Padani o Polinesiani?

20 agosto 2009 giulio zanella

Il sindaco di Varallo di Sesia, Sig. Buonanno, il sindaco di Oppeano, Sig. Montagnoli, il sindaco di Verona, Sig. Tosi, le mamme della stessa Verona nonché i loro bambini devono essere tutti nati e cresciuti in Polinesia. Infatti a me pare che le donne che indossano il "burkini" siano perfettamente adeguate ai nostri usi e, soprattutto, costumi.

burkinis

 

suora al mare

 

 

85 commenti (espandi tutti)

mah, a naso quella della seconda foto parmi una suora, non una donna che indossa il burkini. e le suore non sono donne come tutte le altre, se indossano certe vesti è perché hanno scelto consapevolmente di farlo, e perché quelle vesti indicano proprio una scelta particolare, e non il semplice, fisiologico e inevitabile avvento della pubertà.

poi, per carità, si mettano pure addosso quel che vogliono, per quel che mi può importare. almeno non si vedono le gambazze pelose.

non discuto sulle diverse ragioni -- ne' tantomeno sulla liberta' di scelta -- per portare in pubblico un abito integrale in ogni stagione e circostanza.

quello che volevo sottolineare e' che se gli argomenti sono che la ragazza in burkini spaventa il bimbo e che quell'abbigliamento e' estraneo alla nostra cultura, siamo sul piano degli argomenti debolucci e contraddittori.

quello che volevo sottolineare e' che se gli argomenti sono che la ragazza in burkini spaventa il bimbo e che quell'abbigliamento e' estraneo alla nostra cultura, siamo sul piano degli argomenti debolucci e contraddittori.

Aggiungo: vestiamo i ragazzoni delle ronde padane da Pokemon, non vorrei mai che i nostri figli piangano vendendoli in giro per strada! Cribbio!

Pià che argomenti e/o argomenti debolucci, si chiama intolleranza o razzismo. Se non si ritiene poi che questi termini non siano opportuni o politicamente corretti, si può sempre chiamarli giorgio e Dario. Ma sempre intolleranza e razzismo sono.

luigi zoppoli

Giulio, per me si vestano come accidenti vogliono ..... ci mancherebbe!

Devo dire, peraltro, che il sentimento che suscita in me un tale abbigliamento è solo una certa tristezza: le signore in questione mi fanno un po' pena, perché non posso fare a meno di pensare che troppo spesso non sia una libera scelta.

Poi, una riflessione. Mi piacerebbe davvero che chi impiega il suo tempo a difendere strenuamente il (sacrosanto) diritto di ciascuno ad essere ciò che è - e di mostrarlo in pubblico - dalle nostre parti prendesse anche ferma posizione in merito alle molte regole che non paiono garantire esattamente la pari dignità in altri luoghi. Insomma, eviterei un certo razzismo "al contrario", che puzza alquanto di ideologia anti-occidentale, apparentemente diffuso in taluni ambienti politici che, tante volte, abbiamo visto e sentito cianciare di disarmo unilaterale e simili facezie ....

Come sai, infine, io non faccio grande distinzione d'integralismi. Mi pare solo una questione di tempi, nel senso che alcuni secoli orsono il potere della religione qui dominante era tale che le regole non erano molto differenti da quelle in vigore oggi in ambito islamico. Tutto qui, direi che l'Occidente - pur con tutti i suoi problemi - sia semplicemente una civiltà più avanzata. Ma è solo un'opinione.

 

 

Devo dire, peraltro, che il sentimento che suscita in me un tale abbigliamento è solo una certa tristezza: le signore in questione mi fanno un po' pena, perché non posso fare a meno di pensare che troppo spesso non sia una libera scelta.

Stai pensando per loro, magari é una loro libera scelta.

Come sai, infine, io non faccio grande distinzione d'integralismi. Mi pare solo una questione di tempi, nel senso che alcuni secoli orsono il potere della religione qui dominante era tale che le regole non erano molto differenti da quelle in vigore oggi in ambito islamico. Tutto qui, direi che l'Occidente - pur con tutti i suoi problemi - sia semplicemente una civiltà più avanzata. Ma è solo un'opinione.

O per vederla da un'altro punto di vista, la nostra civilità é  più corrotta (il flop delle nascite e Barbara D'Urso* ne sono prova)

*tanto per citare un simbolo della cultura della stupidà di oggi

 

O per vederla da un'altro punto di vista, la nostra civilità é  più corrotta (il flop delle nascite e Barbara D'Urso* ne sono prova)

cosa intendi per corruzione di una civiltà? e perchè lo si misura con il numero di nascite?

visto che la procreazione riguarda in primis l'individuo e poi in aggregato la società, misuri anche la 'corruzione' dell'individuo con il numero di nascite? (l'accezione morale implicita nella parola corruzione, può rifersi solo ad azioni individuali e solo in conseguenza di questo si può eventualmente discutere della moralità di un dato aggregato...)

cosa intendi per corruzione di una civiltà? e perchè lo si misura con il numero di nascite?

visto che la procreazione riguarda in primis l'individuo e poi in aggregato la società, misuri anche la 'corruzione' dell'individuo con il numero di nascite? (l'accezione morale implicita nella parola corruzione, può rifersi solo ad azioni individuali e solo in conseguenza di questo si può eventualmente discutere della moralità di un dato aggregato...)

C'é da farci sopra un trattato. Sono al lavoro e posso essere solo telegrafico spero nel weekend di riuscire a replicare.

cmq questo film si avvicina molto a quello che voglio dire:

http://www.filmscoop.it/film_al_cinema/ildeclinodellimperoamericano.asp

Ma dai, mi vuoi dire che il mondo crolla perchè si sta femminilizzando?

Il film che linki sembra suggerire quello... cmq sappi: nihil sub sole novi.

Esistono quei quadri fatti in età moderna con i gli antichi romani languidi, ebbri di vino donne e ragazzi, hanno perso la voglia di combattere e così l'impero romano crolla. E' questa la tua tesi? Che i marines vestono attillato e nn vanno più a combattere?

Ma dai, mi vuoi dire che il mondo crolla perchè si sta femminilizzando?

Il film che linki sembra suggerire quello... cmq sappi: nihil sub sole novi.

Esistono quei quadri fatti in età moderna con i gli antichi romani languidi, ebbri di vino donne e ragazzi, hanno perso la voglia di combattere e così l'impero romano crolla. E' questa la tua tesi? Che i marines vestono attillato e nn vanno più a combattere?

Oddio anche... a portarla all'estremo... sotto certi punti di vista...Ma puoi anche prendere ad esempio la fine dell'egemonia spagnola nel rinascimento, meno legata al "frocismo".

E' un po la natura umana, quando tutto va bene ci si siede e s'ingrassa, intanto i giovani ti fanno le scarpe.

Cmq si discuteva di burkini e kebabs!

evvai, i navy seals vestiti come freddie mercury a wembley!

 

(hmmmm, quasi una buona scusa per arruolarsi....)

Tutto qui, direi che l'Occidente - pur con tutti i suoi problemi - sia semplicemente una civiltà più avanzata.

cosa intendi per avanzata? le società verso dove avanzano o dovrebbero avanzare?

non è che forse il ragionamento è viziato dal fatto che noi (occidentali) nel giudicare abbiamo in mente un'idea di libertà così come è concepita nella cultura occidentale e quindi non permette una diretta comparazione delle diverse culture/civiltà...

 

Tutto qui, direi che l'Occidente - pur con tutti i suoi problemi - sia semplicemente una civiltà più avanzata.

cosa intendi per avanzata? le società verso dove avanzano o dovrebbero avanzare?

non è che forse il ragionamento è viziato dal fatto che noi (occidentali) nel giudicare abbiamo in mente un'idea di libertà così come è concepita nella cultura occidentale e quindi non permette una diretta comparazione delle diverse culture/civiltà...

Scegli pure tu la metrica.Se hai in mente il rispetto della sharia, sicuramente non siamo più avanzati, se pensi al rispetto dei diritti individuali, alla tecnologia o all' economia lo siamo di gran lunga.Ovviamente con tutti i distinguo del caso: la Turchia su tutti e quattro i punti citati è molto più vicina a noi che all'arabia saudita, e ovunque puoi trovare persone civili e fanatici trogloditi.

Certo, il mio punto di vista è biased dal fatto che do molto valore al poter praticare apertamente (quasi) ogni tipo di comportamento sessuale o religioso e pure (in negativo) a poter ripudiare una moglie con una frasetta.

Evidentemente sono d'accordo con te sui punti citati.

Tuttavia credo che la questione sia più complessa e in particolare ciò che mi lascia perplesso è il termine "avanzare" affibbiato ad una o altra civiltà.

Cosa si intende? c'è una meta verso cui si avanza o è da intendersi solo come un miglioramento (dato un criterio) rispetto ad uno stadio precedente? inoltre, nel momento in cui un miglioramento c'è, questo è acquisito o contingente?

Qual è un'unità di misura temporale adeguata per giudicare una civiltà? anni? generazioni? secoli?

Per fare un esempio banale (nel senso che la mia competenza in materia è banale...): pochi anni ma anche poche generazioni fa la civiltà occidentale ha prodotto il nazismo, oggi possiamo dire che la civiltà occidentale ha saputo decisamente "migliorare" se stessa (fissato un criterio, che credo tutti condividiamo). Ma ugualmente si può dire che nel periodo di pochi anni e poche generazioni prima del nazismo la civiltà occidentale fosse "peggiorata".

Allora la civiltà avanza o soltanto cambia nel tempo?

Tornando al giudizio comparato tra civiltà: quando facciamo il paragone ha realmente senso far riferimento ad aspetti contingenti (quindi oggi vantare il rispetto dei diritti umani (non proprio sempre comunque...) e non tanto tempo fa il nazismo) ? o forse dovremo far riferimento a ciò che caratterizza in modo non contingente una civiltà (e quindi guardare, nel bene, all' "occidentalità" della tutela di alcuni importanti diritti e, nel male, all' "occidentalità" del fenomeno storico nazismo giusto per stare all'esempio)?

 

Roberto,

ma che bisogno c'è di complicare le cose in questo modo?

Non è necessario avere una teoria della storia (ammesso che cose del genere nn siano alla fine che romanzi ragionati o ragionamenti romanzati di filosofi profetici) !!

Io mi accontenterei di valutazioni locali e non impegnative di intere civiltà, e mi fermerei al qui e ora piuttosto che fare un computo globale fra torti e ragioni su scala millenaria...diciamo che discutiamo problemi banali di ordine pubblico nn improbabili giudizi su chi sia meglio o peggio. A mio avviso, il burka e i veli, indossati con riferimento a concezioni ideologiche o religiose collegate alla subordinazione di principio della donna, sono un elemento negativo e deteriore che mi augurerei scomparisse per sempre.

Guarda che in realtà stiamo dicendo la stessa cosa: ossia che discutere dei burka o dei veli è cosa ben diversa dal discutere del fatto che una civiltà sia più avanzata di un'altra (come si diceva nel post che commentavo) o fare teoria della storia (cosa che visto la mia incompetenza mi guardo dal fare...).

Allora mi scuso... la lingua, o meglio le dita, sono state più veloci del mio cervello :-)

La differenza e' che gli argomenti dei musulmani per coprire le donne -o all'estremo, per isolarle se sono state violentate- noi li conosciamo bene, perche' fino all'altro ieri giravano anche dalle nostre parti. Per non parlare di altre questioni come il razzismo o la discriminazione degli omosessuali. Le nostre societa' questi temi li hanno affrontati e discussi in maniera aperta in tempi recenti, e questa discussione ha orientato la direzione pratica che poi abbiamo seguito. Le societa' islamiche semplicemente questo dibattito non l'hanno avuto. E questa osservazione e' -almeno fino a un certo punto- indipendente dalla conclusione a cui poi si arrivi. Nel senso qualunque sia il punto di vista una societa' sulla condizione femminile, lo rispetterei di piu' se fosse il risultato di qualche decennio di discussione aperta da parte di tutti, incluse le donne.

Ecco, cipangu, questo e' il punto -- anche se l'hai scritto a carattere 7.5. Rispondo a te per rispondere, indirettamente, a Franco e a tutti gli altri.

Primo, le culture sono endogene e pretendere di cambiarle mettendole fuori legge, fuori dalle piscine, e ai margini non fa che peggiorare il problema di oppressione (quando si tratta di oppressione) che si vuole risolvere. Se i cristiani si sono secolarizzati non c'e' nulla di intrinseco nella religione del Corano che faccia concludere l'impossibilita' di un processo simile. Poi si raggiunge un equilibrio dove tutti sono contenti: qualcuno si sognerebbe di vietare l'abito da suora?

Secondo, saro' uno smidollato occidentale relativista e decadente ma le culture sono anche relative. Parlare di culture piu' avanzate o superiori e' un nonsense. Un o una occidentale trova umiliante la condizione della donna nella cultura islamica, un musulmano e (immagino) molte musulmane invece trovano umiliante la condizione della donna nella cultura occidentale. Chi ha ragione?

Si' scusa per il font da amanuense, mi succede quando copio e incollo dal'editor. Mah.

Comunque figurati, io non sono per vietare nulla, e non mi importa chi sia piu' avanzato, non c'e' mica una scala quantitativa del progresso. Ma questo non vuol dire che debba piacermi tutto allo stesso modo. Secondo me c'e' una differenza qualitativa tra societa' in cui le questioni vengono discusse apertamente da tutti, inclusi i diretti interessati, e societa' in cui qualcuno decide per altri. Non c'entra niente con forzare le culture dall'esterno.

E' anche possibile che le donne musulmane trovino degradante la condizione della donna occidentale, ma come facciamo a saperlo se non hanno modo di esprimersi senza condizionamenti o pericolo di ritorsioni sociali? Che poi la scelta non e' binaria, o noi o loro - magari verrebbero anche fuori idee diverse.

E la stessa cosa vale per molte minoranze, oltre che per le donne.

 

 

 

Non sono in completo disaccordo, ma voglio essere più prudente di te.

Concordo che i divieti (ai quali in questo caso sono contrario di principio) abbiano l'unico effetto di alimentare tensioni, ma non è affatto detto che la secolarizzazione dell'islam avvenga per davvero - sempre che la secolarizzazione sia cosa buona.

Le scritture sacre, le quali non sono in alcun modo tutte uguali, imprimono caratteristiche assolutamente originali alla dottrina e, indirettamente, alla cultura dei fedeli. Esempi:

I buddisti della Cambogia e del Tibet si sono praticamente lasciati massacrare quando è stato il loro turno. Dall'altra parte del mondo, i Mormoni che decidono di diventare fondamentalisti, non ci pensano due volte a prendere alla lettera le loro sacre scritture, le quali sanciscono che l'unico modo per entrare in paradiso è essere poligami (e molto altro che non trascrivo...): gli effetti di tali scritture sono stati messi sotto controllo (con la forza) dal governo degli Stati Uniti, ma nelle poche comunità fondamentaliste si perpetrano tutt'oggi dei veri e propri crimini contro l'umanità.

Io non conosco il corano, ma so che c'è ben poco spazio per i diritti della donna...

Sui divieti, anche divieti nei riguardi di pratiche che io ritengo disumane come l'imposizione del Burqua (non sto a spiegare il perché qui), mi sento di dissentire. Allora arrivo alla provocazione...: E' forse il caso cominciare per davvero a CRITICARE APERTAMENTE le scritture sacre come suggerisce di fare l'evoluzionista Richard Dawkins?

E' vero, sembra peggio dei divieti, ma ne nascerebbe forse una nuova spiritualità?

 

E' forse il caso cominciare per davvero a CRITICARE APERTAMENTE le scritture sacre

le scritture sacre, come quelle profane, non fanno alcun male: il male lo fanno, da sempre, gli stupidi (religiosi o no) che le brandiscono come spade.

e' la stupidita' che bisogna criticare apertamente, aldo.

Il problema è che, anche se l'occidente è una civiltà più avanzata, l'Italia è mediamente molto più arretrata da questo punto di vista, la percentuale di dirigenti donne nella grande e media industria e nella pubblica amministrazione, cioè in tutti i posti dove la "cultura" dominante è più importante del merito, è a livelli da paese islamico, e molto inferiore alla media europea.

In realtà la critica principale che si può fare all'azione dei politici leghisti è che data la loro incapacità di combattere le cause si accontentano di nascondere la sporcizia sotto il tappeto, anche in questo caso la proibizione non è indossare il burka, ma mostrarlo in pubblico.

La mia impressione è che per alcune persone l' importante non sia la libertà o  il rispetto della dignità individuale, ma evitare il fastidio che la visione di comportamenti diversi dai nostri può destare in chi questi comportamenti li attua per pigro conformismo e non per "cultura".

La mia opinione negativa sul burka è decisamente attenuata quando il costume è attillato, molto colorato e la ragazza che lo indossa è vistosamente truccata , l'effetto finale molte volte è più attraente e piacevole di molte sciatte ragazzine con la trippa che deborda da pantaloni a cavallo bassissimo.

Forse chi vuole proibire certi comportamenti in pubblico come contrari alla nostra cultura dimostra una sfiducia terribile nella sua forza e nella sua superiorità, o uno stupida illusione di superiorità intellettuale, per cui si crede che gli "altri" siano troppo stupidi per capire che in una società occidentale si vive meglio che in una teocrazia islamica.

Guarda io mi accontenterei che certi diritti venissero rispettati almeno nello stato in cui risiedo. Franco, lasciatelo dire amichevolmente: questo modo di screditare come faziosi quelli che non la pensano come te e l'accusa di "razzismo al contrario" (cosa sara' mai Franco il razzismo al contrario?) e di ideologia anti-occidentale e' particolarmente fastidioso: e' chiaro, normale e sano che ogni cittadino sia interessato ai diritti di casa sua e meno (molto meno) ai diritti in casa d'altri.

Questa retorica della reciprocita' poi e' una sciocchezza inenarrabile, quasi il sintomo di un ossessione ancestrale, tipo "mamma li turchi". Il mondo e' pieno di posti di m**da: dobbiamo abbassarci al livello di tutti oppure solo al livello degli odiati mori? Mi chiedo come uno che si professa liberale non riesca distinguere tra le responsabilita' degli individui e quelle delle istituzioni statali in cui per sua sventura risiede. Come fai a non capire che il sig. Mohammad non deve pagare in Italia per le leggi illiberali che vigono nel suo paese d'origine? E se lo capisci, a che serve questo distinguo per cui "si va bene i diritti ma quelli sono anti-occidentali, non hanno credibilita', che stiano zittini"?

Luca - sempre amichevolmente, s'intende, sebbene il tuo intervento non appaia così amichevole ..... - non ti seguo proprio.

Quale sarebbe

questo modo di screditare come faziosi quelli che non la pensano come te

e perché per te

l'accusa di "razzismo al contrario" e di ideologia anti-occidentale è particolarmente fastidiosa

quando io dico semplicemente che certe furiose polemiche me ne ricordano altre, passate, che prendevan le mosse da una presunta colpa "madre" della società occidentale per strepitare richiedendo il disarmo unilaterale, senza tener conto della realtà globale? Non ricordi, forse? Oppure era quella, ai tempi, la tua posizione, che ricordi con una qualche nostalgia?

Inoltre, dove darei adito al dubbio se

dobbiamo abbassarci al livello di tutti oppure solo al livello degli odiati mori?

e fornirei evidenza della mia incapacità di

capire che il sig. Mohammad non deve pagare in Italia per le leggi illiberali che vigono nel suo paese d'origine

se ho dichiarato che, per quanto mi riguarda, tutti si possono vestire come meglio credono e mostrare in pubblico qualsivoglia appartenenza, quindi mai ho chiesto reciprocità, ma solo espresso insofferenza per questo intollerabile atteggiamento "politically correct" che vuole farci sentire tutti in colpa e vieta di malgiudicare altrui costumi?

Dunque, dove mai avrei chiesto di tacere a supposti soggetti privi di credibilità?

Non è, per caso, che una digestione un po' difficile od un caldo insopportabile ti abbiano spinto a reagire con un bel processo alle intenzioni che, ne converrai, non è esattamente il modo migliore di discutere?

Suvvia, Luca ....

 

 

quando io dico semplicemente che certe furiose polemiche me ne ricordano altre, passate, che prendevan le mosse da una presunta colpa "madre" della società occidentale per strepitare richiedendo il disarmo unilaterale, senza tener conto della realtà globale? Non ricordi, forse? Oppure era quella, ai tempi, la tua posizione, che ricordi con una qualche nostalgia?

Scusa, che c'entra? Non ho la più vaga alba di cosa Luca ricordi con nostalgia o meno, né m'importa, ma che c'entrano le teorie sul disarmo nucleare unilaterale con il principio secondo cui NON si richiede reciprocità nell'applicazione di certi diritti civili? Non vedo connessione alcuna, né logica né fattuale. Quale sarebbe la connessione fra una cosa e l'altra? Se intendo l'unica possibile è del tipo: "a VR  si lascerà che la gente vada in piscina in "burkini" solo se a [DOVE?] si pemetterà a [CHI?] di fare [CHE COSA?]." È questa? Mi auguro di no: Free trade is unilaterally good, e lo stesso vale per la libertà ...

La questione, nel caso specifico, mi sembra semplice semplice: che ne pensi della reazione delle mamme veronesi qui descritta e, in particolare, delle acute dichiarazioni del signor Tosi?

Il resto mi sembra irrilevante retorica: non vedo perché, ogni volta che perseguo l'idiozia X che avviene sotto le mie finestre io debba preoccuparmi dei miliardi di idiozie W, Y and Z che accadono nel mondo. La loro esistenza non aumenta né diminuisce la natura idiota di X, e se X accade davanti a me io mi occupo di X. Mi sembra un sano e pragmatico metodo d'azione, che tutti coloro i quali so scevri di pregiudizi ideologici farebbero bene ad adottare.

Michele, la mia posizione non lascia adito a dubbi di alcun genere: ho scritto

per quanto mi riguarda, tutti si possono vestire come meglio credono e mostrare in pubblico qualsivoglia appartenenza

quindi non ho chiesto reciprocità, né ho sostenuto che alcuno debba pagare qui per le leggi illiberali che vigono nel suo paese d'origine e neppure chiedo il silenzio di chi la pensi diversamente da me, come sostiene Luca: egli, dunque, fa un processo alle mie intenzioni, che io trovo scorretto e pretestuoso. Punto.

Per quanto riguarda il tuo "che c'entra?", la risposta è: nulla, strettamente. Ma l'argomento in discussione mi ha suggerito un'altra riflessione -  a mio avviso  legittima - relativa ad un atteggiamento comune in Occidente, che io giudico sbagliato e che potrebbe esser legato ad un qualche senso di colpa collettivo oppure ad una pregiudiziale ideologica come quella che stava alla base della richiesta di disarmo unilaterale. Ritengo una ricchezza la convivenza di molte opinioni differenti - tipica delle società libere - e proprio per tale motivo, accanto al giudizio sui fatti di casa, io rivendico il diritto di esprimermi anche sui fatti altrui: non credo che ci si debba limitare a guardare nel proprio orticello e, tra l'altro, nel mondo globalizzato mi pare che ciò che avviene altrove possa avere influenza pure qui.

Trovo strano, e non molto liberale, che qualcuno possa condannare tale posizione .... :-)

Franco:

la tua posizione sta diventando funambolica.

Se l'argomento non c'entra nulla, perché l'hai tirato fuori?

Io ti ho chiesto una valutazione su quanto è accaduto a VR e sulle dichiarazioni del sindaco della medesima città. La questione è solo quella, non ve ne sono altre. E le risposte possibili sono solo due: "giusto", "sbagliato". Il "da un lato ... dall'altro lato ..." qui non vale. Sono azioni specifiche, chiare e determinate. O sono accettabili, o non lo sono.

Michele, francamente ...... ci son solo due possibilità: o io utilizzo l'aramaico oppure tu non leggi ciò che scrivo (ce ne sarebbe una terza, ma mi rifiuto di offenderti pensando che tu non voglia capire ciò che dico). Facciamo che sia vera la prima, ma solo per amicizia ..... :-)

Ci riprovo.

Tutto parte dal mio commento che si schiera dalla parte della libertà individuale - cosa che non ti dovrebbe sorprendere, almeno spero .... - e che, quindi, non può sottintendere l'approvazione per alcuna misura restrittiva né per dichiarazioni in tal senso, ma esprime anche la mia opinione relativamente ad un atteggiamento che a me pare diffuso e sbagliato (non sto a ripetere, se ti va rileggi ....).

A tale intervento è seguito un duro commento di Luca Neri, che io trovo scorretto e pretestuoso in quanto legge nelle mie parole ciò che non è scritto - configurandosi come un processo alle intenzioni - ed anzi trae (incredibilmente, se non c'è preconcetto) conclusioni in netto contrasto con quanto asserisco relativamente al tema in oggetto.

Non ha alcuna importanza che questa mia seconda considerazione sia un off-topic: nessuna legge (ed, a mio avviso, nemmeno il buon senso) impedisce di proporre considerazioni che vengano alla mente, non tanto in correlazione al post stesso, quanto in seguito alla constatazione che alcuni diffusi atteggiamenti emergono nelle diatribe ospitate dai media, ogni volta che si dicutono simili argomenti.

Considero tale tema meritevole di attenzione, perciò l'ho introdotto. Se ad altri non interessa oppure lo ritengono fallace, od ancora suscita irritazione, pazienza. Me ne farò una ragione, senza accusare a destra ed a manca, e continuerò a spingere lo sguardo anche oltre l'orto di casa ..... :-)

Scusami, ma - lo ribadisco - la mia posizione è di una chiarezza esemplare e non del tipo "da un lato ...... dall'altro". Dunque il funambolismo c'entra come il cavolo a merenda .....

 

Franco,

ma nn è che da poco hai letto questo o questo? :-)

No, per la verità nemmeno ne conoscevo l'esistenza ...... :-)

Ma, com'è evidente, il tema è quello che sollevavo. Od almeno parte di esso, accanto all'aspetto ideologico, proprio della sinistra estrema: qualcuno vuole affrontarlo?

Rispondo qui, per comodità, anche alla questione che poni nell'altro intervento. Come sai, io voto Lega per motivi razionalmente legati a quella che mi pare l'unica opportunità che questo Paese ha di cambiare in senso federale, con benefiche conseguenze sulla responsabilizzazione delle amministrazioni locali.

Non condivido, infatti, gran parte delle esternazioni ed anche delle posizioni espresse dai suoi maggiorenti - e considero Borghezio un troglodita - ma non vedo cose granché migliori altrove, ed il conferimento di significativa forza contrattuale a quel partito è fondamentale, a mio giudizio, per arginare quella prevalenza meridionalista che tanti danni ha prodotto - al Sud in primis - e per avere una possibilità di cambiare la struttura del Paese, obiettivo fermamente perseguito solo dai leghisti (sebbene non sia affatto scontato che le motivazioni siano nobili ....).

Ritengo sia giusto rimarcare che il risultato sin qui ottenuto non è di grande rilievo ma, d'altra parte, l'importante è iniziare un percorso in quella direzione e cercare, passo dopo passo, di proseguire. Io non ho alcun dubbio che, senza una Lega determinante per il governo centrale, nemmeno si sarebbe partiti - ci si sarebbe persi nelle consuete interminabili discussioni, nei media ed in pletoriche ed inconcludenti commissioni bicamerali - e tu?

Franco, prendo atto e me ne rallegro che a te le decisioni delle amministrazioni comunali in discussione non piacciono affatto, diciamo cosi', senza se e senza ma. Pendo atto e me ne rallegro che il principio di reciprocita' non ti aggrada punto.

Nonostante le tue spiegazioni non riesco tuttavia ancora a capire il senso delle affermazioni seguenti:

"Poi, una riflessione. Mi piacerebbe davvero che chi impiega il suo tempo a difendere strenuamente il (sacrosanto) diritto di ciascuno ad essere ciò che è - e di mostrarlo in pubblico - dalle nostre parti prendesse anche ferma posizione in merito alle molte regole che non paiono garantire esattamente la pari dignità in altri luoghi. Insomma, eviterei un certo razzismo "al contrario", che puzza alquanto di ideologia anti-occidentale, apparentemente diffuso in taluni ambienti politici che, tante volte, abbiamo visto e sentito cianciare di disarmo unilaterale e simili facezie ...."

Qui non si lascia intendere che se le critiche provengono da "una certa sinistra", quella terzomondista per intenderci, non sono credibili perche' questa gente e' anti-occidentale o peggio, sono razzisti-al contrario? Se cosi' fosse, questo distinguo e' per me inaccettabile.

Secondo, se l'orizzonte culturale cui ti riferisci in quel paragrafo non e' il principio di "reciprocita'", perche' se non si prende una ferma posizione nei confronti del mondo arabo, si rischia di finire nella speciosa dinamica del "razzismo al contrario che puzza di anti-occidentalismo"?

Io saro' un tremendo egoista, ma non mi struggo se in Afghanistan non ci sono diritti civili, e non ho alcuna intenzione di prendere ferma posizione sul tema. Pero' mi sento a pieno titolo autorizzato a pretendere che i diritti ci siano a casa mia. 

Anche la tua successiva risposta tradisce un'equivoco di fondo. Nessuno vieta a Franco Bocchini, come libero cittadino, di criticare i costumi altrui. Quando pero' questa critica diventa discorso pubblico, addirittura discorso politico, allora entriamo in un'area di pericolo. La politica deve rimanere neutrale di fronte alle scelte private dei cittadini. Non c'entra nulla la sudditanza culturale, l'anti-capitalismo o il senso di colpa dell'occidente ricco. Politically correct in italia e' diventato erroneamente sinonimo di ipocrisia. In realta' si tratta di stabilire il confine di competenza della politica, che nell'Italia dei preti e' perso, ma non dovrebbe esserlo in un'Italia illuminista.   

Condivido a grandi linee il punto di Giulio Zanella,

Sapendo che il miglior modo per radicare l'uso del burkini è quello di vietarlo, mentre il modo più efficace (ed efficiente) per eliminarlo è esporre le persone che lo indossano al pubblico: lasciate che le donne col burkina si integrino con gli Italiani, ci penseranno poi gli Italiani stessi, con la loro endemica intolleranza all'anticonformismo (si pensi a cosa deve sopportare chi indossa calzini bianchi...) a spazzare via qualsiasi voglia di burkina.

Appare dunque chiaro che le decisioni dei sopracitati sindaci abbiano l'unico effetto di alimentaqre tensioni sociali, ma siano politicamente obbligatorie al fine di ottenere consensi elettorali. Un vero peccato.

 

 

"Il burqa non è il benvenuto sul territorio della Repubblica. Non si tratta di un problema religioso, ma di dignità della donna. È un segno di asservimento, di avvilimento." N.Sarkozy

Personalmente concordo al 100% con Sarkozy

Partendo dal fatto che simili comportamenti sono il frutto di anni di sudditanza psicologica (spesso accompagnata da violenza) e dal più bieco maschilismo, mascherato da dogma religioso(nel corano non vi è nessuna imposizione a tal comportamento), ma usanza tradizionale.

Ora vi chiedo se richieste del genere non fossero arrivate dal mondo iscamico bensì da esponenti del mondo cattolico, ricordando che fino a poco più di mezzo secolo fa grazie a "cultura"/"tradizione" religiosa dovevano andare in chiesa a capo coperto e la gran parte delle donne metteva un foulard in testa nella vita pubblica, cosa sarebbe successo, si parlerebbe di attentati alla democrazia alla costituzione e qualunque altra cosa?

Mentre se tale attacco alla nostro attuale modo di comportarci viene fatto dagli immigrati islamici tutto diventa automaticamente lecito, poichè noi di default siamo chiusi razzisti(anche se a tal termine viene dato un significato non suo) e xenofobi, e loro sono le nostre povere vittime.

Citando un grande Abruzzese il cardinale Mazarino:" pensar male si fa peccato ma ci si azzecca quasi sempre" penso che queste siano solo piccole battaglie di una grande guerra, tra qualche anno chiederanno la poligamia, poi chiederanno forti limitazioni sull'alcool sulla vendita di carne suine ecc...

Io dissento al 100%.

Non trovo nulla di avvilente in una donna che indossa volontariamente un costume un po buffo.Al massimo va combattuta la sudditanza psicologica, magari insegnando a scuola che il corano (mi pare) richiede solo di coprire i capelli, tra le altre cose.

Certo, se qualche vescovo promuovesse il velo ci sarebbe un'alzata di scudi, ed io mi troverei in serio imbarazzo nel decidere se questa fosse più o meno ridicola dell' uscita del vescovo, ma risate a parte non avrei nulla da ridire.

Gli immigrati che vestono in modo strano non minacciano nulla del nostro modo di vivere, al massimo promuovono la sostituzione di qualche pizzeria al taglio con kebabbari, che a me sta benone.Certo che qualche imam prima o poi chiederà le cose che dici, basterà rispondere a pernacchie.Tra l'altro di recente le limitazioni alla vendita di alcoolici vengono da tutt'altra parte.

IO penso che l'unico modo di combattere certi comportamenti è l'intransigenza nei confronti di tutto ciò che umilia l'individuo senza dare nessuna importanza a deliranti idee di guerra di  civiltà o alle solite teorie del piano inclinato, per cui la libertà di vestire il burka, anche nel caso non sia frutto di imposizioni sia un male in sè.

Sul fatto che a pensare male ci si azzecca quasi sempre potrei essere daccordo, e se molti politici della lega giustificano la lotta contro l'immigrazione con il contrasto alla criminalità o con una guerra tra civiltà, potrebbe essere semplicemente perchè pensare semplicemente di mettere in galera i ladri indifferentemente dalla cittadinanza sarebbe fastidioso per qualche loro amico o collega....

 

"Il burqa non è il benvenuto sul territorio della Repubblica. Non si tratta di un problema religioso, ma di dignità della donna. È un segno di asservimento, di avvilimento." N.Sarkozy

Personalmente concordo al 100% con Sarkozy

Chi non e', in principio e in pubblico, in favore della dignita' della donna e contro l'asservimento e l'avvilimento? Ma cosa ottieni se in nome di questi principi umili una donna che ha trovato il modo di poter passare un giorno d'estate a mollo rispettando quello in cui crede oppure quello che le viene imposto? Ottieni che la umili, appunto, e la avvilisci ancora di piu'.

La verita' e' che a questi delle donne non importa proprio nulla. Anche il leghista medio vorrebbe la moglie schiava, solo che lei gli fa la pernacchia.

Anche il leghista medio vorrebbe la moglie schiava

curiosa valutazione statistica

passamela come battura, roberto: sostituiamo pure italiano a leghista per togliere ogni colore politico (non era quello l'intento) e qualche altro quantile a media per togliere ogni pretesa statistica.

ma sì, si capiva...però la frase era divertente allora l'ho evidenziata :)

penso che queste siano solo piccole battaglie di una grande guerra, tra qualche anno chiederanno la poligamia, poi chiederanno forti limitazioni sull'alcool sulla vendita di carne suine ecc...

anche il vaticano chiede tutti i giorni limitazioni al divorzio, all'aborto, al mercato, eppure nessuno si sente nel mezzo di una grande guerra. la societa' libera inizia col whatever, altrimenti detta pernacchia di cui sopra nel commento di marcello.

Gentile

palma 22/8/2009 - 21:55

David Z, mi scuso ma proprio per niente... niente affatto.

 

1. se i costumi (da bagno o da messa) sono unsegno di avvilimento e asservimento (delle donne da quel che intendo) amerei ricordare che esattamente lo stesso e' vero di tutto cio' che si porta

(esempi la tonsura dei domenicani, il kippah degli ebrei (osservanti una delle tradizioni)-- [nella tradizione, non so se abbia notato Moshe-rabeinu ha il capo scoperto, in seguito come segno di asservimento --c'e' sempre qualcuno sopra di me-- si porta kippah per questa ragione, non sto a sproloquiare sui casi recenti di chi si vanto' e in pubblico di portar il cilicio alla coscia per asservire le "tentazioni" e ricordar il mal del vivere)

suggerisco che l'unica ragione per cui tanto bruit vien fatto sul burkha, burqini o quel che vuol lei, dipenda dal fatto che e' poco elegante romper i cosidetti agli ebrei e meno ancora ai membri dell'Opus Dei.

2. e allora? se venisse permessa la poligamia? vivo, cosi' capita, in un paese in cui la poligamia e' legale, il presidente della repubblica ha u numero non ancora del tutto accertato di mogli che vivono a "turno" in Mahlamba Ndlopfu. E assolutamente nulla accade. Si supponga che venga permssa la poligamia legale, e allora? Le posso solo indicare i fatti: pochissime famiglie saranno poligame e null'altro. Vi sono per altro argomenti, forse dubbi ma non completamente imbecilli, che suggeriscono che la monogamia ha un vantaggio sociale considerevole.

3. In Israele dove vi son forti "limitazioni" come le chiama lei al consumo delle carne suina non succede assolutamente nulla. La invito quando vuole a mangiar tramezzini con prosciutto di Parma qui oceanocean

Bravo Giulio...

Ci sono considerazioni di due ordini da fare.

La prima riguarda la credibilità di chi, come dici tu, da un lato paventa improbabili traumi nei pargoli qualora siano esposti a usanze e costumi (sia nel senso di mores che di abiti) inusuali; e dall'altro però accetta l'inusualità di certi costumi a patto che siano graditi a lui, o alla sua organizzazione politica.  Messa così sembra un semplice problema di coerenza. Per esempio, Calderoli che invoca, a ragione, la totale libertà di indossare certe magliette anti-islam, è poi lo stesso che magari si impensierisce del burkini o denuncia chi definisce in maniera nn rispettosa il crocifisso: io ricorderei a questo personaggio che nn si possono giocare più parti nella stessa commedia, e se si è per la libertà propria bisogna esserlo anche per quella altrui...altrimenti si ricade nella sindrome del Marchese del Grillo: io so io e voi nun siete un cazzo.

La seconda considerazione è che, posto che uno si veste come vuole, almeno il viso deve lasciarlo scoperto per ragioni direi di "ordine pubblico".

Ps: burka, veli e donne assuorate nn mi piacciono, però almeno nella prima foto le ragazze, più carine della suora, indossano un materiale adatto all'acqua, invece quella suora si è buttata a mare con le prime cose che aveva...magari le è diventato tutto trasparente e ha rischiato di fare più peccato che se si fosse messa una pancera ascellare.

Ps: io i preti in costume li ho visti, se loro si, perchè le suore no?

magari le è diventato tutto trasparente e ha rischiato di fare più peccato

come disse don burio: piu' che un peccato e' un incubbo!

Si, io pensavo It were a sin!!! ...visto che stiamo a parlare di suore peccaminose, mi corre l'obbligo :-)

Anche io credo che se una vuol mettersi il burkini, ne ha tutto il diritto. E sono sicura che sia molto meno spaventoso, per bimbi e per adulti, di certi bikini.

Piano piano, così come è avvenuto per le italiane che si sono tolte il fazzoletto dalla testa, o i vestiti a lutto, o gli eterni grembiuli, anche queste donne decideranno come far evolvere la loro personalissima moda, in base a quello che riterranno di loro gusto. Saranno loro a farlo, non sicuramenti sindaci e presidenti di altri paesi.

Se proprio vogliamo occuparci di dignità della donna e vestiti che umiliano, allora è meglio che guardiamo in casa nostra ragazzi... Se proprio non possiamo fare a meno di emettere decreti e divieti, ce n'è che avanza: potremmo iniziare dalle migliaia di donne che finiscono in topless sulla repubblica o sul corriere, e in qualsiasi altro posto, giornale, televisione, ovunque. Potremmo vietare di mettere donne nude nelle pubblicità...eh? Ah ma dite che sono loro che vogliono andare in giro nude? ah allora va bene

Sbaglierò, ma mi sembra più dignotosa e libera (sì, libera) la scelta di coprirsi il viso o i capelli, che l'idea di girare in push up tra le piscine di villa certosa

Quello che penso è che l'obiettivo sia liberarsi di queste persone, e si usa la scusa dei bambini che si spaventano (dovrebbero dare un occhiata a certi cartoni animati di oggi...) e delle donne che vengono umiliate. E' la stessa schifosa faccenda del dialetto nelle scuole: a nessuno interessa che venga insegnato un non meglio identificato "dialetto" nelle scuole del bergamasco. Interessa, invece, che chi non sa insegnare quel dialetto (cioè non lo sa parlare, cioè non è nato e cresciuto a trescore  balneario), se ne vada dalla suddetta scuola.

 

Sbaglierò, ma mi sembra più dignotosa e libera (sì, libera) la scelta di coprirsi il viso o i capelli, che l'idea di girare in push up tra le piscine di villa certosa

Questo è falso. Chi va in push up (che è poi sta cosa?) gode di più libertà, in genere, di chi indossa il burka...nn ho mai capito questo argomento (femminista?) per cui la bellezza propalata nel marketing ultrafashion sia una costrizione imposta alle brutte...io sia chiaro, non sono affatto bello, quindi parlo in maniera non sospetta :-) .

Anche io proprio non sono d'accordo col paragone. Non ha senso mettere insieme le tettone di Villa Certosa (che potrebbero benissimo fare altro se volessero) con persone che ti dicono che il burqini e' una libera scelta, ma poi guarda caso e' anche l'unica scelta che hanno, non essendo indipendenti economicamente.

In effetti è un paragone tra due estremi un pò azzardato. Forse sono io che vedo le seconde (quelle "libere", col bikini) più tristi e meno coscienti delle prime (quelle col burka) ma non posso fare a meno di pensare che il fatto di essere, ad esempio, "libere" di andarcene in spiaggia in topless sia un pò (seppur non completamente) spinto dalla società stessa.

Ovvero: siamo libere di metterci in topless perchè ci siamo guadagnate questo "diritto", questa "libertà"  a suon di manifestazioni femministe (mah...) o in realtà, tutto sommato, alla società non dispiace guardarci le tette? I bikini diventano sempre più string, le ragazze in tv sempre più "tanghine", eppure grosse proteste contro il costume intero non ne ho viste...

Anche a me piace il bikini, e pure i nudisti mi stanno simpatici, ma mi chiedo perchè il mercato è pienissimo di bikini, string bikini, monokini ecc, e privissimo di costumi al ginocchio. Non li vuole nessuno, dite? Secondo me invece avrebbero un mercato. Ce l'avrebbero se le case di moda li sdoganassero e il target di questo articolo potesse, QUINDI, non sentirsi "out". Possibile che sia così labile il confine tra libertà e fashion? Sono loro schiave del burkini o noi schiave di D&G e striscia la notizia....? Ai posteri...

Non è un discorso "femminista" il mio, dico solo che le società, le mode e i costumi dei popoli si evolvono in base ai gusti ai desideri e ai giochi di forza interni ai popoli stessi.

Soprattutto, ciò che mi interessava dire, è che ai sindaci citati nel post non importa nulla della libertà delle donne col burkini. Gli importa solo levarsele dai piedi, e senza passare per razzisti.

 

 

Comprendo il discorso, ma il paragone continua a non reggere. Quella specie di mancanza di libertà di cui hai parlato per le italiane proviene dalla società orrendamente conformista della quale le italiane fanno coscientemente parte. Nessuno le ha obbligate a ingaggiare la guerra all'ultimo sguardo che ingaggiano ogni volta che si presentano in pubblico (questo vale anche per i maschietti): quindi il loro è parte della condizione umana, non di una società illiberale.

Te lo dice uno che ha indossato calzini bianchi e vestiti consunti per tutta l'università. Nessuno mi ha obbligato a vestire bene, e io non l'ho fatto.

Chiaramente, chi indossa un chador è obbligato a farlo per ragioni ben più di pressanti di chi vuole essere la più bella - o il più bello - del reame.

Credo ci siano persone più o meno coscienti in entrambi i gruppi, e che gli obblighi a vestirsi in un certo modo non siano limitati agli islamici.

Detto questo, dubito sia diffuso il caso di genitori che obbligano figlie riluttanti a girare mezze nude, per cui tendo a pensare che queste siano più libere di quelle che girano in burqa.Non credo però che a queste sia consentito frequentare spiagge e piscine miste, almeno se il burqa è imposto dalla famiglia.

Se una ragazza gira in tanga per piacere ad un ragazzo o per sentirsi parte di un gruppo posso forse trovarla insipida (per la verità di regola penso ad altro...), ma resta libera.Nessuno è schiavo di D&G, molti si comportano come lo fossero per mancanza di carattere.

Quanto ai costumi al ginocchio non sperare negli stilisti: quelli seguono il pubblico molto più di quanto lo guidano, non giocherebbero mai il loro nome su una scomessa balzana come quella.Dubito che messi sul mercato avrebbero un grande seguito, magari qualche casa minore o "etnica" (gli islamici non sono i soli a trovare osceni i bikini) prima o poi ci proverà.

 dubito sia diffuso il caso di genitori che obbligano figlie riluttanti a girare mezze nude

già, effettivamente la famiglia lo cicero pare un poco eccentrica

www.youtube.com/watch?v=UEOaN7qNETI&feature=related

 

 

 

dopo le parole di Bosseroliaroni non riesco più a chiudere occhio. Pur nato in alta val seriana, dalla madre maestra mi è stato proibito, a mio avviso saggiamente, l'uso del dialetto in casa. Sono un bergamasco vero, dunque? Non lo so e mi rodo nell'ansia.

(Lo so che questo thread non parlava di dialetto, ma non ho saputo resistere all'occasione).

Seriamente ora. Io non sono agnostico riguardo al merito di un valore, norma o pratica. Non mi vergogno di dire che la tolleranza, il rispetto dei diritti umani, l'amore per la libertà difesi dall'illuminismo sono un passo in avanti nella storia dell'umanità. Chi non l'ha fatto su questi valori è arretrato.

Mi pare intellettualmente debole e moralmente dubbio invece il giudizio dato su culture nel loro insieme, come ha fatto Oriana Fallaci. Intellettualmente debole perchè non è dato a chi non ci sia vissuto dentro, conoscere le culture altrui quanto basti per giudicarle. Moralmente dubbio perchè, non sapendo, si finisce per applicare alle altre il metro di giudizio della propria.

Ho visitato con molta frequenza per alcuni anni il mondo arabo. Ho provato disagio davanti all'inferiorità in cui sono ancora tenute le donne. Però ho provato ammirazione davanti al  rispetto con cui sono tenuti i poveri.

Alla fine della fiera, forse, faremmo meglio a misurare il grado di progresso di una cultura dal grado di felicità che possiede chi la pratica. E allora, temo che noi italiani scopriremmo di essere abbastanza arretrati.

Alla fine della fiera, forse, faremmo meglio a misurare il grado di progresso di una cultura dal grado di felicità che possiede chi la pratica. E allora, temo che noi italiani scopriremmo di essere abbastanza arretrati.

Checchè se ne dica, dobbiamo rassegnarci a concezioni della felicità intersoggettive e misurabili e potenzialmente rivedibili...altrimenti l'esito di questo solipsismo è una vita attaccata ad un elettrodo che ci stimola certe parti del cervello che procurano piacere. Bisogna trovare il modo di misurarla la felicità, almeno per poterla confrontare :-)

Si, a mio avviso tua madre fece un'errore. Non gravissimo, ma un errore. I bambini che nascono in America in una casa dove si parla Italiano, liItaliano non lo vogliono parlare e imparano l'inglese dalla televisione... Io invece mi sono sempre rammaricato di non avere avuto voglia di imparare il piemontese - esattamente come i miei genitori.

E' la stessa schifosa faccenda del dialetto nelle scuole: a nessuno interessa che venga insegnato un non meglio identificato "dialetto" nelle scuole del bergamasco. Interessa, invece, che chi non sa insegnare quel dialetto (cioè non lo sa parlare, cioè non è nato e cresciuto a trescore  balneario), se ne vada dalla suddetta scuola.

Questi sono pretesti intellettualmente disonesti e ingiustificati per negare l'insegnamento a scuola dei dialetti a chi lo desidera. Io sto dalla parte di Tullio De Mauro ("e' diritto sacrosanto avere la propria madrelingua insegnata a scuola"), dalla parte del circa 50% di friulani che scelgono l'insegnamento facoltativo della lingua friulana a scuola, dalla parte dei Catalani che difendono il catalano e dalla parte dei Baschi che difendono il basco.

Aggiungo che ritengo intellettualmente disonesto accomunare l'intolleranza per abiti diversi e inusuali rispetto al conformismo italiano in materia di abbigliamento con la richiesta di riconoscere lingue locali che esulano dal conformismo linguistico benpensante italiano.

mah...

palma 21/8/2009 - 14:41

mi sembra in discussione la discussione che avvenne in France (vedasi il precedente "fattore b.")

non si sa bene che cosa sia esattamente il comune senso del pudore, e nemmeno si sa bene che cosa sia la determinazione che la dipendenza, e.g. economica, sia un fattore che determina l'oppressione. Dopo tutto tutti i bambini (compreso il sottoscritto nel secolo scorso) vennero vestiti senza alcuna scelta dai loro genitori. Avrebbe avuto Favaretto-Fisca il diritto di dire a mia madre come vestirMI?

A parte qualsiasi considerazione, il cosidetto burkini, non e' sgradevole e non copre il volto, per chi debba applicare le regole anti-terrorismo. Si configura come una pura scemenza di qualche demente che pensa di combattere le crociate (quando capiranno i cattolic che non sono la maggioranza di nulla?)

Quoto, ed osservo che la cosa è ancora valida tra italiani, tanto che si incontrano spesso ragazzine con lo zainetto col cambio per la discoteca.

E poi credo che le ragazze cui è consentito frequentare piscine miste in burquini siano molto lontane dai peggiori casi di segregazione.Anzi, trattandosi di un' indumento abbastanza gradevole mi sembra un' imposizione minore.

Una cosa che trovo particolarmente buffa è che di regola nelle piscine coprire la testa è un' obbligo!

Cosa trovano di male nel burqini? Le maniche? i pantaloni? o il colletto?

Ho solo un' appunto: gli xenofobi (islamofobi?) non sono solo cattolici, e viceversa.Questi sono minoranza, quelli non credo.

una domanda

marcospx 21/8/2009 - 15:19

bah... vi sottopongo due dubbi che mi tormentano.

1) il mio capo mi costringe a venire al lavoro ogni giorno con la cravatta, anche se ci sono trenta gradi e l'ufficio è praticamente deserto. non è questa una forma di oppressione? nessun sindaco mi viene in aiuto?

2) ma la suora è riuscita a parare? o c'è il gol?

mah... secondo me il burka (e le sue propaggini estive) sono frutto della saggezza centenaria che ha avuto a che fare appunto per centinaia di anni con l'aggressività sessuale maschile. C'è tutto, nel burka: la protezione del maschio, la difesa della/e propria/e donna/e, la coscienza che il maschio è un essere molto visivo, la coscienza che una donna è biologicamente portata a provocare sessualmente, e che in ogni caso lo fà anche involontariamente. Il burka è una specie di indice della fiducia che certe culture hanno del maschio. Il vero scontro dovrebbe essere tra chi ritiene il burka un sorpassato strumento di controllo sociale e chi non ha sufficiente fiducia nelle società moderne e nelle direzioni che stanno imboccando, che gli fanno ritenere ancora sensata l'applicazione di vecchi metodi, in linea generale. Non sono uno psicologo, ma secondo me il burka ha una grande affinità con le campagne dei telegiornali sui rumeni che stuprano le italiane, ironicamente. Padani e Afgani.       

Vorrei fare un'osservazione, altamente banale a mio avviso ma che, in questo dibattito e soprattutto in quello più rumoroso che avviene sui media italiani, banale non sembra.

Non vi è assolutamente nessuna equivalenza e nemmeno alcuna implicazione di necessità da un lato e dall'altro, fra libertà di culto e tolleranza di usi e costumi altrui (che non violino il codice penale) ed il supposto relativismo culturale secondo cui tutte le culture/morali/religioni sono equivalenti in quanto "la verità non esiste". Chi lo sostenga sostiene una gigantesca panzana.

Difendere il diritto della signora ad andare in piscina, o in sauna o a fare shopping, in burkini NON implica dover concludere che l'etica che la sua religione sostiene vale tanto quanto la mia. Permettere ai musulmani di compiere le loro preghiere ed abluzioni o ai preti cattolici di sciogliere sangue rappreso dicendo parole strane, NON implica accettare l'insieme di credenze incoerenti su cui tali pratiche si reggono.

Le morali non sono equivalenti, né lo sono le culture e le religioni. Alcune sono "meglio" di altre, alcune financo "molto meglio". L'infibulazione è una pratica insana, tanto quanto i tattuaggi di serpi e volatili sulle braccia, a mio avviso. Vale la pena spiegare a chi pratica l'una e l'altra che sta facendo una gigantesca scemenza? Certamente. È appropriato impedire a persone consenzienti di compiere tali atti di auto-mutilazione? No. Lo stesso vale per il burkini ed il vestito della suora: è demenziale andare in spiaggia/piscina vestiti come le due signore in questione? Certamente, e se uno ne ha voglia può anche spiegarglielo, farci l'ironia, cercare di convincerle che ci si gode l'acqua del mare meglio nuotando nudi. Questo NON implica impedire alle due signore in questione d'andare così ridicolmente conciate in piscina.

La libertà non implica il relativismo e la difesa di un sistema di valori come "migliore" d'un altro non implica l'intolleranza. Son certo che lo sa anche il sindaco di Verona, ma da politicante qual'è preferisce diffondere l'intolleranza per rimestare nel torbido e pescare voti facili, invece di "governare" in una direzione liberale il dibattito sulla questione. È un problema di qualità umana e di sistema di valori: quelli del sindaco di Verona, in questo caso, sono entrambi peggiori di quanto è auspicabile fossero.

Aggiungo un'altra cosa: relativismo culturale non implica l'abolizione del giudizio individuale, nè di quello collettivo anche nella forma di norme pubbliche.

Ad esempio, io sono un relativista etico, per il semplice fatto che non sono un assolutista. Non esistono canoni, caratteristiche, valori etici indipendenti dal pensiero dell'essere animale che li formula. Nella realtà naturale (nè in quella "ideale") non ci sono proprietà etiche rilevabili con qualche esperimento o metodo "oggettivo".

E con ciò?

Non mi sono certo evirato della facoltà di giudicare. E di sostenere la bontà di certe norme piuttosto che altre. Certo, l'essere relativista mi farà vedere il mondo etico e politico-sociale in modo diverso, ma non per questo vedo un mondo in cui tutte le vacche sono nere.

RR

 

Certamente, non c'e' relazione di necessita'. Infatti le due discussioni (tolleranza di usi e costumi da un lato e possibilita' di ordinare questi stessi usi e costumi su qualche scala) sopra sono separate; e mentre tutti concordiamo sul principio di tolleranza, non la pensiamo tutti allo stesso modo sull'ordinabilita' -- mentre dovremmo se se la prima implicasse l'impossibilita' della seconda.

Ci sono indubbiamente aspetti di ordinabilita' oggettiva di singoli aspetti delle culture: qualunque medico direbbe che l'infibulazione e' pratica insana, cosi' come direbbe che e' pratica insana (sebbene meno insana) mangiare il grasso del maiale e bere brandy entro un raggio r dall'equatore. E indubbiamente val la pena spiegarlo mentre non e' appropriato impedirlo a chi e' consenziente (finche' questo non limita la liberta' altrui).

La questione pero' e' meno banale di come la poni, nel senso che mentre non c'e' relazione di necessita' tra tolleranza e relativismo, l'intolleranza in pratica e' associata all'argomento della superiorita' di una cultura rispetto a un'altra. Non dico che ci sia relazione di necessita', dico che e' improbabile trovare un intollerante che sia anche relativista. E il motivo e' che sebbene l'intolleranza sia ingiustificabile, l'intollerante (quello vero come quello opportunista) ha bisogno di una giustificazione. Pur essendo illogico, questo sembra funzionare per qualche "legge delle viscere".

qualunque medico direbbe che l'infibulazione e' pratica insana, cosi' come direbbe che e' pratica insana (sebbene meno insana) mangiare il grasso del maiale e bere brandy entro un raggio r dall'equatore. E indubbiamente val la pena spiegarlo mentre non e' appropriato impedirlo a chi e' consenziente (finche' questo non limita la liberta' altrui).

Scusa, come sarebbe che non è appropriato impedirlo? Stai parlando del maiale e del brandy, non dell'infibulazione, spero.

Lucia, il senso di quello che ho scritto e' questo: Michele sostiene, da una prospettiva liberale, che in ultima istanza non puoi impedire a una persona di farsi del male. Puoi spiegarle perche' non deve e cercare di persuaderla a non farlo. Ma se non ti ascolta, non puoi incaternarla per impedire che, ad esempio, si butti giu' da un ponte. Infatti in Italia neppure il tentato suicidio costituisce reato per chi lo commette: reato e' istigare o forzare al suicidio.

Io concordo sul principio, che se e' ragionevole per il suicidio e' ragionevole per tutto il resto.

Se ne puo' discutere, naturalmente. Nel qual caso la domanda e': puo' una persona libera e capace di intendere e di volere disporre liberamente della propria vita o glielo si deve impedire paternalisticamente quando si ritiene che un particolare e deliberato atto dispositivo sia dannoso per la persona in questione?

Il suicidio può essere volontario e consapevole (si potrebbe considerare razionale e personalmente potrei spingermi a contemplare la possibilità di considerarlo addirittura saggio in determinate circostanze), insomma può essere il frutto di una libera  scelta, così come l’astensione da certi cibi o da certe bevande, ma – concordo con luciaorsola –  raramente lo sarà l’infibulazione. Lo suggeriscono il buon senso e storie di vita vissuta raccontate da qualcuna,  quando finalmente è riuscita ad emanciparsi.

Certo non si può escludere categoricamente e aprioristicamente la possibilità che in taluni casi l’infibulazione (prescindendo dalla sua natura di reato nei Paesi in cui lo è) sia una scelta vera, libera, volontaria e consapevole, come, in contesti nei quali è dato operare scelte, disponendo di libertà e libero arbitrio,  lo sono  la mortificazione del corpo attraverso il cilicio  o l’offerta del proprio dolore a gesù cristo (lecita quest’ultima naturalmente soltanto finché si dona liberamente il proprio dolore;  ripugnante quando per fanatismo si costringono altri a “donare” il loro proprio dolore: il riferimento è ai “santi”  come il  personaggio di madre Teresa di Calcutta,  e taccio per carità di patria dei “beati”)

Forse è difficile determinare in quale misura, nel mondo concreto e non in un inesistente mondo ideale, una scelta è condizionata (probabilmente in qualche misura ogni scelta è condizionata, più o meno consapevoli che si sia), ma, laddove un’alternativa non è praticabile, non si può neppure parlare di scelta, ma solo di coercizione,  e, laddove la pratica consiste nell’infliggere a  bambine una mutilazione destinata provocare loro strascichi per tutto il corso della vita, è probabile (faccio fatica, mi devo sforzare:  mi verrebbe da dire “è certo”)  che le condizioni stesse alle quali sole si può compiere una scelta – cioè la libertà di esprimere la propria volontà e la consapevolezza –  siano state coartate con violenza. Mettendo da parte la forza dei condizionamenti, oggettivamente le pratiche (infibulazione, prescrizioni alimentari, burqa ecc) non sono tutte uguali negli effetti concreti.

A mio avviso, la legittimità della condanna sociale dell’infibulazione – ma ci si potrebbero aggiungere anche  prostituzione o vendita di organi da viventi  e altro ancora –  non può essere invocata in nome di un sistema di valori che si pretende assoluto,  ma è fondata ove si constati la violenza - o l'indigenza o l'ignoranza - come humus germinale.

E, se è vero che non si può dettar legge in casa altrui,  si può comunque prendere una posizione netta a casa propria e cercare, nei limiti, di ispirare la legge in casa altrui e diffondere informazione. È un passo mosso nella direzione giusta, anche quando la prassi resta un’altra.

 

Avete ragione entrambi, e ciò nasce da un equivoco.

Se una donna decide di sottoporsi ad infibulazione dev'essere libera di farlo, sebbene io ritenga necessario cercar di farle capire che tale pratica è insana sia dal punto di vista fisico che psicologico. Il guaio è che, normalmente, l'intervento viene praticato su persone che non possono scegliere di opporvisi: bambine e finanche neonate.

E, qui, il discorso cambia prospettiva ..... ne convieni, Giulio?

Il guaio è che, normalmente, l'intervento viene praticato su persone che non possono scegliere di opporvisi: bambine e finanche neonate.

E, qui, il discorso cambia prospettiva ..... ne convieni, Giulio?

se uno non puo' scegliere di opporvisi vuol dire che non e' capace di intendere e di volere, nel qual caso non si tratta di libera scelta e siamo in tutt'altro ambito.

Io, a mo di chiosa a questo post, direi che quando la Lega parla mi ronzano sempre le cose peggiori che dice, anche se leggendo i commenti dei leghisti che scrivono qui su nfa ho capito anche come la vede la Lega, a capirne le ragioni.

Chiedo insomma ai leghisti, o a quelli che votano Lega, ma queste cose non vi disturbano? Non vi disturba il violentismo? Non vi distrubano i toni?

Ps: ovviamente so che i leghisti che frequentano nfa non sottoscrivono nulla del video che ho linkato, ma continuo a chiedermi come fanno però a sopportare cose del genere...non è un processo il mio, ma sana curiosità: come può gente a modo, come quella che ho conosciuto a Firenze; gente colta, educata e così via (e lo dico sul serio), ascoltare certi comizi? O votare chi li fa?

Marco, la domanda è un pochino unfair. O meglio, la domanda è giusta ma non vedo perché debba essere rivolta solo ai leghisti. In tutta franchezza, si trovano esternazioni e dichiarazione di poliitici di qualunque partito che appaiono irritanti e senza senso. Quando poi arriva il giorno delle elezioni tutti dobbiamo porci la domanda: lascio perdere o scelgo il meno peggio? O più precisamente, se voglio un miglioramento rispetto alla situazione attuale, cosa mi conviene fare? Non votare o scegliere uno dei partiti presenti sulla scheda, a dispetto del fatto che in ciascuno di questi ci sono personaggi e posizioni politiche che trovo intollerabili? La risposta a questa domanda non è facile, e qui su nFA abbiamo avuto e, sono sicuro, avremo in futuro posizioni diverse; sia sull'opportunità di votare sia, nel caso si decida di farlo, sul partito che crea meno danni. Certo, i leghisti sono spesso particolarmente appariscenti e violenti nelle loro espressioni. Però, quando si va alla sostanza, tante volte le minacce maggiori alla libertà vengono in realtà da partiti che usano un linguaggio mellifluo e accomodante.

Forse è la prima volta, ma non sono d'accordo con te.

Un conto è dire assurdità senza senso, altra cosa usare espressioni come "feccia mediterranea"; "io ho il cazzo duro lungo e vedi tu cos'altro"... sostenere politiche fiscali non ottimali non è lo stesso che dire "prendiamo gli immigrati a calci nel culo"; "andiamo a disinfettare gli autobus dove sono i neri"; "l'Europa è bianca e così via".

Allora siccome mi inviti ad essere fair, io lo sono e dico che se l'estremismo violentista dei no global  rifondati mi fa vomitare, allo stesso modo mi fanno vomitare tutte le incitazioni all'odio della Lega Nord. La Lega è tollerata solo perchè al governo? In passato ricordo che nella sede della Lega in Via Bellerio succedevano cose strane, con perquisizioni finite anche male...ora invece i leghisti sembrano avere licenza di dire tutto quello che gli passa per la mente...roba ai limiti dell'odio e dell'apologia della violenza.

Ps: stronzate ne dicono tutti, ma i leghisti dicono cose che io non ho sentito in altri comizi. Forse solo le frattaglie di estrema destra dicono cose simili, altrettanto violente.

Ps1: Sandro, mai mi sarei aspettato che fossi tu a mostrarti così scettico sulla gravità di episodi o affermazioni del genere...dico davvero, sono incredulo: sembri così mansueto e pacifico. Ma poi, dico: prima di criticare una stronzata leghista devo prima criticare quelle di tutti gli altri partiti...mi sembra di ricordare la discussione che va avanti su questi schermi proprio tra Michele e Franco :-).

Ps2: si tenga presente che ogni volta che l'estrema sinistra mostra un collateralismo anche solo verbale con certi atteggiamenti violenti o facinorosi viene puntualmente e giustamente crocifissa...la Lega no, invece, adesso è al potere e può permettersi tutto, evidentemente. Io quando sento certe cose mi preoccupo sempre...vuol dire che sono uno sdolcinato che certe cose nn le riesce a sentire...

Non hai tutti i torti.Non ho mai votato Lega soprattutto per lo schifo che provo per certe esternazioni, nonchè la scarsa fiducia nel gruppo dirigente, partito pessimo ed in continuo peggioramento.

Osservo però che certi atteggiamenti della lega vengono tollerati fino ad un certo punto: pochi anni fa, giustamente, i titoli di giornale e telegiornale su questi argomenti si sprecavano. Credo siano scemati in parte perchè la lega ha abbassato i toni (non dubito che Borghezio continui, ma è in relativa disgrazia, Bossi dopo l' ictus può al massimo biascicare quello che prima urlava), un po' perchè non fa più notizia, visto che alle sparate roboanti rispondono pochi fatti.Tra l'altro le cose più discutibili della lega ora sono diffuse ad ampio spettro: le ronde le fanno tutti (soprattutto a dx, ok, ma nessuno teme più che le camicie verdi marcino su Roma), certi provvedimenti "razzisti" sono stati rivalutati (le panchine a Treviso) mentre altri non sono più caratterizzanti: quello citato sopra fa il paio a quello dei kebab a Lucca. No che questo renda quello meno grave, solo rende più cauti i giornalisti, cui non piace andare contro la pancia del pubblico.Infine in buona parte del nord italia per la lega vota un terzo della popolazione, ed un' altro terzo simpatizza: anche se non fosse al governo sarebbe poco prudente demonizzarla, potrebbe finire con i simpatizzanti che la votano per ripicca.

Aggiungo poi a difesa di Sandro che bazzicando i bar del nord italia viene naturale prendere questi aspetti in modo più sereno.In quello che bazzicavo io tra leghisti e simpatizzanti si sfiorava il 90% per la lega, nonostante il proprietario e circa un terzo dei clienti fosse sardo (e leghista).Anzi, era abbastanza normale sentire discorsi quasi alla Borghezio tra ragazzi del posto che stavano bevendo una birra con due amici meridionali ed uno egiziano.Non viene per nulla naturale prenderli sul serio, anche se tutta la bile che palpavi nell' aria era alquanto preoccupante.

Quanto al diverso trattamento riservato ai collateralismi destri e sinistri credo che molto dipenda dalla storia recente: abbiamo avuto terrorismo rosso e nero, non verde.

OK Marcello, I see your point...ma a me, come dici tu peraltro, certe cose fanno un certo effetto, non mi piacciono e le considero pericolose e mi chiedo perchè i dirigenti della Lega non allontanino certe figure o prendano pubblicamente le distanze da loro. Mi chiedo cosa hanno da spartire Maroni e Borghezio, me lo chiedo spesso.

Quanto alla "difesa" di Sandro, non c'è bisogno: non credo proprio che lui minimizzi, la mia era una battuta e basta.

 

 

 

Marco, niente di male a essere in disaccordo qualche volta, sennò ci si annoia  :-)

Fammi specificare meglio il mio pensiero. Certo che mi fa orrore Borghezio che urla che vuole l'Europa ''bianca e cristiana''. Così come mi fa orrore Salvini che propone posti a sedere sui mezzi pubblici separati per etnie (e poi dice che ha fatto una battuta...proprio un bel senso dell'umorismo). E anch'io, come Marcello, non ho mai considerato di votare Lega esattamente per questo tipo di atteggiamenti. Chiaramente io e Marcello siamo una minoranza, but hey, what else is new?

Quello che volevo dire è che il panorama politico italiano è pieno di gente che poi, alla prova dei fatti, si rivela più pericolosa per i diritti civili anche se usa un linguaggio più pacato e apparentemente civile.

Prendi il caso dell'ignobile trattamento inflitto alla famiglia Englaro. In quel caso alla Lega posso imputare un vergognoso silenzio e complicità con i torturatori. I vari Sacconi, Quagliarello, Casini e Binetti, per citare personaggi sparsi su tutto l'arco parlamentare, sono invece stati attivi agenti della tortura, una conseguenza abbastanza predicibile dell'imposizione della morale cristiana per legge. 

A questo punto ripongo la domanda. Se io, per esempio, ritengo che il sogno di una Europa ''bianca e cristiana'', per usare le parole di Borghezio, sia una orripilante distopia, come mi devo comportare alle urne? Chi mi deve fare più paura? La Lega, l'UDC, il PdL o il PD? Sacconi o Borghezio? La risposta non è interamente ovvia (OK, nel caso specifico del decreto Englaro la Binetti era chiaramente in minoranza nel PD; ma ci siam capiti). Siccome la risposta non è ovvia, non vedo perché dovrebbe essere più difficile o più ingiustificabile votare Lega piuttosto che, per esempio, PdL. La verità è che è  difficile votare qualunque partito.

In tutto questo, la mia posizione è che finché la Lega ha personaggi come Borghezio il mio voto non lo vede neanche con il binocolo. Dico solo che capisco chi fa una scelta differente.

Ho capito il punto, come avevo capito che certamente tu nn apprezzavi quelle uscite infelici.

 

Sandro ha appena chiarito che non minimizza affatto su Borghezio, e non lo faccio nemmeno io.Quello che invece mi sembra questionabile è l' eco di certe posizioni tra gli elettori della lega: per la maggior parte sentirli parlare è un pessimo spettacolo, poi nei comportamenti sono indistinguibili dagli altri.

Poi qualche testa calda che cerca di bruciare i campi ROM c'è, e mi fa paura. Sono convinto che la cosa non sia tanto una specificità leghista, e nei bar di tutta italia tu possa sentire spesso tirate xenofobe o sull' esecuzione senza processo dei pedofili da gente che poi non si sognerebbe mai di passare ai fatti.

quanto al prender le distanze da Borghezio è semplice calcolo elettorale: pensano di prendere più voti di quanti ne perdano, un po' come gli ex DS che tollerano la Binetti.

Sono convinto che la cosa non sia tanto una specificità leghista, e nei bar di tutta italia tu possa sentire spesso tirate xenofobe o sull' esecuzione senza processo dei pedofili da gente che poi non si sognerebbe mai di passare ai fatti.

Si concordo...nei baretti delle spiagge qui da noi sembra di essere nelle birrerie di Monaco negli anni '20...

Anzi, era abbastanza normale sentire discorsi quasi alla Borghezio tra ragazzi del posto che stavano bevendo una birra con due amici meridionali ed uno egiziano.Non viene per nulla naturale prenderli sul serio, anche se tutta la bile che palpavi nell' aria era alquanto preoccupante.

Si concordo...nei baretti delle spiagge qui da noi sembra di essere nelle birrerie di Monaco negli anni '20...

Io credo che proprio le vostre osservazioni indichino la ragione per per la quale la lega è un fenomeno oggettivamente pericoloso.

L'elettorato ha spesso delle pulsioni pericolose o autoritarie e non sono infrequenti le situazioni nelle quali è più portato a seguire ciò che gli detta la "pancia" anzichè provare a ragionare sui problemi.

Di fronte ad un omicidio,  è più facile invocare la pena di morte invece che porsi il problema della sua effettiva deterrenza, di fronte ad un immigrato è più facile vedere in lui un potenziale delinquente o un sicuro ladro di lavoro, invece che cercare di capire le dinamiche complesse dell'immigrazione e così via.

Il motivo è evidente: ragionare è complicato, non sempre porta a soluzioni facili, mentre invece la "pancia" vuole soluzioni facili a problemi complessi.

Compito della (buona) politica dovrebbe essere proprio quello di far spostare i centri decisionali dalla la pancia alla mente razionale, perchè assecondare solo gli istinti dell'elettorato alla lunga non porta a nulla di buono.

A me sembra che la lega, su molti punti, si limiti a cavalcare ed anzi ad eccitare le pulsioni peggiori, rivendicando come un proprio merito il fatto di saper sentire ciò che la "gente" vuole.

 

Premetto che concordo sul fatto che non bisogna minimizzare circa esternazioni poco civili che a volte (non così di rado) esponenti politici vari ci offrono.

Solo due cose.

1)

Compito della (buona) politica dovrebbe essere proprio quello di far spostare i centri decisionali dalla la pancia alla mente razionale

Non è questa una visione un po' paternalistica della politica?

2)

A me sembra che la lega, su molti punti, si limiti a cavalcare ed anzi ad eccitare le pulsioni peggiori

Io credo che un po' tutti i partiti facciano populismo, forse quelli della Lega lo fanno meglio di altri (meglio nel senso che si avvantaggiano maggiormente dall'usare questa strategia...).

Vorrei però far notare una cosa. In uno dei post precedenti si diceva, perchè alla Lega non allontanano Borghezio? cosa ha a che fare con uno come Maroni? Si era fatto anche il nome della Binetti e penso che il paragone nel PD ci stia.

C'è una differenza: la Binetti (e la sua combriccola) avrebbe potuto far cadere il governo Prodi e credo potrebbe far cadere un eventuale governo guidato (non so bene come) dal PD. La Lega può far cadere il governo Berlusconi, Borghezio certamente no.

A voi scandalizza di più un partito che permette ad un suo esponente di dire le peggio cose ma che non lo fa contare nulla come Borghezio oppure un altro che non sa / non può esautorare un suo dirigente a cui, nononstante i peggio scandali, per anni e anni ha dato gli incarichi più importanti (e sembra ancor ora prezioso in vista delle prossime primarie) come Bassolino? (è un esempio non c'è colore politico...)

Questo non per aprire una questione al riguardo (nè certamente per giustificare esternazioni razziste o xenofobe ecc..) ma per dire che se è vero che non bisogna votare con la pancia, forse anche quando si giudicano i partiti un po' meno pancia per evitare di farsi distrarre da aspetti folkloristici potrebbe essere utile.

 

 

 

A me sembra che la lega, su molti punti, si limiti a cavalcare ed anzi ad eccitare le pulsioni peggiori, rivendicando come un proprio merito il fatto di saper sentire ciò che la "gente" vuole.

Concordo, è per quello che non mi piace. Ma hanno ragione a rivendicare il merito di sentire quello che la gente vuole.Piacerebbe anche a me che queste pulsioni fossero intercettate da persone più responsabili, ma non è dato: eccezioni individuali ce ne sono ovunque, ma a livello di partito possiamo solo scegliere tra populisti d'assalto come Bossi e BS e onanisti come il PD.

In ogni caso meglio che certe idee si esprimano (anche grossolanamente) in pubblico, se restan nei bar finisce che i più esagitati pensano di sisolvere i problemi da se.

Io non vedo la lega come un pericolo, mi spaventa di più l'andazzo generale del paese.E la lega è l' unica forza che ha tentato seriamente di cambiarlo.Purtroppo è sempre stata del tutto inadeguata, e con gli anni ha perso la spinta rivoluzionaria.

Anzi, era abbastanza normale sentire discorsi quasi alla Borghezio tra ragazzi del posto che stavano bevendo una birra con due amici meridionali ed uno egiziano.Non viene per nulla naturale prenderli sul serio, anche se tutta la bile che palpavi nell' aria era alquanto preoccupante.

Si concordo...nei baretti delle spiagge qui da noi sembra di essere nelle birrerie di Monaco negli anni '20...

Io credo che proprio le vostre osservazioni indichino la ragione per per la quale la lega è un fenomeno oggettivamente pericoloso.

Borghezio e' pericoloso, non la LN che sia con i suoi dirigenti di partito sia soprattutto con i suoi ministri (Maroni, Gnutti, Pagliarini, Castelli) si esprime in maniera molto diversa rispetto ai discorsi di Borghezio.  Borghezio non ha avuto ruoli importanti nella LN ne' come dirigente ne' come ministro.  Lo ritengo significativa espressione dei danni prodotti dal voto di preferenza (che lo ha eletto alle europee) in un Paese poco istruito e in alcune sue Regioni clientelare come l'Italia. Borghezio ha un'enfasi spropositata nella propaganda politica che e' non giustificata dal suo ruolo nella LN.

A cio' va aggiunto, espandendo quanto gia' scritto da Marcello, che c'e' stata molta violenza nella tradizione politica e sociale italiana, in tempi passati anche pervasiva, proveniente dalla sinistra, dalla destra e specie recentemente dagli ambienti anarchico- insurrezionalisti contingui alla sinistra.  E' storicamente documentata anche la violenza contigua alla criminalita' organizzata, come quella che ha prodotto il pogrom di circa 500 nomadi accampati a Napoli, dopo le accuse di tentato sequestro di un bambino. Ma personalmente non conosco nulla di paragonabile alla violenza prodotta dagli attori sopra elencati che si possa ascrivere alla LN e nemmeno a Borghezio (per quanto questo non possa giustificare diverse sue affermazioni).

Conclusione: ritengo la tradizione politica della LN tra le meno pericolose tra quelle esistenti in Italia. Cio' non toglie che Borghezio fa affermazioni sbagliate e pericolose, e che gli esponenti principali della LN dovrebbero esplicitamente distanziarsene.

Andando sul merito delle affermazioni di Borghezio aggiungo che esse sono anche profondamente dannose per quella che e' o almeno dovrebbe essere a mio parere la strategia politica della LN. 

Borghezio sobilla chi lo ascolta contro gli immigrati sottolineando le differenze culturali e religiose tra loro e gli italiani, offendendo gli immigrati ed esaltando alcune specificita' della tradizione italiana ed europea. Tutte queste affermazioni sono funzionali ad un aumento del ruolo dello Stato come Stato etico difensore e impositore delle specificita' tradizionali.

Ma in realta' i problemi degli italiani, soprattutto nel Nord, non vengono dagli immigrati e nemmeno dal fatto che gli immigrati appartengono spesso a culture diverse dalla nostra.  I problemi degli italiani vengono piuttosto primariamente dall'azione dello Stato italiano, che ha sostenuto una politica dell'immigrazione basata sulle sanatorie di clandestini entrati o soggiornanti illegalmente e dal fatto che sempre lo Stato italiano - che pure si accanisce fiscalmente su chi lavora con una tassazione marginale omnicomprensiva del ~63%, che pure stipendia in rapporto agli abitanti un numero di effettivi delle forze dell'ordine maggiore credo rispetto a tutti i paesi OCSE, che pure paga per la giustizia come e piu' della maggior parte dei Paesi OCSE - 1) non e' capace di regolare l'immigrazione accettando chi segue le regole e respingengo chi non le segue, anzi privilegia proprio la sanatoria di chi non segue le regole addirittura rispetto a chi fa domanda da fuori italia come profugo, 2) non e' capace di mantenere un livello decente di ordine pubblico diventando meta elettiva degli immigrati da tutto il mondo che vivono fuori delle leggi, che si fanno beffe dei suoi ridicoli decreti di espulsione.

Il fatto che l'Italia abbia immigrati praticamente solo non qualificati ed istruiti, e prevalentemente borbonicamente sanati dopo aver commesso illegalita' e irregolarita', il fatto che l'Italia faccia entrare un numero spropositato di immigrati rispetto alla sua popolazione (mentre altri Paesi come la Francia hanno azzerato il saldo migratorio in anni recenti), il fatto che l'Italia non attira immigrati qualificati ed istruiti ma anzi riesce ad espellere verso Paesi piu' civili e progrediti una buona parte dei propri giovani piu' istruiti e qualificati, sono precisa responsabilita' dello Stato italiano e non della "cattiveria" o della diversita' culturale degli immigrati.  Con la sua retorica xenofoba e fascistoide Borghezio nasconde quali sono i veri problemi dell'Italia, propone un facile e banale capro espiatorio che non ha colpe di origine propria ma e' piuttosto il risultato delle inefficienze e dalla demenziale stupidita' di molte politiche e azioni dello Stato italiano, e peggio ancora spinge i cittadini italiani ad invocare piu' Stato contro gli immigrati quando invece la richiesta corretta e legittima e' chiedere una riforma dello Stato perche' sia al servizio dei cittadini, perche' prenda in tasse solo il necessario e lo spenda con utilita' ed efficienza, e perche' non sia puramente uno strumento di comprevendita del consenso con la spesa pubblica al fine di garantire case e stipendi lussuosi ad una Casta inutile e dannosa.

 

Mi complimento con Alberto per la sua ottima analisi.

Borghezio e' pericoloso, non la LN che sia con i suoi dirigenti di partito sia soprattutto con i suoi ministri (Maroni, Gnutti, Pagliarini, Castelli) si esprime in maniera molto diversa rispetto ai discorsi di Borghezio.  Borghezio non ha avuto ruoli importanti nella LN ne' come dirigente ne' come ministro.  Lo ritengo significativa espressione dei danni prodotti dal voto di preferenza (che lo ha eletto alle europee) in un Paese poco istruito e in alcune sue Regioni clientelare come l'Italia. Borghezio ha un'enfasi spropositata nella propaganda politica che e' non giustificata dal suo ruolo nella LN.

(Gnutti è morto nel dicembre dell'anno scorso, e Pagliarini è uscito dalla lega qualche tempo fa, come molti(o tutti) liberali)

Imho, BM è l'unico "Screamer" della lega che ha avuto la furbizia di non andare a fare ombra a UB, questo gli ha permesso di non essere purgato, dal partito, per altro ha avuto l'idea di andare ad occupare il segmento lasciato libero dall'estrema dx, con portando la LN da un forte anti-clericalismo ad un catto-tradizionalismo lefevriano con forti appoggi della fraternità San Pio X e attraendo i voti di gran parte del popolino dell'ex-destra al nord.

Altra cosa da sottolineare è che gente come BM è capace di attirare su di se l' attenzione di molta gente, anche se è una peculiare caratteristica della lega, e queste discussioni ne sono, purtroppo la prova...

Paragonando suore a donne laiche ci si mette allo stesso livello dei Buonanno però. Mi sarei aspettato su NfA una analisi più approfondita del perchè in Francia ci si attacchi al "burkini" quando l'obiettivo  è un altro e di come questo sembri essere l'inizio di un nuovo atteggiamento verso i musulmani più retrogradi ( mi riferisco alle recenti uscite anti burka della Merkel). Va be' è estate per tutti :-)

Ma lei prima di scrivere, hai controllato il tasso alcolico?

0) Ti informo che le suore sono donne ... sorprendente, no?

1) L'articolo è di 7 anni fa e risponde ad eventi di 7 anni fa. Era, effettivamente, anticipatorio. Ma noi questso lo sapevamo già ...

2) Il giudizio non è cambiato e vale comunque.

3) Non ho ben capito cosa ci sia di erroneo a comparare i vestiti imposti dalla religione alle suore con quelli imposti dalla religione ad altre donne! Laico cosa vorrebbe dire? Che siccome nella religione X solo il tipo A di donna deve vestirsi in modo ridicolo mentre nella religione Y anche le donne di tipo B devono vestirti in modo ridicolo il confronto non si può fare? Ma cosa ti sei bevuto per mandare a fare in culo la logica con tanta facilità?

4) In cosa consisterebbe la sofisticata strategia francese, scusa? Io vedo solo follie persecutorie e suicide di un'elite razzista che non essendo riuscita ad integrare, in mezzo secolo, i milioni di persone emigrate dalle proprie colonie ora ha deciso di ... reprimerli ancora un po' di più al fine di ... di cosa? 

Okkei, è estate. Facciamo finta sia quella la ragione di tante assurdita' in un commento solo anche se, temo, e' solo un indice della degenerazione del dibattito pubblico italiano. Stavo giusto riflettendo sulle "mutazioni" che l'emergere dell'islam militante sta causando nell'antropologia culturale europea e questo commento aggiunge un altro tassello ...

Ma l' educazione non usa più su nfa?

Ok ho scambiato un articolo di 7 anni fa per uno nuovo ma è colpa di Marco Esposito che lo rilancia a tradimento ( e in misura minore mia che non ho guardato la data :-)

Comunque:

Si lo so che le suore son donne ma indossano una divisa, che hanno scelto. Perché  non mettere la foto di una vigilessa in divisa allora?

Non ho parlato di sofisticata strategia francese ho detto che pare esserci un cambio di atteggiamento in francia, come in germania, (a guudicare dalle ultime notizie) rispetto a certi "costumi" dei musulmani più tradizionalisti. Questo mi sembrava un argomento molto più interessante del ribattere (con un argomentp debolissimo) a dei leghisti di montagna, che parlano di costumi da mare, consentendo loro di farsi pubblicità.

Comunque son più preoccupato che ci siano paesi dove è vietato il topless più che il burkini questo sì. Ma è gusto personale, sono per la libertà. 

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