Modificare le preferenze del popolo? No grazie

15 luglio 2010 alberto bisin

Alle giornate nFA ho reagito in modo assai deciso alla menzione, da parte di Andrea Ichino, di possibili politiche il cui obiettivo sarebbe di modificare le preferenze del "popolo" nei confronti delle donne.

Ora è venuto il momento di argomentare la mia posizione. Per farlo, devo/voglio annoiare il lettore con tutta una serie di concetti e argomenti che renderò a mezzo di esempi ma che in economia sono definizioni e teoremi matematici.

[16 Luglio: Andrea Ichino ha gentilmente scritto una risposta, che aggiungiamo in fondo al post; ndr]

Una serie di premesse innanzitutto: Il mio ragionamento è un ragionamento strettamente da economista - tanto molti dei lettori di questo blog o lo sono o lo sono diventati (come Axel). Naturalmente ci sono alcuni economisti che non ragionano così e altri che addirittura non ragionano - come abbiamo imparato leggendo la Lettera degli Economisti. Nello stesso tempo non scrivo per economisti accademici - questi ultimi mi perdoneranno le necessarie imprecisioni (e magari anche qualche imprecisione non propriamente necessaria).

Cominciamo con il definire le preferenze: Per sistema di preferenze intendiamo un ordine (un ranking) tra gli elementi di un insieme di scelte possibili. Ad esempio, un individuo che deve dipingere i muri di casa propria ha un sistema di preferenze se sa mettere in ordine i colori: giallo meglio di rosso meglio di verde uguale a marrone, meglio di viola.... (si noti che l'ordine permette di essere indifferenti rispetto a due colori - qui lo dico e qui lo dimentico perché rende il tutto più complicato senza cambiare nulla nella sostanza).

La definizione implicitamente assume che un sistema di preferenze soddisfi una forma di razionalità - in particolare che l'individuo non si trovi mai nella situazione di non essere in grado di comparare, per esempio, giallo e verde (può essere indifferente, ma non può essere non-in-grado-di-decidere); e che l'individuo per cui giallo è meglio di rosso e rosso è meglio di verde sia sempre concorde che giallo è meglio di verde (altrimenti addio ordine, anche se, per i più sofisticati, qualcosa si può fare di ragionevole anche senza questo assioma che chiamiamo "transitività"). La forma di razionalità richiesta pare debole, e in un certo senso lo è; ma per insiemi complessi di scelte possibili lo è molto meno; discuterò di seguito il caso in cui gli individui siano meno che razionali.

Un sistema di preferenze implica tautologicamente (sottolineo tautologicamente) un meccanismo di scelta dell'individuo.  Nell'esempio, l'individuo dipingerà la sua casa di giallo. E se giallo non fosse disponibile, la farà rossa.

Cosa fa quindi un microeconomista - uno di quegli economisti che studiano le scelte degli individui - nel caso più semplice? Fa un giochino semplicissimo: prende per dato (esogeno) un sistema di preferenze e studia come varia la scelta dell'individuo al variare dell'insieme di scelte possibili. Naturalmente, questo giochino non è sempre così semplice come nell'esempio - e c'è addirittura gente che viene pagata profumatamente ad esempio a Wall Street per risolvere versioni complesse del giochino in questione - ma concettualmente questo è.

Su questo giochino - ma chiamiamolo schema che fa più sofisticato - è costruita la microeconomia classica, da Alfred Marshall in poi (anche prima in realtà, ma questo è irrilevante rispetto alla presente discussione e ci porterebbe lontano).

Le preferenze sono date (esogene), ma questo non implica che non ci si possa ad esempio chiedere cosa sceglierebbe l'individuo se avesse un sistema diverso di preferenze.  E lo si fa, eccome - ma le preferenze restano esogene rispetto alla scelta che l'agente fa. Insomma, gli agenti non si scelgono le loro preferenze, esse sono quel che sono. Meglio ancora: un agente e' identificato con un certo sistema di preferenze.

Le questioni positive in economia, ad esempio quali siano gli effetti di una politica economica sul Pil o sull'inflazione sono analizzate, solitamente, per-date-preferenze.

Lo stesso è per le questioni normative, ad esempio se una politica economica sia meglio di un'altra.

È così dai tempi dei classici. Le analisi normative in economia si fanno senza imporre un sistema di preferenze al "popolo", postulando invece che il "popolo" sia costituito da individui ognuno col suo proprio sistema di preferenze, esogeno rispetto al pianificatore o chi per lui. Come economisti accettiamo addirittura enormi limiti alla nostra capacità di confrontare situazioni e politiche in termini di benessere sociale, pur di non essere costretti a definire noi un sistema di preferenze sociali e pur di evitare di comparare le preferenze di diversi individui.

Si chiama Principio di Pareto e implica analisi normative deboli: in sostanza, la maggior parte delle volte, alla domanda se una politica economica sia meglio di un'altra non possiamo rispondere - alcuni perdono, altri guadagnano e le preferenze di diversi individui non si confrontano. [Poi anche gli economisti barano ogni tanto; assumendo ad esempio che tutti gli individui abbiano le stesse identiche preferenze - così che aggregare preferenze diventa facile - molto facile. Potrei lanciarmi in una difesa anche di questa pratica, ma lascio stare per rispetto del lettore che a questo punto sarà già distrutto dalla noia]

Questa ossessione che gli economisti hanno sulle preferenze individuali viene da lontano. L'idea che l'analisi di fenomeni aggregati debba essere costruita a partire dalle scelte degli individui singoli che dell'aggregato fanno parte (in un certo contesto tecno-istituzionale, chiaramente) e quindi in un certo senso dalle loro preferenze, si chiama individualismo metodologico ed è ciò che ci distingue originariamente dai sociologi (a chi è venuto da dire "ci distingue dalle scimmie", spetta una punizione - rileggere l'opera omnia di Emile Durkheim da cima a fondo - in francese!).

In prima approssimazione, questa è una posizione metodologica più che accettabile, ma soprattutto assolutamente centrale all'economia:

no methodological individualism, no economics as we know it.

Questo non significa naturalmente che non si possano studiare fenomeni economici o sociali altrimenti; alcuni lo fanno; così come molti sociologi e scienziati della politica aderiscono all'individualismo metodologico - le distinzioni tra le varie scienze sociali si sono fatte fortunatamente un po' confuse.

Ma quello che mi importa notare è che dal mettere l'individuo sul piedistallo metodologico dell'analisi economica positiva ad analisi normative deboli a' la Pareto, il passo è piccolo. Passo piccolo ma assolutamente fondamentale. Se in questo blog si potesse speculare senza ben sapere quello che si dice direi che questo passo, da un punto di vista etico, conferisce all'economia un grande vantaggio: un sana barriera alla giustificazione intellettuale di qualsivoglia totalitarismo. Non mi addentro nella questione filosofica non perché la questione sia fuori tema o poco rilevante ma perché non-sono-preparato-signora-professoressa. Mi limiterò quindi a scorrere rapidamente e superficialmente esempi di istituzioni storiche che si sono poste come obiettivo di cambiare il sistema di preferenze del "popolo" e cose così.

Esempio 1. I totalitarismi duri e puri e l'uomo nuovo di Lenin e Hitler; per non parlare della Cina maoista, per cui il termine "lavaggio del cervello" è stato introdotto (da un agente della CIA, ok; i dubbiosi si vadano a leggere una qualunque storia della Rivoluzione Culturale - il link è a wikipedia in inglese perché la voce Grande Rivoluzione Culturale in italiano ha poco o nulla - gli italiani preferiscono non ricordare).

Esempio 2. Le sette religiose (incluse quelle che convincono i membri a bere il kool aid in gruppo o a legarsi una bomba all'ombelico), la CIA e MKULTRA, il KGB, .... Io ho trovato divertente - con tanti esempi - il libro di Stefano Re dal bel titolo: Mindfucking.

Esempio 3. Le grandi multinazionali attraverso la pubblicità, come denunciano generazioni di marxisti e di loro figliocci post-moderni, da Paul Baran e Paul Sweezy a David Harvey, rispettivamente.

Il punto è semplice e diretto: tipicamente chi si è posto come obiettivo di cambiare il sistema di preferenze del "popolo", nella storia e nella pratica, non va in paradiso - Hitler, la CIA, le grandi multinazionali cattive,.... I rest my case.

Sto un po' barando. Ci sono esempi di manipolatori buoni delle preferenze: i genitori che educano i figli a qualsivoglia sistema di valori etici (ok, non proprio qualsivoglia); e quelli che paternalisticamente aiutano i poveri di spirito, i duri di comprendonio, gli individui emotivi o men che razionali. E infatti questi sono i casi tipici in cui gli economisti hanno affrontato la questione di come definire sistemi di preferenze appropriati che permettano un'analisi coerente. Ma lo hanno fatto con grande delicatezza, sapendo di entrare in un negozio di vetri e specchi, attenti a non rompere nulla. Ad esempio, cercando di definire metodi per rivelare un sistema di meta-preferenze che rimane invariato al variare delle preferenze di ordine inferiore.

Qui le cose si fanno parecchio delicate e una discussione ci porterebbe davvero lontano senza cambiare il punto: quello di modificare le preferenze del popolo è un sistema di questioni che gli economisti si pongono a fatica e per buone ragioni. Anche quegli economisti che vorrebbero farlo, quelli che vedono poveri di spirito men che razionali dappertutto, si trattengono e ci vanno piano, suggerendo di tanto in tanto una bottarella (nudge) invece che non un piano di conversione di massa alla razionalità. E, importante: le bottarelle sarebbero comunque da darsi alle scelte degli individui, non alle loro preferenze, per quanto pervase da sentimenti, emozioni, forme di irrazionalità ... In ogni caso, quello che penso sull'economia comportamentale, che supporta teoricamente le bottarelle, l'ho già detto su nFA.

Insomma, gli economisti, nello loro qualità di economisti, preferiscono non toccare le preferenze individuali (gioco di parole voluto), preferiscono considerarle come date (esogene). Questo permette loro di evitare di specificare un sistema di preferenze sociale. Gli estremisti monetaristi come me pensano addirittura che questa pratica sia una difesa intellettuale da molti mali assoluti, dal totalitarismo al capitalismo monopolistico.

Tutto ciò  non significa, si badi bene, che l'economia non possa produrre argomenti riguardanti attitudini culturali e fenomeni tipo il razzismo o gli stereotipi sulle donne ed analizzarli dal punto di vista normativo.  Un esempio servirà a chiarire.

Norme sociali. Supponiamo che il sistema di preferenze degli individui sia affetto da conformismo; l'individuo che deve dipingere i muri di casa propria, ad esempio, ha un sistema di preferenze rappresentato dal seguente ordine (ranking): giallo-se-la-casa-del-sindaco-è-gialla meglio di rosso-se-la-casa-del-sindaco-è-rossa meglio di giallo-se-la-casa-del-sindaco-è-rossa... Con sistemi di preferenze di questo tipo si possono facilmente avere situazioni in cui tutte le case del paese sono rosse ma sarebbe stato meglio per tutti se fossero state gialle. Nel caso che discuteva Andrea Ichino a Firenze, sarebbe possibile una società in cui tutte le mogli restano in casa a fare le domestiche per i mariti nonostante sia meglio per tutti (mariti e mogli) che le mogli vadano a lavorare. Naturalmente questa è solo una possibilità teorica: osservare una società in cui le mogli stanno a casa non significa che questo sia il caso. La teoria rimanda ai dati (e probabilmente i dati alla teoria un'altra volta...e così via).

Si noti che l'argomento non necessita di nessun sistema di preferenze sociali - non richiede che l'economista, il pianificatore, o chi per loro dica: tutta sta gente che vuole che le donne stiano a casa, maschilisti idioti, non sanno quello che pensano; mandiamoli ad una bella scuola dove li convincono che le donne sono uguali agli uomini.

Detto tra noi, si può fare di meglio per capire come e quanto le attitudini culturali nei confronti delle donne/mogli influenzino la struttura della società e per identificare le ragioni per cui alcune di queste attitudini risultino inefficienti, nel senso che riducono il benessere sociale. Due sole parole: statistical discrimination.

Tutto questo senza cambiare le preferenze del "popolo". Per questo la mia reazione, che ha irritato Andrea Ichino. Se tutte le volte che dico qualcosa che irrita qualcuno mi toccasse scrivere un trattato per giustificarmi ... sarei molto produttivo! Ma  Andrea è un amico. E i lettori di nFA sono abituati a pistolotti e trattati noiosi.

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''Risposta di Andrea Ichino, 16 Luglio:''

Ringrazio Alberto per aver commentato il nostro scambio nell'incontro di Firenze. Il suo intervento a villa la Pietra non mi ha affatto irritato, anzi ha proprio colto nel segno delle riflessioni che volevo suscitare. Quanto alla veemenza delle mie risposte dipende solo dal fatto che mi piace partecipare con calore alle discussioni.

Evidentemente non mi sono espresso bene nel mio intervento (e sotto questo profilo forse non aiuta, per mia incapacita', il formato di questi incontri a meta' tra la discussione formale che sarebbe necessaria per essere veramente chiari, e l'opera di divulgazione alta che è forse l'obiettivo primario degli incontri)

Aggiungo inoltre, a mia colpa, che il filone di ricerche che ho presentato mi ha portato in aree di riflessione teorica che non sono veramente di mia competenza, essendo io persona che sa a malapena maneggiare dati.

Detto questo vorrei tentare chiarire il mio intervento a Firenze, se interessa ai lettori di questo blog, con le seguenti affermazioni.

1) Non è facile generare un modello che in equilibrio presenti differenze di genere "sistematiche"  (ossia tutte in un senso solo) partendo dall'ipotesi che donne e uomini siano "identici" se osservati a qualche baseline iniziale (big bang).

2) Posto quindi che un granello di differenza da qualche parte si debba mettere, non e' irrilevante chiedersi  che cosa questo granello sia (skills biologiche? preferenze?  accidenti della storia? altro?). 

3) Capire cosa questo granello di differenze alla baseline sia, è rilevante per valutare l'eventuale inefficienza dell'equlibrio osservato. So che Andrea Moro ha mostrato come modelli di statistical discrimination possano essere inefficienti. Ma la mia modesta esperienza di lavoro teorico in questo campo, si e' scontrata con la difficolta' di arrivare a equilibri inefficienti, se veramente consideriamo con attenzione che cosa ha generato la statistical discrimination a partire dala baseline e se vogliamo che i modelli producano  sistematicamente discrimination in un senso solo. 

4) È possibile (e sto lavorando alla verifica empirica di questa ipotesi) che le differenze di genere che osserviamo (almeno in Italia) corrispondano alle preferenze di donne e uomini e che, date queste preferenze, l'equilibrio sia efficiente.

5) Analogamente, è possibile che le differenze di genere in Afghanistan o Arabia Saudita corrispondano alle preferenze e che quindi vada tutto bene cosi' anche in quei paesi.

6) Se questo e' vero dobbiamo chiedereci perche' NFA (e non solo ovviamente) fa un incontro sulle differenze di genere. Se sono efficienti,  va bene cosi' e occupiamoci d'altro.

7) Esiste pero' la possibilita' che le preferenze evolvano nel tempo e si concretizzino in un dato istante per l'effetto di una evoluzione storica che non e' l'unica possibile. Suggerivo quindi la possibilita' che anche nel caso in cui l'equilibrio osservato sia efficiente date le preferenze osservate oggi, possa aver senso chiedersi cosa sarebbe accaduto con una evoluzione diversa delle preferenze (Come sarebbe la situazione delle differenze di genere in afghanistan se Maometto non fosse nato?).  

8) Il paper di Alessandra Fogli e Laura Weldkamp su Nature and Nurture (quasi forthcoming su econometrica), suggerisce ad esempio (se lo ho capito bene) che imperfezioni di tipo informativo (incertezza e scarsa conoscenza su cosa succeda ai figli se la mamma lavora) facciano si che le donne "preferiscano" non lavorare', anche se sarebbe efficiente che lo facessero.  Un intervento di policy che induca le donne a lavorare, farebbe lavorare piu' mamme e mostrerebbe che il lavoro delle mamme non presenta rischi per i figli. Questo modificherebbe  le preferenze e indurrebbe un equilibrio diverso, piu' efficiente nel paper di weldkamp e Fogli.  Come diceva Alessandra, dopo la conferenza, il suo paper puo' essere visto proprio come una modificazione delle preferenze.

9) Sono il primo a rendermi conto della pericolosita' di ragionamenti di questo tipo anche senza scomodare gli esempi di Alberto (hitler, lenin, chiesa cattolica etc ...). Pero' rimane il fatto che le preferenze non sono date e immutabili, ma sono esse stesse endogene al processo di evoluzione storica che le ha formate. E non capisco cosa ci sia di sbagliato nel chiedersi che cosa sarebbe accaduto con una evoluzione diversa, e quindi che cosa accadrebbe in futuro intervenendo sul processo di formazione delle preferenze.

10) Infine, fare policy significa cercare di cambiare gli equilibri osservati quando sono inefficienti.  lo si puo' fare cambiando i vincoli date le preferenze, ma risultati simili si possono ottenere anche cambiando le preferenze a parita' di vincoli. A priori non vedo perche' un metodo sia moralmente preferibile all'altro.

Ma non e' davvero il mio terreno e quindi mi fermo qui e lascio a chi ne sa piu' di me di ragionarci sopra.

Grazie per l'ospitalita'.

ciao andrea

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136 commenti (espandi tutti)

tu stai solo argomentando, sulla base di una posizione dogmatica ma decisamente prevalente in economics, riguardo a come secondo te andrebbe fatta ricerca sociale, e con quali limiti.

non è chiaro come questo possa costituire un argomento contro l'idea che la POLITICA (e non si parla di un gruppo di persone sedute dietro cattedre di economia) debba proporsi(o meno) come obiettivo di modificare le preferenze individuali.

non si capisce perchè, per esempio, i proprietari dei mezzi di comunicazione debbano avere maggiore libertà di provare(!) a cambiare le preferenze altrui, di un governo. perchè è ovvio che le preferenze sono in continuo cambiamento. non quelle basics of course (vedi sessualità), ma quelle di cui discuti tu, del tipo se imitare il sindaco o meno.

Credo che Alberto abbia argomentato su questo piano perche' Ichino e' economista.

Ricordo bene l' episodio: dopo una serie di analisi e commenti sulle preferenze sottostanti se ne e' uscito con una frae tipo: "come le cambiamo queste preferenze?", e quasi tutti i presenti si son chiesti "e PERCHE' dovremmo cambiarle???" non tanto per le  ragioni espresse da Alberto sopra, ma perche' l' idea che lo stato intervenga per cabiarle ci faceva venire l' orticaria, puzza di paternalismo e pure di totalitarismo.

non si capisce perchè, per esempio, i proprietari dei mezzi di comunicazione debbano avere maggiore libertà di provare(!) a cambiare le preferenze altrui

Per il semplice motivo che non dispongono di mezzi coercitivi.Non credo che nessuno abbia da ridire quando lo stato prova a cambiare le preferenze dei cittadini con la "Pubblicita' progresso" (magari dissento sul contenuto, ma non ho nulla contro il metodo).Quando si passa a campagne di informazione nelle scuole comincio ad inarcare un sopracciglio, se poi andiamo su obblighi legali sono totalmente contrario.

Tanto piu che poi si finisce per fare scelte ampiamente discutibili: per ridurre l'handicap delle donne manager si detassano? Finisce che una quota se la paga l'operaio con figli e moglie casalinga, o magari il padre single (saran pochi, ma perche' tassarli?).

Perché le campagne di informazione nelle scuole ti fanno alzare il sopracciglio?

Se il ruolo della scuola e degli insegnanti è di educare, tanto quanto i genitori - ti educano alla socialità, al confrontarti con altre idee, ad approfondire le questioni, credo che per far passare determinati messaggi o anche solo farli prendere in considerazione, l'informazione in ambito scolastico sia importante. Chi le avrebbe fatte, altrimenti, le campagne di sensibilizzazione al problema dell'hiv negli anni '90?

 

Informare e' un'altra cosa. Dire ai ragazzi che attivita' sessuale non protetta e' a rischio non e' la stessa che fare campagna contro l'omosessualita'. 

Ma poi un conto è informare sull'esito conseguente l'adozione di certe preferenze, altro è modificare le preferenze stesse.

La prima prende il nome educazione, la seconda coercizione.

Mi sono espressa con superficialità. 

Assolutamente d'accordo (e con questo rispondo anche a Boninu): non intendevo asserire questo, parlavo proprio di informazione nell'accezione intesa da Boninu, rendere note le conseguenze di determinati comportamenti. Abbiate pazienza, all'epoca avevo 10 anni e il messaggio era filtrato dal mio ambiente familiare e dalla mia ottica: quello che è rimasto a me è stato proprio questo, che determinati comportamenti erano a rischio (nello specifico).

Come poi ho detto a Marcello in privato e come mi sono ritrovata a riflettere in seguito a questo mio commento nei giorni successivi: tutto dipende da come e da che tipo di autorità viene fatta l'informazione. Le pecche del mio pensiero sono state evidenziate quando ho ricordato la campagna contro le gravidanze indesiderate e le malattie sessualmente trasmissibili della regione Lombardia (se non ricordo male), che prevedeva di distribuire nelle scuole dei volantini in cui si affermava che l'unica vera prevenzione era l'astinenza.

Sono ancora troppo ottimista :)

Marcello ha ragione. Io sono scattato non perche' nessuno possa pensare di "modificare le preferenze", ma perche' gli economisti non lo fanno. E hai ragione, e' proprio una posizione dogmatica - che naturalmente potrei difendere - ma non e' questo l'obiettivo: si puo' discutere se "il popolo" debba poter abortire, ma i cattolici no, se anche loro lo fanno....!

Marcello ha ragione. Io sono scattato non perche' nessuno possa pensare di "modificare le preferenze", ma perche' gli economisti non lo fanno.

In realta' c'e' molto da arguire contro queste proposte di "ingegneria sociale" anche su basi non strettamente economiche. Hayek ci ha scritto un bel libro, La presunzione fatale (qui in versione originale).

Alberto c'e' un'altra questione che mi e' venuta in mente mentre ascoltavo il botta e risposta tra te e Ichino. Una questione meno fondamentale rispetto alla esogeneita' delle preferenze ma che secondo me dovrebbe essere il primo punto di ogni presentazione sul tema "come maschi e femmine allocano il loro tempo, perche' e che fare (policy)".
non so se ne avete parlato e io me lo sono perso; in tal caso mi faresti sapere cosa si e' detto?

quella mattina (o pomeriggio) sia Ichino, sia Profeta sia il pubblico (perche' la domanda non e' stata sollevata, almeno nei video che ho guardato io) si diceva: le donne lavorano di meno; dipende dai prezzi? dipende dalla cultura (preferences)? come facciamo a far lavorare le donne di piu'? cambiamo i relative prices o cambiamo la cultura?

ora a parte che sono d'accordo con te sull'esogeneita' delle preferenze, anche se fosse solo un problema di prezzi e il comportamento fosse ottimale dati i prezzi per quale motivo vorremmo alterare i prezzi in modo da indurre le donne a lavorare di piu'? in altre parole, quale e' la optimal supply of labor delle donne?

io non capisco perche' si dica: il sistema fiscale attuale fa lavorare le donne poco; dobbiamo cambiare il sistema fiscale per farle lavorare (sul mercato) di piu'. E scusate chi lo dice che invece non dobbiamo modificare il sistema fiscale in modo da farle lavorare (sul mercato) di meno? Chi ce lo dice che il modello americano della donna che lavora e' meglio del modello italiano della donna che sta a casa?

Come minimo quello che si dovrebbe fare e' un modello senza distorsioni (fiscali o altre) e vedere le scelte ottimali in termini di family formation e division of labor within the family. Visto che questo modello e' privo di distorsioni lo usiamo come benchmark. Poi sperimentiamo con i diversi sistemi fiscali (tasse uguali e individuali per uomini e donne; tasse diverse e individuali per uomini e donne; tasse sulla famiglia piuttosto che separate per gli individui etc), vedere come le scelte ottimali di family formation, division of labor within family e time spent in the market/home cambiano e misurarne il costo/beneficio in termini di life-time utility.

l'ipotesi implicita di chi dice che bisogna modificare i prezzi relativi (o addirittura le preferenze) per far lavorare le donne di piu' e' che le donne stiano lavorando poco rispetto a quello che farebbero in un mondo senza distorsioni fiscali; oppure stiamo cercando di massimizzare il gdp ma non l'utilita' e a questo punto non so piu'...

non conosco la letteratura sul tema; magari hanno fatto mille paper con questo tipo di ragionamento ma da economista quando mi si inizia a dire che qualcuno fa qualcosa poco io penso sempre "poco rispetto a cosa?"; non ho visto un dibattito su questo punto ma mi sembra cosi' importante che ho deciso di proporlo anche se sono un po' fuori tema... spero non me ne vorrete...

Io sono convinto che abbiano in mente un modello con multiple equilibria di statistical discrimination come quello che menzionava alberto. In quel caso, pensano non a "cambiare le preferenze", ma a cambiare l'equilibrio.

Andrea (Asoni), ovviamente il tuo e' il modo in cui anche io porrei la questione. Pero', una volta fatto io credo che ci siano ottimi motivi per argomentare che l'offerta di lavoro femminile in Italia sia subottimale, dalla discriminazione e statistica a coordination problems (temporanei, gia' il mercato li sta risolvendo ma lentamente) che riducano l'offerta di servizi alle donne che lavorano.

Non ho evidenza, ma se non c'e' ci dovrebbe essere. I metodi statistici per farlo ci sono. Poi io mi fermo li', non so se ci sono abbastanza dati.

Premetto che non ero presente alle giornate nFa... anche perchè non sono un economista. E che non riesco a tenere in mente tutto il pistolotto scritto di Bisin
Però nel ragionamento di Andrea Bisin, non è tenuta in considerazione il teorema di Arrow o meglio il paradosso di Amartya Sen. Riporto pari pari da Wikipedia:

Prendendo spunto dal teorema di Arrow, Sen dimostra che, in uno stato che voglia far rispettare contemporaneamente efficienza paretiana e libertà possono crearsi delle situazioni in cui al più un individuo ha garanzia dei suoi diritti. Egli dimostra dunque matematicamente l'impossibilità che può esistere tra il concetto di ottimo di Vilfredo Pareto, basato sull'efficienza, e il liberalismo. Il paradosso è analogo a quello di Arrow sulla democrazia. Come per quest'ultimo, sono possibili alternative sociali che non ne sono soggette, ma richiedono l'abbandono dell'una o dell'altra assunzione. Prendiamo l’esempio di Sen del libro licenzioso. Ci sono due individui (chiamiamoli Andrea e Giorgio) e tre possibilità (1: Andrea legge il libro, 2: Giorgio legge il libro, 3: nessuno legge il libro). Andrea è un puritano e preferisce che nessuno legga il libro (possibilità 3) ma, come seconda possibilità, preferisce leggere lui il libro affinché Giorgio non possa leggerlo. Abbiamo dunque 3 preferito a 1 e 1 preferito a 2. Giorgio trova piacere ad imporre la lettura a Andrea. Preferisce 1 a 2 e 2 a 3. Secondo il principio dell’ottimo paretiano, se si deve scegliere tra 1 e 2, bisogna scegliere 1 poiché per le due persone 1 è preferito a 2. Una società liberale non vuole imporre la lettura a Andrea e perciò 3 è preferito a 1. Essa lascia inoltre Giorgio leggere il libro (2 è preferito a 3). Abbiamo dunque 2 preferito a 3 e 3 preferito a 1. Questo risultato è contrario al principio dell’ottimo paretiano poiché, come abbiamo visto, 1 è preferito a 2. Sen intitola il suo articolo "sull'impossibilità di un liberale paretiano". L'importanza della negazione dell'ottimo paretiano consiste nel superamento del concetto keynesiano che il solo mercato basti per sviluppare una società liberista, derivato dal teorema dell'impossibilità di Arrow che fa da base anche per il lavoro di Herbert Scarf [1] sul disequilibrio dei mercati lasciati a sé.[2]

Siccome mi occupo di politica, mi è capitato spesso in questi giorni di riflettere su come potrebbero essere prese le scelte politiche, quindi economiche, per cercare di evitare questo paradosso. E finora le risposte che mi sono dato (senza basi matematiche però) sono 3:
1) rinuncia all'efficienza paretiana (liberismo a tutti i costi)
2) rinuncia alla libertà...degli altri (che mi sembra sia ciò che Inchino propone)
3) sistema di
poche regole precise che tendono ad indirizzare le scelte senza imporle. (sto pensando a qualcosa tipo le rotonde in alternativa agli incroci o i semafori.. :) )

Quindi mi correggo. Forse Bisin non cita il paradosso di Sen però ce l'ha ben in mente.

C'e' il teorema di Arrow. E' nascosto ma c'e'. In una versione precedente era anche esplicito. Il teorema di Arrow e' una ragione in piu' per non aggregare preferenze individuali in un sistema di preferenze sociale.

mi è capitato spesso in questi giorni di riflettere su come potrebbero essere prese le scelte politiche, quindi economiche, per cercare di evitare questo paradosso

Che ne dici della seguente come soluzione liberale al cosiddetto  'liberal paradox'?

Si stabilisce innanzitutto che Giorgio e Andrea sono liberi di leggere quello che gli pare; e inoltre sono anche liberi di scrivere dei contratti privati (enforceable) con cui queste liberta' vengono scambiate.

Un contratto, ad esempio, potrebbe stabilire che Giorgio si impegna a non leggere il libro in cambio della promessa di Andrea di leggerselo lui. Questo contratto genera una soluzione Pareto ottimale. Oppure Giorgio si impegna a non leggere il libro in cambio di un compenso monetario da parte di Andrea. Anche questo conduce ad una soluzione Pareto ottimale se Andrea valuta il guadagno morale derivante dal fatto che nessuno legge il libro piu' di quanto Giorgio valuti il proprio piacere dal leggere il libro.

La ricetta 'anti-Sen' e' la prima a cui un economista pensa: stabilire un'allocazione iniziale (in questo caso dei diritti) e lasciare che gli individui contrattino fra loro.

E' una soluzione al paradosso liberale fra le tante proposte, mi pare fra i primi l'abbia formulata Bernholz diversi anni fa. So che una versione "simpatica" della tua idea l'avevano provata ad assiomatizzare due economisti (pigri) italiani nel lontano 2002...magari prima o poi finiscono il paper... chissà...

A lavorare, a lavorare! Per il bene del pensiero liberale :)

Si certo, le 'soluzioni' come le stelle sono tante, milioni di milioni...

...ma quelle che seguono l'idea che ho accennato, come la stella di Negroni, voglion dire qualita' :)

 Sotto con gli assiomi, economisti pigri!

Su domini non ristretti, e con almeno tre alternative, se volessi implementarlo in equilibrio di Nash (nota 2, ad esempio) il meccanismo sarebbe necessariamente dittatoriale (visto che lo vuoi Pareto efficiente), causa Gibbard Satterthwaite. Il liberale che è in te quale ipotesi farebbe cadere? :)

p.s. la mia opinione (molto terra terra) è che da questi teoremi di impossibilità non se ne esce facilmente senza restringere il dominio delle preferenze.

Ecco la rituale invocazione di Arrow/Muller/Gibbard/Satterthwaite che sempre appare in discussioni di questo tipo :)

Ben legittima, sia chiaro, e sono ovviamente d'accordo con te che in domini ristretti la vita e' piu' facile.

Penso molte altre cose su questo punto, ma portano alquanto al di fuori del seminato del post - per farla breve la lezione di Sen e AMGS (lezione che Sen almeno ha tratto) e' che conflitti di valori sono ineluttabili, ma che la societa' ha molti modi piecemeal per affrontare questi conflitti.

Bisogna ovviamente utilizzare un input informativo che va oltre quello di AMGS - questo spinge in una direzione diversa da quella che tu suggerisci: bisogna tenere conto NON SOLO delle preferenze ordinali, ma di molti altri fattori (preferenze cardinali, contesto, gerarchie fra valori, etc.) . C'e' un piccolo paper recente di Uzi Segal che mi e' piaciuto, che affronta ad esempio la bestia nera della non transitivita' attraverso la lente del Talmud. C'e' il libro (un po' mattone) di Sen 'The Idea of Justice' che anche contiene idee interesanti. Ci sono insomma, come sai bene, molte vie di uscita alle brutali domande del tipo: a cosa rinunci, Pareto o Nondictatorship?

 

 

In effetti avevo letto i capitoli iniziali del libro di Alesina/Ichino che mi sembrava portasse ottime notizie per il nostro paese: tutta quella formidabile massa di ricchezza prodotta in famiglia e non registrata nei conti ufficiali! Uff, meno male che c' è e qualcuno ne parla. Evviva la famiglia!

Non capivo come tutto cio' potesse poi trasformarsi lentamente in un libro "contro" la famiglia (avevo letto anche gli articoli su "Il Sussidiario").

Questo "scontro" (Bisin/Ichino) è illuminante, l' obiettivo finale dei due economisti era dunque "cambiare le preferenze degli italiani". Caspita!

Per dirla tutta del libro avevo sfogliato anche qualche pagina che mi aiutasse a districare il mistero e mi ero imbattuto in una chiave di volta decisamente poco convincente: "Tizio probabilmente vorrebbe fare qualcosa che non fa per quanto già oggi sia libero di farla. Come possiamo aiutarlo noi economisti?". La mia lettura non è proseguita oltre.

Io il libro di alberto e andrea lo avevo letto (e recensito!). Mi era piaciuto parecchio. E non vi avevo visto alcun obiettivo a "cambiare le preferenze". 

Eppure, se non sbaglio, già nel libro si proponeva una tassazione di favore per incoraggiare il lavoro femminile.

Ma se le famiglie italiane si sono organizzate liberamente in modo diverso, che senso ha una politica del genere se non quello di ottenere esiti finali nella partecipazione al lavoro differenti rispetto a quellli preferiti dalle famiglie stesse?

Occorre introdurre la solita ipotesi d' ingegneria sociale: "lo vorrebbero fare ma (per questo e quest' altro) non lo fanno anche se sarebbero liberi di farlo". Un' ipotesi sempre a rischio ideologia e per di più ricavata in precarissimi laboratori, gli unici a disposizione dell' economista.

Incuriosito ho dato un' occhiata allo stream ed effettivamente facevo troppi sconti. Sembra che per estrarre le preferenze del "popolo" i questionari siano più affidabili delle scelte di mercato. La burocrazia ha un futuro luminoso.

E i lettori di nFA sono abituati a pistolotti e trattati noiosi.

Questa frase è chiaramente una captatio benevolentiae del tipo paraculus, faccio finta di non averlo notato, perchè ci tengo a rassicurarvi: gli articoli di nfa NON sono noiosi neanche vagamente. Ad esempio questo (che io mi sarei risparmiato, ad Ichino bastava dire, citando il poeta: "è difficile capire se non hai capito già.") è godibilissimo da leggere e pieno di spunti interessanti. Spiace che questo sia un anno particolare è quindi il supporto alla fondazione non è quello che meritereste.

PS

"Mindfucking" pensavo di averlo comprato solo io !

Grazie, corrado. La captatio benevolentiae l'ho messa perche' giorgio topa mi ha detto che il post era noioso e pomposo. ho trovato avesse ragione ma non ho avuto la forza di riscriverlo. da questo la paraculata.

PS: come si fa a non comprarlo un libro che si intitola Mindfucking - se lo vedi esposto. :) 

Metodologicamente, pur essendo un lurido scienziato politico, sono abbastanza vicino all'economia anche se non sono sicuro che il metodo dei neoclassici sia l'individualismo metodologico. Il discorso è lungo, ma poichè le preferenze sono esogene e le forze di mercato spiegano il comportamento degli individui, il termine corretto è individualismo ontologico che, di fatto, implica un ruolo per le variabili rilevate da Durkheim (sistemiche). Ma lasciamo perdere per il momento.

Io noto un semplice elemento. Negli anni '70 e '80, molte case automobilistiche giapponsei aprirono delle filiali negli USA. Al tempo, il Giappone era una società chiusa e maschilista. I giapponesi che andarono negli USA, pian piano, si aprirono ai modi e costumi del posto. Ciò incluse anche una maggiore considerazione per le donne. Progressivamente, questo cambio di costumi si diffuse a tutto il Giappone.

Faccio questo esempio non per sottolineare l'utilità dell'analisi sociologica, ma per rilevare che certi processi hanno più successo se nascono da soli. Se vengono stimolati, il rischio è solo di reazioni contrarie.

D'altronde, Ichino come reagirebbe se io dicessi: bisogna cambiare la mentalità di certi economisti che che vorrebbero cambiare le preferenze degli individui? Giustamente, a) si sentirebbe offeso: chi sono io per dirgli cosa deve fare o pensare? e b) non sarebbe per nulla disposto a cambiare le proprie preferenze. Quindi paradossalmente la mia azione rischia solo di allontanare il fine che voglio raggiungere.

Un giorno me la spieghi questa dell'individualismo ontologico?

Caro monetarista,

sono d’accordo con l’impostazione di fondo del tuo articolo.

Mi permetto di dare un piccolo (e spero utile) contributo alla discussione.

Intanto: cosa deve intendersi per norma sociale (parlerò di convenzione come sinomino di norma sociale, cioè di regola di comportamento ad attuazione spontanea, anche se vi sono delle sottili differenze tra le due cose)?

Dal punto di vista formale una convenzione può essere vista come un equilibrio stabile dal punto di vista evolutivo (Sugden, 1986, 1989), nel senso che se una piccola proporzione della popolazione devia dal comportamento prescritto dalla regola, deve ottenere un minor successo rispetto a chi vi si attiene. Il concetto di stabilità evolutiva è stato introdotto dai biologi Maynard Smith e Price (1973).

Ad esempio, prima di essere formalizzata come regola giuridicamente vincolante nei codici della strada, “guidare a destra” si è stabilita come convenzione (non in UK evidentemente, dove la convenzione è diversa).

In una popolazione in cui tutti guidano a destra, se una piccola proporzione della popolazione devia, otterrà un minore successo (nella stragrande maggioranza dei casi, chi devia rischierà di scontrarsi con chi viaggia in senso opposto).

Perché “guidare a destra” si impone su “guidare a sinistra” (nonostante ci siano tutti sti marxisti in giro ;-))? Ovvero: perché si impone la regola di dipingere di giallo le case invece che di rosso? Molte sono le spiegazioni che possono essere addotte. Ad esempio, Young (1996), ricorda come la regola di guidare a destra si sia imposta in Francia dopo la rivoluzione (le carrozze dei nobili viaggiavano sulla sinistra).

Basandoci sull’idea di Schelling (1960) dei focal points, si potrebbe dire che alcune strategie, per varie ragioni che sarebbe eroico qui riassumere, s’impongono alla nostra attenzione come la scelta obbligata (vi sono delle chiare analogie, ad esempio, tra il principio “last in, first out” e “first come, first served” – entrambi alla base di ben note convenzioni). Quando una quota rilevante della popolazione (cosa che può anche avvenire per puro caso) comincia a giocare in accordo con una certa regola,  diviene conveniente per gli altri aderire alla stessa regola; quando la regola si è stabilita, è possibile che essa sia stabile nel senso sopra specificato (anche se non è socialmente efficiente, perché, ad esempio, l’equilibrio che si determina è Pareto-dominato).

Quando ho potuto, ho personalmente criticato le recenti posizioni di Andrea Ichino. Specialmente una sul Sole24ore (http://www2.dse.unibo.it/ichino/art_sole_sud_finale.pdf), in cui i problemi del Sud venivano ricondotti alle ben note tesi del familismo amorale e della scarsezza di capitale sociale.

In particolare, mi aveva dato fastidio il suggerimento di educare i bambini meridionali alla regola di non copiare in classe (come se al Sud, diversamente che al Nord, i genitori in realtà insegnassero a seguire proprio questa regola, o se il copiare fosse generalmente tollerato dagli insegnanti: cosa che non è). Sulla necessità poi di educare i propri figli a non tenere un atteggiamento omertoso, il coraggio evidentemente, non si ha vivendo altrove. E al Sud ci sono molte persone che denunciano, sapendo che questo potrebbe mettere a repentaglio la propria vita e quella dei propri familiari (sono certo che  queste persone non hanno mai, da bambini, denunciato alla maestra il loro amico autore di una marachella: ma questa è una mia convinzione personale).

A mio modo di vedere, in ogni caso - e lasciando da parte i problemi legati alla discriminazione - la questione della scarsa partecipazione femminile al mercato del lavoro - così come il problema del familismo (ma anche quello delle organizzazioni criminali, come ha di recente messo in evidenza, con grande acume, il magistrato Gratteri), sono prevalentemente da spiegare sulla base dei prezzi, cioè delle convenienze.

Si tenga presente, in generale, che se mutano le convenienze allora è possibile che la convenzione venga meno, perché la quota di individui che devia dalla regola ottiene un maggior successo rispetto a chi vi si attiene, e la nuova regola si diffonde (nelle scienze sociali si suppone che gli individui imparino a giocare la strategia migliore – in biologia si suppone invece che gli individui che giocano la nuova strategia si riproducano più velocemente ed invadano la popolazione).

Saluti   

 

Maynard Smith J. and Price G.R., (1973), “The logic of animal conflict”, Nature, 246 (2), 15-18.

Schelling T., (1960), The strategy of conflict, Cambridge:  Harvard University Press.

Sugden R., (1986), The Economics of Rights, Cooperation and Welfare, Palgrave-Macmillan, New York.

Sugden R., (1989), “Spontaneous Order”, The Journal of Economic Perspectives, 3 (4), 85-97.

Young P., (1996), “The economics of convention”, The Journal of Economic Perspectives, 10 (2), 105-122.

Sergio Beraldo grazie!

Grazie per la segnalazione dell'articolo di Ichino (e Alesina). Veramente delle perle di saggezza e delle proposizioni che denotano riflessione profonda.... e io che ho sempre pensato che gli economisti si limitassero a fare considerazioni da comune uomo della strada...

Non sono uso commentare in assenza degli interessati, ma volevo osservare che ho molto apprezzato l'articolo di Ichino (e Alesina) in particolare, nei punti in cui osservano, riportanto uno studio di Banchitalia, che la presenza di un numero maggiore di avvocati al Sud fà si che ci siano molti più contenziosi che intasano i tribunali... Peccato vivo vicino Montepulciano (un tribunale inutile dall'articolo), se no quasi quasi pure io una "sparatina" con questo caldo me la facevo... Tanto conosco decine di avvocati... E che dire dall'acuta osservazione che invocando il brocardo "societas non potest delinquere" chiede che ai bambini delle elementari venga insegnata "la responsabilità" personale attraverso punizioni ad personam e non collettive... Un concentrato di ethos direi inusuale in chi è stato educato magari al Parini di Milano e non all'istituto professionale dello Zen di Palermo...

Questa lettura mi ha arricchito e ha fatto vacillare i miei preconcetti sugli economisti. Beraldo ancora grazie!

Compagno Sergio,

l'interpretazione evolutiva di norme e convinzioni non mi convince - ma le mie critiche sono di secondo ordine - per il resto concordo. Sul familismo amorale etc. non so quanto sia cultura e quanto prezzi. Concordo pero' che agire sui prezzi sia la cosa da farsi. Scusa la fretta, vado a portare i fiori alla tomba di Pinochet :)

Saluti comunisti.

alberto

Sergio, ed Alberto, arrivo con ritardo, complice un'isola e le sue attrazioni ...

Due o tre dubbi al volo.

- Occorre cercare di fare uno sforzo, sia empirico che teorico, per distinguere le "preferenze individuali" da "norme, convenzioni, o sistemi sociali di valori" (o tutto cio' che e' "dato" alla maturita' fisica dell'agente). Parlo a spanne, ma credo mi capiate. Se TUTTO e' costruito socialmente non solo andiamo a sbattere contro l'evidenza empirica (che cresce oramai rapidamente) che esiste una "natura umana" piu' o meno biologicamente e naturalmente determinata. Li', in qualche parte di questa natura umana, siedono le nostre preferenze che NON sono un costrutto sociale. Ossia, siedono quelle preferenze che io, voi, socrate, napoleone, lady machbet e ramsete abbiamo in comune e che ci permette, infatti, di capire il senso, la dimensione MOTIVAZIONALE delle azioni di costoro e milioni di altri che sono vissuti a migliaia di anni e di miglia distanti da noi. Se le preferenze, qua dato naturale, non ci fossero e tutto fosse una costruzione sociale, la probabilita' che tre come noi fossero in grado d'intendere perfettamente bene i motivi che agitano i protagonisti di, tanto per dire, Iliade ed Odissea, sarebbe molto prossima a zero. A me sembra, Sergio, che tu sovrapponi le due cose. Forse mi sbaglio, ma l'impressione e' quella. La creazione sociale di norme e convenzioni deve, a mio avviso, essere sempre ricondotta ad un sottostrato di preferenze stabili per risultare utile, non ti pare? Altrimenti everything goes e, platealmente, gli studi empirici su morale, religione, norme di scambio, eccetera, mostrano l'opposto: very, very few things go as social norms!

- Detto questo, pero', su quali basi empiriche rigetti a priori che Andrea, e tanti altri, abbiano torto nell'attribuire certi outcomes sociali a sistemi culturali e di valori esistenti, di cui il cosidetto familismo amorale e' un esempio ben definito? Prima di andare alle teorie, siamo o non siamo d'accordo che la frequenza misurata empiricamente di comportamenti del tipo A e del tipo B e' sostanzialmente differente fra, say, Napoli e Verona? Se lo e', visto che assumiamo che veronesi e napoletani abbiano delle deep preferences comuni e praticamente identiche, non e' il caso di chiedersi perche' questa differenza si osserva?

- La tua risposta sembra essere "incentivi", e la condivido. Ma e' monca: gli incentivi stessi sono determinati in equilibrio, non sono dati. Punizioni e rewards sono il prodotto di strategie d'equilibrio dei vari soggetti. Siccome l'apparato legal-istituzionale e' lo stesso non possiamo appellarci ad esso per spiegare incentivi diversi. Quindi, da dove vengono gli incentivi diversi? Io sospetto (sulla base di abbondante evidenza) che vengano da norme sociali diverse, ossia da equilibri diversi nello spazio dei beliefs, quindi delle strategie d'equilibrio, quindi degli incentivi e dei comportamenti

 

Michele Boldrin scrive:

 

-  distinguere le "preferenze individuali" da "norme, convenzioni..... Se TUTTO e' costruito socialmente non solo andiamo a sbattere contro l'evidenza empirica (che cresce oramai rapidamente) che esiste una "natura umana" piu' o meno biologicamente e naturalmente determinata. Li', in qualche parte di questa natura umana, siedono le nostre preferenze che NON sono un costrutto sociale. ..... ci permette, infatti, di capire il senso, la dimensione MOTIVAZIONALE delle azioni ...... Se le preferenze, qua dato naturale, non ci fossero e tutto fosse una costruzione sociale, la probabilita' che tre come noi fossero in grado d'intendere perfettamente bene i motivi che agitano i protagonisti di, tanto per dire, Iliade ed Odissea, sarebbe molto prossima a zero. .... La creazione sociale di norme e convenzioni deve, a mio avviso, essere sempre ricondotta ad un sottostrato di preferenze stabili per risultare utile, non ti pare? ......... gli studi empirici su morale, religione, norme di scambio, eccetera, mostrano l'opposto: very, very few things go as social norms!

Il commento è indirizzato a Sergio Beraldo e Alberto Bisin, tuttavia vorrei poter dire qualcosa. Ho l'impressione, che Michele Boldrin, (pur propenso a sostenere che le preferenze individuali vengano prima delle preferenze sociali/norme/convenzioni), ponga il problema nei termini di nasce prima l'una (individuale) o prima l'altra (colletiva).

Non ho invece capito, cosa significhino termini come "esiste una natura umana" dove "siedono/albergano le preferenze delle persone". Se si parla di un qualcosa di biologicamente determinato da un processo evolutivo forse dovremmo chiedere lumi a evoluzionisti (Cavalli Sforza ?ecc.) per capire se le nostre preferenze a non mettere una mano sul fuoco perchè preferiamo stare bene a non urlare di dolore è il frutto di un'evoluzione o è un qualcosa di "naturalmente o biologicamente determinato" e quindi, per come lo capisco io, di innato. Viceversa, mi convinceva la spiegazione di Beraldo riguardo ad esempio la motivazione del guidare a destra, che non è un qualcosa di appartenente alla natura umana, ma una preferenze socialmente condivisa che diventa individuale quando mi induce a scegliere di stare da un lato della strada per evitare di andare a rompermi la testa contro qualcuno che proviene dal lato opposto. Prendiamo, poi appunto l’Iliade/Odissea: esse riportano delle preferenze e delle regole che a mio parere molti conoscono, ma in cui non si (riconoscono)/identificano. Cioè a dire non credo, ma l’evidenza empirica potrebbe darmi torto, che molti di noi, la gran parte della popolazione e tutti i nostri  ottimati si identifichino nell’eroismo e nei valori di un Ettore o di un Achille. Ed è probabile che ciò sia dovuto ad un’evoluzione delle norme sociali che ha fatto si che le preferenze degli individui non siano più per una morte in battaglia, ma nel proprio letto in un mondo pacificato.

Capisco l’utilità di avere un “supporto” di preferenze individuali biologicamente comuni (a proposito la nozione di deep preferences: vorrebbe dire che tutti fondamentalmente sono e pensano allo stesso modo?) e naturalmente condivise su cui costruire una teoria delle scelte/norme/regole sociali robusta e a prova di falsificazione, ma non mi preoccuperei se l’analisi empirica su morale e religione mi rende la vita difficile. Ma questa è strettamente una preferenza personale.

 

Se si parla di un qualcosa di biologicamente determinato da un processo evolutivo forse dovremmo chiedere lumi a evoluzionisti (Cavalli Sforza ?ecc.) per capire se le nostre preferenze a non mettere una mano sul fuoco perchè preferiamo stare bene a non urlare di dolore è il frutto di un'evoluzione o è un qualcosa di "naturalmente o biologicamente determinato" e quindi, per come lo capisco io, di innato.

non sono un biologo ma a me sembra evidente che nel caso specifico che citi la capillarita' del sistema nervoso sia frutto di adaptation. in generale, non credo ci sia molto di noi che non sia, nelle tue parole, frutto dell'evoluzione.

io penso che quando Michele parla di preferenze innate si riferisce ad impulsi primari (sessualita', desiderio di conservazione, socialita', etc.) che poi si coniugano, anche in funzione dell'ambiente circostanze, nelle scelte individuali, dagli economisti spesso riassunte come preferenze. Quindi, sebbene noi oggi non faremmo tutti forse  le stesse scelte di Ettore, ne possiamo comprendere e condividere le motivazioni di base. Infatti non c'e' bisogno di arrivare ai personaggi Omerici. Spesso siamo in grado di comprendere le motivazioni del nostro cane (alla fin fine abbiamo antenati in comune anche con i cani...).

credo che sia proprio il termine preferenze che ingeneri confusione. non e' che gli individui abbiano nel cervello qualcosa come una lista che stabilisce quale sia la cosa migliore in tutte le contigencies. forse e' piu' preciso pensare ad un modello in cui le decisioni sono prese sulla base di diverse forze concorrenti e mutevoli in intensita' e genere (tra cui i bisogni primari).

Non ho invece capito, cosa significhino termini come "esiste una natura umana" dove "siedono/albergano le preferenze delle persone"

Sostanzialmente crdo significhi che parte della differenza di preferenze tra uomini e donne è genetica e non dovuta a condizionamenti ambientali.

Il che non significa che l' ambiente sia irrilevante o le preferenze di un qualche individuo predeterminate, solo che pure con gli stessi incentivi e con una cultura perfettamente neutrale avremmo (mediamente) donne più propense degli uomini a dedicarsi ai figli anzichè al lavoro.

Il che non sposta di una virgola il problema di garantire pari opportunità alle donne che vogliono impegnarsi nel lavoro, ma ne pone qualcuno nell' interpretazione dei segnali (hanno performance peggiori perchè sono discriminate o perchè hanno priorità diverse?) e dell' origine culturale delle preferenze.

Scrive Daniele:

io penso che quando Michele parla di preferenze innate si riferisce ad impulsi primari (sessualita', desiderio di conservazione, socialita', etc.) che poi si coniugano, anche in funzione dell'ambiente circostanze, nelle scelte individuali, dagli economisti spesso riassunte come preferenze. ..).

credo che sia proprio il termine preferenze che ingeneri confusione. non e' che gli individui abbiano nel cervello qualcosa come una lista che stabilisce quale sia la cosa migliore in tutte le contigencies.

Riguardo la prima proposizione: gli impulsi primari di cui parla, pur coniugati in un contesto, con difficoltà, a mio parere, spiegherebbero la diversità di comportamenti tra un trapanese e un triestino...Può la mia sessualità e/o socialità essere la base (supporto di queste non meglio precisate deep preferences) scientifico-interpretativa del perchè ho una ideosincrasia a fare la fila se mi trovo a Gela e tuttavia gradisco mettermi in coda se sono a Bellinzona?

Riguardo la seconda: attenzione alla fuorviante definizione data all'inizio da Bisin. Le preferenze NON sono la lista che stabilisce ecc.. le preferenze generano la lista. La differenza è rilevante.

Scive Marcello Urbani:

Sostanzialmente crdo significhi che parte della differenza di preferenze tra uomini e donne è genetica e non dovuta a condizionamenti ambientali.

Il che non significa che l' ambiente sia irrilevante o le preferenze di un qualche individuo predeterminate, solo che pure con gli stessi incentivi e con una cultura perfettamente neutrale avremmo (mediamente) donne più propense degli uomini a dedicarsi ai figli anzichè al lavoro.

Credo non si parlasse però di differenze di genere, ma di differenza tra comportamenti collettivi e una definizione fatta con un esempio non può essere esaustiva.

Il fatto che siano le donne ad avere figli e non gli uomini non mi spiega perchè una determinata società abbia una diversa (rispetto ad un'altra) propensione a violare delle norme civili o legali. Tra l'altro avere una propensione (naturale) non significa "preferire". L'avere una propensione all'ordine e alla pulizia a casa mia non implica avere lo stesso riguardo per le regole civili comuni una volta che sono fuori casa.

Credo non si parlasse però di differenze di genere, ma di differenza tra comportamenti collettivi e una definizione fatta con un esempio non può essere esaustiva.

Nemmeno vuole esserlo.Ma tutto il discorso e' partito da li, e credo che Michele si riferisse a quelle.Probabile che pensandoci bene si trovino altri casi (che so, diversa propesione a prendere il sole tra irlandesi e siciliani legata alla carnagione), ma di certo non e' un discorso estendibile a tutte le preferenze.

 

Può la mia sessualità e/o socialità essere la base (supporto di queste non meglio precisate deep preferences) scientifico-interpretativa del perchè ho una ideosincrasia a fare la fila se mi trovo a Gela e tuttavia gradisco mettermi in coda se sono a Bellinzona?

credo di si, almeno in quanto a costituire una base interpretativa. supponi che tu sia in cerca di riconoscimento sociale (approvazione da parte dei tuoi simili) e personale (ottenere un outcome uguale o maggiore alla media degli altri individui con cui interagisci socialmente e vendicare danni percepiti). le due situazioni che citi, fare la coda a bellinzona e non farla a gela, sono proprio un bell'esempio di due diversi equilibri (dettati da norme sociali differenti) in uno stesso gioco. Se nessuno (o pochi) sono in coda allora la mia best reply è mettermi in cosa, assumendo che non ci sarà sanzione sociale a non farlo (incentivo endogeno che si produce verso chi viola la norma sociale e produce danno agli altri). Se tutti fanno la coda allora la strategia migliore è per me stare in coda, se si assume che ci sarà una sanzione sociale prodotta dal non mettervisi (visto che farlo produce un danno a chi sta in coda).

 

Riguardo la seconda: attenzione alla fuorviante definizione data all'inizio da Bisin. Le preferenze NON sono la lista che stabilisce ecc.. le preferenze generano la lista. La differenza è rilevante.

mi sono forse espresso male. come termine tecnico, il termine "preferenze" indica una binary relation > definita sugli elementi di un arbitrario insieme X. quando le preferenze sono "razionali", cioè la relazione > è completa e transitiva, allora le preferenze sono essenzialmente una lista.

l'interpretazione che utilizziamo e qualcosa di simile a: la relazione di preferenza tra x e y in X significa quale opzione tra x e y il decision maker sceglie quando si trova tra scegliere (o decidere, etc.) tra x e y. Per estensione, preferenze razionali indicano anche: cosa sceglie il decision maker quando l'insieme di scelta è un qualsiasi sottoinsieme di X.

ovviamente, per essere utile, l'utilizzo di questo modello con la sua attached interpretazione di razionalità richiede una certa stabilità temporale nell'oggetto di studio (o altrimenti il ricorrere ai counterfactuals). altrimenti, (i) non posso fare inferenza e ricavare la mia lista da osservazioni di scelta precedenti e (ii) non posso utilizzare la lista per fare predictions.

detto tutto questo, quello che voglio dire è che, secondo me, individual decisions possono essere studiate in questo modo solo in small worlds (questo era anche un pensiero di Savage -  lo dico non per fare un argomentum ad auctoritatem, ma per modestia). In altre parole, questo modello, che io chiamo delle "preferenze", funziona bene quando sia l'insieme di scelta che il decision behaviour è ben definito e stabile almeno nello short run. Summarizing, volevo dire (nel mio statement che hai commento) che parlare di preferenze (come le intendi tu e tanti altri economisti: "quelle che generano la lista") per indicare gli impulsi all'azione geneticamente trasmissibili che sono poi coniugati in base all'ambiente, di caso in caso, possa a volte essere fuorviante.

sono ben conscente che stiamo parlando solo di definizioni. ma poichè non siamo computer ed utilizziamo nel ragionamento in modo ampio l'analogia favorita dalla parole, è bene secondo me cercare di essere chiari.

Urbani:

diversa propesione a prendere il sole tra irlandesi e siciliani legata alla carnagione

io parlerei di diversa propesnione dovuta alla carenza di sole in irlanda... mi passi la battuta, tanto per rendere leggero il tono del dibattito

Daniele:

quando le preferenze sono "razionali", cioè la relazione > è completa e transitiva, allora le preferenze sono essenzialmente una lista.

Per estensione, preferenze razionali indicano anche: cosa sceglie il decision maker quando l'insieme di scelta è un qualsiasi sottoinsieme di X.

Non vorrei risultare noiso dopo la battuta sul sole d'Iralnda, ma al di là dei chiarimenti che facciamo negli scambi di opinioni su questo (o altri) blog, credo occorra essere precisi in quello che vogliamo sostenere altrimenti si parla di stessi oggetti senza però riuscire a comunicare con l'altro interlocutore.

Perciò anche a rischio di risultare pedante direi che non è che le preferenze laddove razionali diventano "essenzialmente una lista". Una relazione d'ordine (le ns preferenze) completa e transitiva induce un ranking (per evitare la ripetizione uso l'inglese ranking per ordinamento laddove avrei usato a binary ralational system per relazione d'ordine, per evitare ripetizioni) sull'insieme X. Ora il ranking su X potebbe essere definito a parole come una lista con in cima l'oggetto (paniere, bene) che piu preferisco e in fondo in mariera degradante quello che preferisco meno.

Non capisco, visto che sta usando un linguaggio tecnico, cosa intenda per estensione di un ordinamento completo a qualsiasi sottoinsieme di X. Ha in mente (qui mi scuso con i lettori del blog che a questo punto avranno il latte alle caviglie, ma scrivendo da oltre cortina spero che le loro maledizioni non arrivino fin qua) l'estensione dell'ordine all'insieme potenza di X, e questo che c'entra con le deep preferences di Boldrin e con l'articolo suggestivo di Alesina Boldrin??

- intendo dire che l'informazione contenuta in una relazione binaria transitiva e completa di preferenza stretta (espressa come {{x,y},{x,z}...} ) è la stessa di quella contenuta in una lista del tipo {x,y,z...}. Insomma entrambe possono essere trattate come lo stesso oggetto dal punto di vista matematico. Niente di più. Sono coscente che ci sono infinite variazioni sul tema, ma mi interessava parlare del modello base.

- scusa. per estensione intendo dire estensione dell'interpretazione della relazione binaria. quando guardiamo alla relazione binaria è come se volessimo intendere quale tra due alternative è quella che il decision maker sceglierebbe se si trovasse a dover decidere tra le due. la relazione la costruiamo in questo modo. poi, grazie al fatto che le preferenze sono transitive allora non ci sono (immediate) complicazioni nell'usare la relazione binaria per valutare la scelta tra tre alternative invece che due. almeno mi sembra che sia cosi.

- l'osservazione sopra concorre (non da sola ma insieme al resto del mio post) a dire che le "cose" a cui si referisce Boldrin parlando di deep preferences non vanno a mio parere intese come "preferences", nel senso tecnico di cui sopra. con questo voglio solo dire: il modello standard di decision making dove esiste un insieme di scelta ed una lista di alternative preferite non è SECONDO ME quello adeguato per capire e modellare ciò che io intendo nella locuzione deep preferences usata da Boldrin.

- ma, come ho detto prima, questa è solo una questione nominalistica, che ho voluto evidenziare nella speranza di fare maggiore chiarezza (senza troppo successo forse, ovviamente per mia incapacità nella scrittura). infatti, secondo me, questa terminogia fa solo pensare che il problema di come si rappresenta il decision making sia risolto: basta trovare la lista. detto questo, credo che alla fine tutti siamo genuinamente interessati a comprendere il comportamento osservato attraverso astrazioni dei processi decisionali. quindi finchè Boldrin è solo interessato ad una fotografia del comportamento presente, può rimanere nel vago rispetto a ciò che realmente è trasmissibile geneticamente del comportamento individuale, ed è liberissimo di chiamare quello che vuole con i nomi che vuole.

PROPOSTA

michele boldrin 30/7/2010 - 00:14

Questo dibattito, secondo me, potrebbe essere interessante. Se vi va faccio un post chiarendo meglio cosa intendevo dire con la mia storia delle preferenze profonde (qualche mezza idea ce l'ho) e, sempre se vi va, mi mandate i vostri interventi, articolati, che li inserisco in sequenza.

Si fa un dibattito estivo un minimo strutturato. Altrimenti qui, con i commenti infilati uno dietro l'altro in un altro post, è un casino.

Ditemi, che scrivere tanto per scrivere lo evito ...

...a me il tema interessa. ci ho riflettuto un po' sopra e mi farebbe piacere discuterne, con calma visto che siamo ad agosto. un intervento lo scrivo volentieri. se pero' ti aspetti qualcosa prima di scrivere il post dovresti essere piu' preciso perche' si e' parlato di tante cose.

Michele, fai il post, che secondo me viene fuori qualcosa di interessante.

 

Scusate la pedanteria, ma le parole, specie in matematica, sono importanti. Una relazione d'ordine e' una relazione R binaria riflessiva (cioe xRx per ogni x), antisimmetrica (cioe' se xRy e yRx allora x=y) e transitiva. Le preferenze costituiscono una relazione binaria completa e transitiva. Quando si hanno tutti gli assiomi (completezza, transitivita', riflessivita' e antisimmetria) allora e solo allora l'insieme e' ben ordinato e (vale a dire una lista). Queste sono nozioni base di teoria degli insiemi (la teoria ingenua, neanche quella formale) che si studiano nei primi mesi in un corso di laurea in matematica. Il controesempio ovvio a quel che dici tu e' il caso in cui per ogni x e y nel tuo insieme, xRy (possibile per le preferenze, impossibile per una relazione d'ordine).

La mia, ripeto, e' solo pedanteria, ho chiaro quello che intendi :-)

...per essere ancora piu' pedanti ed aumentare la selva di definizioni:

- in economia le preferenze sono solo una relazione binaria (cosi dice anche il vangelo secondo MWG), ed indicano come il decision maker sceglierebbe tra una serie di coppie di alternative. le assunzioni di completezza e transitivita' sostanziano invece il concetto di razionalita'.

- penso sia abbastanza chiaro, ma quello a cui mi riferivo io come lista era una relazione di strict rational preferences, quindi una transitive and trichotomous (either a>b or b<a or a=b) binary relation (linear order)

...ma come rilevi anche tu questa questione della lista e' una digressione poco importante...

 

 

 

Daniele, Federico, state facendo entrambi confusione. Un linear order, o una relazione completa, antisimmetrica e transitiva, o altre relazioni d'ordine comuni, non sono necessariamente well-orderings.

Un well-ordering su un insieme e' un partial ordering con la proprieta' aggiuntiva che ogni sottoinsieme contiene un least element. Questa proprieta' e' importante perche' garantisce che la processione sia 'ordinata', nel senso che ogni elemento ha un successore immediato (= il least element dell'insieme dei successori). In questo caso si puo' parlare di 'lista'. Per un esempio di total order (preferenza, se volete) che non e' un well-ordering prendete la linea reale con l'ordine naturale (ad es. (0,1) non ha un least element).

Questo non vuol dire che la linea reale non possa esser well-ordered: se credete nell' Axiom of Choice, ogni set puo' essere well-ordered (Well-ordering theorem); ma ogni well-ordering sui reali avra' una struttura diversa dall'ordine naturale. Se vi interessano queste cose, e un approccio costruttivo-procedurale alla formazione delle preferenze, forse potete fare di peggio che guardare questo paper...

Piu' che giusto. Grazie della precisazione. Il paper appena ho un attimo (magari stasera in aereo) lo leggo volentieri :-)

AMEN!

 

PS.0. Mi permetto di aggiungere come reference Fishburn P. C.  - Mathematics of decision theory - non sempre una coerenza di notazione, e meglio Davey, BA & HA Pristley -Introduction to lattices and order - Cambr.Univ.

PS.1 Per Marco Mariotti, ho chiarito col matematico russo il perchè della sua contrarietà agli assiomi, non so se è il caso di parlarne ancora su questo post o magari in quello che potrebbe fare Michele Boldrin.

PS.2 Per Michele Boldrin, personalmente incoraggio un post dedicato all'approfondimento delle Boldrin's deep preferences. lo leggerò volentieri e se ho qualcosa da commentare lo faccio con piacere.

articolo suggestivo di Alesina Boldrin??

Visto solo ora: mai scritto un articolo con Alberto Alesina. Che io sappia, ovviamente.

Sicoome pure a me interessa (e il problema e' irriducibile a insiemistica, sia essa ingenua, Nbg, Zf, NF o De-Giorgi sets, fa nessuna differenza) mi potreste dare, fosse pure la prima approssimazione, la distinzione concettuale tra una preferenza superficiale e una preferenza profonda?

come ho già scritto altrove non sono d'accordo sull'uso di questa terminologia. comunque io la vedo cosi:

- in small worlds, cioè in ambienti dove l'insieme di scelta è limitato e costante nel tempo e il decision maker esibisce consistenza temporale nelle sue scelte, che effettua con frequenza, il modello delle preferenze (quelle che tu chiami superficiali e discusso in questo sito nei dettagli) è adeguato a rappresentare il processo decisionale del decision maker.

- in un mondo complesso, dove l'insieme di scelta è complesso, magari non conosciuto interamente, dove non sono chiare le conseguenze di ogni scelta, allora forse è meglio rappresentare il decision maker come guidato da una serie di impulsi primari (le deep preferences), organizzati secondo una gerarchia, coniugati rispetto alle informazioni raccolte nell'ambiente circostanze in passato (attraverso la cultura) e nel presente (diciamo in maniera letteraria, con il colpo d'occhio). Per orientarsi nella lettaratura, credo che questo modo di vedere sia più in linea con la tradizione inaugurata da Herbert Simon.

Questo finchè non avremo (se lo avremo) un modello di come funziona il cervello talmente dettagliato da poter guardare al decision making come ad un insieme di reazioni elettro-chimiche.

 

Adriano, telegraficamente e assumendo ne esistano solo due (a mio avviso ne esistono a diversi livelli, ma su questo quando trovo il tempo).

La preferenza che ordina "non mangiare merda" è, nella quasi totalità degli umani, "profonda", nel senso di istintiva, automatica, che non richiede alcun processo analitico cosciente.

Quella che ordina "non adorare la madonna di Fatima, che non serve nulla" è, in alcuni umani, "superficiale" e non automatica né istintiva, ma elaborata attraverso una complessa interazione fra preferenze profonde, moduli cognitivi ed informazioni acquisite storicamente ed individualmente.

La prima è comune a quasi tutti gli umani che conosco, anche nelle situazioni più estreme (sì, lo so, ci sono i coprofili che, comunque, la merda non è che la mangino a colazione, pranzo e cena, e che, in ogni caso, studiamo come fenomeni strani), mentre l'altra è (purtroppo) condivisa da un numero limitato di esseri umani mentre molti altri preferiscono l'opposto.

P.S. Visto che l'interesse c'è provo ad espormi. Conto di scrivere la cosa durante il week end. Chi volesse mandare il proprio post me lo invii (properly edited, please!!!!) che faccio un post unico a molte mani, ovviamente separando i vari contributi.

questo è un tema difficile, vediamo cosa riesci a scrivere. penso che sia meglio se il mio commento lo scrivo dopo aver letto il tuo. sia per cercare di rimanere in tema, sia perchè non credo di avere tempo nel weekend.

sono abbastanza d'accordo con te. ma a mio avviso il problema degli istinti, ed in generale del comportamento umano, va impostato in termini evolutivi. altrimenti rimaniamo fuori strada.

per esempio, il fatto che a nessuno piaccia mangiare merda è dovuto alla selezione naturale in atto da prima ancora che l'uomo diventasse sapiens, che ha favorito la sopravvivenza di individui che erano in grado di scegliere il proprio nutrimento in modo adeguato. tale capacità di scelta era ovviamente legata ai colori del cibo, agli odori ed ai sapori. Coloro che trovavano disgustante la merda, insomma, erano meglio equipaggiati per sopravivvere di chi forse la trovava una delizia (e per questa buona ragione non ha lasciato discendenti).

tuttavia se inventassimo una alimento che sa di merda ma è nutrientissimo, gli istinti saremmo probabilmente capaci di superarli (tranne che la merda non generi immediati conati di vomito, cosa che immagino ma non so con certezza). il principio è lo stesso di quando prendiamo una medicina molto amara.

inoltre, oggi ci sono i genitori a dirci che la merda non si mangia, quindi forse grazie alla cultura non avremmo più lo stesso bisogno di quell'istinto rispetto al passato. ed infatti non mi stupirei se gli uomini del futuro avessero un olfatto ed un gusto meno suscettibile che quelli del passato.

insomma, sebbene la questione dell'origine degli istinti la possiamo dare per assodata e non c'è  bisogno di ricordarla ogni momento, credo che l'unica chiave che abbiamo per comprendere molti aspetti del comportamento risiede proprio nello studio dell'interazione tra evoluzione, trasmissione culturale e coscienza.

 

con le mie scuse all'autore.

Dunque, no. Gli aggettivi son affatto irrilevanti. La domanda e' se vi siano differenze tra preferenze.

La mia risposta e' si'. 

Consideri il seguente argomento che non e' mio (non sto ora a tediarla con le citazioni, se le interessa, qui sto.)

L'argomento e' controfattuale e auto-evidente (quindi non dovrei scriverlo? vero, sono pagato per spiegare alla gente cose che hannio mai bisogno di spiegazioni se solo gli umani pensassero, che e' faticoso e lungo.)

Esso considera una serie di situazioni che mai si realizzino/attualizzano/concretizzano.

1. Domanda: se preferenze sono tutte uguali stabiliscono esse un ordine (meglio il filetto di five-guys burger, a suo volta migliore di 'bigmac', a loro volta migliori di... escrementi di formica, etc.), vi e' o non vi e' un valore infinito? vale a dire, esiste una preferenza che sempre e comunque e' la prima?

2. risposte possibili

2.1 NO, tutte le preferenze sono ri-ordinabili (e' possibile e attuale che l'amante del filetto diventi vegetariano stretto e acquisti/mangi/ordini solo tofu) ergo nessuna ha valore infinito (ve ne e' sempre una di maggior valore)

2.2 SI, esistono valori non "negoziabili" e non riordinabili (esempio, si prenda un soggetto arbitrario, me stesso, che dichiara "ADORO RANGE ROVER V8*-powered by BMW  [ahinoi', non piu' prodotta]  E PER NULLA AL MONDO LA DAREI/DARO' VIA"

 

 

Perche' 2.1. e' falso?

perche' (io) il soggetto e' pronto a  il suo camion in cambio di 

http://shadowhawkvehicles.com/hawks/vehicles/deserthawk

 

ergo il valore/proprieta' che la preferenza rappresenta non era infinito dopo tutto.

Se 2.1 fosse falso vi sarebbe un prezzo per tutto, incluso il mio "insostituibile" camion. 

ma

3. 2.1. E' VERO, PER IL MOTIVO SEGUENTE: se tutto avesse un valore finito lo si puo' superare, ma qual e' il prezzo di 

Juliet per Romeo? della mamma (degli italiani), della aderenza all'Islam (per l'islam), del non convertirsi al cristianesimo (i casi di auto martirio durante le crociate?)

Consideri lei la seguente proposta a prezzo variabile: a quale prezzo e' pronto a vender sua madre in schiavitu'? se la risposta e' "a nessun prezzo" la sua preferenza per tenersi sua madre, libera e le auguro felice, ha un valore infinito. 

3.1 Osservazione empirica: la vasta maggioranza della specie non e' in grado di metter un prezzo a propria madre

 

4. ERGO alcune preferenze hanno un valore infinito (sono un limite superiore, non sono ri-ordinabili, non vengono negoziate.)

e ne segue che se non tutte le preferenze hanno questo carattere, vi sono generi, tipi di preferenze diverse. 

Se le vuol chiamare profonde, immerse, naturali, effetto dell'evoluzione dei mammiferi, e' perfettamente arbitrario, quel che m'interessa e che vi sono preferenze strutturalmente diverse dalla mia adorazione per il camion (contro il conflitto d'interessi: mia madre e' morta molti anni fa e ho nulla vender in tema per chi voglia smentirmi con allettanti proposte finanziarie, se invece avete bisogno del cambio e' negoziabile alla condizioen sovraindicata.)

Alcune sono 'facili' da riordinare (amo le case a Positano ma se mi date Mkuze, 

 

(vedasi: 

 

 

27° 40' 6.37" S
31° 39' 9.6" E

 

 

 

cessa il mio interesse per positano, anche per scomparsa del pesce castagna, coem mi informa un dotto e piu' provveduto collega)

 

 

 

 

Mentre non e' affatto chiaro, suggerisco maledattemente oscuro, per che cosa, ad esempio Ousama Bin Laden scambierebbe il suo modo di vita per una borsa di studio all'universita' lateranense. Forse nulla.

 

 

 

 

Auguro a Lei e sua madre una lunghissima, felice esistenza in cui ne a sua madre veraan fatte proposte di vender suo figlio, ne a lei di vender sua madre.

ordina "non mangiare merda"

la merda non è che la mangino a colazione, pranzo e cena, e che, in ogni caso, studiamo come fenomeni strani),...

e trovavano disgustante la merda, insomma,

tuttavia se inventassimo una alimento che sa di merda ma  capaci di superarli (tranne che la merda non generi...

inoltre, oggi ci sono i genitori a dirci che la merda non si mangia, quindi forse

dopo tali premesse di merda mi aspetto un post di merda... BATTUTA! ;-)

Seriamente, invece aspetto con curiosità il post di Boldrin...

Tuttavia, rimango della scuola di Mariotti riguardo la nozione di preferenza, e questa aggettivazione per le preferenze non mi lascia persuaso...

Io penso volendo proprio fare per forza uno sforzo esemplificativo che le preferenze siano un metro col quale misurare il livello di predilezione per oggetti più o meno complessi...

Ora per capire che un oggetto (che sia semplice o complesso) piace più di un altro, alcuni lo sanno d'istinto e altri ricorrono a elaborati ragionamenti. Ma questo non aggiunge nessuna informazione aggiuntiva alla nozione/definizione di preferenze. A meno che non si voglia sovrapporre o far coincidere tale definizione con le basi motivazionali delle preferenze stesse.

Chi ci garantisce che il premio nobel per la medicina prima di decidere che la merda è tale e non si mangia non ricorra a sofisticate analisi sulle proprietà organolettiche del de cuius e solo alla fine propenda per una sana fettuccina al ragù?

Se invece si sta cercando una spiegazione e una giustificazione all'articolo di Alesina-Ichino (stavolta ci 'nzertai) cercando le basi motivazionali al comportamento delle persone (del Sud piuttosto che del Nord), forse il discorso è molto più complesso e tuttavia non vedo come una diversa aggettivazione delle preferenze possa fornirci nuove e migliori spiegazioni.

 

 

 

 

Se invece si sta cercando una spiegazione e una giustificazione all'articolo di Alesina-Ichino (stavolta ci 'nzertai) cercando le basi motivazionali al comportamento delle persone (del Sud piuttosto che del Nord), forse il discorso è molto più complesso e tuttavia non vedo come una diversa aggettivazione delle preferenze possa fornirci nuove e migliori spiegazioni.

A questa domanda c'è una risposta relativamente semplice e rapida.

Al resto no, per cui aspettiamo il post (ed aspettiamo qualche giorno, perché ora siamo in due, ossia Aldo ed io, e dobbiamo coordinarci ed io sono pure in viaggio e vacation mode ...)

La risposta al perché l'aggettivazione, se verificata, fa la differenza (e non rompetemi il cazzo con "verificata", please) è la seguente.

Se scegli A rispetto a B perché ci hai fatto tutto un bel ragionamento, calcolato il calcolabile, usato le statistiche dell'OECD, considerato il ruolo che l'ultima pubblicità della Panda ha avuto nella determinazione della tua domanda di liquirizia per non parlare dell'editorial dell'Economist di sei mesi fa, allora c'è qualche fighting chance che se X cambia uno di questi elementi (o anche cambiano da soli, che fa lo stesso) allora le tue preferenze cambiano e la prossima volta scegli B invece di A.

Ma se A lo hai scelto nella stessa maniera in cui "scegli" di fare un salto ed emettere un grido, che lo faccio persino io non ti preoccupare, quando una fottuta biscia nera appare repentinamente nel mezzo del sentiero mentre tu canti la montanara alla tua bella, allora non ci sono cazzi! X può cambiare tutti i dati e gli editorial dell'Economist che vuole, tu il salto alla vista della biscia maledetta lo fai sempre e comunque. Come tutti noi.

E, sia chiaro, observationally speaking tu SCEGLI di saltare ed emettere il gridolino un po' rauco invece di continuare a passeggiare (che è di plastica la biscia e l'ha tirata quel pirla di Andrea) cantando la montanara alla tua bella.

La differenza che l'aggettivazione fa, sta tutta lì. Alcune preferenze sono manipolabili, almeno in principio, altre no. Detto altrimenti: esiste la "natura umana" e dove "risiede"?

La risposta al perché l'aggettivazione, se verificata, fa la differenza (e non rompetemi il cazzo con "verificata", please) è la seguente.

Se scegli A rispetto a B perché ci hai fatto tutto un bel ragionamento,, allora se X cambia uno di questi elementi (o anche cambiano da soli, che fa lo stesso) allora le tue preferenze cambiano.

Ma se A lo hai scelto nella stessa maniera in cui "scegli" di fare un salto ed emettere un grido, che lo faccio persino io non ti preoccupare, quando una fottuta biscia nera appare repentinamente nel mezzo del sentiero mentre tu canti la montanara alla tua bella, allora non ci sono cazzi! X può cambiare tutti i dati e gli editorial dell'Economist che vuole, tu il salto alla vista della biscia maledetta lo fai sempre e comunque. Come tutti noi.

La differenza che l'aggettivazione fa, sta tutta lì. Alcune preferenze sono manipolabili, almeno in principio, altre no. Detto altrimenti: esiste la "natura umana" e dove "risiede"?

Nell'attesa del post a 4 mani, mi verrebbe in mente di chiedere con una battuta: "ma quanto deve essere deep una preferenza per essere una deep preference?", ma mi astengo per evitare che mi si dia del rompi c...

Il mio augurio riguardo il problema della verificabilità di quanto può essere deep una deep preference è che non venga scomodata la neuroeconomics e mi si porti a sostegno che a seconda di quali siano i nostri processi decisionali mi si appiccia (accende, per coloro che sono sopra la linea gotica del Pollino) l'ipotalamo invece della corteccia cerebrale e quindi...

Ora, il fatto che io salti in aria davanti ad una serpe o mi metta il dito in bocca se mi brucio con un cerino è una reazione istintiva (animale) che propendo a pensare (è possibile che non riesca a cogliere però la sfumatura e così aspetto il post) non c'entri con la nozione di preferenza per come enunciata da Marco Mariotti (e immodestamente dal sottoscritto nel commento ad Alberto Bisin e a Daniele all'inizio). La reazione mi dice che io preferisco, e questo è motivato dal mio ancestrale istinto di conservazione, passeggiare nel salotto di casa che sul cornicione del palazzo. Viceversa, il confronto di scelte più complesse ad es. preferisco sposarmi a rimanere scapolo richiede strumenti più sofisticati quali l'algebra combinatoria per decidere e non già l'istinto. Tuttavia, e qui mi ripeto una volta ancora, questo fa parte delle motivazione/ragionamenti che stanno dietro un certo ordiniamento sugli elementi di un dato insieme di scelte possibili. Quindi chiamare deep le preferenze che si basano sulle reazioni emotive piuttosto che sul calcolo raffinato non aggiunge molto al concetto di cui Mariotti parlava.

Voglio invece sperare che questo non sia un modo per costruire una qualche teoria darwiniana o lombrosiana su ciò che è preferito al Sud e ciò che è preferito al Nord: al nord saltano davanti lla serpe cantando la montanara, a sud saltano davanti alla serpe cantando la calabrisella ergo....

Pur incerto se La seguo o meno, ma Lei ha istinti che la guidano automaticamente per dire il prezzo di sua madre al mercato delle schiave?

articolo suggestivo di Alesina Boldrin??

Visto solo ora: mai scritto un articolo con Alberto Alesina. Che io sappia, ovviamente.

Ovviamente l'articolo è quello Alesina-Ichino... Me ne scuso con Boldrin che era invece parte in causa nel commento sulle deep prefereces...

A parziale discolpa per il lapsus è che scrivevo da Mosca con 37° e il 92% di umidità e il mio mononeurone annaspava in un mare di sudore...

 

 

 

 

Se posso intromettermi, mi sembra che voi, Michele e Sergio, stiate ragionando all'interno dello stesso framework sul piano teorico, ed abbiate invece un'idea differente rispetto alla questione specifica, diciamo cosi', del familismo amorale.

Entrambi mi sembra siate d'accordo sul fatto che l'osservazione di diversi comportamenti da parte di individui con le stesse preferenze possa generarsi:

- o perche' gli individui stanno giocando un diverso gioco. cioe' sono diversi gli incentivi, non quelli endogeni (o strategici) a cui si riferisce Michele, ma quelli esogeni, le convenienze di cui parla Sergio.

- o perche' gli individui, pur giocando uno stesso gioco, mettono in atto differenti strategie di equilibrio (social norms).

In contrasto a quanto afferma Michele, Sergio sembra suggerire nella seconda parte del suo post che quello che voi chiamate familismo amorale non sarebbe il risultato di differenti norme sociali, quanto piuttosto di differenti incentivi esogeni.

Se teniamo per valido il modello di cui sopra, e mantenendo che gli individui siano razionali, l'ipotesi di Michele potrebbe essere testata against quella di Sergio. L'idea e' la seguente.

Assumendo che un'equilibrio sia meglio dell'altro, vi sono due policies per passare dal bad equilibrium a quello good. La prima consiste nel cambiare le regole del gioco, alterando gli incentivi esogeni, in modo sufficiente a destabilizzare il bad equilibrium. Questa policy funzionerebbe indipendentemente dal motivo che ha generato la molteplicita'. La seconda consiste nel fare un semplice annuncio, al fine di rendere common knowledge da quel momento in poi si gioca tutti in modo diverso (come e' stato fatto in Svezia quando si e' passati - ovviamente da un giorno all'altro - dalla guida a sinistra alla guida a destra). Questa policy, prescindendo da eventuali problemi legati all'incertezza rispetto agli higher order beliefs, funziona solo se si tratta di un multiple equilibria all'interno dello stesso game.

Taking the model seriously, mentre la prima policy rappresenta proprio quello che suggerisce Sergio (alterare i prezzi), la seconda e' forse un modo di razionalizzare i suggerimenti di Alesina e Ichino, ad esempio quello di educare i bambini a non copiare in classe.

Michele, per impegni ho visto la tua risposta (con colepvolissimo ritardo ;-)) solo oggi.

Lasciami riflettere, penso sia importante risponderti bene.

 

Alberto Bisin scrive:

Cominciamo con il definire le preferenze: Per sistema di preferenze intendiamo un ordine (un ranking) tra gli elementi di un insieme di scelte possibili.

Scusa Alberto, ma oggi non ho voglia di fare niente, ci sono 38°, il condizionatore sembra andare a carbonella e ho voglia di "sfriculiare"...

E' vero che premetti di non scrivere per accademici, però proprio la prima frase mi induce a sfruculiarti. Per come mi hanno insegnato e per quel pochissimo che ho capito un sistema di preferenze è una maniera (relazione binaria) di confrontare coppie di elementi di un dato insieme la quale (maniera) INDUCE un (pre)-ordine (completo) sugli elementi stessi dell'insieme. Voglio dire le preferenze non sono l'ordine, ma sono banalizzando il" generatore" dell'ordine stesso.

Una cosa che poi non ho capito anche se fai gli esempi dopo è quando dici:

Ma quello che mi importa notare è che dal mettere l'individuo sul piedistallo metodologico dell'analisi economica positiva ad analisi normative deboli a' la Pareto, il passo è piccolo. [...] questo passo, da un punto di vista etico, conferisce all'economia un grande vantaggio: un sana barriera alla giustificazione intellettuale di qualsivoglia totalitarismo.

stai forse alludendo ad una qualche interpretazione del teorema di Arrow che però non riesco a capire (l'interpretazione e a volte anche il teorema)?

Se ho colto il senso del tuo post (non ero presente al dibattito fiorentino), tu saresti contrario all'idea di educare le masse, nel senso di cambiare le preferenze del popolo. Ora dai lavori recenti di Monjardet e di Danilov & Koshevoy sull'esistenza e la costruzione di "Maximal Condorcet Domains" si ricava la lezione che sarebbe "positivamente e normativamente opportuno" presentare alle masse solo un numero limitato di profili di preferenze su cui scegliere. In altre parole, senza entrare troppo nel merito di cosa si intende per opportuno, l'indicazione che ne ricavano è esattamente che "sarebbe bene" educare le masse, cosa che - mi dice uno degli autori - fa rizzare di solito i capelli ai sostenitori della democrazia presenti fra il pubblico del seminario.

 

 

 

 

 

 

 

Sfrucullia, sfrucullia. Che io sto a 5 gradi sottozero (di aria condizionata). Ok, sulla precisa distinzione tra preferenze e ordine. 

Sto alludendo ad Arrow? Anche. Ma dico che accettare preferenze individuali rende piu' "buoni". :)

Non conosco Monjardet e di Danilov & Koshevoy . Me lo guardo.

 

Alberto proponi forse la "tolleranza" come soluzione all'impossibilità Arroviana? O ho capito male?

Se si, e sulla scia di quello che diceva Marco (Mariotti), ci aveva già pensato Seidl già a metà anni 70...è un modo come un altro per restringere il dominio così come fa il liberale paretiano con contrattazione sui diritti nella versione di Marco (mariotti)...

Tuttavia la tua lettura di Arrow:

Il teorema di Arrow e' una ragione in piu' per non aggregare preferenze individuali in un sistema di preferenze sociale.

seppur condivisa da molti non mi trova d'accordo e mi somiglia a quella che sostiene che il significato del risultato di Arrow è che la democrazia non esiste....

Potresti tu che hai il condizionatore d'aria che ti funziona ;-) provare a chiarire?

 

 

Un 'Maximal Condorcet Domain' e' un dominio di profili di preferenze (cioe' un elenco delle possibili combinazioni di preferenze individuali in un gruppo di individui) in cui la regola di maggioranza 'funziona' (in tecnichese, un dominio in cui la majority relation e' aciclica, e quindi ammette un Condorcet winner). 'Maximal' vuol dire che se aggiungi anche un solo altro profilo di preferernze al dominio, la majority relation diventa ciclica). C'e' una vecchia letteratura (tecnica) cominciata da Peter Fishburn negli anni 70 in cui si studia come costruire questi maximal domains.

A me sembra di capire che quello che dicono i tipi citati manchi completamente il punto. 'Educare' per loro vuol dire 'scremare' preferenze (cioe' dire: tu, tu e tu, non potete avere queste preferenze) fino a quando c'e' un Condorcet winner.

Per un umano normale, invece, 'educare' vuol dire grosso modo aiutare gli individui ad avere preferenze bene informate.

Sono due cose ben distinte: puo' benissimo darsi che tre individui con preferenze benissimo informate generino il Condorcet paradox!

 

Marco Mariotti scrive:

A me sembra di capire che quello che dicono i tipi citati manchi completamente il punto. 'Educare' per loro vuol dire 'scremare' preferenze (cioe' dire: tu, tu e tu, non potete avere queste preferenze) fino a quando c'e' un Condorcet winner.

Per un umano normale, invece, 'educare' vuol dire grosso modo aiutare gli individui ad avere preferenze bene informate.

Sono due cose ben distinte: puo' benissimo darsi che tre individui con preferenze benissimo informate generino il Condorcet paradox!

Avevo scritto:

si ricava la lezione che sarebbe "positivamente e normativamente opportuno" presentare alle masse solo un numero limitato di profili di preferenze su cui scegliere. In altre parole, senza entrare troppo nel merito di cosa si intende per opportuno, l'indicazione che ne ricavano è esattamente che "sarebbe bene" educare le masse,

Ora Monjardet e Koshevoy sono studiosi seri (non conosco Danilov) e pertanto non sostengono mai tesi che non siano strettamente attinenti ai risultati ottenuti. E' indubbio che i loro lavori non hanno finalità pedagogiche. Ma soprattutto non essendo economisti non propongono "ricette".

Pertanto, con riferimento al ragionamento del post di Alberto e per come Koshevoy mi ha spiegato i loro lavori, "sarebbe opportuno" limitare (tu usi scremare) i profili di preferenze possibili. Indicazione opposta a quella di Alberto. Sarebbe bene "educare" nel senso di limitare le scelte (ad esempio in procedure elettorali) a certe serie ordinate e non altre. E' chiaro che qui educare non significa scolarizzare dei bimbi per essere cittadini ben informati. 

Beh, OK ci siamo intesi, se definiamo 'educare' come 'limitare le scelte a certe serie ordinate e non altre' siamo d'accordo (ma dubito che questa definizione ce la faccia ad entrare nel Webster!).

Poi, come scrivevo sopra, la mia sensazione e' invece che la via per superare le impossibilita' sia di 'arricchire' le preferenze invece che di escluderne alcune. Ma queste cose (se ho capito bene chi sei) le sai molto meglio di me!

 

ubito che questa definizione ce la faccia ad entrare nel Webster!

scusa l'ignoranza ma webster chi? l'unico che conosco è questo Roger qui

Grazie della tua esortazione:

 Sotto con gli assiomi, economisti pigri!

riferirò agli interessati...

Tuttavia, Koshevoy (con cui ho trascorso una decina di giorni) mi ha (quasi) convinto che le assiomatizzazioni sono "stupide" e quelle fatte dagli economisti spesso sbagliate. In particolare (si vedano alcuni lavori da Jet in su e in giù), questi ultimi (gli economisti) non controllano l'indipendenza degli assiomi ( e quindi il "torroncino" è sempre in agguato) e utilizzano proprietà eccessivamente ad hoc nelle loro caratterizzazioni...

 

scusa l'ignoranza ma webster chi?

Scusa, intendevo questo

Per quel che riguarda

In particolare (si vedano alcuni lavori da Jet in su e in giù), questi ultimi (gli economisti) non controllano l'indipendenza degli assiomi

beh, non sono d'accordo: alcuni l'indipendenza la controllano (Appendix A) ;)

alcuni l'indipendenza la controllano

esatto "alcuni"... ma la maggior parte (soprattutto dei referee) tira via e a volte se ne vedono di tutti i colori...anche su riviste blasonate...

cmq mi piacerebbe ascoltare un dibattito tra i tanti economisti (e non) qui presenti su "assiomatizzazione (rigore) si/no?

 

 

 

mi piacerebbe ascoltare un dibattito tra i tanti economisti (e non) qui presenti su "assiomatizzazione (rigore) si/no?"

E ma messa cosi' si finisce sul catalanesco ("meglio una moglie bella, intelligente e ricca che un mostro cretino senza una lira").

Certo che se uno riesce a fondare tutto su assiomi semplici e credibili e' meglio. Il problema e' cosa fare quando una fondazione cosi' non e' disponibile:

  1. ci si ferma e si aspetta che qualcuno trovi gli assiomi giusti (se esistono)?
  2. ci si mette a cercare aspetti dei fenomeni sotto esame che rendano il problema piu' semplice (e.g., magari le necessarie restrizioni sulle preferenze sono realistiche)?
  3. ci si limita a studiare i fenomeni "facili" anche se non molto interessanti (freakonomics?)
  4. ci si arrangia in qualche maniera usando concetti "comodi" anche in condizioni in cui si sa che le ipotesi sottostanti non sono soddisfatte?

Le scelte 1 e 2 sono intellettualmente oneste, ma spesso bisogna prendere decisioni prima che le fondamenta siano sicure.

La scelta 4 e' (era?) la piu' popolare, sia in micro che in macro (e.g., uso e abuso dell'ipotesi di agente rappresentativo, con preferenze complete, transitive ed esogene, ma anche l'ipotesi che basti guardare agli equilibri dei vari modellini usati). Confesso di farla regolarmente anch'io, sia pure con un certo disagio.

Forse sarebbe piu' utile un dibattito dal titolo leggermente diverso: in assenza di assiomatizzazioni sufficienti, in quali condizioni e' accettabile arrangiarsi (4) e in quali condizioni bisogna tacere (1)?

Sorana scrive:

 

mi piacerebbe ascoltare un dibattito tra i tanti economisti (e non) qui presenti su "assiomatizzazione (rigore) si/no?"

E ma messa cosi' si finisce sul catalanesco ("meglio una moglie bella, intelligente e ricca che un mostro cretino senza una lira").

Certo che se uno riesce a fondare tutto su assiomi semplici e credibili e' meglio.

Mi sarò spiegato male, ma di Catalano conosco solo R. vecchio amico d'infanzia e cacciatore incallito che quando vede un assioma gli spara...

Qui il punto non è un'assiomatizzazione bella e elegante che catturi ad es. lo stesso preordine completo con 3 assiomi contro una brutta e "incatenata" che faccia lo stesso lavoro con 18 assiomi. Ma per quanto osservatomi dal mio amico moscovita (matematico a 3 stelle Michelin) il punto è "NO" alle assiomatizazioni, sono "stupid" robe da economisti.

Quindi l'invito consisteva nell'evitare un esercizio (sono aggettivi miei dedotti dal suo atteggiamento verso il problema) banale e inutile.

Settimana prossima sono invitato nella sua dacia, magari approfondisco il tema, ma mi faceva piacere sentire le ragioni pro/contro di studiosi come Marco Mariotti e Paola Manzini solo per fare due nomi tra i tanti economisti che dibattono su questo blog.

 

 

 

L'argomento mi interessa molto ma forse e' troppo fuori tema e 'minoritario' per discuterlo appieno qua senza abusare della pazienza degli ospiti...(poi Aldo se vuole e' la persona ideale per fare un intervento Ex Cathedra).

Un' opinione su assiomi (ed empirical evidence) l'ho scritta in una discussione sul Decision Theory forum di Gilboa qui quo e qua. Quella e altre discussioni mi sono servite molto per modulare la mia opinione iniziale al riguardo. Sono d'accordo con gran parte di quel che scrivono Dekel e Lipman in questo paper.

In breve, direi che un'assiomatizzazione non e' una condizione ne' necessaria ne' sufficiente per fare buona teoria. I vantaggi di un modello assiomatizzato sono che gli assiomi: (1) offrono un 'ponte' molto diretto fra teoria e dati (test non-parametrici); (2) delimitano esattamente tutte le conseguenze osservabili della teoria; (3) collocano la teoria in uno 'spazio logico' (osservazione di Nehring nella discusione citata); (4) impongono un minimo di disciplina logica alle teorie, sopratutto quelle behavioral che ne hanno molto bisogno (osservazione velenosa di David Levine nella discussione, 'Just look at the kind of stuff Matthew Rabin is doing'...); (5) facilitano la discussione scientifica offrendo ai potenziali critici una visuale chiara su dove 'attaccare' (ci sarebbe mai stato l'Allais paradox se Savage e VNM non avessero assiomatizzato?).

Poi, e' certo anche un fatto di personalita': a me sembra di aver capito davvero un mio modello solo quando l'ho assiomatizzato, ma non penso che tutti debbano sentire in questo modo. Il tuo amico con la dacia mi sembra un po' troppo assolutista.

Paola e' a cucinare (l'antilope che ho rincorso e ucciso con le mie mani nella savana) ma mi conferma che questo in summa e' anche il suo pensiero.

Marco,

concordo su tutta la linea...

credo che sottoscriverebbe assiomatizzando il tuo pensiero il comune amico SV...

Potrebbe essere un GRASS-o argomento di discussione  ;-)...

Leggerò i tuoi riferimenti bibliografici e magari approfondirò la cosa col mio amico russo...

ultimo non ultimo: "come la prepari l'antilope? sufficienti origano e patate?"

 

"come la prepari l'antilope? sufficienti origano e patate?"

combinazione perfetta ;-)

e tanto per continuare lungo la tangente, questo recentissimo paper axiomatic structure of empirical content potrebbe interessarti.

Mi sono espresso male io. Nemmeno io volevo fare il confronto tra assiomatizzazioni belle e brutte. E davo per scontato che e' meglio avere un'assiomatizzazione che non averla. La mia domanda e': che fare quando non se ne ha una adeguata?

For the record, il Catalano (Massimo) di cui parlavo era questo.

Io sono confuso, perché vivo in Danimarca è ho la percezione che lo Stato cerchi di continuo di cambiare le preferenze dei cittadini.

Per dire, c'è una tassa del 180% sull'acquisto dell'auto. Significa che se una macchina costa 10000€, per comprarla se ne devono pagare 28000, quasi il triplo.

Ora sarei confuso, si stanno modificando le preferenze o, come dice Andrea Moro, si sta modificando l'equilibrio?

Credo che qui si stia solo agendo sul vincolo di bilancio dei consumatori, abbassandoglielo usando le tasse. Però, grazie a questa tassa, c'è un'altissima percentuale della popolazione che usa la bici. 

Ora, mi sto confondendo perché mi faccio questa domanda: se al periodo 1 con la tassa sull'auto le preferenze erano f(y), dopo che molti cittadini hanno sviluppato l'uso della bici, se al periodo 2 la tassa viene tolta, si ritorna sempre a f(y)?

Ora sarei confuso, si stanno modificando le preferenze o, come dice Andrea Moro, si sta modificando l'equilibrio?

Si stanno modificando i prezzi relativi, e dunque l'equilibrio. Non é che ai danesi le macchine piacciano di meno perché costano di piú. 

se al periodo 1 con la tassa sull'auto le preferenze erano f(y), dopo che molti cittadini hanno sviluppato l'uso della bici, se al periodo 2 la tassa viene tolta, si ritorna sempre a f(y)?

Si. 

O meglio, si da un punto di vista strettamente teorico. A Firenze anche io, prima di Alberto, ho alzato la manina per chiedere ad Andrea Ichino perché voleva cambiare le preferenze. Nel break piú tardi Alessandra Fogli mi ha spiegato che le preferenze possono essere "scoperte". Questo, come quello che poni tu, mi sembra un problema di informazione.

Ossia, non ho mai provato la bicicletta perché ho sempre usato la macchina, e dunque non conosco l'utlititá che usare la bici mi puó dare. Poi lo stato, tassando le auto, fa cambiare i prezzi relativi, io cambio il mio paniere di consumo e inizio a usare la bicicletta. A quel punto mi rendo conto che la bicicletta mi piace piú di quello che pensavo, ma ilo sapevo prima di provarla. Se togli la tassa a quel punto, é possibile l'equilibrio non torni esattamente ad essere quello che avevi prima dell'introduzione della tassa. 

Vedo il tuo punto: se i danesi avessero avuto un'informazione perfetta sull'utilità che gli dava usare la bici, le preferenze non sarebbero cambiate con la tassa.

Ma ora mi è venuta in mente un'altra cosa: le piste ciclabili. Lo Stato danese ha costruito piste ciclabili ovunque. L'avere piste ciclabili aumenta l'utilità di usare la bici, non è questa una modifica delle preferenze?

Potrebbe darsi che la tassa sull'auto e le piste ciclabili siano misure atte a modificare sia i vincoli di bilancio che le preferenze.

Lo Stato danese ha costruito piste ciclabili ovunque. L'avere piste ciclabili aumenta l'utilità di usare la bici, non è questa una modifica delle preferenze?

Le piste ciclabili sono l'argomento che, più d'ogni altro, mi porta a rivalutare l'opera ed il pensiero di Gobineau.

Effettivamente, a logica, aumentare le piste ciclabili incentiva all'uso delle bici e, quindi, a modificare le preferenze.

A logica, ma nella realtà ho visto studenti britannici (a Warwick) pedalare in massa nell'inverno inglese, su strade a doppio senso poco piu larghe di un marciapiede mentre i loro equivalenti italiani tendono a girare in motorino (d'estate!).

Una teoria ricorrente a Milano e dintorni è : "se costruissero più piste ciclabili più gente userebbe la bici". No! Se ci fossero più bici costruirebbero delle piste ciclabili ! 

Quelle poche che ci sono non sono quasi usate, perchè molti preferiscono pedalarvi a lato (cioè sulla strada e NON in fila indiana). Quindi le piste ciclabili da sole non modificano le preferenze, bisogna introdurre altre esternalità ed è soprattutto una questione di cultura della popolazione.

 

Si, ma il mio ragionamento era leggermente diverso.

L'avere piste ciclabili aumenta l'utilità dell'uso della bici. Questo fatto, da solo, dovrebbe modificare le preferenze. 

Non modifica le preferenze, modifica il feasible set. Le preferenze sono stabili, e sono

andare in bici con piste ciclabili è meglio di

andare in macchina con o senza piste ciclabili che è meglio di

andare in bici senza piste ciclabili.

Date queste preferenze stabili, la mia scelta cambia a seconda che le piste ciclabili siano o meno a disposizione. E' come quando le tue scelte cambiano perché cambia il reddito o i prezzi. Le preferenze sono fisse, ma l'insieme di scelte possibili cambia.

Fondamentalmente si starebbe agendo sui vincoli, giusto?

Si, esatto. La costruzione della pista ciclabile modifica il vincolo e ti permette di scegliere un'alternativa migliore. Senza pista ciclabile puoi solo scegliere tra macchina e bici senza pista ciclabile, per cui scegli macchina. Ma, e questo era il punto, le preferenze restano esattamente le stesse.

Nota anche che la modificazione dei vincoli a volte non ha effetto. Se le preferenze del signore di cui sopra fossero

Andare in macchina con o senza pista ciclabile è meglio di

Andare in bicicletta con pista ciclabile, che è meglio di

Andare in bicicletta senza pista ciclabile

allora la costruzione della pista ciclabile non farà cambiare il comportamento. Il signore in questione continuerà ad andare in macchina.

Si, infatti. 

Quindi, in quest'ottica, lo Stato danese ha avuto successo con le piste cliclabili perche tali preferenze gia' esistevano.

Grazie per i chiarimenti.

Era quello che cercavo "barbaramente" di dire col mio commento! :-(

Un altro esempio danese: un ragazzo italiano studiava a Copenhagen spiegava che era ospite, praticamente gratis, in una struttura messa a disposizione dallo stato dove la cucina era in comune. Alla domanda pensi che anche l'Italia potrebbe adottare soluzioni simili, rispose: "Oggi ho comprato due etti di prosciutto. Uno lo mangio l'altro lo lascio in frigo per domani. Secondo te in Italia domani lo troverei ancora ?"

Anche in questo caso le stesse opzioni portano ad un comportamento diverso, sulla base di preferenze preesistenti.

Il danese tende ad optare per la preferenza che porta ad innescare un circolo virtuoso, mentre l'italiano preferisce mangiare il prosciutto a sbaffo (e Gobineau tende ad essere rivalutato dal sottoscritto*** ;-) )

Poi il perchè le preferenze tra i due popoli siano settate in maniera così diversa è stato spesso argomento di dibattito su nfa.

PS

***Ovviamente scherzo, anche perchè, alla faccia della razza,  è interessante notare che l'italiano tende ad uniformare il suo comportamento a quello danese, cioè la sua preferenza in un diverso sistema di valori cambia. Qui però andiamo nella teoria dei giochi...

 

 

è interessante notare che l'italiano tende ad uniformare il suo comportamento a quello danese, cioè la sua preferenza in un diverso sistema di valori cambia. Qui però andiamo nella teoria dei giochi...

 

Va beh, qui si va fuori tema. Ma, se vogliamo proseguire il ragionamento delle preferenze, allora l'italiano si adatta perché l'adattarsi fa parte delle sue preferenze.

Difatti, anche vedendolo sulla mia pelle, gli italiani sono tra quelli che più facilmente si adattano e rinnegano la propria nazione (ma qui siamo nel campo delle opinioni personalissime).

O magari ha fatto incazzare un sacco di gente che gira in bici perchè non può permettersi un auto, e alla prima occasione verrà impallinato da torme di (aspiranti) automobilisti incazzati :)

Re: Danimarca

lugg 16/7/2010 - 16:13

Grazie a questa tassa, c'è un'altissima percentuale della popolazione che usa la bici. 

Secondo me sbagli la conseguenza. E' un cambio di equilibrio perche' non e' detto che a con il vincolo di bilancio "normale" un danese acquisterebbe l'auto: la Danimarca ha una estensione ristretta. In piu' mettici problemi di spazio (parcheggi per dove vai, box per tenerti la macchina a casa) che in Danimarca hanno di sicuro, problemi di inquinamento e magari anche di costi di importazione e di stoccaggio. Lo Stato sta "solo" rinforzando dei vincoli che gia' ci sono, anche se non economici.

In Giappone, fino a qualche anno fa (adesso non so come sia) mi risulta che quando acquistavi un automobile dovevi indicare (non so se "dimostrare") che avevi spazio per metterla sia a casa sia al lavoro. Questo perche' la popolazione e' estremamente concentrata in alcune aree urbane, quindi anche se economicamente te la potevi "strettamente" permettere era necessario alterare l'equilibrio per evitare problemi ulteriori di sovraffollamento.

 

Bisognerebbe il prima e il dopo. Tutto quello che dici può esser vero, ma non è detto che sia così. Il punto è vedere le cose prima della tassa, durante la tassa e (possibilmente) dopo la tassa.

Re(2): Danimarca

lugg 17/7/2010 - 15:24

Di solito uno Stato sano agisce sulle preferenze perche' lo ritiene conveniente per la maggioranza della popolazione, e ritiene questo perche' la maggioranza, in genere con il voto, si adopera per farglielo sapere.

In questo senso lo Stato non modifica le preferenze - visto che appunto la maggioranza gli ha fatto gia' sapere di averle, altera solo gli equilibri seguendo le preferenze stesse. Al limite potrebbe darsi che decida di agire quando la preferenza e' gia' cambiata, o agisca in maniera non adeguata, ma sempre seguendo una preferenza esistente, non al contrario.

Si puo' discutere che uno Stato segua le "reali" preferenze della maggioranza, ma dubito che possa realmente modificarle pesantemente se non in casi particolari (di cui l'Italia, secondo me, fa parte).

 

 

Dunque per esempio se la maggioranza degli italiani fosse cattolica e decidesse di spedire i divorziati in campi di rieducazione alla Mao tu non hai nulla da ridire?

E se, restando sul piano educativo, si facessero pubblicità informative sull' immoralità del divorzio? O campagne contro i divorziati nelle scuole?

Re(4): Danimarca

lugg 17/7/2010 - 17:19

Personalmente avrei molto da ridire, anche perche' le preferenze sono un conto, i diritti civili un altro - e per quelli esistono cose come la Costituzione. Certo, in un Paese governato dalla shari'a mi aspetto che non vengano garantiti gli stessi diritti di un Paese laico - ma queste sono decisioni sempre della maggioranza di chi ci vive.

Comunque tutto questo non cambia il fatto che in un Paese sano le azioni dello Stato seguono le preferenze. Ad esempio in Italia, che tutto e' tranne un Paese sano, il delitto d'onore c'era fino agli anni '70 se non erro, poi e' stato abolito perche' le preferenze sono cambiate. In questo caso e' stato usato un mezzo diretto, la legge, invece di uno indiretto - le tasse.

 

Non vedo violazioni di diritti civili nell' insegnare a scuola che divorziare è male o l' omosessualità è una malattia.E tantomeno nel farci spot in TV.

Comunque come ricordi anche tu, le costituzioni (e i diritti civili) si cambiano se c'è sufficiente consenso.Per questo preferisco che lo stato non si impicci delle mie preferenze.Ovviamente le obiezioni di cui sopra valgono anche per questo.

Re(6): Danimarca

lugg 19/7/2010 - 09:00

Non vedo violazioni di diritti civili nell' insegnare a scuola che divorziare è male o l' omosessualità è una malattia.E tantomeno nel farci spot in TV.

Usando lo Stato italico come esempio, se la Costituzione dice che i cittadini sono uguali di fronte alla legge e la legge stessa ammette il divorzio, farci spot o insegnare che divorziare e' male E' violazione di diritto civile, che lo faccia un privato o (peggio ancora) un organo dello Stato.

Se un privato decide di fare spot dicendo che l'omosessualita' e' una malattia, di fatto sta facendo disinformazione - o peggio ancora, calunnia, visto che non ci sono evidenze scientifiche di cui io sia a conoscenza almeno, entrambi regolati dal codice civile e penale - quindi sempre con forme di azione diretta.

Comunque come ricordi anche tu, le costituzioni (e i diritti civili) si cambiano se c'è sufficiente consenso.Per questo preferisco che lo stato non si impicci delle mie preferenze.

Aspetta, e' proprio questo il punto: uno Stato sano segue gia' le preferenze, cioe' si impiccia per quanto tu gliene dai facolta' - votando, aprendo o chiudendo una azienda, emigrando, ecc. Quello che fa lo Stato e' alterare qualche parametro per seguire le preferenze della maggioranza, perche' se andasse contro si potrebbe aspettare che alla prossima tornata elettorale la maggioranza si sposterebbe altrove, o ci sarebbe piu' illegalita', o altro. Per questo mi aspetto che le tasse sulle auto in Danimarca siano alte perche' la popolazione e' d'accordo o indifferente, non il contrario.

E' ovvio che se in Italia fossero tutti integralisti (cattolici o altro) potresti tranquillamente aspettarti leggi che proibiscano il divorzio o puniscano l'omosessualita', e campagne scolastiche o di stampa al riguardo. Il problema e' che l'Italia e' tutto tranne che sano: le leggi si fanno sapendo gia' che verranno in gran parte disattese, tanto per raggranellare qualche spicciolo dai fessi che si fanno beccare. Analogamente per le campagne: gli adulti se ne fregano, e se qualche bimbo ci crede peggio per lui.



il delitto d'onore c'era fino agli anni '70 se non erro, poi e' stato abolito perche' le preferenze sono cambiate

Una battuta scherzosa: sai che a leggere la cronaca nera degli ultimi mesi non ne sarei più così sicuro?

Re(6): Danimarca

lugg 19/7/2010 - 08:43

io parlavo dell'art. 587 del codice penale, abrogato con la legge 442 del 1981 (fonte: wikipedia, adesso non ho tempo di cercare altrove): che poi in italia le leggi si fanno o disfino ma la gente se ne freghi di seguirle e' un altro conto - ed e' il motivo per cui ritengo l'Italia uno Stato non sano :D

La metto nel testo del post.

Sarò provocatorio,  però ieri ho preso una botta alla testa a rimbalzo e quindi sono nervoso, ma una domanda mi frulla nell'angusto spazio che la mia testa dedica alla materia grigia: c'è una relazione fra aumento dell'incidenza delle donne nel mondo del lavoro e declino dell'Italia?

In webstreaming ricordo che una relatrice mostrava che negli anni a partire dal '97-98 le donne che lavorano sono in aumento, sia pure molto al di sotto della media europea, ora è da quel tempo che non cresciamo più, e se avessimo causa ed effetto su un piatto d'argento? A questo punto non sarebbe meglio cambiare le preferenze e fare in modo che le donne tornino a fare la calza?

Disclaimer 1: questo commento a mia moglie non lo faccio leggere.

Disclaimer 2: ieri ad un pre-esame di Advanced Car Design della Facoltà di Architettura c'erano sette donne e un maschio. Il peggiore del gruppo. Che tristezza...

Accettando per vera la tua premessa non le rimetterei a casa, a stretto contatto con la prole. Rischiamo che, con la loro incompetenza, rovinino la formazione delle generazioni future. Propongo il lavoro manuale nei campi o in ambito meccanico.

PS

In realtà credo la causa del declino sia il campionato di serie A 97-98 che ha creato un trauma dal quale la nazione non si è più ripresa

Caro Alberto Bisin, le preferenze individuali di cui parli sono statiche nonchè esogene... ora, io ho sempre pensato che le preferenze dei manuali siano esogene più per comodità che per realismo... infatti, considerare le preferenze come "date in un punto del tempo" semplifica, e di molto, la vita dell'economista... non dobbiamo spiegare con i nostri modelli perchè le preferenze sono quelle che sono e come cambiano nel tempo. Per il modello da libro di testo tutto avviene "esogenamente", cioè da qualche altra parte, per ragioni che inizialmente l'economista non sa e non vuole indagare. Invece, le preferenze del mondo reale cambiano nel tempo e, verosimilmente, il cambiamento può dipendere: 1. dalle scelte precedenti dello stesso individuo (formazione di abitudini attraverso il consumo precedente, scelte attuali che dipendono dagli stocks di beni durevoli accumulati in precedenza); 2. da cambiamenti culturali e psicologici autonomamente decisi (come quando uno smette di fumare perchè non sopporta più la puzza di fumo sui vestiti); 3. da scelte autonome ma influenzate dal comportamento di altri individui (effetti di imitazione, mode subliminali etc.); 4. da cambiamenti istituzionali, culturali e psicologici indotti da altri (come quando uno smette di fumare perchè vede il teschietto sul pacchetto delle sigarette o perchè è vietato in quasi tutti i luoghi pubblici).
Stando così le cose, credo sia giusto riconoscere che, per come lo hai costruito, il tuo ragionamento contro il paternalismo incontra alcune difficoltà. Il tuo argomento, mi sembra, usa l'esogeneità delle preferenze come se tale assunzione fosse implicitamente anche una dimostrazione del fatto che l'individuo: 1. forma le sue preferenze in modo libero, cioè non condizionato dalla volontà di terzi e: 2. che anche i cambiamenti delle preferenze sono strettamente dipendenti dalla volontà dell'individuo. Su queste premesse poco realistiche e comunque indimostrate, seguendo Arrow, ti scagli contro ogni forma di paternalismo (o dittatura delle preferenze) sia statico (che ignora le preferenze individuali date), sia dinamico (il "cambiare le preferenze del popolo" di Ichino). 
Ora, io penso che la teoria economica abbia poco da dire su questi aspetti etici. Persino nel caso dell'indottrinamento cinese un economista "puro" dovrebbe limitarsi a prendere atto del cambiamento esogeno delle preferenze senza costruirci sopra una teoria normativa di nessun genere. Ripeto per chiarezza, l'unico modo per trarre conseguenze normative dall'assunzione di esogeneità delle preferenze è assumere anche che le preferenze siano, oltre che esogene, "libere" o comunque "immodificabili" da terzi per forti ragioni morali (nel tuo argomento, sembri voler dire che le preferenze sono libere perchè sono esogene, una cosa che davvero non capisco).
Sono proprio queste forti ragioni morali che mancano nel tuo argomento, secondo me. Anzi, tu stesso fai alcuni controesempi (come l'educazione dei figli). Probabilmente, per affrontare la radice del problema dovremmo chiederci quale nozione di libertà è implicata da questo tipo di ragionamenti contro il paternalismo. A me sembra venga spesso evocata una nozione di libertà piuttosto vaga, che grosso modo corrisponde ad una visione libertarista ingenua del tipo: "l'individuo è sempre in grado di scegliere se accettare o meno una determinata influenza esterna oppure no, quindi, se ha l'insieme di preferenze R, tali preferenze sono liberamente scelte". Ancora più ingenuo assumere in aggiunta che le preferenze R siano anche le migliori possibili (magari proprio perchè libere). Ragionare in questo modo costituisce un puro atto di fede, del tutto acritico e irrazionale. La storia dimostra che è fin troppo facile, purtroppo, influenzare le preferenze e le scelte delle persone. E' un grosso problema, perchè capisco che abbiamo bisogno di forti argomenti per impedire al Grande Fratello di metterci l'anello al naso. Allo stesso tempo, mi sembra una grossa forzatura il voler costruire questi argomenti in modo tale da poterli usare anche contro qualsiasi scelta collettiva che non rientri nel nostro personale sistema di preferenze (nota che così ci attribuiamo un potere di veto che dipende unicamente dal nostro status professionale e dalla nostra formazione culturale, un problema deontologico piuttosto serio, anche se forse ineliminabile).
Per riassumere, a me sembra che per criticare il paternalismo si usa troppo spesso un espediente logico che consiste nell'identificare arbitrariamente le preferenze come le migliori possibili, per esempio perchè si assume siano "libere" in un senso molto vago. Un po' poco vista l'importanza dell'argomento. 
Un cordiale saluto. Marco

Caro Marco, non l'ho fatto nel post per (falsa) modestia, ma dai un'occhiata ai titoli delle mie pubblicazioni accademiche, quelle con Thierry Verdier e altri co-autori incluso Giorgio Topa, e vedrai che sono l'ultimo nella professione a pensare che le preferenze non si muovono nel tempo. E' che questa non e' l'economia da manuale, ma letteratura recente. 

Concordo completamente con tutte le tue osservazioni. 

Cavillo pro domo mia, in forma di domanda retorica. Perche' la razionalita' include l'essere in grado di comparare?

Il paper di Alessandra Fogli e Laura Weldkamp su Nature and Nurture (quasi forthcoming su econometrica), suggerisce ad esempio (se lo ho capito bene) che imperfezioni di tipo informativo (incertezza e scarsa conoscenza su cosa succeda ai figli se la mamma lavora) facciano si che le donne "preferiscano" non lavorare', anche se sarebbe efficiente che lo facessero.  Un intervento di policy che induca le donne a lavorare, farebbe lavorare piu' mamme e mostrerebbe che il lavoro delle mamme non presenta rischi per i figli. Questo modificherebbe  le preferenze e indurrebbe un equilibrio diverso, piu' efficiente nel paper di weldkamp e Fogli.  Come diceva Alessandra, dopo la conferenza, il suo paper puo' essere visto proprio come una modificazione delle preferenze.

Non ho letto il paper della Fogli, lo faro' al piu' presto, ma l'argomentazione per questo caso non mi convince. In questo caso cambia l'informazione che le mamme avrebbero sull'outcome per i propri figli conditional al lavorare o meno. Cambia il valore atteso dello stare a casa a prendersi cura dei propri figli, a causa della nuova informazione. Non cambia le preferenze delle mamme di avere figli il piu' possibile intelligenti. E' come se un investitore stesse comprando bond greci tutto contento sicuro di fare un sacco di soldi per i rendimenti alti, poi legge il giornale e si accorge del rischio associato e cambia strategia. Forse che tutto insieme ha cambiato le sue preferenze?

Se le donne non partecipano perche' hanno informazioni distorte della realta', allora e' facile indurre alla partecipazione semplicemente facendo piu' informazione, o no?

Ichino scrive:

Il paper di Alessandra Fogli e Laura Weldkamp su Nature and Nurture (quasi forthcoming su econometrica), suggerisce ad esempio (se lo ho capito bene) che imperfezioni di tipo informativo (incertezza e scarsa conoscenza su cosa succeda ai figli se la mamma lavora) facciano si che le donne "preferiscano" non lavorare', anche se sarebbe efficiente che lo facessero.  Un intervento di policy che induca le donne a lavorare, farebbe lavorare piu' mamme e mostrerebbe che il lavoro delle mamme non presenta rischi per i figli. Questo modificherebbe  le preferenze e indurrebbe un equilibrio diverso, piu' efficiente nel paper di weldkamp e Fogli.  Come diceva Alessandra, dopo la conferenza, il suo paper puo' essere visto proprio come una modificazione delle preferenze.

A Firenze non c'ero, quindi magari dalla presentazione si capiva questo, pero' ho appena scorso il paper di Fogli-Weldkamp, e in supporto all'argomento di Vincenzo, non mi pare che nel paper il punto sia che le preferenze cambiano. Le preferenze sono date, quello che "cambia" sono i beliefs sull'effetto dell'occupazione sugli outcomes dei figli, che a loro volta inducono la scelta della mamma (se occuparsi oppure no). Quindi eventualmente, sempre stando al paper, misure di policy inducono delle modifiche nel comportamento (tramite modifiche dei beliefs), ma non delle underlying preferences. E si, c'e' "cultural transmission" da una generazione all'altra, ma sempre di beliefs.

Andrea Ichino scrive:

"Infine, fare policy significa cercare di cambiare gli equilibri osservati quando sono inefficienti.  lo si puo' fare cambiando i vincoli date le preferenze, ma risultati simili si possono ottenere anche cambiando le preferenze a parita' di vincoli.

Una possibile fonte di cautela la fornì Edward Glaeser (al momento non trovo l'articolo originale), sfruttando l'esempio dato da una policy in vigore in alcuni stati US. Più o meno la storia, per come l'ho capita io, è la seguente:

Viene avviato un programma di educazione nelle scuole con l'obiettivo di ridurre i casi di gravidanza in età giovanile. Il programma si basa su un ciclo di lezioni in cui si spiega che fare sesso da giovani è male (semplifico e banalizzo, ma neppure troppo).

In conseguenza del programma educativo, una parte dei discenti avrà modificato le proprie preferenze e si asterrà dall'accoppiamento fino all'età adulta. Per questi ragazzi, assumiamo che si ottenga un miglioramento della loro condizione, data la minore incidenza di gravidanze indesiderate. Un'altra parte degli studenti continuerà invece a fare sesso.
È, questa, una situazione migliorativa (in senso paretiano) della condizione preesistente? Lo è solo se il secondo gruppo non subisce altri effetti, cosa che può avvenire se, ad esempio, sviluppano senso di colpa o stigma sociale che riducano l'utilità ricevuta dal "consumo" di sesso. Se questi effetti sono rilevanti, il miglioramento non è paretiano (alcuni soggetti stanno peggio di prima).

Altre policy che operino sull'effetto prezzo (es. sussidiando i condoms) o sulla regolamentazione (ad es. degli aborti non terapeutici), col fine di modificare i vincoli senza alterare le preferenze, non provocano senso di colpa o social stigma. Il ragionamento di Glaeser si applica anche al consumo di sigarette, di alcolici, di droghe. Può applicarsi, forse, anche al lavoro femminile, se le donne che scelgono "la famiglia" alla carriera, sviluppano un senso di inferiorità rispetto a quelle che lavorano, a causa di programmi di educazione volti ad incrementare il tasso di partecipazione femminile.

Se le preferenze sono molto eterogenee, questi "costi" del paternalismo non sono trascurabili.

 

EDIT - ecco l'articolo di Glaeser che citavo sopra: QUI il paper completo, e QUI la sintesi non tecnica e decisamente più scorrevole da leggere.

Mi colpisce, ripensando a questa discussione nel suo complesso, quanto sia sfuggente, per chi non ha la (s)ventura di lavorarci da mane a sera, il concetto apparentemente banale di 'preferenza'.

Ci sono stati due esempi in cui un cambiamento attribuito alle preferenze era in realta', in un caso, un cambiamento dell'insieme di scelta (vincoli), e nell'altro, un cambiamento delle informazioni (dei beliefs) dell'agente. Le preferenze sono piu' 'toste' di quanto non sembri a prima vista...

Ma non sara', mi chiedo allora, che molti di coloro che invocano interventi sulle 'preferenze', con tutte  le connotazioni Orwelliane che questo comporta e che fanno rizzare i capelli in testa a persone come Alberto, intendano in realta' qualcosaltro?

Quando si parla, ad esempio, di 'interven[ire] sul processo di formazione delle preferenze' (Ichino), penso che spesso si intenda semplicemente una di due cose: o esporre le persone ad informazioni nuove ('guarda queste statistiche, nei paesi in cui le donne lavorano non si sta poi malaccio'); o modificare i vincoli per indurre a comportamenti che permettono l'apprendimento di nuovi dati (paper della Fogli).

Rimane pero' cruciale, secondo me, vedere l'errore logico in affermazioni come questa:

Infine, fare policy significa cercare di cambiare gli equilibri osservati quando sono inefficienti.  lo si puo' fare cambiando i vincoli date le preferenze, ma risultati simili si possono ottenere anche cambiando le preferenze a parita' di vincoli. A priori non vedo perche' un metodo sia moralmente preferibile all'altro.

L'errore (ripeto, logico, non necessariamente morale) sta nel fatto che se davvero si modificano le preferenze, si svuota il concetto stesso di efficienza. L'efficienza (Paretiana) e' ben definita solo per preferenze date. Per questo, come spiegato nel post di Alberto, l'esercizio base di tutta la microeconomia e' di studiare cosa succede cambiando l'insieme di scelta tenendo ferme le preferenze. Altrimenti, cambiando le preferenze sarebbe possibile rendere qualunque situazione Pareto efficiente: se il marito picchia la moglie, basta convincere la moglie (magari insegnandoglielo fin da piccola) che e' bello e giusto che sia cosi', e son tutti e due contenti (Amartya Sen usava proprio la 'sindrome da donna sottomessa' per criticare il concetto di efficienza di Pareto, ma questo e' un altro discorso).

Il processo di formazione culturale delle preferenze, e della trasmissione dei valori, e' cosi' fondamentale proprio perche' e' in base all'esito di quel processo che si giudichera' dell'efficienza o meno di certi equilibri. Gli economisti (come Alberto) possono contribuire a chiarire, usando il linguaggio e le tecniche dell'economia, quei meccanismi. Ma siamo davvero agli albori di questo tipo di studi.

Questo tuo commento di rara chiarezza andrebbe messo come premessa all'articolo!

Stavo là là per inserire un commento sulle linee del tuo. Mi sono fermato perché ho fatto questo pensiero. E' sacrosanto che il concetto di efficienza (ma anche quello di massimizzazione, se fossimo in teoria della scelta individuale) dipende dalle preferenze. Quindi, cambiando queste, si puo' razionalizzare qualsiasi allocazione, almeno se siamo disposti a  porre non troppi vincoli sulle preferenze che siamo disposti ad accettare come ragionevoli. Tuttavia, questa interpretazione di quello che dice Ichino presuppone che l'obiettivo sia quello, appunto, di Pareto-razionalizzare un equilibrio. Cioè, l'equilibrio resta fermo, e troviamo un insieme di preferenze per cui quel particolare equilibrio resta equilibrio, ed è Pareto-efficiente. D'altronde, c'è una interpretazione di quello che dice Ichino (una versione 2.0, diciamo) che non porta necessariamente ad un errore logico. Supponi che "cambiare le preferenze" significa escludere tutti quei profili per cui l'equilibrio (comunque lo si intenda) è Pareto inefficiente. Se fossimo nell'ambito di voting, potresti pensare ad eliminare tutti i profili di preferenze che portano ad un ciclo di Condorcet per voto a maggioranza, o cose del genere. Il punto fondamentale è che, cambiando le preferenze, cambiano le allocazioni Pareto efficienti, ma cambia anche l'equilibrio. Questa interpretazione, credo, non cade necessariamente in errore logico. Che poi sia un'assurdità dal punto di vista etico, questo è un altro discorso.

Altrimenti, cambiando le preferenze sarebbe possibile rendere qualunque situazione Pareto efficiente: se il marito picchia la moglie, basta convincere la moglie (magari insegnandoglielo fin da piccola) che e' bello e giusto che sia cosi', e son tutti e due contenti (Amartya Sen usava proprio la 'sindrome da donna sottomessa' per criticare il concetto di efficienza di Pareto, ma questo e' un altro discorso).

Io ci starei molto attento ad assumere che certi principi sono universali. Amartya Sen, come molti altri esposti alle societa' industrializzate contemporanee, postula che non sia nell'interesse delle donne essere sottomesse: ma visto che lo sono (o sono state) nella vasta maggioranza delle societa' preindustriali, senza che si siano formati movimenti di emancipazione (le suffragette seguono di qualche decennio la rivoluzione industriale), forse in quel tipo di societa' alle donne conviene davvero essere sottomesse. E' proprio per questo che interventi come quello dell'attuale guerra in Afghanistan sono secondo me destinati al fallimento: nella migliore delle ipotesi sono figli della stessa ideologia secondo cui noi sappiamo meglio degli altri cos'e' nel loro interesse. Non per niente, molti Neo-con vengono dalle fila del Trozkismo.

Applicando lo stesso parametro (mancanza di movimento di emancipazione) allora agli ebrei tedeschi del secolo scorso conveniva essere deportati ? O agli afro americani la schiavitù é convenuta fino alla guerra di secessione? Forse in quel tipo di società la coercizione è tale (infibulate, non mandate a scuola e nel medioevo, qui da noi, bruciate come streghe) che non è nemmeno possibile creare le premesse per dei movimenti di opposizione.

Applicando lo stesso parametro (mancanza di movimento di emancipazione) allora agli ebrei tedeschi del secolo scorso conveniva essere deportati?

Quella era una situazione di rapporti di forza sfavorevoli che duro' abbastanza poco: un tentativo di resistenza nel ghetto di Varsavia fu represso nel sangue. E infatti Israele oggi si e' costruita 250 testate nucleari, just in case... Comunque gli Ebrei in epoca premoderna non venivano neppure considerati parte della societa', ma corpi estranei spesso segregati in ghetti.

O agli afro americani la schiavitù é convenuta fino alla guerra di secessione?

Idem (e la guerra di secessione non c'entra un gran che con la schiavitu', anche se a posteriori l'abolizione di quest'ultima e' stata usata come bandiera da fautori di un governo federale piu' forte).

Forse in quel tipo di società la coercizione è tale (infibulate, non mandate a scuola e nel medioevo, qui da noi, bruciate come streghe) che non è nemmeno possibile creare le premesse per dei movimenti di opposizione.

Be', come saprai sono quasi sempre le madri a portare le figlie a farsi infibulare.  (Quanto ai processi per stregoneria, ai maschi non toccava sorte gran che migliore).

Le madri portano le figlie a farsi infibulare perchè altrimenti nessuno le sposerà! Tutta la società coercizza le donne a quel comportamente, per cui non esprimono una "preferenza" ad accettare la sottomissione, è l'unica opzione che hanno. Non chiamerei "preferenza", ad esempio, la scelta di certi commercianti nel pagare il pizzo alla mafia essendo l'altra opzione la morte o la distruzione dell'attività. La preferenza si esprime quando si può scegliere tra due o più comportamenti.

Le madri portano le figlie a farsi infibulare perchè altrimenti nessuno le sposerà!

Esattamente!

Tutta la società coercizza le donne a quel comportamente, per cui non esprimono una "preferenza" ad accettare la sottomissione, è l'unica opzione che hanno.

Chiamala come vuoi: forse sarebbe meglio parlare di "massimizzazione della funzione di utilita'", che certamente dipende dalle scelte disponibili in un certo tipo di societa' (societa' a cui appartengono le madri esattamente come i padri: perche' a essere "coercizzate" dovrebbero essere solo le donne e non anche gli uomini?).

Non pensare che a me piacciano societa' del genere: sono le ultime in cui io vorrei vivere (anche se non sono una donna). Pero' non puoi pensare che le norme che la' vigono siano nate dal nulla, o a causa dell'eterno responsabile preferito della destra americana, "The Evil": evidentemente si tratta di norme organizzative consistenti con le forme di produzione pre-industriali. Infatti e' proprio per questo che non sopporto i regressisti (che hanno ormai infestato sia la destra che la sinistra): quelli che vogliono conservare le "culture tradizionali" dalla modernizzazione.

Non chiamerei "preferenza", ad esempio, la scelta di certi commercianti nel pagare il pizzo alla mafia essendo l'altra opzione la morte o la distruzione dell'attività. La preferenza si esprime quando si può scegliere tra due o più comportamenti.

Scegliere si puo' sempre: solo che le scelte implicano costi e benefici, e pagare il pizzo e' in molti casi la conseguenza di un'analisi perfettamente razionale.

Enzo è chiarissimo che tu stai facendo un discorso teorico e che non sei un fautore di società del tipo talebano, come vorrei fosse chiaro che io non contesto la tua affermazione di partenza che certi principi, che noi riteniamo universali, possano non esserlo affatto (anche se io sono per: esserne consci e tentare comunque di imporli).

Quello che contesto è il considerare la mancata "rivolta" femminile alla sottomissione come l'espressione di una preferenza /scelta. Sarebbe così solo se fra le opzioni disponibili ci fosse stata la "non sottomissione" ma, in realtà, così non era.

Le norme di una società non nascono dal nulla e le donne ne fanno comunque parte, hai ragione, così come gli ebrei facevano parte delle società medievali che li ghettizzavano o i gay facevano parte delle società che, fino quasi ai giorni nostri, ne condannavamo il comportamento.

Tuttavia questo accettare la situazione non è una scelta, è un subire una situazione perchè non esiste un' opzione alternativa e puo non esistere perchè il contesto repressivo è troppo forte o perchè addirittura non è nemmeno stata concepita. Ragionando sulle società dobbiamo pensarle in continuo divenire ed esistono determinati momenti storici / culturali che permettono la nascita di nuove opzioni (ad esempio nel caso delle donne: il loro utilizzo nel mondo del lavoro USA durante la II Guerra Mondiale e la pillola).

Tuttavia questo accettare la situazione non è una scelta, è un subire una situazione perchè non esiste un' opzione alternativa e puo non esistere perchè il contesto repressivo è troppo forte o perchè addirittura non è nemmeno stata concepita. Ragionando sulle società dobbiamo pensarle in continuo divenire ed esistono determinati momenti storici / culturali che permettono la nascita di nuove opzioni (ad esempio nel caso delle donne: il loro utilizzo nel mondo del lavoro USA durante la II Guerra Mondiale e la pillola).

Certo, ma finche' questi fattori tecnologici e produttivi non cambiano e' del tutto illusorio pensare di travasare valori in societa' dove essi risultano estranei. I valori sono variabili endogene, e dipendono dai meccanismi di produzione: questa e' una delle (non molte) cose dove Marx aveva visto giusto. Il modo migliore di far entrare nell'era moderna posti come l'Afghanistan e' di commerciarci, non quello di invaderlo militarmente. Con questo non voglio dire che l'opzione militare non si possa rendere necessaria per altre ragioni, per esempio per dissuadere i governanti dal rendere il paese un rifugio per terroristi con bombardamenti di rappresaglia ben motivati. Non illudiamoci pero' che le donne afghane diventino piu' libere perche' il paese e' tenuto sotto occupazione, e che quest'ultima sia parte di una versione aggiornata del white man's burden di kiplinghiana memoria: queste sono favole da CNN o Fox News, e l'America inizialmente non fu certo fondata su di esse.

L'errore (ripeto, logico, non necessariamente morale) sta nel fatto che se davvero si modificano le preferenze, si svuota il concetto stesso di efficienza. L'efficienza (Paretiana) e' ben definita solo per preferenze date.

il punto che sollevi e' interessante, ma le conseguenze che trai sono secondo me un po' estreme. e' infatti del tutto possibile pensare ad un modello dinamico dove le preferenze si modificano nel tempo e cio' non ostante  l'insieme di decisioni sociali pareto efficienti e' ben definito in ogni momento.

per esempio considera il seguente modello dove una policy x(t) in X=[0,1] deve essere implementata in ogni moment of time. assumi che ci siano due individui e che ognuno di essi abbia una sua preferred policy in time t, chiamale p_1(t) e p_2(t). assumi che le preferenze di i siano rappresentate da [p_i(t)-x(t)]^2 for every t. in ogni moment of time il set di pareto efficient policies e' dato dall'intervallo [p_i(t),p_j(t)], assumendo wlog che p_i(t)<=p_j(t).

in che senso il concetto di pareto efficiency perde valore se p_i(t) cambia nel tempo, per esempio in modo continuo? dove sta l'errore logico? un problema potrebbe sorgere solo se la decisione viene presa in time t ed implementata in time t'>t.

Altrimenti, cambiando le preferenze sarebbe possibile rendere qualunque situazione Pareto efficiente:

indeed. supponi che il planner possa modificare le preferenze degli individui spendendo risorse ed usando la tecnologia p'_i(t)=c (cioe' cambiando le preferenze in modo continuo ad una speed data dall'ammontare di risorse spese). basterebbe fare in modo che p_1(t')=0 e p_2(t')=1 perche' tutte le policies in X siano pareto efficienti, from t' onward.

perche' la microeconomia non dovrebbe (essere in grado di) studiare uno scenario come quello che ho descritto sopra?

Il processo di formazione culturale delle preferenze, e della trasmissione dei valori, e' cosi' fondamentale proprio perche' e' in base all'esito di quel processo che si giudichera' dell'efficienza o meno di certi equilibri.

concordo pienamente sulla prima parte del tuo post e su quanto dici sopra rispetto all'importanza del processo di trasmissione dei valori.

ps...mi scuso con i lettori per la mia prosa bastarda....

Non sono del campo e quindi forse non ho capito, ma mi pare che il punto sia che equilibri paretiani riferiti a insiemi differenti di preferenze non siano confontabili, anche se ben definiti, senza introdurre qualche criterio superiore. Pertanto, al dire che si possono modificare le preferenze al fine di spostarsi da equilibri meno efficienti a equilibri piu' efficienti, bisognerebbe far precedere una definizione di metrica dell'efficienza indipendente dalle preferenze (che forse equivale a dare valore superiore alle preferenze del planner, oppure ad avere delle preferenze degli insiemi di preferenze).

Ma, ripeto, e' probabile che non abbia capito molto.

Il problema logico che sollevavo e' che se la policy cambia le preferenze da P a Q, facendo passare dalla vecchia scelta p (che era inefficiente secondo P) ad una nuova scelta q che e' efficiente secondo Q, non c'e' nessuna garanzia che la scelta q non sia inefficiente secondo P, e di conseguenza non si puo' affermare che si e' risolto il problema iniziale, che era un'inefficienza secondo P, non secondo Q (se poi la scelta rimane la stessa e l'efficienza secondo Q si raggiunge semplicemente cambiando le preferenze a Q, allora sicuramente rimane l'inefficienza secondo P).

Se per esempio si dice che sarebbe piu' efficiente se le donne lavorassero invece di stare a casa, si sta dicendo che tutti, incluse le donne e gli uomini con le loro attuali preferenze, starebero meglio se le donne lavorassero. Questo e' il significato di inefficienza di Pareto. Se c'e' bisogno che gli uomini cambino  le proprie preferenze per poter dire che quando le donne lavorano anche loro sono contenti, mentre non sarebbero stati contenti se fossero rimasti quei vecchi bread-winners pelosi e un po' rozzi che erano prima di emanciparsi, si potra' forse dire che c'e' stato progresso sociale, forse, ma non si puo' dire che c'e' stato un miglioramento di Pareto secondo la definizione di miglioramento di Pareto.

Non credo che si possa ragionevolmente sostenere che le policies in generale debbano 'risolvere' l'inefficienza facendo piacere al popolo quello che altrimenti non gli piacerebbe. In alcuni casi, si', si puo' formare un consenso sociale piu' o meno generale sul fatto che certe preferenze P sono indesiderabli ed e' quindi un bene in se' cambiarle verso Q (NOTA: la giustificazione qui non e' sulla base di Pareto, ma di qualche argomento etico esterno). Ma come la vivace discussione fra Enzo e Corrado attesta, tale consenso sociale e' molto difficile a raggiungersi!

In alcuni casi, si', si puo' formare un consenso sociale piu' o meno generale sul fatto che certe preferenze P sono indesiderabli ed e' quindi un bene in se' cambiarle verso Q (NOTA: la giustificazione qui non e' sulla base di Pareto, ma di qualche argomento etico esterno)

Enzo contesta l'esistenza di preferenze universalmente preferibili da un punto di vista etico e si ricollega al tuo discorso. In realtà la discussione fra me e lui è diversa, verte su un singolo punto specifico: lui ipotizza una scelta "preferenziale" in situazioni dove io vedo una non-scelta essendo l'altra opzione non disponibile, chè io non considero la morte (fisica o sociale) come appartenente all'insieme delle "preferenze".

lui ipotizza una scelta "preferenziale" in situazioni dove io vedo una non-scelta essendo l'altra opzione non disponibile, chè io non considero la morte (fisica o sociale) come appartenente all'insieme delle "preferenze".

mi permetto di segnalare una certa confusione tra ciò che è "l'insieme delle opzioni tra cui scegliere" e quelle che sono le "classi di preferenze".

Per chiarimenti rimando al lavoro quasi esaustivo di Barbera, Bossert, Pattanaik qua.

In breve: Insieme delle scelte X=[x:ti mangi la minestra, y: ti butti dalla finestra]

mio figlio preferisce x a y

mia figlia preferisce y a x

Tra l'altro detti insiemi di scelta si possono ordinare facendo a meno delle preferenze individuali, che come abbiamo visto creano un mucchio di difficoltà.

mi permetto di segnalare una certa confusione tra ciò che è "l'insieme delle opzioni tra cui scegliere" e quelle che sono le "classi di preferenze".

Tra l'altro detti insiemi di scelta si possono ordinare facendo a meno delle preferenze individuali, che come abbiamo visto creano un mucchio di difficoltà

Permettiti pure, anzi grazie (anche se non credo trovero il tempo di leggere il tuo link questa settimana).

Il mio punto credo sia valido a prescindere se, per le donne, l'essere sottomesse sia una scelta o una preferenza (come l'ha definita marco Mariotti). Perchè il mio punto è semplicemente: non può esistere scelta o preferenza se ho un'unica opzione.

Questo era quello che, secondo me, succedeva nel caso in oggetto, perche l'altra scelta e/o preferenza era la morte, quindi un'alternativa percorribile solo teoricamente.

Ruggeri scrive:

Il mio punto credo sia valido a prescindere se, per le donne, l'essere sottomesse sia una scelta o una preferenza (come l'ha definita marco Mariotti). Perchè il mio punto è semplicemente: non può esistere scelta o preferenza se ho un'unica opzione.

Questo era quello che, secondo me, succedeva nel caso in oggetto, perche l'altra scelta e/o preferenza era la morte, quindi un'alternativa percorribile solo teoricamente.

Il mio invito alla lettura del lavoro di Barberà et alii non è per carità rivolto a lei e solo a lei. Detto articolo è estremamente utile se non altro che per elimare un certa confusione lessicale che però è rilevante ai fini di una corretta comprensione del problema.

Ho capito il suo punto e provo ad aggiungere qualcosa seguendo l'approccio che ritrova nell'articolo sopra citato:

In un lavoro fondamentale del 1990, in un numero speciale (in occasione della laurea honoris causa a Sen 1989, LLN (Belgium) di Research Economique de Louvain, Pattanaik e Xu introducono un assioma (già usato in economia da altri e in altri contesti da altri ancora) per ordinare gli insiemi di scelta/opportunità in termini della "libertà di selezionare/scegliere" che essi concederebbero ad una persona. Una premessa importante: l'esercizio viene fatto seguendo l'invito di Sen (Amartya) del 1985 di ordinare gli insiemi di opportunità/opzioni sulla base del loro valore intrinseco in termini di libertà e al di là di quelle che potrebbero essere le preferenze individuali.

Dunque, in un contesto privo di preferenze, l'assioma afferma che un insieme X fatto da un unico elemento =[piatto di pasta] è (perfettamente) indifferente ad un insieme di scelta Y composto anch'esso da un unico elemento =[piatto di antilope] perchè in entrambi i processi di scelta "there is no choice", non esiste nessuna possibilità di scelta. Due panieri composti entrambi di un solo elemento non mi concederebbero nessuna possibilità di scegliere e pertanto per me che non ho preferenze a priori e ordino gli INSIEMI sulla base della "freedom of choice", X e Y mi forniscono la stessa libertà cioè nessuna.

Ora, senza farla troppa lunga. Se noi introduciamo le preferenze, cioè ordiniamo non più sulla base della "libertà intrinseca" dell'insieme di scelta, è chiaro che se io sono vegetariano l'insieme X ha un qualche valore e l'insieme Y con l'antilope (di Marco) non ne ha nessuno. Hai una situazione in cui il tuo profilo di preferenze ti induce un ordine che fa si che X domini (nel senso che è preferito) Y sempre.

Ripeto, solo perchè è l'approccio a-preferenziale quello che preferisco, nel caso in cui non si volesse tener conto delle preferenze individuali (per tutta una serie di motivi ben noti agli addetti ai lavori) i due insiemi X e Y di cui sopra (anche quando al posto di [antilope] metti [morte certa]) in termini di "libertà di scelta" sono equivalenti. La distinzione è sottile e se uno risponde, si ma di là ho morte certa, come faccio a dire che per me è la stessa cosa che mangiare una "carbonara"? , questi ha introdotto le preferenze nel problema e piaccia o no va a vedere cosa contengono gli insiemi di scelta, ci guarda dentro e utilizza i propri gusti per ordinare.

Premesso che, oltre all'articolo, ci sono interventi così lucidi e chiarificatori da farmi rimpiangere, per motivi anagrafici, di aver studiato economia quando il web non era ancora nato, vorrei intervenire sul tema delle preferenze ricordando che, nella realtà, quello che dice Bisin

Le preferenze sono date (esogene), ma questo non implica che non ci si possa ad esempio chiedere cosa sceglierebbe l'individuo se avesse un sistema diverso di preferenze.  E lo si fa, eccome - ma le preferenze restano esogene rispetto alla scelta che l'agente fa. Insomma, gli agenti non si scelgono le loro preferenze, esse sono quel che sono. Meglio ancora: un agente e' identificato con un certo sistema di preferenze.

Le questioni positive in economia, ad esempio quali siano gli effetti di una politica economica sul Pil o sull'inflazione sono analizzate, solitamente, per-date-preferenze.

è una mera ipotesi semplificatoria (utile ma pericolosa).

Se darsi questo metodo è necessario per affrontare con coerenza formale (logico-matematica) determinati problemi, ciò non significa che i modelli studiati siano aderenti alla realtà. Forse la approssimano, ma non si è in grado di stimare con quale grado di approssimazione (infatti le politiche economiche non producono mai gli effetti desiderati, se non nella direzione, nelle quantità previste). Identificare un agente con un "certo sistema di preferenze"  è un ipotesi semplificatoria non banale. Ben prima della formalizzazione dell' "economia comportamentale" agli economisti aziendali erano noti da decenni le difficoltà di individuare modelli di comportamento univoci e standardizzati  degli agenti economici (imprese e consumatori). Tutta la letteratura sulle strategie d'impresa è volta a capire e a normare il sistema di fini che l'impresa si deve dare in base a determinati contesti ambientali per avere successo (lo stesso concetto di successo cambia tra impresa ed impresa e nel tempo). Gli studi sul controllo di gestione sono finalizzati a trovare i meccanismi più efficaci ed efficienti per orientare il comportamento dell'azienda ai fini strategici (attenzione attenzione) manipolando le preferenze degli attori coinvolti. Poi, mai sentito parlare di vision, mission, valori dell'azienda, etc. etc.? A prescindere dall'efficacia di questi apparati, il loro scopo è  una manipolazione "culturale" (?) per orientare le preferenze e di conseguenza il comportamento degli agenti (risorse umane, manager compresi). E cosa dire del marketing? Non serve forse ad orientare (manipolare?) le preferenze dei consumatori verso i prodotti dell'impresa?

Certo, tenere conto di tutto ciò forse è impossibile, soprattutto se si vuole mantenere coerenza tra micro e macroeconomia: ciò non significa che non sia possibile andare avanti con ipotesi semplificatorie, l'importante è tenerne conto. Fare delle ipotesi per semplificare la realtà può essere utile dal punto di vista metodologico e possono anche scaturirne modelli funzionali, ovviamente nei limiti di quanto approssimano la realtà. L'importante è capire dove arrivano questi limiti.

quando le cose non sono semplici, non sono chiare, pretendere la chiarezza, la semplificazione a tutti i costi, è faciloneria, e proprio questa pretesa obbliga i discorsi a diventare generici, cioè menzogneri. Invece lo sforzo di cercare di pensare e di esprimersi con la massima precisione possibile proprio di fronte alle cose più complesse è l'unico atteggiamento onesto ed utile.

Italo Calvino, Una pietra sopra. Discorsi di letteratura e società, p.307

Non basta usare un linguaggio matematico per dare rappresentatività ad un modello: la matematica dà solo coerenza interna obbligando a seguire dei percorsi logici una volta stabiliti gli assiomi di base. Ma se tra questi e la struttura della realtà ci sono delle ipotesi semplificatorie anche i risultati del modello saranno, per forza di cose, semplificati rispetto alla realtà.

Con questo non voglio dare ragione ad Ichino (di cui ho letto tutto il libro e la cui analisi trovo comunque molto interessante); anzi, fondamentalmente la penso come Bisin, ma non per motivi economici, ma etici. Se vogliamo veramente cambiare le preferenze bisogna intervenire con l'educazione. Un popolo più istruito è un popolo che ha preferenze più intelligenti, ma questo è un altro discorso. Il rischio del paternalismo è elevato se si comincia a ragionare di politiche macroeconomiche in termini di bottarelle, e questo offende pesantemente la mia concezione di libertà. Mentre posso accettare di essere oggetto di manipolazione da parte di una multinazionale delle bollicine, mi diventa difficile non vedere ombre orwelliane in una manipolazione da parte dello stato, seppur a fin di bene (quale bene?).

Non so.... certe cose puzzano, sarà che sono cresciuto ascoltando i Genesis....,

«This is an announcement from Genetic Control:
"It is my sad duty to inform you of a 4ft. restriction on humanoid height."

 

"I hear the directors of Genetic Control have been buying all the properties that have recently been sold, taking
risks oh so bold.
It's said now that people will be shorter in height,
they can fit twice as many in the same building site.
(they say it's alright),
Beginning with the tenants of the town of Harlow,
in the interest of humanity they've been told they must
go-go-go-go."»

da Foxtrot (1972), Get'em out by Friday, per il resto del testo vedi qui.

 

ma quando ti dicono che fanno le cose nell'interesse dell'umanità è meglio stare attenti.

Vorrei contribuire alla discussione sulle motivazioni al lavoro delle donne citando un anonimo gigante del pensiero, immeritatamente relegato dalla sorte al mestiere di taxista in Milano, il quale anni orsono, mentre la classica sciuretta milanese ci tagliava la strada, profferì le seguenti, immortali parole: <<Eh, dutur, da quando la Findus ha fa' i 4 Salti In Padella, son tutte in giro in macchina>> che mi pare riassuma in maniera eccellente il paradigma comportamentale neoclassico di ottimizzazione del trade-off tempo libero/lavoro, con preferenze convesse e libera contrattazione tra le parti. Absit injuria ;-)

 

Forse un semplice approccio di "statistical discrimination" non piace perchè dipinge il problema non tanto come un problema fra gruppi (uomini/donne) ma come un problema esclusivamente femminile. O forse perchè le soluzioni più evidenti sarebbero piuttosto sgradevoli (per esempio il contratto di lavoro che impegna la donna a non avere figli o robe del genere). Tutta roba che molti giudicano inaccettabile perchè non aiuterebbe le donne come gruppo sociale ma solo le donne realmente desiderose di lavorare ad alti livelli.

Alberto, proviamo a riepilogare perche' io alla fine di quest'altra tenzone sono un po' confuso.

(1) Il tuo punto e' che le preferenze vanno prese come date se no, da un punto di vista positivo, e' il caos perche' si puo' spiegare qualunque cosa facendo cambiare le preferenze e, da un punto di vista normativo, si spalanca la porta a qualunque aberrazione.

(2) Poi concedi due punti, che in realta' sono lo stesso punto, ossia che preferenze date per lo scienziato sociale non significa preferenze esogene nel modello:

(2a) Primo, concedi che in situazioni di interazione "strategica" c'e' un senso in cui le preferenze sono endogene: l'ordine sull'insieme di scelta varia con i possibili profili di scelta degli altri. Naturalmente uno puo' ridefinire le preferenze come contingenti e allora sempre date sono, ma le implicazioni di policy sono non triviali, come nei giochi di coordinamento con un equilibrio inefficiente. Se tutti a Ostuni colorano la casa fucsia Hollywood perche' vogliono imitare il sindaco a cui piace tanto quel colore ma Ostuni fucsia Hollywood rende infelice il genere umano, allora ha senso concedere al sindaco un credito fiscale per indurlo a colorare la casa di bianco (e abbiamo fior-fior di legislatori che sanno scrivere leggi ad-personam)

(2b) Secondo, concedi che le preferenze sono endogene nei modelli (dinamici) di trasmissione culturale a la Bisin-Verdier. Non perche' c'e' learning ma perche' e' effettivamente possibile per qualcuno manipolare indirettamente le preferenze. I genitori, ad esempio, possono investire risorse nei processi di socializzazione intrafamiliare ed extrafamiliare per orientare le preferenze dei figli. Se possono farlo i genitori possono farlo anche altri. Possono farlo i governi. Puo' farlo nFA. Ci piaccia o no.

Quindi, alla fin della tenzone, la linea che separa la tua posizione da quella di Andrea (Ichino) mi pare molto sfocata. O no?

Primo, concedi che in situazioni di interazione "strategica" c'e' un senso in cui le preferenze sono endogene: l'ordine sull'insieme di scelta varia con i possibili profili di scelta degli altri. Naturalmente uno puo' ridefinire le preferenze come contingenti e allora sempre date sono, ma le implicazioni di policy sono non triviali, come nei giochi di coordinamento con un equilibrio inefficiente. Se tutti a Ostuni colorano la casa fucsia Hollywood perche' vogliono imitare il sindaco a cui piace tanto quel colore ma Ostuni fucsia Hollywood rende infelice il genere umano ha senso concedere al sindaco un credito fiscale per indurlo a colorare la casa di bianco (e abbiamo fior-fior di legislatori che sanno scrivere leggi ad-personam)

Ma questo non e' assolutamente un caso di preferenze endogene! Nessuno ha mai detto che le preferenze devono essere definite sul proprio insieme di scelta. In generale le preferenze sono definite su uno spazio di alternative, che varia col contesto. In un gioco, come nel tuo esempio, le alternative sono i profili di strategie (o le conseguenze associate a quei profili, che e' la stessa cosa dato che ogni profilo identifica una sola conseguenza), e le preferenze son defnite li', ben fisse e ben esogene.  Nota di nuovo che puoi parlare di 'equilibrio inefficiente' in un gioco di coordinazione proprio perche' le preferenze sono date.

Preferenza endogena vuol dire un'altra cosa, cioe' si fissa un spazio di definizione delle preferenze, e nel modello le preferenze sono determinate dalle condizioni di equilibrio insieme alle altre variabili endogene. Nei giochi standard, come quello del tuo esempio, invece, le preferenze determinano l'equilibrio.

Be', in un gioco standard se chiedi a uno se preferisce "alto" o "basso" (es. lavorare o non lavorare) ti dira' che dipende da cosa sceglie l'altro (fermo restando che preferisce un payoff piu' alto a uno piu' basso).

Quindi le preferenze sullo spazio delle alternative sono interattive e la strategia "preferita" e' determinata in equilibrio. Il ranking data la scelta dell'altro non puo' cambiare (questo e' ben esogeno, come sottolinei) ma la strategia "preferita" si.

Si', ma tu appunto stai parlando di preferenze sulle (proprie) strategie, che sono un concetto derivato dalle preferenze 'di base'. Pensa a come definiamo un gioco in forma strategica: G=(N,S_i,u_i), con i in N. Quelle u_i sono le preferenze, quello che caratterizza ciascun giocatore, e sono definite sul prodotto cartesiano degli S_i.

certo, certo, le u_i sono date e definite sui payoffs (o S_i X S_i, che e' uguale).

nel caso specifico l'oggetto del contendere erano pero' le preferenze sulle proprie strategie (vado a lavorare o sto a casa a lavare i piatti?). 

"Secondo, concedi che le preferenze sono endogene nei modelli (dinamici) di trasmissione culturale a la Bisin-Verdier. Non perche' c'e' learning ma perche' e' effettivamente possibile per qualcuno manipolare indirettamente le preferenze. I genitori, ad esempio, possono investire risorse nei processi di socializzazione intrafamiliare ed extrafamiliare per orientare le preferenze dei figli. Se possono farlo i genitori possono farlo anche altri. Possono farlo i governi. Puo' farlo nFA. Ci piaccia o no."

Credo che la distinzione qui sia tra analisi positiva e normativa: puoi benissimo fare un modello in cui le preferenze sono endogene e usarlo per spiegare alcuni fenomeni empirici; ma poi potresti non essere in grado di dire se certi outcomes sono "efficienti" (perche' potrebbero essere efficienti rispetto alle preferenze di partenza e non rispetto a quelle di arrivo o viceversa). 

Non capisco, Giulio, il fatto che si fossa fare (cioe' che esista una tecnologia per farlo) non significa che sia opportuno farlo o anche chiedersi di farlo. Il punto di vista normativo e' assolutamente intatto. Il punto di vista positivo anche, nel senso che quello ovviamente dipende dalla questione che mi pongo. Se mi interessa l'identita' etnica, ovvio che devo pensare a preferenze endogene (o a meta-preferenze esogene), se mi interessa invece una norma sociale - come l'attitudine verso le donne - e' molto piu' proficuo cercare di capire l'equilibrio che supporta la norma sociale stessa.

Alberto,

mi sento un po' perso. credo che la conclusione di Giulio non sia insensata. quindi mi viene da dire, perchè hai scritto quest'articolo ex cattedra? vuoi fondare un partito metodologico dei monetaristi individualisti (lo dico come provocazione scherzosa ovviamente...meglio specificare in questo clima...)? o era solo un'espressione dei tuoi sentimenti e della tua visione del mondo che ti sentivi di condividere?

Io penso le seguenti cose, un po' sconnesse ma tutte riferite al tema del tuo pezzo, su cui spero tu sia (almeno in gran parte) d'accordo:

- quello che tu chiami individualismo metodologico è una buona ipotesi di lavoro, ma ovviamente non è detto che sia sempre la migliore. Per fare un esempio dalla fisica, sebbene conosciamo le leggi della termodinamica bene, non credo che il modo migliore di fare metereologia sia quello di usare un modello in cui tutti gli atomi abbiano voce. Per tornare alle nostre cose, non mi senterei di affermare con certezza che tutta la non-microfounded macro sia necessariamente da buttare.

- il modello a cui ti riferesci nel tuo articolo, ampiamente usato dagli economisti, è valido solo nel caso venga osservato dal ricercatore che certe scelte che gli individui operano tra outcomes tendono ad essere consistenti in un certo arco di tempo. solo in questo caso tali scelte possono essere riscritte come "preferenze".

- infatti la suddetta rappresentazione, sebbene sia la piu usata e con piu successo, è solo una tra le tante possibilità di rappresentare human behaviour, non certo quella vera. cioè non mi pare che ci sia nessuna ricerca che suggerisca che humans hanno nel cervello una lista fissa che dice loro cosa è meglio in tutte le possibili contingencies in cui si possono trovare a scegliere.

- qundi, come dici tu, quale modello sia migliore da un punto di vista positivo dipende dal contesto. siamo sempre a livello di astrazioni, ancora molto lontani da una vera comprensione fisiologica dei processi decisionali (con buona pace di neuroeconomics). per capirci, anche un modello dove l'individuo sceglie tra le alternative in modo random può essere valido per spiegare (i.e. produrre predictions) rispetto ad alcuni fenomeni

- ne consegue che da un punto di vista positivo, un modello coerente di preferenze che cambiano (sia endogenamente che esogenamente) è perfettamente lecito (e tra l'altro siamo sempre nel realm dell'individualismo metodologico).

- da un punto di vista normativo, l'economia ha poco da dire, a meno che non venga specificata in advance la objective function. cioè che l'economia non diventi ingegneria (vedi i lavori di mechanism design). a tal punto qualsiasi modello di behaviour, anche uno dove le preferenze possono essere variate, può essere utilizzato.

- è stato detto mille volte, ma non mi dispiace aumentare il citation count di arrow. quando parliamo di ingegneria sociale ci troviamo in difficolta a definere una objective function con criteri astratti e condivisibili all'unanimità. Pareto efficiency potrebbe essere un criterio normativo che mette tutti d'accordo (e come potrebbe essere altrimenti?), ma (i) ottiene forza vera soltanto quando utility diventa trasferibile, ed infatti (ii)  Arrow ci ha mostrato che in general l'idea di costruire una consistent objective function sociale su questa base è doomed to fail.

- in ogni caso la mia posizione diciamo metafisica (ma su questo punto mi sento meno sicuro) è che anche su pareto efficiency si potrebbe discutere come criterio normativo forte (cioè non un criterio su cui semplicemente i presenti sono d'accordo, ma come criterio che riteniamo lecito impporre ad altri senza consulto). ovvero, è una fallacia naturalistica derivare qualcosa di normativo dall'osservazione dei nostri sentimenti democratici.

- mi pare evidente che presto o tardi ci saranno tecnologie in grado di modificare le tendenze di scleta degli individui in modo rilevante. quindi quello di policy che cambiano le preferenze è un problema che prima o poi gli economisti dovranno affrontare. che dovrebbero fare altrimenti? mettere la testa sotto la sabbia?

concludendo, io capisco che ognuno sia libero di studiare quello che piu' gli piace con gli strumenti che preferisce. Ma quello che tu affermi nel tuo pezzo, sebbene come al solito interessante e thought provoking, mi sembra essenzialmente basato su valutazioni di tipo estetico o addirittura morali. del tipo: quei cattivi della chiesa, quei cattivoni della CIA, quei cattivissimi dei nazisti...etc...

 

D'accordo. Ma il passo e' breve: quando hai capito l'equilibrio che supporta la norma sociale sai anche che possiamo farlo cambiare cambiare esattamente come facciamo cambiare l'equilibrio che supporta l'identita' etnica.

Poi sono d'accordo che si deve iniziare dalle spiegazioni piu' parsimoniose.

epilogando

palma 26/7/2010 - 12:32

Uno dei caratteri interessanti (incapsulato da A. Bisin in "niente individualismo, niente economia") e' che l'assunzione dell'esistenza di un individuo o di molti (semi-tautologicanmente necessaria alla teoria) rimane neutrale su che *cosa* il modello modelli.

In particolare, suggerisco, e' resistibile la tentazione a identificare individuo e persona, dove persona e' catturata dalla nozione di buonsenso che Luigi Urbani e' diverso da palma, essendo una persona differente.

Ergo, e' difendibile l'ipotesi che l'individuo della teoria economica abbia nulla a che fare con Obama, Ratzinger, palma, Luigi Urbani, etc.

 Un interessante caso e' quello di un economista (a UofA, Birmingham) che sostiene che gli esempi paradigmatici d individui, nel senso della teoria economica, sono insetti, industrie, neuroni etc.

Per chi sia interessato all'argomento vedasi

Don Ross, Economic Theory and Cognitive Science: Microexplanation. MIT Press (2005).

 

 

 

 

Se l'ipotesi fosse sostenibile risulterebbe chiaro perche' non solo le idee di Ichino* siano megalomania comportamentista/stalinista, ma anche affatto idiote, visto che nessuno capisce come si modifica il comportamento di un'assemblea neuronale.

 

Per i colti e gli incliti, Ichino* non e' identico a Ichino, che ha indicato come i suoi propositi non siano quelli di "mutare le preferenze delle donne", mentre Ichino* e' una figura, un po' fittizia, disegnata (da A. Bisin) ad esser un "pianificatore" dei gusti e delle scelte delle persone femmine, dotate di preferenze erronee, secondo la prospettiva che attribuisce un errore alle donne che non lavorano per esser madri, o lasciano il lavoro per esser madri etc. (il tono, anche se forse la non sostanza, della presentazione del dr. Profeta anFA-giornate, diede a me l'impressione che sia "male" che le donne siano madri ovvero madri a tempo pieno, ovvero madri che non vanno al consiglio comunale perche' allattano, etc.. E' affato possible che abbia capito niente, ma il senso dell'intervento di Profeta apparve a me che ci sia una specie di "emergenza" secondo la quale il numero percentuale di madri-non-lavoranti e' alto [in Italia} e basso [in Islanda] e che questa situazione richiami la necessita' di interventi in merito.)

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