gli immigrati è finito in Parlamento

scommetti che al prossimo giro il sindaco di Adro sarà candidato?

Nè minorati mentali , nè buona fede solo autopromozione nell'ambito del loro partito.

Uno scranno a Roma val bene una figuraccia presso persone normali , o no ?

Per carità, forse hai ragione e io sono un po' ingenuo. Ma ci sono tanti modi per farsi notare, io piuttosto di dimostrarmi un razzista che odia i bambini lascio perdere lo scranno in parlamento. Può darsi che questi figuri siano più cinici di me, concedo, ma questo non fa di loro dei personaggi meno pericolosi, per il tessuto della società e per lo stato di diritto.

Questi episodi sdoganano il razzismo e una cultura del facciamoci giustizia da soli. Questa roba è pericolosa, e noi non siamo una nazione con un passato rassicurante.

Onestamente mi sembra difficile che questo episodio sia stato deliberatamente concepito dagli insegnanti per finire sui giornali. Dei tanti casi piu' o meno appetibili per i media, forse l'uno per mille sale all'onore delle cronache, per motivi spesso casuali ed insondabili. Magari perche' un giornalista conosce una delle persone coinvolte e capita che quel giorno non ci sia niente di meglio per riempire le pagine. E raramente diventano casi nazionali. Il piu' delle volte assurgono agli onori della cronaca locale per un giorno o due.

Comunque, al di la' dell'aspetto mediatico-strappalagrime, il punto che a me pare davvero sconvolgente e' che in un comune del Nord benestante nel 2011 una bambina di famiglia indigente (se e' vero quello che viene riportato) non benefici di un sussidio per mangiare a mensa perche' il bilancio comunale e' striminzito. Quando andavo io a scuola elementare, negli anni 70, in un paesino del Sud, una cosa del genere non e' mai successa (e di famiglie indigenti ce n'erano molte).

 

Ho seguito la vicenda sui giornali, mi permetto di fidarmi almeno del 10% di quello che ho letto, e mi dispiace ma l'affermazione che tutto questo sia avvenuto per farsi pubblicità è davvero campata per aria.

Primo: il sindaco e la direttrice, che hanno di fatto alzato il polverone (l'iniziativa delle maestre avveniva sotto silenzio, l'interruzione di questo atto di solidarietà è stat una iniziativa del sindaco su segnalazione della direttrice), a mio avviso hanno fatto una figura davvero magra, e infatti sono rapidamente caduti in una sorta di silenzio stampa o forniscono risposte vaghe e confuse ai giornalisti.

Secondo: Né le maestre, né la famiglia in difficoltà economiche, né i cittadini che poi sono intervenuti per coprire loro le (ridicole) spese della mensa hanno consentito a far pubblicare i loro nomi.

 

L'idea che questa gente cercasse pubblicità è palesemente falsa. Alberto Bisin, stai tentando di difendere il comportamento ignobile e razzista di due personaggi istituzionali che non meritano tutto questo rispetto. Il fatto che questi comportamenti palesemente antisociali siano tollerati è, come nota Massimo Famularo che è stato anche troppo distaccato nel suo post, pericoloso.

Ue' Kaapitone, ti ha dato di volta il cervello? Dove hai visto che difendo il sindaco razzista? Non vorrei nemmeno discutere con te, ma non vorrei che altri abbiano frainteso.

Io dico che se un mio studente non ha i soldi per mangiare a mensa gli do i soldi, non mi tolgo io il pasto a turno coi colleghi. Il togliersi il pane di bocca e' una puttanata mediatica. 

Poi dove da questo consegua che io difendo il sindaco deve essere nescosto nei meandri di una mente assatanata.

Forse ho overinterpreted, in questo caso chiedo scusa.

Quello che ho capito dal tuo intervento è che sindaco, direttrice e maestre hanno tenuto il comportamento che hanno tenuto non perché sono convinti di essere nel giusto, ma per creare un caso che li facesse tutti apparire sulle pagine dei giornali.

Dal comportamento successivo dei protagonisti della vicenda mi pare proprio che non sia così. In particolare le maestre hanno solo scritto alla direttrice dell'istituto, il che non mi pare un amo alla stampa, e sono fino ad ora rimaste anonime e silenti.

Dove ho interpretato troppo - è adesso rileggendo che me ne rendo conto - è che il tuo commento non aveva l'intento di nascondere il comportamento dell'amministrazione dietro l'ipotesi dell'espediente mediatico. Scusami ancora, ma al momento mi è suonato proprio così, sono stato precipitoso e hai ragione a esserne risentito.

La ragione della scelta delle maestre di Fossalta, strana all'apparenza, è spiegata in un post più in basso (valerio, 16:11), e pare proprio che il clamore mediatico non c'entri nulla.

Dall'idea che mi sono fatto non c'è la volontà di finire sui giornali da parte di nessuna delle due parti (sindaco o insegnanti). Non è come ad Adro, dove invece, secondo me, il sindaco fa di tutto per apparire sui media.

Il problema è un altro: le insegnanti hanno visto una bimba senza pasto ed è venuto loro spontaneo regalare il proprio pranzo (invece di andare a comprare i buoni: non ci avranno pensato, ma come ho detto in un altro commento hanno comunque adottato un modo che evitasse di pesare sul comune o sulla ditta fornitrice) e informare della situazione la dirigente scolastica, affinché informasse il comune. La dirigente ha cercato di risolvere il problema come poteva (ho scritto come in un altro commento). Il sindaco, constatati in qualche modo la possibile (dico possibile, perchè comunque gli insegnanti hanno anche dei doveri nei confronti dei bimbi, non solo nei confronti del comune o dello stato) illegittimità del comportamento (sicuramente c'è un tecnico che gli ha detto del "danno erariale". Sinceramente: a quale persona normale verrebbe in mente che c'è un danno all'erario, se il numero di pasti erogati sono uguali al numero di buoni?) e la ritrosia degli insegnanti ad attottare le soluzioni della dirigente, solo allora, sentendosi in qualche modo buggerato dalle insegnanti stesse (che continuano a dar da mangiare alla figlia di un extracomunitario musulmano contro la volontà del sindaco, e, a quanto pare a lui, contro l'erario comunale), parte con le minacce di ritorsioni disciplinari. Tutto questo invece di risolvere il tutto "in via bonaria" (che è quello che contesto al sindaco: è quello che dovrebbe fare un sindaco!)

Come ho detto secondo me è un problema di comunicazione tra istituzioni pubbliche (in queste comunità scuola e comune sono tra le istituzioni principali), dovute a ragioni politico-culturali che si sono sfortunatamente radicate (insegnante=statale sfaccendato, leghista= ignorante xenofobo) e che esplodono solo ora per il sopravvento di sindaci leghisti, che prima non c'erano.

Lo dico perché non si tratta affatto del primo caso nella zona, di certo è il più eclatante perché colpisce il pasto di una bimba di quattro-cinque anni (l'età precisa non conta: magari è nata nel 2006...).

Tra l'altro la vicenda spiega molto bene che non è necessario lo stato per fare la carità e a parte che la carità si fa con i soldi propri come in questo caso, non con quelli degli altri

Forse l'errore sta nel parlare di rigore morale: da quanto riportato, sembra invece che si ponga un problema giuridico, tanto da prospettare una responsabilità per danno erariale. Vale a dire che cedere il buono pasto - che suppongo sia individuale - rappresenterebbe una distrazione di pubblico denaro dalla sua destinazione.

Le maestre avrebbero potuto tassarsi in silenzio per fornire alla famiglia il danaro necessario a pagare il contributo, e nessuno avrebbe potuto impedirglielo né minacciare denunce alla Corte dei Conti.    

 

Le insegnanti in realtà si sono preoccupate di "autotassarsi" e quindi di andare a comprare i buoni-pasto invece di cedere il proprio pranzo (era la soluzione per febbraio), ma AL MOMENTO che fai se l'azienda che distribuisce i pasti vuole il buono pasto E QUESTO BUONO PASTO NON C'E'? Esci dalla scuola, abbandonando gli alunni, e vai a comperarlo? Una bellissima idea che garantisce, questa sì, il licenziamento. Lasci la bambina seduta in mensa SENZA MANGIARE, in mezzo agli altri? Belle educatrici sarebbero queste qui!

Questo fa un buon insegnante: alla bambina da il suo pasto e mandi una lettera alla direttrice spiegando il problema. Ma che altro può fare una persona umana?Va dalla bambina e le dice: "sai, oggi non mangi, perché, vedi, io mangio, ma non posso darti il mio cibo perché è un benefit associato al mio stipendio, sai, se lo facessi, il sindaco mi accuserebbe di danno erariale: mettiti lì ed aspetta buona buona, senza piangere"

Secondo me si perde anche il senso del TEMPO: questa storia dei pasti regalati va avanti da un mese, non di più, non è roba che succede da anni e anni...

Le insegnanti in una situazione di EMERGENZA hanno reagito così. Potevano andare a comprare i buoni il giorno dopo che si era presntato il problema? Avrebbero potuto. Ma prima non sarebbe stato meglio parlare CON I GENITORI della bambina, prima di SOSTITUIRSI A LORO comprando i buoni per la figlia? O no? Quando tempo ci si mette a incontrare i genitori, che faticano pure a parlare l'italiano? Oppure, aspettavano solamente che si facesse una riunione con la direttrice e magari il sindaco per sistemare le cose e, intanto, IN VIA PROVVISORIA, davano il loro pasto alla bambina: evidentemente sembrava loro di non recare danno (e non l'hanno recato) né all'azienda dispensatrice nè al comune AGENDO IN ASSOLUTA BUON FEDE E TENENDO CONTO DEL LORO DOVERE DEONTOLOGICO verso TUTTI gli alunni (pure quelli figli di poveri e/o parassiti sociali).

Sa cosa avrebbero potuto fare: prendere il proprio pranzo, mangiarlo e poi chiedere il bis. Sarebbe stato del tutto legittimo: molti bambini ed insegnanti lo fanno, tanto di avanzi ce ne sono sempre: con gli avanzi di una mensa come quella ci vivono perlomeno tre cani e cinque gatti (esperienza personale). Poi il bis avrebbero potuto darlo alla bambina. INVECE NO, non l'hanno fatto: si sono privati del PROPRIO PRANZO e l'hanno dato alla bambina. Questo dimostra la completa buona fede e l'intenzione di non recare alcun danno al Comune o all'azienda fornitrice.

 

 

 

io nel post ho letto questo e onestamente non vedo gli estremi di danno erariale :

Le maestre avevano deciso di privarsi a turno del pasto a cui avevano diritto per cederlo alla piccola, ma la direttrice e il sindaco del paese dove questo è successo, hanno trovato questo comportamento inammissibile e le maestre hanno rischiato una denuncia per danno erariale

che le persone specie se sono notoriamente intolleranti ed assai opoco accculturate possono raggiungere limiti di stoltezza ed indecenza inimmaginabili da persone normali, va messo in conto. Specie se, come altri hnno rilevato se dalle loro parti certi comportamenti incivili ed intolleranti sono un merito. Nel caso specifico, per spiegarmi meglio, farò eccezione rispetto all'abitudine di non dire mai "ed allora gli altri?". Se la piccina invece che origini africane fosse stata nativa del paese? Detto questo, l'ipotesi di danno erariale mi pare rocamblesca ed immaginifica.

Avevo linkato l'articolo su facebook esprimendo dei dubbi sulla veridicità del fatto, tra l'altro credo che il giornalista (l'ottimo Luca Telese) non si sia nemmeno recato sul posto, ma abbia scritto l'articolo su notizia fornita da altri.

Le incongruenze sono tante: nè il Sindaco, nè la Direttrice potevano minacciare il danno erariale, non configurandosi tale fattispecie, se avessero fatto tale denuncia, palesemente infondata, avrebbero corso il rischio di vedersi addebitate le spese della Corte dei Conti, esattamente l'inverso.

Il pasto ceduto alla bambina, foss'anche stato gestito in altro modo (normalmente arriva qualche pasto in più, cotto in maniera differente, si poteva prendere da lì) non avrebbe mai potuto generare questa alzata di scudi, quindi penso o che la notizia sia stata travisata (dalle maestre, dal giornalista o da qualcuno della scuola), o che semplicemente c'è dell'altro, e la notizia è incompleta.

Perchè se fosse vera denoterebbe due cose: una stupidità totale (che ti frega di quello che fanno le maestre con i loro pasti?) e una ignoranza totale della legge.

Avevo letto da qualche parte (ma non trovo più il link) che il sindaco si sia opposto all'aiuto in quanto il padre della bambina bisognosa va in giro per il paese con un mercedes ultimo modello o qualcosa del genere. Da questo l'impuntarsi del sindaco (anche perchè noi italiani bianchi queste cose non le facciamo ;-) )

No no è proprio tutto vero. Sul Fatto Telese ha intervistato la dirigente scolastica, la quale conferma e si giustifica (mi permetto di credere ai virgolettati).

Sul Gazzettino, il sindaco spiega la sua posizione:

http://www.gazzettino.it/articolo_app.php?id=36262&sez=HOME&npl=N&desc_sez=

Ora non so a voi, ma a me le giustificazioni del sindaco sembrano una scusa ill-conceived. E che le maestre scrivano alla dirigente scolastica che da un mese e mezzo si privano dello stipendio per far mangiare la bimba mi pare normale se non dovuto.

Il padre della bambina non può al momento sfrecciare in mercedes per le vie del centro, da qualche anno (se ricordo bene) è emigrato in Belgio per non morire di fame e i soldi che manda a casa sono insufficienti per affitto e mensa.

Interessante! A questo punto vorrei proprio ritrovare il link con la notizia della mercedes per aggiungerli alla lista "una chiappa ciascuno".

Il padre della bambina non può al momento sfrecciare in mercedes per le vie del centro, da qualche anno (se ricordo bene) è emigrato in Belgio per non morire di fame e i soldi che manda a casa sono insufficienti per affitto e mensa.

Ma allora non capisco. Se il padre è emigrato in Belgio, presumo per lavorare, perchè non ha portato la famiglia con se? Le misure sociali di sostegno sono più "pesanti" in Belgio che in Italia e le pratiche di ricongiungmento familiare non sono eccessivamente complesse, e comunque se ne occupano vari patronati. Gli affitti delle abitazioni sono più bassi e comunque costerebbe meno pagare un alloggio anzichè due (uno per il padre in Belgio e uno per la famiglia in Italia). La stampa belga non riporta la vicenda, eppure si occupa spesso dell'Italia.

Credo che in questa vicenda manchi un pezzo di informazione.

Ma scusa, anche se il padre fosse il capo della malavita organizzata di Fossalta, e si spostasse in elicottero privato, e fosse appena partito per il Belgio per espandere la propria attività criminale specializzata in traffico d'organi e di prostitute minorenni, saranno cavoli delle maestre se cedere il proprio pranzo in mensa alle bambine?

Se invece trattasi di reato, allora faccio il delatore: nell'ospedale pediatrico della mia città la mensa non ha nessuna convenzione per gli specializzandi, e alcuni dei medici strutturati dividono il proprio pasto con i colleghi più giovani in formazione. Chiamiamo l'Interpol? I RIS di Parma?

Francamente mi fanno paura coloro che non vogliono vedere la realtà. Mi fanno paura perché sono ormai tantissimi i casi in cui i leghisti hanno dimostrato di essere privi della minima pietà umana. In un paese in cui la illegalità ci sta divorando, e chi vuol combatterla è definito giustizialista, ancora qualcuno crede che un sindaco leghista possa evocare, in buona fede, il danno erariale in una vicenda del genere ?

Magari questo qualcuno difende poi: chi non paga le tasse (perchè sono troppo alte), chi assume in nero (perchè assicurare il lavoratore costa troppo), così via. E poi prende sul serio la questione del danno erariale causato dal pasto di una bambina e vi discetta sopra !  

Attenzione perché, come ha ricordato anche Napoitano recentemente, si incomincia con il digerire queste porcherie e si arriva ai lager. Dopotutto all'inizio si chiedeva solamente agli ebrei di mettersi una stella sul braccio: che male c'era ? dove era tutto questo scandalo ?

 

Francamente mi fanno paura coloro che non vogliono vedere la realtà. Mi fanno paura perché sono ormai tantissimi i casi in cui i leghisti hanno dimostrato di essere privi della minima pietà umana. [...] Attenzione perché, come ha ricordato anche Napoitano recentemente, si incomincia con il digerire queste porcherie e si arriva ai lager. Dopotutto all'inizio si chiedeva solamente agli ebrei di mettersi una stella sul braccio: che male c'era ? dove era tutto questo scandalo ?

Pura retorica antileghista da talk-show all'italiana.  I leghisti sono assimilabili agli altri italiani come comportamenti e pericolosita', e se c'e qualcuno che ha deportato gli ebrei quelli sono i fascisti, i cui eredi oggi sono ben noti, se c'e' qualcuno che avendone la possibilita' avrebbe volentieri deportato gli avversari politici nei gulag, e per decenni ha sostenuto il regime che lo faceva, collaborando anche a liquidare gli italiani in Russia, quelli sono i comunisti e i loro eredi sono ben noti.  I leghisti avranno altri difetti ma almeno non non sono eredi diretti delle nefandezze evocate.

I leghisti avranno altri difetti ma almeno non non sono eredi diretti delle nefandezze evocate.

Se  quella era retorica anti la tua mi pare francamente retorica pro. Dici:

I leghisti sono assimilabili agli altri italiani come comportamenti e pericolosità, 

Davvero? Ti risulta che qualcuno dell' IDV o del PDL o dei radicali vada in giro a disinfettare i sedili dove hanno viaggiato gli extracomunitari? Ci arrivo che generalizzare questo aneddotto fa torto ai tanti leghisti non razzisti e non xenofobi: però finché loro non prendono ufficialmente le distanze dagli estremisti al punto da espellerli dal partito la realtà, per chi vuole vederla, rimarrà che la LN conserva al suo interno componenti razziste, xenofobe che non ha rinnegato ufficialmente. 

Massimo , io credo che una certa dose di razzismo ci sia negli elettori di tutti i partiti.

La differenza sta nei dirigenti : quelli della Lega e anche di D.N. lo incoraggiano ed assecondano ( per catturare voti ) , quelli degli altri partiti cercano di stemperarlo e contrastarlo ( anche se costa perdita di voti ).

Questa situazione rende impossibile ogni seria discussione che partorisca seri programmi e misure sull'immigrazione.

Paradossalmente per la Lega sarebbe una disgrazia se non ci fossero immigrati , per gli altri partiti sarebbe una fortuna.

Io abito in zona leghista e più di metà di chi vota Lega non la vota per il Federalismo bensì per la sua posizione verso gli immigrati.Nessun sondaggio però mi darebbe ragione perchè molti si vergognerebbero di dichiararsi razzisti e preferirebbero nascondersi dietro il federalismo.

 

I leghisti sono assimilabili agli altri italiani come comportamenti e pericolosità, 

Davvero? Ti risulta che qualcuno dell' IDV o del PDL o dei radicali vada in giro a disinfettare i sedili dove hanno viaggiato gli extracomunitari?

Molti dei partiti italiani sono legati abbastanza diretta a violenze politich e in maniera indiretta anche ad assassini politici, come ad esempio quello recente di Marco Biagi, quindi fatti ancora peggiori.  Marco Biagi come noto ha scritto di avere dei nemici "che lo criminalizzavano" nello schieramento politico di sinistra, tra cui ha nominato esplicitamente Cofferati, e di temere per la sua vita a causa di questa propaganda politica  contro di lui. Ritengo che i terroristi abbiano agito anche su mandato e ispirazione di queste persone, in ogni caso a parte la mia opinione lo stesso Marco Biagi lo pensava esplicitamente. Non mi risultano scuse da parte di chi ha criminalizzato l'operato di Marco Biagi, ne' dei vertici dei partiti o sindacati cui appartengono queste persone.

La LN per fortuna rimane lontana da queste pagine nere della storia italiana, e non puo' essere ritenuta nemmeno indirettamente responsabile di atti paragonabili agli omicidi politici, alle gambizzazioni, all'uso delle spranghe, all'incendio e agli attentati dinamitardi alle sedi dei partiti e anche agli omicidi connessi con la criminalita' organizzata che invece sono in vario modo legati alle ideologie e all'operato di esponenti di altri partiti.

Molti dei partiti italiani sono legati abbastanza diretta a violenze politich e in maniera indiretta anche ad assassini politici, come ad esempio quello recente di Marco Biagi, quindi fatti ancora peggiori.  Marco Biagi come noto ha scritto di avere dei nemici "che lo criminalizzavano" nello schieramento politico di sinistra, tra cui ha nominato esplicitamente Cofferati, e di temere per la sua vita a causa di questa propaganda politica  contro di lui. Ritengo che i terroristi abbiano agito anche su mandato e ispirazione di queste persone, in ogni caso a parte la mia opinione lo stesso Marco Biagi lo pensava esplicitamente. Non mi risultano scuse da parte di chi ha criminalizzato l'operato di Marco Biagi, ne' dei vertici dei partiti o sindacati cui appartengono queste persone.

Cofferati mandante (morale?) dell'omicidio Biagi?

Mi sembra una tesi un po' eccessiva.

 

L'odio verso lo straniero (e il "diverso") è già il trademark di numerosi "partiti" di storia e tradizione molto antecedente la LN.

Questo per dire che non è possibile dichiarare onestamente se la mente di un teppista che picchia uno straniero è ispirata da Borghezio o da Roberto Fiore.

Affermare che la LN è meglio perché non ha ispirato gli anni di piombo quando all'epoca non esisteva (o non aveva rileavanza politica) è una forzatura. Tra l'altro poi Roberto "Bobo" Maroni "Inizia la sua esperienza politica nel 1971 militando in un gruppo marxista-leninista di Varese e poi fino al 1979 è nel movimento d'estrema sinistra Democrazia Proletaria[1][2]." cit. Wikipedia.

Insomma dire che la dirigenza leghista è una spanna sopra gli altri a mio avviso scade nel ridicolo.

Insomma dire che la dirigenza leghista è una spanna sopra gli altri a mio avviso scade nel ridicolo.

Non ho detto questo, questa e' una deformazione.

Ho scritto che violenza politica, anche recente, e' ispirata da ideologie e addirittura - ritengo io come del resto ha messo per iscritto Marco Biagi in una lettera ufficiale in cui chiedeva la scorta - ispirata dalla propaganda politica di esponenti di alcuni partiti, ben diversi dalla LN.  Non conosco atti di violenza politica comparabile che siano anche solo indirettamente collegabili col movimento LN, non solo non conosco omicidi e gambizzazioni riconducibili anche indirettamente alla LN, ma non conosco nemmeno violenze relativamente minori come ad es. incendi e attentati dinamitardi alle sedi dei partiti avversari.  Se tu non lo sapessi, ti comunico che particolarmente nelle aree a forte densita' post-comunista, le sedi dei partiti politici di centro-destra vengono periodicamente vandalizzate, talvolta anche incendiate o soggette ad attentati dinamitardi.  Non mi risulta analoga violenza politica addebitabile anche indirettamente alla LN dove il consenso alla LN supera il 25-30% e magari i DS prendevano il 3%, come ad es. a Treviso.

ma non conosco nemmeno violenze relativamente minori come ad es. incendi e attentati dinamitardi alle sedi dei partiti avversari.

Se ho ben capito il tuo ragionamento è che la violenza politica è quella che si esercita contro il nemico addidato ,più o meno esplicitamente, come tale dal partito ( ad es i fascisti per i comunisti e viceversa). Se ai leghisti metti gli immigrati come nemico, vedi che anche loro "causano indirettamente" violenza politica.

Edit: Ho semplificato brutalmente, ma spero che il concetto arrivi: per fare il paragone fra LN e gli altri si deve fare attenzione al fatto che la propaganda leghista ha fra i principali avversari ideali alcune categorie sociali (tipo gli immigrati) piuttosto che i partiti concorrenti, al contrario della maggioranza degli altri movimenti politici.

ma non conosco nemmeno violenze relativamente minori come ad es. incendi e attentati dinamitardi alle sedi dei partiti avversari.

Se ho ben capito il tuo ragionamento è che la violenza politica è quella che si esercita contro il nemico addidato ,più o meno esplicitamente, come tale dal partito ( ad es i fascisti per i comunisti e viceversa). Se ai leghisti metti gli immigrati come nemico, vedi che anche loro "causano indirettamente" violenza politica.

La creativita' italiana e' sempre viva, non c'e' che dire.  Non ho notizia di micro-violenza diffusa contro immigrati nella provincia di Treviso, dove anzi risulta che nel 2006 ci fosse il massimo livello di integrazione in Italia.  Episodi di violenza di massa contro immigrati si sono verificati in luoghi come Rosarno, Villa Literno e Napoli dove la LN e' assente.  In generale scarsa integrazione e violenza contro gli immigrati si verificano statisticamente nei territori con minore consenso e minore governo della LN. Insomma i dati dicono l'opposto di certa propaganda creativa, che infatti appare sgorgare unicamente da pregiudizi personali e viene espressa senza un minimo di ancoraggio ai dati di fatto.

 In generale scarsa integrazione e violenza contro gli immigrati si verificano statisticamente nei territori con minore consenso e minore governo della LN.

not for lack of trying...

http://danielesensi.blogspot.com/2011/02/acciacca-allo-zingaro-fa-proseliti.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+IlBlogDiDanieleSensi+(L'AntiComunitarista+-+Il+blog+di+Daniele+Sensi)

 

Tu hai detto

Non conosco atti di violenza politica comparabile che siano anche solo indirettamente collegabili col movimento LN, [...] ma non conosco nemmeno violenze relativamente minori come ad es. incendi e attentati dinamitardi alle sedi dei partiti avversari.

Io ho detto che se guardi ai nemici politici nella maniera che sopra ho definito questi episodi ci sono, tu mi rispondi:

Non ho notizia di micro-violenza diffusa contro immigrati nella provincia di Treviso, dove anzi risulta che nel 2006 ci fosse il massimo livello di integrazione in Italia

Prima parli di atti (episodi quindi) e poi di violenza diffusa. Io ho risposto alla prima affermazione, e credo non servano statistiche per provare che è falsa.

Mettiamo da parte anche il fatto che continui a confrontare mele con pere (che c' entra Rosarno con Treviso davvero non so, è come se confrontassimo le differenze nei test PISA tra i ragazzi del sud e quelli del nord-est e poi dicessimo che la Lega fa la differenza nell' istruzione pubblica). Ci sono cause storiche che determinano situazioni diverse di partenza nella struttura sociale, come ci sono cause storico-politiche che fanno la differenza nei risentimenti fra partiti.

La rilevanza statistica da sola non conta niente, visto che stiamo parlando di causalità e non numeri assoluti, per cui se anche mi dimostrassi che gli episodi di violenza al nord sono un decimo rispetto al sud, basterebbe che quel decimo fosse imputabile alla proaganda LN per far cadere la tua tesi di purezza leghista. Detto questo, gli episodi di violenza politica cui ti riferisci sono principalmente concentrati nei partiti extraparlamentari.

 

 

Scusa non ho capito, stiamo dicendo che se un'idota assassino comette un crimine è colpa del clima di odio creato dai partiti di sinistra? Se anche fosse (cosa che non credo) cosa toglie questo al fatto che la LN non prende ufficialmente posizione contro la sua componente razzista?

Stiamo dicendo che se gli altri partiti allevano terroristi (cosa che non credo) i leghisti fanno bene tenersi i razzisti? Tu hai scritto da qualche parte che due torti non fanno una ragione. Io credo in questo principio.

Pertanto il mio punto è la LN NON sconfessa il razzismo per cui gli osservatori che la considerano una forza politica razzista non sbagliano.  Non credo che nella stessa ottica si possa chiamare il PD comunista o il PDL fascista perchè loro ufficialmente prendono posizione contro gli estremisti. Che poi i razzisti siano minoranza e che vengano tollerati per opportunità politica può anche essere, ma non incide sulla linea ufficiale del partito su cui i giudizi vengono formulati.

Scusa non ho capito, stiamo dicendo che se un'idota assassino comette un crimine è colpa del clima di odio creato dai partiti di sinistra?

Io ritengo che ci siano dei nessi.  Marco Biagi chiedeva una scorta con lettera scritta alle autorita' competenti in cui sosteneva di essere criminalizzato dagli avversari politici, prima di tutti Cofferati, e di temere pertanto per la sua vita.  I cialtroni che lo dovevano proteggere l'anno lasciato senza scorta e lui e' morto. Ritengo che Marco Biagi avesse ragione a vedere il nesso tra certi modi indegni di condurre la lotta politica e la violenza assassina dei terroristi (che non sono per nulla "idioti" nel senso di insani di mente come forse alludi).

Se anche fosse (cosa che non credo) cosa toglie questo al fatto che la LN non prende ufficialmente posizione contro la sua componente razzista?

Premesso che parlare di "razzismo" e' fuori luogo e appartiene alla scadente propaganda politica contro la LN, e infatti i politologi che trattano l'argomento usano piuttosto il termine "intolleranza", concludendo poi (Mannheimer/Pasquino) che almeno gli elettori della LN non sono piu' intolleranti degli elettori degli altri partiti in misura statisticamente significativa, la LN dovrebbe, e non lo fa, prendere posizione pubblicamente contro certe esternazioni o azioni intolleranti di alcuni suoi esponenti.

Del resto anche i post-comunisti dovrebbero, e non lo fanno, prendere posizione pubblica contro i crimini di Palmiro Togliatti (vedi ad es. Corriere, Togliatti_via_italiana_allo_stalinismo, Corriere, COMUNISMO_Centomila_gavette_vergogna) che hanno avuto conseguenze materiali infinitamente maggiori della supposta intolleranza leghista. Invece lo chiamano e considerano ancora "il Migliore".

la logica è sempre la stessa : poichè chi è stato comunista non prende le distanze da Togliatti morto 46 anni fa ) oggi la LN , oggi , è autorizzata non solo a non prendere le distanze dall'"intolleranza" dei militanti ma ad incoraggiarla

perchè è vero che

gli elettori della LN non sono piu' intolleranti degli elettori degli altri partiti 

la differenza è che i dirigenti della LN la incoraggiano e fomentano ( per avere tornaconto alle elezioni ) mentre i dirigenti degli altri partiti , a costo di perdere voti , la condannano.

 

la logica è sempre la stessa : poichè chi è stato comunista non prende le distanze da Togliatti morto 46 anni fa ) oggi la LN , oggi , è autorizzata non solo a non prendere le distanze dall'"intolleranza" dei militanti ma ad incoraggiarla

Dove avrei scritto questo?  La LN sbaglia, i post-comunisti sbagliano. Un errore non corregge l'altro.  Aggiungo che Togliatti e il PCI hanno causato materialmente morte e distruzione, le conseguenze concrete di quanto si addebita alla LN sono a mia conoscenza sconosciute o irrisorie, e sembrano vivere nelle aspettative della propaganda ma non nella realta'. In ogni caso la LN dovrebbe correggere il suo comportamento anche se non lo fanno i post-comunisti, ma e' giusto e constribuisce a far valutare  correttamente il comportamento della LN ricordare quali sono i termini di paragone nella politica italiana.

gli elettori della LN non sono piu' intolleranti degli elettori degli altri partiti 

la differenza è che i dirigenti della LN la incoraggiano e fomentano ( per avere tornaconto alle elezioni ) mentre i dirigenti degli altri partiti , a costo di perdere voti , la condannano.

Alcuni dirigenti, forse. Poi vorrei vedere se i dirigenti della LN non condannerebbero un loro militante che si comportasse come accade a Roma al Pigneto, nota area dove la LN e' pressoche assente, vedi Roma, raid neonazista al Pigneto ad opera del fan di Che Guevara col tatuaggio.  Tra parentesi, e' indicativo che Repubblica chiami il raid "neonazista" quando il responsabile e' ignoto, e poi lo lo declassa a "Raid Pigneto" quando si scopre che il responsabile ha Che Guevara tatuato sul braccio ed era un antifascista democratico.

 

Alberto,

alle volte sei incredibile.

1) I leghisti sono razzisti esattamente come tutti gli altri elettori, a prescindere dal partito di appartenenza? E fosse pure così, cosa ti costa dire che i dirigenti o i militanti razzisti dovrebbero essere espulsi dalle organizzazioni alle quali appartengono. Mi sembri il Craxi che dice: "tutti abbiamo preso finanziamenti illeciti". Ok tu non parli di finanziamenti illeciti, ma di atteggiamenti razzisti e deresponsabilizzi quanto dicono i dirigenti leghisti, alcuni minoritari e tutto quello che vuoi, con argomenti tipo: "non siamo più razzisti degli altri".

2) La cultura del PCI è impresentabile e dunque poniamo Renzi che lavora nel PD, e che non è più comunista, dovrebbe prima riflettere seriamente sul passato del PCI prima di imputare ai leghisti eccessi di violenza politica? Le riflessioni sono sempre benvenute... Ma se questo è il livello, sappi che movimenti separatisti, presenti anche in Italia, hanno fatto attentati e commesso atti di violenza...penso a quanto accadeva nel Trentino. Oppure vogliamo parlare dell'appoggio politico che la Lega Nord diede a Milosevic. Sei una una specie di computer vivente ( :) ) che basta scorrerti addosso (nei commenti, eh) e leggere dati e informazioni introvabili, e poi dimentichi queste cose imbarazzanti? Leggi qui! Ovviamente per me queste sono fesserie, ma te le ricordo perché alle volte parti come un treno e non fai nessuna fermata. La cultura della Lega, quella ideologica e politica, si è spesso rifatta al separatismo, che specie in Europa ha prodotto MOOLTI lutti. Ovviamente la Lega Nord non ha responsabilità dirette...ma se per quello neanche il PD ne ha rispetto al passato del PCI. Oppure. Se il PD ha da riflettere per la sua cultura politica, collegata a esperienze luttuose del novecento, ANCHE la Lega deve riflettere dei suoi rapporti con movimenti separatisti europei e non solo. Ovviamente è tutta una fesseria, lo so. Ma allora se lo è per la Lega lo sia anche per gli altri. 

3) Poi mi piace questa cosa che le sparate dei leghisti sono sempre enfatizzate dai media ma non hanno realtà nella base. Ok, poniamo che sia così. E' forse quella una buona ragione per farle passare in cavalleria? Di patrimoniale hanno parlato intellettuali del giro buono, e la base della sinistra non ne sapeva nulla...è forse quello un motivo per lasciare quelle cazzate senza risposta? Quante volte, anche tu poi, nei tuoi post individui una relazione fra certe scemenze della classe dirigente di sinistra e la cultura politica di un'intera parte? Lo facciamo sempre con i sinistri e non lo vuoi fare con i leghisti? In genere a sinistra predicano, base e dirigenti, scemenze collegate a un ideologia politica tendenzialmente egalitarista e anti-meritocrazia. Le Lega enfatizza invece sparate che in genere hanno a che vedere con l'identità, la lingua ecc. ecc. ecc. Populismo uno e populismo l'altro. Perché non dirselo da buoni amici, invece di invocare il cattivo trattamento dei media nei confronti della lega.

cosa ti costa dire che i dirigenti o i militanti razzisti dovrebbero essere espulsi dalle organizzazioni alle quali appartengono

Su questo sono d' accordo, se con razzismo si intende cosa e' stato storicamente.

La cultura del PCI è impresentabile e dunque poniamo Renzi che lavora nel PD, e che non è più comunista, dovrebbe prima riflettere seriamente sul passato del PCI prima di imputare ai leghisti eccessi di violenza politica?

Non c'e' bisogno di andare nel passato per trovare eccessi di violenza politica, basta pensare alle accuse di "collateralismo" contro Marco Biagi, la retorica dell'art.18 come "diritto indisponibile", in generale la criminalizzazione dell'avversario politico che ispira poi elementi in qualche modo deviati della societa' ad assassinare Marco Biagi o a tirare la statuetta del Duomo in faccia a Berlusconi (nota poi l'indicativo commento di Di Pietro "Sono contrario alla violenza, ma Berlusconi istiga.", in luogo di una qualche riflessione sugli eccessi della propaganda politica). Poi, caso strano, gli eccessi di violenza politica della LN, che pure  esistono, e pure sono amplificati e sottolineati dal circo mediatico e dalla propaganda, non risultato provocare effetti materiali concreti.

Poi mi piace questa cosa che le sparate dei leghisti sono sempre enfatizzate dai media ma non hanno realtà nella base. Ok, poniamo che sia così. E' forse quella una buona ragione per farle passare in cavalleria?

Finisco con una replica a questo, che faccia da riassunto esecutivo.

Nulla giustifica in senso assoluto gli eccessi verbali della LN, che esistono, e a maggior ragione nulla giustifica violenza materiale da parte di leghisti o ispirata piu' o meno direttamente, se esiste.

Tuttiavia violenza politica verbale e materiale sono ben presenti nella storia politica italiana, particolarmente nei partiti di massa come fascismo e comunismo, nel passato e fino ad oggi, anche se oggi la situazione e' molto migliore rispetto agli anni '70 e '80.

Ricordare questo non giustifica la LN, ma serve da termine di paragone per valutare i comportamenti della LN sia in assoluto nel contesto italiano, sia piu' specificamente nel confronto con altri partiti italiani.

Salvo forse l'on. M. Borghezio

Ora. Io non sono padre. Però: se fosse mia figlia la compagna di classe di questa bimba, e un giorno viene a casa e mi dice che NN oggi è stata portata via dalla direttrice scolastica in lacrime, e le hanno spiegato che lo hanno fatto perché non aveva i soldi per pagare la mensa. Io mi domando, è questa l'educazione che vorrei per mia figlia? La so la risposta, è no. A me sarebbe successo questo: mi sarei arrabbiato come una belva e sarei partito come un treno a dirne quattro alla direttrice. Se fortunato, avrei incontrato per strada gli altri genitori che mi avrebbero fatto ragionare, e alla fine avrei partecipato alla colletta per pagare il pranzo (è così che è finita), perché è giusto e perché non vorrei che mia figlia vedesse altro odio dispensato dalle percose di cui dovrebbe fidarsi e da cui dovrebbe prendere esempio.

E voi? Se fosse vostra figlia in quella classe? Vi andrebbe bene una educazione così? Lo domando, perché le risposte che leggo in questo post mi sembrano soprattutto orientate a giustificare le autorità o a dubitare che il fatto sia accaduto. Il fatto è accaduto, i responsabili stessi lo confermano, in più momenti a giornali diversi, le loro giustificazioni sono surreali e sindaco e direttrice non sono giustificabili. Se non siamo d'accordo nemmeno su questo, in che senso l'Italia non sarebbe uno stato razzista?

quello che è successo è da voltastomaco.

Un altro gradino.

Io vivevo in un palazzo di "indigenti" che non potevano pagare l'affitto al comune (affitto ridicolmente più basso dei prezzi di mercato).

Gli indigenti in questione erano "nullatenenti italiani" che possedevano negozi, case in località di vacanza e viaggiavano in macchine che io non mi sono mai potuto permettere. Ovviamente i miei pagavano la mensa scolastica per me, i loro figli erano esentati.

Quindi io personalmente aspetterei di sapere tutta la vicenda nei dettagli prima di scaldarmi e pensare di abitare in un paese di sindaci e famiglie razziste.

Esiste anche l'assistenza sociale e l'esenzione perchè la famiglia della bambina e/o le maestre non ci hanno pensato? Perchè non hanno chiesto al sindaco prima che al provveditore ? Come dice Marco Esposito ci sono troppe cose non chiare, bisognerebbe saperne di più.

Esiste anche l'assistenza sociale e l'esenzione perchè la famiglia della bambina e/o le maestre non ci hanno pensato?

Negli articoli di Telese sul Fatto è riportato che la madre (che però parla italiano a fatica) ha richiesto assistenza sociale al sindaco, il quale però non ha offerto nulla in più di quando la famiglia già avesse perché "tutto il possibile è stato fatto".

Dalla spesa per la mensa, la famiglia ha una esenzione ma è solo parziale.

Fino a ieri, pagavano un affitto già fuori nercato per il proprio appartamento di 300 euro, ma il proprietario si è sentito di dover fare qualcosa e ora lascia vivere la famiglia nel proprio stabile gratis.

Al sindaco e alla direttrice è stato dato tutto lo spazio necessario, non solo da Telese sul Fatto ma anche da altri giornali. Se avevano qualcosa da chiarire, avrebbero chiarito. O sono dementi incapaci di articolare un argomento razionale?

E' tutto nei giornali, basta leggere. Può darsi che Telese menta (anche nei virgolettati di persone citate nome e cognome? Si prenderebbe un bel rischio...) ma se non mente a me pare solo un fatto ignobile. E non mi pare che menta.

aspetterei di sapere tutta la vicenda nei dettagli prima di scaldarmi e pensare di abitare in un paese di sindaci e famiglie razziste.

Vorrei replicare anche a questo punto. Ritengo, dalla esposizione dei fatti (sono soprattutto due articoli molto lunghi sul Fatto, e mozzichi in altri giornali, soprattutto il Gazzettino) che il sindaco si sia comportato in un modo antisociale che è difficile non leggere come razzista. Diciamo tanto difficile quanto credere che Berlusconi considerasse davvero Ruby la nipote di Mubarack. Le dichiarazioni del Sindaco stesso mi confermano questa mia opinione. Può darsi che siano circolati fatti falsi, può darsi che i virgolettati del sindaco e della direttrice siano stati "travisati". Mi pare improbabile. A me pare che l'informazione ci sia in quantità sufficiente, e se due più due fa quattro nelle istituzioni di Fossalta di Piave tira aria di razzismo.

Non ho detto lo stesso delle famiglie. In realtà, i genitori dei compagni di questa bambina si sono presi carico della spesa, le maestre ci avevano provato prima di loro, il proprietario del loro appartamento ha rinunciato a chiedere l'affitto. Non mi permetterei di dire che le famiglie di Fossalta sono razziste. Almeno quelle di cui si è parlato sulla stampa.

Che poi questa famiglia sia di falsi poveri, pure questo è possibile. Questa illazione però è una ipotesi di reato. Se il sindaco o la direttrice ne sono al corrente, credo che siano obbligati a denunciarli, o no? E comunque, quando hanno avuto modo di rendere pubbliche le loro dichiarazioni, non è questo che il sindaco e la direttrice hanno detto per giustificarsi. Ipotizzare che forse la famiglia di extracomunitari fa finta di essere povera ma non lo è (e quindi non paga le tasse e truffa il comune, oltre a ingannare il padrone di casa) non mi pare un modo lineare di condurre il ragionamento. Mi pare, invece, wishful thinking.

Caro Kaapitone sulla vicenda sei molto preparato, io confesso di aver solo letto l'articolo in cui si faceva riferimento alla mercedes (quindi forse non molto plausibile).

Ora se le cose stanno come tu dici (e non ho motivo di dubitare) non ho nessuna difficolta a darti ragione. Il mio "metodo" rimane però valido: prima di indignarmi aspetto sempre di avere più dettagli. Troppe volte ho avuto esperienza diretta di notizie completamente distorte dalla stampa e di poveri e discriminati che tali non sono ("chiagni e fotti" non l'hanno inventato nè Travaglio, nè Berlusconi).

Che poi questa famiglia sia di falsi poveri, pure questo è possibile. Questa illazione però è una ipotesi di reato. Se il sindaco o la direttrice ne sono al corrente, credo che siano obbligati a denunciarli, o no?

Il perchè non lo so, ma ho esperienza diretta che non funziona cosi: conosco abitanti di case "popolari" che possiedono negozi in centro città ed appartamenti a Cortina !! Sono andato a scuola con figli di macellai che abitavano in ville a 3 piani ed avevano diritto a pasti e libri gratis. Certo son passati parecchi anni e forse le cose sono cambiate ma non nè ho evidenza.

conosco abitanti di case "popolari" che possiedono negozi in centro città ed appartamenti a Cortina !! Sono andato a scuola con figli di macellai che abitavano in ville a 3 piani ed avevano diritto a pasti e libri gratis.

Anche molti dei miei coetanei all'Università, pieni di denari fino alle narici, aggiravano le tasse scolastiche a spese di qualche povero cristo i cui genitori dichiaravano il proprio reddito. E' un problema che credo conosciamo un po' tutti, è l'evasione fiscale generalizzata e socialmente tollerata. Un problema credo correlato - molti italiani hanno in generale una morale distorta: evadere le tasse ok, regalare un pasto alla figlia (di un altro) male.

Ma mi sa che qui finiamo fuori tema.

molti italiani hanno in generale una morale distorta: evadere le tasse ok, regalare un pasto alla figlia (di un altro) male.

Ok, ma non è il mio caso, spero sia chiaro.

Ps

Mi stupisce quanti sotto danno ragione al sindaco dicendo che le maestre non potevano cedere il loro pasto e, quindi, lui è dovuto intervenire. Anche fosse: siamo sicuri che tanta solerzia sia dovuta al fatto che da noi in Italia siamo sempre ligi alle regole e certe cose non le tolleriamo nei nostri comuni super perfettamente organizzati ? Oppure il fatto che la bambina sia negra e straniera può c'entrarci qualcosa ?

molti italiani hanno in generale una morale distorta: evadere le tasse ok, regalare un pasto alla figlia (di un altro) male.

Ok, ma non è il mio caso, spero sia chiaro.

Sì sì, era chiarissimo... :)

siamo sicuri che tanta solerzia sia dovuta al fatto che da noi in Italia siamo sempre ligi alle regole e certe cose non le tolleriamo nei nostri comuni super perfettamente organizzati ? Oppure il fatto che la bambina sia negra e straniera può c'entrarci qualcosa ?

Scusa ma cosa c'entra? Hai prove che se la bambina fosse bianca o gialla o viola il sindaco avrebbe fatto diversamente? No. E allora, di cosa discutiamo? Del fatto che a te non piace il sindaco leghista perche' pensi (senza averne prove) che sia un razzista? mah...

Non posso pretendere l'esegesi delle mie opere ma, se avessi letto i miei commenti precedenti, capiresti che non nutro nessuna antipatia preconcetta per il sindaco (forse altri qui hanno simpatie preconcette ma lasciamo perdere).

Se a te sembra logico, lecito e proporzionale impedire a delle maestre di dar da mangiare ad una bambina a LORO spese, solo perchè con i buoni pasto in Italia ci si può far tutto, ma bisogna stroncarne l'utilizzo per gestire un' emergenza e se tutta questa solerzia cavillocratica sull'uso dei buoni pasto in questo caso ti sembra coerente con quel che solitamente si fa nei comuni italiani (leghisti o meno), permettimi non solo di non essere d'accordo ma anche di pensare che tu abbia perso il senso delle proporzioni.

Non è questione di pietismo (leggiti i miei commenti precedenti) e questione di buon senso.

Al riguardo consiglio di leggere l'illuminante commento (anche se polemico) di valerio (h16:11)

AGGIUNTA

In realtà: io spero che il sindaco sia razzista perchè preferisco i cattivi ai cretini.

Una totale incapacità nel gestire una situazione come questa che, a fronte di una bambina che non può pagarsi il pasto, non trova niente di meglio e di più importante da fare che minacciare di licenziare delle insegnanti per dei cavilli burocratici sui buoni pasto?!?

Scusa ma cosa c'entra? Hai prove che se la bambina fosse bianca o gialla o viola il sindaco avrebbe fatto diversamente? No. E allora, di cosa discutiamo? Del fatto che a te non piace il sindaco leghista perche' pensi (senza averne prove) che sia un razzista? mah...

Fino a qualche giorno fa, in linea di principio, avevi ragione.

Leggo oggi sul FQ:

Ma anche le parole di un sindaco che si è giustificato con queste incredibili argomentazioni: “La bambina è figlia di un noto estremista islamico”.

Del resto la sproporzione tra il presunto danno erariale ed i provvedimenti adottati rendevano giustificato qualche sospetto...

 


Proseguendo nell'articolo del FQ (grassetto mio: "Speranza è di origine africana, mulatta. Padre del Senegal e madre del Ciad, in Italia da dieci anni. La bimba ha quattro fratellini. Da quando il padre è partito per il Belgio la famiglia si trova in gravi difficoltà: la madre non parla l’italiano, ha chiesto aiuto ai servizi sociali."

Ce qualcosa che non torna in questa storia...

Visto che chiedi io ti rispondo. Avrei fatto esattamente come te.

Anche io trovo i commenti dubitativi alquanto ridicoli ed in malafede.

E credo che la spiegazione del comportamento del sindaco sia quella che dava sopra (credo) Lallo: cerca visibilità nella militanza leghista. Perché qui il problema non è se le maestre potevano usare una tattica diversa, questo o quello. Il problema è nel significato politico, e morale, della scelta che il sindaco (e di concerto la sua funzionaria) ho compiuto impedendo alle maestre di fare libero uso del loro stipendio.

Il punto quello è, non se le maestre sono generose o meno (alla fin fine, basta portarsi un panino da casa o avere l'amica che prende un po' di più ...) o alla ricerca o meno della pubblicità (che poi è venuta SOLO a causa dell'azione del sindaco).

Insomma, mi sembra banale: la Lega, in quanto partito, è oramai un cancro a tutti i livelli, dalla politica nazionale alla vita quotidiana di San Donà di Piave.

Visto che chiedi io ti rispondo. Avrei fatto esattamente come te.

Anche io trovo i commenti dubitativi alquanto ridicoli ed in malafede.

E credo che la spiegazione del comportamento del sindaco sia quella che dava sopra (credo) Lallo: cerca visibilità nella militanza leghista. Perché qui il problema non è se le maestre potevano usare una tattica diversa, questo o quello. Il problema è nel significato politico, e morale, della scelta che il sindaco (e di concerto la sua funzionaria) ho compiuto impedendo alle maestre di fare libero uso del loro stipendio.

Il punto quello è, non se le maestre sono generose o meno (alla fin fine, basta portarsi un panino da casa o avere l'amica che prende un po' di più ...) o alla ricerca o meno della pubblicità (che poi è venuta SOLO a causa dell'azione del sindaco).

Insomma, mi sembra banale: la Lega, in quanto partito, è oramai un cancro a tutti i livelli, dalla politica nazionale alla vita quotidiana di San Donà di Piave.

Sottoscrivo in toto.

 

Che certe forme di buonismo-colpevolismo peloso stile PD attecchissero perfino su nFA è qualcosa di davvero sorprendente (e un poco preoccupante di questi tempi, se me lo si consente). Tre punticini:

* aiutare le persone in stato di bisogno è cosa buona e giusta. Il problema è distinguere coloro che si trovano davvero in stato di bisogno da coloro che "ci marciano". Per alimentare la seconda categoria - fino a farla prevalere - è sufficiente aiutare gli elementi della prima con modalità maldestre o senza i dovuti controlli.

* usare il buono pasto delle maestre per nutrire l'allieva bisognosa è SICURAMENTE abusivo. E' infatti vero che il buono pasto è retribuzione in natura, ma vincolata: può essere usata soltanto per l'acquisto di un pasto utilizzato dal titolare. Esattamente per questo motivo è sottoposto a un regime fiscale differenziato.

* Le buone maestre faranno bene a fondare rapidamente un micro-fondo a favore dei bambini bisognosi, alimentandolo con le offerte che riusciranno a raccogliere (incluse le proprie, se non ottenute "vendendo" il buono pasto...). Se poi riescono a mettere in piedi una ONLUS otterranno anche la deducibilità fiscale delle offerte. Si può fare perfino nella patria della vessazione fiscale.

 

Mi sembra invece che ci sia tanta ipocrisia. Le maestre cedono il loro pasto ad una bambina (non si tratta di un buono pasto ma di un servizio mensa). Sarebbero tutti soddisfatti per il rispetto delle norme se il pasto fosse buttato, ma se si cede volontariamente c'e' una polemica insensata. In cosa si concretizza poi il danno erariale? 

Inoltre mi incuriosisce la seguente affermazione:

"E' infatti vero che il buono pasto è retribuzione in natura, ma vincolata: può essere usata soltanto per l'acquisto di un pasto utilizzato dal titolare."

Come mai allora con i buoni pasto si puo' fare la spesa in alcuni supermercati?

Mica sono un fiscalista... so solo come utilizzare i miei buoni pasto. La questione della spesa è controversa, tuttavia è chiaro che una cosa è che ci faccio la spesa io (titolare del buono), altro è che lo vendo o lo regalo. Il primo comportamento è regolare, il secondo no.

Buono pasto o non buono pasto, il pasto aziendale, come retribuzione in natura per i lavoratori il cui orario di lavoro supera un certo limite, non è cedibile. Punto e basta. Di sicuro è legale se viene buttato piuttosto che ceduto illegalmente.

Mi sembra di dire cose più che ovvie. Mi sembra che qui il trinomio emozionale bambino-cibo-bisogno stia facendo perdere lucidità.

 

Aggiungo: siccome una certa quantità di pasti delle mense vengono gettati, se ne può fare un utilizzo efficiente cedendoli ai bisognosi. Non in modo estemporaneo però (gli abusi sono sempre dietro l'angolo): opportune ONLUS specializzate faranno accordi con i gestori delle mense in dato contesto normativo (i.e.: niente normativa = pasto buttato). Ancora una volta le maestre possono fare poco direttamente e per il singolo caso, molto (caro sindaco, organizzati per non buttare i pasti in eccesso) a livello sistemico.

Ma scusa. La maestra va alla mensa, ritira il suo pasto e poi seduta al tavolo lo regala a un bambino. E questo sarebbe un reato? Qualcosa mi suona sbagliato in questo ragionamento.

Tipo, se un bambino non ha fame e passa il suo pasto al vicino famelico, commette un reato?

il bambino paga  per il servizio, puo' fare quello che vuole col suo cibo. la maestra no., quella e' parte della sua retribuzione ed e' non cedibile a terzi. 

Antonio, cosa ti sei bevuto per prepararti a guardare Super Bowl a Oxford?

O fumato, fai tu. O cosa ti è rimasto sullo stomaco dal pasto di ieri ...

E cosa cazzo c'entra il buonismo (visto che ci sono, questa è diretta a qualcuno sopra che l'ha tirato in mezzo).

Qui la valutazione è tutta politica, se vuoi: perché il sindaco deve impedire ad un dipendente pubblico di usare la propria retribuzione come vuole?

perché il sindaco deve impedire ad un dipendente pubblico di usare la propria retribuzione come vuole?

 

perche' quel beneficio non e' trasferibile. Vedi che non ci stiamo capendo: la maestra puo' pagare di tasca sua per il pasto della bambina. Non puo' invece cedere il suo buono pasto. 

Sei tu che non stai capendo.

Non lo cede, lo regala. E paga di tasca sua portandosi da casa il cibo.

E, come i fatti citati sopra spiegano, questa è stata una soluzione temporanea finché han fatto una colletta.

Perdona, Antonio, ma qui stai/state cadendo nel ridicolo.

Io sono il primo a sostenere dura sed lex. Ma la sostanza della legge, non il vuoto formalismo con intenti persecutori.

Per non parlare del criterio di proporzionalità: SE regalare a proprie spese il buono pasto ad una ragazzina che non ce l'ha implica la denuncia per danno erariale quale pena dovremmo ritenere appropriata per la concussione? L'ergastolo? Dico la concussione a caso, avrei potuto dire l'eccesso di velocità, o le pause caffé di un'ora d'ogni dirigente ministeriale ...

guarda, Michele, non so cosa dirti, ne'elam te lo ha spiegato sotto perche' e' danno erariale. E' una norma sbagliata, ridicola, vergognosa, stupida? ma magari si, ma e' una  norma. Si poteva risolvere tutto con il buon senso? Ma magari si, e chi dice di no. NON SI PUO' FARE quello che hanno fatto le maestre, siamo d'accordo su questo? non si puo' fare a prescindere dalla motivazione e dalla durata, siamo d'accordo? 

NO, non siamo d'accordo.

E l'ho spiegato a ne'elam che non siamo d'accordo e perché.

Il danno erariale NON SUSSISTE! Nè diretto né indiretto! Leggersi le norme, cazzo!

 

Danno erariale, ma stiamo scherzando? Quando ho il piatto di pasta in mano, e' mio o no? Davvero vogliamo estendere le follie che si leggono sui DVD anche ai beni fisici? Dai, siamo fuori dalla legalita' se uno non puo' trasferire come gli pare un bene in suo possesso. 

E se coi buoni pasto vado al supermercato e ci prendo dei generi alimentari (cosa non vietata) e ci preparo il pranzo per la famiglia ma io sono a dieta e mi mangio l'insalatona con quello che coltivo nell'orticello?

CYA

Burocratismo privo di buon senso. Perchè di buon senso si tratta non di politica. Le maestre hanno risolto il problema senza violare alcuna norma e senza generare costi. Se poi la vogliamo buttare in politica, possiamo sempre farlo.

No io non ci sto stavolta. Il sindaco ha ragione da vendere, e mi dispiace che questa vicenda venga strumentalizzata.

Allora ricapitoliamo:

1) Le maestre non possono cedere un beneficio di cui godono che per sua  natura e' non cedibile. Non possono punto e basta. Io ho diritto ai pasti gratis al mio college qui a Oxford, ma non posso prendere il pasto e darlo a qualcun altro, non posso punto e basta. Se lo faccio, incorro in sanzioni. 

2) La soluzione del problema era, come suggerisce Alberto Bisin, fare una colletta per pagare i 50 euro al mese, se uno ritiene che il fatto che questa bambina mangi con le compagne sia di primaria importanza. Purtroppo l'idea che tutto e' dovuto non aiuta: quel servizio di mensa E' A PAGAMENTO, quindi se non paghi (indipendentemente che tu non voglia o non possa) non lo puoi ottenere. NON E' DOVUTO, solo perche' la bambina e' povera e di origine africana. Mi dispiace. Non e' cosi': qualcuno deve pagare per quel servizio. Che sia la famiglia (che ora momentaneamente non puo') o qualcun altro, non cambia nulla: il servizio e' un servizio dato A TUTTI ALLE STESSE CONDIZIONI.

3) Le maestre probabilmente ci hanno provato, oppure hanno pensato in modo molto italico che vabbe la regola c'e' ma per una buona causa si puo' aggirare. Quindi hanno provato questo giochino del privarsi del pasto per darlo alla bambina. d'altronde, si saranno dette, se ne infrangono tante di regole, figurati se questo e' un problema, e poi per aiutare una famiglia povera e in difficolta'...

4) Il sindaco e la direttrice hanno detto no, la regola va rispettata, trovate un'altra soluzione e se perdurate nel non rispettare la regola vi denuncio. SACROSANTO. 

5) Le maestre, per evitare la denuncia, l'hanno buttata in caciara, distruggendo l'immagine di chi fa rispettare la legge. VERGOGNOSO.

Dando ragione alle maestre, siete identici a Silvio Berlusconi che denuncia la persecuzione della magistratura nei suoi confronti. Siete identici a quelli che giustificano il copiare agli esami a scuola. Siete insomma parte del problema che affligge l'Italia: le leggi DEVONO essere rispettate, anche quando sono magari ingiuste dal vostro punto di vista. Aggirare la legge, anche per una buona causa, porta solo all'anarchia, al dominio di chi ha piu' amici potenti, al feudalesimo civile dove ogni servizio pubblico e' un favore del politicante di turno. E' la stessa logica per cui si davano i sussidi ai falsi invalidi, visto che non c'erano altri ammortizzatori sociali. 

Marco 2.27

Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato.

l'evangelista, un po' confuso come tutti gli esseni, sostiene che la legge (la prendevano sul serio al tempo) e' fatta per esser piegata ad esigenze umane e non per soddisfare il dio geloso (il quale informava il popolo bue (infatti il popolo suddetto adorava i vitelli aurei) che il sabato era suo e non loro

per estensione pensa l'autore, la legge su come si gestiscono le mense e' fatta perche' i bimbi mangino e non per soddisfare le esigenze del legislatore.

 

grazie palma per la spiegazione. 

s'immagini maestro....

ottima esegesi.

rabbi, visto il nome, l'avrebbe dovuta capire al volo :)

 

veda, caro "rabbi" ex, 16 e seguenti

Caro Rabbi, permettimi di insistere che è un problema di proporzioni e anche di prospettiva.

Inizio con la "prospettiva": il fatto che le maestre abbiano torto (ammesso e non concesso) non significa che il sindaco abbia ragione. Sembra strano ma non lo è, perchè esistono "piani" diversi: le maestre hanno sbagliato a risolvere la questione usando i buoni pasto "illegalmente", il sindaco ha sbagliato ad occuparsi della vicenda solo per la questione buoni pasto quando esiste la questione ben più grave di una bambina con problemi di indigenza la cui famiglia va aiutata o punita ed è suo dovere come primo cittadino informato dei fatti intervenire.

Finisco con le "proporzioni" (auspicando che venga un giorno in cui si possa fare una discussione senza tirare in ballo Berlusconi):

le maestre hanno cercato di risolvere un problema in vece di un'istituzione mancante. Questo è il fatto. Se le maestre vanno punite per queste reato altrettanto deve essere fatto nei confronti dell' istituzione. Preciso: non voglio dire che sia colpa del sindaco (non lo so), ma condannare solo  le maestre e lasciare la bambina in quelle condizioni, è come dare la multa ai napoletani che bruciano le montagne di immondizie davanti casa e poi non mandare nessuno a rimuovere la monnezza e non punire chi non aveva effettuato il servizio di nettezza urbana.

 

No guarda, Corrado, non ci siamo. Allora facciamo una cosa, ti faccio vedere il ragionamento da me fatto, dimmi dove sbaglio.

 

Soggetto A ha reddito zero. Soggetto B vuole che A mangi alla mensa (perche' e' altruista), ma bisogna pagare X. Soggetto B ha diritto a mangiare alla mensa, ma tale diritto non e' trasferibile. B decide di passare comunque il suo diritto ad A. 

 

Il sindaco C paga il pranzo di B. Ipotizziamo per un momento che l'unica cosa che il sindaco possa fare e' monitorare il rispetto delle regole. Il sindaco non ha scelte: fa monitoraggio e se vede che le regole non sono rispettate, commina sanzioni. 

 

In questo modellino della situazione, molto semplificato, una volta che si scopre la gabbola, A non mangia e B viene licenziata. 

 

Ora complichiamo il modellino. Il sindaco ora ha, oltre al compito di monitorare il rispetto delle regole, un budget di Y euro da dedicare ai poveri che non possono pagare la mensa. Ok? Bene.

 

COSA CAMBIA PER QUANTO RIGUARDA SANZIONI E REGOLE, rispetto a prima? NIENTE ZERO NADA. 

 

Se il sindaco scopre che c'e' una irregolarita' deve comunque procedere a comminare le sanzioni a B ed A. DOPODICHE', puo' allocare Y alla bambina A le risorse Y per permetterle di mangiare alla mensa.

 

Ci siamo sino a qui?

 

Ora aggiungiamo un altro pezzettino. Immagina che il sindaco abbia gia' allocato Y alla famiglia della bambina (almeno lui dice che gia' hanno dato dei sussidi a tale famiglia, che il comune ha problemi finanziari, ecc.). Gli Y non ci sono piu'. Pero' ipotizziamo che esistano dei soggetti D,E,F, ... che posseggono risorse tali da poter pagare la mensa alla bimba A (se vuoi, anche se non e' necessario, chiamiamo l'insieme D,E,F... la ONLUS). D,E,F... sono anche loro altruisti. 

 

COSA CAMBIA PER QUANTO RIGUARDA SANZIONI E REGOLE, rispetto a prima? NIENTE ZERO NADA. 

 

Se il sindaco scopre una irregolarita' commina le sanzioni. Se ci pensi un momento, qui e' strettamente peggio che B dia il suo pasto ad A, perche' ci sono D, E, F... che sono pronti a pagare per la bambina. 

 

La domanda allora e': ci sono D,E,F...? certo che ci sono, per venti euro al mese figurati se non si trovano, si sono trovati migliaia di persone che hanno linkato l'articolo su Facebook... 

 

Scusa Rabbi ma il tuo ragionamento l'avevo capito ma ripeto, a mio avviso, manca di proporzioni.

Il sindaco ha due doveri il dovere di punire delle maestre per un cavillo*** e aiutare una bimba in situazione di indigenza. Che lui sia solerte sul primo e non sul secondo è sinonimo di incapacità se non di peggio. Che esistano volontari che si presterebbero a risolvere il problema è hai fini dei doveri del sindaco ininfluente.

PS

***perchè tale è: i buoni pasto fanno parte della retribuzione ed uno coi suoi soldi ci fa quel che vuole che poi tecnicamente sia vietato è una cosa che è non è stata tollerata solo in questo caso dato che la gente li usa tranquillamente per fare la spesa, proprio perchè di cavillo si tratta.

Shit, ti avevo chiesto cosa ti sei bevuto prima di leggere questa sequenza di insensatezze, ora non serve più chiederlo. Ma dev'essere stato tanto.

1) Falso. Non lo cedono, lo regalano. E tu, ad Oxford, puoi fare ESATTAMENTE lo stesso. In particolare: se dopo aver preso il pasto lo passassero ad altra persona, non sortirebbero il medesimo effetto? Quindi la ragione per cui danno il buono, anziché fare la triangolazione, è puramente perché così la bambina fa la fila normale con gli altri compagni di classe.

2) Non ti facevo così socialista. Quella era UNA soluzione, quella di donare il buono è un'altra ed una terza è quella della triangolazione. La quarta è prendere tanto e dividere ... ce ne sono tante, di soluzioni. Tutte private, tutte che funzionano. Chi sei tu, e chi è il sindaco, per decidere quale forma PRIVATA di solidarietà deve essere sanzionata dallo stato? Cazzo lo statalismo!

2.1) Non c'entra nulla il "tutto è dovuto": il bilancio pubblico non viene alterato di epsilon dalla scelta delle maestre. Quindi tutto quanto scrivi di seguito è irrilevante ed incoerente. Pagano le maestre, di tasca propria, portandosi il pranzo, a turno, da casa.

3) Qui mi viene la battuta cattiva, ma è troppo ovvia. Non attribuire agli altri quello che avresti fatto tu, fai processo alle intenzioni e lo fai sulla base di cosa? Zero evidenza. Pessimo, proprio pessimo dev'essere stato quel liquido che ti sei bevuto, Antò.

4) Il sindaco non ha fatto rispettare alcuna regola. Se ne è inventata una: non si possono regalare i buoni pasto all'interno della scuola. Cosa che, ovviamente, si fa sempre "Orca, me so desmentegà el blocheto dei boni in casa. Gavarisitu uno da prestarme co 'ndemo magnar?". Son sicuro che anche la direttrice l'avrà praticato! Altro che sacrosanto: decisione arbitraria e persecutoria.

5) Le maestre han fatto benissimo. Vergognoso è che tu attribuisca loro prima (under 3)) intenzioni di cui non hai alcuna prova ma che sfociano solo dai tuoi pensieri ed ora il tentativo di coprire un reato che non esiste (erario non subisce danno alcuno). Vergognoso davvero.

La parte finale non te la commento nemmeno. Davvero, spero che il Super Bowl ti faccia rinsavire.

Boldrin, tranquillo che io bevo sempre roba buona. Attualmente un Chateau Montlisse del 2000. Alla tua salute!

1) Falso quello che dici tu. Cedono il buono proprio perche' non potrebbero cedere il pasto dopo averlo preso. I benefici in kind non sono cedibili, lo dice la legge. Che questo sia un bene o no, non saprei, io fotografo la situazione. Che poi si eluda la legge o no, non so dirti nemmeno questo, a Oxford non si fa, siamo gentiluomini di parola qua.

2) No, no, no. Io ti ho detto come fare DATI I VINCOLI del problema, tu invece ignori i vincoli (vedi 1) ). Se non siamo d;accordo su quale sia il problema da risolvere, e che ti devo dire? 

2.1) non sono sicuro di capire cosa intendi. Allora. Abbiamo N+M persone che mangiano, dove N sono bambini e M sono maestre, devo fare N+M pasti al costo di 50 euro al mese. Gli M li paga il comune, gli N vengono dagli studenti che pagano i buoni. Se 1 bambina non mangia, devo fare N-1+M pasti, pero' la bambina non paga, giusto? Se invece la maestra cede il pasto devo fare N+M-1 (CORRETTO, Grazie a Luca Rigotti per aver notato il typo) pasti. In principio hai ragione, ma vedi: nell'articolo ad un certo piunto dicono che la bambina aveva esenzione parziale, quindi pagava 20 euro anziche 50 euro al mese. Con la maestra che cede il pasto sei sotto di 30 euro. Per quanto riguarda il tutto e' dovuto: la famiglia non pagava da un mese i buoni pasto, il problema c'era, le maestre hanno tentato di mettere una toppa. La toppa e' irregolare, va cambiata. altrimenti la bambina puo' mangiare a casa, no? quando io andavo all'asilo c'erano tanti bambini che all'ora di pranzo andavano via, nessuno e' mai morto Boldrin, ti assicuro. 

3) Point taken. Ho esagerato nella foga. 

4) Di nuovo: a sto punto, c'e' sabino o chi per lui che ci puo' dire se questo tipo di benefici sono cedibili? Grazie. Se sono cedibili mi rimangio tutto. a parte il 2.1).

5) Tu fai la stessa cosa con il sindaco e la direttrice. E quindi?

 

Buon SuperBowl.

Allora. Abbiamo N+M persone che mangiano, dove N sono bambini e M sono maestre, devo fare N+M pasti al costo di 50 euro al mese. Gli M li paga il comune, gli N vengono dagli studenti che pagano i buoni. Se 1 bambina non mangia, devo fare N-1+M pasti, pero' la bambina non paga, giusto? Se invece la maestra cede il pasto devo fare N+M pasti.

Se la maestra non mangia il suo pasto, a me sembra che di pasti ne devo fare M-1 per le maestre. Hence, N-1+M mi pare uguale a N+M-1.

 

Si si e' un typo scusate. Se la maestra non mangia, N+M-1

Ma allora, Antonio, se il numero di pasti prodotti e' lo stesso, dov'e' il danno all'erario?

Rileggi quello che ho scritto.

Rimango perplesso. Come chiedo piu' in basso... c'e' danno all'erario se la maestra prende il pasto e lo da ad un cane randagio?

Se ho capito bene, il punto è che al comune il pasto della bimba costa 30, ma quello della maestra 50. Quindi se non eroga il pasto della maestra invece di non erogare il pasto della bambina, il comune risparmia. Quindi se la maestra passa il pranzo alla bimba, il comune deve erogare un pranzo da 50 invece che da 30.

Però, ora mi rendo conto, c'è un errore nel ragionamento: il comune può interrompere il pasto alla bambina ma non alla maestra, almeno finché lavora... quindi, effettivamente, dov'è il danno?

C'e' danno se la maestra, che paga zero, da il suo pasto alla bambina, che dovrebbe pagare 20. 

E se invece lo da a un cane (e la bambina non mangia) il danno non esiste?

Oddio, adesso capisco: siccome la maestra passa il pasto alla bimba, allora la bimba potrebbe approfittarne e non pagare!!!

Ok. Bene, solo che le cose non sono andate così. Le maestre hanno visto che la famiglia non stava pagando e quindi hanno passato i pasti. Vedi commento valerio 16:11. Per come la vedo io non c'è illecito.

Ma, di nuovo. Che importa? Il vero punto è che sindaco e direttrice dovevano risolvere il problema e non minacciare le maestre, che di fatto stavano coprendo l'inadeguatezza dell'amministrazione a proprie spese.

No, sbagliato. La bambina già non pagava ed i pasti per lei non erano prodotti. Fine.

Vedi sotto chiarimento a ne'elam.

Siccome tutto dipende da questo, ossia NON esiste danno erariale alcuno, tutto il resto va a farsi fottere, che la facciamo breve.

Renditi anche conto che, tutte le volte che in una mensa pubblica uno dà un pezzo di pane proprio, o un frutto o quel che sia ad altro viola la legge e commette danno erariale! Stai sostenendo una tale cretinata, Mele! Rileggiti attentamente.

Per quanto riguarda attribuzione di intenzioni, mi dispiace ma ti sbagli. Tu attribuisci alle maestre intenzioni smentite da fatti che conosci (hanno fatto donazione senza raccontarlo alla stampa, quindi il secondo fine non c'era) mentre io attribuisco al sindaco leghista intenzioni coerenti con la politica del suo partito e con azioni di altri sindaci leghisti. Perseguitare i neri. La mia attribuzione è sostenuta da fatti e senso comune, la tua no.

Bon basta, devo lavorare.

Ma porca puttana, Boldrin! Le maestre si sono organizzate affinche' la bambina ricevesse un servizio (che all'erario costa X) a costo zero, quando avrebbe dovuto pagarlo a costo maggiore di zero. Danno erariale, eccolo la'. 

Vabbe ci rinuncio, tanto non ha senso. 

Ma la bambina non è obbligata a usufruire del servizio statale, mica è una tassa. In questo caso usufruisce del servizio privato organizzatole dalle maestre, che agiscono come un'associazione privata. Glielo vietiamo?

Morale

michele boldrin 7/2/2011 - 01:11

Rinunciaci pure, ma hai proprio torto sull'algebra!

Basta che tu scriva su due foglietti le entrate ed uscite dell'erario prima che le maestre decidessero di organizzarsi per donare il buono e dopo che lo hanno fatto e scoprirai (senza nemmeno far ricorso alla partita doppia) che esse sono IDENTICHE!

Non vi è, quindi, alcun danno erariale. Di conseguenza non vi è nemmeno violazione della legge per quanto attiene allo spirito ed alla funzione della stessa.

Dubito persino che ve ne sia nella forma (qui occorre, in realtà, consultare il contratto collettivo di lavoro delle maestre elementari!) e, comunque, se vi fosse, contiene una lezione. Che è la seguente.

Molti in Italia guardano con ammirazione al rispetto delle regole e delle norme che caratterizza i paesi anglosassoni; molti attribuiscono questa differenza alla common law. Anche io, pur avendo sempre avuto grandi dubbi sulla common law, ho una certa ammirazione di come le regole e le norme vengano trattate in modo diverso che in Italia. Ed ovviamente mi interrogo sui perché di questa differenza.

Credo che una delle risposte valide l'abbia data "spike" sopra: perché in Italia, anche i bene intenzionati, hanno una concezione della legge del tutto formale e vuota, basata sul cavillo verbale, non sull'intenzione della legge e la sua finalità sociale. Spike ha citato il Vangelo di Marco, dove si dice che "Il Sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il Sabato" e mi è sembrata una citazione perfetta.

Questo dibattito (non solo per l'intervento di Antonio che, visto che continua a chiamarmi Boldrin, io chiamerò Mele, ma anche per svariati altri accorsi a fornirci argomenti "formali" a favore del sindaco, dopo aver esaurito quelli "garantisti" del tipo "non siamo certi di cosa sia successo" ...) prova come, anche fra i ben intenzionati, vi sia completa mancanza di comprensione di cosa vuol dire far rispettare la legge ed attenersi ai principi. Per due ragioni, entrambe ovvie.

Una è che lo sforzo che si compie per far rispettare le norme dev'essere proporzionale al danno sociale che una loro violazione provoca. In questo caso il danno sociale è zero, da cui ne segue l'ovvia conclusione che l'intervento è, come minimo, inefficiente. Questo segue dalla banale osservazione che le risorse da dedicare all'enforcement delle norme sono finite e che violazioni estremamente più gravi avvengono, anche a Fossalta o San Donà, quotidianamente. Eppure il signor sindaco non si dedica a perseguirle tutte mentre consuma risorse per perseguire questa, che ha costo sociale zero. Morale: il sindaco è un pessimo amministratore che non fa gli interessi dei suoi elettori.

La seconda è che la cultura con cui si guarda alle norme è quella dell'azzeccagarbugli di parte, del Ghedini insomma. Formalismi privi di sostanza, dove la funzione della norma (massimizzare in qualche maniera il benessere sociale) viene completamente dimenticata per fare luogo al suo uso strumentale, di parte, ideologico o fazioso che dir si voglia. In questo caso un uso razzista e demenziale allo stesso tempo.

Michele ma te li ho fatti i conti qui. Sei tu che non leggi. Il problema e' che tu ritieni che fare arbitraggio sui buoni pasto sia possibile. Non lo e', Lusiani sotto ti ha spiegato che no, in Italia non e' possibile, per svariati motivi. 

Rifalli, sono sbagliati e ti ho spiegato perché già due volte.

E Lusiani non mi ha spiegato proprio nulla, visto che quanto cita ha a che fare con i buoni pasti aziendali del sistema Blue-ticket ... cosa c'entrano con i contratti delle maestre di Fossalta?

Mah ...

E Lusiani non mi ha spiegato proprio nulla, visto che quanto cita ha a che fare con i buoni pasti aziendali del sistema Blue-ticket ... cosa c'entrano con i contratti delle maestre di Fossalta?

Scommetto che i regolamenti per i buoni pasto scolastici italiani, che non sono riuscito a trovare, comunque non permettono la cessione dei buoni pasto, nemmeno tra scolari, come chiaramente indicano i regolamenti che ho citato di una scuola della Pennsylvania e di una della California, e come del resto affermano pubblicamente il dirigente della scuola e il sindaco. Si tratta di una norma ritengo comune in questo genere di prestazioni, anche quando fanno parte della retribuzione, perche' sono tassate diversamente dal resto del reddito, e quindi non hanno la stessa liberta' d'uso. Con questo non intendo dire che la norma sia giusta, ma sottolineo che e' in vigore (per quello che ne so) e che c'e' una varieta' di motivi per cui vige.

Ed io scommetto che, fra aventi diritto, si possono sia prestare che, di conseguenza, regalare. 

Un regalo consiste in un prestito con rimborso all'infinito e tasso zero. Oppure con restituzione in tempo finito ma tasso negativo ...

Sono disposto a scommettere che l'alunno A può prestare il suo buono all'alunno B, e scordarsi di farselo restituire. Idem fra maestre e bidelle, eccetera. Infatti, ovviamente succede continuamente ed ovunque. Siccome, se ben capisco, questi mangiavano tutti nella stessa piccola mensa (4 maestre, due bidelle, una cinquantina di ragazzini tra i 3 ed i 5 anni) vorrei vedere giurisprudenza sostenere che i buoni in quelle circostanze non sono prestabili.

Azzeccagarbugli per azzeccagarbugli ...

Ma il problema vero è: vi rendete conto di che nozione formale e borbonica avete tutti - leghisti e aspiranti tali inclusi!! - della norma e della sua funzione sociale?

Azzeccagarbugli per azzeccagarbugli la maestra non ha ceduto il buono ma ciò che ha ottenuto con il buono.

Sarebbe materia ghiotta per l'Ing On Castelli che di solito esordisce con : "non è così.Voi non capite.Adesso vi spiego..."

Re(4): Morale

valerio 7/2/2011 - 10:27

I buoni sono nominativi. Quando si comprano sono senza nome, poi il genitore del bambino ci scrive su il nome del figlio. Come gli abbonamenti del treno.

Le docenti non hanno il buono pasto, così come non ce l'hanno le "scodellatrici". Mangiano in mensa perché sono considerate in servizio e il dipendente italiano ha il diritto/dovere di mangiare nella mensa aziendale se presente (dovere nel senso che se c'è la mensa aziendale il dipendente è obbligato a mangiare lì). Il pasto delle insegnanti vengono poi pagati alla ditta dal Comune, che poi (forse, ma dopo 25 anni di mense penso di sì) viene rimborsato dallo Stato. Una cosa curiosa è che il primo anno dall'apertura della mensa gli insegnanti pagavano il pasto di tasca loro al Comune (25 anni fa), poi i sindacati protestarono e in qualche modo il Comune ora fornisce i pasti.

 

 

Re(5): Morale

mamoru 7/2/2011 - 12:18

"Mangiano in mensa perché sono considerate in servizio e il dipendente italiano ha il diritto/dovere di mangiare nella mensa aziendale se presente (dovere nel senso che se c'è la mensa aziendale il dipendente è obbligato a mangiare lì)"

Questa necessita di spiegazione.... perchè a me la coercizione ad usare la mensa aziendale mi sa di pura follia.

Lavoravo in una media azienda dotata di mensa: chi ne usufruiva pagava un simbolico euro a pasto, mentre chi voleva tornare a casa, andare al bar, mangiare in ufficio (autorizzato) lo faceva senza problemi di sorta, semplicemente non usufruiva dell'agevolazione dipendenti-azienda.

Certi discorsi mi sembrano proprio il trionfo della forma sulla sostanza.

Re(6): Morale

valerio 7/2/2011 - 12:36

Mi sono espresso male. Evidentemente se la sua azienda si comportava diversamente allora vuol dire che dipende da azienda ad azienda. Comunque sia nel caso particolare l'insegnante è in sevizio durante la mensa e deve per forza mangiare lì. Poi se vuole può buttare tutto nel cestino e mangiare quello che si è portata da casa. Ma questo comportamento viene nella pratica proibito dal collegio docenti (tranne in casi eccezionali), perché è compito dell'insegnante dare l'esempio ai bambini mangiando la stessa sbobba scodellata dalla mensa.

 

Quindi, fammi capire, la sbobba della mensa è una specie di punizione obbligatoria e le maestre sottraendovisi (anche se solo per un giorno alla settimana) non ottemperavano all'obbligo del "buon esempio" nei confronti dei bambini. Ora capisco! E' per questo che il sidaco si è inalberato... e noi che ne avevamo sottovaluto la sensibilità pedagogica.

(@Valerio: l'ironia non è rivolta a te ma alle giustificazioni addotte al comportamento del sindaco che, più va avanti questa discussione, più si dimostra indifendibile).

 

Se invece la maestra cede il pasto devo fare N+M pasti.

 

non capisco : il -1 che hai tolto a N in questo caso lo devi togliere a M , o no?

In una discussione accademica su nFA ci può anche stare la tua tesi. Nella sostanza, nella semplice realtà è un casino scatenato inutilmente per ragioni a mia opinione infime che sono servite a scopi mediatici.

Bene, ok, ci ho messo un po' ma adesso ho capito perché si potrebbe configurare un danno erariale di 30 euro al mese.

Concesso questo, siamo d'accordo che è un cavillo? E siamo d'accordo che il lavoro del sindaco sarebbe quello di risolverli, questi problemi, invece di minacciare le maestre? E siamo d'accordo che queste maestre molto probabilmente hanno agito in buona fede, se non altro perché per capire che c'è un possibile danno all'erario ci vuole una laurea in giurisprudenza?

Perché questi credo siano i punti importanti, non la lettera della legge in fatto di buoni pasto.

ma non è così : l'esborso da parte della P.A. è sempre X ( costo del pasto delle maestre )  sia che mangi la maestra , sia che mangi la bimba , sia che la maestra butti il suo pasto nel cesso o in faccia al sindaco.

Per troncare questa discussione surreale ( capisco i tempi della giustizia in Italia ) facciamo finta che la maestra si sia dovuta assentare quando aveva già il pasto servito e che la bimba ne abbia aprofittato per mangiarselo.

Non peculato quindi ma furto : i giuristi del forum mi possono confermare che a 4 o anche 5 anni non si è perseguibili?

 

2.1) non sono sicuro di capire cosa intendi. Allora. Abbiamo N+M persone che mangiano, dove N sono bambini e M sono maestre, devo fare N+M pasti al costo di 50 euro al mese. Gli M li paga il comune, gli N vengono dagli studenti che pagano i buoni. Se 1 bambina non mangia, devo fare N-1+M pasti, pero' la bambina non paga, giusto? Se invece la maestra cede il pasto devo fare N+M-1 (CORRETTO, Grazie a Luca Rigotti per aver notato il typo) pasti. In principio hai ragione, ma vedi: nell'articolo ad un certo piunto dicono che la bambina aveva esenzione parziale, quindi pagava 20 euro anziche 50 euro al mese. Con la maestra che cede il pasto sei sotto di 30 euro. ...

Solo una nota (polemica, ma non troppo...)

Proseguendo con questo ragionamento si potrebbe sostenere che scegliendo di pagare il buono alla bambina la maestra causa un costo addizionale di 30 euro all'erario (anche se magari non è un "danno erariale"):

  • La maestra cede il buono all'alunna: 1 pasto che al comune (chiunque lo consumi) costa 50€;
  • La maestra consuma il proprio buono e ne compra uno alla bambina: 2 pasti che costano al comune 80 € (100 - 20);

Non se ne scappa ...

Cosa che, ovviamente, si fa sempre "Orca, me so desmentegà el blocheto dei boni in casa. Gavarisitu uno da prestarme co 'ndemo magnar?". Son sicuro che anche la direttrice l'avrà praticato! Altro che sacrosanto: decisione arbitraria e persecutoria.

 

Accade proprio così. Il bidello della scuola elementare dello stesso isitituto scolastico ha comprato con i suoi soldi tre-quattro blocchetti di buoni pasto per i bambini e li cede appena fuori dalla mensa a quei bambini che se lo sono dimenticato a casa, che poi glielo riporta il giorno dopo o la settimana successiva. Un "bagarino della mensa", come ha detto andrea gilli nel commento 07/02 ore 00.43.

Re: Non ci sto

FDG 6/2/2011 - 22:15

lol, ma neanche un algoritmo in assembler è così rigido. Dunque se non mangio il mio pasto, lo metto in una vaschetta, e poi lo do ad un barbone fuori sarei da sanzionare? Fai ridere...

 

e se per caso mi viene da vomitare, c'è da sanzionare il water?

Questo problema nasce, a mio parere, dalla (non) cultura amministrativa dell'attuale sindaco di fossalta di piave. Questo "tipo di politici" interpetano l'attività amministrativa in questi due momenti: prima ci si fa "dare ragione" dagli elettori con il voto, voto che implica quindi l'autorizzazione a fare quello che si vuole (in base al "volere del popolo"), e poi si agisce attraverso norme, regolamenti e carte bollate. A questo si aggiunge l'estrema incomunicabilità, in queste zone, tra amministratori leghisti e istituzioni scolastiche dovute a motivazioni politico-culturali che purtroppo si sono profondamente radicate (l'insegnante è uno statale sfaccendato e il leghista un bifolco ignorante).

La ricostruzione dei fatti è questa: la bambina inizia a non portare a scuola i buoni pasto del Comune. Ovviamente la mensa continua a fornire i pasti: spesso i bambini si dimenticano i buoni pasto a casa e/o i genitori si dimenticano di andarli a comprare, un po' di flessibilità è d'obbligo. L'azienda fornitrice dei pasti però si accorge che non riesce a raccogliere sempre tutti i buoni pasto perché c'è qualcuno (la bambina) che non li porta mai. Allora le insegnanti decidono di dare il loro pranzo, fornito dalla mensa comunale, alla bambina (è per questo motivo che le insegnanti non comprano i buoni pasto, ma cedono il loro pranzo: si trovano con un'azienda che pretende il buono pasto e certamente loro non possono uscire dalla scuola per andarlo a comprare). Di questo informano la direttrice scolastica: "c'è una bimba che non porta i buoni e noi, momentaneamente, le diamo il nostro pranzo" (tra l'altro le medesime insegnati si erano già organizzate per comprare direttamente i buoni pasto e regalarli alla bambina). La direttrice cerca allora una soluzione con le insegnanti. La soluzione prospettata è quella di modificare l'orario scolastico anticipandone la fine di un'ora, in questo modo la mensa (dalle ore 12 alle ore 13) non risulta più all'interno dell'orario scolastico (che finisce alle ore 13) e la bambina può andare a mangiare a casa. Le insegnanti si oppongono: come si può cambiare orario scolastico ad anno iniziato, e poi che problema c'è? La bambina per ora mangia, ed è il servizio sociale del comune che dovrebbe risolvere il problema! A questo si riferisce il sindaco quando dice che la soluzione avrebbe potuto risolversi all'interno delle mura scolastiche. A questo punto (o forse anche prima di incontrarsi con le insegnanti) manda la lettera al sindaco, che è responsabile del servizio mensa . Vedremo se sarà possibile ottenere (in consiglio comunale dovrebbe saltar fuori) una copia della famosa lettera, che dovrebbe essere stata protocollata (si spera che questi non comunichino con degli SMS).

Allora interviene il sindaco, che dall'alto dell'investitura popolare, dirama i suoi ordini, sul presupposto che la mensa, essendo del Comune, la deve gestire lui. E qui ci si trova di fronte ad un chiaro caso di insubordinazione: già al Comune tocca pagare il pranzo delle insegnanti (con lo Stato che chissà quando lo ripaga), e queste prima lo rigirano alla figlia di un integralista islamico parassita sociale e poi si oppongono alla splendida soluzione congeniata dalla direttrice scolastica, è inevitabile la minaccia di licenziamento (http://it.wikipedia.org/wiki/Insubordinazione_%28diritto_civile%29). A parte l'insulsaggine della punizione eccessiva (ma si sa: più si urla, più ci si fa sentire), che non reggerebbe mezzo minuto di fronte ad un qualsiasi giudice dotato di senno, qui compare l'inadeguatezza amministrativa e l'incomunicabilità del suddetto sindaco: perché non vai a parlare direttamente con le insegnanti, o ci mandi un qualche assessore (all'istruzione o, per l'appunto, ai servizi sociali), invece di pensare di risolvere il problema con ingiunzioni e minacce di licenziamento? E soprattutto se la scuola ti ha girato la lettera che descrive il problema, perché dici "il caso doveva essere evidenziato subito ai servizi sociali per individuare una soluzione"? E' la tua giunta la responsabile del servizio mensa delle scuole elementari ed è la tua giunta la responsabile dei servizi sociali del comune: cioè, ma che vuoi di più? Ma non ti sei mai chiesto perché ogni mese dal bilancio comunale spariscano millecinquecento euri (e più, probabilmente) e poi questi ricompaiono nel tuo conto in banca?

Ulteriori info:

http://nuovavenezia.gelocal.it/cronaca/2011/02/05/news/fossalta-mensa-negata-lega-sotto-accusa-3369854

E da me, la settimana prossima.

 

Grazie di questa messe di informazioni!

Scusate faccio un disclaimer (si dice così?) lo dico subito perché mi pare corretto.

Nel mio commento informativo non sono riuscito ad astenermi dall'inserire anche elementi di polemica politica (specie alla fine) sul sindaco Sensini. Queste informazioni sono parziali, però spero di poter ottenere maggiori informazioni in futuro, più particolareggiate e più precise, se interessa. Se riesco a trovare qualcosa a favore del comportamento del Sindaco (che dal mio punto di vista per ora è esecrabile, anche se qualcuno lo riterrà comunque inappuntabile nella sua rigorosità alla lettera della legge) così come ne ho trovato a favore di quello delle insegnanti (sempre secondo il mio punto di vista, altri penseranno che il lavoratore deve prima tener conto degli interessi dell'ente per cui opera e solo poi dei fruitori del servizio), lo riporterò. E spero anche di poter scrivere senza farmi troppo trasportare dalla polemica politica, come è successo oggi.

 

 

Aggiornamento

valerio 7/2/2011 - 09:39

La dirigente scolastica dell'istituto, Simonetta Murri, ha scritto alle famiglie: «Mi spiace passare per una persona insensibile alle problematiche sociali - spiega - il mio ruolo mi impone l'obbligo di rispettare le regole e le norme. La decisione di vietare l'utilizzo anomalo del buono pasto, di fronte ad un richiamo formale del sindaco del Comune che paga i buoni pasto al personale per esplicito accordo ministeriale, è un atto dovuto, necessario per evitare possibili conseguenze anche legali ai docenti e al personale. Dal punto di vista personale, la scelta, nell'emergenza, non poteva che essere quella di far rimanere a scuola la bimba nel solo orario mattutino fintanto che la famiglia non fosse entrata in possesso del buono. Situazione che io, con la collaborazione della vicaria della scuola, ho risolto ricorrendo a forme di beneficenza da parte di anonime famiglie».

 

 

 

Questa mi sembra, finalmente, una affermazione di buon senso. Speriamo bene... forse il problema sta tutto nel fatto che il sindaco è maldestro, e non si è reso subito conto di che razza di polverone stava per tirare su, considerato che lui è leghista e la bambina non è padana.

Non proprio

Dal punto di vista personale, la scelta, nell'emergenza, non poteva che essere quella di far rimanere a scuola la bimba nel solo orario mattutino fintanto che la famiglia non fosse entrata in possesso del buono.

Qui la direttrice ribadisce la sua proposta (bocciata dai docenti) di inserire la mensa all'esterno dell'orario scolastico, in modo tale che la bimba potesse andare a casa a mangiare. E' anche lei piuttosto maldestra, non solo il sindaco: cambiare l'orario scolastico in corso d'anno è cosa credo impossibile o quantomeno inimmaginabile. Porre la mensa fuori dall'orario scolastico porta a due sole conseguenze: o  tutti i bambini vanno a casa un'ora prima (e allora vi sarebbero parecchi genitori che arrivano con i forconi, dato che ad inizio anno si sono organizzati per riavere i bimbi pasciuti alle ore 13, senza parlare poi della causa che intenterebbe la ditta fornitrice), oppure le insegnanti accudiscono gli altri bimbi in mensa al di fuori del proprio orario di lavoro, quindi senza che le ore vengano conteggiate per lo stipendio, ma, soprattutto, senza assicurazione (e quindi col conseguente rifiuto della ditta ad operare)!

Eh sì ma quel che è fatto è fatto... mi pare che la direttrice concluda dicendo che si è trovata la solidarietà delle altre famiglie, e fa intendere che questa soluzione è una buona soluzione. Messa così mi pare l'atteggiamento di una persona che si è resa conto che qualcosa non andava nel proprio ragionamento, ha fatto un passo indietro e adesso glissa sulle "ragioni del sindaco" che prima difendeva senza discutere. Insomma a me pare meglio, no?

Ho avuto modo finalmente di parlare direttamente con una mia conoscente di Fossalta di Piave. Lei non ha parlato direttamente con il sindaco, ma lo ha fatto un parente stretto. L'impressione che hanno loro è che il sindaco non si stesse rendendo conto del pasticcio che stava combinando - insomma ha agito in modo maldestro - e adesso vorrebbe ritrattare, correre ai ripari. Ed è stupito del clamore mediatico.

Io spero che sia vero e ne sono rincuorato, meglio maldestri che razzisti. Però, essere stupiti del clamore mediatico per un caso simile, bisogna essere MOLTO maldestri...

Trovo sorprendente che ad un intervento dal titolo "Rigore morale e solidarietà" la maggioranza degli intervenuti si sia dedicata a discettare su sottigliezze burocratico-ragionieristiche, es. se il buono pasto sia nella libera disponibilità di chi lo riceve oppure no.

Se l'argomento è quello indicato dall'autore, trovo che avrebbe più senso rispondere "Io avrei fatto così" (dati per acclarati i fatti, of course).

In quest'ordine di idee, ricordiamoci che SUMMUM IUS SUMMA INIURIA, detto latino che si attaglia alla perfezione: è stupido e inutile sottilizzare sul diritto astratto mentre ne viene maltrattato uno concreto. Qui si tratta di un piccolo problema, che si risolve semplicemente con un può di buon senso, avendo come primo obbiettivo quello di non ferire la sensibilità dei bambini (sia l'interessata che i compagni). Non credo che alle maestre manchino i modi di far condividere in mensa quel che c'è fra tutti i bambini (anche perchè è ben noto che quantità impressionanti di cibo delle mense scolastiche viene colpevolmente buttato) anche senza far emergere circostanze imbarazzanti.

Assicurato questo, poi si interviene sul piano burocratico e se non basta si parla col Sindaco e coi giornali.

Non mi sembra che siano molti gli argomenti che valgano l'umiliazione pubblica di un bambino per le condizioni (o le inadempienze, non discuto) della sua famiglia.

 

Accolgo la provocazione: avrei fatto come hanno fatto le insegnanti.

Avrei dato un pasto alla bimba e informato i miei diretti superiori del problema. Poi mi sarei messo a disposizione dell'assessore competente e della famiglia, anche in orario extralavorativo, per chiarire e risolvere il problema.

Sicuramente sarebbe stato formalmente meglio se avessero comprato i buoni, invece di cedere il pasto, ma non so se A ME sarebbe venuto in mente che per legge sarebbe stato meglio andare a comprare i buoni (vabbé, pagherò una multa: quant'è?). Il fatto che le insegnanti cedessero il proprio pasto, invece di chiedere il bis e cederlo poi alla bambina, garantisce totalmente la loro buona fede e l'intenzione di non danneggiare né l'amministrazione pubblica, né l'azienda fornitrice.

 

Concordo pienamente.

Avrei dato ed avrei pagato.

Evidentemente il privato che si autogestisce va bene per altri soggetti piu' forti ma non per il comune cittadino.

Scopro da molti dei "liberali" che si affannano a parlar di tasse, scuole private, grandi riforme, privatizzazioni e compagnia che il comune cittadino invece e' soggetto alla norma, anzi bisogna costruire complessi ragionamenti logico matematico filosofici per dimostrare che egli si deve inginocchiarsi tremante di fronte alla legge.

 

 

 

I dettagli di questa vicenda sono confusi; Silvia Truzzi su "il fatto quotidiano" scrive che il padre della bambina faceva il metalmeccanico, è emigrato in Belgio dove ha trovato un lavoro e manda (pochi) soldi alla famiglia:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/02/06/sulla-pelledi-una-bimba-fossa...

invece Giovanni Cagnassi su "la nuova Venezia" scrive che il padre fa l'imam, è emigrato in Belgio dove NON ha trovato un lavoro e non parla di soldi inviati alla famiglia:

http://nuovavenezia.gelocal.it/cronaca/2011/02/05/news/fossalta-mensa-ne...

Interessante il fatto che la signora ciadiana ha avuto il tempo di fare cinque figli ma non di imparare l'Italiano: l'integrazione mi sembra problematica.

Dall'esame congiuto dei due articoli mi sembra che la preoccupazione dei giornalisti non sia tanto quella di accertare i fatti per informare i lettori, ma di proclamare che il sindaco leghista è un disumano razzista "Never Let the Facts Get in The Way of a Good Story".

 

 

Sinceramente mi pare difficile capire come la professione del padre o l'integrazione socio-linguistica e culturale della madre interferiscano sulla potestà di un'insegnante di sopperire personalmente all'alimentazione scolastica di una bambina.

fa l'imam,quindi? la figlia non deve mangiare?

Questa storia è vomitevole sia se è la realtà sia se fosse un'invenzione/esagerazione di Telese.

Dall'esame congiuto dei due articoli mi sembra che la preoccupazione dei giornalisti non sia tanto quella di accertare i fatti per informare i lettori, ma di proclamare che il sindaco leghista è un disumano razzista "Never Let the Facts Get in The Way of a Good Story".

É sbagliato autocitarsi ma talvolta è inevitabile. I giornalisti pubblicano notizie inesatte: dunque non sono attendibili e mancano al loro dovere di fornire un'informazione completa e accurata.

Prima di indignarmi (che costa poco) preferirei avere un quadro più completo della realtà (che costa un piccolo sforzo). Avrei mostrato scetticismo anche se un giornalista avesse scritto che la bambina avesse cinque anni e l'altro quattro anni: nel merito è irrilevante ma dimostra che i giornalisti scrivono senza controllare. A questo punto anche qualsiasi altra informazione, magari più importante, potrebbe essere falsa.

aiutare le persone in stato di bisogno è cosa buona e giusta. Il problema è distinguere coloro che si trovano davvero in stato di bisogno da coloro che "ci marciano". Per alimentare la seconda categoria - fino a farla prevalere - è sufficiente aiutare gli elementi della prima con modalità maldestre o senza i dovuti controlli.

 

Il punto interessante non è assolutamente questo. Se si potessero distinguere le persone bisognose da quelle che ci marciano, saremmo tutti di accordo nell'includere le prime ed escludere le altre. Il punto da discutere è diverso. Ammesso che nessun sistema per distinguere i due gruppi è perfetto, preferiamo essere piu' stretti in modo da escludere tutti quelli che ci marciano ed anche qualche bisognoso, oppure preferiamo essere piu' larghi ed includere tutti i bisognosi ed anche qualcuno che ci marcia? E' la solita storia i falsi positivi, falsi negativi eccetera.

La questione dei falsi positivi e falsi negativi è esattamente ciò che distingue una democrazia compiuta e matura da una repubblica delle banane. La cultura italiana ha difficoltà insormontabili a distinguere il lecito dall'illecito, il bisognoso dal profittatore, l'egoista dal razionale.

I comuni dovrebbero servire a questo: data la prossimità (specie nei piccoli comuni) distinguere chi ha bisogno e chi non ha bisogno dovrebbe essere più facile che nei grandi numeri dell'assistenza statale.

Purtroppo è più facile che influisca nel determinare chi si e chi no, l'opinione politica e personale del sindaco o dell'assessore...

Il punto da discutere è diverso. Ammesso che nessun sistema per distinguere i due gruppi è perfetto, preferiamo essere piu' stretti in modo da escludere tutti quelli che ci marciano ed anche qualche bisognoso, oppure preferiamo essere piu' larghi ed includere tutti i bisognosi ed anche qualcuno che ci marcia?

Assolutamente d'accordo. Pero' si puo' anche riformulare: dato che nessun sistema burocratico di inclusione nel welfare sara' mai perfetto, e' opportuno o no tollerare piccole, piccolissime correzioni basate sul buonsenso per aiutare chi sia escluso sembrandoci palesemente bisognoso?

forse il sindaco non ha tutti i torti sulla questione del danno erariale. Se le cose stanno come scrive(va) l'ANCI le insegnanti non pagano per la mensa; i genitori dei pargoli pagano, l'erario copre la differenza e da quel che dicono anticipano dei quattrini per il funzionamento delle mense che il ministero della pubblica istruzione non copre, o copre in misura insufficiente.

Un pasto è un pasto. Mi mostri, con l'algebra, dove sta il danno?

Il numero di pasti consumati è invariante, quindi le spese pure lo rimangono. Le entrate al comune, all'erario, al ministero, a chiunque rimangono invariate. L'unica "entrata" che cambia è quella del cibo nello stomaco della bambina.

Non è una questione di algebra, of course. E' la logica di come viene inteso il danno erariale. Esempio. Se un funzionario o amministratore decidesse di non applicare la tariffa deliberata a chi spetta pagarla incorrerebbe nella colpa di creare un danno erariale, suscettibile di procedimento instaurabile dalla Corte dei Conti e dovrebbe personalmente risarcire il danno creato. E siccome il buono gratuito non è trasferibile....

 

Non capisco. E se la maestra invece di dare il proprio pasto ad una bambina lo desse a un cane randagio? Ci sarebbe danno erariale in quel caso?

No, non credo. Io sto semplicemente osservando che se un genitore razzista (ce ne sono) avesse scoperto la faccenda avrebbe potuto segnalare la faccenda alla cdc. Poi magari ragionevolezza e buon senso avrebbero prevalso, e il cdc avrebbe mandato a quel paese il genitore e la sua richiesta. Io dico solo che in astratto, ma non so se questo è stato il ragionamento del sindaco, magari è un cattivaccio di suo, la questione del danno erariale non può essere easily dismissed per come viene usualmente trattata. Ogni economista quando sente parlare di nozione di danno da parte dei giudici che se ne occupano si mette le mani nei capelli....

Il paragone non regge, ne'elam.

Se non si applica la tariffa l'introito che arriva all'erario è inferiore, quindi vi è un danno chiaro all'erario.

Ma se il buono viene consumato da X e non da Y e NIENTE ALTRO ACCADE, il danno non si materializza. Non si materializza neanche nella forma "danno reputazionale" (vedi sotto), configurabile invece nel caso in cui la cessione sia avvenuta a fronte di corrispettivo. Qui è gratuita, ossia è donazione.

Ripeto: il danno erariale richiede, per sussistere, un lucro cessante o un danno emergente. Oltre agli altri requisiti, molto materiali, che trovi lì elencati a seguito giurisprudenza Corte dei Conti.

Bene: DOVE SONO, NELLA FATTISPECIE?

DOVE SONO, NELLA FATTISPECIE?

dal tuo link

un danno emergente, ossia una perdita per una cosa distrutta o perduta, una spesa sostenuta o un'entrata non acquisita [grassetto aggiunto]


Perchè l'entrata non è acquisita? La bambina il pasto non lo avrebbe comprato comunque e la maestra il suo buono pasto lo ha comunque consumato.

Se si parla in senso generale (le maestre potevano cacciare i soldi) allora bisogna mandare l'esercito in tutto il Lombardo Veneto in tutti i negozi che espongono "si accettano buoni pasto" e sono tantissimi.

e invece usano gli agenti per perquisire l'Olgettina.

Ha già risposto Corrado.

Non vi è alcuna entrata non acquisita, perché il buono pasto la bambina non l'avrebbe acquistato comunque!

Infatti le maestre intervengono ex-post, ossia quando la bambina gia' non ha i buoni, non ex-ante, stabilendo un accordo con la famiglia del tipo "risparmiate, che tanto glielo diamo noi".

(ma porca peppa, avevo messo il commento e non è venuto fuori).

Ditemi se la mia analogia funziona.

Mia nonna ha diritto al bus gratis in quanto over75. Mia nonna è malata, mi chiama, vuole che le vada a comprare le medicine.

Posso usare il suo abbonamento, secondo voi?

Stando alla vostra logica, sì: se io non andassi a prenderle le medicine, ci andrebbe da sola. In secondo luogo, il mio consumo è analogo al suo, in termini quantitativi.

Stando alla mia logica, no: mia nonna ha l'abbonamento gratis proprio perchè over75, quindi può dover ricorrere al trasporto pubblico per ragioni di salute. Lo Stato (a torto o ragione, è un'altra questione) vuole intervenire per sobbarcarsi questo costo. MA IL TRASPORTO GRATIS E' PER LEI, non per gli altri.

Fate nella vostra mente altri esempi, e vedete dove arrivo: il questore che va al lavoro in bus non può dare il posto macchina alla moglie o alla figlia; Berlusconi che ha l'aereo di stato non può decidere di andare con il suo aereo privato e far viaggiare sull'aereo di stato la pupa di turno, etc..

Le insegnanti hanno il pasto gratis in quanto il loro datore di lavoro - giusto o sbagliato - è un altro discorso, decide di sovvenzionare il costo nel quale incorrono per svolgere la loro mansione. Ma la sovvenzione è riservata a loro. Se non ne vuoi godere, il diritto decade - period.*

I giuristi fanno periodi complicati per spiegare questo principio, ma la ratio mi sembra che il diritto deriva dalla carica ricoperta/attributi personali. La rinuncia all'utilizzo di questo diritto fa decadere il diritto medesimo: non giustifica il suo trasferimento.

* voi vi immaginate se questa cosa dovesse passare cosa succede? Da domani abbiamo i bagarini davanti alle scuole a smazzare buoni-pasto. 

Non mi pare la stessa cosa. L'abbonamento bus e' un trasferimento in-kind che lo stato/comune fa per paternalismo: vuole che la vecchietta giri in bus piuttosto che spendere i soldi per il bingo. Se nella funzione di benessere sociale del comune ci sono le vecchiette in bus invece che le vecchiette in canonica con il quarto di vino, invece di distribuire loro biglietti del bus, distribuisce abbonamenti autobus personalizzati con la foto, quindi non trasferibili. Perfettamente giustificabile nella logica del comune (non per me, cash is the efficient transfer). 

La mensa aziendale invece, pur essendo anch'essa un trasferimento in-kind, e' un modo efficiente di gestire una pausa nella quale il 99% dei dipendenti di solito mangia. Giustizia vorrebbe che gli amanti del digiuno potessero fare opt-out e ricevere una compensazione monetaria, ma cosi' spesso non e', o per pigrizia o per efficienza. Davvero vuoi estendere cose amene tipo Digital Rights Management usati per musica, video e libri (usanza piuttosto odiosa, per come la penso io) anche alle coscie di pollo? Io la coscia, una volta entratone in possesso, voglio poterla rivendere, buttarla, mandarla in africa, dare gli avanzi al cane, ai bambini poveri, etc... L'ho pagata, fa parte del mio stipendio, after all. 

Io la coscia, una volta entratone in possesso, voglio poterla rivendere, buttarla, mandarla in africa, dare gli avanzi al cane, ai bambini poveri, etc... L'ho pagata, fa parte del mio stipendio, after all. 

Se le maestre si mettessero il cibo in tasca :-) e lo portassero fuori dalla mensa, sì. Ma dentro la mensa, la bambina non avrebbe comunque - molto probabilmente - diritto di entrare, perchè usufruirebbe di un servizio (essere seduta ai tavoli) pensato per i fruitori/titolari del servizio.

Nel caso la mensa prevedesse una simile opportunità (di entrare/sedersi ai tavoli) per i terzi, avresti creato un incentivo per chiunque ad entrare, e cercare di accordarsi con maestre digiunatrici per mercanteggiare un servizio non pensato per loro (e non sovvenzionato per tale scopo "pubblico"). 

RR

Davvero vogliamo cominciare a cavillare con i regolamenti? Allora guarda che io non ho proposto a terzi di entrare, solo di trasferire beni di proprio possesso, gratuitamente, a persone che sono gia' dentro. Davvero non si puo? Davvero la maestra deve uscire. Allora facciamo cosi'. La maestra si prende la coscia, la porta fuori per una pausa sigaretta. Poi la riporta dentro e la da alla bambina. Puo' farlo o no? 

C'e' una regola che impedisce alle maestre di trasferire ai bambini gratuitamente un'oggetto personale durante la pausa pranzo? Se esiste hai ragione. 

Ma io infatti ho detto che può uscire e dare la coscia di pollo alla bambina.

Quello che non può fare è (1) dare il buono-pasto alla bambina e pretendere che questo sia legale (visto che il buono-pasto è nominativo), o (2) pretendere che la bambina, o altri terzi, possano entrare nella mensa e sedersi a tavola, se il regolamento (e tipicamente e così) non lo consente (né pretendere di aver "diritto" alla modifica del regolamento in tal senso).

Che il gestore del servizio preveda di poter risparmiare dal fatto che non il 100% dei titolari che ne hanno diritto usufruiscono del servizio ogni giorno è un dato, che viene tenuto in conto dall'amministrazione nelle sue previsioni economiche.

RR 

Insomma, abbiamo stabilito che puo' prendere il cibo lei stessa, con il suo buono, e consegnare il cibo alla bambina che lo mangera' assieme ai suoi compagni. Non e' quello che e' successo?

Dai, a me piace anche provocare, ma la discussione mi pare folle.

Insomma, abbiamo stabilito che puo' prendere il cibo lei stessa, con il suo buono, e consegnare il cibo alla bambina che lo mangera' assieme ai suoi compagni. Non e' quello che e' successo?

Non so, anche perchè non sono abbonato al Fatto e non ho letto i dettagli. Però ribadisco che il posto (a tavola) in mensa non può essere considerato un servizio a disposizione di terzi/non titolari, e che l'amministrazione di una mensa si fa tipicamente i suoi conti su una frequenza attesa di titolari/giorno. Pensa se una mensa universitaria, che tipicamente eroga molti meno pasti/giorno del numero dei titolari, prevedesse l'accessibilità ai tavoli di terzi come regola (poi è ovvio che i vigilantes non ce li mettono, ma qui dobbiamo guardare alla norma e ai comportamenti onesti). Va bene che il mercanteggiamento di titolari con i terzi non sarebbe comunque una cosa da immaginarsi per grandi numeri, ma visto che parliamo di principi...

RR

 

 

Non leggo i tuoi commenti se non, come in questo caso, quando sono attaccatti a commenti di gente le cui riflessioni meriti leggere.

Devo dire che, a leggere quanto hai appena scritto e che Andrea ha smontato, non me ne pento. Ma il punto qui va al di là della figura quasi comica di RR. Il punto è che sei un tipo umano diffuso nel bel paese ed al centro, non a caso, del suo sistema di potere statale e della sua progressiva degenerazione argentina.

Quanto scrivi, infatti, dà la misura intellettuale non tanto tua, RR, ma del tipo di "finto tecnico" che s'arrabatta per far la carrierina burocratico-politica in Italia, e rischia pure di riuscirci. Mediocri azzeccagarbugli conoscitori del niente e produttori di nulla, imbrattatori di fogli, manipolatori di documenti, codicilli, timbri, paragrafi, subordinate e carte bollate. Forti con i deboli, i cui minimi reati perseguono rabbiosi, e deboli con i forti, i cui soprusi da sempre certificano e santificano.

La cultura del "paglietta" meridionale (di gramsciana memoria) è diventata la cultura nazionale, della quale tanti, ma fra questi anche tu ed il signor Massimo Sensini (non a caso egli stesso, prima d'esser eletto sindaco, impiegato pubblico con mansioni direttive o di concetto), siete riflessi farseschi (per ora) ma fedeli.  Fra un po' non sarete più nemmeno farseschi, solo fedeli.

Un paese governato, a tutti i livelli, dai più mediocri fra i suoi cittadini.

Del tenore delle tue repliche ai miei commenti mi sono già occupato in passato, e non meriterebbe ritornarci.

Entro solo per scrivere, a beneficio di chi leggesse per le prime volte questi insulti, che la pseudo-descrizione data qui sopra non ha niente di fattualmente vero, dal momento che se c'è qualcosa da cui sono distante, culturalmente e geograficamente, è proprio

"un tipo umano diffuso nel bel paese ed al centro, non a caso, del suo sistema di potere statale e della sua progressiva degenerazione argentina"

eccetera eccetera di tutto quello che segue.

Insomma mi preoccupo per l'informazione verso gli altri lettori, ché dei tuoi insulti non mi preoccupo proprio.

RR

No, ti sbagli. Per due ragioni.

1) Se tua nonna chiama te è perché non PUO' andare da sola. Quindi, se tu non andassi in bus non ci andrebbe nessuno. Il danno erariale qui c'è.

2) Tua nonna ha diritto ad un trattamento di tipo speciale assistenziale, pagato da tutti i noi e solo per quelle come lei. La maestra ha i buoni pasto come parte della sua COMPENSAZIONE ECONOMICA, nota anche come salario. Insomma, l'abbonamento gratuito di tua nonna è un dono del tax payer, il buono della maestra sono soldi suoi.

Andiamo male come a logica, ragazzi. E comincio a notare un certo pattern ...

P.S. Vedo che siete in buona compagnia ... QED

P.P.S. Si', lo so, è un colpo basso. Ma anche questo azzeccagarbuglismo tutto italico e tutto vuoto è un colpo basso assai ...

In pratica se la maestra decidesse di non consumare il pasto, dovremmo dire che ha prodotto danno erariale?

Una volta che riceve il bene ne dispone come meglio ritiene.

A rigore di stretta logica, il pasto viene comunque prodotto e trasportato a scuola per ogni maestra, quindi nessun danno potrebbe subire l'erario una volta che il pasto è lì a scuola. La maestra una volta ricevuto il pasto è obbligato a mangiare fino all'ultima briciola? Può fare le palline con la mollica? La zuppetta nel sugo è obbligatoria?

Le maestre potrebbero prendere il pasto lasciarlo sul tavolo, invitare di nascosto la bambina a mangiarlo così quando la bambina viene denunciata per furto, essendo non imputabile, avrebbe lo stomaco pieno e la legge sarebbe rispettata.

 

Dura lex sed lex.. lo dicevo io che Hitler aveva ragione a bruciare gli ebrei, stava scritto nella legge.

A parte l'ironia, è davvero interessante pensare che la legge (qualsiasi legge, quindi anche tutte le porcate di B. che gli impediscono di farsi processare) debba essere rispettata sempre e comunque. Non so quale diritto abbiate studiato, ma è giusto ricordare che la santa legge italiana ha tenuto in carcere gente come Dorigo..

Comunque noto che il sito è frequentato da molto dipietristi in salsa varia, ma è pur vero che non dobbiamo far credere a nessuno che le monetine le lanciavano non meglio individuabili altri.

Mi sembra che qui il trinomio emozionale bambino-cibo-bisogno stia facendo perdere lucidità.

Sono costretto a citarmi.

Le maestre non possono risolvere il problema della bambina trasferendole, in natura, il proprio diritto al pasto. Punto e basta. Sanzioni, non sanzioni, danno o non danno erariale... basta. Non lo possono fare perché è VIETATO. E' VIETATO per via della natura del diritto al pasto per i lavoratori dipendenti.

Possono pagare di tasca propria per pagare il pasto alla bambina.

Possono raccogliere fondi per pagare il pasto alla bambina.

Possono fare pressione sul sindaco affinché risolva situazioni come questa, possibilmente in modo strutturale e non estemporaneo.

Possono lottare contro le discriminazioni degli immigrati che conducono a situazioni assurde come questa.

Possono fare tantissime cose, tutte meritevoli, ma non trasferire alla bambina il loro diritto al pasto in via permanente. Possono averlo fatto episodicamente (e chi se la prenderebbe) ma qui sta il punto: loro pensano che la cosa possa essere, come dire, istituzionalizzata. Il che, ripeto, è VIETATO dalla normativa.

 

 

 

sarà ma qui da me bar , negozi , supermercati , pizzerie aperte solo la sera con cartelli "si accettano buoni pasto" si sprecano

Si autodenunciano per istigazione ad un reato gravissimo o sono ignoranti?

 

Può darsi che quello specifico comportamento sia vietato dalla normativa. Non vado a indagare o a sindacare - non sarebbe l'unica legge italiana assurda. Però:

Ma vede, questo è un principio:quella soluzione era grave e dannosa.

dice la direttrice dell'istituto. E se il problema è di principio secondo la direttrice, va bene, parliamo di principi. Questo in effetti suggerisce di fare il post. Io penso che se i principi della direttrice finiscono col negare un pasto a un povero laddove non costerebbe nulla, c'è un problema nei principi della direttrice, o in altre parole la direttrice (di un istituto per l'infanzia) ha dei principi disumani.

Comunque la si giri, trovo la vicenda deprimente. Ma ammetto che dopo aver letto i molti interventi, mi sorge il dubbio che sindaco e direttrice non siano necessariamente crudeli e razzisti. Forse sono solo cinici e piuttosto (molto) maldestri.

(Presumendo che il fatto sia davvero come riportato nell'articolo:)

Scusate, ma a me sembra che si possa parlare di razzismo/discriminazione ingiustificata anche quando si applicano delle regole che formalmente sarebbero uguali per tutti. in particolare, questo caso balza all'occhio per una serie di motivi.

1. In Italia tutti se ne strafottono delle regole, e di regole importanti, e nessuno fa una piega, mai. Possibile che all'improvviso, quando si tratta di una "trasgressione" a favore di una bambina immigrata e di colore, tutti si diventi più fiscali del più rigido dei teutoni? Ma noi Italiani eravamo mica quelli del "brava gente"? Ah, ecco.

2. Mi meraviglio di dover essere io a spiegarlo, ma c'è regola e regola. Alcune son giuste, altre un po' meno. Non solo: c'è trasgressione e trasgressione. Questo non è solo un "crimine" senza vittime: qui ci sono pure molti beneficiari. La bambina prima di tutto, poi i suoi compagni che non devono assistere a scene demenziali come una compagna tenuta a digiuno per motivi economici (ma voi, vostro figlio all'asilo, vi andrebbe bene che vedesse cose del genere?); e poi la famiglia e pure la società tutta, che in teoria dovrebbe farsi carico di queste esigenze senza che debba intervenire il buon senso (prima che il buon cuore, che pure c'è ed è apprezzabile) delle maestre private cittadine.  Che avrebbero anche potuto fregarsene altamente della situazione, creando un danno questa volta sì reale e ben definito, ma tenendosi il didietro parato grazie al rispetto formalistico delle regole.

Spiegatemi per favore come si fa a considerare serio il comportamento del sindaco. Ci sono innumerevoli regole che vengono quotidianamente violate - abusivismo edilizio, raccolta differenziata, parcheggi, limiti di velocità, c'è solo l'imbarazzo della scelta - e queste trasgressioni sì che causano danni concreti. Però i trasgressori son cittadini, votano, sanno farsi valere e pure prevalere, e se li multi poi rompono le scatole in comune e magari ti tolgono il saluto al bar. Questa fregola di far rispettare un cavillo burocratico in una situazione in cui davvero il trasgredire era il male minore manca totalmente di motivazioni che non siano quelle di vessare per motivi ideologici disprezzabili chi non è in posizione di difendersi.

Ritengo anche io come alcuni altri commentatori che sindaco e direttrice siano nel giusto ad esigere che non vengano ceduti buoni pasto, anche solo come regalo.  Cercando su web vedo regolamenti che lo vietano esplicitamente, per esempio da http://www.bluticket.it/utilizzatore/regole-d%27uso.asp:

  • Il buono pasto è utilizzabile solo per usufruire del servizio di mensa aziendale attraverso terzi, debitamente sottoscritto e datato
  • Il Buono pasto non è cedibile, né cumulabile,ne commerciabile né convertibile in denaro

In italiano "cedibile" include il caso di cessione gratuita, in caso contrario il burocratese prevede in genere l'ampollosa espressione "cedibile a titolo oneroso".

Non si tratta di una stranezza esclusiva dell'Italia, si verifica anche altrove, ad es. in una scuola pubblica della Pennsylvania e in una scuola cattolica della California. Scommetto anzi che e' una regola piuttosto diffusa, per una serie di motivi non solo e nemmeno prevalentemente di costi. Sicuramente una regola del genere comunque fa risparmiare, perche' e' evidente che sui grandi numeri una percentuale, anche piccola, dei pasti teoricamente consumabili non saranno consumati dal percettore, e se e' possibile cedere i buoni anche in forma gratuita allora un numero maggiore di pasti verranno consumati rispetto al caso in cui la regola viene seguita, e il costo complessivo del servizio mensa, che segue il numero medio di pasti erogato assumendo che non ci siano stupidita' e sprechi deliberati, aumenta.

E' possibile che nello specifico caso in questione non si verificasse alcun apprezzabile danno erariale, ma in un contesto civile la procedura corretta per rivedere una qualsivoglia regola non e' violarla personalmente in maniera continuativa, ma agire democraticamente perche' venga corretta. Poi non posso credere che non fosse possibile far avere alla famiglia dell'alunna le limitate risorse necessarie all'acquisto dei buoni pasto sussidiati dal Comune per la moltitudine di persone di buon cuore a conoscenza della situazione, a partire dalle maestre.

In Paesi civili come gli USA c'e' un detto che esemplifica nella cultura popolare il concetto: "two wrongs do not make a right" o qualcosa del genere.  Questo concetto manca nella meno civile e meno avanzata cultura popolare italiana, che per motivi storici anche razionali non ha sviluppato elevati livelli di coesione civile.

La carenza di rispetto delle regole, il fatto di sentirsi autorizzati a violare norme in base a decisioni personali, indipendentemente dalla presunta bonta' dei motivi, va a braccetto con l'esistenza di regole demenziali e stupide nel frenare lo sviluppo civile dell'Italia. In un certo senso, l'abitudine a violare le regole fa si' che rimangano in piedi regole dementi e stupide perche', tanto, quando serve vengono violate, con la conseguenza tipicamente italiana che poi, se chi ha il potere vuole colpire chirurgicamente qualcuno, applica a lui le regole che milioni di altri violavano, come insegna Andreotti. Se invece tutti o almeno la maggioranza agisse secondo democrazia per cambiare regole stupide e dementi, ci sarebbe almeno speranza di un decente progresso civile.

Premesso tutto questo, il fatto di essere nel giusto nell'esigere il rispetto delle regole non esclude che il sindaco, nel complesso delle sue azioni e omissioni e nel complesso del suo atteggiamento nella specifica vicenda possa aver sbagliato anche gravemente, ma almeno ha fatto correttamente il suo mestiere.

C'e' poi una considerazione generale da fare, a partire da questo fatto aneddotico: il sindaco leghista sta sostanzialmente rispettando, anche se probabilmente con modi sbagliati ed elettoralmente contro-producenti, proprio uno degli elementi fondamentali del mandato politico degli elettori della Lega Nord. Tra i vari elementi della protesta su cui prospera il consenso elettorale alla LN ci sono due fatti precisi:

  1. Chi ha avuto il potere in Italia ha usato molto frequentemente risorse pubbliche per comperare consenso, con la scusa della solidarieta', della bonta' e cosi' via.  Non solo per far questo ha sottratto ricchezza ai contribuenti, ma come indica chiaramente per esempio il disastro economico che si verifica dall'unificazione nel Sud Italia, cio' ha danneggiato la politica italiana, l'economia italiana, e cio' che forse colpisce ancora di piu' gli elettori, ha sottratto risorse importanti per molti servizi e welfare statale di carattere universale che mancano e/o solo estremamente limitati e contingentati.
  2. Frequentemente l'acquisto del consenso mediante la spesa pubblica avviene violando norme e regole, per esempio coi falsi invalidi, coi falsi braccianti agricoli, con gli operai forestali fittizi ma che incassano lo stipendio, e cosi' via.

Quindi sta nel mandato elettorale alla LN combattere il welfare non giustificato che viene caricato sui contribuenti per acquistare consenso elettorale, e combattere anche le violazioni di norme e regole associate con cio'.  Questo caso specifico entra in questo campo di azione molto marginalmente, qualcuno potrebbe pensare surrettiziamente, ma in realta' c'entra meno marginalmente di quanto si potrebbe pensare.

La questione dei buoni pasto per le mense scolastiche e' una materia piuttosto delicata su cui ci sarebbe bisogno di fare un minimo di chiarezza che l'usuale disinformazione e propaganda politica impediscono. In Italia la regola generale, cristallizzata nelle leggi e nelle regole, e' che la mensa scolastica non e' un servizio pubblico universale da garantire a tutti.  Forse dovrebbe esserlo, per come la materia viene strumentalizzata politicamente, anche perche' desta sensazione che venga negato un pasto nella mensa scolastica, ma lo Stato italiano preferisce spendere i suoi soldi per stipendi galattici dei politici, dei dirigenti pubblici, dei parrucchieri di Montecitorio, ma non per mettere a bilancio (e far pagare le aggiuntive tasse corrispondenti) l'erogazione dei buoni pasto a tutti gli studenti, universalmente.

Come per tanti altri possibili servizi pubblici universali finanziati da tasse, la strategia di chi legifera in Italia in questa materia e' di scaricare i costi del servizio sulle famiglie, con delle regole piu' o meno equivalenti all'imposizione IRPEF, ma in maniera meno progressiva, lasciando comunque alle famiglie l'opzione di non usufruire del servizio e non pagare. So per esperienza diretta fra l'altro che i costi della mensa scolastica sono superiori al costo di mangiare a casa.  Il fatto che la mensa scolastica non sia erogata a tutti gratuitamente acccade anche perche', per tutti gli sprechi che affliggono lo Stato italiano, anche senza pagare questi servizi l'imposizione fiscale sugli onesti e' ai vertici mondiali (~63% di aliquota marginale omnicomprensiva, anche per redditi netti dell'ordine 1000 euro netti al mese). Scaricare sulle famiglie il costo di tutto o parte di possibili servizi pubblici universali e' una regola frequente dello Stato italiano in molti ambiti: l'assistenza per i non autosufficienti, l'assistenza per i disabili, l'assistenza per i malati di mente, per finire con le autostrade, che sarebbe certo piu' efficiente offrire come servizio pubblico gratuito, eliminando il lavoro parassitario dei casellanti. Si noti che alcuni di questi costi scaricati sulle famiglie sono molto piu' onerosi e riguardano materie piu' importanti, ancorche' meno facilmente strumentalizzabili politicamente, dei pasti nelle mense scolastiche.

Non so che dire, questo genere di interventi mi sembrano uno sforzo burocratico/intellettuale degno di miglior causa. Personalmente il buon senso mi dice che una bambina di anni quattro, che ovviamente non e' in grado di comprendere i regolamenti delle mense scolastiche, non dovrebbe sentirsi discriminata. Il buon senso mi ricorda anche che, guarda caso, in Italia le regole si applicano con rigore da esercito prussiano solo a danno degli ultimi. Nel paese dell'arbitrio generalizzato, trovo perlomeno singolare concentrare i propri sforzi moralizzatrici su di una bambina di quattro anni.

Comunque riconosci tu stesso che si tratta di questione politica e non regolamentare

C'e' poi una considerazione generale da fare, a partire da questo fatto aneddotico: il sindaco leghista sta sostanzialmente rispettando, anche se probabilmente con modi sbagliati ed elettoralmente contro-producenti, proprio uno degli elementi fondamentali del mandato politico degli elettori della Lega Nord.

quindi mi sembra ci sia ben poco da aggiungere...

Non so che dire, questo genere di interventi mi sembrano uno sforzo burocratico/intellettuale degno di miglior causa.

L'intervento e' piu' che giustificato dal fatto che molti, poco onestamente per fini di propaganda politica, o per semplice ignoranza dei fatti, ignorano alcune norme vigenti e le loro motivazioni fattuali. Ritengo invece sbagliato e nocivo operare come fai tu in questo commento, e cioe' lasciar correre un resoconto errato e tendenzioso dei fatti, criticando chi cercadi farlo, motivando lo stravolgimento dei fatti con fini moralmente superiori.

Personalmente il buon senso mi dice che una bambina di anni quattro, che ovviamente non e' in grado di comprendere i regolamenti delle mense scolastiche, non dovrebbe sentirsi discriminata. Il buon senso mi ricorda anche che, guarda caso, in Italia le regole si applicano con rigore da esercito prussiano solo a danno degli ultimi. Nel paese dell'arbitrio generalizzato, trovo perlomeno singolare concentrare i propri sforzi moralizzatrici su di una bambina di quattro anni.

Come ho gia' spiegato, in Italia il buono pasto nella mensa scolastica non viene ritenuto un diritto fondamentale di tutti, proprio no. E' un servizio opzionale a pagamento, sussidiato in base al reddito, una specie di tassa opzionale in cambio di un servizio. Se tu la pensi diversamente non devi sostenere chi viola norme e regole, ma dovresti operare perche' la mensa scolastica diventi un diritto fondamentale e universale, sostenendo la responsabilita' collegata di proporre come/dove reperire i relativi costi aggiuntivi.

Personalmente ritengo che ove esista una mensa scolastica, l'accesso dovrebbe essere gratuito per tutti gli iscritti alla scuola, e pagato con la tassazione usuale generale dei redditi. Quindi le tasse dovrebbero aumentare o meglio alcune altre spese pubbliche diminuire di conseguenza.  Allo stesso modo ritengo che con ancora maggiore priorita' lo Stato dovrebbe sostenere il costo economico di non autosufficienti, disabili e malati di mente, cosa che non fa come avviene nei Paesi civili cercando di scaricarli il piu' possibile sulle famiglie. Per come addebitare il costo, vale quanto scritto sopra. Non penso pero' che in attesa che questo succeda io sia autorizzato a versare la mia IRPEF a favore di queste esigenze invece che al Fisco come da norme vigente. Ritengo piuttosto di dover agire politicamente perche' questo sia deciso per legge.

Comunque riconosci tu stesso che si tratta di questione politica e non regolamentare

C'e' poi una considerazione generale da fare, a partire da questo fatto aneddotico: il sindaco leghista sta sostanzialmente rispettando, anche se probabilmente con modi sbagliati ed elettoralmente contro-producenti, proprio uno degli elementi fondamentali del mandato politico degli elettori della Lega Nord.

quindi mi sembra ci sia ben poco da aggiungere...

Non fare il finto gnorri, il mandato alla LN e' di togliere i sussidi ai falsi invalidi e agli evasori fiscali in mercedes, non certo quello di togliere i sussidi a chi ne godrebbe in un altro Paese civile.  In questo caso la LN dovrebbe agire - ma restando entro i limiti delle norme vigenti - per aiutare chi non ha mezzi, ma allo stesso tempo anche per far rispettare le norme vigenti.  Se c'e' un indigente, non lo si deve aiutare con un sussidio come falso invalido, all'italiana, ma come indigente. Il bordello che e' l'Italia viene anche proprio dal fatto che con la scusa di aiutare "i poveri" c'e' la tradizione di imbrogliare, violare leggi e norme e guarda caso poii tutto cio' e' strettamente associato con furto di risorse pubbliche e acquisto di consenso con la spesa pubbliuca.

Danno erariale per la cessione del buono pasto? ma se tutte le grandi catene (SMA/Auchan, GS/Carrefour etc. etc.) accettano i buoni pasto per comprare qualunque cosa? Mi autodenuncio, con i miei buoni pasto ci ho comprato anche il detersivo per la lavatrice e li ho dati a mia moglie per fare la spesa o a mio figlio per pranzare all'università. Porgo i polsi alle manette in letizia... 

 

andiamo direttamente in Godwin's law:

funzionerebbe anche se il sindaco si fosse occupato di far morire di fame la bambina nel contesto dell'Aktion T-4 di Ausmerzen, in fondo

il sindaco nazista sta sostanzialmente rispettando, anche se probabilmente con modi sbagliati ed elettoralmente contro-producenti, proprio uno degli elementi fondamentali del mandato politico degli elettori del NSDAP

ma ci puoi mettere anche "stalinista" e "PCUS", e invece di bambine parliamo di  kulaki... 

il miglior commento sono i versi del Bardo... (magari al posto di judgement metteteci buon senso)

o judgement thou art fled to brutish beasts
And men have lost their reason

No, dai Marino. La reductio ad hitlerum no. Risparmiatela.

 

 

vedo che la legge di Godwin è rispuntata in altri commenti, e adesso c'è stato pure questo:

 

http://milano.repubblica.it/cronaca/2011/02/08/news/bimbi_rom_morti_consigliere_leghista_resta_seduto_durante_il_raccoglimento-12204194/

ecco, il danno erariale immaginario del sindaco fa il paio con questo qui che per non alzarsi in piedi per il minuto di silenzio per i bambini rom dice che non se ne era accorto perché leggeva il giornale. Ma in fondo è come Paniz a proposito del tribunale dei ministri e della nipote di Mubarak.

Fanno cose oscene, poi si inventano scuse ridicole che di fatto sono fare l'occhiolino alla base (nel caso in questione, "visto che io non mi sono alzato a commemorare quegli sporchi zingari? io ce l'ho duro, mica sono buonista, io". 

 

Quindi sta nel mandato elettorale alla LN combattere il welfare non giustificato che viene caricato sui contribuenti per acquistare consenso elettorale, e combattere anche le violazioni di norme e regole associate con cio'.  Questo caso specifico entra in questo campo di azione molto marginalmente, qualcuno potrebbe pensare surrettiziamente, ma in realta' c'entra meno marginalmente di quanto si potrebbe pensare.

Ah, ecco: il mandato elettorale. Dev'essere per questo che la LN ha protetto il sospetto camorrista Nicola Cosentino, non concedendo l'utilizzo delle intercettazioni telefoniche.

O forse esistono due LN, una locale ed integerrima, ligia alle regole (ai limiti del maniacale), ed un'altra che agisce a livello nazionale, e che considera legittimo che il presidente del Consiglio telefoni in questura per ottenere l'immediato rilascio di una prostituta marocchina accusata di furto, con la scusa che si trattava della "nipotina di Mubarak".

 

 

con la scusa che si trattava della "nipotina di Mubarak"

La cosa piu' divertente e' che BS sostiene di averlo fatto per salvaguardare i rapporti istituzionali con l'Egitto. Questa era minorenne, senza documenti, accusata di furto e sospetta di prostituzione. Indubbiamente la cosa migliore da farsi per rassicurare zio Mubarak non era affidarla ad una casa famiglia o all'ambasciata egiziana, ma farla rilasciare per rimetterla, tramite la Minetti, nelle mani di una prostituta brasiliana. Secondo me se fosse stata davvero la nipote, l'Egitto ci dichiarava guerra.

Quindi sta nel mandato elettorale alla LN combattere il welfare non giustificato che viene caricato sui contribuenti per acquistare consenso elettorale, e combattere anche le violazioni di norme e regole associate con cio'.  Questo caso specifico entra in questo campo di azione molto marginalmente, qualcuno potrebbe pensare surrettiziamente, ma in realta' c'entra meno marginalmente di quanto si potrebbe pensare.

Ah, ecco: il mandato elettorale. Dev'essere per questo che la LN ha protetto il sospetto camorrista Nicola Cosentino, non concedendo l'utilizzo delle intercettazioni telefoniche.

O forse esistono due LN, una locale ed integerrima, ligia alle regole (ai limiti del maniacale), ed un'altra che agisce a livello nazionale, e che considera legittimo che il presidente del Consiglio telefoni in questura per ottenere l'immediato rilascio di una prostituta marocchina accusata di furto, con la scusa che si trattava della "nipotina di Mubarak".

Queste pur legittime osservazioni non cambiano il fatto che un mandato elettorale preciso della LN e' combattere il welfare non giustificato e nocivo, e le violazioni di leggi formali ad esso associate, che frequentemente anche se non in questo caso specifico sono associate all'andazzo italiano di comperare consenso con la spesa pubblica.

Riguardo a Berlusconi faccio presente che la LN gli si e' opposta radicalmente per anni dalla fine 1994 al ~1999 salvo poi accorgersi che i compagni dell'Ulivo 1) hanno governato dal 1996 al 2001 senza approvare una minima decente legge anti-trust nel settore TV 2) nello stesso periodo hanno prevalentemente collaborato con Berlusconi in vario modo, anche in Bicamerale, per cercare di far fuori elettoralmente la LN stessa.

Queste pur legittime osservazioni non cambiano il fatto che un mandato elettorale preciso della LN e' combattere il welfare non giustificato e nocivo, e le violazioni di leggi formali ad esso associate, che frequentemente anche se non in questo caso specifico sono associate all'andazzo italiano di comperare consenso con la spesa pubblica.

Il punto in questione, a mio avviso, e' la sproporzione tra il presunto 'danno erariale' e la reazione del Sindaco.

Riguardo a Berlusconi faccio presente che la LN gli si e' opposta radicalmente per anni dalla fine 1994 al ~1999 salvo poi accorgersi che i compagni dell'Ulivo 1) hanno governato dal 1996 al 2001 senza approvare una minima decente legge anti-trust nel settore TV 2) nello stesso periodo hanno prevalentemente collaborato con Berlusconi in vario modo, anche in Bicamerale, per cercare di far fuori elettoralmente la LN stessa.

Penso che la storia la conosciamo tutti: Mr. B. e' sempre stato molto abile a sfruttare il sistema perverso della casta. Comunque, passando al servizio di Mr. B. il Carroccio e' sopravissuto, ma e' anche mutato geneticamente (non nei proclami, ma nei fatti). Il FQ di venerdi' ospitava una interessante intervista a Pagliarini.

 

 

Ho paura

valerio 7/2/2011 - 09:29

perché qui leggo commenti di persone, o meglio di italiani, che sono completamente sbroccate. Capisco il sig. Lusiani che deve difendere il suo partito (io Bassolino lo prenderei a calci, anche se è del mio partito: diversa cultura politica) ma tutti quelli che citano chissà quale rigore legale, quando in realtà si tratta di un semplicissimo atto di solidarietà in buona fede (e ho già scritto due volte come è stata ampiamente dimostrata la buona fede: le insegnanti avrebbero potuto mangiare e poi farsi dare il pasto della bimba gratis) di insegnanti che fanno il loro primo dovere: quello di prendersi cura ed educare i bambini.

Poi magari sono le stesse che votano orgogliose per quei 315 nababbi scimuniti che l'altro giorno in Parlamento hanno giustificato l'intervento di Berlusconi per liberare la ladruncola baby-prostituta Ruby, perché colto dall'emergenza di dover evitare un conflitto diplomatico con l'egitto di Mubarak.

Poi magari sono le stesse che votano orgogliose per quei 315 nababbi scimuniti che l'altro giorno in Parlamento hanno giustificato l'intervento di Berlusconi per liberare la ladruncola baby-prostituta Ruby

 

La cosa per me veramente preoccupante è che NON sono le stesse.

Avevo tolto quella parte per evitare un'ulteriore polemica politica (non so trattenermi, quando scrivo d'impulso). Però dato che Lei la ha commentata la ho reintrodotta nel commento.

 

Oggi news?

kaapitone 7/2/2011 - 09:34

Ieri sera, sui blog del Fatto, un consigliere comunale di Fossalta scriveva per annunciare che avrebbe mandato una lettera al giornale, e che probabilmente anche il sindaco lo avrebbe fatto.

Speriamo che sia vero, speriamo che si possano leggere delle spiegazioni. Magari abbiamo alzato un polverone per nulla. Io aspetto fiducioso.

Re: Oggi news?

valerio 7/2/2011 - 09:41

L'assessore ai servizi sociali, Alessandra Sartoretto sostiene che «il caso è in realtà una bolla di sapone, dovuto ad una difficoltà di comunicazione perché la soluzione è comunque alla portata»

L'accesso alla mensa per gli insegnanti, come i buoni pasto, sono una componente non monetaria della retribuzione del dipendente, un benefit, non si tratta di una forma di assistenza dello stato ad una persona bisognosa ma di salario. Può il lavoratore dipendente farne quello che vuole, così come gestisce liberamente il resto della retribuzione? Io credo di sì. Quale danno arrecano mai le maestre che cedono il pasto all'alunna?

Io invece credo di no: le maestre in Italia secondo il loro contratto e le norme vigenti non possono disporre liberamente del buono pasto come del resto della retribuzione, e ti spiego anche quello che con buona probabilita' e' il motivo all'origine di questa norma.

Il motivo, per strano che possa sembrare, viene come al solito dall'intervento statale, e specificamente dalla tassazione che lo Stato italiano impone sui redditi anche modesti come quelli degli insegnanti, che pagano come mostrato altrove un'aliquota marginale del ~63%. Come puoi facilmente leggere su web (es. qui) il valore del buono pasto fino a 5.29 Euro e' esente da imposizione IRPEF, una norma fiscale valida per tutti in Italia. L'esenzione IRPEF e' per il buono pasto personale non trasferibile del lavoratore dipendente, non per i 5.29 Euro in piu' che nella storia dei contratti di lavoro italiani in un qualche anno passato il datore di lavoro ha corrisposto ai dipedenti nella forma di buono pasto. Se il buono pasto fosse liberamente disponibile e trasferibile, non si vede per quale ragione debba essere trattato fiscalmente in modo diverso dal resto del reddito. Anche cedere gratuitamente il buono pasto puo' portare benefici, per esempio un obbligo generico di riconoscenza da parte di chi lo a chi lo da', che si puo' concretizzare in seguito.

Per questo motivo c'e' una norma formale che vieta esplicitamente la cessione del buono pasto. Da un punto di vista sostanziale, la maestra che non usa il suo buono pasto e lo regala a chi ha un reddito inferiore al suo fa una buona azione, la norma formale non esiste per colpire questo caso specifico, nondimeno la norma formale e' il mezzo con cui ovunque lo Stato di diritto prescrive i comportamenti, e va osservata pena la transizione verso lo Stato-bordello, come tende ad essere l'Italia.  Non c'era alcun reale problema ad aiutare la bambina utilizzando il proprio reddito liberamente disponibile dopo aver pagato l'IRPEF, invece del reddito vincolato del buono pasto non trasferibile, esente da IRPEF.

Le motivazioni del sindaco sui principi sono discutibili e mescolano fatti che nel caso specifico in questione non c'entrano, nondimeno, tra parentesi, quanto affermato e' assolutamente vero e giustificato: va contro la legge trasferire benefici personali di welfare (ad esempio la casa del Comune), anche gratuitamente.

Per finire, quale e' il danno che la maestra fa alla societa' italiana cedendo gratuitamente il buono pasto personale alla bambina?  Il buono pasto non trasferibile e' esente IRPEF come tale. Se fosse liberamente disponibile a norma di legge verrebbe tassato IRPEF e la maestra dovrebbe pagare il ~40% (o ~63% se l'imposizione si estende a contributi previdenziali e IRAP) del suo valore in maggiori tasse. Usandono liberamente contro la legge la maestra usufruisce indebitamente della specifica esenzione IRPEF (e forse anche contributiva e IRAP).  La maestra non violerebbe alcuna legge e non farebbe alcun danno alla societa' se invece di cedere il suo buono pasto desse alla bambina i soldi per comperare il suo buono pasto agevolato usando il suo reddito disponibile dopo aver pagato le tasse vigenti.

Nota bene che consentire violazioni di legge formali per motivi sostanziali puo' apparire giusto e doveroso, ma si tratta di un'approccio infantile ai problemi di una societa' organizzata in uno Stato di diritto.  Per motivi sostanziali io per esempio potrei decidere che il mio contributo IRPEF allo Stato italiano verrebbe speso molto meglio e con molto maggiore giustizia per aiutare chi ha perso la casa nella alluvione che ha colpito alcune province venete, piuttosto che per il bilancio generale dello Stato italiano, che include stipendi favolosi per parrucchieri parlamentari e governatori di provincia. Potrei decidere di omettere il versamento dell'IRPEF e fare direttamente un bonifico agli alluvionati veneti, e magari tenere qualcosa cash per fare l'elemosina a chi la chiede per strada: sempre speso meglio che per pagare l'IPAD ai pagliacci che affollano il Parlamento e i consigli regionali, no? Allora, come credi che funzionerebbe una societa' in cui ognuno abbia il diritto condiviso di interpretare creativamente secondo giudizio personale tutte le norme formali vigenti? Il problema di norme sbagliate in casi particolari specifici o in generale (come troppe norme italiane) si dovrebbe aggredire in altro modo, come si fa nei Paesi civili, migliorando e aggiornando le norme, fornendo servizi statali universali decenti, e cosi' via.

Ribadisco: mi fanno paura coloro che prendono sul serio la scusa del danno erariale e ne discutono seriamente !Siamo in Italia signori, dove l'illegalità ci sta divorando, e ce la prendiamo con chi dà da mangiare ai bambini ?

Non affiderei loro mio figlio neannche per un quarto d'ora !


 

Per finire, quale e' il danno che la maestra fa alla societa' italiana cedendo gratuitamente il buono pasto personale alla bambina?  Il buono pasto non trasferibile e' esente IRPEF come tale. Se fosse liberamente disponibile a norma di legge verrebbe tassato IRPEF e la maestra dovrebbe pagare il ~40% (o ~63% se l'imposizione si estende a contributi previdenziali e IRAP) del suo valore in maggiori tasse. Usandono liberamente contro la legge la maestra usufruisce indebitamente della specifica esenzione IRPEF (e forse anche contributiva e IRAP)

certo, Subito nel gulag questa pericolosa nemica del popolo che ha evaso l'IRPEF. Agli evasori totali beccati dalla finanza per criterio di proporzionalità che facciamo, il trattamento che fecero al Mora (non Lele, purtroppo) nella Storia della colonna infame? 

 

Capita la questione dell'IRPEF e della cessione del buono pasto. Come scritto nel post il rispetto delle regole non è in discussione come non lo sono le eccezioni per quanto piccole possano essere. Credo sia già stato detto da qualcuno più su però  se la maestra prende il vassoio per sè, come è nei suoi diritti e poi ne da un boccone alla bambina commette un'irregolarità? Io direi di no. Se gliene da 2 bocconi? Se a forza di bocconi prende il pasto per sè, come è nel suo diritto e poi lo cede integralmente alla bambina che irregolarità commette? E irregolare se lo preleva e poi lo butta? Se lo lascia integralmente come avanzo? Non parlo quindi di cedere il diritto prima di accedere alla mensa, parlo di accedere, esercitare il proprio diritto e poi cederne i frutti. Questo è irregolare? 

Sia chiaro voglio puntare al principio, capiamo tutti che un pasto a mensa è cosa materialmente trascurabile. Però io letto (dopo aver scritto il post) che la scelta delle maestre è stata votata nel collegio dei docenti pertanto:

  1. Credo che l'irregolarità non ci sia stata
  2. Sono ragionevolmente certo che, almeno nelle intenzioni, le maestre erano convinte di agire nel rispetto delle regole

Due domande per Alberto:

  1. Credi veramente che il sindaco volesse richiamare l'attenzione sul rispetto delle regole?

  2. Credi che il fatto che il sindaco sia leghista e la bambina africana veramente non centri veramente nulla?

Mi interesserebbe la tua opinione in proposito, non un discorso astratto sui principi (sui quali alla fin fine siamo tutti d'accordo le regole vanno rispettate sempre senza eccezioni) o sul meccanismo di dettaglio (qui dissentiamo alcuni credono che irregolarità ci sia stata altri no).

Credo sia già stato detto da qualcuno più su però  se la maestra prende il vassoio per sè, come è nei suoi diritti e poi ne da un boccone alla bambina commette un'irregolarità? Io direi di no. Se gliene da 2 bocconi? Se a forza di bocconi prende il pasto per sè, come è nel suo diritto e poi lo cede integralmente alla bambina che irregolarità commette?

Non credo proprio che sia formalmente nei suoi diritti, ma e' un'azione che non potrebbe essere perseguita con una ragionevole corrispondenza tra costi per la societa' e benefici per la societa', se viene fatta con discrezione. Sarebbe insensato pensare che una micro-violazione formale del genere venga repressa. Tuttavia, se la violazione diventa una specie di show publico e diffusa dai mezzi di comunicazione, allora il danno sociale della pubblicizzazione della violazione della legge diviene grande abbastanza da giustificare i costi della repressione.

Poi come e' evidente per chi abbia una minima capacita' di leggere tra le righe della disinformazione senza farsi condizionare dalla propaganda politica, tutta la facenda e' esplosa perche' le maestre hanno voluto "istituzionalizzare" la violazione delle regole o comunque agire perche' il sussidio che le leggi italiane non garantiscono venisse invece garantito in uno specifico caso particolare che stava loro a cuore.

Sia chiaro voglio puntare al principio, capiamo tutti che un pasto a mensa è cosa materialmente trascurabile. Però io letto (dopo aver scritto il post) che la scelta delle maestre è stata votata nel collegio dei docenti pertanto:

  1. Credo che l'irregolarità non ci sia stata
  2. Sono ragionevolmente certo che, almeno nelle intenzioni, le maestre erano convinte di agire nel rispetto delle regole

Io ritengo invece che il comportamento fosse violazione delle norme formali, poi concordo con te che le maestre ritenevano in buona fede di agire correttamente.

Due domande per Alberto:

  1. Credi veramente che il sindaco volesse richiamare l'attenzione sul rispetto delle regole?

  2. Credi che il fatto che il sindaco sia leghista e la bambina africana veramente non centri veramente nulla?

Sperando con questo di rispondere anche a simili domande di Corrado Ruggeri, rispondo.  Ritengo che il resoconto dei fatti sia irrimediabilmente stravolto da disinformazione e propaganda politica, per cui non e' facile identificare con certezza come si e' comportato il sindaco. Rispondo nel seguito in base a sole impressioni che derivano dalla comunicazione molto inquinata dei fatti.

Il consenso politico alla LN si basa su elementi sacrosanti, come l'abuso di risorse pubbliche per acquistare consenso, con la scusa di aiutare e tutelare poveri e meno poveri, idealmente tutti i sudditi nella propaganda politica.  A queste ragioni sacrosante e che sono perfettamente e razionalmente supportabili e spiegabili, causa l'ignoranza diffusa nelle masse italiane, anche nel Nord sebbene significativamente meno che nel Centro e soprattutto meno che nel Sud, si mescolano sentimenti primitivi, come la discriminazione contro chi non fa parte della propria comunita' locale, che sono sentimenti sbagliati e irrazionali, ma comprensibili e presenti in ogni comunita' tanto piu' quanto poco istruita e arretrata. Alla diffusione di questi sentimenti collabora anche una politica statale nociva e sbagliata in materia di welfare, ben esemplificata dalla lettera a Napolitano dell'immigrato naturalizzato italiano Zakaria Najib. Esemplificando, la parte giusta del consenso alla LN dice: non dobbiamo dara la casa comunale all'evasore (sia esso italiano o nomade, ma possessore di Mercedes e con mazzette di banconote in tasca), la parte sbagliata dice, la casa comunale va data al nostro concittadino locale indigente e non al nomade o immigrato realmente povero e regolare.

Per l'ignoranza diffusa (che colpisce forse anche piu' comunque le forze politiche diverse dalla LN) i due elementi si mescolano, anche grazie alla sciagurata tradizione italiana della discrezionalita' nell'applicare leggi draconiane diffuse ovunque ma temperate dalla generale inosservanza, che invita il politico italiano ad interpretare le leggi per gli amici e applicarle ai nemici.

Quindi esistono casi ritengo, e questo potrebbe essere un caso, in cui sindaci leghisti applicano discrezionalmente le leggi con intenti discriminatori verso chi e' piu' lontano dalla comunita' locale.  Va detto che questa reazione - sbagliata - viene comunque sobillata da interventi nocivi dello Stato centrale, come ad esempio il lassismo contro l'immigrazione irregolare di massa, e anche per la politica di sanatorie di massa.

Vorrei comunque ricordare in conclusione che se anche possono esistere casi specifici di malgoverno della LN in relazione all'immigrazione, come gia' discusso per esteso in lungo e in largo in passato su nFA, proprio le Regioni e le Province a maggiore densita' di voto e governo leghista risultano quelle caratterizzate da migliore integrazione degli immigrati secondo gli studi sicuramente non pro-LN dei rapporti annuali Caritas-CNEL.  Quindi i problemi con gli immigrati appaiono essere anti-correlati alla presenza leghista, per esempio gli immigrati se la passano secondo gli studi molto peggio in Toscana rispetto al Veneto, non parliamo poi del Sud. L'accesso alle case popolari umbre per gli immigrati e' molto piu' difficile che non in Veneto e Lombardia. Ma le masse italiane i dati quantitativi obiettivi non li conoscono e nel singolo fatto aneddotico microscopico e' piu' facile e diffuso mettere in croce a volte alcuni singoli amministratori leghisti.

 

Tuttavia, se la violazione diventa una specie di show publico e diffusa dai mezzi di comunicazione, allora il danno sociale della pubblicizzazione della violazione della legge diviene grande abbastanza da giustificare i costi della repressione.

Poi come e' evidente per chi abbia una minima capacita' di leggere tra le righe della disinformazione senza farsi condizionare dalla propaganda politica, tutta la facenda e' esplosa perche' le maestre hanno voluto "istituzionalizzare" la violazione delle regole o comunque agire perche' il sussidio che le leggi italiane non garantiscono venisse invece garantito in uno specifico caso particolare che stava loro a cuore.

Sui giornali che ho letto io la vicenda veniva ricostruita come:

  1. la bimba non può pagare

  2. le maestre senza pubblicità reagiscono al problema

  3. la direttrice informa il sindaco il sindaco minaccia rappresaglie se la cosa continua

A quel punto la vicenda accede agli onori della cronaca.Hai qualche fonte che dice che le cose sono andate in modo diverso? Altrimenti non capisco la disinformazione.

Ho appena parlato con una cittadina di Fossalta di Piave, la quale mi conferma che la ricostruzione è esatta.

Riporta un suo parente che ha parlato direttamente col sindaco che l'episodio è stato solo una manovra maldestra, che il clamore mediatico non era voluto e anzi il sindaco ne è stupito, e che ha intenzione di "ritrattare" (non so che voglia dire ma questo è quanto mi hanno riportato).

Voci, per carità, ma meno di seconda mano del solito. A me bastano, ritengo la fonte molto affidabile, gli articoli di Telese erano quindi accurati.

E' coerente anche con la ricostruzione che hanno fatto a me?

Sì, mi pare proprio di non vedere contraddizioni. Ho scambiato appena quattro parole però, solo le cose essenziali.

Non credo proprio che sia formalmente nei suoi diritti,

Scusa perché non credi? Delle due l'una: 

 

  • O sussiste ANCHE l'obbligo di consumare in proprio il pasto oltre a quello di non cedere il diritto ad prelevarlo

  • Oppure una volta esercitato il diritto che non è cedibile, coi frutti che derivano dal diritto ci faccio quello che voglio

 

Dubito seriamente che sia obbligatorio consumare il pasto necessariamente da soli. La logica sottostante la non cedibilità del diritto ad ottenere il pasto, nulla ci dice su come questo dovrebbe essere in seguito consumato. Secondo me il divieto di cedere il diritto termina con l'istante in cui,io il diritto lo esercito e prelevo il pasto. Se, come e con chi  lo consumo dovrebbe essere affar mio. 

Non credo proprio che sia formalmente nei suoi diritti,

Scusa perché non credi? Delle due l'una: 

  • O sussiste ANCHE l'obbligo di consumare in proprio il pasto oltre a quello di non cedere il diritto ad prelevarlo

Non c'e' obbligo di consumare, nemmeno di presentarsi in mensa, la norma pero' specifica che il benefit non e' cedibile.

  • Oppure una volta esercitato il diritto che non è cedibile, coi frutti che derivano dal diritto ci faccio quello che voglio

Non sono per nulla d'accordo.  All'origine di tutto c'e' l'esenzione IRPEF per il buono pasto del dipendente: il legislatore italico, nella sua lungimirante saggezza del cavolo, ma pur sempre legittima, ha deciso che compensare un dipendente pagandogli il pranzo ha un'utilita' sociale o una funzionalita' economica per cui questa specifica parte del compenso viene esentata da IRPEF.  Se tu puoi disporre in qualunque modo del buono pasto in maniera diversa che mangiare un pranzo tu stesso come dipendente, che e' la funzione prevista dal legislatore che giustifica l'esenzione, semplicemente non rispetti la ragione stessa dell'esenzione, per questo motivo una norma formale lo vieta. Non c'e' scappatoia che tenga, a meno di non fare interpretazione creativa all'italiana delle regole: non puoi utilizzare il buono in alcuna maniera diversa che mangiare tu il pasto, non puoi nemmeno regalarlo a chi vuoi (che corrisponde a cedere il benefit in cambio di un implicito debito di riconoscenza).

Il commentatore Barba rileva che in Italia molti convertono i buoni pasto in qualcosa di diverso.  Barba, benvenuto da Marte in Italia, terra di leggi draconiane temperate da generale inosservanza. Adesso trovami i sindaci del PD che scrivono una circolare ai loro dipendenti pubblici chiarendo che sono autorizzati a convertire liberamente i buoni mensa, a cederli, a regalarli.  Trovami i sindaci del PD che, di fronte ad una "notizia di reato" di un uso vietato dei buoni mensa oltre a fingere di non aver capito o sentito, confermano pubblicamente e magari per iscritto che tutto va bene e che approvano, o anche solo "che non rilevano profili di illegalita'" in burocratese.  Se non trovi sindaci del PD mi va bene anche un imprenditore specie cattocomunista come De Benedetti o Della Valle che abbia agito nello stesso modo.

Dubito seriamente che sia obbligatorio consumare il pasto necessariamente da soli. La logica sottostante la non cedibilità del diritto ad ottenere il pasto, nulla ci dice su come questo dovrebbe essere in seguito consumato. Secondo me il divieto di cedere il diritto termina con l'istante in cui,io il diritto lo esercito e prelevo il pasto. Se, come e con chi  lo consumo dovrebbe essere affar mio.

Continuo a non essere d'accordo.  Certamente e' piu' problematico "convertire" il pasto in un'utilita' di qualunque tipo dopo averlo messo nel vassoio, ma se tu scegli il pasto in mensa, lo metti nel vassoio, paghi col buono, ti metti tutto in tasca e vai al rivendere per strada, ricaverai il 20% del valore del buono ma comunque in ogni caso ricavi soldi esenti da IRPEF: illegale, e secondo alcuni meritevole di prigione o gogna pubblica.

Sono d'accordo con l'estrema stupidita' della norma specie in un Paese come l'Italia dove esiste illegalita' diffusa, chi approva norme del genere e' chiaramente demente perche' con e' capace di bilanciare la presunta utilita' sociale dell'esenzione IRPEF del pasto al dipendente con i costi-benefici per controllare e reprimere le violazioni, non capisce nemmeno che scrivere grida manzoniane del genere consentendo poi - per forza - una violazione di massa e' dannoso socialmente perche' mina la certezza del diritto, perche' da' vantaggio a chi viola la legge e svantaggio a chi la osserva, senza timore di incorrere in repressione, di fatto, perche' crea opportunita' per chi dispone di potere amministtrativo o giuridico di perseguitare chirurgicamente chi desidera esercitando non uniformemente l'azione amministrativa o penale. Ma uno dei problemi dell'Italia e' appunto che siamo governati da dementi del genere, e la soluzione non e' interpretare personalmenete e creativamente le leggi a seconda della circostanza contingente, quella e' la soluzione che rende l'Italia il bordello che e', la soluzione e' fare delle leggi appropriate alla societa' cui vengono imposte, con una valutazione decente dei costi e benefici inclusi quelli di controllo e repressione.

Ripeto quindi per l'ultima volta che l'esenzione esiste perche' un dipendente possa - se vuole - consumare lui un pasto come dipendente con orario piu' o meno continuato, non perche' il dipendente possa convertire il benefit in qualunque altra cosa, fosse anche pubblicita' personale per il fatto di fare una buona azione. Questa e' la logica della norma, oggi, in Italia.

Se non trovi sindaci del PD mi va bene anche un imprenditore specie cattocomunista come De Benedetti o Della Valle che abbia agito nello stesso modo.

Aaargh! Della Valle cattocomunista?

Alberto, sei sicuro di quel che dici?

Qui da Marte se ne vedono tonnellate cambiati ai supermercati, mica 1 o 2 per fare un favore al baretto sotto casa.

Tutti "contra legem" immagino, e sicuramente sono supermercati "cattocomunisti" per di piu'.

Anche dove governa altro dal PD, il senso della cui citazione mi sfugge insieme agli imprenditori "cattocomunisti" di cui sopra

Ma d'altronde noi marziani siamo poco avvezzi alle raffinatezze della tifoseria politica italica e soprattutto alla sua mescolanza con riflessioni piu' serie.

 

 

Lusiani, qual è la norma che dice che il pasto (non il benefit, che chiaramente non è cedibile) non può essere regalato? Visto che parliamo di norme, citiamole.

Lusiani, qual è la norma che dice che il pasto (non il benefit, che chiaramente non è cedibile) non può essere regalato? Visto che parliamo di norme, citiamole.

Non c'e' una norma per ogni caso particolare, si tratta della mia intepretazione, lineare e non creativa, della norma che vieta la cessione del buono, tenendo conto del fatto che l'esenzione IRPEF per la mensa aziendale non e' intesa per metttere il pasto nel vassoio e pagarlo col buono, ma e' intesa per garantire ai dipendenti che lo desiderano di consumare un pastoe non per garantire ai dipendenti cibo pronto da consumare da rivendere o regalare liberamente.

Spero ti renderai conto che interpretare la norma "vietato cedere il buono" come "e' consentito cedere il pasto ma solo dopo averlo preso e pagato personalmente col proprio buono" e' un'interpretazione creativa all'italiana, di quelle che rendono l'Italia una repubblica delle banane sul proscenio mondiale.

E' una "interpretazione creativa all'italiana" non più della tua, secondo la quale una volta ritirato il pasto o lo mangi o crei un danno all'erario: mi perdonerai se ritengo la tua "interpretazione" fin troppo "lineare" (quel tipo di linea che sconfina rapidamente nell'assurdo). Scusa l'immodestia, ma come si interpretano le norme penso di saperlo abbastanza bene, visto che lo faccio per lavoro. Comunque, vedo che di testi normativi non c'è manco l'ombra, e probabilmente non è un caso. Se ho tempo domani vedo di fare i compiti a casa anche per te.

E' una "interpretazione creativa all'italiana" non più della tua, secondo la quale una volta ritirato il pasto o lo mangi o crei un danno all'erario:

Ma ho scritto per caso questo?? E dove??  Certo che a rispondere a certi commenti si ricava materiale per scrivere un libro sulla societa' italiana e sulla difficolta' degli italiani di comprendere un banale testo scritto.

Per l'n-sima volta: sul buono pasto c'e' l'esenzione IRPEF perche' per qualche ragione del cavolo, ma legittima, il legislatore ha deciso di incentivare fiscalmente il fatto che l'azienda eroghi come benefit la consumazione di un pasto al lavoratore (che lo desidera) nella pausa pranzo. Per questo motivo qualunque uso del buono pasto diverso dalla consumazione del dipendente, va contro l'intento del legislatore, che e' espresso chiaramente nelle leggi formali e nelle loro interpretazioni non creative.

Ah, hai ragione! Non hai parlato di danno all'erario: hai parlato di una cosa che sarebbe da definire "un abuso" o  un "andare contro l'intenzione del legislatore" se il dipendente  fa un uso del buono pasto diverso dalla consumazione. Lascio perdere l'obiezione più ovvia (che razza di abuso è mai se l'erario non ne subisce alcun danno?) e non perdo neanche tempo a invitarti a riflettere sulle conseguenze demenziali del tuo principio (per cui se il pasto lo butto invece di mangiarlo, o lo distribuisco ai gatti randagi, sto ugualmente "abusando" o "andando contro l'intenzione del legislatore"): perché hai davvero ragione, a leggere certi commenti, come il tuo, viene molta tristezza su come certi italiani si sono ridotti. D'altra parte, viste le grossolane scempiaggini che hai scritto altrove sull'interpretazione della legge ("Cosi' facendo violano il divieto di cessione del buono pasto, quando si interpreta tale norma in maniera lineare e non creativa all'italiana, e si tiene conto della ragione per cui il buono pasto e' esente IRPEF.  Sono cosciente del fatto che in molti italiani prevale l'intepretazione creativa, e probabilmente anche la Corte Costituzionale confermerebbe tale interpretazione creativa, ma personalmente non ho alcuna intenzione di adeguarmi all'andazzo italiano anche fosse fortemente maggioritario"), penso che sia il caso di finirla qui. Prima di parlare di diritto, sarebbe il caso che tu studiassi almeno l'ABC...

Spero ti renderai conto che interpretare la norma "vietato cedere il buono" come "e' consentito cedere il pasto ma solo dopo averlo preso e pagato personalmente col proprio buono" e' un'interpretazione creativa all'italiana, di quelle che rendono l'Italia una repubblica delle banane sul proscenio mondiale.

Neanche a me piacciono le interpretazioni creative, ho tuttavia qualche perplessità sull'interpretazione "lineare". Se non ho frainteso: 

  • La ratio della non cedibilità del buono è che il regolatore vuole che il beneficio arrivi solo all'interessato e non venga dirottato su altri soggetti. 
  • La cessione successiva del cibo ottenuto col buono per il fatto che vanifica l'intento iniziale del regolatore dovrebbe essere anch'essa proibita. 

Il discorso è coerente, quello che mi lascia perplesso è il conflitto con la libertà individuale di disporre dei propri beni. Convengo che cedere il cibo successivamente sembra un escamotage "all'italiana", mi pare però che la libertà di disporre delle proprie proprietà possa essere considerato un principio di ordine superiore. Il regolatore vuole che il cibo arrivi a me e non ad altri e per questo il buono non è cedibile. Quando il cibo è arrivato a me, diventa una mia proprietà, posso disporne come voglio e non sono più tenuto a non cederlo.

Se possibile vorrei affermare non la solita "creatività" truffaldina quanto l'idea che la legge va sì rispettata, ma non deve venire "interpretata" in modo da restringere eccessivamente le libertà del singolo. Altrimenti non si sa dove possiamo andare a finire.

Ad esempio, i limiti di velocità sono dettati da motivi di sicurezza, allora in condizioni climatiche avverse il rispetto della ratio della legge dovrebbe imporre di attenersi a velocità ancora inferiori ai limiti. Di quanto? In che misura conta la capacità del singolo di guidare? Dove mettiamo l'asticella? Se il limite è 100 con piogga e 60 con neve, non si può dire che se nevica tanto (o se sono un autista incapace) il rispetto della sostanza della regola mi impone di andare a 40. O meglio, lo si può anche dire, ma l'applicazione "più restrittiva della lettera" delle norme va lasciata all'apprezzamento dell'individuo.

Secondo me (disclaimer : sono ingegnere e quindi come direbbe Michele Boldrin alzo opportuno grazie) la ratio legale della non cedibilita' del buono nasce dall'idea che non deve poter essere utilizzato come moneta, o comunque si dica, di libero scambio.

Esercitato il diritto di convertirlo in cibo la cosa si esaurisce perche' non c'e' piu' il problema dello scambio.

Altrimenti dovrebbero pure dirti che e' tuo dovere mangiare, il che non ha senso.

E comunque se tutti i supermercati li accettano, non credo proprio che sia dovuto all'italica creativita', ma al fatto che gli uffici legali hanno detto che va bene.

Io lavoro in un settore completamente diverso, ma non oso pensare a cosa mi succederebbe se facessi una mossa del genere verso un cliente senza essermi consultato con i nostri legali.

Figuriamoci se i supermercati, che lavorano con margini bassissimi ed efficienza altissima, si prenderebbero il rischio di accettare in pagamento qualcosa che in futuro potrebbe essere contestato.

 

 

 

 

 

 

La ratio della non cedibilità del buono è che il regolatore vuole che il beneficio arrivi solo all'interessato e non venga dirottato su altri soggetti.

No e poi no. Il benefit esentato da IRPEF lo puoi definire piu' o meno "possibilita' per il dipendente di consumare un pasto pagato dal datore di lavoro".  Questo e' il benefit sussidiato con esenzione fiscale.

Materialmente il dipendente prende il buono, prende il cibo e lo mangia.  Potrebbe cedere il buono a qualcun altro, ricavandone denaro o gratitudine: ma non e' questo che il legislatore ha sussidiato.  Potrebbe prendere il pasto e darlo a qualcun altro in cambio di denaro o gratitudine o stima sociale: ma non e' questo che il legislatore ha sussidiato.  Il legislatore esprime il vincolo esplicitando che il buono non e' cedibile ne' convertibile in altro.

Il discorso è coerente, quello che mi lascia perplesso è il conflitto con la libertà individuale di disporre dei propri beni.

Se tu fai un guadagno e vivi in uno Stato che tassa, non puoi disporre liberamente del tuo guadagno finche' non paghi le tasse relative. Riguardo il buono pasto, il tuo "bene" e' la possibilita' se lo desideri di consumare un pasto pagato dal tuo datore di lavoro, non altro.  Non la possibilita' di dare il pasto a chi vuoi, ad esempio.

Alberto, io come già detto, ci ho rinunciato. Quindi scrivo più per inerzia che per altro ...

Le osservazioni che ti stanno facendo sono sensatissime, tu invece ti inventi leggi, giurisprudenza, ratio economiche ed altre cose, tutte ad hoc. Nessuno è perfetto, quindi amen.

Però renditi conto che questa cosa del beneficio IRPEF è una boiata. Non solo per le ragioni che ti hanno spiegato svariati sopra (non c'è reato, non c'è danno erariale, stai parlando di un'intenzione del legislatore che hai "visto" tu e che non vale né penalmente, né civilmente, eccetera) ma anche, soprattutto, per due altre banalissime ragioni, o tre.

- Il soggetto che pratica l'esenzione è lo stesso che la riceve, ossia lo stato. Trattasi di asilo pubblico. Dov'è il danno?

- Sono esenti da IRPEF svariati altri fringe benefits che le aziende danno ai propri dipendenti. Per esempio, se un signore qualsiasi che ha la macchina pagata dall'azienda (ossia, dal commerciale di area in su, in Italia) la presta al cugino, all'amico, alla morosa, cosa fai tu? Lo denunci? Per che cosa, di grazia? Renditi conto che è la stessa cosa che han fatto le maestre, anzi han fatto di meno! Gli esempi sono migliaia. Se io sto a Parigi nel penthouse dell'amico dirigente di grande azienda, penthouse pagato dall'azienda sua come fringe, quindi esentasse, cosa stiamo facendo? Danno all'erario? Allo stato, francese in questo caso, nulla interessa di COME il mio amico usa il suo penthouse esentasse! Era molto gradevole, te lo assicuro!

- Se il legislatore ha sussidiato qualcuno, qui, questo qualcuno è l'azienda non il lavoratore. Questa, di nuovo, è economics 001. Son certo che, se fai due calcoli, lo capisci al volo. Il lavoratore dice: ok, mi stai dando X di stipendio netto, in forma di consumi. L'azienda dice: che bello, gli ho dato X che mi sarebbe costato 2X e, grazie allo stato generoso, pago solo X. Quindi, proprio per questo, il buono o la macchina sono beni di consumo del signor lavoratore il quale può anche pulirsi il famoso deretano con essi, una volta che li ha ricevuti. Per l'azienda non cambia nulla, il lavoratore è contento e fine. Lo stato, a quel punto, è fuori dal gioco ed anche per lo stato non cambia nulla: l'azienda è contenta, il lavoratore pure, la morosa o la bambina sono solo degli extra! Cos'hai CONTRO far favori EXTRA? Aumenta il benessere totale, o no? Si', quindi fine.

È tutto molto banale, Alberto, davvero. Se ne sono accorti, infatti, e stanno facendo marcia indietro anche il sindaco ed i suoi compari, maledendo il giorno in cui l'idea gli è venuta (ho anche io vecchi amici a Fossalta ...).

Ripeto, sei una persona intelligente però non inventarti leggi e teoria economica ad hoc ogni volta che la LN manifesta il suo razzismo. Sono razzisti, sono diventati dei razzisti di ... fattene una ragione. Dispiace anche a me, ma così è. Inutile arrampicarsi sugli specchi, si rischia di far la figura di quelli che, dopo Budapest 1956 (o Praga 1968 o dopo la caduta del muro, a volerla far grande) han continuato a ripetere che il comunismo comunque funzionava ... Non funzionava, punto. I capi comunisti erano dei criminali! La LN è razzista e statalista, non federalista e liberista; fra qualche mese o anno, scopriremo anche che è ripiena di ladri. Son disposto a scommetterci. Ma questo è un altro discorso, lo ammetto ...

Vedo che hai scritto fiumi sul tema, fiumi che non so arrestare né trovo francamente lo stimolo per farlo. Mi sembra, davvero, che tu stia combattendo una battaglia persa oltre che inutile e speciosa.

Prendo ad esempio solo questo sub-thread. Alla fine del tuo commento scrivi

Concludo con l'osservazione che francamente mi sfugge come Michele Boldrin, che mi pare scriva e condivida le tesi di un blog che si chiama "nada es gratis" possa sostenere o far credere gli interlocutori di sostenere un tale nonsense economico.

Non so quale non sense io sostenga! Qui non c'è nessun PASTO GRATIS, Alberto! Qui c'è SCAMBIO VOLONTARIO FRA AGENTI PRIVATI E LIBERI!! Il pasto uno è! Solo che viene scambiato: la maestra, o la bidella, a turno lo SCAMBIANO con la bambina la quale dà loro in cambio il proprio riconoscimento. DOPO lo scambio sono entrambi better off, più contenti. Fine. Un altro, perfetto, esempio del potere dell'iniziativa individuale, del libero scambio fra individui liberi, che massimizzano la propria utilità. E che il sindaco, funzionario pubblico, ha cercato di impedire usando il potere dello stato e motivato dal suo razzismo.Questo episodio, Alberto, è un altro esempio, piccolo e significativo, di come il potere statale, usando ed abusando l'astratto formalismo, impedisca agli individui, liberi, di farsi del bene e stare meglio SCAMBIANDOSI cose. Dove "cose" sta, according to the theory, sia per cibo che per riconoscenza! Vuoi chiamarla "carità"? Chiamala carità, ma è carità PRIVATA, LIBERA E VOLONTARIA. Carità libertaria, contro l'ottusità dei funzionari pubblici, stupidi se non razzisti.

<SEI GRANDE PAPA'!!!!!!.>

 apprezzo moltissimo, Signor Boldrin, il suo intervento, perche' veramente mi stupisco di come si possa ad oltranza continuare a cavillare. Mi scusi se mi son permessa un' esternazione cosi' di getto. Condivido Le sue opinioni e La trovo un moderatore squisito...seguire i vari thread e' molto difficile per una novizia, ma almeno Lei rimette tutto (e tutti) in riga...grazie.

giuliana allen

il sindaco, funzionario pubblico, ha cercato di impedire usando il potere dello stato e motivato dal suo razzismo

Michele, condivido praticamente tutto ma adesso sarei prudente nel giudicare il sindaco di Fossalta di Piave un razzista. Ho parlato con chi vive a Fossalta di Piave, parenti suoi hanno parlato direttamente col sindaco, sembra semplicemente che si sia comportato da cialtrone senza rendersi conto della gravità delle sue scelte. Mi pare una cosa verosimile ed essendo la mia fonte praticamente diretta, tendo a crederci.

sembra semplicemente che si sia comportato da cialtrone senza rendersi conto della gravità delle sue scelte

Si rendeva conto eccome direi. Quando ha attaccato con l'integralista islamico, e' stato per coprirsi sfruttando certi umori (meglio miasmi) che evidentemente sono diffusi.

Mah, guarda, sarò sincero.

Io non ho mai creduto alla teoria secondo cui esiste un qualche "io" interno, riposto, che noi siamo e poi c'è il nostro io esterno, quello che appariamo essere. Siamo ciò che facciamo, i nostri atti nostri sono. Poi ci sono delle interpretazioni che internamente diamo agli atti, delle spiegazioni, delle giustificazioni. Ma quelle sono insondabili da terzi e per essi non contano, anche se contano molto per noi.

Il signor sindaco si è comportato da razzista ed ha dato spiegazioni razziste al suo comportamento. Fine. Se sia imbecillità, desiderio di farsi vedere bravo da Gentilini, fastidio per le maestre che magari gli stanno sul culo, whatever, a me sembra irrilevante. Personalmente uso questo criterio con tutti, usarlo con i politici mi sembra obbligatorio. Frega nulla quali siano le intenzioni del politico, io giudico solo i risultati. Se sono buoni lo rieleggo, se non lo sono lo caccio. Altrimenti, con il processo a intenzioni e valori privati, finiamo nel solito ideologismo per cui quelli che hanno i nostri stessi "valori" li perdoniamo ... non mi sembra una buona idea!

Caro Michele, anche io ci rinuncio, e limitero' la mia replica quanto piu' possibile.  Tu parli di come dovrebbe funzionare la societa', non di come funziona in Italia e di come chi fa le leggi vuole che funzioni. Su come dovrebbe funzionare sono d'accordo con te, peraltro, e su diversi punti specifici l'ho gia' scritto.

Per correttezza ti chiedo di non scrivere che io "invento" norme di legge.  Tra chi ha commentato, io ho messo riferimenti e citato norme che vietano la cessione del buono pasto, gli altri incluso te hanno fatto retorica o ragionamenti ma senza citare nulla. Qui un ulteriore regolamento, per dipendenti pubblici, che vieta la cessione dei buoni pasto.

Prendo ad esempio solo questo sub-thread. Alla fine del tuo commento scrivi

Concludo con l'osservazione che francamente mi sfugge come Michele Boldrin, che mi pare scriva e condivida le tesi di un blog che si chiama "nada es gratis" possa sostenere o far credere gli interlocutori di sostenere un tale nonsense economico.

Non so quale non sense io sostenga! Qui non c'è nessun PASTO GRATIS, Alberto!

Nel caso specifico non c'e' nessun pasto gratis, ma nel modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Il danno erariale non c'è. Michele l'ha spiegato in tutte le salse e secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno.

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecati.

Per concludere, sulle tue tesi che lo scambio privato massimizza il benessere di tutti, e che le intromissioni dello Stato sono nocive, sono piu' che d'accordo con te, e non lo scopro certo adesso.  Ma questo obiettivo deve essere raggiunto con leggi e regolamenti congruenti, non con interpretazioni creative all'italiana contrarie alle prescrizioni delle leggi vigenti, per una serie di motivi che ho gia' esposto tra cui il fatto che l'uso e l'abuso di quelle condotte rendono l'Italia la repubblica delle banane che e'.

 

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecat

vero per le mense  dove si cucina dove si mangia

diverso per mense alimentate da socielà di catering esterne che di solito forniscono i pasti contati e già in piatti a perdere

da qualche intervento precedente mi pare che questo sia il caso di Fossalta.

 

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecat

vero per le mense  dove si cucina dove si mangia

diverso per mense alimentate da socielà di catering esterne che di solito forniscono i pasti contati e già in piatti a perdere

da qualche intervento precedente mi pare che questo sia il caso di Fossalta.

Tutto puo' succedere ma ti assicuro che anche col catering sono stato testimone di cibo terminato sebbene ci fossero aventi diritto pronti e desiderosi di consumare, e col catering non residente, cioe' con ditte che portano il cibo da lontano, ho visto che gli ultimi arrivati (in eccesso sull'attesa) non hanno ricevuto nulla, nemmeno la carne in scatola. Poi su Fossalta non so, ma MF affermava che "un pasto per avente diritto" fosse una legge universale, e a quello ho replicato.

MF affermava che "un pasto per avente diritto" fosse una legge universale, e a quello ho replicato.

Io avevo scritto:

(..) secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno. 

probabilmente avrei dovuto scrivere "quella mensa". In ogni caso ho provato a chiare il mio punto di vista qui

C'è una sola cucina centralizzata per tutti gli istituti del comprensorio (asilo, elementari, medie). E poi portano il cibo con dei mega contenitori caldi e lo scodellano nei piatti degli utenti (bambini, maestre, bidelli e scodellatrici medesime).

Premetto che sto esprimendo un mio pensiero e non distorcendo quello di Michele: converrai che c'è una differenza tra i due punti che seguono:

  1. Il buono non è cedibile = regola che tutti hanno riconosciuto e su cui non si discute
  2. Quello che si ottiene col buono per estensione della regola non dovrebbe essere cedibile = tua interpretazione 

Che poi la tua sia l'interpretazione lineare e da paese civile e quella degli altri sia da repubblica delle banane mi pare un punto di vista opinabile e pertanto non è utile discuterne oltre. Ma siamo d'accordo che c'è differenza tra 1 e 2 e che la regola assodata è solo 1 mentre 2 è una tua interpretazione? 

nella modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Non era mia intenzione distorcere il pensiero di nessuno. Infatti ho scritto "michele ha spiegato che il danno non c'è" e "SECONDO ME l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente". Quale parte di "SECONDO ME" non era chiara? 

La mia congettura era semplice: la gestione della mensa non è scientifica, dubito che qualcuno a Fossalta si prenda la briga (ma abbia pure le competenze tecniche in verità) di stimare il numero medio di presenze e l'ammontare di cibo di contingenza tale da rendere il rischio di lasciare qualcuno a digiuno accettabile. Secondo me hanno un'idea di quelli che più o meno devono mangiare si regolano perchè più o meno ce ne sia per tutti. Ipotizzo una sensibilità molto elevata al rischio che un bambino non abbia cibo a sufficienza e il desiderio che il rischio di questa eventualità sia ridotto a zero.Potrei ovviamente sbagliarmi, ma in ogni caso:

  1. Non ho distorto il pensiero di nessuno (ho espresso il mio)
  2. Non ho creato pasti gratis per la bambina 

Se rileggi quello che hai scritto

pasto gratis = differenza tra aventi diritto media (attesa o realizzata) dei presenti 

è al più il gestore della mensa a fare il danno perchè cucina per sogetti che mediamente non si presentano. La cessione del pasto dalla maestra alla bambina non incide 

  1. nè sui pasti in eccesso preparati dal gestore inefficiente
  2. nè sulla media dei osservata dei presenti a mensa

In assenza dello scambio il numero medio dei presenti cala di un'unità perchè la bambina prima mangiava e poi no. In presenza dello scambio il numero medio dei presenti cala di un'unità perchè la maestra prima mangiava e poi no.

Dove mi sbaglio?

Premetto che sto esprimendo un mio pensiero e non distorcendo quello di Michele: converrai che c'è una differenza tra i due punti che seguono:

  1. Il buono non è cedibile = regola che tutti hanno riconosciuto e su cui non si discute
  2. Quello che si ottiene col buono per estensione della regola non dovrebbe essere cedibile = tua interpretazione 

Che poi la tua sia l'interpretazione lineare e da paese civile e quella degli altri sia da repubblica delle banane mi pare un punto di vista opinabile e pertanto non è utile discuterne oltre. Ma siamo d'accordo che c'è differenza tra 1 e 2 e che la regola assodata è solo 1 mentre 2 è una tua interpretazione?

Sono d'accordo, hai riassunto in modo condivisibile.

nel modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Non era mia intenzione distorcere il pensiero di nessuno. Infatti ho scritto "michele ha spiegato che il danno non c'è" e "SECONDO ME l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente". Quale parte di "SECONDO ME" non era chiara?

 

OK hai ragione, sottolineando il "secondo me", riportando il segmento "l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente", il fatto poi enunciato

la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno.

diventa piu' tua opinione personale e meno legge universale di quanto avevo capito in un primo momento (anche a causa dei commenti successivi che hanno successivamente amplificato il concetto, come ho scritto).

La mia congettura era semplice: la gestione della mensa non è scientifica, dubito che qualcuno a Fossalta si prenda la briga (ma abbia pure le competenze tecniche in verità) di stimare il numero medio di presenze e l'ammontare di cibo di contingenza tale da rendere il rischio di lasciare qualcuno a digiuno accettabile. Secondo me hanno un'idea di quelli che più o meno devono mangiare si regolano perchè più o meno ce ne sia per tutti.

La tua congettura e' legittima ma non vale secondo me, non c'e' bisogno di alcuna conoscenza sofisticata per fare il conto dei pasti non consumati, giorno dopo giorno, e aggiustare il numero di quelli successivamente preparati al numero di presenze attese, piu' un margine di sicurezza che anche quello si stima molto bene dalla variabilita' del numero dei pasti non consumati e sprecati nei giorni e mesi precedenti.

Potrei ovviamente sbagliarmi, ma in ogni caso:

  1. Non ho distorto il pensiero di nessuno (ho espresso il mio)
  2. Non ho creato pasti gratis per la bambina

Hai ragione, ma come puoi controllare non mi sono mai lamentato del pasto "gratis" alla bambina, ma solo e specificamente dell'enunciato generale che le mense preparano pasti = al numero degli aventi diritto e non al numero delle presenze attese, piu' un margine di contingenza.

Lei non solo inventa. E' fuori tema.

I buoni pasto non c'entrano nulla con il servizio mensa, quindi non si capisce perche' continua a parlare di buoni pasto. Tra l'altro fiscalmente hanno due trattamenti diversi pur se ispirati allo stesso principio.

La non cedibilita' non nasce dall'agevolazione fiscale ma dalla volonta' di non farne una moneta alternativa (o mezzo di scambio o comunque si dica) ma semplicemente un titolo per l'esercizio di un diritto.

La normativa fiscale e' conseguenza (e non causa) del fatto che in Italia si pensa che il pranzo in orario di lavoro sia un diritto.

Comunque in tutti i casi, visto che il formalismo e' cosi' importante, siccome formalmente il titolare del diritto era li ad esercitarlo, formalmente e' tutto a posto. 

Tutta la discussione poi sull'efficienza delle mense e' francamente la parte piu' incomprensibile in quanto il numero di pasti cucinati non varia.

Qullo che rende l'Italia una repubblica delle banane e' proprio l'approccio "forte con i deboli, debole con i forti" che in questo caso si e' esercitato (aggiungendo l'aggravante della meschineria) attraverso un approccio amministrativo-leguleio anch'esso tipico del Belpaese.

Salvo poi ovviamente tirare la coda tra le gambe quando si capisce che non si e' il piu' forte e battere indegnamente in ritirata.

Il Sindaco e' uno splendido rappresentante pubblico

"- Sono esenti da IRPEF svariati altri fringe benefits che le aziende danno ai propri dipendenti. Per esempio, se un signore qualsiasi che ha la macchina pagata dall'azienda (ossia, dal commerciale di area in su, in Italia) la presta al cugino, all'amico, alla morosa, cosa fai tu? Lo denunci? Per che cosa, di grazia?"

Un tempo avevo come benefit un'auto pagata dall'azienda. Il contratto di assicurazione RC, pure pagato dall'azienda, era valido soltanto con me alla guida. Pertanto NON potevo prestarla al cugino, all'amico e all'amorosa e neppure farla guidare alla moglie con me a bordo.

Oggi come unico benefit ho il parcheggio riservato e custodito in ufficio, che pure non è poco, evitandomi di doverne cercare e pagare uno. Ma se vengo in tram NON posso cederlo al cugino, all'amico e all'amorosaI PC fissi che usiamo per lavorare stanno gradualmente venendo sostituiti da portatili con docking station che si possono portare a casa. Non so se si tratti di un benefit (a me sembra piuttosto un malefit), ma gli assegnatari devono sottoscrivere una dichiarazione in cui si impegnano, per ovvi motivi di riservatezza, a non darli in uso a terzi, pena il taglio della mano destra.

Per fortuna non ho un cellulare aziendale, ma alcuni che lo hanno NON possono prestarlo al cugino, all'amico o all'amorosa.

In conclusione: ci sono benefit cedibili e benefit che non lo sono.

Con lei alla guida puo' portare sua moglie.

Il concetto e' lo stesso, condivide il diritto esercitandolo.

Inoltre le clausole di una RC auto hanno un preciso fondamento attuariale. Non così il buono pasto di cui stiamo parlando. Nel primo caso dall'esercizio del diritto d'uso del veicolo discendono implicazioni di sinistralità, nel secondo caso è un gioco a somma zero.

fra qualche mese o anno, scopriremo anche che è ripiena di ladri

http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2011/7-febbraio-2011/villaggio-leghista-croazia-condannato-cavaliere-181419765128.shtml

Metto questo, non perché non ce ne siamo altri, ma perché questo era un pesce grosso. Può capitare ad ogni partito di avere delle mele marce, la cosa diventa rilevante quando queste mele marce arrivano in alto.

 

Il consenso politico alla LN si basa su elementi sacrosanti,(..)A queste ragioni sacrosante (..), causa l'ignoranza diffusa nelle masse italiane, anche nel Nord (..)=Sud, si mescolano sentimenti primitivi, come la discriminazione contro chi non fa parte della propria comunita' locale, che sono sentimenti sbagliati e irrazionali, ma comprensibili e presenti in ogni comunita' tanto piu' quanto poco istruita e arretrata. (..) Per l'ignoranza diffusa (che colpisce forse anche piu' comunque le forze politiche diverse dalla LN) i due elementi si mescolano, .

Scusa ma perché dovrebbe essere  l'ignoranza delle altre forze politiche a mescolare le due componenti? Non è più semplice riconoscere che accanto a tante  persone civili e legittimamente incazzate, nella LN ci sono anche parecchi razzisti e xenofobi?  Se i primi non si dissociano apertamente dai secondi e colpa degli altri se poi li si accomuna? Ad esempio, mi pare che Pagliarini abbia un movimento federalista diverso dalla LN. Se uno si dissocia, gli altri la differenza la vedono

Vorrei comunque ricordare in conclusione che se anche possono esistere casi specifici di malgoverno della LN in relazione all'immigrazione, come gia' discusso per esteso in lungo e in largo in passato su nFA, proprio le Regioni e le Province a maggiore densita' di voto e governo leghista risultano quelle caratterizzate da migliore integrazione degli immigrati secondo gli studi sicuramente non pro-LN dei rapporti annuali Caritas-CNEL.  

Che gli immigrati siano trattati meglio nelle regioni dove la lega governa è un evidenza che non metto in discussione. Che ci sia un nesso causale è un altro paio di maniche. Converrai che uno quando sente parlare di Bianco Natale o di personaggi come Borghezio non è che si faccia proprio un'idea di tolleranza. Mi pare un po' forzato attribuire esclusivamente ad ignoranza altrui e superficialità il fatto che da più parti si vede nella LN una componente xenofoba e razzista.

Quanto questa pesi è un altro discorso.

Il consenso politico alla LN si basa su elementi sacrosanti,(..)A queste ragioni sacrosante (..), causa l'ignoranza diffusa nelle masse italiane, anche nel Nord (..)=Sud, si mescolano sentimenti primitivi, come la discriminazione contro chi non fa parte della propria comunita' locale, che sono sentimenti sbagliati e irrazionali, ma comprensibili e presenti in ogni comunita' tanto piu' quanto poco istruita e arretrata. (..) Per l'ignoranza diffusa (che colpisce forse anche piu' comunque le forze politiche diverse dalla LN) i due elementi si mescolano, .

Scusa ma perché dovrebbe essere  l'ignoranza delle altre forze politiche a mescolare le due componenti? Non è più semplice riconoscere che accanto a tante  persone civili e legittimamente incazzate, nella LN ci sono anche parecchi razzisti e xenofobi?  Se i primi non si dissociano apertamente dai secondi e colpa degli altri se poi li si accomuna? Ad esempio, mi pare che Pagliarini abbia un movimento federalista diverso dalla LN. Se uno si dissocia, gli altri la differenza la vedono

Non e' l'ignoranza delle altre forze politiche a mescolare i due comportamenti.  L'ignoranza e' trasversale a tutti i partiti, anzi per quanto riguarda gli eletti come mostrano gli studi cia' citati in passato la LN ha nel territorio persone piu' istruite degli altri partiti.  L'ignoranza e l'intolleranza per i diversi sono assolutamente trasversali al voto politico, tanto che come ho ditato diverse volte anche nella CGIL c'e' chi pubblicamente ammette che l'intolleranza per gli immigrati tra gli iscritti CGIL e' esattamente uguale a quella degli elettori della LN, e la trasversalita' dell'intolleranza sui meridionali tra tutti i partiti viene confermata anche dagli studi di Pasquino e Mannheimer degli anni '90.  Quindi l'intolleranza e' presente negli elettori di tutti gli schieramenti in misura approssimativamente uguale, e aggiungo io dagli studi Caritas-CNEL appare aumentare man mano che si proceda da Nord a Sud e man mano che si procede da regioni leghiste verso regioni non-leghiste, con la sola eccezione dell'Emilia Romagna e solo nei rapporti degli ultimissimi anni.

Riguardo a distanziarsi esplicitamente, ti ricordo che Pagliarini ha militato per molti anni nella LN e non se ne e' distanziato perche' gli amministratori locali leghisti sparano e fanno boiate xenofobe, ma perche' non condivide la politica anti-liberale e non genuinamente federalista dei vertici. Anzi Pagliarini afferma esplicitamente:

osserva il suo expartito (lasciato nel 2007) da spettatore esterno: “Noi non eravamo razzisti...

Il presunto "razzismo" della LN e' per quanto si puo' quantitativamente misurare semplicemente inesistente, o meglio uguale o inferiore a quello delle altre forze politiche, e i casi aneddotici pompati dalla propaganda politica significano ben poco, anzi ripeto tutti i rapporti indicano con chiarezza che l'integrazione degli immigrati e' migliore proprio nelle Regioni leghiste.

Mi pare un po' forzato attribuire esclusivamente ad ignoranza altrui e superficialità il fatto che da più parti si vede nella LN una componente xenofoba e razzista.

Quanto questa pesi è un altro discorso.

Se pesasse qualcosa di significativo, mi spieghi perche' non dovrebbe essere riflesso da una peggiore integrazione degli immigrati nelle Regioni leghiste?  Ti ricordo che alcuni degli elementi dell'accoglienza, per esempio l'assegnazione di case popolari, dipendono dagli amministratori locali.


In tutti i "momenti" e "luoghi" qui su NfA dove si è parlato della relazione LN - integrazione si è sempre sollevata la questione della non casualità.

Cioè del fatto che "forse" le regioni a maggioranza leghista sono più accoglienti a prescindere non ostante la LN.

Anche perché sono mediamente regioni più ricche (anche lì magari a prescindere dalla LN) e quando ci sono i soldi è più facile accogliere qualcuno.

Poi però non se ne è più discusso.

 

"forse" le regioni a maggioranza leghista sono più accoglienti

Già, anch'io sono molto incuriosito da questa relazione, che appare perlomeno curiosa. Ci sono delle fonti da cui partire per farsi una idea?

Le zone leghiste sono anche le zone dove è sviluppato il solidarismo cattolico.

Zona leghista per fortuna non vuole che il 100% sono leghisti.

 

In tutti i "momenti" e "luoghi" qui su NfA dove si è parlato della relazione LN - integrazione si è sempre sollevata la questione della non casualità.

Cioè del fatto che "forse" le regioni a maggioranza leghista sono più accoglienti a prescindere non ostante la LN.

Anche perché sono mediamente regioni più ricche (anche lì magari a prescindere dalla LN) e quando ci sono i soldi è più facile accogliere qualcuno.

Poi però non se ne è più discusso.

Il tempo libero non e' infinito.  Chiunque e' benvenuto a leggersi i rapporti Caritas-CNEL, che stanno su web (questo in risposta a kaapitone).

In ogni caso e' meglio sgombrare la mente da ipotesi semplicistiche e fuorvianti: almeno un rapporto  Caritas ha rilevato come Regione migliore per gli immigrati il Veneto, che non e' la Regione piu' ricca perche' lo e' significativamente meno dell'Emilia Romagna e della Lombardia  Inoltre la provincia migliore in almeno uno degli anni scorsi e' Treviso, una provincia relativamente ricca ma significativamente meno ricca di Bologna, Firenze, Roma, Milano, Modena e diverse altre.

Se invece fai la correlazione con il livello di alfabetizzazione di inizio '900, oppure con i risultati dei test PISA, potrebbe essere che la correlazione con l'accoglienza agli immigrati migliori.

Chiunque e' benvenuto a leggersi i rapporti Caritas-CNEL, che stanno su web (questo in risposta a kaapitone)

Ok grazie della dritta, trovato. Il link è questo:

http://www.edscuola.it/archivio/stranieri/cnel_10.pdf

Mi permetto di dire una cosa rispetto al Veneto, visto che conosco il caso. E' vero che il Veneto si piazza bene rispetto all'integrazione degli immigrati in Italia, secondo più o meno tutti gli indici. Anche se chi si piazza davvero bene è l'Emilia Romagna.

Da qui a dedurre che questo è un merito della Lega ce ne passa però.

La mia opinione è questa: il Veneto è la terra del volontariato, per varie ragioni culturali e storiche - non ultime che il Veneto è stato a sua volta, e recentemente, terra di emigrazione, e che ha una radicata tradizione cattolica. Quindi (quasi) ogni veneto ha parenti e/o amici emigrati, e ogni veneto ha in famiglia qualcuno impegnato nel volontariato sociale, o che fruisce del volontariato sociale (es. figli agli scout, o all'azione cattolica, o assidui frequentatori dell'oratorio, o fate voi). Credo che sia da questo background culturale che nasce una cultura dell'accoglienza.

Questo è un altro documento interessante:

http://www.demos.it/2010/pdf/100820100119immigrazionediritti.pdf

Qui è evidente che proprio non sono gli elettori leghisti, in Veneto, a spingere per l'integrazione. MA ATTENZIONE: nonostante siano tiepidi rispetto all'integrazione di fatto, comunque la maggioranza dei leghisti vuole il voto e la casa popolare per gli immigrati! O almeno così i leghisti hanno risposto...

ttp://www.edscuola.it/archivio/stranieri/cnel_10.pdf

Mi permetto di dire una cosa rispetto al Veneto, visto che conosco il caso. E' vero che il Veneto si piazza bene rispetto all'integrazione degli immigrati in Italia, secondo più o meno tutti gli indici. Anche se chi si piazza davvero bene è l'Emilia Romagna.

L' ER supera il Veneto solo nell'ultima edizione per quanto ricordo. In almeno uno degli anni precedenti, il Veneto era primo e superava l'ER.  Ricordo che poi l'EM e' piu' ricca del Veneto e fruisce anche di una spesa pubblica maggiore.

 

La mia opinione è questa: il Veneto è la terra del volontariato, per varie ragioni culturali e storiche - non ultime che il Veneto è stato a sua volta, e recentemente, terra di emigrazione, e che ha una radicata tradizione cattolica. Quindi (quasi) ogni veneto ha parenti e/o amici emigrati, e ogni veneto ha in famiglia qualcuno impegnato nel volontariato sociale, o che fruisce del volontariato sociale (es. figli agli scout, o all'azione cattolica, o assidui frequentatori dell'oratorio, o fate voi). Credo che sia da questo background culturale che nasce una cultura dell'accoglienza.

E' una visione un po' bucolica dell'accoglienza, ma il ragionamento e' sensato.  L'accoglienza degli immigrati non e' solo aiuto dei volontari pero', e' piuttosto anche fornire reali e non discriminatorie opportunita' nel lavoro e in particolare nel settore delicato dell'impiego pubblico. Inoltre e' fornire scuole e sanita' efficienti, non grazie al volontariato, ma grazie ad una spesa pubblica ben organizzata e di nuovo aperta anche agli immigrati.

Riguardo l'emigrazione, dovresti poi considerare che anche le Regioni del Sud si sono spopolate con l'emigrazioni e hanno parenti anche recentemente emigrati, eppure a Rosarno i negri li hanno presi a colpi di lupara e a Napoli hanno espulso 500 Rom dopo aver incendiato il loro campo, sul solo sospetto di tentativo di rapimento di un bambino, a Villa Literno vari episodi di fucilate stile Rosarno. Complessivamente secondo i rapporti Caritas-CNEL l'integrazione degli immigrati nel Sud Italia e' scarsa, nonostante siano in percentuali molto basse rispetto alla popolazione residente.

Infine dovresti anche prendere atto che in una Regione come il Veneto, catatterizzata da forte adesione al volontariato e all'impegno civile, che integra bene gli immigrati, che ha avuto esperienza di emigrazione, il 34% dei votanti ha votato LN alle ultime regionali, il 50% nella provincia di Treviso che e' stata ai vertici dell'integrazione secondo passati rapporti Caritas-CNEL.  Mi sembra improponibile negare, con questi numeri, che chi vota e milita LN sia alieno dall'appartenere a pieno titolo ad una comunita' caratterizzata dal volontariato e attiva e positiva nell'integrazione degli immigrati.

Alberto, io ho rinunciato da tempo cercare di farti vedere la realtà della LN, del suo gruppo dirigente e dei suoi amministratori, per cui questa volta non ci provo proprio. 

Solo un'osservazione ed una domanda:

Mimmo usa l'imperfetto, ossia un tempo che denota eventi del passato, e la prima persona plurale non la terza. Dice "noi non eravamo", non dice "loro non sono" ... non credo sia un caso. Siccome ci legge, può dirci che ne pensa dei Borghezio di questo mondo, se ne ha voglia.

La domanda è: continui a dire che l'integrazione è manifestatamente migliore laddove governa la LN. Mi puoi dare i riferimenti? Studi, dati, inchieste? Da dove si origina questo che, per quanto vedo, altro non è che l'ennesimo mito leghista, ossia una balla confezionata ad hoc?

Ciao, m

Alberto, io ho rinunciato da tempo cercare di farti vedere la realtà della LN, del suo gruppo dirigente e dei suoi amministratori, per cui questa volta non ci provo proprio. 

Solo un'osservazione ed una domanda:

Mimmo usa l'imperfetto, ossia un tempo che denota eventi del passato, e la prima persona plurale non la terza. Dice "noi non eravamo", non dice "loro non sono" ... non credo sia un caso. Siccome ci legge, può dirci che ne pensa dei Borghezio di questo mondo, se ne ha voglia.

Michele, siccome ti stimo tengo in alto conto le tue opinioni, e stai sicuro che ho riflettuto e rifletto su quello che dici. Ma dopo aver creduto o comunque non eccessivamente dubitato di una serie infinita di balle mostruose quando ero giovane (tra cui quelli che dicevano che in URSS si stava meglio che negli USA) io i miei ragionamenti mi sono abituato a farli sui dati quantitativi che mi sembrano piu' obiettivi, e non rinuncero' a pubblicizzare i dati anche quando vanno contro opinioni di persone che stimo.

La domanda è: continui a dire che l'integrazione è manifestatamente migliore laddove governa la LN. Mi puoi dare i riferimenti? Studi, dati, inchieste? Da dove si origina questo che, per quanto vedo, altro non è che l'ennesimo mito leghista, ossia una balla confezionata ad hoc?

Dovresti conoscermi abbastanza per capire che mi stai solo dando l'opportunita' di pubblicizzare i dati cui mi riferisco.  Dal rapporto 2006 Caritas-CNEL sull'immigrazione in Italia, i due grafici che seguono riassumono l'indice sintetico di integrazione degli immigrati.  Siccome almeno tu dovresti avere una minima conoscenza di dove si concentra il voto alla Lega Nord nelle province italiane, dovresti capire che non puo' essere un caso se la massima integrazione si verifica quasi esattamente nelle province di maggior voto leghista. Ho visto molte intepretazioni creative dell'evidenza fattuale tese a negare ogni causalita' tra consenso alla LN e integrazione degli immigrati, ma nessuna sostanzialmente diversa dalla negazione dell'evidenza mediante retorica piu' o meno fumosa.

integrazione degli immigrati nelle regioni italiane, rapporto Caritas-CNEL 2006 integrazione degli immigrati nelle province italiane, rapporto Caritas-CNEL 2006

Alberto questo report è vecchio di quattro anni. Il gruppo di regioni al top è più o meno sempre lo stesso, ma certi dettagli sono significativamente diversi. Mettiamo che voglia fare l'avvocato del diavolo, noterei che nel rapporto 2010 al vertice in Veneto c'è la provincia di Vicenza, che ha un sindaco sostanzialmente democristiano. Treviso leghista invece è scesa in classifica e non di poco. Uno potrebbe interpretare che in un contesto economico necessariamente favorevole all'immigrazione (gli imprenditori vogliono lavoratori a basso costo e l'economia del nord-est tira), le provincie leghiste tendono a non concedere diritti e benessere rispetto a quelle non leghiste.

Sarebbe una lettura aneddotica, ok, ma anche la tua rischia di essere aneddotica se non si fa una analisi con un po' di attenzione - ad esempio scegliendo dati aggiornati e seguendo i trend nel tempo, in funzione di come sono cambiate le amministrazioni. E le relazioni causa effetto non sono banali in campo scientifico, figuriamoci se dobbiamo mettere in relazione l'integrazione di un immigrato con la parte politica di chi governa.

Detto tutto questo, you have a point. E' un argomento interessante e credo che valga la pena sviscerarlo. E il buon governo delle amministrazioni locali ha certamente una parte in tutto questo. Mi permetto di notare anche che il caso di questo thread NON è un caso di buon governo.

 

Alberto questo report è vecchio di quattro anni.

E allora? Nel 2006 la provincia di Treviso, quella con maggiore integrazione di tutte, aveva avuto governo leghista per 10 anni almeno.

Il gruppo di regioni al top è più o meno sempre lo stesso, ma certi dettagli sono significativamente diversi. Mettiamo che voglia fare l'avvocato del diavolo, noterei che nel rapporto 2010 al vertice in Veneto c'è la provincia di Vicenza, che ha un sindaco sostanzialmente democristiano. Treviso leghista invece è scesa

Kaapitone, ma perche' non ci metti un minimo di impegno nella discussione?  Cosa c'entra il sindaco del comune di Vicenza con la provincia di Vicenza? La prov. di Vicenza ha ~800 mila abitanti, di cui solo ~100 mila sono nel comune capoluogo. Il ~90% degli abitanti della provincia non abita nel comune di Vicenza, chiaro? La provincia e' amministrata da lungo tempo dalla LN, per alcuni periodo perfino con monocolore LN, e la LN amministra moltissimi piccoli centri.  Sveglia! Vicenza e' una delle province piu' leghiste d'Italia. Se anche tu che sei un ricercatore, di materie scientifiche, senza eccessivi paraocchi, mi vieni a dire che Vicenza e' la migliore provincia  del 2010, ma non e' leghista perche' nel comune capoluogo c'e' un sindaco DC lo capisci che in Italia non c'e' speranza di avere un'analisi razionale e onesta dei fatti empirici?

Poi "Treviso e' scesa e non di poco" non vuol dire nulla, fai vedere il grafico, metti la tabella, fornisci adeguati dati quantitativi. Se TV se e' scesa ma le province rosse come Pisa e di Torino stanno messe peggio, allora quello che scrivi non sara' falso ma tendenzioso sicuramente si'.  Il rapporto 2010 non dira' che l'integrazione e' perfettamente correlata col consenso alla LN, come dice quello 2006 in prima approssimazione. L'indice di integrazione del rapporto 2010 sara' meno correlato col consenso alla LN, ma scommetto che rimarra' piu' correlato che col consenso LN che col consenso di ogni altra forza politica.  Puoi smentirmi se i dati te lo consentono, ma devi impegnarti molto di piu' che con una replica come questa.

in classifica e non di poco. Uno potrebbe interpretare che in un contesto economico necessariamente favorevole all'immigrazione (gli imprenditori vogliono lavoratori a basso costo e l'economia del nord-est tira), le provincie leghiste tendono a non concedere diritti e benessere rispetto a quelle non leghiste.

E allora, cosa vuoi dire?  Che meno diritti fanno piu' integrazione? Mah.

Oh santa pazienza! NON ho detto che non esista una correlazione tra amministrazione leghista e integrazione degli immigrati, ho solo detto che l'analisi che proponi è troppo superficiale per provarla. L'ho detto e lo ribadisco.

E non ho nemmeno detto che la provincia di Vicenza è più accogliente di quella di Treviso perché non è leghista (il dato per la cronaca è nel rapporto 2010 che ho linkato sopra, non lo ho inventato) - basta che scorri ciò che ho scritto nel post precedente, vedrai che ho fatto un esempio superficiale apposta per mostrare che una analisi superficiale può portare a tutte le conclusioni che vuoi. E lo ho scritto, dico appunto che è un modo come un altro di essere aneddotici, cioè di non approfondire.

Ti ho anche dato ragione sul fatto che è un argomento degno di essere approfondito, e che il buon governo (della Lega, ad esempio) può avere una parte nell'accoglienza degli immigrati. Che vuoi ancora, vuoi sentirti dire che gli immigrati in Italia stanno bene perché c'è la Lega? No che non lo dico! Tu hai mostrato una correlazione ma una correlazione NON E' una relazione di causa-effetto. C'è una relazione interessante ma questo non è ancora un argomento compiuto. Tanto più che le politiche sono a scala comunale, e la correlazione a scala provinciale-regionale - è il tuo stesso argomento, almeno su questo sarai d'accordo.

ho solo detto che l'analisi che proponi è troppo superficiale per provarla.

Dipende da quale e' la tesi.  Se la tesi e': c'e' correlazione tra percentuale di voto alla LN dal 1992 ad oggi in una provincia, e un indice sintetico di integrazione Caritas-CNEL / 2006 superiore alla media, questa tesi e' provata oltre ogni legittimo dubbio dal grafico che ho messo nel commento, per chi conosce i dati sul consenso alla LN e ha esperienza minima di analisi dei dati. Per quel che risulta a me i dati 2006 mostrano piu' correlazione statistica col consenso alla LN che col consenso di ogni altro partito diverso.

E' superficiale piuttosto usare come indicatore di consenso elettorale o frequenza di amministratori leghisti della provincia di Vicenza il sindaco del comune capoluogo, per molteplici ragioni.

Dipende da quale e' la tesi.  Se la tesi e': c'e' correlazione tra percentuale di voto alla LN dal 1992 ad oggi in una provincia, e un indice sintetico di integrazione Caritas-CNEL / 2006 superiore alla media, questa tesi e' provata oltre ogni legittimo dubbio dal grafico che ho messo nel commento, per chi conosce i dati sul consenso alla LN e ha esperienza minima di analisi dei dati. Per quel che risulta a me i dati 2006 mostrano piu' correlazione statistica col consenso alla LN che col consenso di ogni altro partito diverso.

Caro Alberto,
                  penso che i dati che presenti siano intriganti, ma penso anche che kaapitone abbia ragione nel suggerire prudenza: confondere correlazione con causalita' potrebbe portare a conclusioni bizzarre (tipo: "la calvizie e' un fattore di rischio infarto").

Nel "leggere" i dati bisognerebbe adottare una prospettiva storicistica: per esempio sarebbe fuorviante esaminare l'antisemitismo nell'URSS (addebitandolo al comunismo) ignorando la storia pregressa. Ma non e' questo il punto fondamentale.

La questione centrale e' questa: i leghisti non sono tutti uguali, come non son tutti uguali gli ebrei, i rom, etc. Del resto mi sembra che il substrato della cultura leghista veneta sia piuttosto diverso da quello lombardo (il che non vuol dire che uno e' buono e l'altro cattivo, intendiamoci).

Bisogna pero' dire che certe esternazioni xenofobe, anche (anzi, soprattutto) di personaggi di primissimo piano della LN (ma il discorso vale per tutti) sono molto dannose, perche' hanno l'effetto di sdoganare pulsioni razziste.

Aggiungo un ultimo elemento di riflessione (che forse potrebbe segnare un punto a favore delle tesi di Alberto). Qualche tempo fa la rivista Internazionale pubblicava dei brevissimi ritratti di stranieri che vivono e lavorano nel nostro paese. Una delle domande ricorrenti riguardava le loro "intenzioni" di voto (se avessero potuto): non ho una statistica precisa, ma avevo ricavato l'impressione che il voto per l'area di centrodestra fosse maggioritario. Una domanda: esistono studi di come votano (o voterebbero) gli immigrati?

Se pesasse qualcosa di significativo, mi spieghi perche' non dovrebbe essere riflesso da una peggiore integrazione degli immigrati nelle Regioni leghiste?

Per 3 motivi:

  1. Il livello di integrazione degli immigrati non è determinato integralmente da chi governa a livello locale
  2. Perchè il potere degli enti locali è limitato e in ogni caso spiega la propria influenza nel tempo e nei limiti di una democrazia (vedi iniziative proposte da LN e poi bocciate dall'indignazione generale)
  3. Perchè chi governa non rappresenta necessariamente il punto di vista di chi è governato.

Può ben darsi che gli elettori della LN la sostengano per mancanza di valide alternative e turandosi il naso rispetto ad alcune uscite folkroristiche confidando che la LN porti qualcosa a casa. Resta il fatto che la LN non prende le distanza dagli estremisti  cosa che gli altri partiti hanno fatto nei confronti di comunisti, nazisti e fascisti in genere. Non parlo dell'elettorato (per il quale vanno bene medie e statistiche) parlo degli eletti per i quali le dichiarazioni pubbliche pesano. Se un esponente del PDL o dell'IDV o del PD parla di prendere gli immigrati a pallettoni si alzano le grida di sdegno. Se lo fa uno della LN gli danno una pacca sulla spalla o al massimo si fanno un sorriso zigomatico. Non si tratta di aneddoti senza importanza, si tratta della differenza tra mettere in chiaro il proprio dissenso rispetto a Xenofobia e Razzismo e non farlo.

Egregio Lusiani,

insisto che tutto il suo ragionamento e' smentito dai fatti.

La gente ci va a far la spesa, ci da da mangiare ai figli ed agli amici con il cibo acquistato.

Stato Italiano e Fisco approvano.

 

 

Come più volte ti è stato detto e fatto notare, il buono pasto si cede sempre e costantemente ogni singolo giorno dell'anno da ogni singola persona che lo riceve; io personalmente avrò usato non più di 10 buoni pasto in vita mia (e ne ricevo 5 a settimana di norma). Gli altri li ho tutti ceduti ad una persona di reddito inferiore (mia moglie). In più pochi di tali buoni sono stati usati per acquistare cibo; in più dalle mie parti ci sono centri commerciali che li accettano anche per acquistare elettrodomestici.

Ma questo argomento non vale e non mi piace: ho sempre odiato la difesa di chi dice "rubano tutti, quindi non ruba nessuno". Quindi, fatta la mia confessione di colpevolezza, andiamo avanti. Lasciamo quindi anche perdere il fatto che materialmente il buono pasto non viene nemmeno erogato: facciamo finta che il buono venisse effettivamente dato.

Se le maestre usavano il loro buono pasto per acquistare il cibo e poi cedevano questo cibo alla bambina, quale tipo di evasione dell'IRPEF approntavano? Lo chiedo perché, aldilà di ogni considerazione sugli intenti razzisti del sindaco (per carità: i lsuo scopo era salvarci dai comunisti Del resto secondo voi perché le maestre cedevano alla bambina il proprio pasto? Evidentemente per farla ingrassare al punto giusto, per poi mangiarsela!), ho deciso di mettermi in regola con la legge, magari approfittando di una eventuale sanatoria nei confronti di tutti gli "evasori da buono pasto". Perché la mia domanda diventa: una volta che il mio buono pasto l'ho usato solo ed esclusivamente per acquistare del cibo, tale cibo me lo devo mangiare solo ed esclusivamente io o posso donarne parte anche a mia moglie e/o alle miei figlie e/o alle compagne di classe delle mie figlie (per altro coetanee della bimba di Adro)? Perché se la risposta è che no, non posso in alcun modo cedere anche solo parte del mio cibo a loro, allora la prossima volta che una delle mie figlie mi chiederà di assaggiare ciò che sto mangiando le dovorò dire "No, perché un vostro assaggio farà di me un evasore fiscale, vergogna dell'Italia, come il buono e giusto sindaco di Adro ha affermato e Alberto Lusiani ha confermato".

Ti ringrazio per la consulenza tecnica che mi vorrai offrire.

Se le maestre usavano il loro buono pasto per acquistare il cibo e poi cedevano questo cibo alla bambina, quale tipo di evasione dell'IRPEF approntavano?

Gia' spiegato, nessuna evasione IRPEF. Cosi' facendo violano il divieto di cessione del buono pasto, quando si interpreta tale norma in maniera lineare e non creativa all'italiana, e si tiene conto della ragione per cui il buono pasto e' esente IRPEF.  Sono cosciente del fatto che in molti italiani prevale l'intepretazione creativa, e probabilmente anche la Corte Costituzionale confermerebbe tale interpretazione creativa, ma personalmente non ho alcuna intenzione di adeguarmi all'andazzo italiano anche fosse fortemente maggioritario.

L'esenzione fiscale del buono pasto è un residuo dell'esenzione fiscale relativa alle spese di produzione del reddito. Ai lavoratori autonomi e alle imprese è normalmente consentita la deduzione dai ricavi di una lista di costi (che con il passare del tempo si è ristretta oppure sono state stabilite delle soglie max di deducibilità), sostanzialmente secondo il criterio della pertinenza (si possono dedurre i costi che sono coerenti con l'attività svolta). Tra questi ci sono anche le spese per i ristoranti (assimilate alle cd spese di rappresentanza, che sono deducibili, per motivi evidenti, solo fino ad una data percentuale dei ricavi). L'esenzione sul  buono pasto è l'analogo per i lavoratori dipendenti, per i quali tuttavia, è stabilita in cifra fissa (10 mila lire convertite in euro), immutata da oltre 10 anni. Per i lavoratori dipendenti non mi risulta che ci siano altri costi deducibili/redditi esenti.

I vincoli alla circolazione dei buoni pasto derivano dal fatto che lo stato vuole assicurarsi che gli stessi vengano utilizzati solo per lo scopo per cui sono stati concepiti: mangiare nei locali convenzionati. Si tratta di un vincolo sostanzialmente superfluo perchè notoriamente le aziende acquistano i buoni a sconto dall'emittente che poi si rivale sugli esercizi convenzionati. Solo presso qs ultimi il buono vale la cifra indicata. Se qualcuno dovesse accettare il buono in altre circostanze lo valuterebbe di meno. Ovviamente gli esercizi convenzionati sono liberi di alzare i prezzi praticati oppure di rifiutare la convenzione.

Comunque il vincolo alla circolazione è abbastanza assurdo se viene valutato in termini comparativi. Non mi risulta che il lavoratore autonomo debba indicare di avere consumato effettivamante il pasto al ristorante, anzi potrebbe utilizzare una ricevuta trovata per caso (ciò che conta in ultima analisi è il tetto max di deducibilità rispetto ai ricavi). L'equivalente sarebbe l'obbligo di indicare il codice fiscale o la P. IVA sulla fattura del ristoratore (come viene fatto per gli scontrini delle farmacìe). Magari qualcuno ci starà già pensando...

Tuttavia non saprei se la soluzione più semplice (eliminazione del buono pasto, conversione dello stesso denaro ed esenzione fiscale per la stessa cifra) sia quella alla lunga più vantaggiosa. Tornando infatti al discorso iniziale mi ricordo che un tempo c'era una cifra, modesta, di reddito di lavoro dipendente non imponibile, che era riferita alle spese di produzione del reddito medesimo. Oggi quella cifra è scomparsa.

Nel caso specifico è fuori questione che il sindaco abbia fatto una enorme stupidaggine. Nel dubbio (ma solo dal punto di vista formale), avrebbe dovuto astenersi dall'intervenire, anche perchè nella sostanza il sindaco ha torto marcio.

Esattissimo.

Difatti la mia azienda se mangio in trasferta, per avere l'esenzione fiscale mi chiede dal ristoratore fattura con P.IVA dell'azienda stessa.

Altrimenti me la carica a reddito eccome

L'esenzione fiscale del buono pasto è un residuo dell'esenzione fiscale relativa alle spese di produzione del reddito.

A me non risulta, anche se si tratta di esenzioni di analoga natura.

Per i lavoratori dipendenti non mi risulta che ci siano altri costi deducibili/redditi esenti.

Non e' esattamente cosi', nella sostanza. Ai lavoratori dipendenti e' riconosciuta una detrazione per lavoro dipendente che e' esattamente un riconoscimento forfettario delle spese di produzione del reddito, e infatti va calcolata proporzionalmente al numero di giorni di effettivo lavoro, e non viene riconosciuta per i giorni di malattia, ad esempio. Tale detrazione per alcuni anni e' stata piu' onestamente una deduzione sul reddito, cioe' una esenzione IRPEF tale e quale a quella per i buoni pasto fino a 5.29 Euro.

I vincoli alla circolazione dei buoni pasto derivano dal fatto che lo stato vuole assicurarsi che gli stessi vengano utilizzati solo per lo scopo per cui sono stati concepiti: mangiare nei locali convenzionati.

Piu' o meno corretto, piu' correttamente ancora "per lo scopo per il quale viene data l'esenzione IRPEF".

Comunque il vincolo alla circolazione è abbastanza assurdo se viene valutato in termini comparativi.

Assurdo tanto quanto il 90% dello Stato italiano, non posso essere piu' d'accordo, nondimeno formalizzato in norma vigente.

Tuttavia non saprei se la soluzione più semplice (eliminazione del buono pasto, conversione dello stesso denaro ed esenzione fiscale per la stessa cifra) sia quella alla lunga più vantaggiosa. Tornando infatti al discorso iniziale mi ricordo che un tempo c'era una cifra, modesta, di reddito di lavoro dipendente non imponibile, che era riferita alle spese di produzione del reddito medesimo. Oggi quella cifra è scomparsa.

Di nuovo, non e' scomparsa e nella sostanza rimane nella detrazione per lavoro dipendente. La soluzione migliore rimane quella di eliminare tutto il ciarpame di Stato relativo ai buoni pasto, sia per i dipendenti sia per gli scolari, perche' tale ciarpame e' veramente indecente e dannoso, compresa l'esenzione IRPEF, e se il tuo timore e' un aumento della pressione fiscale, aggiungo che questo dovrebbe essere fatto a parita' di pressione fiscale aumentando in misura corrispondente la detrazione per lavoro dipendente. La tua preferenza per conservare l'esenzione IRPEF sui buoni perche' almeno e' una detrazione per la produzione di reddito per me non ha senso se la si trasforma in detrazione aggiuntiva per i dipendenti, ed e' dannosa e nociva perche' aumenta l'interposizione e la regolamentazione statale.

Nel caso specifico è fuori questione che il sindaco abbia fatto una enorme stupidaggine. Nel dubbio (ma solo dal punto di vista formale), avrebbe dovuto astenersi dall'intervenire, anche perchè nella sostanza il sindaco ha torto marcio.

Il sindaco (dando fede al circo mediatico) si e' comportato in maniera maldestra e cialtrona, ma aveva l'obbligo per me di vietare formalmente la cessione del benefit della mensa. L'ha fatto in ogni caso in maniera ridicola con errori di logica e perfino di lingua italiana (ripeto, se devo fidarmi del circo mediatico).

Da un punto di vista sostanziale il sindaco avrebbe dovuto dire: 1) in Italia lo Stato e le sue leggi non garantiscono il pasto gratis nelle scuole pubbliche nemmeno ai poveri, che in genere hanno una riduzione solo parziale 2) la sensibilita' comune prevalente e' che lo Stato debba garantire il pasto gratuito a chi non paga, quindi 2a) intanto voi della comunita' locale contribuite o direttamente in prima persona privatamente o attraverso aumento corrispondente di tasse comunali obbligatorie a pagare i relativi costi e 2b) i politici che lo desiderano si facciano interpreti dell'opinione pubblica per elaborare e approvare una modifica delle norme statali in merito.

Virgolette

MarkP 9/2/2011 - 15:59

Qualcuno di voi ha per caso letto questo virgolettato del sindaco che, a mio avviso, farebbe quadrare il cerchio (al di là delle interpretazioni più o meno lineari della legge)?

"la bambina è figlia di un noto estremista islamico" - Il fatto quotidiano del 6 febbraio

...per quello che mi riguarda quoto Boldrin in toto!

Marco

Cosi' facendo violano il divieto di cessione del buono pasto

Quale cessione? Io non ho ceduto nessun buono pasto: l'ho usato per acquisire il mio pasto, seguendo tale norma in maniera lineare e non creativa all'italiana; poi, ho deciso che tale pasto lo volevo regalare ad Alberto Lusiani, perché mi sta simpatico. Non c'è nessuna cessione del buono pasto: però, e mi ripeto, magari non solo è obbligatorio usare personalmente il buono pasto (senza cederlo) e solo per acquistare cibo, ma tale cibo va mangiato in toto dal fruitore. Se questo è vero, allora le maestre erano nel torto e il sindaco nella ragione; ed in tal caso d'ora in avanti non farò mai assaggiare ad alcuno nulla che ho acquistato con i miei buoni pasto, onde evitare di commettere azioni criminali come quelle perpetrate da tali spregiudicate maestre.

PS: ho notato che si parlava di 5,26 € di esenzione fiscale, io sapevo 5,16 € (le 10mila del vecchio conio): mi sbaglio?

PS: ho notato che si parlava di 5,26 € di esenzione fiscale, io sapevo 5,16 € (le 10mila del vecchio conio): mi sbaglio?

Non replico al resto perche' si trattarebbe di ribadire la mia posizione, che ho gia' spiegato, diversa dalla tua.  Quanto ai numeri, le 10klire sono state aumentate a 10,240klire da leggiucola del Parlamento diversi anni fa, che convertite in Euro fa 5.29, che e' la cifra oggi esente, non 5.26 come erroneamente riporti. Quindi sbagli anche qui, due volte... senza offesa eh!

Quindi sbagli anche qui, due volte... senza offesa eh!

Offesa? Assolutamente no: ho controllato sul cedolino e ti confermo che hai perfettamente ragione: errore mio. Però non capisco perché non rispondi al resto del post: magari lo hai già fatto altrove i nquesta pagina; nel caso segnalami il link.

Però non capisco perché non rispondi al resto del post: magari lo hai già fatto altrove i nquesta pagina; nel caso segnalami il link.

Non c'e' nessun link.  Come ho gia' scritto io ritengo che i 5.29 euro siano esenti IRPEF "per consentire al dipendente che lo desidera di consumare lui stesso un pasto pagato dal datore di lavoro" e non per consentire al dipendente di fare quel che vuole sia col buono, sia col pasto preparato, con questo inevitabilmente ricavando implicitamente qualcosa, fosse anche solo un debito di riconoscenza da Alberto Lusiani.

Capisco. Quindi la risposta è: "Sì, se le tue figlie vengono a chiederti di assaggiare un boccone del tuo piatto devi dire di no, altrimenti farebbero di me un evasore". Aggiungo (ma più per pignoleria perché credo sia superfluo): ovviamente devo consumare tutto fino all'ultima mollica perché dare l'osso del pollo al cane o le briciole agli uccelli ricaverei esplicitamente qualcosa (la riconoscenza di questi amici del mondo animale). Giusto?

Capisco. Quindi la risposta è: "Sì, se le tue figlie vengono a chiederti di assaggiare un boccone del tuo piatto devi dire di no, altrimenti farebbero di me un evasore". Aggiungo (ma più per pignoleria perché credo sia superfluo): ovviamente devo consumare tutto fino all'ultima mollica perché dare l'osso del pollo al cane o le briciole agli uccelli ricaverei esplicitamente qualcosa (la riconoscenza di questi amici del mondo animale). Giusto?

Stai deformando tendenziosamente i termini della questione.

Ovviamente io avrei fatto come le maestre e avrei disposto del mio pasto come meglio credevo.  Il danno per la societa' e' irrisorio, avrei l'approvazione pressoche' generale, inoltre, dal punto di vista della repressione, reprimere queste micro-violazioni e' certo piu' costoso che consentirle, se discrete, come ho gia' spiegato.  Anche per questo la legislazione statale in materia e' demenziale.

Ci sono tuttavia delle circostante in cui, effettivamente, non  farei come appena scritto sopra, ma seguirei scrupolosamente le regole anche per dare da mangiare a mia figlia, nell'esempio strappalacrime tendenzioso che fai, del resto sia io col mio reddito sia le maestre col loro nel caso in questione col loro siamo in grado di acquistare il famoso buono agevolato da 2euro al giorno che la famiglia non acquistava negli ultimi due mesi.

Prima di tutto mi comporterei con discrezione e senza pubblicita', perche' se e' assurdo in termini di costi/benefici per la societa' dispiegare i mezzi repressivi dello Stato per una micro-violazione del genere se fatta discretamente, se la violazione viene fatta con pubblicita' e magari continuativamente allora dispiegare la repressione diventa giustificato per i costi sociali della pubblicita' che delle leggi dello Stato qualcuno se ne frega quanto vuole, pertanto la repressione diventa concretamente possibile e probabile.

Poi e' ben noto che nella repubblica una e bananifera la giustizia si interpreta per gli amici e si applica ai nemici, quindi se avessi coscienza di essere antipatico o considerato nemico politico da qualcuno con potere o influenza, similmente mi asterrei da micro-violazioni che potrebbero essere represse all'italiana con enorme dispendio di mezzi rispetto al danno per la societa', al solo scopo di usare l'apparato dello Stato per soddisfare interessi personali degli amministratori dello Stato stesso o di persone in grado di influenzarli attraverso legami di partito, amicizia, parentela o benefici economici.

Il caso del sindaco e' simile a questi casi appena elencati, per questo il tuo esempio strappalacrime e' tendenzioso.  Stando alle affermazioni del sindaco: 1) il comune aveva pagato pur senza averne alcun obbligo 1.5 mesi di pasti 2) il sindaco stava occupandosi di risolvere la questione, che in parte dipendeva anche dall'incapacita' della madre di rivolgersi ai servizi sociali comunali ma 3) il sindaco non poteva avallare formalmente (cioe' dopo averne ricevuto comunicazione scritta che rimane agli atti) gli atti formalmente vietati compiuti dalle maestre.  Il sindaco poteva certo essere piu' astuto e meno cialtrone, ma ripeto formalmente non poteva avallare quanto era successo. Conosco bene con quale minuzia viene applicata la legge nei confronti degli amministratori leghisti, per cui il sindaco aveva ragione di cautelarsi per iscritto.

Io un buono pasto non lo vedo da 10 anni, ma mi chiedo se sono l' unico ad averlo mai usato.

Scommetto 100€ contro 1 che le maestre non hanno saltato i pasti per darli alla bambina, semplicemente hanno preso un ticket in più dal blocco che ricevono ogni mese, e poi li hanno rimpiazzati comprando gli stessi blocchetti che il comune vende alle famiglie dei bambini.Se così fosse l'erario sarebbe addirittura in attivo: le maestre non accedono agli sconti cui la bambina ha diritto.

Tra l'altro il 90% dei ticket distribuiti in Italia sono accettati in bar e supermercati, il che li rende quasi equivalenti al denaro contante.

In ogni caso la cosa sconvolgente è la mancanza di senso delle proporzioni: se i buoni pasto non sono trasferibili per via del trattamento fiscale di favore ed ammontano a 50€/mese, stiamo discutendo di un benefit inferiore a 15 €/mese.Probabilmente l'impiegato comunale medio spende di più per chiamare la moglie col telefono del comune.

Se il sindaco si è limitato a far notare l' illegalità della cosa non ho nulla da eccepire: sarà pignolo m ha ragione, se è arrivato a minacciar denunce o è un cretino o vuol farsi notare.

 

Sul fatto di domenica leggo (grassetto mio):

Giornalista:Il sindaco dice: non potevano girare il buono ad altri.

Maestra: Noi non abbiamo fisicamente il buono! Abbiamo diritto al pasto da contratto.

Quindi cade anche l'ultima idea che una seppur minima irregolarità (cessione di buono non cedibile) ci sia stata. Inoltre nella stessa intervista leggo:

Giornalista: Soluzione illegale, vi hanno detto…

Maestra1:Assurdo. La cosa fondamentale è che abbiamo agito nella legalità facendo votare la proposta in consiglio dei docenti.

Maestra2: Non è stata una reazione emotiva. Ma una proposta votata dalla maggioranza del collegio dei docenti.

Insomma se aggiungiamo che il sindaco ha dato alle maestre delle "comuniste" mi pare ci sia poco altro da dire.

Massimo, prima che qualcuno ci faccia una dotta dissertazione sul fatto che le maestre non possono cedere un diritto (in quanto l'erario ne subirebbe un danno intollerabile) vorrei sottolineare che il sindaco parla di buoni pasto, cioè non ha la minima idea di cosa si stesse facendo in quella scuola ne come, però è intervenuto per impedirlo.

Se le cose stessero effettivamente così, si confermerebbe che le ipotesi sono due: o si è comportato da razzista (per avere visibilità) o è un cretino incapace (sia di gestire le questioni sia di valutare l'urgenza delle stesse). 

No, le maeste non hanno il buono. Come non ce l'hanno neanche le "scodellatrici" dell'azienda  che gestisce la mensa, che però mangiano anche loro il pasto che scodellano.

Non sapevo che le maestre avessero deciso cosa fare anche in collegio dei docenti, ma la mia "talpa" non è infiltrata così in profondità...

Sul fatto di domenica leggo (grassetto mio):

Giornalista:Il sindaco dice: non potevano girare il buono ad altri.

Maestra: Noi non abbiamo fisicamente il buono! Abbiamo diritto al pasto da contratto.

Quindi cade anche l'ultima idea che una seppur minima irregolarità (cessione di buono non cedibile) ci sia stata.

Non e' cosi' per nulla: il pasto in mensa e' un benefit pagato dal datore di lavoro al dipendente per cui valgono le stesse esenzioni del buono pasto. Addirittura, il buono pasto di carta nasce proprio perche' i datori di lavoro senza mensa aziendale possano fruire delle stesse identiche esenzioni IRPEF fruite dai datori di lavoro con mensa aziendale, e la non-trasferibilita' e non commutabilita' in altri beni del buono pasto di carta corrisponde al fatto che il dipendente che per una qualunque ragione non usufruisce del pasto della mensa aziendale 1) non puo' cederlo nemmeno in regalo a nessuno 2) non puo' trasformarlo in beneficio di alcun altro genere per se' stesso.

Sei smentito dai fatti.

 

Tutti lo usano per fare la spesa, i furbacchioni e magari ci fanno mangiare i figli con la spesa a casa

il dipendente che per una qualunque ragione non usufruisce del pasto della mensa aziendale 1) non puo' cederlo nemmeno in regalo a nessuno 2) non puo' trasformarlo in beneficio di alcun altro genere per se' stesso.

Ok sul diritto, ma una volta che io esercito il diritto e prendo il pasto per me, c'è qualche regola che dice che debba consumarlo da solo e necessariamente io? 

Non parlo di cedere il diritto, che come tu dici è irregolare, parlo di cedere il pasto che ho ottenuto esercitando il diritto. Secondo me la regola è rispettata quando io mi presento a mensa e prendo il pasto. Poi se una mela la porto a casa e nel segreto delle mie mura la faccio mangiare a mia figlia non credo di aver commesso abusi o no? Come pure se il pasto lo prelevo e poi lo butto nella spazzatura. O no?

3) E deve mangiare tutto per non causare danni all'erario.

Alberto, tu veramente pensi che :

A il sindaco abbia agito per impedire una irregolarità?

B che abbia fatto la cosa migliore e la più importante da fare in questa vicenda?

C che questo sia il comportamento standard che si applica in questi casi ?

Perchè si discute di questo:

La morale della favola, a mio modesto avviso, e' che:

  • Solo in apparenza il sindaco rappresenta le regole e il rigore, e le maestre la trasgressione buonista e miope, incurante delle conseguenze delle proprie azioni.

  • In realtà le maestre rappresentano la libertà degli individui di trovare accordi e soluzioni a spese proprie e NEL RISPETTO DELLE REGOLE mentre il sindaco e la direttrice incarnano l'invadenza dei burocrati sempre tesi nello sforzo di spingere l'esercizio del proprio potere troppo in là.

Stavolta, a dirla tutta, si sono spinti al di là della soglia del ridicolo. Sono arrivati a quella del pericolo ...

 

Ed è la risposta a queste domande la discriminante (almeno a mio parere)

Rimango davvero allibito a vedere tanto impegno profuso alla difesa di una regola (per me inesistente) che avrebbe impedito alle maestre di compiere un'azione del tutto condivisibile e dignitosa. Quand'anche le maestre fossero state passibili di processo per questa vicenda, vorrei sapere chi non si sarebbe schifato a sangue se il giudice avesse condannato le maestre. E pr non avendo soverchia stima di molti magistrati, dubito che ce ne sarebbe stato uno così urfido da arrivare a tanto. Perchè la legge, entro certi limiti la si interpreta che io sappia. Nel caso specifico, in asenza di qualunque dolo, l'utilità conseguita dalle maestre sarebbe stata la soddisfazione di dar da mangiare ad una bambina. Ed allora di cosa cavolo parliamo? Al massimo della ipocrisia indegna di un sindaco o di altri protagonisti della vicenda che si fingono austeri cacciatori di sprechi ed illegalità per guafdagnarsi una marchetta di fronte ai suoi pari sodali. Ai danni di una bambina di origine africana.

Concordo appieno con chi sostiene che l'approccio dura lex se lex duro e puro, è una metastasi dell'Italia. E' quello che consente l'arbitrio della legge che si applica ai nemici e si interpreta per i compari. Avessi voglia e tempo, sono certo che verrebbero fuori migliaia di prove di quanto sostengo che accadono nel silenzio generale proprio nel comune dove il fatto è accaduto.

Io sono allibito nel leggere commenti di tanti che (immagino) si credono liberali e poi non riconoscono il diritto di cedere liberamente un pasto di cui si è legittimamente proprietari. Rinsavitevi, la burocrazia italiana e lo sterile formalismo tipicamente nostrano sono un piccolo tarlo che si è sedimentato nella vostra mente e faticate a togliervi.

Io sono allibito nel leggere commenti di tanti che (immagino) si credono liberali e poi non riconoscono il diritto di cedere liberamente un pasto di cui si è legittimamente proprietari. Rinsavitevi, la burocrazia italiana e lo sterile formalismo tipicamente nostrano sono un piccolo tarlo che si è sedimentato nella vostra mente e faticate a togliervi.

E io sono allibito dalla confusione mentale di tanti commenti, come ad esempio questo. Robaccia degna della caccia alla streghe. Chiedo di citare dove mi definisco liberale o motivo l'esistenza delle regole citate come conseguenza di legislazione liberale, per favore.

Personalmente poi ritengo che 1) le esenzioni IRPEF sui benefit come quello della mensa aziendale o buono pasto siano sbagliate 2) che pertanto ogni genere di benefit o compenso debba essere liberamente disponibile, e non ci sia nemmeno obbligo di percepirlo (con obbligo di pagare le relative tasse). Le norme vigenti sono pero' diverse da queste preferenze, e la soluzione all'italiana di violarle continuativamente per una buona ragione decisa hic et nunc da individui o consigli di classe mi fa ribrezzo piu' o meno come l'abuso della retorica da caccia alle streghe, basata sull'evocazione di sentimenti irrazionali, che abbonda in molti commenti.

La critica sul fatto che sia sbagliato per il sindaco far rispettare questa norma con maggiori intensita' e pubblicita' di altre la capisco e la condivido, la negazione che la norma esiste mi sembra una stupidaggine legata all'obnubilamento poco onesto che porta la foga dell'opposizione politica alla LN.

La norma si applica al diritto non alla bocca.

Io esercito il mio diritto di avere un pasto e con cio' la norma si esaurisce.

In quanto la sua funzione di e' garantire che io POSSA avere un pasto alle condizioni stabilite, NON di non far avere il pasto a qualcun altro.

E' per questo che una volta accettato il principio che il pasto posso comprarlo al supermarket ci posso fare la spesa e la Finanza non ha nulla da dire.

Mica e' per l'italico finto buonismo, e' perche' il diritto e' preservato.

 

E io sono allibito dalla confusione mentale di tanti commenti, come ad esempio questo. Robaccia degna della caccia alla streghe. Chiedo di citare dove mi definisco liberale o motivo l'esistenza delle regole citate come conseguenza di legislazione liberale, per favore.

quale caccia alle streghe? ho chiesto di rinsavirvi, non di bannarvi. e ho espresso un'idea personale scaturita da svariati commenti, e non su lei in particolare, scrivendo volutamente un "immagino", vuol dire che immagino male, pazienza. Invece, condivido sig. Lusiani le sue perplessità su certe esenzioni IRPEF. e aggiungo che anche i miei buoni pasto sono non cedibili, e penso tutti come lei giustamente sosteneva (poi de facto sono una sorta di moneta informale circolante in Italia ma la cosa non cambia molto i termini della questione: tra l'altro non credo neanche siano personali dato che non c'è il nome sopra il singolo buono ed occorre firmarli e li può firmare chiunque, in pratica credo siano di chi li possiede ... ).

quello che contesto è che il cibo, che sia ottenuto come buono oppure come forma di retribuzione con la sola presenza e ritiro da parte del dipendente, non sia pienamente e liberamente disponibile da parte di chi ne ha diritto, proprietà e possesso.
(lo ammetto, quand'ero un relativamente povero studente avevo una borsa di studio e non pagavo la mensa universitaria, prendevo un piatto in più che generosamente poi ai tavoli cedevo ad amici più affamati di me. e in quel caso forse producevo pure un danno erariale!!! sono pentito, sanzionatemi!!)
il bello è che ci si vuole pure attaccare a delle norme... che invece darebbero ugualmente contro a sindaco &Co., visto che qui non sussiste un danno. Mi pare che Boldrin e Moro abbiano chiarito così bene una questione neppure complicata che davvero mi chiedo come faccia questo post ad essere uno dei più commentati dell'ultima settimana.

 

A questo punto ho un'idea geniale.

Possono :

1. prendere il loro buono pasto

2. uscire fuori

3. spenderlo come cacchio gli pare comprando alimenti

4. portare a casa gli alimenti

5 sostituirli con altri alimenti propri (questo passaggio l'ho elaborato per evitare tutti i filosofi della proprieta' che ho visto elaborare sul tema)

6 dare gli alimenti propri a chi vogliono compresa l'islamica ladruncola mangiapane a ufo causatrice di danno erariale con oscuri piani per acquisire un diritto non meritato tramite mezzi mediatici e ricattatori.

l'islamica ladruncola mangiapane a ufo causatrice di danno erariale con oscuri piani per acquisire un diritto non meritato tramite mezzi mediatici e ricattatori.

Ma di chi sta parlando? Di Ruby?

Errore: Ruby non e' islamica: s'e' convertita al cristianesimo (o almeno cosi' si dice :)

Certo che il cristianesimo è cambiato! A me facevano fare il catechismo non i bunga bunga :-)

Ah, ecco perché con Ruby il buon cuore di Berlusconi è intervenuto, mentre qui invece no: è per ingraziarsi il Vaticano! Quante cose si imparano, ciò!

No sto parlando dell'approfittatrice quattrenne, che mangia tutti i giorni.

E magari si stranisce se un po' mangia, un po' no,un po' esce a mezzogiorno, un po' no grazie alle soluzioni temporanee e geniali di sindaco e preside.

 

Mi scusi se ho fatto una battuta sul suo commento. Avevo capito a chi si riferiva.

Scusami tu se hai pensato che volessi rintuzzare. In effetti volevo solo proseguire lo scherzo.

E' che certi argomenti mi stimolano l'uso dell'invettiva come come forma retorica ed a volte si eccede.

Complimenti per il lavoro informativo che hai fatto.

 

C'e' una ragione perche' su 164 commenti (molti per la verita' dello stesso autore) nessuno e' scritto da una donna?

giuliana allen

Beh questa è una domanda interessante. Che ne pensa una donna, e insegnante per giunta? Mi sa che è da te che ci aspettiamo una risposta... ;-)

Cara Giuliana, 

mentre sto inserendo questo, il post ha 176 commenti e io ne ho messi 4 (questo è il quinto) quindi:

molti per la verita' dello stesso autore

mi lascia un po' perplesso. Comunque mi piacerebbe molto sapere cosa pensi tu della questione e se hai un'idea sul perchè della prevalenza dei commenti maschili.

Grazie anticipate.

Misteri della lingua italiana:

 

molti dello stesso autore -> c'è una persona che è autrice di molti commenti (es. Boldrin), ma non è l'autore dell'articolo e l'utente con tale espressione si riferiva a Boldrin

 

per dire che si riferiva all'autore dell'articolo avrebbe detto (?):

molti dell'autore stesso.

Seguo NfA da non molto tempo, quindi le mie impressioni sono molto parziali, ma ho la sensazione che la presenza femminile nelle discussioni sia, dal pdv numerico, alquanto minoritaria indipendentemente dall'argomento.

Ciò premesso, penso che in generale le Signore sono più attratte dall'aspetto pragmatico delle cose, e abbiano meno interesse per dibattiti sul sesso degli angeli: argomento se si vuole degnissimo ma anche a mio maschile vedere molto lontano dal contesto di cui si discute, contesto che si presenta di non  difficile soluzione se appena osservato con un po' di sano pragmatismo.

Assatanarsi ad appuntare la matita all'inverosimile alla fine lascia in mano un mozzicone inutilizzabile col quale non si riesce a scrivere una parola.

Seguo NfA da non molto tempo, quindi le mie impressioni sono molto parziali, ma ho la sensazione che la presenza femminile nelle discussioni sia, dal pdv numerico, alquanto minoritaria indipendentemente dall'argomento.

Devo ammettere che anche io ho avuto la stessa impressione. Una curiosita' (domanda per gli amministratori): qual'e' il rapporto M/F tra gli utenti registrati su nfa?

Sapevo che internet tende ad accentuare le tendenze grupparole: ciascuno cerca on-line i propri simili con cui discutere. Mi sembrava che nfa facesse eccezione, ma forse semplicemente il meccanismo di auto-selezione scatta in base al genere piuttosto che all'orientamento politico.

Fenomeno sociologicamente interessante, comunque. Meriterebbe un post :)

Ciò premesso, penso che in generale le Signore sono più attratte dall'aspetto pragmatico delle cose, e abbiano meno interesse per dibattiti sul sesso degli angeli: argomento se si vuole degnissimo ma anche a mio maschile vedere molto lontano dal contesto di cui si discute, contesto che si presenta di non  difficile soluzione se appena osservato con un po' di sano pragmatismo.

Assatanarsi ad appuntare la matita all'inverosimile alla fine lascia in mano un mozzicone inutilizzabile col quale non si riesce a scrivere una parola.

Touché!
E sara' meglio che mi rimetta al lavoro.


Assatanarsi ad appuntare la matita all'inverosimile alla fine lascia in mano un mozzicone inutilizzabile col quale non si riesce a scrivere una parola.

Pura poesia.

La questione del rapporto M/F tra i commentatori è stata sollevata in passato, ma non credo sia stata trovata una spiegazione soddisfacente. 

Quanto al fatto che si discuta della lana caprina, non sottovaluterei il meccanismo del botta e risposta. Quando ho scritto il post pensavo che sulla vicenda in sè ci fosse davvero poco da dire e volevo semplicemente sottolineare che la trovata delle maestre era efficace e pragmatica e non si trattava del solito buonismo facilone che  la lettura di alcuni giornali potrebbe suggerire.

Invece c'erano alcune persone che la pensavano diversamente e poi la discussione è partita. Non credo però si sia trattato di un esercizio sterile: prendere atto che quello che per alcuni è scontato per altri non lo è, dovrebbe sempre farci riflettere.

La statistica non e' computabile, nelle occasioni in cui parlammo del tema in passato si scopri' che molte donne, per vari motivi, preferiscono usare pseudonimi di genere neutro. Comunque del tema ne ha parlato in new york times recentemente qui: http://www.nytimes.com/2011/01/31/business/media/31link.html e qui

http://www.nytimes.com/roomfordebate/2011/02/02/where-are-the-women-in-w...

Comunque del tema ne ha parlato in new york times recentemente qui: http://www.nytimes.com/2011/01/31/business/media/31link.html e qui

http://www.nytimes.com/roomfordebate/2011/02/02/where-are-the-women-in-w...

Molto interessante questo fenomeno. Mi chiedo se ci siano siti dove il rapporto e' invertito. Oppure la questione e' che sono gli uomini che piu' frequentemente si trovano nella situazione di lavorare davanti ad un PC (senza avere incombenze pressanti, of course).

C'e' una ragione perche' su 164 commenti (molti per la verita' dello stesso autore) nessuno e' scritto da una donna?

Perche' altrimenti non ce ne sarebbero scritti da uomini ;)

Gli uomini, per un tempo ovvie ragioni che nulla hanno a che vedere con supposte inferiorita' o superiorita', detestano competere (se non si nota, qui si compete ;) con le donne. Le quali un tempo preferivano saggiamente aspettare il risultato della mischia (maschile) stando fuori da essa.

Forse una risposta piu' articolata si trova qui:

http://www.ibs.it/code/9788854119246/darwin-charles/origine-dell-uomo.html

Non dovrebbero essere le donne a rispondere a questa domanda? Non vi è alcuna limitazione che impedisca alle donne di intervenire. Perché non lo fanno? Coma faccio io a saperlo che non sono una donna?

sono l'unico a pensare che il danno all'erario (inteso come minori introiti a fronte di maggiori spese) si avrebbe solo nel caso gli insegnanti facessero la colletta per pagare la mensa alla bambina? questa infatti avrebbe diritto alla quota sussidiata, quindi immagino a costo inferiore a quello di produzione.

Riprendendo la notazione di Antonio:

- situazione attuale: N+M-1 pasti prodotti. Costa x produrli, si riceve y in pagamento da alunni o remunerazione trattenuta agli insegnanti. Ricavo al netto delle spese: y-x

1. le insegnanti danno un buono a testa al giorno alla bambina e loro si portano un sandwich da casa. N+M-1 pasti prodotti, costa x produrli, y in entrate, ricavo netto: y-x (sinceramente non entro nella polemica che questa opzione sia in realtà un danno, non riesco sinceramente a capire come si possa intenderlo come tale...)

2. le insegnanti danno un buono a testa al giorno e comprano un nuovo pasto al giorno per se stesse. Immaginiamo che il prezzo normale del buono mensa sia al costo marginale (forse dato che è una mensa pubblica sarà addirittura minore del costo marginale, questo andrebbe a favore del mio ragionamento, dubito sinceramente che il costo del buono mensa sia superiore al costo marginale). N+M pasti prodotti. Costa x+50 produrli. Ricavi sono y+50, ricavi netti y-x

3. le insegnanti fanno una colletta da dare alla famiglia della bambina per comprare i buoni pasto. Dato che la bambina ha diritto alla retta sussidiata, paga 20 invece di 50. Risultato: N+M pasti prodotti, costo x+50, ricavi y+20, ricavo netto y-x-30.

In aggiunta, penso che le maestre abbiano fatto pene a comportarsi cosi', o comunque fare un polverone per una situazione del genere mi sembra veramente da stupidi...

  1. Il danno erariale non c'è. Michele l'ha spiegato in tutte le salse e secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno. Pertanto che le maestre consumino, cedano o digiunino non ha un impatto sulle casse della PA. Non regge alcun paragone coi bus o con le case per una banale questione di costo-opportunità: io se non ho diritto all'esenzione il bus devo pagarlo, se uso la tessera di mia nonna l'azienda dei trasporti perde il valore del mio biglietto. La casa del comune che io subaffito, potrebbe averla qualcun altro bisognoso. Il pasto delle maestre, quando non mangiano finisce comunque negli avanzi.

  2. E' possibile che vi sia stata irregolarità formale, ma non è certo. Se interpretiamo l'accaduto come cessione di un diritto non cedibile allora irregolarità c'è stata, se lo vediamo come disposizione di beni ottenuti esercitando il diritto in questione non c'è irregolarità. In assenza di un danno reale e limitandosi ad aspetti delle regole meramente formali mi pare che la discussione sia effimera  

  3. Moralmente le insegnanti hanno agito in modo corretto. Si sono prese la briga di interpellare il collegio dei docenti ed hanno evitato la via più semplice, ossia far mangiare la bambina gratis senza altre contropartite. E' plausibile che non intendessero violare, neanche formalmente alcuna regola, visto che l'esperienza conferma che, ancorché sia  irregolare, i buoni pasto circolano di solito come se fossero liberamente trasferibili. Inoltre, come detto nel post l'insegnamento che danno è che quando vuoi fare beneficenza devi farlo a tue spese e non coi soldi dello stato. Se poi hanno omesso qualche formalismo, la sostanza non cambia.

  4. Sulla colletta vs cessione del pasto avete mai pensato a una questione di sensibilità? Pensate che ci sono adulti che per non ammettere che accettano regali in denaro al matrimonio fanno una lista di nozze. Veramente vogliamo sindacare a queste insegnanti la forma con cui hanno realizzato il loro intento? 

Più in generale sulla visione italiota (ital-idiota?) della legge e delle regole e sugli azzeccagarbugli nostrani ha già argomentato egregiamente Michele in modo in cui chiunque abbia due neuroni ancora funzionanti non può che condividere.

Sia chiaro che tutto questo prescinde dalla reazione che normalmente dovremmo attenderci da un essere umano di media civiltà  di fronte all'idea che a una bambina possa subire un'umiliazione perché non può permettersi di pagare la mensa.

Pertanto la direttrice e il sindaco sono da censurare prima sul piano umano per aver ignorato quello che un individuo civile rileverebbe come per prima cosa, poi  anche sul piano professionale per aver fatto tanto rumore per nulla.

Sottoscrivo. Arrivo buon ultimo a commentare, ma su questo tema ci tengo a non tacere.

Michele l'ha spiegato in tutte le salse e secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno. Pertanto che le maestre consumino, cedano o digiunino non ha un impatto sulle casse della PA

 

E' il cedano che non è uguale a consumino e digiunino, perché la cessione in questo caso non avviene fra "aventi diritto ad un pasto gratis", ma tra un avente diritto (la maestra) ed un non avente diritto(la bimba). Supponiamo che la mensa non funzioni cook-on-demand, come tu dici. La cessione della maestra implica due cose: 1. che non consuma il suo pasto 2. che fa consumare una bambina diciamo gratis. Allora, se non è cook-on-demand, 1. non implica nessun risparmio per la PA (come tu dici, il costo del pasto deve essere comunque pagato) e 2. implica una perdita, perché il pasto della bambina deve essere pagato. Discorso diverso sarebbe se fosse cook-on-demand. In quel caso, 1. implica un risparmio per la P.A. e 2. un costo, ed il risultato netto sarebbe, a mio avviso, positivo, visto che una bimba non credo mangi quanto una maestra.

Scusa, è proprio il contrario. Se non è cook-on-demand, e se ci sono x utenti aventi diritto, si cucinano ogni giorno x pasti, anche se metà vengono buttati perché gli aventi diritto non si presentano. Se una maestra cede il suo pasto a un terzo, dove starebbe la perdita? Il terzo non potrebbe in nessun caso 'pagare' per il pasto (che non è destinato a lui). Nessuna perdita, nessun danno erariale.

non capisco, era una risposta a me? In ogni caso:

Se non è cook-on-demand, e se ci sono x utenti aventi diritto, si cucinano ogni giorno x pasti, anche se metà vengono buttati perché gli aventi diritto non si presentano.

Esatto, quindi la decisione di consumare il pasto o meno da parte della maestra non ha alcun effetto sulle casse della PA.

Se una maestra cede il suo pasto a un terzo, dove starebbe la perdita? Il terzo non potrebbe in nessun caso 'pagare' per il pasto (che non è destinato a lui). Nessuna perdita, nessun danno erariale.

Abbiamo deciso che se non è c-o-d non conta niente se mangia o meno, giusto? Quindi conta solo se il terzo prima doveva pagare o meno. Se prima non pagava, niente cambia. Siccome potenzialmente il terzo deve pagare, la perdita è in questa mancata entrata.

No, il terzo *non* doveva pagare (il pasto non era destinato a lui in nessun caso). E' la stessa cosa se la maestra dà il cibo al gatto: dov'è il danno per l'erario?

(Se non ho capito cosa volevi dire chiedo scusa, eh)

Mi sa che stiamo considerando due diverse definizioni di on-demand. Se il trasferimento del diritto dalla maestra alla bimba non implica una variazione del numero totale di pasti forniti, a me sembra abbastanza on-demand. La mensa si rende conto che c'è una maestra in meno che mangia, ed un bimbo in piu', totale netto zero (modulo il fatto che mangiano quantità diverse). Io intendevo  con non on-demand la situazione in cui la mensa non aggiusta l'offerta per le maestre per il numero di maestre che effettivamente consumano.

Non c'e' alcuna differenza.

Mai.

La mensa deve preparare in funzione degli aventi diritto (cioe' dei presenti) e li finisce la questione.

gli aventi diritto ed i presenti sono due cose distinte.

Ovviamente,

la presenza è condizione necessaria ma non sufficiente.

Se lei è malato, non ha diritto

Se è in trasferta, non ha diritto, ma ha diritto ad una sostituzione (a forfait o a pie di lista)

Aneddoticamente, io che ho un contributo da pagare, pago il contributo solo i giorni in cui consumo.

 

 

Il danno erariale non c'è. Michele l'ha spiegato in tutte le salse e secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno.

Personalmente non credo che ci sia il danno erariale ma credo che venga abusato contro le norme un benefit esente da IRPEF.  Tuttavia visto che altri commentatori sembrano seguire ciecamente l'assioma che tutte le mense del mondo non funzionano "cook on demand" ma fanno esattamente i pasti degli aventi diritto, vorrei spendere qualche parola per far pervenire a te e a loro che per quanto ne so io non funziona proprio per nulla come scrivi.

Prendiamo una mensa di una grande azienda: tra i dipendenti teoricamente presenti c'e' un tasso di assenza per malattia, un tasso di assenza per missioni, un tasso di assenteismo che faranno si' che statisticamente la partecipazione sara' significativamente inferiore al 100%.  Se come dovrebbe piu' o meno sempre avvenire il servizio mensa viene gestito con criteri di economicita' preparera' un numero di pasti pari alle presenze medie attese, piu' una percentuale di contingenza. Preparare un numero di pasti pari al 100% degli aventi diritto e' una soluzione semplicemente anti-economica e assurda, se sono soldi pubblici quello si' che e' uno spreco e un danno erariale.  Se la mensa e' data secondo appalto competitivo a ditte concorrenti ogni ditta cerchera' di massimizzare gli utili e di battere i concorrenti con la stima piu' possibile corretta del numero di presenze al fine di non impiegare materiale in eccesso al necessario.  Se non lo facesse oltre ad essere stupida, perderebbe i successivi appalti a favore di chi saprebbe farlo.

Quindi se non ci sono sprechi, se c'e' un minimo di efficienza, se c'e' un minimo di mercato, la mensa funziona con buona approssimazione come "cook on demand".  Se gli assenti per qualunque motivo potessero mettere all'asta i loro pasti su eBay, la mensa avrebbe una presenza maggiore e costi maggiori, e questo non potrebbe non riflettersi prima o poi o nel fallimento della ditta appaltatrice o nella revisione al rialzo dei futuri appalti, insomma la condizione di equilibrio e' che il costo dipenda dal numero medio atteso di pasti effettivamente erogati.  Se in media c'e' un pasto in piu', questo costera qualcosa in piu' ai contribuenti, asintoticamente, se si tratta di mensa pubblica.

Concludo con l'osservazione che francamente mi sfugge come Michele Boldrin, che mi pare scriva e condivida le tesi di un blog che si chiama "nada es gratis" possa sostenere o far credere gli interlocutori di sostenere un tale nonsense economico.

E' tutto giusto.

Infatti esegesi sui diritti a parte non c'e' un pasto in piu'.

E gli assenti non hanno diritto quindi non possono vendere il loro diritto nei giorni in cui non ci sono, qualunque l'attinenza sia di questo con il fatto in questione.

La discussione mi sembra diventata poco produttiva.

Saluti

 

Infatti esegesi sui diritti a parte non c'e' un pasto in piu'.

 

ed allora è on demand.

Non c'entra nulla la filosofia della mensa, a parte che ovviamente ogni mensa cerca di azzeccare i presenti.

Non c'e' un pasto in più perchè cambia solo la bocca che lo mangia.

Doveva essere fatto comunque perchè se non lo mangia la bimba lo mangia la maestra.

Non c'e' perdita di efficienza di alcun tipo.

La bimba non ha diritto => Il suo pasto non viene preparato

La maestra ha diritto => Il suo pasto viene preparato

Una delle due mangia ma il numero di pasti preparati è invariante.

Non vorrei sbagliarmi, ma le scuole materne, o almeno alcune, danno  indicazioni quotidiane circa la presenza del numero di bambini e dei relativi pasti da preparare. Ad esempio si puo’ richiedere di avere un pasto particolare se il bambino sta poco bene (es. pasta in bianco), ma va comunicato la mattina quando si accompagnano i piccoli, affinche’ possano richiederlo per tempo (cosi’ mi hanno riferito le educatrici di mio figlio). In ogni modo viene sempre fornita una quantita’ di pasti leggermente superiore al numero di bambini, e mio figlio mi racconta che lui e i suoi compagni fanno spesso il bis (alcuni, i piu’ famelici, addirittura il tris) di alcune pietanze.

Personalmente non credo che ci sia il danno erariale ma credo che venga abusato contro le norme un benefit esente da IRPEF.

Quindi i miei punti 1 e 2 reggono: il primo profilo è assodato il secondo oggetto di differenti interpretazioni.

Prendiamo una mensa di una grande azienda: tra i dipendenti teoricamente presenti c'e' un tasso di assenza per malattia, un tasso di assenza per missioni, un tasso di assenteismo che faranno si' che statisticamente la partecipazione sara' significativamente inferiore al 100%.  Se come dovrebbe piu' o meno sempre avvenire il servizio mensa viene gestito con criteri di economicita' preparera' un numero di pasti pari alle presenze medie attese, piu' una percentuale di contingenza. Preparare un numero di pasti pari al 100% degli aventi diritto e' una soluzione semplicemente anti-economica e assurda, se sono soldi pubblici quello si' che e' uno spreco e un danno erariale.  Se la mensa e' data secondo appalto competitivo a ditte concorrenti ogni ditta cerchera' di massimizzare gli utili e di battere i concorrenti con la stima piu' possibile corretta del numero di presenze al fine di non impiegare materiale in eccesso al necessario.  Se non lo facesse oltre ad essere stupida, perderebbe i successivi appalti a favore di chi saprebbe farlo.

Concordo che le mense delle aziende "sane" funzionano come dici tu. Dubito tuttavia che la gestione delle mense della pubblica amministrazione abbia a che fare qualcosa con l'economicità e l'efficienza. Sotto il profilo degli incentivi, la mia congettura si basa sull'ipotesi che  gli appalti  vengano raramente assegnati in maniera trasparente e competitiva. Per quanto riguarda l'implementazione organizzativa ipotizzo ignoranza, pigrizia, disonestà.

Inoltre il tuo approccio ha maggiore significato per numeri elevati: se ho una mensa da  1000 coperti è difficile che un giorno si presentino tutti. Se invece ho 20 posti in una piccola azienda dove "non è il caso di ammalarsi" credo che avvenga spesso che ha mensa ci sono tutti. Certo le realtà piccole spesso la mensa neanche ce l'hanno, però il mio punto è che per numeri bassi il numero medio dei presenti + la contingenza finisce per essere così vicino al totale che il risparmio ottenuto dalla gestione efficiente non giustifica il rischio che si presentino tutti e non ci sia cibo a sufficienza.

Mi ero ripromesso di uscire da questo thread, ma evidentemente da assuefazione :-)

 

Assodato che il diritto si esaurisce quando lo eserciti. E non quando mangi.

Assodato che non ci sono danni di alcun tipo.

Non c'e' nemmeno inefficienza. 

Titubo a scrivere queste cose ma

detto N il numero delle maestre, M il numero degli alunni iscritti e (M-1) il numero degli alunni aventi diritto

il numero dei pasti consumati e' comunque e sempre (N+M)-1=N-1+M=N+M-1

il problema e' che qualcuno vuol dire che N-1+M <> N+M-1

il che e' ovviamente assurdo in quanto fortunatamente l'algebra lineare (probabilmente inventata da un cattocomunista) rifugge ostinatamente da interpretazioni alternative a quelle dettate dai suoi assiomi di base.

Se poi vogliamo includere maestre assenti avremo all'origine N'<N e non cambia nulla nella nostra equazione, in quanto ovviamente chi non c'e' non puo' firmare o dare il buono o qualsivoglia altra forma prenda il tutto. Sono affari della mensa essere efficienti sul conteggio giornaliero delle teste per guadagnarci, ma i numeri del servizio non cambiano.

In sintesi c'e' un gruppo di professioniste della formazione che per garantire una continuita' educativa in una difficile fase di transizione hanno pensato di togliersi il pane di bocca, in attesa che il sistema, da esse correttamente e opportunamente allertato, fornisse una soluzione.

Il sistema rappresentato da un micro politico del genere piu' laido e deteriore e da un burocrate del genere piu' culopiattico ha pensato (ah la managerialita' ah la buona amministrazione) in primis a pararsi il culo tagliando l'orario all'alunna e sparando sulle suddette professioniste (la soluzione piu' sbagliata, danno erariale). Dopodiche' quando la cosa e' andata sui giornali sono scattate le azioni di recupero sempre volte a pararsi il culo, vedi la preside che scrive di aver organizzato lei la soluzione di beneficenza, il sindaco improvisamente buonista e via cazzeggiando.

La cosa piu' incredibile e' che il tenore dei commenti dei molti cercano anche di trovare delle giustificazioni. Non basta che uno non mangi alla mensa se uno non paga.

NOOO e' proprio quello che non paga (anche se ha 4 anni) che non deve mangiare

NOOO allora andiamo a vedere che fa suo padre, o se sua madre parla italiano.

NOOO impugnamo la difesa della norma qual e' "dura lex sed lex", solo per loro s'intende.

Ti ringrazio Massimo per aver sollevato un dibattito cosi' interessante e rivelatorio.

 

 

 

 

 

 

 

 

Sia chiaro che tutto questo prescinde dalla reazione che normalmente dovremmo attenderci da un essere umano di media civiltà  di fronte all'idea che a una bambina possa subire un'umiliazione perché non può permettersi di pagare la mensa

 

vi ho citato su un thread analogo nel blog di Pippo Civati e il noto troll che lo infesta, uno che si firma "io leggo solo Belpietro, Sallusti e Ayn Rand" ha risposto così:

la differenza tra me e te è che io non chiedo agli altri di metterci i soldi, se credo che una cosa vale la pena ce li metto io. tu sai solo accusare gli altri di non fare quello che tu non fai, da buon comunista. peggio, da buon altruista! esatto, sei proprio un altruista! denunciami pure per diffamazione, ma lo ripeterò anche davanti al giudice senza nessun pentimento: tu sei un orrendo altruista!

dedico questo pezzo ineffabile a chi ha cercato di trovare ragioni all'operato del sindaco, una cultura che è riuscita a far diventare "altruismo" un insulto... 

 

Mi sono fermato intorno al 100esimo commento, mi dispiace. Noi Italiani abbiamo la burocrazia nel sangue, non ce n'è.

Tagliamo la testa al toro: diamo ragione a sindaco e a tutti quelli che dicono che c'era danno erariale. Facciamo una colletta per pagare 'sto ingente danno erariale di 20 euro della maestra. Astenersi dipendenti pubblici, chè non si sa mai succedano altri casini.

Controproposta: diciamo che è nipotina di Mubarak e chiamiamo BS affinché telefoni al sindaco perché venga affidata a una qualche parlamentare o consigliere o che so io, la quale la consegnerà nelle mani di una qualche professionista brasiliana del libero amore a pagamento.

Alla fine della trafila, la piccola dovrebbe ritrovarsi con un appartamento con l'affitto pagato e qualche decina di migliaia di euro liquidi sotto il cuscino.

CYA

Un po' di chiarezza sul servizio mensa del personale docente:

http://www.regione.piemonte.it/autonomie/dwd/mensa.pdf

Nessun buono pasto, nè ticket, da spendere... solo un diritto di mensa gratuito.

Concordo con l'autore: si sono spinti ben al di là della soglia del ridicolo.

Ho letto buona parte ma non tutti i commenti della lunga serie qui sopra (scusate, erano troppi...), e mi chiedo se ci siamo completamente bevuti il cervello. Danno erariale? Maddeché...

1) Non viviamo in un paese in cui le norme sono poche, certe e di facile interpretazione.

2) Di questa situazione si avvantaggiano tutti coloro che provano, e riescono, ad aggirarle in ogni situazione, con la benevola e spesso remunerata complicità degli amministratori e dei funzionari pubblici.

3)Questa situazione la subiscono tutti coloro che provano a vivere (volenti o nolenti a contatto con la pubblica amministrazione) senza avere nulla da dare in cambio dei ciceroni pubblici che si offrono di farci da guida nel ginepraio normativo ed aggirare gli ostacoli.

4)Da questa situazione nasce il detto "le norme si interpretano per gli amici e si applicano per i nemici"

5)Il caso di cui stiamo parlando è il classico esempio di norma (quale che sia, se ve ne è una) fatta applicare per i nemici, dato che la bambina in questione è "nemica" per il sindaco e le maestre che hanno preso un'iniziativa del genere ignorando le gerarchie burocratiche sono "nemiche" della signora direttrice.

6)E' un atteggiamento vessatorio. Punto. Lo sarebbe in un paese in cui le regole interpretano il buon senso (il pasto è delle maestre, ne fanno ciò che vogliono) lo è a maggior ragione in un paese come il nostro, in cui la giungla normativa è un arma in mano alla pubblica amministrazione, che può usare discrezionalmente, a danno o a vantaggio di questo o di quello.

Il buonismo non c'entra nulla. Neanche la solidarietà. Un sindaco abusa del suo potere sia che neghi a due maestre di regalare il loro pranzo a una bambina (povera), sia che impedisca al (ricco) proprietario di un terreno di costruirvi un capannone industriale attaccandosi a cavilli giuridici reperiti ad hoc.

ma se la madre non aveva i soldi per la mensa,non poteva preparargli il cibo da casa e farglielo portare a scuola?Quando andavo io all'asilo,mi portavo il cestino con la pietanziera,altro che mensa...nei giorni in cui non va a scuola e sta a casa,sta bimba mangia?Io abolirei le mense e i buoni pasto...cosi' si evita ogni problema,ognuno si autoorganizza come meglio crede:si porta da mangiare da casa o (nel caso di lavoratori o studenti delle superiori) va a mangiare un panino fuori.Nel caso delle scuole elementari,perchè non si fa come una volta?Ognuno con il suo cestino e il cibo da casa.La funzione della scuola é quella di dare il servizio di istruzione,mica di dare da mangiare.

 

Mi spiace di sembrare petulante, e sono conscio di rischiare i fulmini di qualche corrusco moderatore di NfA, ma insisto nel richiamare l'attenzione su una circostanza ingiustamente trascurata, che si evince da un frammento dell'articolo de "il fatto quotidiano", assumendo che sia attendibile (emphasis added):

". Speranza è di origine africana, mulatta. Padre del Senegal e

madre del Ciad, in Italia da dieci anni. La bimba ha quattro fratellini. Da quando il padre è partito per il Belgio la famiglia si trova in gravi difficoltà: la madre non parla l’italiano, ha chiesto aiuto ai servizi sociali.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/02/05/quella-bimba-non-restera-piu-senza-mensa/90283/

Com'è possibile che una donna in Italia da dieci anni non abbia ancora imparato la lingua? La sola ipotesi che mi viene in mente (se sballo mi corrigerete) è che quasta donna sia stata tenuta strettamente segregata in casa, priva di ogni interazione sociale con i nativi e finanche della possibilità di guardare la televisione o di ascoltare la radio.

Se questo è vero, e se non lo è per favore qualcuno mi smentisca, si tratta di quelcosa di molto più grave del fatto che la maestra cedendo un pasto ad una bambina abbia causato o no un danno erariale di qualche euro. Possibile che le maestre, la direttrice, il sindaco e il giornalista Luca Telese trovino tutto questo assolutamente normale? Oppure sono io che sto dando di matto?

 

La questione mi pare assolutamente irrilevante.

Ma anche se fosse rilevante, il passaggio da "dopo dieci anni non parla l'italiano" al fatto che la donna sia stata "segregata" in casa, addirittura senza poter ascoltare la radio o la televisione (a parte che potrei ascoltare per vent'anni la TV araba o cinese senza imparare una sola parola).

Conosco personalmente dei ricercatori stranieri che hanno lavorato in Italia per tre o quattro anni, e che di italiano sanno a mala pena quanto basta per ordinare al ristorante; parlo di giovani adulti, intelligenti, che hanno anche un certo numero di amici di qua. Semplicemente, parlano sempre l'inglese e non hanno un grosso incentivo a imparare la lingua del posto. Non so quale fosse la madrelingua di 'sta donna (francese, arabo, dialetto locale?), ma possiamo supporre che si tratti di una persona senza strette relazioni sociali con gli abitanti della città e poco acculturata? Pensate che tutti i cinesi (ad esempio) che abitano in Italia da 5 o 10 anni sappiano parlare l'italiano?

Le maestre non volevano risolvere il problema dell'integrazione degli immigrati in Italia, ma dare da mangiare alla bambina.

Posto che se il marito è in Belgio, chi è che la sta segregando?

Conosco il preside di una sede italiana di una università americana, in Italia da 30 anni, non sa parlare italiano (non scherzo).

 

P.S.

i commenti a questo post sono veramente impressionanti, forse come mai su NFA.

Non ci credo. Come si chiama il preside? E l'università?

Si dice il peccato ma non il peccatore :-)

Com'è possibile che una donna in Italia da dieci anni non abbia ancora imparato la lingua? La sola ipotesi che mi viene in mente (se sballo mi corrigerete) è che quasta donna sia stata tenuta strettamente segregata in casa, priva di ogni interazione sociale con i nativi e finanche della possibilità di guardare la televisione o di ascoltare la radio.

Se questo è vero, e se non lo è per favore qualcuno mi smentisca, si tratta di quelcosa di molto più grave del fatto che la maestra cedendo un pasto ad una bambina abbia causato o no un danno erariale di qualche euro. Possibile che le maestre, la direttrice, il sindaco e il giornalista Luca Telese trovino tutto questo assolutamente normale? Oppure sono io che sto dando di matto?

Ottima osservazione.

Come osservato da altri, e' possibile (anzi, abbastanza normale) che non ci sia integrazione se da una (o da entrambe) le parti non c'e' alcun interesse.

Mia moglie, che lavora in ostetricia, mi conferma che il fenomeno ha una certa consistenza. Da quanto mi racconta il problema e' duplice: un lato c'e' una sorta di diffidenza (o quantomeno di indifferenza) da parte degli immigrati, dall'altro la struttura pubblica spesso non ritiene importante (e non e'  attrezzata per) stabilire con gli immigrati un canale di comunicazione (e la lingua differente e' solo il piu' evidente degli ostacoli).

Se non capisco male, questo fenomeno e' piu' marcato dove ci sono comunita' omogenee (p.es. i cinesi a Prato e dintorni).

Anch'io lavoro in ospedale. Capita spessissimo per gli immigrati, e non parlo di persone appena sbarcate dal gommone, di dover chiamare i mediatori culturali.

Tenete conto che per persone scarsamente alfabetizzate, di estrazione socio-culturale bassa, spesso il processo di apprendimento linguistico è molto più lento (anche per gli anglosassoni, ma questo è un altro discorso. Diciamo che l'aneddoto sul preside americano non mi stupisce per niente). 

Certo, dieci anni sono tanti, ma non è un mistero che nelle famiglie musulmane spesso le figure femminili si trovano in una condizione di isolamento sociale; non lavorando ed essendo limitate nelle interazioni con il prossimo non sono incentivate a imparare la lingua. Questo non è bello e non piace a nessuno, ma da qui a fare ipotesi di reato o immaginare addirittura scenari "austriaci" (nel senso dei noti episodi di cronaca degli ultimi anni) ne passa.

il processo di apprendimento linguistico è molto più lento (anche per gli anglosassoni, ma questo è un altro discorso)

Piu' o meno e' lo stesso discorso: hanno uno scarso incentivo ad imparare la lingua.

Visto che l'inglese e' una sorta di lingua franca, molti anglofoni pensano non sia necessario imparare altri idiomi; ed effettivamente col solo inglese puoi davvero girare il mondo (per lo meno se non ti allontani troppo da aereoporti e grandi alberghi :) 

In realta' molti anglofoni di mia conoscenza parlano l'italiano piuttosto bene, ma cio' e' forse dovuto al fatto che conosco persone attratte in Italia  da aspetti della nostra cultura intimamente legati alla lingua (p.es. l'opera lirica).

"Certo, dieci anni sono tanti, ma non è un mistero che nelle famiglie musulmane spesso le figure femminili si trovano in una condizione di isolamento sociale; non lavorando ed essendo limitate nelle interazioni con il prossimo non sono incentivate a imparare la lingua."

E va bene cosí? Non è un problema più grave di una bega di merendine?

 

"Certo, dieci anni sono tanti, ma non è un mistero che nelle famiglie musulmane spesso le figure femminili si trovano in una condizione di isolamento sociale; non lavorando ed essendo limitate nelle interazioni con il prossimo non sono incentivate a imparare la lingua."

E va bene cosí? Non è un problema più grave di una bega di merendine?

Certamente: questo e' un problema serio.

Anche io ritengo che concentrarsi su questo aspetto sarebbe forse piu' produttivo  (sicuramente piu' interessante): per questo ho cambiato il titolo al thread di commenti.

Il problema di fondo e': come ottenere un decente livello di integrazione? Ci sono almeno due approci diametralmente opposti:

(1) imponendo l'integrazione forzata;
(2) spendendo soldi pubblici in opera di mediazioni culturale.

Per quanto mi risulta (dalla lettura dei giornali) l'approcio che va per la maggiore nella LN e' il primo: "loro vengono a casa nostra e quindi devono uniformarsi ai nostri usi e costumi".

Ma qui mi fermo: mi sa che c'e' materiale per un nuovo post.

Il caso è sorto a causa della cattiva e strumentale interpretazione di un mio atto dovuto. Sono stato chiamato in causa dalle stesse insegnanti e dalla direttrice scolastica, che mi ha segnalato formalmente questa irregolarità. Il buono pasto per il personale della scuola fa parte del contratto nazionale di lavoro ed integra, di fatto, lo stipendio. Il lavoratore non può chiedere di avere una decurtazione del salario. Ne avrei risposto legalmente. Non ho mai detto di non dare da mangiare alla piccola, lo dimostra il fatto che gli ultimi due mesi sono stati integralmente pagati dal Comune. Solo non posso autorizzare formalmente le maestre a rinunciare al loro buono mensa, dopo averle comunque ringraziate per il loro gesto. Questi casi di difficoltà devono essere affrontati nelle sedi adeguate, che in questo caso sono le strutture pubbliche di assistenza e i servizi sociali. Nonostante le difficoltà di bilancio, Fossalta è riuscita a destinare diverse migliaia di euro ai servizi sociali per l'aiuto alle famiglie. E debbo precisare che il 90% di tali fondi sono destinati a famiglie straniere.

 

La politica deve risolvere i problemi, non crearli. E' vergognoso e imbarazzante quello che è successo. Nessuno vuole strumentalizzare il caso, ma qui a perdere sono la solidarietà e il buon senso.

 

Il Pdl di Fossalta scarica Sensini sulla questione del buono mensa alla bimba extracomunitaria. Il direttivo comunale ritiene che l'intervento del sindaco «sia stato eccessivo e non condivisibile». Anche nel caso vi fosse in ballo la tutela contro il danno erariale, perchè l'ammontare della somma dovuta dalla famiglia inadempiente non superava i cinquanta euro. «Una quantità se non irrisoria- precisa Daniele Bincoletto- certamente non sufficientemente ingente da giustificare eccessivo allarmismo. Inoltre, considerando che, sempre in via di fatto, il peso della misura indicata dal sindaco deve essere sopportato prevalentemente dalla bambina di quattro anni, non certo responsabile per il mancato versamento della somma per il pagamento dei buoni, e destinataria del provvedimento che non consente di mangiare alla mensa, genera uno squilibrio ingiustificato tra chi deve rispondere dell'inadempimento e chi subisce le ripercussioni negative. E' per noi inaccettabile che una bimba debba subire tale vessazione che è anche una privazione di una fondamentale tappa formativa»

Leggendo i commenti ho voluto fare "i conti della scodellatrice" per stabilire dove stia il "danno erariale".

Gli attori nella questione sono: la bimba (e la sua famiglia), la maestra (ne prendiamo una), la ditta fornitrice dei pasti (d'ora in poi chiamata "ditta"), il Comune di fossalta di piave e il Ministero dell'istruzione.

Allora, innanzitutto poniamo per assurdo che la ditta prepari un numero di pasti esattamente uguale agli aventi diritto (in realtà non è così, dato che la mia gatta vive esclusivamente grazie agli avanzi della mensa dello stesso istituto comprensivo, ed assieme a lei almeno quattro gatti e tre cani), ma facciamo finta.

Sappiamo che la maestra dona il suo pasto alla bimba. Come può facilmente verificare un bimbo delle elemetari alla ditta non cambia niente: +1-1=0.

A chi cambia e dove sta il "danno erariale"? Molto semplicemente bisogna andare a vedere chi paga il pranzo alla maestra e chi paga il pranzo alla bimba. Alla maestra, dipendente del ministero dell'istruzione, il pranzo viene pagato dal ministero (come parte dello stipendio), mentre ai bimbi il pasto viene pagato in parte alla famiglia e in parte dal Comune di fossalta di piave. Ed ecco dove si paleserebbe il famoso "danno erariale": in questa situazione infatti il ministero dell'istruzione si trova a pagare il pasto non più dell'insegnante, ma della bambina, assumendo su di sé un onere che spetterebbe alla famiglia e, soprattutto, al Comune (che di solito rimborsa più del 50% del costo del pasto)!

Il sindaco di fossalta di piave si è incazzato per il fatto che lo Stato italiano sta, in pratica, sborsando decine di euro ogni mese che invece dovrebbe sborsare il Comune di Fossalta di Piave!

Avendo il sindaco in italia una doppia funzione (quella di rappresentante del Comune nella Repubblica, e quella di rappresentante dello Stato nel Comune), egli come rappresentante dello Stato non può di certo tollerare che il Governo italiano si sobbarchi anche gli oneri che giustamente dovrebbero ricadere sull'inadempiente Comune di Fossalta di Piave e sulle famiglie che vi abitano: è quindi suo dovere di pubblico ufficiale dello Stato intraprendere tutte le azioni legali possibili affinché i dipendenti dello Stato nel suo Comune (le maestre) la finiscano di usare impropriamente le finanze dello Stato per aiutare una bimba ed un Comune inadempiente.

Valerio, 

mi sembra di notare una vena di ironia, ma tant'e' e per non dare argomenti ad altri....

Non so chi paga la maestra, non so se l'istituto e' statale o comunale e non mi va di cercarlo, ma non cambia nulla.

Nemmeno cosi' si riesce a connotare un danno perche' la maestra se c'e' ha diritto sempre e comunque. Quindi il Governo(o il Comune se istituto comunale) si sobbarca sempre cio' che deve.

Non se ne esce.

Tento una sintesi "ghediniana" :

l'utilizzatore finale (del pasto in questo caso) non e' rilevante ai fini del diritto

Kudos alle maestre di Fossalta, machiavelliche, riescono a fare della beneficienza e non riusciamo ad incolparle di nulla!

 

Alla maestra, dipendente del ministero dell'istruzione, il pranzo viene pagato dal ministero

Piu' corretto sarebbe dire che lo Stato centrale obbliga i Comuni a pagare i pasti delle insegnanti e tutti i costi della mensa scolastica, promettendo di pagare in futuro il solo costo dei pasti delle insegnanti, cosa che sembra fare con ritardo di circa 2 anni, e non si sa al momento se e tra quanti anni rimborsera' quelli presenti.  Lo Stato italiano delle banane non si smentisce nemmeno in questi dettagli.

Poi non vorrei appesantire la discussione, ma mi limito ad annotare che i tuoi conti non mi sembrano corretti, ma ritengo non utile sviscerare anche questo dettaglio.

Poi non vorrei appesantire la discussione, ma mi limito ad annotare che i tuoi conti non mi sembrano corretti, ma ritengo non utile sviscerare anche questo dettaglio.

Mi fido della sua autorità. Se ritiene che il suo appunto sia sufficiente a smontare il ragionamento da me riportato precedentemente, trovo anch'io non utile che mi svisceri i suoi conti.

Mi fido della sua autorità. Se ritiene che il suo appunto sia sufficiente a smontare il ragionamento da me riportato precedentemente, trovo anch'io non utile che mi svisceri i suoi conti.

Non vorrei essere capito male.  Non intendevo convincere nessuno, tantomeno con la mia presunta autorita', che i tuoi conti erano errati.  Siccome commentavo un altro punto dello stesso messaggio, non volevo dare l'impressione, tacendo, di essere d'accordo sul resto. Questa e' l'informazione che ho voluto dare. Il secondo motivo per cui non ho commentato puntualmente i conti non e' che fossero stupidi o irrilevanti, ma per non voler appesantire ulteriormente la discussione su un argomento non centrale e non particolarmente importante.

http://www.nytimes.com/2011/02/09/education/09lunches.html?_r=1&hp

Grazie per l'interessante articolo, che sebbene confermi la molto maggiore civilta' degli USA rispetto all'Italia, mostra anche molto bene a quali ridicoli livelli di demenzialita' arriva l'azione dello Stato, non solo in Italia ma anche negli USA.

Iniziamo coi dati che confermano la maggiore civilta' USA, questi dati numerici che seguono vanno confrontati col costo dei pasti italiani che e' (almeno a Fossalta) 4 euro per tutte le famiglie che hanno almeno lo stipendio di un operaio, eccettuati quindi solo gli evasori pressoche' totali e le famiglie con redditi veramente miseri che pagano (almeno a Fossalta) 2 euro grazie al contributo del Comune:

New York City charges $1.50 for a school lunch, like beef ravioli, roasted turkey breast with gravy or Italian meatballs.  Three quarters of the city’s students qualify for free lunch, or lunch at a reduced price of 25 cents; even some of the students charged the reduced price have fallen behind. 

Students are eligible for free or reduced-price lunches if their family incomes fall below the levels set by the federal government; for free lunches, the cutoff is $28,665 for a family of four;for reduced-price lunches, it is  $40,793. 

Nonostante la civile generosita' dello Stato anche gli USA hanno un serio problema di pasti non pagati, che costringono i presidi a inventarsi un secondo lavoro come collettori di pasti non pagati dalle famiglie, con espedienti vari e spesso ridicoli, in ogni caso con spreco di tempo e risorse umane, e innescano diatribe senza fine perche' vengano addebitati sul bilancio degli enti locali e quindi sui contribuenti.

Siccome e' evidente da tanti aneddoti, sia negli USA che in Italia, che ormai la sensibilita' della grande maggioranza dei cittadini richiede che il pasto nelle scuole sia un servizio pubblico universale, uno Stato che non sia stupido dovrebbe erogare i pasti gratuitamente a tutti e dovrebbe quindi addebitare la spesa sul suo bilancio generale, trasferendola infine in maggiori tasse, che sono progressive sul reddito, e quindi faranno nuovamente pagare di piu' i ricchi rispetto ai poveri, ma in maniera meno stupida e meno farraginosa che non introducendo fasce di reddito sul costo dei buoni.

Cosi' facendo i presidi farebbero i presidi invece di andare a caccia di evasori, le maestre farebbero le maestre invece si supplire le deficienze dello Stato digiunando, le direttrici scolastiche si occuparebbero di istruzione piuttosto che di trovare una famiglia generosa che paghi il buono pasto della bambina che non ce l'ha. Si risparmierebbero anche i soldi, il tempo e la carta per stampare i buoni.  In Italia, che in questa materia si conferma come d'uso Stato ai vertici mondiali della stupidita', il provveditorato scolastico potrebbe risparmiare tempo e carta per inviare ogni anno alle famiglie i moduli con cui il ~20% (immagino) di famiglie con diritto ad agevolazioni devono "giurare" di non avere redditi e nemmeno patrimoni superiori ad una misera soglia, si risparmierebbe il tempo di fare i controlli su queste dichiarazioni, che potrebbe essere meglio impiegato a controllare le dichiarazioni dei redditi che sono ben piu' importanti.

Purtroppo lo so bene il motivo per cui cio' non accade, nemmeno negli USA.

Da una parte ci sono i "sinistri" che con ragionamenti demenziali, che Visco ci testimonia essere assolutamente prevalenti anche nel Parlamento italiano e quindi in tutto l'arco politico, si opporrebbero in maniera irriducibile al fatto che lo Stato paghi un pasto gratis al bambino di famiglia ricca, non capendo che - ammesso che lo Stato funzioni - quella famiglia sta gia' pagando non solo il pasto del figlio ma quello di altri piu' poveri con le sue tasse, ma ammesso invece che lo Stato non funzioni per far pagare le tasse sui redditi, allora rimane comunque stupido e non funziona immaginare che la situazione possa essere minimamente raddrizzata con le fasce di reddito sui buoni scolastici.

Dall'altra parte l'interposizione statale e' diventata cosi' elevata, perfino negli USA, le aliquote marginali sui redditi sono ormai talmente elevate, anche per redditi relativamente bassi, che ogni minima tassa in piu' diventa progressivamente meno tollerabile.  A cio' si aggiunge in Italia che ovviamente lo Stato preferisce molto piu' tassare per pagare stipendi galattici a parlamentari e parrucchieri del Parlamento, per pagare la TAV 6 volte di piu' finanziando grandi imprenditori assistiti e criminalita' organizzata, per finire coi falsi invalidi, piuttosto che pagare a tutti gli scolari il pasto a scuola e risparmiare tutte le manfrine sui buoni.

e sì che basterebbe reintrodurre la facoltà (ad oggi severamente proibita, almeno a Torino per le scuole materne, elementari e medie) di portarsi il baracchino da casa....

in paesi civilissimi come il Giappone o l'Olanda gli studenti si portano il pranzo da casa e se lo mangiano in classe. e dopo puliscono perfino i banchi, oh educatori spietati e schiavisti!

qui è semplicemente impossibile, col risultato che mia figlia (che in III media mangia a scuola 2 giorni la settimana, dei quali uno obblgatorio) o si adatta a ingoiare il pessimo (e sovieticamente uniforme per tutte le scuole della provincia) pasto della mensa scolastica, oppure deve uscire dall'edificio e mangiare qualsiasi cosa all'esterno.

il che a settembre o aprile può anche essere piacevole, a gennaio molto ma molto meno.

si potesse mangiare a scuola ciò che si porta da casa (cosa che peraltro è già permessa per le merendine da consumare negli intervalli), il servizio mensa sarebbe usato soltanto dai pochissimi che non potrebbero fare altrimenti, con grosso risparmio per le famiglie e per comuni e ministero.

noi, in fascia di reddito basso-bassa (calcolata con spietata efficienza dai CAAF tutti gli anni, caro Lusiani, a fronte della presentazione di estratti conto bancari, polizze assicurative, visure catastali e modello Unico, altro che ""giurare" di non avere redditi e nemmeno patrimoni superiori ad una misera soglia"....) per due pasti settimanali precotti paghiamo la beltà di 30€/mese, pari a circa il 20% del costo degli stessi. spenderei di meno a prepararli io (come faccio con le merendine), e spenderebbe molto meno il comune. chiaramente, sarebbero impossibili creste e maneggi e bustine sugli appalti e tutte le delicatezze derivanti dall'abuso del servizio pubblico, e forse il punto sta proprio qui?

Ti assicuro che se non gli lasciassero portare il pasto da casa, le soccer moms americane amanti del cibo biologico, fat-free, etc etc... si solleverebbero abbastanza da tirar giu il presidente. 

Concordo che sarebbe preferibile erogare i pasti a tutti e addebitare il costo sul bilancio dello stato. Questo nei paesi civili perché in Italia servizio universale vuol dire quasi sempre spreco e qualità scadente (salvo le solite lodevoli eccezioni  a livello locale).

Non capisco però il punto dei "sinistri" in un ottica "comunista" non vedo il problema di dare il pasto gratis anche ai ricchi. 

Trovo invece più convincente il punto sulla pervasività dell'intervento statale e le tasse al livello limite di tolleranza.

Concordo che sarebbe preferibile erogare i pasti a tutti e addebitare il costo sul bilancio dello stato. Questo nei paesi civili perché in Italia servizio universale vuol dire quasi sempre spreco e qualità scadente (salvo le solite lodevoli eccezioni  a livello locale).

Concordo, in Italia sarebbe meglio abolire la mensa statale ed eliminare i relativi appalti gestiti dai Comuni, certamente fonte di sprechi, ruberie e servizi scadenti.  Tuttavia sottolineo che esattamente gli stessi sprechi, ruberie e servizi scadenti accadono oggi che il servizio non e' universale, ma con costi addebitati secondo fasce di reddito.  Il problema non sta tanto nel servizio universale, che rispetto al casino odierno sarebbe molto meglio, ma nella interposizione statale nel fornire un servizio che potrebbe essere reso in maniera migliore e piu' flessibile dal mercato.

Non capisco però il punto dei "sinistri" in un ottica "comunista" non vedo il problema di dare il pasto gratis anche ai ricchi.

Probabilmente non hai letto un passato intervento di Vincenzo Visco su nFA:

Il guaio è che la cultura economica della classe dirigente e dei cittadini italiani in generale è assolutamente carente, sicché l’argomento “non è giusto che i "ricchi” abbiano le stesse detrazioni e gli stessi assegni familiari dei “poveri”” risulta assolutamente imbattibile e domina la legislazione fiscale e previdenziale da qualche decennio. Tuttora i ministri non economici e soprattutto il Parlamento, ogni volta che è possibile inseriscono sempre nuove, e stravaganti, spese fiscali. Posso garantire per lunga esperienza che è assolutamente impossibile resistere a queste pressioni.

Adesso è tutto chiaro. Confermo che l'intervernto di visco non l'avevo letto.

Grazie per la segnalazione.

c'è anche chi non si alza

lui sostiene di non essersene accorto...mah mi convince di più la discussione sull'algoritmo mensa.

Dedurre un danno erariale nel bilancio di una scuola elementare dal mancato accoppiamento tra il diritto a un buono pasto e l'apparato digerente che effettivamente ne beneficia mi pare un segno dell'aberrazione totalitaria a cui può giungere la mente liberal-liberista. Non potremmo ristabilire la contabilità nei suoi pieni diritti, ed evitare amenità e pedanterie filosofiche quando i conti tornano e la sbavatura manageriale è consistita nell'evitare a una bambina l'umiliazione di non poter mangiare con i suoi compagni?

Dedurre un danno erariale nel bilancio di una scuola elementare dal mancato accoppiamento tra il diritto a un buono pasto e l'apparato digerente che effettivamente ne beneficia mi pare un segno dell'aberrazione totalitaria a cui può giungere la mente liberal-liberista.

EH?  E' ironico, vero?

Niente affatto. Non mi riferivo ai leghisti, ma ai sostenitori della tesi del danno erariale in questa discussione. L'dea di voler colonizzare concettualmente da un punto di vista giuridico-economico ogni piega, anche la più riposta, dell'esperienza del consumo di una merce (chi mangia, la mestra o la bambina?), e in forma controintuitiva rispetto all'evidenza contabile del caso mi pare un atteggiamento totalitario.

Ossia lei ritiene che io abbia detto una cosa troppo stupida per meritare un'obiezione di merito?

Beh sì dài, il caso del thread è una evindente applicazione illiberale di una norma illiberale, non una aberrazione del liberismo...

Non entro nel merito dell'intelligenza dell'affermazione, ma di sicuro era troppo ideologizzata, ovvero talmente imbevuta di convinzioni a priori da ignorare la realtà dei fatti.

Come fa notare kaapitone, tutta la discussione vede proprio i liberisti difendere la scelta delle maestre in quanto espressione della libera iniziativa contro la mostruosità di una certa burocrazia.

Per il resto, il commento era una vera e propria miniera di spunti per ribattere.  Si comincia dal linguaggio che mi sembra un po' oscuro, con espressioni del tipo "ristabilire la contabilità nei suoi pieni diritti" (quali diritti ha la contabilità?) o "un punto di vista giuridico-economico" (o è giuridico o è economico; mi sembra che la discussione sia proprio fra questi due punti di vista) il cui significato sfugge completamente alla mia comprensione.  Si continua con l'ironia dell'uso di un certo nickname per affermare cose che l'eponimo avrebbe trovato discutibili (mi sembra di capire che affermi che ci sono ambiti in cui l'analisi economica non deve entrare per un qualche senso di pudore).  Si finisce (forse) con un discorso metodologico: se l’economia mi da un modello interpretativo della realtà che sembra funzionare perché dovrei rinunciarvi?

Non dico che i liberisti siano gli unici a leggere la realtà con modelli economici, ma mi sembra (e credo emerga anche da questo semplice thread) che la loro intenzione ultima sia la comprensione della realtà stessa (magari per poi mettere in atto comportamenti tesi a massimizzare il proprio profitto, non lo nego); il totalitarismo tende utilizzare i propri modelli per definire e imporre codici di comportamento.  C'è una bella differenza, e qualcuno che si firma Marx dovrebbe conoscerla.

La premessa da cui lei e kaapitone partite sembra essere che non possano esistere aberrazioni liberiste e dunque se io prendo di mira proprio queste il mio discorso è evidentemente un attacco in mala fede  a tutta la impalcatura teorica del liberismo. Del resto ho già detto che la mia critica colpiva solo i sostenitori della tesi del danno erariale in questa discussione,  e che implicitamente ero d’accordo con tutti gli altri, a partire dall’autore dell’articolo Massimo Formularo. Io ho pensato che, più o meno e quale che fosse la loro posizione in merito, qui fossero tutti liberisti. Tanto più in quanto i sostenitori della tesi del danno erariale hanno citato il mantra liberista del “non esistono pranzi gratis”.

Mi pare che lei mi chieda anche delle precisazioni…

"Si comincia dal linguaggio che mi sembra un po' oscuro, con espressioni del tipo "ristabilire la contabilità nei suoi pieni diritti" (quali diritti ha la contabilità?)"

Per comprendere la frase non bisogna eccedere nello sforzo ermeneutico, significa: c’erano X pasti disponibili e hanno mangiato X persone. L’economo dell’istituto è contento.

"un punto di vista giuridico-economico" (o è giuridico o è economico; mi sembra che la discussione sia proprio fra questi due punti di vista) il cui significato sfugge completamente alla mia comprensione.”

Mi perdoni ma faccio fatica a credere che lei non abbia mai incontrato il composto “giuridico-economico” che è assai comune, anche se ora non ho le ricorrenze di Google. La normazione dei rapporti economici è una funzione giuridica dello stato, coloro che riflettono su queste cose sviluppano pensieri giuridico-economici. A mia volta dichiaro di non capire in che senso lei dice che la discussione opponesse un punto di vista giuridico e uno economico, a me non sembra che fossero questi i termini della questione.

"Si continua con l'ironia dell'uso di un certo nickname per affermare cose che l'eponimo avrebbe trovato discutibili (mi sembra di capire che affermi che ci sono ambiti in cui l'analisi economica non deve entrare per un qualche senso di pudore)".

1) Nessuna ironia, io sono marxista

2) Non è il pudore che mette un limite all’analisi economica, ma l’economia stessa. L’estremismo nella modellizzazione economica del reale il più delle volte non reggerebbe rigorose analisi costi-benefici.

 

 

 

 

Nessuna ironia, io sono marxista

Ah che gioia! Anche io mi rifaccio direttamente al pensiero di intellettuali d'altri tempi: dopo un passato (post-adolescenziale, a dire il vero) tra il galoisiano e il bourbakista, oggi mi definisco gaussiano, con qualche tratto abeliano e qualche altro tratto archimedeo. A differenza sua, io l'ironia ce la metto - come credo Marco M - ma non scherzo: preferisco firmare col mio nome, non con quello di KFG, NA o A (figuriamoci EG o NB, non son piu' adolescente, neanche nell'animo).

Chissà perché dei walrasiani non si dice mai che si rifanno al pensiero degli intellettuali d'altri tempi e dei marxisti sì. Comunque se si fa un'opinione sulla questione che stavamo discutendo e accondiscedesse a parlarne con me mi troverà pronto a discuterne. Ma anche le lepidezze off-topic come questo suo commento sono gradite

La premessa da cui lei e kaapitone partite sembra essere che non possano esistere aberrazioni liberiste 

Scusa, mettiamo i puntini sulle "i". Chi ha detto che non possano esistere? Qui nessuno ha fatto affermazioni generaliste ed ipotetiche, si parlava di un caso concreto. 

Per cui ti chiedo: in quale senso impedire ad una persona (le maestre) di disporre di un bene di sua proprietà (la pastasciutta) è un'aberrazione liberista? A meno di non voler stravolgere il significato di "aberrazione" o di "liberista" nell'esatto loro contrario, non saprei. Ed infatti, per difenderla, alcuni commentatori si sono spesi in bizantinismi giuridici (dal lato normativo) e contabili (dal lato economico-fiscale). Sulla sostanza invece, non mi pare ci siano dubbi. 

Mi scusi ma credo che anche lei faccia l'errore di interpretare l'espressione "aberrazione liberista" che io ho usato, nella generalizzazione "il liberismo è aberrante", che non appartiene al mio pensiero.

Io parlo di "aberrazione liberista" nel senso di un'irragionevole rigore nel portare i principi liberisti alle estreme conseguenze, come ad esempio nel vedere una sostanziale incrinatura nel tessuto economico della nazione nell'atto di cedere il godimento di un pasto a un terzo  che ne ha bisogno. E' uno scambio tra il godimento di un diritto (della maestra) e un bisogno (della bambina) che riguarda solo le due parti, e senza ricadute su terzi. Che problema può esserci in questo?

 

Io parlo di "aberrazione liberista" nel senso di un'irragionevole rigore nel portare i principi liberisti alle estreme conseguenze,

da marxista (più o meno) traviato (forse tanto) dai cattivi maestri di questo blog, farei notare che forse il termine corretto sarebbe "aberrazione economicista", "principi economicisti". Certi esercizi di arrampicata sugli specchi a corda doppia per giustificare il danno erariale o fiscale avrebbero fatto godere come ricci i teologi bizantini, roba da Hairsplitting, Advanced 301.

Però, mi sorge un dubbio a proposito dei liberisti che hanno applicato con rigore l'apparato concettuale liberista per giustificare l'atto delle maestre.

Mi sembra tanto una razionalizzazione o una excusatio non petita  (forse non necessaria, a meno di non credere con Ayn Rand che "altruismo" sia una parolaccia) dell'istintivo moto di ripulsa che qualunque persona civile avrebbe davanti al comportamento del sindaco e al mix di razzismo, malafede e "lei non sa chi sono io" che trasudava. A essere onesti, secondo me Locke, Smith, Marx, Cristo e Buddha gli sarebbero corsi appresso col forcone a prescindere dalle divergenze.

 

Se accettassi di parlare di "aberrazione economicista" manterrei di sicuro la sostanza di quello che vorrei dire, però perderei  una sfumatura polemica che pure nei miei commenti avevo voluto mantenere, e cioè una sferzatina alla santimònia puritano-protestante del liberismo americano che pensa che in fondo in fondo la povertà sia una colpa. Io non penso che i liberisti siano tutti spietati, però penso che molte delle loro idee non siano che razionalizzazioni dell'egoismo.

Se intuisco bene l'opinione che ti sei fatta del vero pensiero di Adam Smith devo dire che sono perfettamente d'accordo con te.

Un attimo.

Una cosa è l'economia (e quindi parlare di aberrazione economicista), un'altra (ben differente) il liberalismo (e quindi parlare di aberrazione liberal-liberista).

Innanzitutto mi scuso perché, tentato come sempre di usare un'aria di velata presa in giro pur sembrando serio, non ho fatto chiarezza.

Parlare di aberrazione liberal-liberista vuol dire che esistono delle situazioni disumanizzanti o quantomeno deprecabili che sono da imputare a un'applicazione cieca dei principi liberali (o liberisti, se stiamo guardando il mondo attraverso modelli economici).  Possiamo discutere a lungo di esempi simili, essere d'accordo o meno, ma non credo che il caso in questione rientri in questa categoria, dal momento che l'applicazione di principi di libertà individuale danno tendenzialmente ragione alle maestre.

Parlare di aberrazione economicista... non so, lascia un po' il tempo che trova.  La concepirei se ci trovassimo di fronte a un modello senza variabili esogene, ma se ho ben chiaro che il modello che uso riesce a spiegarmi certe dinamiche e non altre (ad esempio le funzioni di utilità) e si ha ben chiaro che è solo un modello...  Anche qui direi che non si può parlare di aberrazione economicista (però trovo fantastico che parli di queste cose firmandoti Marx).

Forse è meglio parlare di aberrazione contabile; ma anche qui non sono d'accordo, dal momento che ai contabili non è cambiato nulla e infatti non sono stati loro a sollevare la questione della bambina.

E' decisamente meglio parlare di aberrazione burocratica (la vicenda ha un che di kafkiano) o di aberrazione razzista, non trovi?

PS: quale sarebbe il VERO pensiero di Adam Smith?  Io ero convinto che fosse l'intuizione di come la divisione del lavoro porta all'incremento della produttività, ma non vedo come entri in questa faccenda.

Neanche a me piace molto l'espressione "aberrazione economicista" e a costo di mantenere il dissenso con te preferisco continuare a parlare di "aberrazione liberista", e come di un concetto che si applica a questo caso specifico. Di fronte a una sostanziale equivalenza delle partite contabili (chiunque si tolga la fame, bambina o maestra, il costo sostenuto è lo stesso), trovo "aberrante" sostenere che nutrire la bambina sia diseconomico, e per me trova spiegazione solo in una forma di integralismo della concezione liberista.

Inoltre in un'altra occasione vorrei discutere anche di questa disinvoltura con cui critici (a buon diritto...) dell'esosità fiscale dello stato italiano ricorrano all'argomento della beneficienza per risolvere il problema dell'indigenza. Quella è un'idea nata in un paese in cui i redditi netti sono percentualmente superiori alla media europea, ed è per questo che nel modello sociale europeo si pensa che il problema dell'indigenza non vada affrontato con la carità.

Perché ti stupisce che da marxista attacco concezioni economiciste (in realtà, come ho detto, non lo faccio, ma concediamo)? Il marxismo non è economicista, o almeno io mi rifaccio alle correnti del marxismo che furono critiche contro l'economicismo della Seconda Internazionale, che sosteneva che il cambiamento sociale era solo frutto di innovazione tecnologica e incrementi di produttività (il che non è vero, perché una tale concezione taglia fuori il ruolo dinamico e attivo della sovrastruttura).

Hai ragione, Smith non c'entra molto con questa discussione, ho solo voluto unirmi a un omaggio a un pensatore che stimo. E' vero quello che dici di lui, ma è anche vero che credeva nel mercato in un senso molto diverso da ciò che intendiamo oggi, visto che parliamo di mercato anche in settori fondamentali dominati a livello globale da dieci o quindici grandi corporations. E' mercato questo?

Troll. Above average, in trollism.

Mi scusi ma credo che anche lei faccia l'errore di interpretare l'espressione "aberrazione liberista" che io ho usato, nella generalizzazione "il liberismo è aberrante", che non appartiene al mio pensiero.

No, ho capito benissimo cosa volevi dire e te lo richiedo: in quale senso poter disporre della propria proprieta' privata, in particolare poi, donandola a qualcuno a cui serve piu' che a se stesso, corrisponde ad aberrazione liberista. 

Potrei concordare nel caso in cui l'osservanza stretta dei dettami del liberismo porta ad un risultato inferiore secondo un qualche criterio di efficienza. Ma qui siamo ben lontani. 

Credo ci sia un fraintendimento.

Marx dice :

Io parlo di "aberrazione liberista" nel senso di un'irragionevole rigore nel portare i principi liberisti alle estreme conseguenze, come ad esempio nel vedere una sostanziale incrinatura nel tessuto economico della nazione nell'atto di cedere il godimento di un pasto a un terzo  che ne ha bisogno. E' uno scambio tra il godimento di un diritto (della maestra) e un bisogno (della bambina) che riguarda solo le due parti, e senza ricadute su terzi. Che problema può esserci in questo?

Personalmente parlerei di aberrazione e basta, in quanto i ragionamenti che ho visto girare non hanno nulla a che fare con il liberismo.

Siamo più dalle parti di un paratotalitarismo burocratico in salsa leghistoide

Appunto, chi e' che ha tirato in ballo il liberismo? Lui. Perche' non lo so, le asserzioni "Io non sono d'accordo con i liberisti" e "Io non sono d'accordo con X" non fa di X un liberista, nemmeno in forma aberrante. 

Concordo in pieno, infatti ho scritto che per me sono solo aberrazioni.

Tuttavia quando Marx dice

E' uno scambio tra il godimento di un diritto (della maestra) e un bisogno (della bambina) che riguarda solo le due parti, e senza ricadute su terzi. Che problema può esserci in questo?

mi sembra ci sia una fondamentale concordanza di vedute sul merito  anche dal suo punto di vista.

Poi ci aggiunge una sua interpretazione che personalmente non condivido, sul perchè alcuni abbiano preso una posizione diversa.

La cosa che a me sembra interessante è come da due visioni economiche così diverse scaturisca la stessa conclusione (sulla vicenda).

Mi sembra che indichi che il tutto probabilmente ha poco a che fare con l'economia e molto col buon senso. 

No, ho capito benissimo cosa volevi dire e te lo richiedo: in quale senso poter disporre della propria proprieta' privata, in particolare poi, donandola a qualcuno a cui serve piu' che a se stesso, corrisponde ad aberrazione liberista.

 

Semmai se aberrazione c'è riguarda coloro che sostengono la tesi contraria, dato  che ho detto che sono d'accordo con l'autore dell'articolo. Si tratta magari di stabilire perché qualifico come liberista questa aberrazione.

E' perché in coloro che hanno voluto vedere un danno erariale nell'operato della maestra (e mi riferisco a quanto emerso in questa discussione, non tanto ai leghisti) opera la convinzione che per fare evolvere spontaneamente l'economia verso il suo equilibrio di massima efficienza bisogna lasciare la bambina fuori dalla mensa, o soccorrerla con una forma esplicita di elemosina come la colletta per comprarle il buono pasto.

 E' perché in coloro che hanno voluto vedere un danno erariale nell'operato della maestra (e mi riferisco a quanto emerso in questa discussione, non tanto ai leghisti) opera la convinzione che per fare evolvere spontaneamente l'economia verso il suo equilibrio di massima efficienza bisogna lasciare la bambina fuori dalla mensa

Ma dove ti sei inventato questa cosa? Lusiani & Co. possono difendersi da soli, ma la loro difesa non aveva niente a che fare con l'evoluzione spontanea dell'economia. Il loro punto era il rispetto delle regole. Quindi, niente aberrazione.

Secondo te il nostro amico si chiama Carlo o Groucho ?

Ma dove ti sei inventato questa cosa? Lusiani & Co. possono difendersi da soli, ma la loro difesa non aveva niente a che fare con l'evoluzione spontanea dell'economia. Il loro punto era il rispetto delle regole. Quindi, niente aberrazione.

 

Nel tuo precedente messaggio hai sostenuto che io ritenessi un'"aberrazione liberista" la posizione di quanti difendono l'operato delle maestre.  Cito

 

in quale senso poter disporre della propria proprieta' privata, in particolare poi, donandola a qualcuno a cui serve piu' che a se stesso, corrisponde ad aberrazione liberista

Ma io dicevo esattamente il contrario. Con questi passi falsi nell'interpretazione del pensiero altrui non si va in giro a dire alla gente che si "inventa" le cose ma si raddoppiano semmai gli sforzi a mantenere un tono di cortesia. Vorrei pregarti di tenerne  conto nei tuoi prossimi commenti rivolti a me.

Tutta la discussione è stata un contrapporsi di argomenti provenienti dall'armamentario teorico del liberismo, da parte dei "pro" e da parte dei "contro". Non so come questo punto potrebbe essere più chiaro viste le menzioni esplicite e bipartisan del "There's no such a thing as a free lunch" friedmaniano.

Una volta Keynes disse: "Gli uomini della pratica, i quali si credono affatto liberi da ogni influenza intellettuale, sono usualmente gli schiavi di qualche economista defunto".  Questo significa che TUTTO il dibattito economico -- anche nelle sue forme più spontanee e informali -- è segnato dalla teoria precedente. Affermare, come tu fai, che i sostenitori del danno erariale non stessero parlando di liberismo ma solo di "rispetto delle regole" significa solo non riuscire a collegare espressioni di uso comune alla base di teoria economica che le rende attuali e pertinenti ai problemi in discussione.

Feed the child, instead!

 

Yes, feed the children and let trolls starve.

Però, caramba, ne arrivano di sempre più spostati.

A quando uno che si firma gesunazareno e ci predica il second coming?

e pensa se poi fosse quello vero e noi fossimo finiti nel mondo di Left Behind di Tim La Haye...

era una battuta sulla costruzione di "feed", che significa sia "far mangiare" qualcuno, intransitivo, che "dar da mangiare qualcosa a qualcuno", per cui "feed the children" potrebbe significare "dar da mangiare i bambini" a qualcuno, tipo gli orchi, i troll o i comunisti... :-)

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