Non dite che non ve lo avevamo detto ...

10 giugno 2010 sabino patruno

... quello che stava per succedere sulle intercettazioni.

Oggi il Senato ha approvato, dopo un granitico voto di fiducia, la legge sulle intercettazioni o, meglio, la legge che rende assai difficile intercettare ed impossibile, per l'opinione pubblica, sapere cosa è stato intercettato.

Come ha detto il Ministro Alfano:

il voto del Senato dà pieno compimento al programma elettorale

ed il Ministro ha perfettamente ragione, da quell'uomo d'onore che è. Già, perchè è proprio vero che quanto sta accadendo oggi era già scritto nel programma elettorale del PdL.

Abituati a lamentarci dei politici che non rispettano le promesse elettorali, dobbiamo invece dare atto che Berlusconi, in questo caso, ha pienamente mantenuto gli impegni. La maggioranza sta semplicemente facendo ciò che aveva detto di voler fare. Nessuno ha diritto di essere sorpreso, men che meno chi legge nFA, perchè noi, nel nostro piccolo, ve lo avevamo anche detto

In un articolo del primo aprile 2008 che analizzava i programmi elettorali per la giustizia dei principali partiti prima delle elezioni, nero su bianco, veniva riportato cosa avrebbe fatto il PdL in caso di vittoria

limitazione dell’uso delle intercettazioni telefoniche e ambientali al contrasto dei reati più gravi; divieto della diffusione e della pubblicazione delle intercettazioni telefoniche ed ambientali, con pesanti sanzioni a carico di tutti coloro che concorrono alla diffusione e pubblicazione;

C'era scritto, bastava aver voglia di leggere. E di capire.

Anche Michele aveva provato ad attirare la vostra attenzione sulla rilevanza delle intercettazioni per BS, mentre Axel, con i suoi articoli tecnici (vedasi, in particolare, i numeri 11 e 12), aveva spiegato cosa poteva capitare nel caso in cui le intercettazioni venissero limitate. Ma niente, tutto inutile: cari italiani, ancora una volta avete voluto fare di testa vostra. Non solo li avete eletti, che passi, ma ora li state lasciando fare quello che avevano dichiarato di voler fare. Pessima idea, specialmente per quelli fra voi che si autoproclamano liberal-libertari.

Lo so, siete sorpresi perché, di solito, BS e compagnia fanno sempre e solo il contrario di quanto promettono. Ma quella regola, ed anche questo vi era stato spiegato qui su nFA, si applica solo alle questioni economiche che non servono gli interessi del capo, tipo ridurre le tasse, liberalizzare l'economia, togliere di mezzo oppressivi monopoli ed intervento statale. Quando è ora di fare gli affari propri il vostro grande capo mantiene sempre la parola, anche se (come dice lui) l'impianto costituzionale gli impedisce di governare.

Insomma, che nessuno versi ora lacrime di coccodrillo.

Il Governo, coerentemente con la sua visione del mondo, sta creando una giustizia che renderà contenti i cittadini se un ladro muore o se si arresta una puttana (cit.), lasciandoli poi beatamente ignari su altre più complesse questioni, delle quali è meglio non preoccuparsi, come, chessò, la corruzione e altre bagatelle.

P.S.

A proposito di coccodrilli piangenti, va detto che anche nel programma del PD c'era qualcosa di simile a quello che oggi il Senato ha approvato:

Il divieto assoluto di pubblicazione di tutta la documentazione relativa alle intercettazioni e delle richieste e delle ordinanze emesse in materia di misura cautelare fino al termine dell’udienza preliminare, e delle indagini, serve a tutelare i diritti fondamentali del cittadino e le stesse indagini, che risultano spesso compromesse dalla divulgazione indebita di atti processuali. E’ necessario individuare nel Pubblico Ministero il responsabile della custodia degli atti, ridurre drasticamente il numero dei centri di ascolto e determinare sanzioni penali e amministrative molto più severe delle attuali, per renderle tali da essere un’efficace deterrenza alla violazione di diritti costituzionalmente tutelati.

Certo, non è la merda che è stata approvata, ma insomma, un po' di puzza proveniva anche dal lato sinistro dello schieramento

 

81 commenti (espandi tutti)

Penso che una comparazione di cosa avviene in tema di intercettazioni e di divulgazione di atti coperti da segreto istruttorio in nazioni diverse possa aiutarci a capire cosa è merda, cosa è pesce marcio ed in quali casi siamo noi ad avere un po' di puzza sotto il naso. Per me è chiaro che quanto approvato dal parlamento italiano esce dagli standard di tutela della privacy ed entra in quelli di tutela della delinquenza (politica e mafiosa) e di limitazione della libertà di stampa. Tuttavia credo che sia norma comune di buon diritto quello di limitare la pubblicazione degli atti durante le fasi istruttorie e che sia anche norma comune il fatto che senza sanzione adeguata ogni legge diventa carta straccia.

Francesco

Francesco, sono d'accordo con te. So per certo, per esempio, che in UK i giornali non possono neppure pubblicare il nome di una persona sotto inchiesta.

Inoltre, visto che il numero di intercettazioni in Italia e' di gran lunga il piu' alto al mondo (ora non trovo i dati comparativi, per quelli assoluti vedi qui) -- qualcosa di "strano" dovra' pur esserci, visto che non penso che ci siano piu' delinquenti in Italia che altrove.

in effetti Mafia , Camorra , Ndrangreta a noi sono estranei così come lo sono quattro punti di GDP di corruzione!

Non sono sicuro di aver capito il senso del tuo discorso. Pensi che pubblicando le intercettazioni sui giornali le cose possano cambiare? Io pensavo i processi si facessero in tribunale, non sui giornali. Ma evidentemente mi sbagliavo.

Tuttavia, non posso fare a meno di notare un numero imprecisato di personaggi sotto inchiesta -- piu' o meno loschi -- i cui nomi appaiono sui giornali. Non appena i nomi sono resi pubblici, costoro sono arrestati. Dopo un paio di mesi le acque si calmano (i.e., i giornali non ne parlano piu'), e gli arresti domiciliari vengono revocati e/o l'inchiesta viene chiusa senza procedimento alcuno. Ti sembra una cosa normale?

qualcosa di "strano" dovra' pur esserci, visto che non penso che ci siano piu' delinquenti in Italia che altrove

Come "non pensi"? Abbiamo mafia, camorra e 'ndrangheta (con ramificazioni internazionali) e basta vedere la nostra posizione nella statistica di transparency international sulla corruzione per capire che qialche cosa di "strano" c'è. Per non parlare delle mafiette locali, tipo sacra corona unita o la mafia del brenta (chi se la ricorda) calciopoli, affittopoli, tangentopoli ed altri racconti (che in futuro non sarà più possibile raccontare se non dopo anni ed anni. 

FF

 

Abbiamo mafia, camorra e 'ndrangheta...

E pensi che altrove ci sia solo il Paradiso? Mafia russa, cinese, albanese/slava, gang messicane/etc. in US non ti dicono niente?

ed in U.S. quante sono le intercettazioni includendo tutti gli enti che possono intercettare?

 

visto cher vivi in U.K. a quali conseguenze è andato incontro il giornalista che ha sputtanato Sara?

ed in U.S. quante sono le intercettazioni includendo tutti gli enti che possono intercettare?

 

Come ho detto prima, non so cosa succeda in US. Invece qualche dato per l'UK e' qui: 1000 intercettazioni al giorno, e 653 enti sono autorizzati a compiere intercettazioni.

 

Il Velino ha pubblicato uno studio che confronta le leggi nei vari paesi.

dopo una lettura , confesso , veloce non ho trovato sanzioni per chi pubblica le intercettazioni (si cita un caso USA però di una sentenza FAVOREVOLE al giornalista)

anche la disciplina delle proroghe mi pare più snella.

è poi scandaloso ufficializzare l'interferenza degli editori nei loro giornali.

penso che solo la normativa britannica potrebbe appagare il nostro governo.

 

Roma, 21 mag (Il Velino) - In Commissione Giustizia del Senato prosegue l'esame del ddl intercettazioni, mentre si riaccendono le polemiche sulle norme contenute nella nuova legge, in particolare relativamente al rischio che i nuovi limiti possano ostacolare le indagini sui crimini più gravi e alle sanzioni previste nei confronti dei giornalisti e degli editori che pubblicano le intercettazioni prima della conclusione delle indagini preliminari. Ma cosa prevede la legge in materia di intercettazioni negli altri Paesi europei e negli Stati Uniti?

Per quanto riguarda i primi, se ne occupa uno dei dossier di documentazione predisposti dagli uffici della Camera per coadiuvare l'iter legislativo. Si tratta di un'analisi comparata della disciplina delle intercettazioni nei principali Paesi europei, di cui riportiamo i contenuti più rilevanti, limitatamente alle normative sulle intercettazioni nell'ambito di inchieste giudiziarie, tralasciando invece quelle su intercettazioni a fini di sicurezza nazionale. Per quanto riguarda gli Stati Uniti, la normativa di riferimento si trova principalmente negli articoli 2510 e seguenti del Title 18, Parte I, Capitolo 119, dello US Code.

FRANCIA -
La materia sono regolata dalla legge n. 91-646 del 10 luglio 1991, che ha modificato il codice di procedura penale, inserendovi gli articoli da 100 a 100-7. Il potere di autorizzare le intercettazioni è attribuito esclusivamente al giudice istruttore sotto la sua autorità ed il suo controllo, ma a condizioni assai rigide. Non è possibile ricorrervi, infatti, se non in presenza di crimini o delitti per i quali sia prevista una pena detentiva non inferiore a due anni e solo nel caso siano ritenute necessarie allo svolgimento delle indagini.

L'autorizzazione deve necessariamente indicare tutti gli elementi necessari ad identificare le comunicazioni che devono essere intercettate, il reato in relazione al quale è disposta l'intercettazione e la durata.

L’art. 100-2 stabilisce che la durata non può essere superiore a quattro mesi, ma può essere prorogata, se sussistono le stesse condizioni, per un ulteriore eguale periodo.

Gli operatori sono obbligati al rispetto del segreto istruttorio e al segreto della corrispondenza, quindi non possono rivelare l’esistenza delle intercettazioni e il loro contenuto.

Delle intercettazioni dev'essere redatto un processo verbale che indichi la data e l’ora in cui è iniziata e terminata l’operazione. Le registrazioni devono poi essere sigillate. La trascrizione delle registrazioni, ai sensi dell’articolo 100-5, è limitata alle parti utili al procedimento e spetta al giudice istruttore, o all’ufficiale di polizia giudiziaria da lui incaricato. L’articolo 100-7 pone dei limiti relativi alle persone che possono essere oggetto di intercettazioni: in primo luogo, si esclude la possibilità di registrare le conversazioni sulla linea di un parlamentare se non ne sia stato prima informato il presidente dell’Assemblea di appartenenza da parte del giudice istruttore. Tali limiti si applicano anche ai magistrati, per i quali è richiesto che ne sia informato il presidente o il procuratore generale della giurisdizione di appartenenza. Ispirandosi alle disposizioni dell’articolo 56-1 c.p.p. relative alle formalità applicabili in caso di perquisizione di uno studio di avvocato, l’articolo 100-7 precisa inoltre che il giudice istruttore deve informare il presidente del consiglio dell’ordine qualora ritenga necessario disporre l’intercettazione della linea telefonica di un avvocato, ciò nel rispetto della regola della libertà di comunicazione tra l’inquisito e il suo difensore.

GERMANIA -
Le intercettazioni nell’ambito di inchieste giudiziarie sono disciplinate dagli articoli 100a e 100b del Codice di procedura penale (Strafprozeßordnung - StPO) e da un regolamento ministeriale in vigore dal 3 novembre 2005.

Queste norme sono state di recente modificate con due interventi legislativi: la legge di riforma della disciplina sulle intercettazioni telefoniche e su altre misure investigative nascoste, nonché di attuazione della Direttiva 2006/24/CE del 21 dicembre 2007. Intercettazioni e registrazioni di conversazioni telefoniche possono essere effettuate solo su reati particolarmente gravi, sanzionati con una pena detentiva di almeno cinque anni (ed elencati in dettaglio nell'articolo 100a del C.p.p.).

L’intercettazione è consentita quando sussiste il sospetto di un tale reato, ma il provvedimento è sussidiario, nel senso che è ammissibile soltanto qualora la conduzione delle indagini e la perquisizione dell’abitazione della persona indagata risultino particolarmente complesse con altri strumenti e non offrano utili prospettive ai fini dell’esito delle indagini stesse.

Le intercettazioni possono essere autorizzate soltanto dal tribunale su richiesta della procura o, in caso di pericolo imminente, dalla procura stessa.

Ma in questo caso l’ordinanza cessa di avere effetto se non viene convalidata dal tribunale entro tre giorni lavorativi. La durata massima è di tre mesi e può essere prorogata soltanto per altri tre mesi, purché sussistano i presupposti.

Le nuove disposizioni (art. 100a, comma 4) contengono un esplicito divieto di rilevare ed utilizzare i contenuti di comunicazioni afferenti la sfera intima di una persona.

Se durante una conversazione telefonica si parla di sentimenti particolarmente intimi e di riflessioni molto personali, non è consentita l’intercettazione della telefonata.

La registrazione deve essere immediatamente cancellata e le informazioni eventualmente ottenute non potranno essere utilizzate nel corso di un procedimento penale. I dati sensibili e le informazioni raccolte possono essere utilizzate in altri procedimenti penali a fini di prova soltanto nella misura in cui emergano fatti e cognizioni necessari a far luce su uno dei reati elencati nel precedente art. 100a. Viceversa, se la documentazione ottenuta non è più necessaria all’azione penale, deve essere immediatamente distrutta sotto il controllo della procura. L'art. 100c prevede requisiti particolarmente rigorosi per l'autorizzazione di intercettazioni ambientali da effettuarsi all'interno di un privato domicilio: qualora determinati elementi di fatto costituiscano fondamento per l'ipotesi di delitti particolarmente gravi perseguiti dalla legge penale, possono essere utilizzati, in forza di una ordinanza dell'autorità giudiziaria e nel caso in cui l'investigazione perseguita con altri mezzi risulti incomparabilmente più difficile o destinata all'insuccesso, mezzi tecnici di sorveglianza e rilevamento acustico nei domicili nei quali si ritiene che soggiorni la persona indagata. L'ordinanza è emessa da un collegio di tre giudici per la durata di un mese. Sono possibili proroghe della medesima durata, ma nel caso in cui le proroghe superino i 6 mesi, la competenza passa alla Corte di grado superiore.

REGNO UNITO -
La principale fonte normativa in materia di intercettazioni è costituita dal Regulation of Investigatory Powers Act del 2000, integrato da due codici di condotta, l’uno dedicato alle intercettazioni (Interception of Communication Code of Practice 2002), l’altro intervenuto successivamente all’approvazione dell'Anti-Terrorism, Crime and Security Act del 2001.

Le intercettazioni possono essere effettuate da parte delle autorità preposte alla tutela dell’ordine pubblico e dei servizi di sicurezza previa autorizzazione del Ministero dell'Interno, ma sulla base della sussistenza di requisiti di necessità e di proporzionalità.

L’autorità richiedente deve provare che le intercettazioni sono effettivamente necessarie a proteggere la sicurezza nazionale, ad indagare o a prevenire attività criminali di particolare gravità, o a salvaguardare la ricchezza economica del Paese; e che i benefici derivanti dalle attività per le quali è richiesta l'autorizzazione siano tali da giustificare l’intrusione nella sfera privata dei singoli e da evitare ogni altra interferenza se non quella strettamente necessaria allo scopo.

In sede di autorizzazione occorre inoltre valutare se le informazioni che ci si propone di acquisire mediante le intercettazioni non possano essere ottenute in altro modo. I mandati hanno una validità iniziale di tre mesi, prorogabili di ulteriori tre mesi se si tratta di intercettazioni per crimini gravi e fino a sei mesi se invece si tratta di sicurezza nazionale o benessere economico. Se è stata seguita la procedura d'urgenza l'autorizzazione è valida per cinque giorni lavorativi e deve, comunque, essere rinnovata dal ministro.

Tuttavia, il materiale raccolto dalle intercettazioni non ha valore probatorio.

Salvo alcune eccezioni, le informazioni ottenute non possono essere utilizzate come prove davanti alla Corte.

Il materiale può però essere trasmesso al procuratore che decide, in base al principio di parità tra accusa e difesa, sull'opportunità di comunicarlo anche alla difesa.

La regolarità delle intercettazioni è soggetta alla supervisione di un apposito commissario (Interception of communications Commissioner) e per i ricorsi avverso i mandati è possibile rivolgersi ad un tribunale indipendente dal governo appositamente costituito (The Investigatory Powers Tribunal).

Nel caso in cui c'è il consenso di entrambe le parti (o chi effettua l'intercettazione ha "ragionevoli motivi" per credere che tutte le parti avrebbero consentito), non occorre mandato. Il materiale derivante dall'intercettazione, tutte le copie, riassunti o sommari identificati come risultato delle intercettazioni non può essere diffuso, riprodotto o conservato se non nei limiti delle finalità per le quali le intercettazioni medesime sono state autorizzate; raggiunte dette finalità deve essere distrutto. Se parte del materiale è conservato, è soggetto a revisioni periodiche che confermino la necessità della sua conservazione.

SPAGNA -
L'articolo 579 del Codice di procedura penale (Ley de enjuiciamiento criminal) contiene le disposizioni relative alla possibile limitazione del diritto garantito dalla Costituzione al segreto delle comunicazioni postali e telefoniche, ma per il resto è la giurisprudenza del Tribunale supremo e del Tribunale costituzionale aver posto alcuni principi fondamentali e precisato i concetti espressi dal legislatore.

Il giudice può autorizzare l'intercettazione telefonica di una persona indagate solo quando sia possibile ottenere con questo mezzo la scoperta o la prova di fatti o circostanze rilevanti del procedimento.

L'autorizzazione dura un periodo di tre mesi, prorogabile per uguali periodi di tempo, sempre mediante risoluzione motivata del giudice, per “le persone per le quali vi siano indizi di responsabilità penale, così come per le comunicazioni delle quali esse si servano per la realizzazione dei loro scopi criminali”.

E’ previsto che, in caso di urgenza, quando le indagini si attuino per l’accertamento di reati collegati all’attività di bande armate o di elementi terroristi, l’adozione della misura possa essere deliberata dal ministro dell’Interno o, in sua vece, dal direttore della Sicurezza dello Stato, comunicando le motivazioni per iscritto al giudice competente, che confermerà o revocherà tale decisione entro 72 ore.

Ma i requisiti indispensabili per l'autorizzazione delle intercettazioni sono stati precisati in diverse sentenze del Tribunale supremo e del Tribunale costituzionale, che fanno soprattutto riferimento al cosiddetto "principio di proporzionalità".

Ogni decisione limitativa di qualunque dei suddetti diritti deve essere adeguatamente argomentata, con motivazioni di fatto e di diritto che potranno essere successivamente valutate dal soggetto interessato, nell'esercizio del suo diritto di difesa, al fine di giudicare la proporzionalità tra la restrizione al diritto e la ragione che l'ha determinata.

La sussistenza del requisito dovrà quindi essere esaminato caso per caso dal giudice competente ed è compito dell’organo che richiede l’autorizzazione all’uso delle intercettazioni fornire dati obiettivi e non semplici supposizioni o congetture; è stato precisato inoltre che la decisione del giudice va comunque valutata in una prospettiva ex ante, con ponderazione degli elementi esistenti al momento della richiesta, e non deve essere giudicata ex post, cioè con giustificazione a posteriori, a seguito dei risultati ottenuti, o meno, con l’uso delle intercettazioni telefoniche. Dal "giudizio di idoneità" si è poi passati al "giudizio di necessità", che impone di accertare se esista qualche altro strumento meno invasivo della libertà personale per conseguire lo stesso risultato investigativo e di considerare la gravità dei reati ipotizzati e della loro rilevanza sociale. Ed infine si è affermato il "principio di specialità", in base al quale, in caso di scoperta di reati diversi da quelli per i quali era stata concessa l’autorizzazione alle intercettazioni, è necessario chiedere una nuova autorizzazione per poter indagare formalmente su di essi. Devono essere consegnate al giudice le registrazioni originali e in formato integrale, con connessa esigenza di trascrizione integrale del contenuto delle registrazioni stesse, in modo da evitare "selezioni" o "tagli" preventivi da parte delle autorità di polizia. Altro elemento imprescindibile, basato sul diritto alla difesa della persona indagata, consiste nel dovere di porre a conoscenza dell’interessato tutto il contenuto delle intercettazioni, nel termine massimo di 10 giorni prima della conclusione delle indagini preliminari.

STATI UNITI -

La disciplina federale delle intercettazioni telefoniche e telematiche e di quelle ambientali è raccolta negli articoli 2510 e seguenti del Title 18, Parte I, Capitolo 119, dello US Code.

In particolare, il procedimento di autorizzazione è disciplinato dall'articolo 2516, nel quale si prevede che 1) l'Attorney General (il ministro della Giustizia federale),
i suoi vice, ed altri collaboratori espressamente designati possono autorizzare la presentazione di un'istanza ad un giudice federale per l'emanazione da parte di quest'ultimo di un decreto che consenta l'intercettazione di comunicazioni telefoniche e telematiche da parte dell'F.B.I.

o di altra agenzia federale competente ad indagare su specifici reati, qualora tale intercettazione possa fornire o abbia fornito la prova di una serie di reati che sono elencati nello stesso articolo 2516, primo comma, dalla lettera (a) alla lettera (r); (2) il procuratore capo di ogni Stato o di ogni entità politica substatale, se è autorizzato da una legge dello Stato in questione a richiedere ad un giudice di un tribunale dello Stato l'emanazione di un decreto che autorizzi o approvi una intercettazione telefonica, telematica o ambientale, può presentare tale istanza.

Il giudice, in conformità a quanto previsto dall'art. 2518 del Title 18 e con quanto previsto dalla legislazione dello Stato, emana un decreto che autorizza o approva l'intercettazione da parte dei soggetti competenti ad indagare sul reato, qualora tale intercettazione possa fornire o abbia fornito prova della commissione dei reati elencati dallo stesso articolo.

L'articolo 2518 stabilisce i requisiti in base ai quali il giudice può autorizzare le intercettazioni: se vi è il fondato sospetto che un soggetto stia commettendo, abbia commesso o si appresti a commettere uno dei reati elencati all'articolo 2516; se vi è il fondato sospetto che attraverso l'intercettazione sarà possibile ottenere specifiche comunicazioni in merito al reato in questione; se le normali procedure investigative sono state già esperite e non hanno portato risultati o appare ragionevolmente improbabile che essere porteranno dei frutti o ciò sarebbe comunque pericoloso; se c'è il fondato sospetto che i luoghi dai quali o in cui la comunicazione deve essere intercettata siano utilizzati o stiano per essere utilizzati in relazione alla commissione del reato, o siano stati concessi a, intestati a o normalmente utilizzati da tale soggetto.

L'articolo 2511 prevede che chiunque riveli intenzionalmente, o tenti di rivelare, a qualsiasi altra persona i contenuti di una comunicazione telefonica, orale o telematica, sapendo, o avendo ragione di sospettare, che sia stata intercettata in violazione di questa normativa o anche che riveli i contenuti di un'intercettazione autorizzata è soggetto ad una multa o alla detenzione per non più di 5 anni, o entrambe.

Nel caso Bartnicki v. Vopper la Corte suprema ha riconosciuto come non colpevole un giornalista accusato di aver violato la legge federale sulle intercettazioni, perché ha ricevuto l'informazione da una fonte terza, senza averla incoraggiata a violare la legge, e infine perché la pubblicazione era nel "pubblico interesse".

Il Velino ha pubblicato uno studio che confronta le leggi nei vari paesi.

Lallo, io non ho tempo per farlo ma, fossi in te, verificherei la veridicità delle affermazioni riportate dal Velino.

Il Velino è carta igienica insozzata quotidianamente da un tal Maurizio Marchesi, uno che oggi ha pubblicato la seguente notizia (courtesy of Mario Seminerio):

Produzione industriale ai massimi da 10 anni.

Se il grado di veridicità di quanto riporta sulla legislazione di altri paesi è proporzionale a quella di quanto riporta sulla produzione industriale andiamo male.

L'MM è un personaggio inqualificabile, da sempre al servizio dei soliti noti (Craxi prima, BS poi). Minzolini, se lo compari a MM, sembra Indro Montanelli.

hai ragione

lo studio della Camera è molto più completo ed articolato ( aggiornato a giugno 2008 quando questi erano appena arrivati )

http://www.camera.it/view/doc_viewer_full?url=http%3A//documenti.camera.it/leg16/dossier/Testi/MLC16002.htm%23dossierList&back_to=http%3A//www.camera.it/465%3Farea%3D16%26tema%3D73%26Intercettazioni

nel riassumerlo avrà lavorato "pro domo sua" ; in ogni caso anche rispetto a questo riassunto la nostra legge non ne esce bene.

Al giorno, sono 1000 numeri di telefono nuovi al giorno che vengono intercettati!

Fa 365000 all'anno! Infatti, l'articolo più avanti dice che negli ultimi 9 mesi del 2006 le richieste erano state circa 253mila, che torna.

Insomma, cerchiamo di leggere attentamente i dati ed i fatti, non con le nostre prior. Quanto documenti prova che nel RU sia le intercettazioni che le notizie riportate dalla stampa sulle persone sotto inchiesta sono molto più frequenti ed utilizzate di quanto si faccia in Italia ora, per non parlare di quanto si farà, dovesse questa legislazione permanere.

 

Fa 365000 all'anno!

Ma non ti sembra un'enormita'? In UK sono circa 61 milioni (inclusi vecchi e bambini), il che fa circa 6 nuove intercettazioni ogni 1000 abitanti all'anno. Chi accede direttamente a questa informazione e' poi un gruppo relativamente ristretto di individui, che si trova cosi' in una posizione di notevole potere rispetto al resto della popolazione. Che lo facciano gli inglesi o meno, a me questo sembra molto illiberale.

Intendiamoci, non voglio difendere la casta. Pero', appunto, il problema dell'abuso delle intercettazioni c'e'.

Però, appunto, il problema dell'abuso delle intercettazioni c'è.

Non so dire, davvero. Da un lato, poiché le intercettazioni non durano in eterno, il numero di 350mila dice quelle che iniziano ma non quelle che terminano. Le 6 nuove ogni mille abitanti potrebbero essere per le stesse persone, o per una sola persona che abbia svariati numeri di cellulare (se ne ho N io ... il delinquente medio ne avrà 10N!).

Per valutare se sono tante o poche o giuste credo sia necessaria un'analisi tecnica e comparata. Costi, obiettivi, risultati. Al momento non ne conosco nessuna, per cui non giudico. Il parlamento italiano ed il governo non hanno prodotto ALCUNA evidenza tecnica al supporto della loro legislazione, né alcuna prova di sistematici e persistenti abusi.

Quindi, sulla base dell'evidenza esistente, posso solo dire che la situazione attuale non è giudicabile. L'onere della prova, prova seria, va a chi intende fare precisi e radicali cambi.

Costi, obiettivi, risultati.

Esatto! mi sembra che Michele abbia centrato il punto. Quando i politici parlano di "abusi" mi sono sempre chiesto "ma quanti sono gli intercettati in italia?" ma sopratutto "quanti crimini vengono scoperti grazie alle intercettazioni?".

Al di la dei casi famosi sbattuti in prima pagina, qual' è , in percentuale, il contributo di questa tecnica alla soluzione dei casi criminali (in un anno, per esempio), e qual'è il loro costo?

Se grazie a una "cimice" mi risparmio giorni, settimane o mesi di indagini, qual'è il beneficio in termini di costi e uomini impiegati in una singola indagine?

Che io sappia (magari ero distratto), nessun politico, a favore o contro la intercettazioni, ha mai fornito dati e statistiche per difendere una posizione o l'altra, in realtà non sappiamo niente di tutto questo, è tutto sepolto sotto le parole "abusi" e "necessarie" ripetute all'infinito come un mantra.

 

Le 6 nuove ogni mille abitanti potrebbero essere per le stesse persone, o per una sola persona che abbia svariati numeri di cellulare (se ne ho N io ... il delinquente medio ne avrà 10N!).

Si', hai ragione tu come Francesco piu' sotto: la mia stima e' certamente per eccesso e non si sa neppure di quanto. Detto questo, non sono d'accordo sul fatto che, dato che la situazione attuale non e' giudicabile, l'onere della prova e' su chi vuole fare dei cambi. Ritengo che, dato che lo Stato accumula questa informazione circa i cittadini, lo Stato sia anche tenuto a fare delle relazioni su quanto e in che modalita' questi dati sono stati acquisiti. Per gli USA, almeno per certi tipi di intercettazioni, ho trovato il documento citato qui; per l'Italia non ho trovato nulla di simile (forse c'e' ma non ne sono a conoscenza!).

In alcuni casi, almeno stando alle notizie riportate, mi pare l'abuso ci sia stato. Qui si dice che durante l'indagine su Moggi (guarda chi mi tocca difendere!) sono state intercettate 171 mila telefonate. A me sembrano uno sproposito: se uno cerca, cerca, alla fine qualcosa rischia di trovare sempre. Soprattutto se si interpretano le parole secondo le proprie priors. Riporto questo trafiletto sul caso Bertolaso da qui:

È certo [grassetto mio] al contrario che Guido Bertolaso goda dei favori sessuali messi a disposizione da Anemone. Il 21 novembre 2008 Bertolaso è al telefono con Simone Rossetti (il lenone di Anemone): ""Sono Guido, buongiorno... Sono atterrato in quest'istante dagli Stati Uniti, se oggi pomeriggio, se Francesca potesse... io verrei volentieri... una ripassata". "Perfetto". "Perché so che è sempre molto occupata... siccome oggi pomeriggio sono abbastanza libero, ti richiamo fra un quarto d'ora"". L'appuntamento viene fissato per le 16.

Non so se chi fa le indagini ragioni come riportato nell'articolo. A me questa (sottolineo questa, non necessariamente altre) frase di Bertolaso sembra del tutto compatibile con il comportamento di uno che va a farsi fare un normale massaggio, senza necessariamente prestazioni particolari.

Ripeto che non voglio difendere ne' il recente provvedimento, ne' Bertolaso ne' tantomeno Moggi. Pero' mi sembra giustificato avere quantomeno delle esitazioni sull'uso che delle intercettazioni viene attualmente fatto.

Per gli USA, almeno per certi tipi di intercettazioni, ho trovato il documento citato qui;

scusa la pedanteria, il documento è un articolo di wire che sbaglia per eccesso a fare le moltiplicazioni sul numero di persone intercettate, indicando 268488 persone, in realtà il dato originario è riportato qui  e la moltiplicazione corretta è tra il numero di persone medio per ogni autorizzazione installata (113) per il numero di intercettazioni installate (1764 e non 2376), cioè quasi 200 mila.

 

Si', ho messo il link a Wired non per citare il numero esatto di intercettazioni ma perche' commentava il documento cui ha lincato tu, che ritengo un modo trasparente di riportare dati circa le intercettazioni. Non solo, Wired menziona anche le intercettazioni della NSA, la segretezza e le modalita' delle quali ha sollevato vivaci critiche da associazioni per la difesa dei diritti individuali.

In UK sono circa 61 milioni (inclusi vecchi e bambini), il che fa circa 6 nuove intercettazioni ogni 1000 abitanti all'anno.

Fare i conti cosi' e' sbagliatissimo. Prima di tutto bisognerebbe contare le utenze telefoniche, che sono minimo 3-4 a persona. Caso personale: io ho un cellulare italiano, uno francese, un'utenza telefonica di casa, il mio ufficio, quello del secondo laboratorio di affilliazione, l'utenza telefonica della casa di campagna di famiglia. Fanno 6 utenze telefoniche. E non mi sembra azzardato pensare che il tipico faccendiere dei crimini da colletti bianchi possa avere almeno una decina di utenze a disposizione.

Poi nel conto metteteci chi cambia il numero di cellulare, chi volontariamente cambia molti telefoni per depistare (cosa che istintivamente farei se so di stare commettendo un reato e di essere potenzialmente intercettabile), le intercettazioni rinnovate, etc...

In conclusione, non ho dati ufficiali a proposito, ma mi pare logico supporre che il numero delle persone fisiche intercettate sia almeno 1/10 rispetto al numero delle utenze telefoniche intercettate.


Si', sono d'accordo, ho pensato solo stamattina a questo tipo di considerazioni. A questo punto non so neppure se, come dici tu, "il numero delle persone fisiche intercettate sia almeno 1/10 rispetto al numero delle utenze telefoniche intercettate", in quanto se si contano i rinnovi per uno stesso telefono si ottiene facilmente un numero ancora minore di 1/10. Va detto che questo e' il flusso e quindi sommando per diversi anni (e assumendo, plausibilmente, che ogni anno si aggiunga qualche nuovo intercettato) si puo' comunque riottenere un numero un po' piu' elevato per lo stock di persone che sono state oggetto almeno una volta di una intercettazione. Pero' sono d'accordo con Michele che non abbiamo dati accurati sul flusso e quindi neppure sullo stock.

So per certo, per esempio, che in UK i giornali non possono neppure pubblicare il nome di una persona sotto inchiesta.

Davvero ? Si devono essere dimenticati di avvisare il Daily Telegraph....

E' buona norma su Nfa, quando si sa "per certo" citare fonti e dati. In Uk e in USA la stampa semplicemente ti affetta se finisci sotto inchiesta... ah lo so per certo...

Penso tu stia facendo un po' di confusione. Quelle sono inchieste giornalistiche, non incartamenti giudiziari avuti per via traverse!

Quelle sono inchieste giornalistiche, non incartamenti giudiziari avuti per via traverse!

Scusa Michele, ma l'articolo parla esplicitamente di violazione della legge. Hence, assumo vi sia un'inchiesta giudiziaria in corso, o no? Non c'è?

E' buona norma su Nfa, quando si sa "per certo" citare fonti e dati. In Uk e in USA la stampa semplicemente ti affetta se finisci sotto inchiesta... ah lo so per certo...

Ecco qui

If the police or another agency is investigating a person or the person is under arrest, this makes them a crime suspect. Media organisations, though, must be careful not to publish the identity (name or another detail identifying him/her) of a suspect at this stage, if they have been able to discover such information. This is because if the police investigation does not lead to a criminal prosecution then the suspect would be able to sue the organisation for libel.  

Devo ammettere che pensavo fosse proibito per legge, ma mi sbagliavo. Il risultato, tuttavia, non cambia, i.e., i nomi non sono mai pubblicati.

La confusione è grande... stai confondendo l'arresto di un "presunto criminale" da parte della polizia (quello che da noi si chiama fermo di polizia), e che ha un tempo molto limitato (24ore), poi l'arresto deve essere convalidato da un giudice, altrimenti l'arrestato torna a casa.

In quelle 24 ore in UK non puoi nominare l'arrestato, o meglio è a tuo rischio e pericolo, perchè un giudice deve ancora valutare le prove, e se tu scrivi: arrestato tizio o caio per corruzione, e dopo tizio o caio torna libero perchè (mettici tu il motivo) il magistrato che doveva convalidare l'arresto dice che non è convinto, tu potresti aver indotto qualcuno a pensare che tizio o caio sia un malfattore, mentre nemmeno il giudice ne è convinto.

Qui una storia italiana che in UK non era possibile, si poteva solo scrivere "arrestato un presunto assassino in merito al caso di Chiara Poggi". Il giorno dopo, però potevi raccontare tutta la storia con nomi e cognomi.

This is because if the police investigation does not lead to a criminal prosecution then the suspect would be able to sue the organisation for libel. 

E' pure chiaro...

So per certo, per esempio, che in UK i giornali non possono neppure pubblicare il nome di una persona sotto inchiesta.

A me questa notizia non risulta. Avresti un riferimento preciso? La stampa inglese (quella seria, immagino i tabloids siano peggio) è piena zeppa di rivelazioni su politici sotto inchiesta o anche solo sospettati. Quando scatta il divieto e come funziona?

E va bene che sono meridionale, ma due righe sopra...

Comunque ho già detto che Michele che la sua notizia è infondata, in UK puoi pubblicare quello che vuoi, ma in fase di arresto (quindi senza la convalida di un giudice) lo fai a tuo rischio e pericolo, dopo la convalida (nelle 24 ore successive...) puoi scrivere peste e corna.

Lo ha ammesso pure lui più sotto.

Michele,non so di preciso cosa succede in US. In UK, probabilmente per per paura delle querele, o media sono piu' "attenti".

Penso di aver confuso il fatto che i nomi non sono resi pubblici per le ragioni di cui sopra con l'esistenza di una legge in materia. Chiedo umili scuse.

Quanto all'ultima domanda, non so di preciso, ma ricordo della scandalo che ha coinvolto John Terry (capitano dell'Inghilterra all'epoca) qualche mese fa, con relativa "super-injunction" (poi rimossa) che proibiva ai media di parlarne, qui e qua.

O ancora questo: anche qui ci sono i fatti, ma i nomi non ci sono.

La questione sembra piu' complessa di quanto sembra, qui

Under the Human Rights Act 1998, article 8.1 required public authorities, including the court, to respect private and family life. Mr Marteen did not need to ask for an anonymity order to prevent the court itself from infringing his article 8 rights.

If the court considered that, by publishing its judgment in the usual form, it would itself act unlawfully under section 6 of the Act, it would not issue orders to other people but would ensure that it acted lawfully by taking appropriate steps of its own. Here the courts had gone further: they also made anonymity orders addressed to other people: in effect, to the press.

 

e qua

M: non si tratta di scuse, t'immagini, ma di capire come stanno le cose per davvero.

Io le leggi inglesi non le conosco. So per certo che negli USA una legislazione come quella appena approvata a Roma generebbe una reazione letale per il politico che la propone. Avrei voluto filmare le facce e le espressioni degli high ranking officials della Fed di St Louis, tutti repubblicani doc, quando ho raccontato ieri della novità italiana. Inequivocabili.

Per questo ero curioso, mi sembrava strano che UK fosse così differente da USA.

Ora abbiamo capito che così non è.

Le querele per tali questioni ci sono anche in Italia, ovviamente, ci son sempre state e la legislazione nuova non cambia nulla al riguardo. Tutti i casi che tu riporti sono di scandali giornalistici, querele ed altre cose simili. Niente di speciale. Nulla a che vedere né con il controllo sull'attività investigativa dei magistrati né con il bavaglio alla stampa su indagini in corso.

Abbiamo invece appurato che le intercettazioni telefoniche vengono utilizzate anche in UK per cercare fatti criminali e vengono utilizzate alla grande (1000 nuove al giorno, appunto).

Ed abbiamo anche appurato che non esiste alcuna legislazione, nel Regno Unito, che come la nuova legislazione italiana proibisca la pubblicazione di intercettazioni ed atti giudiziari. Ancor meno una che punisca severamente gli editori dei media che tali informazioni pubblicano.

Grazie, quindi. E lo dico sinceramente. Abbiamo fatto un altro pelo addizionale di luce in una situazione sempre più buia.

P.S. I commenti della stampa inglese sulla legge in questione non lasciano, d'altra parte, ombra di dubbio. Insomma, nonostante la propaganda di regime ripeta ossessivamente che così fan tutti e che qualcuno si faccia persino convincere che così è, i fatti dicono che così non è. I fatti, gli stramaledetti e comunisti fatti.

visto che il numero di intercettazioni in Italia e' di gran lunga il piu' alto al mondo (ora non trovo i dati comparativi, per quelli assoluti vedi qui) -- qualcosa di "strano" dovra' pur esserci,

Il numero è il più alto al mondo? Non so qual è la fonte dei tuoi dati, ma non vuol dire nulla (neanche se fosse il secondo o il terzo al mondo). Il documento che citi poi ha un titolo fasullo “Intercettazioni: oltre mezzo milione di “spiati” in Italia”, non indicando il fatto che il mezzo milione si riferisce alla somma degli anni dal 2003 al 2007, cioè cinque anni. Poteva citare 5 milioni prendendo la somma dal 1960. Per trovare il dato riferito a un solo anno bisogna leggersi tutto il testo, e si scopre che nel 2003 le persone intercettate (la definizione qui è importante: le persone le cui utenze sono sotto controllo, o le persone coinvolte nell’intercettazione?) erano 77 mila e che nel 2007 salgono a quasi 129 mila (da 128 a 214 per 100.000 abitanti).  Troppi rispetto agli USA? Negli USA il nmero di persone intercettate è stato nel 2009 di 199 mila persone pari a circa 66 persone per ogni 100.000 abitanti. La frequenza  pare bassa rispetto all’Italia, ma quella è una media: nello stato di New York o del New Jersey (due stati grandi e non come l’alaska o il vermont che basta chiedere in giro per sapere tutto) le intercettazioni sono state pari a 215 e 213 per ogni 100 mila abitanti (senza contare quelle federali), quindi simili all’Italia. (In California la frequenza è di 150 per ogni 100 mila abitanti, e insieme allo stato di NY e NJ fanno quasi i tre quarti di tutte le intercettazioni  in America, sia telefoniche sia ambientali). I dati per gli USA sono qui, per ricavarsi i numeri statali si veda tab. 4 e si facciano le dovute operazioni aritmetiche. 

Per quanto riguarda la Gran Bretagna, le intercettazioni sono praticamente senza limiti, i pochi numeri disponibili (riportati nei commenti sotto) indicano tentativamente che se ne facciano a iosa, inoltre i dati ufficiali non sono pubblicati (che io sappia, ma se qualcuno li cerca ringranzio anticipatamente). Poi per quanto riguarda la loro disciplina sulle intercettazioni, eccezione unica nel mondo civile, non è necessaria l’autorizzazione del giudice, ma basta un funzionario designato di una autorità investigativa. Se si conta poi il fatto che le agenzie autorizzate a fare intercettazioni sono tantissime, persino l’annonaria dei vigili urbani può farle, allora UK non è un proprio un modello di riferimento per chi vuole porre un limite alle intercettazioni.

a me risulta che di intercettazioni giudiziarie pubblicate prima del deposito degli atti e quindi divenute pubbliche ci sia solo quella di Fassino-Consorte

In ogni caso posso sbagliarmi e sarò grato a chiunque mi aiuterà a colmare le mie lacune e i miei vuoti di memoria.

Alternative?

Carlo Nervi 11/6/2010 - 08:49

Io ho (quasi) sempre votato a sinistra, tranne che negli ultimi 5-6 anni, dove non sapevo piu' dove sbattere ... la penna... Il problema e' che non vedo una valida alternativa, che sia valida "in generale". Penso ancora che una politica saggia e utile dovrebbe far crescere sia gli imprenditori che i dipendenti (pubblici e no). Ma non la vedo. In questo senso nFA e' utile: Italo Calvino diceva "Se vuoi capire bene una cosa o un problema, devi guardarli da lontano"

Sabino questo DDL, così, a naso, contraddice l'Art. 21 della Costituzione, che dice che la stampa è libera, e poi prevede solo i casi di sequestro, per cui basterebbe che un giornalista trascrivi un'intercettazione, ci aggiunga un commento, e a norma dell'Art.21 la legge sarebbe incostituzionale.

Non so quanto sia vera la nota che dice che Napolitano si sia rifiutato di leggere il maxi-emendamento, ma sta di fatto che se io voglio costringere qualcuno a fare una determinata cosa lo sfido pubblicamente a non farla.

E questo mi sembra il comportamento dell'IDV, prima ancora che il DDL sia legge (deve passare alla Camera), invece di organizzare una manifestazione di protesta popolare (se la legge non sta bene agli italiani organizza una manifestazione: ABC della politica..) dice: "Napolitano non firmi" mancando totalmente di rispetto al PdR, che un cervello lo avrà pure, costringendolo a dire : "certa gente parla a vanvera".

Ecco, io mi domando dov'è l'opposizione, piuttosto di domandarmi dove sono i Fini e i Della Vedova, perchè quelli con il ducetto di Arcore ci vanno a colazione insieme.

Poi non sono sorpreso del provvedimento, perchè ne avevamo già parlato: sono sorpreso della scelta aventiniana dei fantasmi che qualcuno si ostina a chiamare PD, dimenticando proprio che il fascismo così ha cominciato: approvandosi la legge sulla stampa in una Camera con i soli propri deputati. E, si sa, la storia si ripete sempre due volta: la prima in tragedia , la seconda in farsa.

La farsa sta nel fatto che oggi posso leggere la stampa ovunque essa sia, quindi registrerei una testata in Spagna o UK, la stamperei in Italia (si può fare...), e poichè possono prevedere le multe all'editore e l'arresto del giornalista li voglio proprio vedere fare una rogatoria internazionale su un blind trust , la richiesta di una disclosure  sul nome del giornalista (l'anonimato in UK è tutelato) per un reato non previsto dal codice dello Stato Estero, così giusto per fargli esplodere i costi di giustizia (le rogatorie costano, e pure tanto..). Ovviamente la mia è una pura ipotesi di fantasia personale, perchè l'aggiramento di una legge dello Stato Italiano è istigazione a delinquere. Quindi quando sarà legge rimuoverò questo commento.

Ah, grazie per avermi fatto tornare indietro ai miei 17 anni,risentire certe cose fa sempre effetto, formidabili quegli anni...

 

Non so quanto sia vera la nota che dice che Napolitano si sia rifiutato di leggere il maxi-emendamento, ma sta di fatto che se io voglio costringere qualcuno a fare una determinata cosa lo sfido pubblicamente a non farla.

Concordo perfettamente. Le polemiche dell'IDV con il PdR sembrano indotte da bassi motivi di propoganda piuttosto che dal motivo di ostacolare veramente la legge in corso di approvazione. Ovvero  Di Pietro è convinto che il PdR la firmerà comunque e allora sta mettendo le mani avanti adesso che "il ferro è ancora caldo", oppure nemmeno lui è molto dispiaciuto se Napolitano ratifica (ma non vuole che si sappia).

(se la legge non sta bene agli italiani organizza una manifestazione: ABC della politica..)

Anche se sono del parere che una maifestazione andrebbe fatta, ho paura che sarebbe un flop. Vedo i miei concittadini abbastanza apatici.

 

Ecco, io mi domando dov'è l'opposizione, piuttosto di domandarmi dove sono i Fini e i Della Vedova, perchè quelli con il ducetto di Arcore ci vanno a colazione insieme.

Ha risposto Sabino: l' opposizione in questo caso non è tale, avrebbe votato una versione più soft del blocco, e molto probabilmente se i suoi elettori fossero meno sensibili al tema BS non avrebbe avuto bisogno del voto di fiducia.Questa è la stessa gente che, come ricorda sempre Travaglio,prima strepita contro le leggi ad personam del cavaliere, e poi quando è al potere non prova nemmeno ad abrogarle, dimostrando che in realtà sono ad castam e fan comodo pure a loro.

La responsabilità di questa indecenza è tutta del cdx, ma l' opposizione al pari della fronda interna ha perso l' ennesima occasione di dimostrarsi minimamente credibile.

va bene attaccare il PD per i propri errori di azione e omissione, che non sono rari, ma in questo caso mi pare che si queste critiche  non siano giustificate. E' chiaro che il PD si oppone a questa legge. Basta leggere i giornali di questi giorni per rendersene conto. Chi abbia voglia di sentire Anna Finocchiaro parlarne in Parlamento basta che vada al sito del PD. Forse ci vorrebbe un po' più di serenità di giudizio nei confronti dell'opposizione.

Non credo mi faccia difetto la serenità di giudizio.Ammetto di non seguir molto il dibattito: vivo all' estero ed ho altri interessi, ma non mi pare che la cosa sia troppo rilevante.

Voglio dire, non dubito che ci siano forti critiche da PD e dintorni, e che molte siano pure sincere.

Se però guardiamo ai fatti:

  1. le restrizioni all' uso delle intercettazioni sono un' idea di BS, ne sono responsabili lui e quelli che lo sostengono
  2. le restrizioni alla libertà di stampa sono un' idea bipartisan

Scommetto che se cerchi trovi pure qualche invettiva dei "liberali" PDL contro la limitazione delle intercettazioni e della libertà di stampa.Magari pure sincere, ma inutilmente se poi questi per tenersi il cadreghino son pronti a fregarsene.

Se poi dai fatti passiamo alle opinioni, la mia è che mentre la Finocchiaro si indigna, D'Alema gongola e sottoscrive in pieno anche (1).E che ne PD D'Alema conti più della Finocchiaro.

Se mi sbaglio,appena vincono le elezioni e abrogano questa legge sarò il primo a rallegrarmene, e ti manderò pure una bottiglia di champagne.

Le critiche al PD non sono giustificate? Ah ah ah ah...

Guarda, leggi quest'articolo di libero che parla della posizione della sinistra sulle intercettazioni. Vedrai bene che l'impeto censorio aleggia fra i banchi della maggioranza e dell'opposizione (un' opposizione che non solo non è credibile, ma è pure inefficace visto che l'unica cosa in grado di fare è ritirarsi sull'Aventino...oh scusa il refuso storico: di ritirarsi sui Parioli).

Comunque mi associo al buon Marcello. Se la legge passa e la sinistra va al governo e non abrogano la legge (come sempre hanno fatto per le porcate che loro semplicemente non hanno la forza di fare o disfare) allora la presa per il culo è completa.

Scusa la sfiducia, ma sono decenni ormai che questi cialtroni del PD all'opposizione fanno le barricate e poi, quando arrivano al governo per sbaglio, ci fanno pentire di averli votati.

Ps: se vuoi rispondere all'articolo di Libero sappi che NON è un argomento dire "Libero è fazioso"; "Libero è aggressivo"; "Libero è di proprietà del palazzinaro x..." ecc ecc.

vero

gli apparati PD e PDL sono più o meno uguali ( se ricordo bene il Decreto Mastella non limitava le intercettazioni bensì puniva la loro indebita diffusione )

diverso è sicuramente l'elettorato

mi pare che quello del PD lo abbia punito a dovere

Guarda, secondo me il piu o meno lo puoi togliere.

E' l'eletorato che fa la differenza: figurati se D'Alema o Mastela hanno nulla contro i limiti alle intercettazioni.

Marco, 

non è improbabile che alcuni pezzi della legge verranno dichiarati incostituzionali, ma - temo - il suo impianto complessivo rimarrà intatto e solido.

A preoccuparmi non sono tanto i vincoli sulla stampa, dato che, come giustamente evidenzi le notizie circolano ugualmente, tra server esteri, giornali stranieri e così via e poi  i giornalisti italiani hanno - mediamente - tanti di quelli scheletri negli armadi che i loro lamenti odierni lasciano il tempo che trovano.

La vera mazzata è per la lotta alla criminalità, dato che la riforma butta talmente tanta sabbia negli ingranaggi investigativi delle procure, che veramente i PM rischiano di dedicarsi a ladri e puttane (salvo che siano escort, ovviamente, perchè queste invece sono bene accette nelle stanze del potere)

 

 

 

Ovviamente la mia è una pura ipotesi di fantasia personale, perchè l'aggiramento di una legge dello Stato Italiano è istigazione a delinquere. Quindi quando sarà legge rimuoverò questo commento

Grazie dell'avviso, converto tutto in PDF e salvo!

Sabino questo DDL, così, a naso, contraddice l'Art. 21 della Costituzione, che dice che la stampa è libera, e poi prevede solo i casi di sequestro, per cui basterebbe che un giornalista trascrivi un'intercettazione, ci aggiunga un commento, e a norma dell'Art.21 la legge sarebbe incostituzionale.

A me pare contraddire qualsiasi costituzione scritta e non, di qualsiasi paese. O no?

 

Cosa ne pensate di questo articolo di Davide Giacalone?

Più pezza che bavaglio

Quanto alla censura non mi convince affatto, si pensi a quante persone raggiungeranno questi famosi siti allocati all' estero e quante invece non usando internet non troveranno alcuna notizia né in giornali né in telegiornali e si capirà la potenza del bavaglio. In democrazia è il numero che conta.

Per le autorizzazioni, beh vista l' efficienza burocratica della giustizia mi sembra proprio un toccasana un' autorizzazione ogni 72 ore...

mi sfugge il punto in cui scrive che le interecettazioni non dovrebbero essere disposte dal giudice e non dovrebbero essere usate come prove.

1) il fatto che ci voglia un giudice per autorizzarle mi sembra una tutela in più per il cittadino, se la polizia potesse intercettare su sua iniziativa come strumento di indagine credo si verrebbe a creare una situazione ben peggiore rispetto ad ora

2) l'utlizzo delle intercettazioni solo come strumento di acquisizione di prove, ma se esse costituissero la sola prova di un reato?

1) il fatto che ci voglia un giudice per autorizzarle mi sembra una tutela in più per il cittadino......

Già attualmente occorre l'autorizzazione del GIP per le intercettazioni ed esse passano comunque al vaglio del GIP. Sul punto 2 non ho competenze per esprimere opinioni. Aggiungerei piuttosto che l'intromissione a gamba tesa nel'utilizzo dei mezzi di indagine, emana olezzo di primo gradino per la sottoposizione dei PM al Governo.

 

Penso che questo:

2) l'utlizzo delle intercettazioni solo come strumento di acquisizione di prove, ma se esse costituissero la sola prova di un reato?

 

sia un riferimento alla legge anglosassone (perlomeno a quanto leggo da un commento poco sopra).

 

ed in U.S. quante sono le intercettazioni includendo tutti gli enti che possono intercettare?

Non ne ho idea. Qualcosa si puo' trovare qui e quo (articoli abbastanza vecchi e senza dati), e dettagli tecnici qua

visto che vivi in UK, a quali conseguenze è andato incontro il giornalista che ha sputtanato Sara?

Non vivo piu' in UK. Comunque, se non sbaglio quella era una trappola, non un'intercettazione. Non c'era inchiesta alcuna in corso.

Marco, cosa succede per le persone sotto inchiesta e non ancora arrestate? Io non ho mai sentito SkyNews dire "tizio sotto inchiesta per frode/whatever".

Non sono un avvocato/magistrato, ma a questo punto penso sia per il fatto che c'e' il rischio di andare in tribunale con l'accusa di diffamazione. E in Italia non si puo' fare nulla di simile?

Comunque, penso converrai con me che i processi a personaggi "noti" in Italia sono fatti sui giornali, e non in tribunale.

L'articolo del daily telegraph parlava dell'inchiesta. In Italia le querele per diffamamzioni sono continue, fra minacciate e presentate sono, credo, il reato con cui hanno più a che fare i magistrati.

In Italia, non convengo, i "processi" non sono fatti sui giornali, tutt'al più si scrive che Scajola ha avuto una casa regalata a sua insaputa, con il particolare che Scajola non è nemmeno indagato, anche perchè nessuno può dire : Scajola ha fato questo favore a Anemone.

Dire che i processi sono fatti sui giornali è il mantra berlusconiano, che serve ad evitare che le notizie finiscano sui giornali, che tutt'al più fanno un "processo" ponendo dieci quesiti, a cui nessuno ha mai risposto...

 

Io non ho mai sentito SkyNews dire "tizio sotto inchiesta per frode/whatever".

Michele, davvero, ma stai scherzando? CNN, Fox News e tutto il resto ci vivono su queste notizie. Ti ricordi quella del senatore nei cessi dell'aeroporto di Mpls? Non hanno fatto neanche tempo a fermarlo che era ovunque la notizia.

Ma insomma, dai!

cosa succede per le persone sotto inchiesta e non ancora arrestate? Io non ho mai sentito SkyNews dire "tizio sotto inchiesta per frode/whatever". Non sono un avvocato/magistrato, ma a questo punto penso sia per il fatto che c'e' il rischio di andare in tribunale con l'accusa di diffamazione.

Quando la persona è sotto inchiesta e un giornalista lo viene a sapere, purchè l'informazione sia esatta (convocato dalla polizia, interrogato dal magistrato etc. invece di  trovato il mostro che etc.), non mi risultano limiti alla pubblicazione della notizia nei paesi dove lo stampa è libera.

Per quanto riguarda la questione del libel (che è una azione civile e non penale e quindi niente galera), questa è possibile contro la stampa (ad esempio in inghilterrra) se l'informazione non è veritiera (scrivo arrestato quando invece è stato solo interrogato) e se non veritiera la pubblico consapevolmente (per rendere la notizia più spicy esagero apposta) e non perchè si invade semplicemente la privacy del giocatore o del politico (anzi per i personaggi pubblici la protezione è persino inferiore). Però forse nello Zimbabwe non è così.

 

Bisogna proprio riconoscere che nFA lo aveva detto. E purtroppo è accaduto. L'aspetto davvero eclatante, a mia opinione, è che questo DDL va ad incidere ed a collegarsi sinergicamente con l'informazione che già di suo, tra conflitti di interesse, monopoli, minzolinate, conformismo, premi di uomo dell'anno a tremonti è semi-disastrata. L'aspetto che gli oppositori hanno omesso di sottolineare è che la limitazione dello strumento intercettazioni, rende qusi impossibile scoprire-reprimere i reati economici, quelli che sono davvero socialmente pericolosi non perchè così dice la Lega ma perchè lo sono in via obiettiva.

quelli che sono davvero socialmente pericolosi non perchè così dice la Lega[...]

non mi risulta che laga giudichi pericolosi questi reati, visto che ha votato tutto l' invotabile in materia (per la serie mi da fastidio BS ma la lega è diversa e una valida alternativa).

Non sono aggiornato su quale sia l'ultimo nemico da combattere per la lega (dopo i terroni, roma ladrona, i rom, gli albanesi, i romeni,l'islam, ecc.),ma sicuramente non sono i colletti bianchi.

Non sono aggiornato su quale sia l'ultimo nemico da combattere per la lega (dopo i terroni, roma ladrona, i rom, gli albanesi, i romeni,l'islam, ecc.),ma sicuramente non sono i colletti bianchi.

Sono stato io poco chiaro. Per la lega, intendevo dire, sono socialmente pericolosi i reati a cui fai riferimento. I crimini finanziari e corruttivi invece no.

Penso che l'attuale nemico delle Lega sia "lo squalo mercatista straniero plutocratico che fa i miliardi speculando"... o giù di lì...

Si chiedeva oggi Bruno Tinti se fosse più efficace controllare il livello dell'acqua nel lavandino agendo sul rubinetto o ordinando di non superare una certa soglia agli utenti del lavandino stesso. Risposta ovvia e metafora chiara (bruttina ma chiara...) per spiegare come il grande clamore sul bavaglio sia, dopotutto, abbastanza fuorviante e, nella mia modesta opinione, di scarso aiuto per fare presa sugli indifferenti o sui sensibili al tema della riservatezza (fra cui nessuno dei 140.000 lettori di Novella 2000 o dei 423.000 di Oggi o dei 308.000 di Gente) che probabilmente rispondono "vedrete: tanto rumore per nulla". Per nulla, appunto, perchè il problema non sarà non poter pubblicare qualcosa ma non avere qualcosa da pubblicare.

Ammesso anche di provare a non piangere per lo scenario peronista che si sta sempre più concretamente trasformando in realtà, cosa si può fare per opporvisi? Per provare ad informarsi molti qui sapranno trovare le fonti in tutte le crepe e le fessure rimaste, ma per il resto?

 

 

 

 

fra qualche mese chiuderanno tutte le banche perchè alcune sono rapinate

corrono qualche rischio anche le autostrade dove alcuni violano il limite di velocità

ma se per combattere le false pensioni di invalidità ( cosa assolutamente da fare ) invece di scovare i falsi invalidi hanno alzato l'asticella del grado di invalidità per averne diritto

facevano prima ed avrebbero risparmiato di più eliminando del tutto l'invalidità

 

 

 

Non capisco perché tanto scalpore per l'odierno DDL.

Nel giugno 2007, L'Ulivo di Prodi (madre e padre dell'odierno PD) aveva proposto un DDL - Mastella sulle intercettazioni e il bavaglio che differisce di poco dal DDL di questi giorni (vedere

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/06_Giugno/12/ddl_mastel... )

Era stato approvato alla Camera con 447 voti a favore, 7 astensioni e nessun contrario. A quel tempo, nessuna reazione particolare da parte della magistratura e della stampa.

Mi sembra inutile, quindi, appellarsi al PD e al presidente della repubblica per contrastare l'odierno DDL.

 

era uno schifo ( un poco minore per la verità )

fosse stato anche peggiore questo resta uno schifo e magari dovresti spiegarmi perchè uno schifo non lo sia più perchè la parte opposta ne aveva proposto uno ( magari ) peggiore.

é la stessa logica usata per giustificare il "Processo breve"

è la stessa logica secondo cui se hanno rubato anche gli altri rubare è legittimo

ma ti rendi conto che con questa logica corri anche il rischio di affermare implicitamente che il CSX aveva proposto cose sublimi che il CDX riprende.

Dove arriveremo con questa (non)logica

 

Conoscendo Quirino, credo proprio che non sia l'assoluzionismo generalizzato che predica.

Semplicemente vuole ricordare a tutti che, su questo piano, la casta è perfettamente unita e che anche il governo precedente ci aveva provato. Questo c'è riuscito.

Non è vero, Quirino, che i due DdL sono equivalenti perché quello mastelliano non poneva sotto controllo la magistratura. Quest'ultima, che è la cosa più grave, è pura farina del mulino di BS.

 

Cari amici non voglio essere paternalistico ma è innutile accapigliarci sui commi della legge, sui confronti internazionali cercando di confonderci e di convincerci reciprocamente delle rispettive posizioni politiche.

Che molti giornalisti abbiano giocato e nuotato con il ciarpame non ci piove;

che alcuni magistrati soffrano di eccesso di protagonismo e di ritorsioni inconfessabili altrettanto non ci piove;

che molti politici abbino molto da nascondere di assolutamente illecito altra verità lapalissina,

ma arrivare a proporre una legge bavaglio dei diritti civili in un paese democrativo è una consecuzio che non approvo e non posso accettare.

La nostra maggioranza politica ha dato più segni che dai giuristi vengono definiti concordanti, circostanziati e convergenti di quale sia la vera essenza ideologica:

SB non può governare con questa Costituzione, HA BISOGNO DEL POTERE (non di più poteri) magari unico, possibilmente con l'avvallo religioso, che non guasta (l'unto del signore).

Molti sostenitori della maggioranza politica sono in buona fede, ma non riescono, purtroppo, a vedere oltre la punta del loro indice politicamente.

Purtroppo vedo l'aria, l'atmosfera di un neofascismo strisciante: mi aspetto l'olio di ricino, il neoperonismo, il neopopulismo e l'erba polverosa dei margini delle strade come pasto per la plebe condita da un pò d'inglese (fa modernità), poco internet (è sovversivo) nani e balerini a volontà in televisione, anche perchè non esisteranno più politici corrotti, giornalisti rompiscatole, magistrati urlanti e saranno tutti genuflessi ed adoranti.

Peccato per l'alto tasso d'ignavia degli italiani, dove mi colloco anch'io, sia chairo.

mi aspetto l'olio di ricino, il neoperonismo, il neopopulismo e l'erba polverosa dei margini delle strade come pasto per la plebe condita da un pò d'inglese (fa modernità), poco internet (è sovversivo) nani e balerini a volontà in televisione, anche perchè non esisteranno più politici corrotti, giornalisti rompiscatole, magistrati urlanti e saranno tutti genuflessi ed adoranti.

Date le caratteristiche degli italiani si tratta di un'evoluzione possibile.  Tuttavia ricordo che SB ha gia' perso due elezioni, nel 1996 e nel 2006.

Date le caratteristiche degli italiani si tratta di un'evoluzione possibile.  Tuttavia ricordo che SB ha gia' perso due elezioni, nel 1996 e nel 2006.

 

E' proprio sicuro, senza dubbi di poter tornare a votare per le elezioni nazionali tra tre anni?

Se passa la revisione, anzi "ripassata" della Costituzione potrebbe essere riintrodotto il plebiscito.

Voi sapete, a votare con la presentazione delle liste, la campagna elettorale e altre formalità elettorali si perde tempo (si potrebbe dimenticarsi di depositare le liste del partiti e candidati in quel covo di sovversivi dei tribunali) e risorse economiche altrimenti indirizzabili

Si potrebbe optare per il plebiscito: esempio: "Volete mantenere per altri 5 anni o a vostra scelta per altri 10 anni SB?"

Piccolo particolare in una "repubblica assertiva" il NO non è contemplato nel meccanismo plebiscitario. 

un bel sondaggio ( non certo affidato a Pagnoncelli ) costerebbe ancora meno e non ci priverebbe di una bella giornata di mare.

Purtroppo vedo l'aria, l'atmosfera di un neofascismo strisciante: mi aspetto l'olio di ricino, il neoperonismo, il neopopulismo e l'erba polverosa dei margini delle strade come pasto per la plebe condita da un pò d'inglese (fa modernità), poco internet (è sovversivo) nani e balerini a volontà in televisione, anche perchè non esisteranno più politici corrotti, giornalisti rompiscatole, magistrati urlanti e saranno tutti genuflessi ed adoranti.

Sul "poco internet" c'è già una dichiarazione ufficiale di Voltremont:

A chi gli chiedeva come la crisi cambierà il modo di vivere della gente, il ministro ha risposto scherzando: "Less Internet more Cabernet, meno Internet più vino".

Scherzava, naturalmente, cosa pensate? Che uno possa dire "less intevnet, move cabevnet" senza che tutti si piscino addosso dal ridere?

 

Purtroppo vedo l'aria, l'atmosfera di un neofascismo strisciante: mi aspetto l'olio di ricino, il neoperonismo, il neopopulismo e l'erba polverosa dei margini delle strade come pasto per la plebe condita da un pò d'inglese (fa modernità), poco internet (è sovversivo) nani e balerini a volontà in televisione, anche perchè non esisteranno più politici corrotti, giornalisti rompiscatole, magistrati urlanti e saranno tutti genuflessi ed adoranti.

Non ci credo: significherebbe che, alla fin fine, siamo un paese serio; io, invece, credo che ormai non siamo neppure in grado di fare seriamente i peron-fascisti...

Ecco un esempio concreto di indagine che a breve sarà quasi impossibile fare e ancor più difficile conoscere:

nel video della Guardia di Finanza, il passaggio di bustarelle da parte di alcuni imprenditori ad un funzionario comunale di Parma.

http://tv.repubblica.it/edizione/parma/tangenti-il-video-dello-scambio/48692?video=&pagefrom=1&ref=HREC2-6

Quando si è ciechi, sordi e muti è quasi peggio dell'essere analfabeti...

Da oggi un nuovo quadro addobba le pareti di casa mia: la prima pagina dell’edizione di oggi di “la Repubblica”, la lascerò in eredità ai miei nipoti, a testimonianza di una orrenda pagina della nostra storia

Per chi non lo sapesse la prima pagina di La Repubblica e' questa

Republica

Sulla pubblicazione degli atti aggiungo una cosa. Il segreto istruttorio non esiste più, se non vado errando, dal 1993. Gli atti delle intercettazioni alla fine dell'inchiesta devono essere depositate dai magistrati allo scopo di rendere le parti consapevoli di tutto il materiale dal quale le intercettazioni sono state ricavate...una forma di diritto alla difesa. Non è inconsueto pensare che gli avvocati siano essi stessi responsabili della diffusione dei testi delle intercettazioni, allo scopo di creare polveroni, mantenere contatti con la stampa e così via.

Sui costi delle intercettazioni ho letto che Francia e Germania impongono alle aziende telefoniche, che operano sulla base della concessione di una licenza da parte dello stato, di garantire l'intercettazione a costo zero. Qui da noi invece, che di soldi per il cesso ne abbiamo sempre, paghiamo le aziende private che facciano intercettazioni per noi.

Inoltre, le intercettazioni disposte dal GIP (e non dal Pubblico ministero, che semmai le richiede) si possono fare per reati con pena prevista uguale o superiore a 5 anni, e ogni 20 giorni bisogna chiedere (cioè il PM richiede al GIP) la proroga.

Aggiungo la solita nota di colore. Berlusconi ricevette in "omaggio" il testo della intercettazione Fassino-Consorte ("facci sognare"), ricevendo il munifico benefattore in casa sua e giurando riconoscenza sua e delle sua famiglia (Berlusconi è fissato con queste cose da capo tribù: avrà giurato sui suoi figli?) per lo spione che gli portava in dote qualcosa che non avrebbe dovuto nemmeno menzionare. Ebbene, non risulta che BS abbia immediatamente chiesto ai pubblici ufficiali  che presenziavano di prendere nome e cognome del benefattore e di denunciarlo, anzi, dimostrò appunto riconoscenza. Quindi che BS faccia questa legge perchè lui non sopporta l'uso indebito delle intercettazioni è la solita panzana ripugnante del suo già ricco repertorio.

esatto

ma la D'Urso la racconta diversa e le casalinghe hanno grande fiducia nella D'Urso

una grande fonte di conoscenza per casalinghe. 

Ho capito dopo aver trovato spezzoni della trasmissione di questa squinzia...neanche i gabbiani della Florida ebbri di petrolio e privi di cibo dopo l'esplosione della piattaforma di BP oserebbere volteggiare sopra merda e immondezza di livello così infimo come quelle che questa "giornalista" scodella nelle sue trasmissioni.

ma i gabbiani non votano chi l'ascolta purtroppo sì

Purtroppo il post è tornato di attualità e non solo per le intercettazioni ma per finire di devastare quel poco di apparente legalità che ancora c'era. Gli applausi convinti dei liberal-libertari saranno tanto entusiasti e convinti da non far caso che questo turbine di riforme mirabolanti, non abrevierà nessun processo neppure di qualche minuto. Ma cosa vuoi che contino quete quisquiglie. L'impoertante è salvare il culo al padrone.

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