Nobel per l'economia a Tom Sargent e Chris Sims

10 ottobre 2011 alberto bisin

Tom è mio collega e un caro amico - non sarò quindi distante e imparziale. Altri, anche tra noi, sapranno esserlo. Io ho grande stima di lui, come economista e come persona. La sua capacità di essere mentore a varie generazioni di economisti, dagli studenti di oggi, ai vecchi come me, è unica (forse solo Ed Prescott ha saputo fare altrettanto).

Grande Tom!

P.S. Congratulazioni anche a Sims - che però non conosco personalmente e di cui quindi parleranno altri.

Tom e' uno dei padri della macroeconomia moderna, assieme a Bob Lucas e ad Ed Prescott. Adesso il Nobel lo hanno tutti.

Per macroeconomia moderna intendo quella macroeconomia   1) che deriva il comportamento delle variabili aggregate (inflazione, Pil, etc.) dal comportamento degli individui, 2) che riconosce che il comportamento degli individui e' influenzato in modo fondamentale dalle loro aspettative sull'andamento futuro del sistema economico.

Alla fine degli anni 70 in vari modi e forme Lucas, Prescott, Sargent (ma anche altri naturalmente; uno che mi piace citare e' Neil Wallace) hanno spinto questa rivoluzione in macroeconomia rispetto alla macro keynesiana, spesso derisi dal gotha della professione, ad esempio da economisti come J. Tobin. La rivoluzione va sotto il nome di "aspettative razionali". Il contributo di C. Sims e T. Sargent alla rivoluzione e' consistito soprattutto nello sviluppo dei metodi econometrici per studiare empiricamente  modelli con aspettative razionali.

Sargent ha fatto anche molto altro, ma a questo e' stato dato il Nobel. In verita', la motivazione del Nobel non fa riferimento diretto all'analisi empirica di modelli con "aspettative razionali" - non so perche', ci sara' senz'altro una motivazione politica. Ma questo significa. Provo a spiegare

for their empirical research on cause and effect in the macroeconomy [trad. per la loro ricerca empirica delle cause e degli effetti in macroeconomia]

Prima delle aspettative razionali, la questione di causa ed effetto in macro era semplice: quello che viene prima causa quello che viene dopo. Ma con aspettative razionali, quello che viene dopo (meglio, le aspettative su quello che viene dopo) causano quello che viene prima.  Tassi di interesse attesi decrescenti "causano" minori investimenti oggi (e maggiori investimenti in futuro). Ed ecco che la questione di causa ed effetto diventa cruciale - ed ecco che aspettative razionali entrano dalla porta di servizio.

Oggi, con buona pace di Krugman, la ricerca in macroeconomia e' sulle spalle di aspettative razionali (Sargent con Lars Hansen sta lavorando al superamento di aspettative razionali, nel senso di ipotesi meno restrittive su come le aspettative siano formate, ma naturalmente rispettando le regole metodologiche che la rivoluzione ha imposto alla macro). Inoiltre, oggi il lavoro empirico in macro e' essenzialmente nella sua totalita' derivato dai contributi di Sims e Sargent degli anni 80 e da quelli di Lars Hansen, che avrebbe certamente meritato di essere li' con loro, ma e' piu' giovane e lo avra' in un altro momento.

Come la vedo io, questo Nobel - dopo quello a Krugman - e' come quelle operazioni chirurgiche di cucitura oggi di moda a Hollywood che aiutano attrici e ricche ragazze a ricostruirsi la verginita'.

Alcune note personali su Tom - come dicevo certamente parziali (Tom mi ha aiutato molto in tutta la mia carriera - e anche ora e' la mia Chicago-via-da-Chicago al dipartimento - quando mi sento intellettualmente isolato, vado a parlargli e sono un uomo nuovo, carico di energia).

Tom e' un intellettuale vero, uno di quelli che potrebbe passare la vita a parlare coi ricchi e potenti (sono almeno 20 anni che e' considerato tra gli economisti piu' influenti al mondo) ma invece passa il tempo al lavoro e con gli studenti. La sua attivita' di mentore e', come dicevo unica. La figura postata da Antonio Mele nei commenti che riporta il suo network di studenti e' impressionante.

La sua curiosita'  e la sua umilta' intellettuale sono eccezionali. Vederlo ai seminari (e io tra qui e Chicago lo osservo da 20 anni ) e' una esperienza - non fa mai quello veloce che capisce tutto prima dello speaker - anzi fa quello tonto che ha bisogno di doppia spiegazione - ma alla fine impone al seminario la struttura necessaria che evidenzia contributi e limitazioni del paper - senza bullshit, come si dice qui. Vederlo, come e' successo a molti, alle tue classi (non adesso, ma quando ero un giovine assistant professor), in ultima fila, col suo cappello da baseball, che prende appunti, incute timore (meglio: terrore) ma anche fiero rispetto. Sentirlo ai faculty meeting mentre cerca di influire sulla politica del dipartimento esplicitamente sempre solo con la forza degli argomenti - mai gettando la carta "io sono Sargent" - fa davvero impressione. [Proprio ieri mi ha mandato una email che voleva supportare una diversa strategia di assunzioni rispetto a quella che io ho messo in pedi per il dipartimento - ma con un tatto e una ricchezza di argomenti, ... citazioni; un piacere riceverla, nonostante le critiche]. Vederlo interagire con Bob Lucas (l'ultima volta qui a NYU la settimana scorsa) - pendere dalle sue labbra, come potrei fare io - e' stupefacente.

Grande Tom! Sono proprio felice. Per lui. [E anche per me: alla mia eta',  non potendo  far altro che osservare ed esaminare i miei fallimenti, questa mattina, per un breve istante, mi sono sentito fiero di essere arrivato dalla lower middle class di Buccinasco fino a qui. Basta accontentarsi.]

154 commenti (espandi tutti)

Lo so, sono off topic, maledettamente off. Nell'attesa di leggere motivazioni e commenti sul Nobel e sulle ricerce che lo hanno motivato segnalo una nuova verita' di Giovanardi (l'ineffabile) che getta una nuova luce sulla crisi dell'economia: i trader sono drogati, controlli antidroga a Piazza Affari. Credo che questa sintesi meriti attenzione e menzione per l'assegnazione del prossimo IGNobel per l'Economia.

come se la crisi mondiale dipendesse dalla borsa di milano. controlli a montecitorio e palazzo madama sarebbero (un po') piu' efficaci, perlomeno per la parte di crisi spettante all'italia.

Ma questa è storia vecchia...

Sono d'accordo, grandissimo!!! :-)

Com'è l'aria a Washington Square oggi? Si farà festa? ;-)

L' albero genealogico di economisti che origina da Tom Sargent (ovvero economisti di cui Tom e' stato PhD supervisor o di cui un vecchio studente di Tom e' stato supervisor etc.). Quando lo vidi la prima volta rimasi impressionato, c'e' praticamente quasi tutta la macroeconomia di oggi. 

Ma un lettore non economista cosa comprende da questo articolo e dai suoi commenti? Prof. Bisin, ci dica qualcosa di più!

Quanto meno un lettore non economista avrebbe potuto comprendere che il resto sarebbe arrivato - visto che lo dicevo esplicitamente. Faccio del mio meglio, ma sai com'e' ho varie cose da fare - incluso festeggiare Tom. Comunque adesso scrivo.

un'interessante intervista a Tom Sargent di un anno fa in cui difende la macro moderna (his arguments are a little bit stretched, IMHO) e dice altre cose interessanti sul mercato del lavoro europeo e sulla crisi europea del debito.

(mi dispiace Luciano, purtroppo non è semplice seguire l'intervista in alcuni punti se non si ha un'infarinatura di economia, ma in generale da un'idea di che persona è Tom)

Ebbene, un po' di divulgazione sarebbe benvenuta ...

Grazie per il link, molto interessante!!

Veramente un premio meritato, anche se quando ho sentito "Sargent" mi sarei aspettato che, in modo quasi naturale e conseguente, fosse seguito da "e Wallace". Non mi è chiaro invece l'accostamento con Sims.

L'accostamento con Sims e' che entrambi hanno pensato a come stimare empiricamente modelli macro che tenessero conto dei problemi di endogeneita' delle policies, per esempio. Da questo punto di vista, il contributo di Wallace e' stato limitato, Sargent ha dato un contributo piu' ampio, e Sims ha da solo inventato VAR che ora e' usato dappertutto. 

L'accostamento con Sims e' che entrambi hanno pensato a come stimare empiricamente modelli macro che tenessero conto dei problemi di endogeneita' delle policies, per esempio. Da questo punto di vista, il contributo di Wallace e' stato limitato, Sargent ha dato un contributo piu' ampio, e Sims ha da solo inventato VAR che ora e' usato dappertutto.

Credo di aver capito il senso della scelta. Grazie Andrea!

Sims ha da solo inventato VAR che ora e' usato dappertutto

Per un attimo m'e' preso un colpo: ho letto VAR ed ho capito VaR...

Per un attimo m'e' preso un colpo: ho letto VAR ed ho capito VaR...

qua stanno tutti aspettando, per spernacchiarlo, il primo giornalista specializzato che confonderà le due cose. manteniamo allora un certo silenzio-radio sull'argomento.

Molto interessante, cercherò di studiare un po' per farmi una cultura.

la questione di causa ed effetto in macro era semplice: quello che viene prima causa quello che viene dopo.

Bello; è un tema storico della filosofia della scienza, tipo: osservo che in una fabbrica ogni tanto suona una sirena, e poco dopo frotte di operai escono, ed altri entrano. Conclusione: il suono della sirena è causa dell'entrata e dell'uscita degli operai.

Ma con aspettative razionali, quello che viene dopo (meglio, le aspettative su quello che viene dopo) causano quello che viene prima

Certamente immagino che (lo schema generale di) questa teoria funziona meglio se le persone maturano sempre le stesse aspettative in risposta alle stesse circostanze. Ecco perchè l'utilizzo dell'epiteto di "irrazionale" come insulto e come qualifica verso chi, avendo valori diversi (e quando assegnando valori diversi rispetto a quelli "previsti"), finisce con lo scombussolare sperimentalmente la teoria stessa.

Era solo un piccolo inciso, una immagine mentale che mi è venuta da scrivere per spiegare perchè, quanto leggo o sento la parola "razionale" in bocca ad un economista, mi viene da pensare male, e comunque rifletto sul fatto che sitratta di una parola "malata".

RR

 

 

 

Da quel poco che ho capito e sentito dire a proposito della teoria in questione mi sembra che il Sig Renzino abbia preso un colossale abbaglio, la teoria in questione proprio perchè cerca di incorporare nel comportamento attuale delle persone le aspettative su ciò che può succedere dopo secondo me riduce la possibilità di definire comportamenti stereotipati "se le persone maturano sempre le stesse aspettative in risposta alle stesse circostanze", ma distrugge contemporaneamente l'illusione del burocrate di dirigere il comportamento delle persone con "direttive" e "regolamenti" astratti.

mi sembra che il Sig Renzino abbia preso un colossale abbaglio

... non che non ci si sia abituati, no? Oramai è la "n" in "nFA" ... solo che non è da A ma da I.

A proposito d'ignoranza italica, eccone un altro stupendo esempio: l'articolo del Corriere sul tema ed i commenti demenziali di tanti piccoli renzini nazionali.

P.S. Osservazione laterale che interessa gli ossessionati bookmakers (quelli che lo davano ad Alesina o a Shleifer, tanto per dire): il premio di quest'anno aumenta la probabilità che fra qualche anno ve ne sia uno per Neil, Nobu e Randy. Neil sembrava in ottima salute due settimane fa, quindi un po' di tempo c'è. Dovranno aspettare anche, credo, che Per esca del comitato: sia perché Neil è il suo advisor ed anche per un'altra ragione che, per evitare il solito giro di gossips, tralasceremo.

Per però è giovane, e ieri all'annuncio ho visto che c'era anche Torsten, il quale, secondo me, il Nobel se lo merita, quindi dovrebbe uscirne anche lui, dal comitato. Se togliamo Per e Torsten, chi resta fra gli svedesi seri ed affermati?

Svariati (:-)). Torsten non è nel comitato da tempo.

Anch'io lo pensavo ma era li' alla conferenza stampa.

Il mio appunto non è certo originale, e si limita a fare la glossa all'utilizzo della qualifica di "razionale" all'interno di un contesto dove io vedo (come molti altri) spazi e anzi praterie diverse rispetto alla presunta "razionalità". Il comportamento (caratteristico) del matematico Perelman che rifiuta un premio da 1 milione di dollari, e la Medaglia Fields non ha a che vedere con la "razionalità", ma con i valori. Molti economisti, anche su questo blog, hanno trovato invece l'occasione di attribuire l'epiteto di "irrazionale". E' la solita storia: c'è chi pensa di fare teorie sul comportanto umano facendo come i loro colleghi che fanno teorie su mele che cadono, e poi invece ad un certo momento la mela, magari sentendosi osservata, decide di fermarsi e svolazzare per altri luoghi facendosi beffe delle c.d. "aspettative razionali".

L'utilizzo sociale della disputa epistemologica è esemplificato anche qui sopra, e direi che si possa qualificare come "estremismo protestante scientista".

RR

 

Non c'e' niente di irrazionale, dal punto di vista della scienza economica, nel rifiutare un milione di dollari. Ma questo non ha nulla a che fare con la parola "razionale" in "aspettative razionali", che non significa la cosa che tu stai pensando. 

Davvero vuoi parlare di epistemologia senza sapere cosa la scienza economica fa? 

EDIT: commento rimosso perché sostanzialmente identico a quello di Andrea Moro, scritto quasi in contemporanea. ubi maior...

 

Secondo me hanno tolto l'enfasi su rational expectations non solo per motivi politici, magari e' il motivo per cui non hanno aggiunto wallace. : intanto perche' VAR non e' necessariamente associata ad una particolare teoria delle aspettative, secondo perche' Sargent stesso ha fatto anche cose diverse, vedi i suoi studi con learning, e su robust estimation. Quest'ultima non mi pare ancora una cosa da meritare il nobel, questo si, ma mi pare l'abbiano menzionata sulle motivazioni.

Comunque, ancora una volta, ci ritroviamo a pendere dalle labbra di quattro svedesi... mah. 

Anche io sono immensamente contento, da indegno suo studente di corso.

Soprattutto e' un sollievo per la mia coscienza. Per fortuna la slavina di accidenti che gli ho tirato quando studiavo sui suoi libri e cercavo, con mediocri risultati, di risolvere gli esercizi che assegnava, non gli hanno arrecato alcun nocumento! 

(Sargent con Lars Hansen sta lavorando al superamento di aspettative razionali, nel senso di ipotesi meno restrittive su come le aspettative siano formate, ma naturalmente rispettando le regole metodologiche che la rivoluzione ha imposto alla macro).

Caro Prof Bisin, ce ne può parlare? Grazie.

Ok, troppo tardi stasera, tra un festeggiamento e l'altro. Lo faccio domani, prometto. E anche Sims, indipendentemente sta lavorando in una direzione distinta ma connessa. Parlero' anche di quello.

Ecco ci sono. Allora, come dicevo, la macro moderna richiede che si modellino le aspettative di consumatori e imprese. Aspettative razionali richiede che consumatori e imprese costituiscano aspettative corrette (in un senso matematicamente preciso che non e' il caso di specificare - ma che ovviamente non implica che essi prevedano perfettamente il futuro). Sargent, subito dopo aver lavorato ad aspettative razionali ha anche lavorato con modelli in cui le aspettative sono il frutto di un qualche processo di apprendimento (anche qui, in un senso matematicamente preciso). Questa letteratura e' finita abbastanza nel nulla ma ha ripreso recentemente, sempre in parte per opera di Sargent, con Tim Cogley (anche lui mio collega a NYU).

Soprattutto pero' Sargent da una decina d'anni lavora con Lars Hansen (Chicago - un gigante) a modelli in cui gli agenti in un certo senso (sto davvero semplificando, qui - la questione e' di logica sottile) sanno di non sapere come funzion a l'economia e di conseguenza agiscono - diciamo cosi' - come se fossero nel worst case scenario - nella peggiore economia possibile dal proprio punto di vista. Questa letteratura si chiama "robust control", ed e' una derivazione di matematica da ingegneri e da teoria delle decisioni (un po' liberamente interpretata; Paolo Ghirardato, uno dei grandi cultori della materia - teoria delle decisioni - ha avuto Sargent in classe sua, credo a Caltech). Lars ha scritto una bella lecture sulla questione che ho visto questa estate in Korea.

Infine Sims sta andando in una direzione distinta ma simile, con modelli di "disattenzione irrazionale", in cui l'ipotesi di aspettative razionali e' indebolita da un costo di prestare attenzione. 

 

Bell'articolo, chiaro anche per me che economista non sono.

secondo la Stampa, i due neo-nobel consigliano alla UE gli euro-bond per salvare l'unione monetaria.

Già che ci sono segnalo ai redattori una succosa occasione per un post: stasera sul La7 parla Prodi...

 

secondo la Stampa, i due neo-nobel consigliano alla UE gli euro-bond per salvare l'unione monetaria.


Alberto, parla con Tom. L'analogia fra UE e la creazione degli Stati Uniti d'America su cui basa la sua analisi suggerisce che non sia ben informato sull'attuale situazione europea. Urge un briefing ...

L'analogia fra UE e la creazione degli Stati Uniti d'America su cui basa la sua analisi suggerisce che non sia ben informato sull'attuale situazione europea. Urge un briefing ...

Anche la descrizione sulla storia monetaria dei tredici stati ha sostanziali imprecisioni. Gli stati pre- e post- rivoluzione non avevano tutto il potere di battere (o stampare) moneta, anche se qualche stato lo ha fatto, nonostante tutto.

E' a Princeton oggi. Sara' l'aria malsana di quel postaccio. Domani ci parlo

Sarebbe bello se un giorno un premio Nobel avesse il coraggio di dire a un giornalista: 'guardi, io del problema X non so un cazzo, quindi non ho niente da dire'.

Ecco, penso che quel momento segnerebbe il 'coming of age' dell'economia come scienza, almeno nell'atteggiamento.

In realtà succede con tutti i Nobel non solo con quelli all'economia.

Purtroppo, per il giornalista medio, quando hai ricevuto il Nobel diventi automaticamente onnisciente. Non entra loro in testa che lo si riceve in un settore specifico del sapere, spesso per un singolo studio (magari un exploit: tipo Mullis, anni fa, per la chimica).

I nobel cortesemente rispondono alle domande, magari specificando che della cosa non sono esperti ma, ormai, per il mainstream sono autorizzati a spiegarci come funziona il mondo.

C'è anche chi, come Dario Fo, si trova perfettamente a suo agio nel ruolo e chi inizia prima di aver ricevuto alcunchè (come Chomsky). Poco male dato che le loro opinioni su come funziona il mondo, pur rispettate, non sono tenute in considerazione come quelle di Vasco Rossi o Julya Roberts. 

Secondo me capita di continuo. Poi il giornalista anzichè pubblicare chiede a qualcun'altro.

Non sono un adoratore della dea Kalì e non faccio il difensore d'ufficio, tuttavia non ravvedo nell'articolo-intervista a Sen i tratti di "pontificare fuori tema" ravvisati da Marco Mariotti nell'economista-tipico che intervistato sembra di sapere di micro, macro, storia, geografia, pittura, scultura, cinema...

ps. mi compliento anche io per il premio della Banca centrale svedese in onore di A. Nobel a Sargent e Sims anche se io avrei preferito l'assegnassero per il "lavoro corale" al trio "Brunetta-Gelmini-Tremonti", ma per fortuna i tre avranno tempo ancora un anno o due per aggiudicarselo...

Forse non sono stato chiaro. Sen ha fatto quello che Marco vorrebbe facessero gli economisti. In particolere, nella parte finale dell'intervista dice di non poter rispondere, dato che non sa.

sorry, da come era scritto mi era parso di capire l'esatto contrario, cioè che Sen parecchie volte aveva fatto il tuttologo... equivoco mio chiarito, lunga vita ad Amartya...

No, credo Mauro portasse Sen a esempio di uno che rifiuta di rispondere quando non conosce il problema. Leggi in particolare l'ultima domanda/risposta.

Il ritorno del rimosso ... (Prodi, ovviamente)

 

Il manuale di Sargent per me era difficile ma sono contento. Posto due commenti: di Sorrentino su Il Sole 24 Ore e di Brancaccio sul manifesto. Corriere e Repubblica non pervenuti, almeno on-line.

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2011-10-11/metodo-questo-...

 

http://www.emilianobrancaccio.it/wp-content/uploads/2011/10/brancaccio-n...

 

 

 

l'articolo di Brancaccio si può descrivere così: come essere parziale ed ideologico di fronte ad una persona che ha fatto dell'imparzialità e della ricerca obiettiva di fatti lo scopo della sua vita.

 

Li facevo anche io questi commenti, ma penso che così non staneremo mai i marxiankeynesiani.

Io invece vorrei capire se davvero Sargent considera la produzione di equilibrio indipendente dalle fluttuazioni della domanda. Secondo me qui Brancaccio stiracchia i modelli di Sargent per portare acqua al suo mulino. L'articolo del 1981, "Some Unpleasant...", tiene sempre il reddito in posizione di equilibrio "naturale"? Non sto a seguire Brancaccio coi suoi modelli sraffiani, ma dico: Sargent non ha mai usato prezzi vischiosi?

E poi, vediamo di non farla tanto lunga: a Brancaccio potrà non piacere e magari ci porterà qualche evidenza contraria, ma Sargent ha ragione: se i sussidi sono troppo alti la gente non lavora!

 

Giusto per curiosita' sapresti dare la definizione di marxiankeynesiani?

produzione di merci a mezzo di merci, torino: 1960

Grazie mille. Quello e' un libro. Chiedevo la definizione di "marxiankeynesiani". Come si qualifica un "marxiankeynesiano"?

se la vuol, a mio avviso, la vuol buttare in politica, sono marxiani keynesiani colore che hanno ritorto i sacri principi della lotta di classe in un unico principio, il quale sostiene che data uan crisi di domanda, ed essendo la riappropriazione fane', ad esser generosi, lo stato intervenga con lo strumento fiscale per ricondurre a norma mercati devianti. l'unica ragione possibile si basa sul bizzarro assioma che lo "stato" non sia uno degli agenti in un mercato, ma un deus ex machina, che agisce per interessi generali, a loro volta determinati dalle varie elites' localizzate che sono i governi.

veda pure il pistolotto dalemiano al congresso sull'eclisse e il declino della socialdemocrazia, disponibile su radioradicale

L'articolo di Brancaccio (secondo me) ha il merito di essere ben scritto, breve e argomenta/spiega un po' di cose a chi non bazzica quei paraggi. Sapresti consigliare qualcosa di analogo ma (secondo il tuo parere) non fazioso?

In realta' l'articolo del branca non e' male. Certo, porta una critica dal suo punto di vista ma dice le cose essenziali e le dice bene. Per un'alternativa leggiti la press release del sito del nobel, di solito sono fatte bene. 

Grazie mille. Cerchero' di leggere anche la press release. La cosa che piu' mi premeva era di capire come e quanto fazioso fosse un articolo che fazioso a me non pareva.

 

Guarda che io non ho mai detto che l'articolo di Brancaccio fosse fazioso. Ho criticato chi ha detto che lo fosse. Ovviamente avrò il diritto però di dire che Brancaccio assume un preciso punto di vista teorico? e che da queste parti quel punto di vista non è particolamente condiviso? credo che su questo siamo tutti d'accordo, no?

Sull'etichetta, io lo definisco "marxiankeynesiano" semplicemente perché lo ha definito così il Sole 24 Ore, quando fece la famigerata tabella - orrenda come tutte le tabelle - sulle scuole di pensiero economico in Italia. E' ripresa anche da wikipedia: ''di impostazione marxista ma aperto ai contributi di Keynes e Sraffa". Che se ho capito bene significa che se ne frega della teoria del valore-lavoro e prende però una posizione di metodo che si chiama materialismo storico (non mi chiedere che significa, francamente è una letteratura che mi interessa poco).

Comunque voglio precisare: io in passato avevo una opinione sbagliata di Brancaccio. Col tempo mi sono reso conto che è uno che studia. Secondo me resta antiquato, e è anche politicamente pericoloso (non so se avete letto il suo ultimo articolo uscito ieri sul Sole, secondo me ai limiti del revanscismo antitedesco). Però studia e scrive bene. E infatti lo uso sempre come termine di paragone.That's all.

 

 

Da umile studente nella facoltà di Roma III ne sò qualcosa di marxiankeynesiani,il punto è che la teoria del valore-lavoro è alla base di questa scuola,detta nei Neoricardians.Il punto è che la teoria del valore-lavoro è totalmente sbagliata in Ricardo,Smith e Marx,ma secondo loro Sraffa ha risolto tutto e ha dimostrato la relazione inversa profitti-salari.Se vuoi approfondire ti linko le slide che riassumono tutta la pippa di Produzione di merci a mezzo di merci,che ho dovuto studiare(penso insieme a poche altre persone in Italia)per passare l'esame di microeconomia.

Non è che ricordo benissimo quell'intruppo ma sono sicuro del fatto che non è corretto quello che scrivi. Per quello che ricordo la teoria del valore-lavoro è di Marx, non è di Sraffa. Sraffa ha dimostrato che si possono determinare i prezzi senza bisogno del valore-lavoro. I vecchi marxisti infatti lo considerano una specie di rinnegato e direbbero che Brancaccio è sraffiano ma non marxista. Per loro il materialismo storico non basta per definire il marxismo.

Ermanno

P.S. Per Alberto: nell'articolo di ieri di Brancaccio sul Sole non ci vedo revanscismo anti-tedesco. O almeno, non mi sembra niente rispetto a quello che Der Spiegel dice di noi (a volte con buone ragioni).

E sbagli invece,la teoria del valore-lavoro è prima di Smith,che sbaglia credendo di usare il lavoro comendato,cioè quanta merce compra il salario di un lavoratore che produce quella merce,Ricardo,ma forse su di lui ricordo male,la risolve con le merci che entrano in altre merci,ma si dimostra che sbaglia anche lui,su Marx le mie slide liquidavano dicendo solo toppava clamorosamente.Ora,non so se quella di Sraffa si possa definire teoria del valore-lavoro,ma rimane il fatto che rimuove l'errore dei 3 dimostrando che il surplus va allo sporco capitalista che,di conseguenza,affama il popolo.Sta di fatto che se Boldrin ci legge di sicuro potrà spiegarti meglio di me.

Si definisce teoria del valore-lavoro quella in termini di lavoro CONTENUTO. Marx la usava per determinare i prezzi, mentre Sraffa dimostra che non è necessaria. Per questo motivo molti ritengono che la nozione di "sfruttamento" in Sraffa non ci sia. Anche per questo i marxisti ortodossi lo considerano una specie di traditore. Ai miei tempi si studiava sui libri, ai vostri sulle slides. Sarà questa la ragione per cui sei così confuso? ;-)

 

 

Ho scritto slides e forse ho dato l'idea delle "slides concettuali",cioè quelle in cui sono riportati i passaggi logici,in realtà contengono una ben accurata descrizione delle varie teorie del valore,ora come già scritto non sò se quella di Sraffa è una teoria del valore-lavoro,rimane però che risolve la teoria del valore classica eliminando gli errori di Smith Ricardo e Marx e concludendo che c'è una relazione inversa tra salario e profitto.Comunque eccole qui:

http://host.uniroma3.it/facolta/economia/db/materiali/insegnamenti/485_3...

http://host.uniroma3.it/facolta/economia/db/materiali/insegnamenti/485_3...

P.s.Boldrin stanotte non ci ha calcolato,tra l'altro vorrei sapere cosa c'è che proprio non va in questa teoria,perchè almeno a logica sta in piedi

Per come la ricordo io la faccenda la teoria del valore-lavoro viene da Aristotele. Lasciando la discussione filosofica da parte mi piacerebbe capire cosa c'entra Sraffa con i marxiankeynesiani e sopratutto cosa sono i marxiankeynesiani.

In estremissima sintesi accademica sono marx- perché giudicano giusta la teoria si Sraffa e di conseguenza ritengono che ci sia un problema di aggregazione di merci nella funzione di produzione classica che sarebbe indeterminata perchè il sistema capitalistico non riesce a determinare simultaneamente prezzi e rendimento del capitale.Sono -keynesiani perchè accettano le critiche di keynes al sistema walrasiano,tuttavia fanno riferimento principalmente ai testi di Keynes e non a quelli c.d. Keynesiani,che riportano le critiche di keynes nel sistema walrasiano.In generale hanno un cattivo rapporto coi prezzi!! :D

Sono "marx" perche' seguono Sraffa? vorresti dire che Sraffa e' un marxiano?

Riguardo Keynes e Sraffa a parte i rapporti personali ti risulta avessero idee simili o contrapposte? Intendo dire dal punto di vista teorico essere sraffiano e' compatibile con l'essere keynesiano?

Riguardo le critiche all'equilibrio generale ritieni che bisogna passare da Keynes e che in Sraffa non ci siano argomenti validi/sufficienti?

 

Non so nello specifico se si possano considerare marxisti,rimane che la pappa è sempre la stessa,i capitalisti estraggono surplus dai lavoratori.Le idee non sono simili assolutamente in Keynes e Sraffa,ma suppongo che nella loro visione molto ideologica chiunque vada contro al capitalismo e sia favorevole alla spesa pubblica sia be accetto,per la compatibilità non so non ho mai approfondito,citofonare Boldrin che ci ha fatto anche un post sulla critica di Sraffa e equilibrio generale,io non ho conoscenze sufficienti.

Scusa ma non ti sembra di essere un po' troppo approssimativo?

Ribadisco non ho approfondite conoscenze,l'ho anche scritto,molti dei miei professori sono eterodossi,come dicono loro,ma a lezione insegnano "cose ortodosse",dando aggiunte ai normali programmi che riprendono la loro scuola,quindi qualcosa ne sò,come appunto la distinzione delle varie teorie del valore-lavoro.Molte delle loro concezioni le trovi a questo sito,una sorta di nFA eterodosso:

http://www.economiaepolitica.it/

Cmq se Boldrin ci legge,e in genere legge e scrive qui su nFA di notte,domattina dovresti trovare risposte piu dettagliate,anche perchè ci aveva fatto un post apposito sulla misurazione del capitale in Sraffa che dimostrava essere sbagliata,inoltre se lo ritrovo posto un video che dovrebbe girare sul web di uno dei cardinali Neoricardians che spiega meglio di me

Ascolta io avevo posto questioni diverse. Non ho detto da nessuna parte che Keynes ha ragione e Sraffa ha torto e consimili. Se tu vuoi linkare il post dove Boldrin ha spiegato che Sraffa ha detto una cosa errata ti ringrazio in anticipo ma non sposta la discussione. Prova a rileggerti le mie domande.

EDIT

Per curiosita' ho fatto una ricerca e ho trovato questo http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Come_misurare_il_capi.... Interessante ma come detto sopra non c'entra con le questioni che avevo sollevato.

Concordo con il fatto che Emiliano Brancaccio è uno che studia e si applica. Purtroppo è fortemente ideologizzato, anche se sa far muovere il pesante corpo accademico italiano, sua fu l'iniziativa della "lettera degli economisti".

Spiego il mio giudizio sul commento di Brancaccio:

1. Sfrutta il descrivere il lavoro dei premi nobel per parlare di quello che più a lui interessa, cioè dire la sua proposta sulla nazionalizzazione delle banche.

2. Per fare questo tira in mezzo Sargent e Wallace (che come dice lui, non c'entra niente con le motivazioni del nobel), e lo critica perché non ha il moltiplicatore keynesiano. Questo quando il paper Sargent e Wallace non ha minimamente l'obiettivo di dimostrare l'esistenza o meno di un moltiplicatore, ma parte da un assunto (esistono dei deficit presenti e futuri dello stato) e deriva delle implicazioni per la politica monetaria e la sua capacità di controllare l'inflazione. 

3. Se veramente Brancaccio volesse essere imparziale passerebbe il suo tempo a cercare di ritrovare nei dati questo moltiplicatore, piuttosto che evocare la sua esistenza per criticare la macro moderna o quelle persone, come Sargent e Sims, che cercano fatti e teorie che spiegano fatti.

4. Ad un certo punto vuole cercare di attaccare le aspettative razionali e dice:

L'idea che un operaio sia in grado di prevedere correttamente l'andamento futuro dei prezzi è stata vivacemente contestata anche da autorevoli esponenti dell'approccio teorico dominante

per confronto si veda il post di alberto qui sopra:

Aspettative razionali richiede che consumatori e imprese costituiscano aspettative corrette (in un senso matematicamente preciso che non e' il caso di specificare - ma che ovviamente non implica che essi prevedano perfettamente il futuro).

quindi mi sembra che non abbia le idee molto chiare su cosa siano le aspettative razionali

5. Sims non è criticabile semplicemente perché il VAR è usato anche dagli eterodossi.

a me tutti questi punti rendono il suo articolo abbastanza parziale (di parte) ed ideologico, ma ognuno è libero di vederla come vuole.

 

Brancaccio cita una intervista di Sargent, che è citata pure dal sito nobel.se, dove Sargent parte dal suo modello del 1981 per discutere proprio della crisi europea e dei rischi per le banche. Io spero tanto che la mia brava banca resti una Spa in mano a dei cattivissimi capitalisti, e che la minaccia di Brancaccio delle nazionalizzazioni non si avveri mai. Ma il finale dell'articolo non mi sembra a sproposito e non mi sembra strumentale.

E perché sargent Wallace non c'entra con il Nobel? sta citato nel testo scientifico delle motivazioni! E che c'entra che Sargent Wallace non intende "dimostrare" il moltiplicatore? Ce l'ha o non ce l'ha? questa era la questione. 

Sto starnutendo a causa della polvere che giaceva sul mio vecchio Arcelli giallo e pure ingiallito. Ma che mi fate fare... :-)

Ermanno

 

 

sinceramente non avevo letto lo scientific background, adesso che me lo hai fatto notare vedo che il paper è lì. tuttavia il premio dovrebbe essere stato assegnato for their empirical research on cause and effect in the macroeconomy,  e quindi strettamente Sargent e Wallace non c'entra. Che poi sia nello scientific background non mi sorprende, visto che è uno dei lavori più citati di Sargent, ma, a quanto capisco dalle motivazioni, non è il lavoro che gli ha dato il nobel 

Riguardo al moltiplicatore forse non sono stato chiaro, Sargent e Wallace non ha il moltiplicatore perché parte dall'assunto che ci siano dei deficit adesso e nel futuro, indipendemente da come siano stati creati, e ne deriva delle conseguenze sulla politica monetarie. Se poi questi deficit siano stati creati per aumentare la domanda e quindi, se esiste il moltiplicatore, non saranno sempre deficit, non fa parte del modello. Quindi criticarlo perché non c'è il moltiplicatore mi sembra vuoto: non fa parte della domanda alla quale Sargent e Wallace volevano rispondere.

Se poi la chiusa di Brancaccio sia strumentale o meno, be', libero di vederla come vuoi :) Sono adesso un po' di fretta e quindi non posso replicare su questo punto, ma continua a sembrarmi fuori luogo, anche confrontandola con l'intervista (che fra l'altro avevo citato io stesso in questi commenti senza rendermi conto che fosse anche nel materiale della commissione nobel).

ciao, Marcello

Cito quello che hai scritto.  Il grassetto e' mio

l'articolo di Brancaccio si può descrivere così: come essere parziale ed ideologico

Da quanto sopra io capisco che secondo te Brancaccio e' fazioso. Evidentemente non ho capito le tue parole.

PS

 

<em>fazioso<em>
<em>[fa-zió-so] agg., s.<em>
  • agg.

  • 1 Che sostiene con intransigenza, senza obiettività il proprio partito o le proprie tesi; animato da spirito di parte: un giornale f.; un politico f.; parziale: un arbitro f.

  • 2 estens. Aggressivo, estremista: un intellettuale f.

  • s.m. (f. -sa) Persona settaria, intransigente: un gruppo dominato da faziosi

  • avv. faziosamente, in modo f.
  • • sec. XVI

 

Gianni non capisco, questo commento è rivolto a me o ad Alberto Mirenghi?

Ho citato Alberto e credo di aver risposto a lui.

Ho ri-letto l'articolo di Brancaccio sul sole del 10 ottobre  e mi chiedo dove stia questa vena anti-tedesca.

Nell'erticolo c'è una interpretazione della situazione attuale che è basata sui fatti. Discutiamo se questa interpretazione è corretta, completa, o parziale e/o errata.

Sarebbe molto interessante aprire una discussione su questo

Da quello che ho studiato su rational expectations nel corso di economia monetaria sull'Arcelli la descrizione è fatta abbastanza bene,certo la proposta finale della nazionalizzazione delle banche c'entra pochino nel senso che butta lì una sua proposta di politica economica come fosse il Vangelo

Brancaccio sul manifesto

curioso l'uso sistematico del termine "merci" invece di "beni e servizi"

e' piu' corto, c'e' una ragione specifica che ne sconsiglia l'uso?

No, no, nessuna: e' questione di gusti.  Beni e servizi e' piu' aderente alla contabilita' nazionale ma basta intendersi. Una volta intesi, io l'articolo di Brancaccio l'ho trovato piacevole da leggere.

Mi resta solo un dubbio da Accademia della Crusca: merce non e' gia' plurale in italiano? Se si, usare merci non e' come usare mutandi, come in: "stamattina mi sono messo le mutandi pulite"?

Per quanto ne sappia la merce, le merci. Per riferimenti guarda

http://www.treccani.it/vocabolario/merce/

per es c'e' scritto "trasporto di merci"

 

'Merci' fa anche vibrare le corde dei cuori dei nipoti di Sraffa. Penso che sia il termine naturale per chi bazzica in un milieu Postkeynesiano.

Non credo. Merce (merci) e' un "classico" e per questo per alcuni un po' desueto. Keynes e' molto piu' giovane.

E Renato?!?

Lorenzo La 11/10/2011 - 14:36

I miei pensieri e affetti si rivolgono al nostro stimato connazionale Renato Brunetta, a cui ancora una volta è stato sottratto il giusto riconoscimento a causa delle pressioni della lobby europea-tecnocratica-massonica-gargamelliana.

 

 

Una chicca

andrea moro 11/10/2011 - 14:57

Una chicca: Tom Sargent con alcuni dei suoi "nipoti" e "pronipoti" accademici: Pat, Selo e Fabrizio. Il primo a sx non lo riconosco, Dirk forse?

 

Bella :-)

Per caso hai anche una foto di Tom con il white (Minnesota Economics) lab coat?

Si, Dirk

Per chi con queste cose si diverte, una storiella divertente su Tom Sargent dal blog di Jell Ely et al.

Molto carina. Jeff can write.

Senza commentarli, ecco alcuni passaggi dall'articolo di Federico Rampini apparso su Repubblica di oggi (pp. 24-25).

 

"In comune [Sargent e Sims ndr.] hanno lo studio degli effetti delle politiche economiche sulla crescita. In particolare, il modo in cui la riduzione delle imposte o le manovre sui tassi di interesse possono rianimare l'economia. [...] Una parte del loro merito sta nella ricerca di una migliore qualità delle statistiche. La costruzione di dati attendibili è un passaggio indispensabile per misurare correttamente gli effetti di trasmissione fra le mosse dei governi e delle banche centrali e le reazioni dell'economia reale. [...] Se ci aspettavamo che il Nobel indicasse il nuovo John Maynard Keynes sarà per un'altra volta. La scienza economica non sembra sul punto di partorire una nuova "rivoluzione copernicana" come quella che consentì di rispondere alla Grande Depressione degli anni Trenta ribaltando il dogma del pareggio di bilancio e adottando le teorie keynesiane sulla spesa pubblica come volano della crescita. [...] In questo clima, ha deluso il fatto che il Nobel non sia andato a due teorici della crescita come Robert Barro e Paul Romer, candidati da molti anni. Una loro specialità è l'analisi dei legami fra innovazioni tecnologiche e sviluppo [sic] economico: un tema avvincente tornato al centro del dibattito pubblico in occasione della morte di Steve Jobs."

Continua.....

Interessante.

Credo che per una volta gli abbian detto: Federico, non tradurre l'articolo del NY Times sul Nobel, scrivine uno direttamente tu che di economia te ne intendi.

E Rampini ha fatto del suo meglio producendo una perfetta radiografia della sua crassa ignoranza.

Qualcuno sa quanto costa a De Benedetti questo personaggio?

De Benedetti non ha problemi, dopo avere spennato il Cavaliere.

Credo che a De Benedetti convenga piu' un articolo di Rampini che pagare i diritti al NYT + la traduzione ad un traduttore (non credo che il giornale possa chiedere una traduzione a Rampini). Se cio' fosse vero sarebbe la dimostrazione che i capitalismo e' efficiente.

Qualcuno sa quanto costa a De Benedetti questo personaggio?

c'è il fondato sospetto che invece gli renda, ed è per quello che lo paga molto. I suoi libri, numerosi ed intercambiabili, sono sempre ben esposti sugli scaffali, ed è anche un quasi-personaggio televisivo, cioè la gloria suprema ed imperitura.

Già che ci sono aggiungo che Sargent è anche un bravo professore.

Mi ritrovo in quello che scrive Alberto e in quello che ha scritto Fabio: ha un modo di fare che è il contrario dell'essere assertivo (a proposito, qual è il contrario di assertivo?). Insegna in maniera dialogica, spinge a far domande e poi manda avanti la conversazione tramite le domande, fino a un punto in cui fa la summa di quello che si è detto e ne mette in evidenza il senso.
Insomma, te ne vai dal suo corso con l'impressione di aver costruito qualcosa per quanto riguarda la tua conoscenza, per via un un ragionamento sensato.

E soprattutto te ne vai pensando che l'economia è una bella materia...

Non per sminuire il lavoro di Sargent e Sims (che peraltro non conosco e sara` certamente rivoluzionario), vorrei pero` far notare che, dopo che il Nobel per la Pace e` stato assegnato a quelle brave persone di Kissinger, Arafat e Obama (e quello della Letteratura a Fo), credo che qualunque persona seria debba avere un minimo di dubbio sui criteri con cui i Premi Nobel vengono assegnati.. E` anche vero che il Nobel per l` Economia non e` quello per la Pace e quindi (forse) meno carico di valenze politiche, pero`.. Ribadisco che non c` e` da parte mia nessuna critica sul lavoro dei due economisti citati (che non conosco), quanto sui criteri di assegnazione dei Nobel, sui queli nutro forti dubbi   Matteo Martini

Giusto per curiosita' personale: io ricordo che Fede esprimeva ben motivati argomenti per dissentire dal premio assegnato a Fo. Nel caso tuo quali sarebbero questi argomenti?

Basta leggere una pagina di Fo e una di Russell a caso per capire la differenza.

Opinione personale, sia ben chiaro..

Non mi sembre granche' come argomentazione.

Opinione personale, sia ben chiaro..

Sul Nobel per la Pace si puo` arguire, su quello della Fisica anche, la Letteratura e` qualcosa di personale per cui uno scrittore a qualcuno puo` sembrare uno scribacchino a un altro un genio.

De gustibus..

Con questo ripeto che Fo io un po` l` ho letto e mi sembra un incrocio tra Tex Willer e Fantozzi, ma tutti i gusti son gusti..

Secondo me la fai troppo facile (superficiale?). Saro' ingenuo ma a me pare che il valore letterario di certe opere sia  "oggettivo". Ovviamente c'e' chi preferisce Liala a Shakespeare ma mi risulta difficile sostenere che la prima sia letterariamente superiore al secondo. Se quello che ho detto e' vero, se non ti piace Fo e' piu' che legittimo. Riguardo l'attribuzione di un Nobel in base ai tuoi gusti, pero', io avrei qualche perplessita'. Stesso discorso riguardo le tue argomentazioni (analisi letteraria) in base alle quali critichi chi ha dato il Nobel a Fo. Da quello che hai scritto assumo che (nella materia specifica) ne sappiano piu' di te.

Mi piacerebbe capire quali sarebbero i criteri “oggettivi" secondo i quali Fo dovrebbe meritare il Nobel e, ad esempio, Mario Luzi no.

I criteri di assegnazione sono nella motivazione. Quelli di non assegnazione non sono da nessuna parte. Ovvio che siccome il premio viene dato a solo una persona c'e' qualcuno (a torto o ragione) chi rimane senza.

Fammi pure capire che criterio "oggettivo" c` e` nella motivazione del Premio Nobel a Fo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Premio_Nobel_per_la_letteratura

Certo se non hai i riferimenti letterari per capire la motivazione, da una frasetta non ci ricavi molto. Questo e' quello che puoi leggere su wikipedia. Spiega di piu'...

Nel 1968 venne fondato il gruppo teatrale Nuova Scena, con l'obiettivo di ritornare alle origini popolari del teatro ed alla sua valenza sociale. Le rappresentazioni avvenivano in luoghi alternativi ai teatri ed a prezzo politico. Nel 1969 Fo portò in scena con grande successo Mistero buffo; egli, unico attore in scena, recitava una fantasiosa rielaborazione di testi antichi in grammelot. Il grammelot è un linguaggio teatrale derivato dalla tradizione della Commedia dell'Arte costituito da suoni che imitano il ritmo e l'intonazione di un idioma reale. Fo utilizzò il padano, che imitava i vari dialetti parlati nella Val Padana (cfr. Pizza e Soriani in bibliografia).

Il Mistero buffo di Fo costituisce, per certi versi, il modello di quel quasi-genere che si è soliti definire come teatro di narrazione e che annovera tra i suoi esponenti di spicco autori-attori come Marco Paolini, Marco Baliani, Laura Curino (la cosiddetta prima generazione: i narratori nati negli anni cinquanta), Ascanio Celestini e Davide Enia (la seconda generazione: i narratori nati negli anni settanta). Tracce dell'insegnamento di Fo si possono scorgere anche negli affabulatori comici come Paolo Rossi o in attautori come Andrea Cosentino, che fondono il teatro di narrazione con la performatività del cabaret televisivo.

Se c'è un testo che però non può prescindere dalla presenza scenica di Fo, questo è "Mistero buffo" (1969), lungo monologo in grammelot che imita il dialetto padano, che offre una versione smitizzata di episodi storici e religiosi, coerente con l'idea che "il comico al dogma fa pernacchi, anzi ci gioca, con la stessa incoscienza con cui il clown gioca con la bomba innescata". Una delle idee guida dello spettacolo è che la cultura alta abbia sempre rubato a mani basse elementi della cultura popolare, rielaborandoli e spacciandoli per propri (sul rapporto tra Fo e la cultura popolare, si veda Antonio Scuderi, Dario Fo and Popular Performance, Legas 1998 e, dello stesso autore, Le cuit et le cru: il simbolismo zoomorfico nelle giullarate di Dario Fo, nel volume Coppia d'arte citato nella bibliografia conclusiva).

Figura centrale di tutto lo spettacolo è quella del giullare, in cui Fo si identifica, rifacendosi alle origini dì questa figura come quella di colui che incarnava e ritrasmetteva in chiave grottesca le rabbie del popolo. Negli anni sessanta e settanta nella società italiana personaggi come Dario Fo e Leonardo Sciascia esplicavano, tramite l'analisi dialettica della situazione politica e socio-culturale e, soprattutto, del linguaggio eufemistico e accomodante di cui si avvale tuttora la classe politica, per mostrare il marciume, le fallacie logiche, le segrete connivenze fra le classi dominanti e i favoreggiamenti che si celano sotto il perbenismo politico.

Tutto questo e` molto bello e su Wikipedia si possono trovare qualche migliaio di altre analisi biografiche ed analitiche su altrettanti autori italiani e non.

Continuo a non vedere il criterio *oggettivo* per cui si e` dato il Nobel a Fo e non a Luzi o ad un altro.

Se mi puoi illuminare sul passaggio in particolare dove si evince tale criterio ti sarei grato.

 si e` dato il Nobel a Fo e non a Luzi

 

penso che Fo, fuori dall'Italia, sia molto più conosciuto (e penso apprezzato se si considerano le repliche dei suoi lavori teatrali nelle grandi città estere), che non Luzi. Hai idea delle tirature delle poesie di Luzi in Inglese o Francese? 

Ci vorrebbero dei dati prima di parlare (confronto tra Fo e altri, non necessariamente solo Luzi).

Ovviamente prima che Fo prendesse il Nobel.

Senza contare che io stavo chiedendo un criterio *oggettivo* e se il criterio oggettivo e` la popolarita` allora il Nobel doveva prenderlo Stephen King e non Fo.

Hai idea di quanti libri ha venduto Stephen King?

Secondo me hai avuto abbastanza risposte/spiegazioni per riflettere. Se non vuoi capire e' un tuo problema. Di una cosa mi sento piuttosto convinto: il nobel non ti verra' mai assegnato ne' mai entrerai nel comitato di assegnazione.

Carissimo Gianni Ciardo,

ma io stavo solo aspettando la spegiazione di come il "valore letterario di certe opere sia oggettivo".

Suo post di qualche giorno fa.

Ero solo curioso di capire dove sia questo criterio "oggettivo" per determinare il valore letterario di un` opera.

Nel caso Lei abbia cambiato idea o non intenda rispondere va benissimo comunque.

Non e` il caso di arruffare le piume in questo modo..

Bob: "Michele, who's this Dario Fo who got the Nobel for literature today?"

Michele: "An, actor, director and playwriter who has done this and that etcetera".

Bob: "Got it. So, it's a bit like giving the Prize to Groucho Marx!"

Chicago, Ottobre 1997. 

Non me la scorderò mai quella sintesi di Robert E. Jr Lucas.

Il contributo di Dario Fo alla letteratura mondiale è comparabile a quello di Obama alla pace mondiale nel 2009. 

Il premio a Fo, assieme a svariati altri, fu una perfetta cialtronaggine.
Mistero Buffo non lo legge/studia piu' nessuno da un paio di decenni, a dir poco. Per non parlare del resto che il pagliaccio ha scritto.

Amen.

Bob: "Got it. So, it's a bit like giving the Prize to Groucho Marx!"

Certo e sarebbe piu' meritato perché alcune battute paradossali (tipo "non vorrei mai fare parte di un club che accettasse tra i suoi soci uno come me" sono encomiabili e non essendoci un Nobel per la matematica (in questo caso i paradossi dell'insiemistica) anche la letteratura andrebbe bene.

 

Inizialmente volevo commentare così: “Ma che autorevole e competente opinione … e io che credevo che Lucas fosse solo un economista: Michele, who's this Robert E. Jr Lucas?”

Però poi ho cercato notizie in merito a Groucho Marx, che conosco poco, e ho cambiato idea per svariati motivi tra cui il coraggio che G.M. dimostrò nel realizzare questo film nel 1933...

Da wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Groucho_Marx :

La guerra lampo dei Fratelli Marx, che conteneva diverse allusioni politiche riferite all’ascesa di Hitler in quegli anni, ebbe un successo modesto e ottenne recensioni abbastanza tiepide, che evidenziavano come il film fosse molto folle e chiassoso ma meno divertente dei precedenti, e che la satira non fosse del tutto riuscita a mettere alla berlina i lati comici del potere dittatoriale. In un’intervista rilasciata nel 1946, Groucho dichiarò poi: «Il cinema non vuole ammettere che al mondo ci sono problemi seri. Non si può fare dello spirito sul fatto che c’è qualcosa che non va nell’esistenza di un Franco. Il povero pubblico è sommerso da tonnellate di sbobba».

(Il grassetto è mio, data l'attualità del pensiero)

In sintesi Marx e Fo, due grandi.

P.S. Scusa l'OT e la mia solita ignoranza/ingenuità ... non ho resistito ...

Anche a me piace Groucho Marx, cosi' come Toto' e Peppino. Mi pare chiaro, pero', che i tre non siano "assimibilabili" a Dario Fo. Neanche per sbaglio.

Vero. Molto piu' divertenti, across time and space, i primi tre. 

Bene allora la conversazione avrebbe dovuto continuare in questa maniera:

"No Bob, you cannot compare Fo to Groucho Marx: they are very different beasts. I'm not very informed about Fo because I don't like him."

sorri for de bad englisc

Se la conversazione fosse continuata così avrei mentito.

Purtroppo per me conosco bene l'opera del signor Fo, sia scritta che recitata. Collaborai persino (di fatto lo scrissi io ma la mia firma non c'è, i baroni italiani non sono una cosa recente) ad un pomposo saggio sull'opera del signore, il suo contributo al grammelot e tutto il resto per cui viene considerato un "genio" dal sottobosco radical-chic mondiale.

Giorni fa, facendo zapping al televisore, ho visto Dario Fo in una sua tipica performance:

http://www.youtube.com/user/AITAFederazione

Sarà per un mio difetto di intelligenza ma ho faticato un po' a capire che non si trattava di una sua pièce teatrale, bensì di uno spot a favore della Federazione delle Associazioni Italiane Afasici.

Commento interessante. Allora (senza ironia) per me rimane un mistero come uno che conosceva cosi' bene Fo non abbia ribattuto quando Fo fu assimilato a Groucho. Ripeto, per me non e' affatto un problema se qualcuno (o molti) non ama(no) Fo. Non e' neanche un problema se qualcuno (o molti) ritiene (ritengono) Fo una persona sgradevole dal punto di vista umano. Probabilmente Fo (io non lo conosco) e' veramente un pallone gonfiato, un vanesio ed un egocentrico. Io ho conosciuto un artista (http://en.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Kantor) cui la descrizione sopra menzionata si adattava perfettamente. Poi ho realizzato che quelle caratteristiche sono attribuibili a molti uomini di spettacolo. Personalmente non credo che un autore debba piacere perche' sia figo, perche' ne condividiamo le idee politiche, ecc. Quello che importa e' se Fo abbia dato un contributo nuovo ed importante all'arte. L'accademia svedese ha dovuto giudicare in materia e ha assegnato il premio a Fo. Io ne condivido il giudizio.

Non vorrei essere pedante, ma vorrei ricordare che, almeno per quanto mi riguarda, il punto non e` se Fo meriti o meno il Nobel, quanto che il premio per la Letteratura viene dato con criteri puramente *soggettivi* e non *oggettivi*. Poi condivido anche l` opinione di Boldrin e altri che il Premio dato a Fo sia stata una scelta terribile, ma questa rimane una mia valutazione personale. (Boldrin anche se questa volta ha ragione, alle volte da dei giudizi un po` troppo netti quando scrive, io ne so qualcosa per esperienza personale..)   Lo stesso discorso non si puo` fare per il Nobel per la Pace che e` stato dato invece in maniera *oggettivamente* sbagliata, con esempi che non mancano (Kissinger, Arafat, ma anche Kofi Annan che ha “watered down” i report che veinivano sulla guerra in Rwanda e Obama) Non puoi dare il Nobel per la Pace a guerrafondai che fanno crimini di guerra   In questo caso non si tratta di opinioni, ma di benemerite cazzate *oggettive* fatte dal comitato del Nobel (che in questo caso va a fare concorrenza all` IgNobel)

Matteo ma come fai a dare "oggettivamente" un premio per la letteratura? Ma anche un premio per la Pace (la Menchù???)? Oggettivamente si puo dare un premio al lancio del giavellotto non a opere dell'ingegno umano. Gli stessi Nobel "scientifici" non sono esenti da soggettività, anche se lì viene mitigata.

I nobel vanno presi per quello che sono, un premio che, per quanto prestigioso, è espressione dell'opinione di un gruppo di giurati. E' per i premi "umanistici" l'equivalente del Leone d'oro o della Palma per i film.

Concordo.

Per il Premio per la Pace pure non puo` esistere un criterio oggettivo. Un po` di dencenza pero si`

in discipline si' (non ho notizia di chi sostenga che Feynman sia un ciarlatano, esistera' ma non so chi sia.)

Fo ha il Nobel e lo leggono pochissimi, quasi nessuno legge grazia deledda (temo h Mueller sia un po' nella stessa barca)

il premio per la pace e' una sciocchezza fatta per leccare un personaggio, non un contributo alla pace (che e' essendo una negazione esistenziale non si sa bene che cosa sia, tranne che l'assenza di conflitti, nel qual caso si puo' dare il nobel per la pace a mia madre o al cane dei miei vicini.)

Il resto son un po' ciance, se Luzi vende meno copie di dario Fo e se questo fosse un criterio al cretino che scrisse gli angeli e i deoni il codide di da vince e corbellerie simili, dovrebbero dare il nobel a vita...

Caro Palma, Lei dice: "il premio per la pace e' una sciocchezza fatta per leccare un personaggio, non un contributo alla pace (che e' essendo una negazioen esistenziale non si sa bene che cosa sia, tranne che l'assenza di conflitti, nel qual caso si puo' dare il nobel per la pace a mia madre o al cane dei miei vicini.)"

Credo di capire a cosa si riferisce, però la pace non è forse anche qualcosa da edificare con impegno, cioè con sforzo/attività meritevole di essere premiata o portata quale esempio? Inerzia, legata al concetto di pace, è sempre sinonimo di impegno?

Se possibile gradirei conoscere meglio la Sua opinione anche se la domanda può sembrare banale, retorica o altro.

Attendo, grazie, Orsola

gentile corrispondente sig.ra Orsola Alfano, penso stia sfottendo, ma pretendo di no.

NO, da quel che Lei dice ne segue che Giulio Cesare o chi ha massacrato per suo conto le tribu' tedesche debba vincere il nobel per la pace (hanno con grande impegno, prodotto la pace in terra tedesca, viz. Tacitus, che almeno scrive meglio di dario fo.)

Non so bene a che cosa si riferisca, ma l'impegno di B. Obama per la pace mi sfuggi', essendo il CINC il gestore di tre guerre. 

Non c'e' nulla di grave a dar premi per nessun motivo, semplicemente non vedo che differenza ci sia tra Stalin e Kissinger (ambedue dopo aver massacrato avversari, il 3zo reich in un caso i cambogiani in un altro) han prodotto pace, come lei dice, assenza di conflitti ottenuta con grande impegno.

Il resto, confesso, mi sembrano chiacchere da parroco che beve troppo vin santo.

Caro Palma,

lei non ha molti peli sulla lingua (non so se sia un difetto o un pregio), ma quello che dice mi piace proprio e lo condivido in pieno

 

Caro Prof. Palma Lei scrive:

“gentile corrispondente sig.ra Orsola Alfano, penso stia sfottendo, ma pretendo di no.”

Innanzitutto Lei può solo auspicare non certo pretendere alcunché (almeno da me).

Di sicuro l'ironia non si trovava nel mio commento delle ore 23,58, bensì in quello delle ore 21,49 (che non era indirizzato a Lei) e solo nelle prime due righe.

La parte finale del commento in questione, che La invito a rileggere o a leggere, andava evidentemente interpretata in sintesi così: “... Marx e Fo, due grandi. “, cioè usando le parole di F. Ginelli: “... ma penso proprio che Dario Fo ne andrebbe comunque fiero.” (Grazie Ginelli, probabilmente non sono stata sufficientemente chiara.).

Viceversa nel commento delle 23,58 Le formulavo solo una sincera richiesta di chiarimento su una ben specifica frase e basta.

Mi era parso di trarre una sorta di “inerzia” alternativa all'”impegno”, che Lei ha liberamente inteso come celebrazione o sinonimo di sopraffazione e violenza …

Comunque grazie per la Sua risposta, benchè fuorviante e incompleta.

 

Gentile Sig.ra, 

le auguro un'eccellente giornata e le suggerisco di controllare semantica ed etimologia

Il tono usato da Palma nel suo commento e` un po` sferzante, ma il contenuto lo condivido.

Il Nobel per la Pace viene assegnato spesso e volentieri per motivi politici e il brutto e` che e` stato assegnato a veri e propri criminali (Kissinger, Arafat) e nessuno (o pochi) protestano.

Obama ha fatto tutta la sua dissertazione quando ha preso il Nobel difendendo le ragioni delle varie guerre marcate U.S.A.

http://www.repubblica.it/esteri/2009/12/10/news/obama_il_mio_nobel_da_comandante_la_guerra_necessaria_per_la_pace-1821597/

Il che la dice lunga sulla "mafia" che circonda questo tipo di celebrazioni e sul silenzio/assenso della stampa.

 

 

Il premio a Fo, assieme a svariati altri, fu una perfetta cialtronaggine.
Mistero Buffo non lo legge/studia piu' nessuno da un paio di decenni, a dir poco. Per non parlare del resto che il pagliaccio ha scritto.

La storia del Nobel per la letteratura e' piena di esclusioni eccellenti e, come per tutti i premi, si puo' essere comodamente in disaccordo con la giuria (il Nobel per la fisica di quest'anno e' discutibilissimo ad esempio), ma che noia questi giudizi raffazzonati.

Il premio Nobel non si riduce ovviamente un contest di popolarita' (e mi chiedo quale sia l'influenza internazionale, anche a livello delle elites culturali, di Tomas Tranströmer rispetto a quello di Dario Fo), ma che vi piaccia o no, i lavori di Dario Fo sono tuttora rappresentati all'estero. L'anno scorso, ad esempio, Mistero Buffo e' stato messo in scena alla Comedie Francaise.

Tra l'altro questo commento non fotografera' tutto il suo teatro 

Bob: "Got it. So, it's a bit like giving the Prize to Groucho Marx!"

ma penso proprio che Dario Fo ne andrebbe comunque fiero.

Dalla vostra discussione ho l'impressione che Fo, con il suo lavoro, sia stato l'iniziatore e il principale promotore di una nuova forma espressiva, che basa la propria attività nel portare nel presente un genere del passato.

Da questo punto di vista mi pare simile al premio per l'economia di quest'anno(e in linea con lo spirito del Nobel): per aver portato un'innovazione nel proprio campo che ha indirizzato il lavoro di altri nei decenni successivi.

Questo potrebbe essere un criterio oggettivo che rende Fo un candidato al premio, poi l'effettiva assegnazione è probabilmente legata anche a parametri soggettivi e accidentali.

Infatti. Paragonare Fo a Groucho Marx a mio parere significa non avere idea di cio' di cui si sta parlando. Groucho era un comico. Fo e' uno che ha reinventato la commedia dell'arte.

"Linguisticamente, è ben noto, Fo ha portato avanti una rivoluzione espressiva che trae linfa da equivalenti letterari di tutto rispetto: Jacopone da Todi, Teofilo Folengo, Ruzante, i giullari, i comici dell’Arte. Oltre al recupero e alla commistione di parlate e dialetti padani, Fo si è spinto oltre con la creazione di un nuovo linguaggio: il grammelot (anch’esso risalente alla tradizione della Commedia dell’Arte, e in parte legato anche all’esigenza di sfuggire alle censure), fortemente basato sulla gestualità e sull’utilizzo delle onomatopee. I grammelot imitano in maniera “espressionistica” le parlate reali senza esserlo effettivamente, ma solo mediante l’uso di certi termini chiave che ritornano. Dalla carnalità quasi disumana di certi brani al lirismo con il quale dà voce al dolore di Maria nel giorno della Passione, Fo fa sfoggio di una serie molto varia di registri che gli permettono di rileggere gli episodi della storia religiosa in chiave nuova. Inoltre ha avuto il merito di riportare in auge l’arte del monologo, che in lui si sviluppa in stretto intreccio con la satira sociale, e che tanta fortuna ha avuto nel teatro contemporaneo successivo. Leggendo ”Mistero Buffo”, il lettore ha come l’impressione – ahimè amara – che quel teatro, quella scena nascano in relazione a un mondo sociale e culturale che oggi non c’è più. Nella lotta dei giullari ai soprusi dei signori sta racchiuso il senso della lotta eterna della povera gente contro la violenza (si veda l’episodio della Nascita del Giullare), la denuncia di tutte le ingiustizie, anche quelle odierne". ref http://www.criticaletteraria.org/2010/09/il-mistero-buffo-di-dario-fo.html Che Fo non piaccia e' comprensibile. Ma vorrei ricordare che l'arte non si misura a spanne o in base alla presunta (o meno) appartenenza politica/ideologica dell'artista.

Groucho era un comico.

Non metterei i fratelli Marx sullo stesso piano di Stanlio ed Olio o Gianni e Pinotto. D'accordo che la nostra RAI li diffondeva tutti insieme per le feste natalizie ma non confondiamo il sacro con il profano. Le tecniche comunicative usate negli anni 30 (il paradosso) erano allora assolutamente rivoluzionarie per gli anni 30. Nel dopoguerra è un altro innovatore come lo psichiatra Paul Watzlawick ad usare il paradosso come strumento curativo (la famosa "prescrizione del sintomo") e citare spesso Groucho nei suoi libri ed articoli, come fonte dei paradossi piu' intriganti. Come dice wikipedia:

Ancora oggi i fratelli Marx sono negli Stati Uniti tra i comici più amati di tutti i tempi, per il loro umorismo così sferzante e sopra le righe, con cui hanno bersagliato l'uomo, la società, e tutte le ipocrisie che da essi scaturivano. I fratelli Marx hanno rappresentato l'urlo liberatorio dell'uomo medio, concretizzando quella lotta che egli avrebbe voluto fare alla società vanagloriosa, alle ipocrite convenzioni e alle tronfie istituzioni. Essi scherniscono il tutto grazie ad un fantastico umorismo, decisamente anarchico e surreale.

Senza nulla togliere a Fo, i Fratelli di cui sopra sono decisamente più meritevoli.

Non metterei i fratelli Marx sullo stesso piano di Stanlio ed Olio o Gianni e Pinotto.

E' esattamente li' che sono. Hanno sempre goduto di critica ultrafavorevole, forse perchè ebrei, forse perchè sono usciti durante la grande depressione, periodo in cui la gente voleva ridere (il loro successo al botteghino è molto limitato nel tempo) ma, a parte alcune arguzie di Groucho (anche lì poca roba) i loro film sono semplicemente delle pochade.

Mi spiace per Watzalawick (che stimo alla follia) ma quale satira? Perchè prendono in giro le signore ricche anziane con battute da osteria? Allora anche Gregory Peck faceva satira. Quale urlo liberatore dell'uomo medio? Il mimo con la trombetta? Mi sembra si voglia vedere ad ogni costo quello che non c'è.

PS

Poi: chi li riguarda veramente i loro film per farsi quattro risate? Io i primi film di Chaplin e Allen li riguardo e persino Buster Keaton. Di quelli dei Marx faccio volentieri a meno, li trovo datati.

Anche io stimo alla follia Watzlawick.

Gli ho anche telefonato una volta (non scherzo).

Ho letto molti dei suoi libri e sui  fratelli Marx c` era poco piu` di un accenno a una loro battuta.

Ti invidio. Aver perso l'occasione di incontrarlo (era in Italia per non ricordo più quale presentazione) è uno dei miei rimpianti.

Riguardo ai Marxs non voglio nemmeno stroncarli, solo ritengo che siano sovra stimati.

A me Zio Watz ha cambiato la vita.

Sono andato a vivere e a lavorare in un altro paese proprio in seguito ad alcuni spunti ricavati dai suoi libri (+Gregory Bateson).

Ho anche contattato via mail alcuni della MRI e discusso con Janet Bavelas che ha scritto con lui "Pragmatics".

Ho anche scritto a Fisch e scambiato alcune mail con lui.

Volevo chiedere a Watzlawick se sapeva che il lavoro di Russell sui tipi logici (su cui la teoria del doppio legame che lui ha citato piu` volte era basata) era stata "distrutto" da Popper.

Ma lui non ha risposto ai miei fax.

Allora ho lasciato perdere le buone maniere, ho trovato il suo numero di telefono e l` ho chiamato a casa.

Non mi ha mandato a quel paese come temevo, mi ha solo detto di non mandargli nessuno scritto perche non era piu` "attivo".

E` morto qualche mese dopo, penso avesse piu` di 80 anni, forse 85.

 

credo che qualunque persona seria debba avere un minimo di dubbio sui criteri con cui i Premi Nobel vengono assegnati..

il comitato del nobel assegna i soldi di un lascito privato ed è giusto che faccia come gli pare.

siamo noi che riconosciamo loro importanza, basta smettere e guardare i telegatti. o si preferibbe un qualche sistema sovranazionale e "democratico", tipo l'onu in sessione plenaria?

L` alternativa a Nobel, telegatti e ONU in sessione plenaria e` pensare con la propria testa e non bersi quello che ti dicono TG e altri..

Il premio Nobel per la pace e` stato assegnato a criminali di guerra come Arafat e Kissinger.

Questo basta per squalificarlo ai miei occhi

 

Qualcuno sostiene che l'attivista yemenita premiata quest'anno aderisca ad un'organizzazione islamista. In ogni caso, i premi per la pace furono assegnati ad Arafat, insieme con Rabin, ed a Kissinger, insieme con Le Duc Tho, per avere siglato accordi che si credeva avrebbero posto fine al conflitto tra OLP ed Israele e tra Nord Vietnam e USA: a parte la fretta, che impedì di comprendere come solo il secondo accordo avrebbe davvero conseguito l'obiettivo, seppure qualche anno dopo, le motivazioni erano di qualche peso, quale che fosse la moralità dei premiati.

Kissinger prese il Nobel nel 1973.

In quell` anno aveva gia` sulla coscienza qualche centinaio di migliaio di morti (civili) tra contadini cambogiani e laotiani fatti bombardare, giornalisti sudamericani torturati e uccisi in Sud America e gli abitanti di Timor Est trucidati sa Suharto, appoggiato da Kissinger.

C`e` altro da dire?

La guerra del Vietnam non fu un'invenzione di Kissinger, quando Nixon fu eletto alla presidenza degli USA era in corso da anni (diciamo pure, dal tempo di Kennedy). Come segretario di stato, il suo compito era - ovviamente - promuovere l'interesse degli USA, con mezzi sia militari, sia diplomatici: riuscì a raggiungere accordi che posero fine ad un conflitto che era durato molti anni ed aveva causato molte vittime. I bombardamenti nel Laos e in Cambogia avevano come obiettivo le forze nord-vietnamite ed i vietcong, non certo i contadini innocenti (che, magari, erano l'acqua in cui i pesci nuotavano, per usare la metafora del Grande Timoniere).

Gli svedesi furono molto critici dell'impegno americano in Vietnam: se decisero di attribuire a Kissinger e a Le Duc Tho il premio, evidentemente ritennero che gli accordi da loro raggiunti lo giustificassero. Ho già detto che forse furono troppo frettolosi (la guerra durò ancora due anni e finì con l'asservimento del Sud al Nord, la repressione dei borghesi e degli anti-comunisti, la fuga dei boat people). Forse i giurati presero un abbaglio, ma spiegabile perché l'opinione pubblica mondiale voleva proprio la cessazione della guerra.

Sovrapporre ad una realtà così complessa una valutazione meramente etica mi sembra antistorico, nella migliore delle ipotesi. 

Timor est fu invaso dall'esercito indonesiano nel novembre 1975, dopo che il Portogallo aveva rinunciato al controllo della colonia. Due anni dopo il premio a Kissinger.

Inoltre mi pare di capire che, soprattutto per il premio per la pace, la logica sia di premiare un atto o un'intenzione, non una persona.

In alcuni casi (come Obama) sembra esserci addirittura un premio preventivo, con un intento quasi pedagogico nell'indicare il modo di procedere che si ritiene giusto.

Anche i premi per le scienze sono evidentemente puntati sulla singola ricerca, più che sulla persona, quindi chi vince il nobel è l'autore di una ricerca eccezionale, non necessariamente un genio (cosa che rende particolarmente insensata l'abitudine giornalistica di prendere per verità assoluto qualsiasi cosa esca dalla sua bocca, di cui si discuteva sopra).

Sul premio per la letteratura non ho la cultura per avere un'opinione accurata, ho l'impressione che ci sia anche in questo caso una differenza di base con un Oscar o un premio simile: non si premia il migliore dell'anno o qualcosa del genere, quanto il portatore di una novità e forse in alcuni casi si usa la visibilità del Nobel per portare l'attenzione su generi poco conosciuti al pubblico indifferenziato.

1)    Non conosco il ruolo di Kissinger nella fase di inizio della guerra in Vietnam, so che i bombardamenti a tappeto in Cambogia, Vietnam e Laos sono stati ordinati da lui (Operazione Menu) e sono avvenuti prima del 1973. Non che quando siano avvenuti cambi molto (i premi possono essere anche ritirati)

2)     Stiamo dimenticando anche il ruolo di Kissinger negli assassini in Sud America di giornalisti e attivisti politici di sinistra (Operazione Condor) e nel supporto dato a dittatori come Pinochet e Videla.

3)     Chiaro che Kissinger difendeva gli interessi americani o presunti tali, con azioni soprattutto criminali, non capisco questo cosa possa aiutare con il ricevere il Premio Nobel per la Pace

4)     Mi piace molto la frase "Gli svedesi furono molto critici dell'impegno americano in Vietnam: se decisero di attribuire a Kissinger e a Le Duc Tho il premio, evidentemente ritennero che gli accordi da loro raggiunti lo giustificassero". Del tipo, gli svedesi sono persone perbene, se hanno fatto quello che hanno fatto un motivo ci sara`. Continuiamo a pensare con la propria testa, mi raccomando

5)     "Timor est fu invaso dall'esercito indonesiano nel novembre 1975, dopo che il Portogallo aveva rinunciato al controllo della colonia. Due anni dopo il premio a Kissinger." I premi si possono anche ritirare se emerge che ci si e` sbagliato. Si puo` ammettere l` errore. Il comitato del Nobel ufficialmente non ha ammesso nessun errore.

6)     "Sovrapporre ad una realtà così complessa una valutazione meramente etica mi sembra antistorico, nella migliore delle ipotesi. " Anche le situazioni pre-II guerra mondiale e pre-9/11 erano complessa, lasciamo quindi perdere ogni considerazione etica sull` attacco alle torri gemelle e i milioni di civili uccisi dalle truppe naziste in USSR. Altrimenti siamo antistorici.

Ebbene, signor Martini, si attivi presso il comitato Nobel o chiunque gestisca il premio perché lo ritirino a Kissinger, Arafat, Rabin, Le Duc Tho e, a questo punto, anche ad Obama (perché anche costui è un criminale di guerra, non é vero?). Poi continui a pensare con la Sua testa, auspicabilmente senza portarla all'ammasso come facciamo noi poveri occidentali.

De hoc satis.

Dispiace un po` vedere che ci sono ancora persone, nel secolo XXI, che difendono o giustificano criminali di guerra.

Pazienza.. Proviamo a tirarci su pensando che siano una minoranza.

Avevo scritto de hoc satis ma devo replicare ancora una volta: io non ho difeso nessuno, tranne forse i giurati del Nobel per la pace. Se Lei non lo capisce, a questo punto non è più un problema mio. 

Discutere sulla differenza tra difendere un criminale di guerra e difendere la giuria che da` un premio per la pace a un criminale di guerra la lasciamo ai gesuiti.

Se tutta la parte in Latino sta per "piantiamola qui", condivido.

Permettetemi di dissentire da questa scelta. Il Nobel è stato assegnato dietro evidenti pressioni internazionali a due esseri "qualsiasi" a danno della genialità italiana come quella di Scajola inventore del mutuo inconsapevole.

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