Not in my name

26 luglio 2006 michele boldrin
A me sembra chiaro che la politica militare di Israele e' un corollario di quella dell'amministrazione Bush (o viceversa). Per questo motivo essa e' anche la "nostra" politica estera, in quanto cittadini del cosidetto "occidente cristiano-giudaico".

Vorrei provare ad aprire un dibattito che prevedo intenso, ma che spero non risulti inutile. Lo faccio perche' mi sto convincendo che il problema musulmano e' di drammatica importanza per il nostro futuro, sia materiale che morale. Molto piu' delle liberalizzazioni in Italia, per importanti che anche queste siano.

La mia analisi e' la seguente.

Nel periodo che va, approssimativamente, dal 1990 al 2000 si e' venuta a determinare, ed e' ora cosa compiuta, un'alleanza non tattica ma strategica fra la maggioranza del mondo politico, religioso e militare USA e (quasi tutto l'arco politico de) lo stato d'Israele. L'alleanza non si e' determinata per caso: in quel periodo vi e stata la prima guerra d'Irak, ed in quel periodo e' sparito l'URSS, lasciando gli USA liberi di muoversi sul grande scacchiere mondiale senza nessuna opposizione militare. In sostanza, in quel periodo e' diventato chiaro che nel Medio Oriente, per i decenni a venire, si fa quello che vogliono le amministrazioni USA. Infine, in quel periodo vengono firmati e, simultaneamente, cominciano a fallire gli accordi di Oslo. Cosa porto' al fallimento finale di Camp David? Son certo che questo rimarra' un punto insoluto di qualsiasi dibattito, per cui suggerisco lasciarlo, per il momento, da parte. Le offerte che Israele&USA fecero, erano un bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno? Non lo so, ogni tanto mi sembra mezzo vuoto ed altre volte mezzo pieno. Portavano alla pace duratura e ragionevole o erano solo una mossa tattica? A chi diamo la resposabilita' del fallimento?

Questa coalizione USA-Israele, per una lunga serie di ragioni che credo sia opportuno elencare (cosa che faro' un'altra volta, altrimenti questo pezzo diventa troppo lungo), ha deciso che il problema palestinese e' un sottoinsieme o un corollario del problema musulmano - o del fondamentalismo musulmano, come preferiscono dire costoro - e che quest'ultimo va affrontato, almeno per ora e per un numero indeterminato di anni, con una ferrea politica militare. E solo con essa. Il problema musulmano, dunque, forse non si risolve interamente ma certamente si affronta, secondo le teorie e gli atti concreti che questa coalizione ha praticato dalla fine anni 90 in poi, con la politica dei bombardamenti e delle invasioni, con tutto cio' che di mostruoso queste scelte implicano per i civili, siano essi libanesi, iracheni, palestinesi, o, quando verra' il loro turno, siriani o iraniani. Sul tutto aleggia infine un dettaglio che noi ci scordiamo facilmente ma che l'opinione pubblica da Teheran a Beirut e da Beirut a Tripoli ha ben presente: la minaccia di una punizione esemplare, ossia atomica.

In una sola parola, che addottero' in quel che segue, la politica che questa coalizione ha concluso essere la piu' appropriata per l'area che noi chiamiamo "Medio Oriente", e che va in realta' dal Pakistan al Libano e dall'Egitto sino alla Somalia da un lato ed il Marocco dall'altro, e' quella della conquest. Questo termine lo devo ad un amico mio che sostiene, a turni alterni devo dire, che non v'e' altra alternativa. No, non scrive in questo blog, e non ci scrivera' perche' non sa l'italiano. Poiche' il termine mi convince (e mi convincono anche i suoi argomenti di perche' e' questa la politica che e' stata scelta e come si sviluppa) lo adotto.

Prima Tesi: Conquest e' condivisa da circa il 60-70% del popolo americano, dal 95% di quello israeliano, dalla grande maggioranza di quello russo; congetturo, verra' progressivamente adottata sia da quello cinese che dall'indiano. A questi ultimi interessa per due ragioni: per il petrolio, di cui hanno enorme bisogno, ancor piu' di noi, e perche' anche loro affrontano un "pericolo musulmano" interno. Fatte le debite somme, siamo a piu' della meta' della popolazione del globo, ed al 90% del suo arsenale bellico. Conquest gode quindi di una superiorita' militare aplastante, come direbbero gli spagnoli.

Seconda Tesi: Conquest potrebbe essere utile anche agli europei, pero' gli europei la rifiutano su basi puramente "ideologiche" - o "etiche", se volete essere generosi. Il rifiuto europeo non conta, al lato pratico, perche' non si concretizza in una politica alternativa a conquest, che sia praticamente fattibile e piu' attraente per le parti coinvolte. Il rifiuto europeo di conquest, che chiamero' non-conquest per sottolinearne il carattere di puro rifiuto, e' quindi un gesto morale apparentemente vuoto di rilevanza concreta. Come la keffiah di ZP l'altro giorno sembra quasi solo un gesto idiota, impotente, e folkloristico. Nondimeno - e qui contraddico e correggo cose che ho sostenuto dalla fine degli anni 90 sino ad un paio d'anni fa - non-conquest va difesa, diffusa e sviluppata. In altre parole, non-conquest e', in questo momento, l'unico punto di partenza, l'unico appiglio da cui costruire una politica che affronti il problema musulmano senza mettere in conto una nuova, piu' grande ed ancora piu' tragica, Shoa.

Terza Tesi: Conquest e' il prodotto di un'ideologia religioso-militare di tipo totalitario, non fondamentalmente differente da quella che tendiamo ad attribuire al fondamentalismo islamico, almeno nelle sua struttura interna. Questa ideologia pone al centro uno o piu' popoli eletti (i coloni USA e quelli israeliti), un messaggio "esclusivo" di tipo religioso che definisce l'identita' fondamentale dello stato nazione (Israele e' e deve rimanere uno stato ebreo, gli USA sono e devono rimanere un paese cristiano) e nega validita' o rilevanza a quell'insieme di principi liberali e laici che tendiamo (meglio detto, tendo) a ritenere fondanti e fondamentali per il tipo di societa' in cui vogliamo (meglio detto, voglio) vivere. Sia chiaro: l'islamismo a cui questo nuovo giudeo-cristianesimo religioso-militare si oppone ha tutte queste caratteristiche negative moltiplicate per 10, ed espresse in modo ancor piu' radicale e brutale. Ma questo e' chiaro a tutti, e tutti lo diamo per scontato, mentre non credo sia chiara la natura totalitaria dell'ideologia conquest.

Quarta Tesi: Conquest sta diventando l'unica alternativa possibile, grazie alla collaborazione fra l'asse Israele-USA da un lato e la nebulosa dell'islamismo totalitario e "jihadista" dall'altro. I cosidetti 'regimi arabi amici' (Egitto, Giordania, Arabia Saudita ed Emirati, Pakistan, il governo fantoccio dell'Irak) non mi sembra giochino alcun ruolo attivo in questo confronto. Da un lato fanno 'alla luce del sole' cio' che il Dipartimento di Stato USA ordina loro, ossia reprimono, mandano soldati incompetenti a far finta di combattere, e pompano l'olio che ci serve. Dall'altro cercano, sottobanco e nell'oscurita', di controllare le proprie popolazioni, evitare l'insurrezione guidata dai jihadisti e rubare il piu' possibile per se stessi ed i loro accoliti. Nei casi piu' estremi, Arabia Saudi, e' perfettamente possibile facciano il doppio gioco. Il resto del mondo non conta, non solo perche' e' minoranza, ma perche', come diceva Stalin, non ha corpi d'armata da schierare. Al piu', appunto, schiera primi ministri con sorriso ebete e keffiah al collo o un gregge confuso di attori-scrittori-finti rivoluzionari guevaristi e dementi anticapitalisti vari. Conquest sembra e vuole essere l'unica scelta a disposizione se non si vuole andare a fare le manifestazioni con Fidel, o con Osama.

Quinta Tesi: Conquest si basa su di una strategia di tipo neo-coloniale, quindi assume ed eleva a proprio simbolo la natura coloniale di Israele. Il fatto che Israele sia il prodotto della fase coloniale classica (fine XIX secolo sino alla fine delle seconda guerra mondiale) e che questo fatto, da tutti rimosso, sia una delle due radici fondamentali del problema palestinese e del problema musulmano e' perfettamente coerente con la nuova scelta strategica. Non e' piu' fonte d'imbarazzo, ma di forza: lo stato religioso-guerriero d'Israele e' l'avamposto di conquest in terra medio-orientale. Lo slogan di conquest e', uno, dieci, cento Israele: Wolfowitz&Co. non hanno teorizzato conquest per caso.

Sesta Tesi: Conquest non e' interessata a difendere Israele per se, nessun complotto delle lobbies ebraiche nelle tesi che sostengo. I gruppi sociali e religiosi USA che erano, nel passato, i piu' antisemiti sono improvvisamente diventati i piu' acerrimi sostenitori dello stato d'Israele. Lo stesso vale in Europa: la destra antisemita, da Fini a Rajoy a Le Pen, e' la grande amica dello stato d'Israele. Magari la lobby ebraica ha aiutato un poco, ma lo spostamento di posizione per questi gruppi e' di natura pratica, ideologica e strategica, non vi sono complotti. Conquest ritiene che il pericolo musulmano sia fatale e gravissimo, per questo offre lip services alla religione musulmana, alle loro pratiche, ai musulmani 'moderati' (o moderatamente musulmani?),
mentre pratica un sistematico razzismo nei fatti. Questo si evince dai films di Hollywood, dai servizi TV e dagli articoli sulla stampa USA, che sembra letteralmente ossessionata dal pericolo dei musulmani. Si evince, infine, anche dalla contabilita' dei morti, dove uno dei "nostri" conta come cento dei "loro" e dove torture e massacri di civili vengono continuamente ed oramai sistematicamente assunti come "danni collaterali." Se uno si riguarda La Battaglia d'Algeri o qualche documentario sul Vietnam, nota come la nostra disponibilita' ad accettare crimini mostruosi nel "nostro" nome ed in "nostra" difesa sia cresciuta a dismisura in questi 40 anni. Cio' che nel 1960 ci faceva orrore e sembrava impossibile, ora lo accettiamo quotidianamente dicendo cose del tipo "ma hanno ucciso 6 ostaggi a Baghdad", "ma hanno rapito due soldati israeliani", "ma hanno mandato un bombarolo suicida sull'autobus". Chiediamoci: perche' non giustificavamo il napalm e le sale di tortura del colonnello Mathieu con argomenti simili? Ne' i vietcongs, ne' il FLN erano angioletti!

Settima Tesi: Conquest non portera' alla soluzione del problema musulmano, questo con probabilita' 98%. Detto altrimenti, conquest portera' con alta probabilita' a ulteriori e continue guerre locali, atti terroristici, repressioni, bombardamenti, invii di truppe, barbarie su barbarie, in un crescendo senza limiti e confini. Non si arrivera' a nessuna 'soluzione stabile' ne' in Palestina ne' altrove, a nessuna democratizzazione di niente (probabilmente, solo ad una maggiore militarizzazione e radicalizzazione dello stato d'Israele), a nessun sviluppo economico, sociale e civile in nessun angolo del 'Medio Oriente' (fatta eccezione per Dubai, che rimarra' una enclave per miliardari, finche' dura.) Con probabilita' 1% puo' portare ad una vera ecatombe 'quasi mondiale', con possibili milioni di morti. Con probabilita' 1% puo' portare ad una 'pacificazione 'neo-coloniale' del mondo musulmano, terrorizzato dalla forza e dalla violenza dell'apparato militare USA+Israele, se questo, dopo Irak e dopo il nuovo 'allargamento difensivo' d'Israele a cui stiamo assistendo, decidera' di invadere qualche altro pezzo di terra abitato dalla gente sbagliata (Siria? Iran? Pakistan se c'e' l'insurrezione jiahdista? Somalia?)

A tutto questo, che mi sembra assolutamente inevitabile in quanto unico equilibrio del gioco che e' stato impostato, credo sia comunque doveroso opporsi per pure e stupide ragioni di decenza etica. Non per prendere lo "high moral ground", di cui m'importa un pimiento, ma per decenza personale. Insomma, giocate pure a conquest sulla pelle del mondo, se vi va, ma non in nome mio.

108 commenti (espandi tutti)

Alla "conferenza" di Roma - che ovviamente e' stata una festina d'impotenti tanto che Israele, sapendolo, manco ci e' andato: le decisioni erano gia' state prese fra Washington e Tel Aviv - la Rice ha fatto sapere che agli USA va benissimo che Israele finisca il proprio lavoro in Libano, qualunque esso sia. Poiche' ci vorranno settimane per far sfollare tutta la gente che han deciso di far sfollare, niente richiesta di immediato cessate il fuoco - perche', ci dice La Repubblica, "[...]una dichiarazione sulla necessità di una tregua "immediata" sarebbe suonata ultimativa nei confronti di Israele". Tante belle promesse, invece, con l'auspicio che, se fanno i bravi ed obbediscono, "anche [...] al Libano venga data la possibilità di tornare a esercitare la propria sovranità su tutto il territorio nazionale." QED

un appunto personale, plauso a Michele Boldrin, per esporre tesi almeno in termini chiari. Per quel che mi riguarda sono perfettamente disponibile a rispondere su un aspetto particolare (Israel e le sue politiche) che mi appaiono perdute in una tesi di storia del mondo contemporaneo. A mio avviso il problema israelo-palestinese, che sta a cuore pure a me, e' "reclutato" da varie potenze in gioco. Una potrebbe essere "conquest" come la chiama l'amico di Michele. Una potrebbe essere la forza (reale a mio avviso di Shia Islam) che ha reclutato alcune questioni e su tutte ha vinto.
Le elenco in modo breve:
1. Afghanistan ( e hanno vinto contro l'Unione Sovietica)
2. Sudan e "corno" d'Africa in cui hanno battuto tutte le forze in campo
3. reazione all'invasione dell'Iraq (assai diffcile dire, ma minimalmente, hanno vinto una guerra propagandistica mostrando di esser loro i difensori soli e unici della dignita' di Islam in generale)
4. Questione palestinese in cui c'entrano poco o nulla, ma hanno vinto una guerra vera imponendo de facto il ritiro da Gaza strip (rispondendo alla conquista, quella si' militare, del 1967)
5. Libano, in cui ha vinto "when all chips were down", forzando il governo israeliano (amministrazione Barak) al ritiro
In tutte queste quel che posso dire alla svelta e' che Islam in questo senso ha saputo molto meglio di tutte le potenze in campo utilizzare gli strumenti della "piccola guerra" a perfezione, e mostra una notevole capacita' di aggregazione e di formare alleanze. Finisco citando un solo caso.
hamas non e' Shia, nemmemo da lontano (viene dai "fratelli musulmani" degli anni 1920-1940) eppure Shia Islam e' riuscitp a forgiare un'alleanza obiettiva.
Se la cosa vi interessa, espando il tutto. Altrimenti, per un precedente accordo con Michele, riceve solo lui un testo lungo e decide in quanto editorialista del blog se pubblicare "online" o meno

a me interessa

Apprendiamo da La Repubblica, quotidiano notoriamente non anti-israeliano (per dirla con i doppi negativi). <> Alcuni giorni fa, a fronte alla notizia che il capo di stato maggiore dell'aviazione israeliana aveva ordinato di distruggere dieci edifici a "piu' piani" in Beirut sud per ogni missile di Hezbollah che raggiungeva il territorio d'Israele (indipendentemente dai suoi effetti), avevo messo un commento che faceva il purtroppo ovvio paragone con le Fosse Ardeatine. La notizia, riportata ovunque fuorche' negli USA, e' stata poi piu' o meno smentita. Non nei fatti, purtroppo. Tralascio i mille dettagli, dal bombardamento "per errore" (ma chi ci crede?) degli osservatori ONU (cosi' la smettono di osservare e di fare noiose denunce dei crimini di guerra israeliani) a quello del porto di Tiro dove arrivano gli aiuti umanitari. La contabilita' dei morti basta e vanza, con il suo ritmo del 10:1. Ma questo e' solo il mio solito e patetico moralismo, che molti trovano stucchevole oltre che inutile e di parte. Quindi meglio evidenziare che, ipocriti turbamenti del religiosissimo presidente a parte, la carneficina (oops, la guerra preventiva) continua con la benedizione e gli aiuti militari speciali degli USA. Ancor piu' importante e' l'obiettivo di questa guerra, che nel suo progressivo delinearsi suggerisce sempre di piu' cio' che altri hanno ipotizzato: ossia che tutto questo non stia succedendo per caso e quelle bombe "per sbaglio" sui bagnanti delle spiagge di Gaza il 20 giugno scorso fossero uno dei soliti "sbagli" israeliani. L'obiettivo, determinare manu-militari chi puo' stare e chi non puo' stare' alle "porte d'Israel" e guerreggiare "via proxies" (notate il plurale) con Iran e Siria per vedere se cadono nella trappola e fanno la mossa sbagliata, e' perfettamente consistente con "conquest strategy" descritta piu' sopra. Infine, le implicazioni pratiche della definizione di "pace vera" (l'opposto, credo, della "falsa pace" che Bush dichiara di non volere) sembrano abbastanza chiare: per Bush la pace vera si raggiunge solo e quando tutti coloro che lui dichiara essere suoi nemici hanno raggiunto la pace eterna. QED

mi spiace non vedere in questo post la solita capacita' di analisi che contraddistingue questo blog. esporro' le mie critiche seguendo l'ordine delle tesi presentato e nella speranza di essere capace di spiegare dove a mio avviso si sbaglia.

seconda tesi: da una parte si ridicolizza, giustamente, la non conquest, dall'altra si dice che e' da difendere a tutti i costi perche' e' l'unico punto di partenza di una politica che eviti una nuova shoa e che ci permetta di affrontare il mondo musulmano. A parte il fatto che mi sembra illogico dire che bisogna difendere una politica priva di "rilevanza concreta" (a meno che non si stia parlando di un puro "consumption good" ma allora chiamiamo le cose con il loro nome), mi chiedo da quando in qua' il nulla sia mai stato base di una politica. Solitamente le politiche si fanno per ottenere risultati non per soddisfare il proprio bisogno di superiorita' morale. La politica europea e' quella dello struzzo: non vedo, non sento, non succede nulla. Purtroppo il mondo continua a girare anche quando chiudiamo gli occhi.
Detto cio' mi si permetta di criticare come altamente scorretto il riferimento alla Shoa: gli occidentali non stanno preparando nessuna Shoa per il mondo islamico (se questo era il senso della frase perche' non sono sicuro; in tal caso mi scuso per aver frainteso); pensare questo e' semplicemente sbagliato, senza nessun appello. Se avessimo voluto una Shoa per il mondo islamico l'avremo gia' portata avanti con tutte le atomiche a nostra disposizione.

terza tesi: mi chiedo come si faccia a dire che conquest e' una politica religiosa e totalitaria. da quando in qua' le democrazie moderne producono politiche religiose e totalitarie? da quando in qua' lo fanno gli USA? gli unici regimi totalitari partiti da democrazie sono nati in europa. Gli USA sono la piu' vecchia democrazia del mondo occidentale mai vittima di totalitarismi di vario tipo; ripetere le tesi dei vari Howard Dean non ci aiutera' di certo a comprendere cosa sta succedendo oggi negli USA.
Gli USA e Israele sono stati attaccati dal fondamentalismo islamico e hanno deciso, giustamente, di reagire; come le democrazie hanno gia' fatto 50 anni fa. Come qualunque stato deciderebbe di fare; del resto il primo compito dello stato e' di difendere i suoi cittadini.

quarta tesi: solo un piccolo appunto: quello iracheno non e' un governo fantoccio ma un governo democraticamente eletto. Un governo fantoccio avrebbe un profilo diverso.
Poi e' vero, ad oggi non si vedono altre alternative a conquest ma perche' chi non condivide tale politica dice che bisogna difendere ad ogni costo una politica senza alcuna "rilevanza concreta". Del resto conquest non e' solo quella politica di violenza che si descrive in questo post ma un piano diverso: ad esempio, esiste un governo democratico in iraq (che ci piaccia o no), il governo americano per la prima volta ha stanziato cospicui fondi per finanziare l'opposizione democratica in Iran, Israele si e' ritirato da Gaza dando la possibilita' ai palestinesi di costruirsi un proprio stato (possibilita' che loro hanno ovviamente mancato, confermando le teorie di chi dice che il problema in palestina sono i palestinesi). Insomma c'e' molto di piu' per chi vuole guardare attentamente.

quinta tesi: neo-coloniale? e su che cosa basiamo questa affermazione? entrambi sappiamo bene cosa sia una colonia ed entrambi sappiamo bene che non vi e' nessuna colonia in medio oriente.
Israele non e' il prodotto di una politica coloniale; da quale governo, di grazia, gli ebrei sono stati mandati in palestina? Gli ebrei hanno lasciato l'Europa ben prima della seconda guerra mondiale per andare in Palestina (allora sotto mandato britannico) e creare una loro comunita'. Nel 1948 c'erano mezzo milione di ebrei in palestina, non mandati da nessuno ma andatici da soli in cerca di fortuna. O vogliamo dire che l'emigrazione italiana in USA e' stata una politica coloniale italiana?

sesta tesi: c'e' una cosa che non capisco: dobbiamo prendere i film di Holl. per capire quale e' la politica americana nei confronti del medio oriente? mi sembra eccessivo.
Poi mi sembra naive pensare che ci dovremmo scandalizzare allo stesso modo dei loro e dei nostri morti. Anzitutto i nostri morti sono ragazzi che hanno famiglie e amici qua' e dunque persone che sono direttamente interessate alla vita di quelle persone; in secondo luogo gli altri sono i nostri nemici e quelli che ci hanno attaccato per cui non vedo per quale motivo ci si debba scandalizzare (e non mi si parli di bambini e civili; siamo tutti tristi quando un innocente muore ma la colpa non e' da attribuire ai nostri soldati che invece di bombardare a tappeto, combattono casa per casa proprio per evitare di fare troppe vittime civili, la colpa e' da attribuire a chi si nasconde in ospdali e palazzi o vi nasconde le proprie armi e i propri razzi Katiusha; perche' mentre per il nostro esercito uccidere civili e bambini e' una disgrazia per loro uccidere bambini e civili e' l'obbiettivo; altrimenti non si chiamerebbe terrorismo).
Da ultimo non e' vero che e' aumentata la tolleranza nei confronti delle stragi: in Vietnam morirono 100.000 americani e si combatte' per decenni. In Iraq ogni volta che muore un soldato e', giustamente, una tragedia. Inoltre basti pensare a cosa e' successo ad Abu Grahib per capire che il nostro livello di tolleranza nei confronti di crimini compiuti nel nostro nome e' di certo pari a zero (piuttosto mi sembra alto il livello di tolleranza nei confronti di crimini commessi contro di noi).

settima tesi: su una cosa concordo, difficilmente con la guerra risolveremo il problema musulmano. il motivo e' semplice: il problema musulmano e' il problema di una ideologia fascista e devota alla morte i cui adepti odiano israele e l'occidente con tutte le loro forze e alla cui distruzione hanno eretto un monumento come base comune. questa e' una cosa che molti non hanno capito: il problema non e' la poverta' o il presunto colonialismo occidentale (un impero coloniale dovrebbe basarsi sull'esercizio della forza e dunque sulla presenza di un esercito; prima della guerra in Iraq c'erano solo 10.000 soldati in Arabia Saudita chiamati li' dal sovrano saudita per proteggersi da Saddam) ma un'ideologia di morte che affonda le sue radici nell'Islam e nel nichilismo ottocentesco europeo.
con la guerra si ottengono diversi obbiettivi: 1 si fa capire loro che le democrazie non sono tigri di carta (come invece alcuni occidentali le vorrebbero), 2 si eliminano molti di loro (abbiamo eliminato molti membri di Al Qaeda e di Hezbollah), 3 si distruggono le loro basi e i loro campi di addestramento, 4 nel migliore dei casi si instaura una democrazia in Iraq che potrebbe essere di buon esempio per il resto del mondo arabo (ma questo e' aperto al dibattito e vedremo cosa succedera').

Mi scuso per la lunghezza del commento...

(1) Io ho detto che "conquest e' il prodotto di una ideologia religioso-militare di tipo totalitario", non quello che scrivi tu. Che la mia affermazione corrisponda ai fatti, almeno dato l'uso comune delle tre parole "ideologia" "religioso-militare" e "totalitario" a me sembra storicamente banale e documentato da decine di studi. Se proprio insisti, li citiamo. (2) In ogni caso, in nessuna parte di quello che ho scritto io vi e' l'affermazione, o anche solo l'implicazione, che gli USA non siano una democrazia! (3) Breve ed incompleto elenco di regimi totalitari e/o religiosi messi in piedi, appoggiati e finanziati dagli USA dal 1946 in poi (per farla breve): Shia in Persia; dittature militari in Grecia, Argentina, Brasile, Cile, Guatemala, ...; mujadin e poi talebani in Afghanistan; Francisco Franco in Spagna; Salazar in Portogallo; regime di Saddam sino all'invasione del Kuwait; monarchia saudita; ... (4) Il 'fondamentalismo islamico', essendo al piu' una nebulosa ideologica, non puo' attaccare nessuno. Gli USA hanno sofferto un attacco terroristico da parte di un'organizzazione precisa, Al Qaeda, che da cio' che io so non ha mai attaccato Israele. Il fatto che si stia arrivando ad un "fronte unico musulmano" e' anche, e soprattutto, il prodotto delle "nostre" (purtroppo) scelte politiche da circa 15 anni a questa parte. Era uno dei temi che il mio post voleva sollevare: perche' siamo arrivati a questo e come ne usciamo. Ma certo NON e' un fatto ma una fantasia da bar che "loro ci hanno attaccato il 9/11/2001 e noi ci siamo difesi." La cosa e' leggermente piu' complessa. (5) La conta di chi ha "cominciato prima" richiederebbe un lungo commento, per il quale ora non ho tempo. Ad ogni buon conto, mi sembra ridicolo pretendere che la storia inizi il 9/11/2001! (6) Mi sembra palese che l'attuale governo Irakeno sia un fantoccio degli USA, ma se a te cosi' non sembra osservane la composizione, le decisioni, e, soprattutto, come e' stato formato e da chi! (7) Il ritiro israeliano da Gaza e' durato un mese. Ed, ovviamente, assieme e prima del ritiro da Gaza Israele ha fatto molte altre cose (il muro, le distruzioni, ulteriori insediamente in Cisgiordania, ecc.) Di nuovo: citare spezzoni di fatti per farci della retorica e' veramente poco utile ad una discussione seria. (8) Israele prodotto di politica coloniale: temo che anche qui, come in precedenza con Rabbi, tutto cio' che posso fare e' invitarvi alla lettura attenta dei libri di storia. Davvero, mi sembra proprio il caso ... almeno consulta Wikipedia! (9) Nel 1948 si stima vi fossero circa 600mila ebrei e 1300mila "non ebrei" nella zona che chiamiamo "Palestina". Su come e quando fossero arrivati e perche' di nuovo mi sembra tu non conosca i fatti, ma davvero prende troppo tempo riassumere qui la storia del movimento sionista e della palestina dal 1880 al 1950! Ad ogni buon conto, il censo inglese del 1922 riporta la seguente popolazione: <<589,200 Muslims, 83,800 Jews, 71,500 Christians and 7,600 others>> (10) Non so cosa la frase "quelli che ci hanno attaccato" voglia dire, ma se vuol dire quello che di solito si intende nel linguaggio quotidiano, tu capisci che la distanza fra quanto dici e la realta' e' stratosferica. (11) In Vietnam morirono poco meno di 60,000 americani, ed il convolgimento militare americano divenne effettivo solo dal 1965. Un decennio quindi. Vennero uccisi piu' di due milioni di vietnamiti, ma questo suppongo ti importi meno. (12) Non so da dove ti venga l'idea che i "10,000" (ma da dove hai tirato fuori questo numero) soldati USA in Saudi Arabia sono li' per fare un piacere al democratico sovrano del posto ... forse puoi andare su Wikipedia di nuovo, guardarti dati sulla prima guerra del golfo, sulla presenza militare USA nella penisola, sulle basi navali, eccetera. (13) Cosa c'entra Nietzsche con Saddam a Osama? Voglio dire, ma hai presente la relazione fra Nietzsche e le religioni, tutte? Tutto questo pezzo mi sembra, come dire, il prodotto di una mente (o varie) a cui e' proprio partita la mano ... (14) Sostieni l'equazione Islam="ideologia di morte" (whatever the second thing means) come la tua frase sembra implicare, o e' anche questo uno dei tanti svarioni? (15) Mi impaurisce quel "abbiamo eliminato". Mi auguro sia solo il residuo d'una identificazione adolescienziale con Rambo, dovuta forse all'abuso di video games in sostituzione di altre attivita' fisiche, smaccatamente piu' ludiche ma forse meno facilmente accessibili. Ma, venendo ai fatti, non "avete eliminato" proprio niente: il numero di persone disposte a commettere atti di terrorismo o di guerra e' endogeno. Il tasso di crescita, uguale ai nuovi arrivati meno gli ammazzati, mi sembra non solo positivo ma gigantescamente positivo dal 2003 in poi. Quindi, il fatto vero ed ovvio e' che "avete creato" decine di migliaia di nuovi terroristi, guerriglieri, e soldati della Jihad. Ed altrettanti ne "state creando" con i massacri del Libano, tipo quello di oggi a Cana. E, per favore, evitiamoci le ipocrisie del tipo "e' stato uno sbaglio e "ci" dispiace." Mi fermo qui, pero' ho un problema: non c'e' letteralmente UN SINGOLO FATTO fra quelli che menzioni che corrisponda ai dati obiettivi a nostra disposizione! Mi sembra un po' grave, ecco.

strano di fatti non ne ho visto neanche uno nel post; del resto mi pare che questa risposta divaghi un po'. (1) per quanto mi riguarda si puo' sempre approfondire. citiamo questi studi che dimostrano incontrovertibilmente l'affermazione di questa ideologia religiosa militare e totalitaria. giusto per evitare affannose ricerche basta dire che l'affermazione da me contestata non passa il "window test": si affacci dalla finestra e mi dica di questa ideologia totalitaria e religiosa. basta un poco di buon senso per capire quando ci si e' fatti prendere la mano. (2) se e' per quello non sono neanche guidati da un'ideologia totalitaria militare e religiosa. (3) cosa c'entra questo? e' totalmente fuori dal discorso. in ogni caso questo elenco contiene colossali errori quali attrbuire Franco agli americani (come se non fossero i nazisti e i fascisti ad appoggiarlo e non gli americani), o Saddam (come se non fossero la Francia e la Russia a sostenerlo), o Argentina o Brasile; insomma tanti pretesi fatti erronei. Da ultimo il fatto che gli americani avessero potuto appoggiare o non sfavorire un regime fascista durante la guerra fredda (per contenere il nemico Russo e mi scusi se sono un po' cinico) non rende la loro politica totalitaria etc etc; non sto poi a ricordare che quella e questa politica non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra. Basta leggersi Relazioni Internazionali 0.1 per saperlo. (4) cosi' nebuloso che il fondamentalismo islamico ha buttato giu' le torri gemelle, fatto saltare i treni di Madrid, i bus di Londra, i ristoranti in Israele... (5) la conta di chi ha cominciato prima e' molto semplice: loro. Senza inutili sofismi non si perde tanto tempo. (6) cosi' fantoccio degli USA che contiene i sunniti e fazioni sciite che dicono agli americani che se ne devono andare (per non parlare dei sunniti che probabilmente di mattina vanno in parlamento e la sera fanno saltare convogli americani); certo che come governo fantoccio potevamo fare un po' meglio. (7) non e' retorica e' un fatto: israele si ritira da libano (del sud dieci anni fa) e da gaza e in cambio riceve missili Katiusha e soldati rapiti. Ancora basta un po' di buon senso per capire cosa sta succedendo. (8) noto con dispiacere che fino ad ora ci si e' limitati ad invitare alla lettura senza portare fatti che possano contraddire quelli da me presentati. i libri di storia da me studiati mi insegnano che il sionismo ovvero il movimento di rientro in palestina degli ebrei e' iniziato alla fine dell'ottocento quando gli USA contavano picche, e' avvenuto su un mandato britannico e poi l'ONU ha realizzato uno stato che i paesi arabi non hanno neanche voluto veder nascere. questo non so se c'e' su wikipedia ma credo che vada bene lo stesso. (9) mi dispiace che prenda molto tempo. rimane il fatto che gli ebrei ci sono andati non su mandato coloniale ma su movimento spontaneo volto a scampare gli orrori dell'antisemitismo europeo (lo stesso che oggi condanna la reazione sproporzionata di israele). (10) mi pare la strategia dello struzzo: se chiudo gli occhi non succede nulla; ma ci sono abituato. (11) da chi sono stati uccisi i due miliono di vietnamiti? magari la maggior parte dai vietnamiti del nord quando instaurarono il loro bel regime. in ogni caso non si risponde sul merito dei punti ma vedo che si cavilla su numeri. (12) si cavilla ancora sui numeri ma non sulla sostanza; a me va bene perche' vuol dire che non ci sono argomenti da replicare pero'... (13) un libro molto interessante e' a tal proposito "terrore e liberalismo" di berman (al di fuori della polemica se mi posso permettere un ottimo consiglio di lettura). (14) sostengo l'equazione fascismo islamico=ideologia di morte (il berman di sopra e' illuminante). (15) abbiamo eliminato e' proprio quello che volevo dire. a volte uso il termine "abbiamo fatto fuori" ma non volevo sconvolgere troppo l'audience di questo blog. Rambo non c'entra, basta tenere la testa fuori dalla sabbia. il riferimento alle altre attivita' ludiche non me lo aspettavo da uno stimato (anche da me) professore ma pazienza vorra' dire che il livello e' quello... pensavo che solo i bloggers adolescenti usassero tali luoghi ma evidentemente non ci sono barriere d'eta (in ogni caso visto il carico di lavoro che voi prof ci date in un phd purtroppo non mi posso dedicare ai videogames ai quali in ogni caso dedico non molto spazio ma di certo mi diverto molto). poi mi scuso ma con "mi sembra gigantescamente positivo" non andiamo da nessuna parte; pensi un po' a me sembra gigantescamente negativo...

"Mi fermo qui, pero' ho un problema: non c'e' letteralmente UN SINGOLO FATTO fra quelli che menzioni che corrisponda ai dati obiettivi a nostra disposizione! Mi sembra un po' grave, ecco". Anche a me (e dire "mi porta via tanto tempo ma i fatti sono quelli che dico io" non vale...)

(00) Prima e grave incoerenza logica: perche' nel mio interesse? Non vi e' nulla nel tuo post che provi tale affermazione! Infatti, nemmeno ci tenti a provarla, io non ho trovato nessuna sequenza del tipo "poiche' A&B&C sono veri, ne segue che conquest fa gli interessi anche di Michele Boldrin"! Da quello che scrivi e' chiaro il rovescio, conquest non fa i miei interessi perche' si prefigge obiettivi (vedi sotto) che io non condivido, che io ritengo dannosi e, soprattutto, fa crescere a dismisura il rischio che qualche terrorista del piffero mi faccia fuori! (0) Per parte mia non so se conquest fa l'interesse tuo o no perche' non so chi tu sia. Mi rendo conto che sia una moda diffusa fra i giovani, ma io trovo poco elegante questa pratica di traformare la propria identita' in un rebus usando pseudonimi poco ispirati, specialmente se si vuole discutere seriamente. (1) Leggi attentamente. Dico che da "non conquest" bisogna partire per definire una politica alternativa a "conquest". Il resto che scrivi mi sembra irrilevante retorica, poco logicamente tenuta insieme. Se, ogni volta che mi si chiede di capire un fatto, dovessi essere forzato a scegliere dal menu' di modelli gia' a disposizione, potrei anche andare a casa invece di fare ricerca. (2) Shoa: sai come si chiama, in arabo, la diaspora palestinese seguita alla guerra del 1948? Al Nakba, ossia la catastrofe. Il significato di Shoa e' estremamente simile (annientamento, devastazione.) Purtroppo, nessuno ha il monopolio delle tragedie. Ecco, in questo caso si sarei a favore dei brevetti eterni! (3) Gli "occidentali" sono un'entita' amorfa che io non menziono in questo contesto. L'attuale amministrazione USA, che ha da mesi allo studio piani di estensivi bombardamenti nucleari in Iran (riportati abbondantemente, per esempio, da The Athlantic Monthly, The New Yorker, o The Washington Post) e' invece un entita' piu' concreta. Il governo israeliano, che come tutti sappiamo controlla varie testate atomiche, non ha mai occultato, anzi ha dichiarato esplicitamente, di essere disposto a usarle qualora lo ritenesse necessario. Questa mi sembra evidenza sufficiente (se ne puo' aggiungere abbondante altra, se necessario) per poter logicamente sostenere che la strategia "conquest" ha anche <> una nuova e piu' grande Shoa. Come dovresti sapere, <>, quando si adottano strategie sotto incertezza, significa che esistono stati del mondo possibili in qui A puo' realizzarsi. Non e' la stessa cosa di "voler fare A a tutti i costi", cosa che io non dico proprio. (4) Quali criteri di "fattibilita'" usi nel sostenere arditamente che il ritiro israeliano da Gaza era condizione sufficiente per rendere fattibile uno stato palestinese funzionante? Son curioso di saperlo, davvero. (5) Ti rendi conto che nella stessa frase neghi che il progetto sionista sia un progetto di tipo coloniale, e poi metti in evidenza che i primi arrivi di coloni ebrei in Palestina avvengono quando essa era colonia inglese? (Strettamente parlando non e' vero neanche questo, ma lasciamo perdere). La politica coloniale inglese nell'area aveva stabilito, da ben prima della WWII e per questo si arrivo' alla Balfour Declaration dopo la prima WW, che uno stato o una presenza ebraica organizzata nella regione sarebbe stato uno strumento chiave per, appunto, il successo di tale politica coloniale. (6) Il paragone con l'emigrazione italiana in USA e' cosi incoerente che non so nemmeno cosa dirci! Ad ogni buon conto: la cosa che chiamiamo USA si era formata come stato da un secolo circa quando sono arrivati gli italiani a Brooklin. Al tempo della formazione e per il secolo anteriore, ovviamente di colonie e colonizzazione si trattava. Non di parte italiana, ma inglese (e francese, e spagnola, da altri lati!) Infatti: colonie si chiamavano! Ma insomma, per favore! (7) Effettivamente, i films di Hollywood sembrano catturare la logica e l'ideologia che sottendono a conquest molto meglio della tanta retorica vuota, e piena di menzogne come ben sappiamo, con cui Bush&Co ce la stanno vendendo dal 9/11/2001! (8) Io non mi scandalizzo sui morti, ma mi dispiaccio. E mi dispiaccio per tutti. Le migliaia di cittadini irakeni che sono morti a causa dell'invasione USA, per me contano. Come contano gli israeliani ed i libanesi che muoiono ora. Se noti, una delle tesi che io sostengo e' che conquest si fonda, anche, su un'ideologia razzista secondo cui i "nostri" morti ed i "loro" morti contano diversamente. Tu me lo confermi, paro paro. E, per favore, lasciamo stare la retorica dei "nostri ragazzi", davvero. Anche perche', poveri disgraziati, "nostri" non sono: sono in grandissima maggioranza negri ed ispanici e bianchi poveri, gente che non ha college e non ha altre prospettive di un futuro se non quella di arruolarsi sperando di tornare a casa vivo. (9) La logica secondo cui la "colpa" dei massacri dei civili e' dei guerriglieri che fra di essi si nasconderebbero porta, notoriamente, a conclusioni orrende che un italiano dovrebbe ben conoscere almeno dal periodo 1943-45. Sullo specifico del Libano, vorrei solo notare un fatto (che tutta la stampa mondiale nota, fuorche' la stampa USA): fra le vittime civili in Libano vi e' un numero spropositato (quasi la totalita') di donne, bambini e vecchi. I maschi adulti non ci sono. Questo perche', come le testimonianze che arrivano da li' confermano, sono "passati alla macchia" o "andati in montagna" eccetera. Questo, credo, lo sa anche Tzahl ... tu che implicazioni logiche traeresti da questi fatti? (10) Una delle costanti di tutte le ideologie totalitarie di stampo militare-religioso e' l'affermazione che "loro" sono delle bestie nichiliste che non hanno rispetto per la vita umana, i (nostri) valori, eccetera, mentre "noi" siamo umani, superiori, eccetera. Guarda caso anche tu lo ripeti varie volte ... io ci rifletterei sopra. (11) Abu Grahib mi sembra un pessimo esempio, visto com'e' finita la cosa e come praticamente nessuno e' stato punito. Di nuovo, fatti, non fantasie. (12) Come tu possa affermare apoditticamente che il problema non e' la poverta' ed il colonialismo occidentale, quando tutta l'evidenza suggerisce il contrario, non lo so proprio ... Dico questo seriamente: io penso che l'islam sia UNA delle radici del problema, ma e' lungi da essere l'unica. E, forse, non e' nemmeno la principale: storicamente l'islam per se e' stata una ideologia progressiva per molti secoli, quindi non puo' da sola essere la radice della paralisi che Lewis documenta e che data dal 17esimo secolo in poi! Come tu possa tranquillamente fare un'affermazione cosi' roboante, proprio non capisco. Basta cosi', devo prendere l'aereo. Pero' rinnovo l'invito: fatti ed argomenti logici, please. La propaganda ideologica lasciamola agli altri siti ... ci chiamiamo "noisefromamerika" perche' ci piace ridurre il noise e risolvere signal-extraction problems, non perche' ci piace fare rumore.

perche' due commenti? uno non bastava? vabbe'... (00) questo e' appunto il problema. che non ci siano attacchi terroristici e' nel suo interesse si o no? il fatto che lei non lo percepisca come suo interesse e' un po' preoccupante per me (ma io sono giovane e ingenuo). (1) usare uno pseudonimo sui blogs e' pratica normale e nessuno si e' mai lamentato. del resto quello che conta nelle argomentazioni non e' il nome ma gli argomenti (e non rifugiamoci dietro il "non usi argomenti" "non conosci i fatti" altrimenti non si arriva da nessuna parte e mi pare che con questo post si voleva aprire una discussione e una discussione e' fatta di opinioni discordanti). In ogni caso per poter commentare io mi sono iscritto quindi basta andare sul mio blog per sapere chi sono. (2) si ma siamo d'accordo che nessuno ha intenzione (tranne i fondamentalisti islamici) di avere una nuova shoa? (3) e' chiaro che un governo consideri tutte le possibilita' a sua disposizione ma non si preoccupi noi non useremo la bomba se non la usano prima loro. [mi scusi ma il new yorker e' abbastanza pessima come fonte di informazioni] (4) il primo ostacolo alla creazione di uno stato indipendente palestinese era l'occupazione israeliana. quindi condizione necessaria era la sua fine. gli israeliani hanno fatto la loro parte e i palestinesi no. lei che criteri di fattibilita' userebbe? (5) vabbe' ho capito facciamo al gatto con il topo; gli ebrei non sono andati in palestina come manipolo coloniale di nessuno. una colonia e' un posto dove una nazione straniera arriva, sbatacchia un po' gli abitanti del luogo e instaura un proprio governo che magari spedisce le tasse alla madrepatria. tutto cio' non e' successo in palestina. gli ebrei sono andati li' non come agenti inglesi (e comunque non americani) ma come profughi in cerca di una terra su cui vivere senza dover temere i pogrom. (6) non e' incoerente. e' la stessa cosa: un popolo si muove in cerca di fortuna in un'altra terra; se tale popolo non crea governi o istituzioni che permettano alla madrepatria di controllare il nuovo territorio allora non e' colonia, e' emigrazione. magari adesso sono stato piu' chiaro. (7) vabbe' usiamo i film di Hollywood come base di analisi; mah. (8) il cuore dell'esercito americano sono ragazzi bianchi della middle class. nessun povero. sta usando la parola razzista in maniera incorretta: razzista significa che una razza si considera superiore ad un' altra e la odia per questo. noi siamo semplicemente in guerra e in guerra ci sono gli altri e ci siamo noi. sara' un po' barbarico e retro' ma e' cosi'. il punto e' che loro lo hanno capito tanto bene noi facciamo fatica ad afferrarlo. (9) non ci posso fare nulla; si nascondono tra i civili e tirano i razzi katiusha; gli ebrei piu' di avvertire la popolazione civile di andarsene (come sta facendo) non puo' fare. non possiamo permettere che i terroristi si nascondano dietro ai civili, avremmo perso la guerra in partenza. per lei non sara' un problema ma per me lo e'. (10) ci ho riflettuto parecchio, mi creda. anche io sono stato educato alla scuola del "volemose bene e la guerra e' una cosa cattiva". si legga berman (citato sopra) e mi faccia sapere.(11) praticamente nessuno e' stato punito? hanno dato dieci anni ad un soldato e otto ad un altro. (12) che il problema non sia la poverta' lo dice un bel paper sul JEL (http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/9074.html) che non sia il colonialismo lo dice il fatto che il colonialismo non esista piu' (e non basta dire che c'e': mi si devono elencare le colonie e la forma di governo instaurata dalla madrepatria su ogni colonia). sinceramente trovo un po' stancante questo richiamo ai fatti e non alla retorica quando il post dice: che gli USA hanno una politica religiosa militare e totalitaria (che non sta ne' in cielo ne' in terra), che sono neocoloniali (ma si evita di specificare in che modo siano coloniali e quali siano le loro colonie), che israele sia una colonia (quando non lo e' sotto nessun aspetto)... insomma che sia almeno reciproca la cosa...

Facendo bonariamente il vecchio professore, verrebbe da dire: beata gioventu', che da' subito i voti sulla lucidita' di analisi e poi ti rifila un compito in classe poco pensato e pieno di strafalcioni. Non so da che parte cominciare a risponderti, per cui, non prendertela, lo faro' solo a pezzi e bocconi. Per due ragioni, e mezza. 1. Sono nel mezzo di un complicato e lungo viaggio, sto aprofittando di una sosta aeroportuale e non ho molto tempo. 2. Il commento contiene una serie di errori fattuali (i principali dei quali evidenzio nel commento seguente) e di non sequitur logici (i principali dei quali evidenzio in un ulteriore commento, se faccio in tempo prima che parta l'aereo, senno' domani) contro i quali risulta ugualmente difficile discutere. Tu capisci che da premesse che non corrispondono a fatti storici, e da asseriti A=>B o addirittura A<=>B basati su prove erronee, uno puo' far seguire cio' che vuole. 2.5 Gli argomenti che usi sono estremamente simili a quelli che usa Bush su Fox TV e che sono stati abbondantemente demoliti da decine di altre persone, incluse persone con simpatie molto piu' accentuate delle mie per la politica di Israele. Davvero pensi, e non e' una domanda retorica, che l'unica politica che vale la pena difendere sia questa follia in cui ci ha infilato, raccontandoci balle gigantesche e manipolando l'opinione pubblica, questa fallimentare presidenza?

grazie per la piccola delucidazione logica. e' tipico quando non si hanno argomenti dire che gli argomenti dell'altro sono illogici (senza entrare nel merito degli esempi e dei fatti citati, e sia buono non mi dica che non ne ho citati perche' poi e' fastidioso andare a fare copia&incolla e chiedere "questo e' un fatto?" essendo la risposta inevitabilmente si).
mi permetto anche di farle notare una simpatica cosa: Bush raramente e' su Fox TV e quelle argomentazioni che ha riportate sono semplicemente un misto di buon senso e rasoio di occam applicato alla situazione recente. Per rispondere alla sua domanda: si, visto che l'alternativa e' una politica senza implicazioni concrete (mi pare abbia detto lei).

Lalogica e' prerequisito necessario ad ogni argomento non da bar. te lo dicono in continuazione anche sul tuo blog, dai....

nicola, sei fuori traccia. la questione logica l'abbiamo messa da parte perche' non solo sto usando logica ma addirittura fatti (il prof. Boldrin sara' fiero di me).

"grazie per la piccola delucidazione logica. e' tipico quando non si hanno argomenti dire che gli argomenti dell'altro sono illogici"

lo hai detto tu, no? e io dico che appellarsi alla logica non e' un diversivo, ma un prerequisito....abbiamo gia' discusso in passato, ad esempio, della differenza fra condizione sufficiente e condizione necessaria e sufficiente, fallacia della negazione dell'antecedente, etc...

PS: riguardo a zip code come proxy del reddito individuale: credo che l'area di uno zip code sia molto piu' vasta di quella che definiremmo una neighborhood. inoltre, specie per le citta' medio-grandi e per i "centri" delle citta' (se cosi' possiamo chiamarli in america -- diciamo "non suburb") credo che non ci sia molta omogeneita', poiche' ci vivno, diciamo, sia professionisti sia poveracci. ma potrei sbagliarmi!|

nicola come ti avevo gia' spiegato all'epoca dire "usi argomenti non logici" lascia il tempo che trova. Un po' come dire "Nicola non sa un tubo di nulla": e su quali basi? (oddio, le basi ci sono ma era solo un esempio). Se c'e' un passaggio di un mio commento che non ti sembra logico lo quoti e ne discutiamo, altrimenti e' solo aria fritta. sugli ZIP code: capisco. Secondo te nell'esercito americano ci vanno tutti i ragazzi poveri che vivono in quartieri middle class. Molto reasonable come ipotesi... attento che ti si spezzano le unghie ad arrampicarti sugli specchi... ;)

la logica e' un pre-requisito, cioe' prima di parlare dei fatti. ci hanno pensato altri interlocutori, molto piu' preparati di me, a fartelo notare sopra.

le unghie me le mangio quindi non si rompono. piu' importante, io non ho detto quello che tu mi fai dire. ho solo detto che lo zip code puo' non essere una buona proxy per quelle zone poco omogenee, tipicamente le citta' medio grandi nelle zone centrali. un'obiezione di metodo e non di merito. credo fosse molto chiaro. per curiosita': come e' calcolato il reddito, in questo paper? il reddito individuale? prima o dopo aver fatto il soldato? il reddito della famiglia di origine?

nicola nessuno mi ha fatto notare nulla. ripeto (ma solo per l'ultima volta perche' mi sono un po' annoiato di dover ripetere sempre le stesse cose) dire "usi argomenti illogici", "non conosci i fatti", "dici cose false", "se non scrivi da A segue B, allora non puoi concludere C" come fa tanto figo fare lascia il tempo che trova; se c'e' un argomento che trovi illogico lo copincolli e ne discutiamo. Se c'e' un fatto che non ti piace, lo copincolli e ne discutiamo altrimenti sembra un insulso giochino di ruolo: ti dico che sbagli ma non si sa perche' (io invece vedi come te lo ho spiegato chiaro e tondo? questa e' basicamente la differenza tra me e te in questa discussione). Che un interlocutore sia piu' preparato di me lo si deve dimostrare nell'ambito della discussione (le battutine, i richiami alle auctoritates e lo "sbagli ma non spiego" non contano. Fattene una ragione). Sugli ZIP code: io dico che come proxy e' ragionevole perche', a meno di clamorose dimostrazioni che attendiamo da parte tua, non si capisce perche' da un neighborhood middle class debbano uscire soldati poveri. Come ho detto, non ricordo piu' se a te o a Woby la' sotto, secondo te e' piu' credibile che i soldati che vengono dallo zip code middle class siano middle class o che i soldati che vengono da uno zip code middle class siano poveri? se la vuoi fare piu' sofisticata: il soldato medio che viene da uno zip code middle class e' middle class o e' povero? siccome il rasoio di Occam ci suggerisce che un soldato che viene da un neighborhood middle class e' probabilmente middle class, se vuoi sostenere il contrario devi avere un buon argomento. Non basta dire: la proxy non e' perfetta. fino a quando non abbiamo dati migliori bisogna capire se la proxy e' ragionevole e quanto lo sia. Studiare gli argomenti raffinati che ci insegnano nei PhD non ci deve rendere incapaci di decidere sulla ragionevolezza di una proxy ma di farlo piu' raffinatamente. Il reddito di uno zip code e' il reddito medio dello Zip Code in questione.

Andrea, una proxy imperfetta ci deve spingere a essere molto cauti nell'interpretazione dei risultati e nella loro applicazione. tutto qui. a me al phd hanno insegnato (anche) questo. Io non sostengo niente, faccio solo domande. ad alcune, come ad esempio "come e' calcolato il reddito", attendo ancora risposte, in effetti. ripeto: nessuna polemica da parte mia, solo domande, peraltro abbastanza banali.

nicola non ricordo di aver ancora visto una proxy perfetta. cmq nel tuo argomento ci sono alcuni errori logici (mi perdonerai se oso ma e' cosi'): (1) il tuo argomento non puo' essere "la proxy e' imperfetta e dunque non posso dire se A o B". Anche se la proxy e' imperfetta fino ad argomentazione contraria o A o B e' vera (o e' likely to be true). Nel nostro caso ti dimostro come il soldato che viene dallo zip middle class e' middle class on average e non puo' essere altrimenti. Assumiamo che il cittadino povero (ricco) sia piu' likely di registrarsi nell'esercito; dunque nello zip middle class sono soprattutto i poveri (ricchi) a registrarsi nell'esercito. questo rafforzerebbe l'argomento di chi dice che in realta' non sono i middle class a rappresentare il grosso dell'esercito ma i poveri o i ricchi. se questo e' vero allora anche i poveri (ricchi) che vivono in uno zip code povero (ricco) dovrebbero essere piu' inclini a registrarsi nell'esercito. Ma questo significa che lo zipcode povero (ricco) dovrebbe essere sovrarappresentato nell'esercito, ancora di piu' di quello middle class. insomma questo grafico () non dovrebbe avere la forma di U rovesciata ma piuttosto dovrebbe essere monotonico discendente (se i poveri sono piu' likely) o ascendente (se i ricchi sono piu' likely). Invece ha una forma di U rovesciata la quale ci dice che sono i middle class quelli che sono piu' inclini a registrarsi nell'esercito. Fine dell'argomento, spero che a questo punto sia soddisfatto. (2) -collegato a (1)- il fatto che la proxy che mi permette di dire che A e' vera (con tutte le precauzioni del caso e mi pare che le abbiamo adottate) non e' perfetta, non permette a te di dire che B sia vera (soprattutto senza argomenti). Siccome in economia le verita' sono verita' statistiche e non proposizioni logiche (che vedo ti piacciono tanto... ma sei un formal theorist?) la verita' statistica A e' molto piu' likely di essere vera della verita' B [ma ti prego trovo questa discussione sulla logica un po' stancante e inutile perche' quello di cui dobbiamo discutere e' se l'esercito americano sia middle class e non su quali siano le condizioni logiche ultime. se c'e' qualcosa nell'argomento di sopra che non ti convince parlami specificatamente di quello e non di teorie logiche astratte che non ci portano a nulla]. (3) lo zip code rappresenta praticamente alla perfezione la suddivisione per razze (se confronti i dati riportati in un qualche commento perso in questa marea di parole) non vedo perche' non debba rappresentare in maniera altrettanto reliable il reddito. (4) Poi scusa il fatto che mi continui a chiedere come e' calcolato il reddito mi dice che non ti sei letto l'articolo visto che li' e' spiegato bene (e io l'ho accennato nel commento precedente). Il reddito e' calcolato a livello di zip code (appunto) ed e' semplicemente il reddito medio degli household che vivono in quello zipcode. Ovviamente non abbiamo il reddito di nessun soldato (stiamo parlando di ragazzi di 19 anni che hanno appena finito la high school) ma il reddito dell'area dal quale viene il soldato (che come abbiamo articolato sopra e' buona proxy del reddito della famiglia del soldato stesso).

Abbiamo risposto a tutte le tue domande?

alla base del tuo argomento c'e' l'assunzione che ci siano zip code "misti", con ricchi e poveri -- che ho avanzato io come congettura, ma non lo so. se gli zip code fossero omogenei, allora vedi discussione sotto sulle zone rurali (e southern) vs quelle del nord, e sulle "outside options". In effetti i grafici di Kane sulla distribuzione regionale e le aree sovra-sotto rappresentate sono interessanti -- vedi california e massachusetts.

no alla base della mia congettura c'e' che gli zip code sono relativamente omogenei. stavo spiegando a te che anche se fossero misti e' difficile che ci possa essere bias. la discussione sulle zone rurali e sulle outside options non cambia il fatto che stiamo parlando di bianchi middle class (come ho spiegato anche sotto).

Purtroppo non ho tempo adesso di analizzare il botta e risposta nella sostanza (spero di poterlo fare fra un po', in vacanza), salvo a dire 1) che mi pare molto interessante, 2) che ispirati ha fondamentalmente ragione sui punti essenziali, secondo me (questo non frega a nessuno finche' non e' argomentato, giustamente; ma lo dico perche' mi pare quasi commovente che ispirati dia del lei a michele), 3) che il tono di michele e' esagerato come sempre (ma lo sai che ti voglio bene, michele), e che appare ancora piu' esagerato quando discute di israele perche' perde l'intellectual sharpness che lo contraddistingue. Continuo a non capirne il perche'.

Per favore Alberto risparmiati queste battute, sai benissimo che Michele ha assunto un notevole self-restraint trattando l'interlocutore alla pari pur avendo quest'ultimo adottato tesi discutibili, molte delle quali ridicole, altre contententi una buona dose di ingenuita'. A me pare che quando parli di Israele sia tu a perdere l'intellectual sharpness (e continuo a non capire il perche' :-).

Cito alcune affermazioni a caso (il che serve anche ad entrare nel merito di alcuni "fatti" citati da Ispirati)

"il cuore dell'esercito americano sono ragazzi bianchi della middle class. nessun povero. " ??? questa sembra una barzelletta che non merita neanche di essere commentata. Ispirati dovrebbe passare per Vicenza un giorno per vedere che tipi sono i membri della US Army.

[riguardo Abu Ghraib] "praticamente nessuno e' stato punito? hanno dato dieci anni ad un soldato e otto ad un altro." ?? E questa sarebbe la punizione esemplare per uno dei crimini piu' gravi cui possa pensare possano essere commessi in guerra? E dico gravi non (solo) per il fatto in se (sulla gravita' si puo' sempre discutere), ma per il fatto che hanno messo a repentaglio la sicurezza di N generazioni future di soldati americani, appartenenti alla buona middle class che evidentemente ad ispirati sta tanto a cuore. A questo servono i trattati: a proteggere i nostri soldati, e non vale dire tanto i nemici farebbero lo stesso comunque: e' proprio questo che ci distingue da loro!!! (almeno pensavo, ingenuamente). La cosa si sostiene con un reputational equilibrium, chi defeziona va punito. E chiaramente non parlo dei due poveri idioti che si sono fatti le foto, parlo di Rumsfeld, che ha sostanzialmente ammesso che e' stato lui a dare l'ok.

"che il problema non sia la poverta' lo dice un bel paper sul JEL (http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/9074.html"... scusa ma qui non riesco a trattenermi dalle risate, alberto hai visto l'abstract di quel paper? A parte la qualita' del lavoro, tutta da dimostrare visto che nel caso in questione bisogna vedere come trattare delle spurious correlations non indifferenti, c'e' un salto logico notevole dalla domanda affrontata dal paper alla tesi di Michele!

"il governo iracheno non e' un governo fantoccio ma un governo democraticamente eletto"; anche questo e' da sbellicarsi. Come? C'e' "l'opposizione sunnita che non vuole gli americani"? Beh neanche in Unione Sovietica le leggi passavano con il 100% dei voti ma di qui a chiamarlo governo democraticamente eletto...

"Bush e' raramente su Fox TV"; Mi rendo conto che in un dibattito come questo le parole vanno pesate come piombo, forse Ispirati intendeva che Bush va raramente negli studi di Fox, but please... questa affermazione e' equivalente a "Berlusconi e' raramente su Rete4". Ne deduco Che ispirati non ha tv e/o paga cable, e fa benissimo visto che deve finire la tesi di phd.

Sull'uso di termini "razzismo", "colonialismo", "totalitarismo", trattasi di pura discussione di natura semantica, possiamo parlarne ad infinitum senza cambiare la sostanza del problema. Io tendo ad essere con michele, perche' certi atteggiamenti sono chiaramente totalitaristi, colonialisti e razzisti, ma posso capire che uno voglia interpretare i termini in modo strettamente letterale. Posso anche qui fornire esempi concreti se necessario, ma lo faccio solo sul primo termine. Dire "la vita di un italiano vale piu' di quella di un libanese" e' chiaramente razzista, la nazionalita' sta nella funzione di utilita' per uno che dice questo (almeno indirettamente), per me questa e' una buona definizione di razzista. Non c'e nulla da scandalizzarsi, e' un atteggiamento naturale, come e' piu' naturale dispiacersi di piu' per la morte del proprio fratello che di quello di un'altra persona, ma l'uso del termine razzismo non mi pare inappropriato.

Comunque, tutto questo dibattito mi pare inutile. Il punto principale di Michele e' che conquest come strategia non solo non ha dato alcun risultato, ma anche ha peggiorato la situazione estendendo il conflitto in altri continenti. Possibile che non si riesca neanche a parlare di cercare un'alternativa?

caro andrea moro se su certi argomenti sei ignorante e' meglio che stai in silenzio altrimenti ti rendi ridicolo.

seguendo quello che ha suggerito il prof. Boldrin riporto un po' di fatti che io conosco e che evidentemente ignori; eppure quello che hanno insegnato a me e' che quando si parla bisogna prima verificare di cosa si parla.

(1) composizione razziale dell'esercito americano: non so bene cosa vediate voi a vicenza ma ti do due dati.
1. casualities in iraq. il 73.7% dei morti americani in Iraq sono bianchi non ispanici (nella popolazione tra i 20 e i 30 anni sono il 59.6%). Gli ispanici sono 11.4% (20.3% nella popolazione), i neri sono 9.98% (13.8% nella popolazione). i poveri negretti e ispanici che dovrebbero pararci le chiappe pare se la stiano passando bene in Iraq. (dati da qui http://icasualties.org/oif/ETHNICITY.aspx, oppure dal Brookings Iraq index e dal Census 2005). Prima fallacia: muoiono i negretti e gli ispanici? No muoiono i poveri bianchi in Iraq. sono cosi' overrepresented nelle casualties (ma magari non nell'esercito). Vediamo.
2 composizione dell'esercito americano. il 64.8% delle reclute sono bianchi non ispanici (che comparato al 59.6% li rende ancora overrepresented), i neri il 14.9% (leggermente overrepresented) e gli ispanici 11,5% (clamorosamente sottorappresentati). Ancora, l'esercito americano e' un esercito di bianchi. Sono poveri o middle class? Questo simpatico grafichetto traccia la differenza tra la percentuale di uno scaglione di reddito nella popolazione e nell'esercito (http://www.heritage.org/Research/NationalSecurity/loader.cfm?url=/common... curity/getfile.cfm&PageID=85096). Magia: i middle class sono overrepresented (e di molto); i poveri e i ricchi fanno orecchie da mercante.
La situazione dopo l'undici settembre migliora (ai fini della mia tesi non della tua arrogante posizione) perche' quei middle class hanno a cuore il loro paese (altro grafichetto: http://www.heritage.org/Research/NationalSecurity/loader.cfm?url=/common... urity/getfile.cfm&PageID=85098). Mettiamo insieme il punto uno e il punto due: i bianchi middle class non solo sono overrepresented ma, poveri sfigati, sono overrepresented ancora di piu' tra quelli che vengono mandati a morire. E si devono pure beccare la faciloneria del primo Moro (non arabo) che passa...
Tutta la descrizione, che sono sicuro ti deliziera', la trovi qua' (http://www.heritage.org/Research/NationalSecurity/cda05-08.cfm) .
Leggila e impara e la prossima volta non parlare in maniera arrogante se non sai le cose perche' diventa facile mostrare chi parla attraverso i fatti e chi con la testa piena di pappetta ideologica che non si e' preso neanche la briga di controllare.

Ora che abbiamo mostrato che la tua conoscenza non e' pari alla tua arroganza parliamo della seconda castronata.

(2) terrorismo e poverta'.
sappiamo tutti che un paper puo' avere problemi sia nella sua parte econometrica sia nelle sue assunzioni (in ogni caso dovresti lamentarti con il JEP e non con me; se hai un'idea migliore allora, vai tranquillo, hai una pubblicazione assicurata sul JEP. Immagino non ti faccia schifo!). Discuterne ci fa bene, sostenere la posizione contraria senza uno straccio di analisi scientifica (anche se imperfetta) e' abbastanza ridicolo. Scusami ma mi pare che la tensione in questo blog sia verso la scientificita' non verso l'arroganza vuota di contenuti. non dovrei essere io ad dire queste cose visto che sono ancora uno studente ma...
Facciamo una ricerchina e vediamo cosa dice la letteratura in questo ambito.
Krueger: http://www.nber.org/papers/W9074 (e' quello di prima)
Abadie: http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/10859.html (cio' che conta e' la liberta' politica e infatti io sto parlando di fascismo islamico come il principale problema)
Becker: (discute i paper di prima e guarda caso non ne dice peste e corna, anzi si dice d'accordo nella sostanza) http://www.becker-posner-blog.com/archives/2005/05/terrorism_and_p_1.html.

la stessa ricerchina non ha trovato nessuno che argomentava circa la tesi contraria (confesso uno nel giornale degli ambientalisti); io so perche'; se ho torto Andrea hai un intero campo di ricerca dove non c'e' ancora nessun paper! ti ho fatto pure un favore...

(3) le punizioni di Abu Grahib. Va bene, la prossima volta pena di morte per tutti. I soldati americani sono stati condannati secondo il codice penale americano. Non ti piace? scrivi una petizione al Congresso; si chiama stato di diritto. E poi, fammi capire chi sei tu per dire quali sono le pene giuste per i soldati? Conosci il diritto americano? sei esperto di diritto comparato? sei in comunicazione direttamente con Dio? A me pare che sia un'altra delle tue opinioni cadute dal cielo.

(4) sbellicati pure, capita quando non si hanno argomenti.
rimane il fatto che il governo iracheno e' stato eletto dai suoi cittadini, che nessun americano ha votato, che nessun soldato americano ha votato, che nessun soldato americano ha portato nessuno a votare, che condoleeza rice non ha fatto nessun nome (anzi il candidato piu' vicino agli americani e' andato abbastanza maluccio, guarda un po'), che il governo iracheno contiene clerici finanziati dall'Iran e sunniti che si divertono a fare saltare i convogli americani. Ripeto, scarsetto come governo fantoccio... io ricordo invece gli iracheni che alzavano le loro ditina sporche al cielo in segno di vittoria: ben orchestrata questa messinscena del governo americano.
questi sono fatti, tu ridi intanto.

(5) non e' una questione semantica (forse per te lo e'). si sta usando il termine coloniale in maniera altamente impropria (una colonia e' una terra straniera governata dalla madrepatria attraverso suoi rappresentanti priva di sovranita' e capacita' decisionale propria), come il termine totalitario (un regime totalitario e' un regime in cui non vigono liberta' individuali, ogni forma collettiva e' controllata dal partito unico, la propaganda e' fatta da un'unica emittente di stato e vige lo stato di polizia. Ecco, adesso guarda gli USA e rifletti su quanto sia ridicola questa affermazione).

(6) Questa politica ha ottenuti i risultati che doveva ottenere (li ho scritti sopra e non mi va di ripeterli).

Uhm, mi scuso per il tono che effettivamente era un po over the top, un po' perche' ero ancora febbricitante, un po' perche' (evidentemente deliravo) persavo di avere di fronte a me alberto, e quindi mi potevo permettere di usare qualsiasi tono :-).

Resta il fatto che sono poco d'accordo con te. Sul punto 1 sembri saperne piu' di tutti, grazie per le informazioni. Sul punto 2 mi permetto di (ri)dire che il problema principale e' il salto logico dal contenuto del paper a quello della tesi da voi dibattuta: anche se sono i ricchi a combattere resta da vedere se combatterebbero ancora se si risolvesse il problema della poverta'. Sull'econometria e' vero che sono stato un po' arrogante, ma ho visto tante regressioni in vita mia che mi e' venuto spontaneo... Sul punto 3 mi pareva di aver fatto notare che non si sono puniti per niente i veri mandanti, e i due poveracci si saranno anche presi quanto spetta dal codice, ma restano due poveracci. 4. No comment 5. E' una questione semantica nel momento stesso in cui dici "si sta usando il termine in maniera altamente impropria". Comunque nota che li' su uno dei termini ti davo ragione. 6. certo, e ha ottenuto e otterra' altri risultati molto poco desiderabili

andrea: com'e che da del lei a michele e te ti tratta come m... comunque, no scusami io non l'ho letto il paper di cui parlate; sono a casa tua (quel;la vecchia che amavi tanto non quella nuova) e non ho tempo. Pero' perche' te la prendi con me a quel modo. com'e' che non sono sharp, non ho detto nulla. solo che ispirati mi faceva divertimento che dava del lei a michele e che gli teneva testa. non che abbia ragione su tutto, non lo so, ma anche michele su queste cose di troiate ne dice assai.

ma e' vero che sono i bianchi middle class che muoiono? se e' vero e' importante perche' sorprendente.

io comunque non mi ci metto piu' in questa cosa. non ha senso litigare perche'si litiga solo sull'interpretazione della storia.lo trovo eccezzionalmente futile. il mio argomento in questa cosa e' (e lo ho ripetuto un milione di volte): lasciamo stare la storia (o l'etica nel senso del "puniamo il cattivo della ns. preferita interpretazione della storia") e guardiamo ai pareto gains now. scommetto che se lo facessimo saremmo d'accordo quasi su tutto anche io e michele.

sul giudizio riguardo al successo di quello che michele (con pessima retorica) chiama "conquest", sono d'accordo con te (e lui), zero meno di zero. basta guardare cosa sta succedendo. e' un po' che gli americani perdono le guerre sui telegiornali, e la cosa continua. io fox non la gurado, ma CNN ne continua a parlare di questo punto e lo fa bene a mio avviso.

due cose: i dati sui middle class che muoiono in Iraq sono ovviamente veri (mica me li sono inventati). Basta guardare il Brookings Iraq Index e i link che ho riportato sopra.

con andrea moro ho forse esagerato nella retorica ma l'ho fatto in risposta ad una retorica arrogante e un atteggiamento "dismissive" che, a mio avviso, e' intollerabile soprattutto se si vogliono fare discussioni serie. o si argomenta con dati, fatti e argomenti logici (come il prof. Boldrin richedeva e io ho cercato di fare nel mio piccolo, aperto a cambiare idea se mi si presentano dati solidi, e per ora gli unici disponibili, solidi o meno, sostengono quello che sto dicendo) altrimenti non si puo' ridacchiare soprattutto sostenendo due tesi (le prime due) che non hanno il benche' minimo senso scientifico. Ammetto di eesermi divertito a mostrare quei dati sui soldati americani... :)

Mi scusi cosa intende quando dice che gli americani continuano a perdere le guerre in TV e che lo trova interessante? Gli americani perdono le guerre sui telegiornali (e le vincono sul territorio) perche' i telegiornali in america hanno il classico "left bias". Prima che qualcuno si scomponga cito subito il paper a riguardo: http://www.newsroom.ucla.edu/page.asp?RelNum=6664.

PS sono perfettamente d'accordo sul pareto gain (ma il diavolo, si sa, sta nei dettagli). piu' grossolanamente la retorica pro america parla di scelte politiche lungimiranti...

PPS mi scusi ma non capisco perche' si continua a dire che la politica non ha raggiunto nessun risultato; certo se le nostre aspettative erano quelle di un mondo perfetto di certo sia molto lontani ma gli obbiettivi di questa guerra erano piu' terra terra: spazzolare un po' di terroristi (spero di nuovo che nessuno si scomponga ma la guerra si fa per questo), distruggere le loro basi, mandare un messaggio ai terroristi del tipo "non siamo tutti galline in fuga", mandare un messaggio ai rogue states dicendo che "non siamo tutti galline in fuga; se aiutate il terrorismo ne pagherete il prezzo", trovare le WMD (e ne abbiamo trovate, non abbiamo trovato i missili carichi ma ne abbiamo trovate; non iniziamo con la solita cosa... c'ho i links pure su questo -e non sono della CNN- ;) ) e infine (ma questo non lo condividevano tutti neanche dentro l'amministrazione americana) instaurare la democrazia in Iraq (e tutto il bla bla che ne consegue: si puo' leggere "Bush at War" e "Plan of Attack" a riguardo). non tutti i risultati sono stati raggiunti, i piu' immediati si, per altri ci si sta lavorando. Credo che capire cosa l'amministrazione volesse fare e i pro e i contro faccia parte dell'analisi volta a cogliere i possibili pareto gains)

Devo essere proprio fuori dall'universo. Apprendo da ispirati che abbiamo trovato le WMD. Per caso, hanno anche provato che Saddam era il mandante di 9/11? Cavolo, sono sconvolto: in Italia certe notizie proprio non arrivano. Oppure io leggo attentamente solo lo sport (questo è certamente vero). Da oggi leggo solo la Gazzetta, evidentemente l'unico giornale italiano attendibile. E anche il più adatto alla spiaggia.

ragazzi certo che e' proprio difficile starvi dietro. cmq abbiate la grazia da ora in poi di seguire quello che succede nel mondo, leggere le notizie che vengono riportate, possibilmente non da una sola fonte e poi esprimere le vostre opinioni in merito.

in Iraq c'erano le armi di distruzione di massa: report della difesa americana (http://www.defenselink.mil/news/Jun2006/20060629_5547.html). Riportato da vari blog e ve li linko cosi' leggete (1 http://www.securitywatchtower.com/archives/003602munitions_found_in_iraq... d_criteria.html, 2 http://sistertoldjah.com/archives/2006/06/30/dod-munitions-found-in-iraq... d-criteria/, 3 http://www.medary.com/article.php/20060630114020271).
Gli americani che le notizie le ascoltano e le leggono invece di cincischiare con giochini ideologici hanno reagito a tale informazione come ci dice questo poll (http://www.washtimes.com/national/20060724-110410-8309r.htm).

Io capisco che viviamo sotto la cappa costante e martellante del politically correct di sinistra e dunque che una certa ignoranza (proprio nel senso che si ignora) non e' colpa di fausto ne' di andrea moro ne' di nessun altro. I MSM solitamente non raccontano le cose che non va bene raccontare e a volte fabbricano a bella posta le notizie o il loro timing (vedere CBS e CNN l'anno scorso e i due direttori -non ricordo esattamente il loro ruolo, mi scuso- che se ne sono dovuti andare perche' travolti dallo scandalo). Per fortuna esistono parecchie fonti e se uno ha la cura di seguirle le notizie si trovano. Ora che lo sapete magari sarete un po' piu' accorti e andrete sempre a verificare le notizie prima di prendere posizioni cosi' nette. Un esempio? L'infame strage di Qana in Libano: sta iniziando a venire fuori che non e' proprio cosi' (http://web.israelinsider.com/Articles/Diplomacy/8997.htm, http://econopundit.com/archive/2006_07_01_econopundit_archive.html#11543... 74983, http://www.outsidethebeltway.com/archives/2006/07/was_qana_staged/, http://confederateyankee.mu.nu/archives/188571.php e ce ne sono ancora ma non vorrei disturbare troppo la lettura della gazzetta). Pare addirittura che il palazzo nel quale sarebbero morti tutti quei bambini sia crollato otto ore dopo il bombardamento e a seguito di un esplosione non dovuta ad una bomba israeliana. Magari a volte pensare fuori dal coro fa bene, soprattutto a chi crede di essere un intellettuale.

Sento l'obbligo di intervenire a proposito del massacro di Qana. Nel post precedente vengono proposti alcuni link a blog e sedicenti siti di informazione, la cui attendibilità è chiara a chiunque provi a dare un'occhiata, in cui si sostiene tra l'altro la tesi, del tutto grottesca, che l'uccisione di decine di civili, tra cui bambini, sia una messa in scena da parte libanese. Quale maggior testimonianza del disprezzo mostrato dai musulmani per la vita umana!
Alla base della tesi sarebbe il silenzio di informazione intercorso tra il bombardamento (alle 1 a.m.) e la diffusione della notizia, nella mattinata successiva. Tuttavia, come riportato dai giornali israeliani (consiglio la lettura di Haaretz – http://www.haaretz.com, che è tra quelli che si sforzano di mantenere un certo equilibrio nel frastuono della propaganda nazionalistica e bellicistica che attraversa Israele in questo momento), nemmeno l'esercito israeliano mette in serio dubbio la testimonianza di chi ha visto l'edificio crollare 10 minuti dopo il bombardamento.
Capisco che internet ormai ci bombarda di “informazioni”, ed è difficile per le persone poco avvedute distinguere ciò che è attendibile dalla spazzatura, ma credo che con un poco di sforzo e di obiettività non sia del tutto impossibile.
Approfitto per ringraziare Michele Boldrin per il suo interessante inquadramento dell'attuale situazione storica, che al di là di qualche aspetto secondario mi sento di condividere nella sostanza.

Massimo, ricordati della ¨strage¨ di Jenin.

Non dirlo a me. Io leggo solo la Gazzetta, al massimo Tuttosport e quindi non sono un intellettuale, contrariamente a te. Dillo all'ONU e agli ispettori che hanno cercato per mesi WMD senza trovarle. Poi ovviamente dipende cosa intendiamo per WMD. Da un certo punto di vista anche una catena di McDonald's lo è, ma non credo che gli ispettori ONU cercassero quel tipo di WMD. Quelle che cercavano non le hanno evidentemente trovate. Sulla raccomandazione sul pensare fuori dal coro, posso solo osservare che anche pensare di avere sempre la verità in tasca mi sembra presuntuoso.

caro fausto se hai avuto la gentilezza di leggere almeno uno dei link che ho riportato avrai trovato la seguente frase "These are chemical weapons as defined under the Chemical Weapons Convention, and yes … they do constitute weapons of mass destruction" Army Col. John Chu told the House Armed Services Committee". ora avrai anche la bonta' di capire che non dipende da cosa intendiamo per WMD visto che la definizione di WMD e' gia' stata scritta nel Chemical Weapons Convention, che e' condivisa e che le armi irachene rientrano esattamente in tale definizione. Che gli ispettori dell'ONU non le abbiano trovate e' chiaro visto che Saddam aveva interdetto loro l'accesso in Iraq dal 1998 e giocava al gatto con il topo (senza contare poi che l'ONU e' l'organizzazione probabilmente piu' inefficiente del pianeta, peggio della burocrazia italiana e che dubito sarebbe riuscita a trovare qualcosa anche qualora gliela avessero messa sotto il naso). Quindi ora spero sarai convinto anche tu, di fronte all'evidenza, che le armi di distruzione di massa le hanno trovate e che tutto quello che ti hanno raccontato e' "leggermente" biased. Non si tratta di avere la verita' in tasca si tratta di avere pazienza, pazienza di leggere ed informarsi.

Come ti ho già detto leggo solo giornali sportivi. Ma sono stupito dal gigantesco complotto mediatico che in tutto il mondo ha coperto questa notizia fondamentale. Solo alcuni oscuri siti che tu riporti (e che io non ho letto) hanno dato questa notizia. Organi di informazione più terra terra (non dico la Rai, ma la BBC, France television, ecc.) ma con maggiore audience no. Che ci sia la mano di Moggi anche in questo caso?

Secondo me c'e' la mano di Michele ;-)

non e' un complotto mediatico. semplice bias ideologico dei media con annessa reazione pavloviana quando si parla di israele.

Veramente una spiegazione banalotta, perdonami la sincerità

la verita' spesso e' piu' semplice di quello che si pensa

specie quando uno è convinto di averla in testa

Cioè: guardate di quanta malizia sono capaci questi arabi...
Possiamo convincerci di ciò che vogliamo, ma ho qualche difficoltà a pensare che qualcuno nella notte abbia trasportato i cadaveri di 30 bambini, li abbia collocati in un palazzo e poi lo abbia fatto saltare per offuscare l'immagine di Israele. Mi pare una visione francamente un po' razzista.
Tanto più che -ripeto- anche le forze armate israeliane ci vanno molto caute a suffragare ricostruzioni alternative. In ogni caso, per dire che è tutto inventato ci vuole qualche cosa di più solido di un paio di link a fonti di informazioni "alternative" in cui non si fornisce alcun elemento di verifica.

Sorry, quello che precede voleva essere un commento al commento di rabbi su Qana, non l'inizio di un nuovo thread.

massimo sulla strage di Qana ancora non si sa nulla di certo. Potrebbero essere delle stupide illazioni, potrebbe essere vero. Non sarebbe la prima volta che gli arabi inscenano o amplificano queste cose per vincere i media occidentali. Non e' una posizione razzista (e ti prego di non usare questa parola quando ti rivolgi a me; la detesto ed e' sempre un po' fastidioso l'atteggiamento di chi cerca di assumere una posizione di superiorita' morale): gli arabi lo hanno fatto spesso negli ultimi decenni. Un interessante documentario lo trovi qua': http://seconddraft.org./movies.php. guarda sia il primo che il secondo (il primo e' il seguito del secondo dunque io inizierei dal secondo).

La certezza a questo mondo non ce l'hai per quasi nulla, ma se cominciamo a prestar fede a certi conspiracy blog arriviamo ad affermazioni quali quella per cui le Twin Towers sono state abbattute dagli stessi americani.
Affermazioni quali "gli arabi lo hanno fatto spesso negli ultimi decenni" trasudano razzismo, visto che tradiscono l'idea che l'arabo (non importa se libanese, palestinese, siriano, estremista, laico) sia in quanto tale mentitore e poco rispettoso della vita propria e altrui. Mi spiace che il termine ti infastidisca, ma cerca di capire quanto possano suonare offensivi certi pregiudizi. Sei tu, mi pare, quello che si pone in una posizione di superiorità morale.
Amplificare i danni subiti e presentare i fatti in modo funzionale alla rappresentazione mediatica è qualcosa che accomuna entrambe le parti in un conflitto. Ma vi sono anche fonti indipendenti che forniscono dati abbastanza attendibili. O vogliamo anche negare che il rapporto numerico tra le vittime *civili* delle due parti sia nell'ordine di 1/20-1/30?

Aggiungo che un'idea obiettiva si forma non solo attingendo a più fonti di informazione, passo certamente indispensabile, ma anche selezionando un minimo. Prima di credere a tutto quanto la rete ci propina, forse è necessario verificare le credenziali di chi ci informa. Ad esempio, è chiaro che c'è qualche differenza tra l'informazione fornita da un giornale (che ha una sua reputazione di credibilità da difendere) e quello che possiamo trovare in un blog, dove chiunque può dar sfogo alla fantasia. Nella maggior parte dei casi questi siti non mettono nemmeno i nomi degli autori, ed è noto e documentato l'impegno finanziario di certe fondazioni chiaramente schierate politicamente nella creazione di simili siti "informativi".

Massimo, ripeto, non sappiamo che cosa sia successo esattamente a Qana (e il mio pessimismo mi dice che non lo sapremo mai); non vedo su quale base tu possa scaricare una certa fonte di informazione come piu' o meno attendibile. Stai scrivendo dal confine sud del Libano? Immagino di no. Permettimi di dire due cose: (1) che gli arabi abbiano "fintato" (scusami il neologismo) nel passato non e' un'affermazione che trasuda razzismo ma una semplice constatazione dei fatti. Scommentto che ancora non hai guardato i filmati che ti ho chesto di guardare. Scommetto che non ti sei andato a vedere cosa e' successo a Jenin (solo a mo' di esempio) dopo che Rabbi' te lo ha citato. (2) non giudico le fonti di informazioni secondo la loro provenienza (che e' comunque utilissima per capire che taglio puo' essere stato dato alla notiza) ma in base ai dati che mi propongono; essendo un attento studente (anche se testardo) del prof. Boldrin poco mi interesso di chi dice cosa ma guardo a cosa si ha da dire. Nel caso specifico, se l'agenzia israeliana avesse detto: "non siamo stati noi, sono stati gli arabi" sarei stato come te cosi' scettico da diventare dismissive; quello che l'agenzia israeliana ha detto e' "ci sono delle incongruenze nella dinamica dei fatti, alcuni tempi che non sono chiari, lo stesso esercito e' confuso", ha riportato dei dati (le bombe sono cadute al massimo a 20-30 metri dall'edificio se non piu' lontane, l'edificio e' caduto otto ore dopo il bombardamento, l'edificio e' crollato ma il tetto e' ancora intatto (cosa strana visto che un bombardamento avviene dall'alto solitamente), alcuni dei cadaveri sembrano "vecchi" (mi scuso per la crudezza dell'immagine soprattutto visto che stiamo parlando di bambini) di qualche giorno, non si capisce come sia possibile che tutte quelle persone stessero dormendo quando intorno a loro stava succedendo il finimondo), l'esercito ha sospeso i bombardamenti proprio per fare caso a quello che e' successo. Ora magari hai ragione tu pero' tutte queste cose, unite al fatto che gli arabi (arabi e' un termine generale ma evitiamo di fare i semantici altrimenti poi dobbiamo stare a fare mille precisazioni ogni volta) non e' la prima volta che fintano, unite al fatto che il terrorismo deve vincere in Televisione visto che sul territorio hanno poco da fare, a me danno da pensare. Tutto qua'. PS non ho capito cosa c'entra con quanto stiamo discutendo il fatto che le vittime civili stiano piu' da una parte che da un'altra (le ragioni tra l'altro sono chiare: loro si nascondono dietro ai loro civili e sparano ai nostri).

Caro Ispirati, o come ti chiami. Da cosa ti viene tanta presunzione e supponenza?

Tu "scommetti che io...", ma ti sbagli. Non ho l'abitudine di improvvisare i miei interventi. Mi documento. Ricordo bene l'episodio (di natura del tutto diversa) di Jenin, ma per scrupolo sono andato a riguardare proprio poco fa il rapporto delle Nazioni Unite, tanto per rinfrescarmi la memoria. Ho visto i tuoi filmati, e ho dato un'occhiata ai siti che mi hai segnalato, e proprio a questo mi riferivo quando dicevo che con un minimo di esperienza uno persona di media cultura dovrebbe essere in grado di selezionare. Dovresti sapere che l'attendibilità delle fonti conta, altrimenti cosa vuol secondo te dire valutare i dati? Del resto, tu stesso mi pare che vai per deduzioni a partire dalle dichiarazioni dell'esercito israeliano.

Ci sono delle incongruenza (come sempre del resto), ma quella della messa in scena macabra mi pare -ripeto- una ricostruzione risibile e irrispettosa dei lutti, ed è il motivo chi mi ha spinto ad iscrivermi e intervenire in questo blog. Del resto, l'argomento Qana l'hai sollevato tu: per dimostrare cosa? La perfidia degli arabi?
Almeno fino a prova contraria, se non abbiamo pregiudizi, credo che dobbiamo attenerci all'ipotesi di gran lunga più verosimile, e cioè che una delle migliaia di bombe e missili sia caduta nel posto sbagliato.

Fortunatamente, non scrivo dal sud del Libano, ma conosco bene (anche per il fatto di frequentare quell'area) la situazione in Medio Oriente. Questo mi consente di operare qualche distinzione e cogliere qualche sfumatura, che forse ti sfugge quando generalizzi sugli arabi o usi in modo così generoso l'appellativo di terrorista.

mi chiamo Andrea se lo preferisci a ispirati. (1) Non capisco dove vedi presunzione e supponenza; forse che avere un legittimo dubbio, non campato in aria ma basato su un minimo di incongruenze e dati concreti e sull'esperienza di comportamenti non altrettanto puliti in occasioni pregresse da parte degli arabi (o suggeriscimi un nome che preferisci e io lo usero' senza problemi), e' diventato adesso illeggittimo? Visto che poi hai dato uno sguardo ai link che ti ho suggerito credo che sarai d'accordo almeno in parte che questa guerra non e' solo sporca in quanto coinvolge innocenti ma e' anche mediaticamente sporca. Per questo sono sospettoso se leggo dei dubbi che mi sembrano espressi in maniera razionale e non cospiratoria. (2) Sulle fonti: stiamo parlando di un'agenzia d'informazione israeliana. Puo' essere di parte ma non credo che si inventino le cose di sana pianta (ti provoco: questo lo fanno i palestinesi. Ti ho provocato? dai era un colpo basso lo so). Le incongruenze ci sono ma non sara' un argomento emozionale (il fatto che ci siano dei morti di mezzo) a farmi perdere la razionalita'. Ripeto poi per l'ennesima volta: io prendo sul serio (lo so che sbaglio) anche Indymedia; me lo leggo e me lo critico tutto da solo (e' un lavoraccio lo so ma almeno non mi devo affidare a criteri soggettivi come l'attendibilita' di tizio o caio). tutto cio' per dire che non mi interessa chi scrive cosa ma guardo al grado di logicita' e fattualita' di una notizia (e nel caso specifico mi pare c'e' ne sia abbastanza da giustificare la necessita' di raccogliere, se possibile altre informazioni). Poi come dici tu per ora bisognerebbe attenersi all'ipotesi piu' verosimile, tante bombe e una caduta proprio li' ma questo non ci deve impedire di far notare diverse cose (tra l'altro io non sostengo che sarebbe stato un errore: proprio da li' gli hezbollah tiravano i missili katiusha ed e' quindi evidente che proprio in quella zona gli israeliani rispondevano al fuoco. A questo punto mi viene un dubbio ancora piu' inquietante: perche' 60 civili e 40 bambini stavano proprio nel punto da cui gli hezbollah tiravano i katiusha? meglio, perche' gli hezbollah tiravano missili proprio da una zona piena di civili? -altri punti della citta' erano vuoti visto che molti cittadini di Qana avevano risposto all'appello degli israeliani di abbandonare la zona). (3) la notizia l'avevo riportata per mostrare che non necessariamente i media ci dicono tutto e ce lo dicono subito. era in un altro contesto. (4) non e' necessario andare in libano per capire che come in ogni parte del mondo ci sono belli, brutti, buoni e cattivi. se il termine arabi di da' fastidio dimmi che termine vuoi che usi? arabi cattivi? e di nuovo il termine terrorista non lo uso in maniera generosa: terrorista e' colui che combatte uccidendo civili per poter spargere terrore (e ricorda che mentre gli israeliani attaccano il libano per trovare e uccidere gli hezbollah e i civili morti sono solo una terribile tragedia, i terroristi di hezbollah buttano missili katiusha a casaccio per uccidere civili. ora dimmi tu: chi e' razzista? uno che piange per i morti civili altrui (e cerca di limitarli per quanto puo') o uno che deliberatamente butta missili sulle citta' nemiche a casaccio, senza obbiettivo, giusto per spargere terrore e morte?).

Caro Andrea/Ispirati, l'accusa di supponenza si riferiva principalmente alla tua sicurezza sul fatto che io non avessi seguito le tue indicazioni di link ecc. ("Scommetto che..."). Comunque, apprezzo lo sforzo di trovare una mediazione razionale al nostro confronto, e accetto che nel riportare i dubbi su Qana la tua intenzione fosse principalmente quella di mettere all'indice il sistema di informazione. Mai fidarsi poi dei giornali, siamo d'accordo.
Gli israeliani sono normalmente più attendibili delle varie fonti arabe, ma non dimentichiamoci che siamo in guerra. Io stesso mi baso principalmente su fonti israeliane, ma in questi giorni ho assistito al repentino serrare le fila di giornali quali Haaretz, che pure si sono sempre caratterizzati per una linea indipendente dalla politica del governo. La maggior parte degli articoli trasudano patriottismo e argomenti autogiustificatori.
Su Qana mi risulta che sia in corso un'indagine dell'esercito israeliano. Anche se non è del tutto chiara la dinamica dell'esplosione, anche per l'assenza di notizie certe (ma le testimonianze dei residenti sono invece concordi) sull'ora del crollo, e non è accertato il numero dei morti (che si aggira comunque tra i 30 e i 60), non mi sembra che l'esercito neghi il bombardamento dell'edificio (sono stati anche rinvenuti i resti di una bomba israeliana ad alto potenziale), e quella della messa in scena è una ricostruzione nata in alcuni "siti" inglesi e americani. A quanto sembra, invece, pare che da lì non siano stati lanciati missili il giorno del bombardamento (così una fonte dell'esercito, riportata da Haaretz). Insomma, non mi pare che l'ipotesi che il massacro abbia un'altra origine sia di fonte ufficiale israeliana. Poi, in Israele come altrove è pieno di fanatici pronti a credere a qualsiasi complotto e macchinazione.
Il termine arabo non è sbagliato in sè, ma trovo pesante accostarlo ad un giudizio morale collettivo, implicito quando si imputa ad un intero popolo o etnia la capacità commettere azioni esecrabili (come speculare sui lutti a fini mediatici) per il fatto che qualcuno l'ha fatto in passato. Sulla definizione di terrorismo: questa è tutt'altro che priva di ambiguità. Anche con la tua definizione: sapendo che attualmente il rapporto tra vittime civili e militari in libano è superiore a 10:1, qual è il numero di civili per ogni militare morto che consideri legittimo uccidere? O può bastare l'intenzione soggettiva di chi ordina il bombardamento? Certamente, con la tua definizione, non è stato terrorismo l'attacco ai soldati italiani in Iraq. L'azione militare degli Hezbollah, per quanto esecrabile, non mi pare che rientri nella definizione di terrorismo, a meno di bollare di terrorismo il bombardamento di Dresda e Hiroshima (cosa che peraltro qualcuno non manca di fare). Recentemente, Netanyahu ha cercato di giustificare l'attacco terroristico israeliano al King David Hotel nel 1948 dicendo che in quel caso c'era stata una telefonata di preavviso (che ovviamente non fu presa sul serio); come dire che con un preavviso l'attentato alle Twin Towers non sarebbe stato terrorismo. Visto l'uso ormai puramente propagandistico del termine, proporrei di limitarci ad usarlo solo quando strettamente necessario.

Che i giornali israeliani abbiano fatto quadrato lo trovo piu' che comprensibile: pens hanno lasciato il Libano e la striscia di Gaza, si preparavano a lasciare la Cisgiordania e in cambio cosa hanno ottenuto? Un soldado rapito a Gaza, due rapiti a nord, una serie di missili piovuti sulle citta' israeliane senza nessun motivo apparente. Mi sembra un buon motivo per fare quadrato (mostrato anche dal supporto al 80% della guerra -e giusto per parlare ancora di media io vedo che su Fox TV fanno un intero servizio sulla vita in Israele oggi a casa di uno studente universitario che si dichiara contro la guerra! Alla faccia della rappresentativita').
Sugli arabi l'importante e' che ci siamo capiti; sui terroristi non credo che mi poni la domanda giusta: non credo che il numero di civili uccisi in guerra debba dipendere dal numero di militari morti; la mia personale posizione e': bisogna combattere la guerra fino in fondo raggiungendo gli obbiettivi preposti (quali essi siano, eliminazione del capo di Hezbollah, o di un certo numero di terroristi, o di un certo numero di dotazioni militari) cercando di limitare i morti tra i civili ma non lasciando ad Hezbollah la possibilita' di nascondersi dietro ai civili. Se vuoi a rigor di logica l'attacco ai soldati a Nassirya non e' stato un attacco terroristico (ma e' stato perpetrato da terroristi, su questo siamo d'accordo immagino) mentre il bombardamento di Dresda non credo rientri nel concetto di attacco terroristico visto che i due paesi erano in guerra e nessuno dei due utilizzava teorie terroristiche contro l'avversario: la guerra era tra due eserciti e i civili come accade sempre si trovavano nel mezzo). Ti diro', mi pare di usare il termine in maniera corretta e senza troppi propagandismi.

La tua è una ricostruzione decisamente unilaterale, che vede soltanto alcuni fatti e ne tralascia altri importanti. Selezionando in questo modo gli eventi, è molto facile capire chi sono i buoni e convincersi di avere ragione. Confesso che invidio la tua sicurezza, perché ho a cuore il destino di Israele e sarei molto più tranquillo se pensassi che le cose stanno come dici tu. Invece, sia nei confronti dei palestinesi che ora verso il Libano, credo che Israele stia facendo un errore, e con lui gli USA, e con gli USA l'Europa che non è in grado di proporre niente di alternativo.

ma scusa massimo, in tutta onesta': in cosa sarei stato di parte? forse che non e' vero che con grande scorno degli estremisti ebrei il governo israeliano si stava ritirando da tutti i territori? che aveva gia' lasciato libano e gaza e stava parlando di lasciare cisgiordania? forse i soldati che sono stati rapiti si trovavano in territorio palestinese? no si trovavano in territorio israeliano e sono stati rapiti da milizie legate ad un partito che sta al governo in libano; in punta di diritto internazionale (di cui non sono esperto ma ho chiesto delucidazioni ad un mio amico che lo studia) e' un atto di guerra. in questo caso specifico mi dispiace per i libanesi ma israele ha tutte le ragioni del caso e gli israeliani lo sanno.
e poi non giriamoci intorno: sappiamo benissimo che hezb. ha fatto quello che ha fatto perche' gli e' arrivato un messaggino da teheran e damasco (purtroppo queste cose non si possono provare e le armi di fabbricazione iraniana che sono state trovate in mano ad hezb. sono solo un indizio).
visto che poi si sta parlando molto costruttivamente vorrei aggiungere che ne' israele, ne' gli USA, ne' l'Europa potranno mai risolvere il problema musulmano di cui si parlava sopra; il problema musulmano e' che sono in mano (soprattutto in quell'area) ad ideologie fasciste, nichiliste ed estremiste, che odiano l'occidente ed israele e vorrebbero la loro distruzione. Nessuno li puo' tirare fuori da quella spirale di violenza se non loro stessi; siccome sono pessimista credo che andranno avanti cosi' (con a noi data la possibilita' solo di difenderci) fino a quando non si saranno consumati del tutto (e difatti credo che l'Europa sbagli quando aiuta tali regimi a mantenersi) e si saranno resi conto dell'idiozia contenuta nelle loro ideologie.

Non vorrai sostenere che il "ritiro" da Gaza coincida con la creazione di un'area in cui i palestinesi sono realmente in grado di amministrarsi in autonomia, sviluppare attività economiche o vivere decentemente, vero? Il ritiro è stato molto importante sul piano interno israeliano, perché ha rotto il tabu sulla possibilità di smantellare gli insediamenti, ma dal punto di vista pratico per i palestinesi ha significato molto poco. Quanto alla Cisgiordania, se stiamo parlando dei confini del 1967, gli Israeliani non la lasceranno mai autonomamente, perché nessun governo israeliano, ammesso che voglia farlo, è in grado di pagarne i prezzo politico (pensa alle dimensioni delle colonie in Cisgiordania, peraltro tuttora in espansione). Forse arriveranno a lasciare ai palestinesi delle enclaves a sovranità limitata che non comprendono né Gerusalemme Est né il confine sul Giordano. I palestinesi questo lo sanno, e chiaramente non gli va bene.
La stessa idea di un ritiro unilaterale (= non accettato dalla controparte) non è una buona premessa ad una pace duratura. Del resto, la continua delegittimazione della controparte è l'errore più grave che il governo israeliano continua a commettere, e che ha portato tra l'altro all'affermazione di Hamas in un paese che è sempre stato culturalmente laico e moderato. Ora si sta facendo di tutto per compiere la mission impossible: gettare il partito sunnita di Hamas tra le braccia dell'Iran sciita, e a quel punto la frittata sarà fatta.
Insomma, senza tirare per le lunghe questioni su cui sono stati scritti fiumi di parole: la tua ricostruzione mi pare unilaterale principalmente perché non credo che sia possibile ragionare sulla questione prescindendo da quasi 40 anni di pesante e umiliante dominazione militare. Chi sostiene la politica israeliana dovrebbe spiegarmi come intende risolvere il problema di 3 milioni di palestinesi, ora che finalmente una buona parte degli israeliani (non tutti, ma una buona parte) si sono convinti che la deportazione di massa non è praticabile.
E quanto al “rapimento” del soldato a Gaza: se provi ad assumere un punto di vista neutrale, come classifichi gli innumerevoli “arresti” di palestinesi, non ultimo quello di metà del governo eletto? Pensi che in quel caso siano stati applicati i principi di uno stato di diritto? O forse risolvi la questione dicendo che si tratta comunque di terroristi?

[per la seconda parte del tuo commento, sulla “questione musulmana” rispondo in un prossimo intervento]

massimo sinceramente non capisco; credo che viviamo su due pianeti separati. (1) Ritiro da Gaza: e cosa devono fare di piu' gli israeliani? prendere i Palestinesi per la manina e insegnare loro a governarsi? la "creazione di un'area in cui i palestinesi sono realmente in grado di amministrarsi in autonomia, sviluppare attività economiche o vivere decentemente" dipende dai Palestinesi mica dagli Israeliani una volta che gli israeliani se ne sono andati; cosa devono fare gli israeliani? hanno lasciato loro un territorio in cui i Palestinesi hanno piena sovranita', avrebbero potuto creare un embrione di Stato invece hanno fatto una schifezza. Oppure i Palestinesi vogliono che si lasci loro uno Stato perfettamente funzionante, efficiente e ricco? Scusa ma non hanno giustificazioni (a meno di non volerli considerare come degli handicappati incapaci di prendere decisioni... ma in quel caso poi ci direbbero tutti che siamo razzisti ;) ). (2) ritiro dalla Cisgiordania: dicevano che era impossibile anche quello da Gaza. (3) Ritiro unilaterale: scusa ma cosa vogliono i Palestinesi? Occupazione no, ritiro unilaterale no... cosa vogliono? Il problema e' semplice, quello che vogliono non lo avranno mai (la distruzione di Israele) per cui tutto il resto non va bene. Hanno rotto le balle (buttando giu' aerei e uccidendo civili israeliani mica con pacifici sit-in a Tel Aviv) per decenni perche' volevano uno stato per loro: Israele ha dato loro la possibilita' di iniziare ad organizzarsi (e se per te ancora non potevano farci uno Stato almeno potevano evitare di sfasciare tutto) e tutto questo non va bene? Dai massimo... non posso credere difendi una posizione del genere. E' totalmente irrazionale. Oppure sono io che non capisco allora ti prego di spiegarmi esattamente cosa devono fare gli Israeliani per filo e per segno come ad un bambino di tre anni. (4) Dominazione militare? Nel 1948 l'ONU creo' i due Stati, i paesi arabi non diedero neanche il tempo a Israele di esistere e lo attaccarono. Poi fecero altre due guerre (che persero clamorosamente). Cosa doveva fare Israele? Sparire? I tre milioni di Palestinesi se ne possono andare serenamente a vivere nel loro Stato una volta che lo avranno creato. (5) ti prego non mettere "rapimento" tra le virgolette. Se non ti ricordi la dinamica te la ricordo io: una banda di cazzoni (scusa ma e' piu' forte di me) attraversa il confine, entra in territorio altrui, uccide un paio di soldati, ne preleva due, li mette in un mezzo di trasporto e li porta dall'altra parte del confine. Come lo vuoi chiamare? Gita di piacere? Invito ad un party movimentato? No, e' un rapimento. L'arresto del governo? Legittima rappresaglia del governo israeliano. O vogliamo fare come quelli che dicono che ai Palestinesi e' concesso tutto e i poveri ebrei devono solo pensare a morire? Non ho capito, entrano nel tuo territorio, ti ammazzano un po' di soldati, te ne rapiscono due e tu devi preparare il tappeto rosso? bah...

(1) Scusami se sono diretto, ma evidentemente quando parli di Gaza non sai quello che dici; ti prego di informarti un minimo su aspetti quali: la libertà di movimento concessa ai residenti, la possibilità di esportare prodotti, ecc. e di considerare il livello di povertà in quell'area prima di immaginare che da lì potesse venir fuori lo stato arabo modello. (2) I coloni a Gaza erano 7000, nel West Bank cento volte tanti; se ci vai, vedrai che nelle colonie del West Bank le gru sono in funzione per costruire e ampliare. (3) I Palestinesi, poverini, si illudono che l'Occidente garantisca l'attuazione di una delle tante risoluzioni ONU sul ritiro dai territori occupati; pensa che ingenui! Se poi mi dici che vogliono la distruzione di Israele, caro Andrea, o ci sei o ci fai. (4) I palestinesi il loro stato lo stanno aspettando; ti ricordo che quando Sharon ha parlato pochi anni fa di creazione di uno stato palestinese, è stato pesantemente attaccato dai suoi elettori, cioè la maggioranza (allora) degli israeliani. (5) "Entrano nel tuo territorio": non sapevo che fosse stato definito un confine tra Israele e Palestina. Senti, non so a che serve continuare questa discussione, se sei veramente convinto che le responsabilità stiano sempre e comunque da una parte sola non credo che possiamo trovarci d'accordo su niente.

(1) Gaza: e chi ha parlato di Stato modello? potevano certo fare di meglio che creare una regione di banditi. almeno questo me lo vorrai concedere. (2) Cisgiordania: stiamo parlando di opinioni che non possono essere verificate; fino a quando non provano a sgomberare non lo sapremo. io sono fiducioso anche perche' prima di questa guerra olmert lo stava dicendo apertamente. (3) Cosa vogliono i palestinesi: sono d'accordo sul ritiro di Israele, ma i palestinesi dovrebbero finirla con gli attentati. quello che abbiamo visto dopo il rilascio di gaza e sud del libano non fa ben sperare sulle intenzioni dei palestinesi. sulla distruzione di israele: mah, massimo probabilmente ci sono e ci faccio. vuoi un paio di esempi? 1. i libri di storia dell'Autorita' palestinese dicono questo (http://www.beneberith-italia.org/israele.html); 2. questo e' quello che ancora insegnano ai bambini (http://memritv.org/Search.asp?ACT=S5&P1=165); 3. questo e' un video sulla Jihad (http://video.google.com/videoplay?docid=6162397493278181614&q=obsession+...); 4. Lo statuto di Hamas, maggioranza di governo in Palestina, vedi quanto sono teneri con gli ebrei? (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/hamas.htm); dico, vuoi che vada avanti o sei d'accordo con me che hai detto una piccola imprecisione? (4) Sharon: ha fatto il ritiro. questo e' un fatto. (5) caro massimo esiste un confine tra Israele e Libano si o no? Esiste un confine tra Israele e Striscia di Gaza si o no? Poi se non vuoi andare avanti per me va bene; non e' una questione diplomatica che dobbiamo trovare un po' di colpe a me e un po' di colpe a te. Io guardo a chi si muove per raggiungere la pace. I palestinesi non lo fanno; gli israeliani un po' di piu'.

Vedi che ormai mi sono affezionato e continuo la discussione, anche se starci dietro mi fa perdere un bel po' di tempo. Su Gaza veramente credo che il tuo giudizio non tenga conto della situazione. Sul confine: volevo dire solo che, in assenza di una divisione riconosciuta, il confine vale solo per gli uni, mentre gli altri scorazzano liberamente, dunque parlare di sconfinamento mi pare grottesco.
Ma veniamo alla distruzione di Israele. Ti ringrazio per i link: non conoscevo quel materiale, che fa effettivamente impressione. Quello che sapevo è che era proprio sul terreno dell'assistenza sociale e della formazione che i gruppi fondamentalisti stanno facendo presa, e quello che mi segnali ne è la conferma; è chiaro che questo livello di indottrinamento è molto preoccupante, e anche triste per chi ha contatti con l'intelligentia laica di quel paese. Naturalmente queste cose suonano particolarmente stonate ai nostri occhi di europei e italiani, poco avvezzi ad ogni forma di nazionalismo e retorica patriottica; testi simili in Europa giravano un secolo fa, poi siamo stati "vaccinati" da due guerre mondiali. Non sono però così distanti da altre forme di patriottismo che trovi in giro per il mondo. Con questo non voglio giustificare. E ti risparmio pure l'elenco di riferimenti a siti che testimoniano il fanatismo in casa israeliana: basta che fai un giro da solo in qualche forum o sito internet.
Vorrei invece chiederti di distinguere rispetto alla questione degli obiettivi politici. La classe dirigente palestinese non è fatta di pazzi invasati. Si cita sempre lo statuto di Hamas, ma credo tu possa ammettere che: (1) la vittoria di Hamas ha diverse spiegazioni, e dal fatto che Hamas abbia ottenuto la maggioranza non segue logicamente che la maggioranza dei palestinesi si riproponga la distruzione di Israele come obiettivo politico; (2) Hamas ha proposto una tregua trentennale con Israele in cambio dell'accordo; (3) Hamas ha recentemente posto come proprio obiettivo la costituzione di uno stato palestinese entro i confini del 1967 (il che significa che, implicitamente, riconosce al di fuori di questi confini l'esistenza dell'"entità sionista"). Dunque insisto: i palestinesi non vogliono la distruzione di Israele più di quanto gli israeliani non vogliano la deportazione dei palestinesi. Ci siamo dimenticati di Eretz Israel? Conservo una brochure ufficiale dei siti archeologici israeliani presa l'anno scorso in loco con una mappa dove Israele si stende ininterrotta fino al Giordano, con buona pace dell'idea dei due stati. Non dico che non vi sia una parte degli uni e degli altri che potendo eliminerebbe i cari vicini. Ma diciamo che nel tempo entrambe le parti hanno dovuto accettare che la controparte c'è e resterà. Guarda, è ovvio che Israele vuole la pace. C'è anche chi sostiene che questo non sia vero perché Israele ha bisogno di un nemico esterno per tenere insieme una società così eterogenea, ma io non sono d'accordo. Il problema è se per avere la pace Israele è disposto a restituire ai Palestinesi una quantità di terra e un livello di autonomia che questi possano accettare. Purtroppo, nessun governo israeliano finora ha accettato l'idea di ritirarsi entro i confini originari del 1967; e nessun governo ha ammesso di voler lasciare ai palestinesi una parte di Gerusalemme. Questo è il vero nodo. Ritiro unilaterale, nel caso di West Bank, significa ritiro parziale. Dici che questo non può essere verificato? Guarda il tracciato del muro, guarda la dimensione e l'espansione tuttora in corso degli insediamenti in West Bank, leggi le dichiarazioni del governo. Troverei più onesto, sebbene ingiusto, che si dicesse: cari palestinesi, noi siamo più forti dunque dovete rivedere al ribasso le vostre aspettative.

"i palestinesi non vogliono la distruzione di Israele più di quanto gli israeliani non vogliano la deportazione dei palestinesi" mi dispiace ma non e' cosi'. la maggioranza schiacciante dei palestinesi preferirebbe vedere gli ebrei buttati a mare. una minoranza chiassosa di ebrei ha tendenze fanatiche pericolose. non vi e' moral equivalence tra i due.

Ma potrebbe anche essere: la maggioranza schiacciante degli israeliani preferirebbe vedere gli ebrei al di là del Giordano. Una minoranza chiassosa di palestinesi ha tendenze fanatiche pericolose. Hai statistiche riservate o sono solo tue convinzioni? Certo che non c'è equivalenza morale: gli uni occupano militarmente la terra degli altri e impongono loro umiliazioni quotidiane!

massimo, siamo arrivati al paradosso. gli ebrei che sono costantemente sotto attacco, che hanno dovuto subire tre attacchi militari su vasta scala nel corso della storia, che hanno occupato dei territori per salvaguardare la loro sicurezza e che poco tempo fa hanno abbandonato in parte (causando profonde lacerazioni al loro interno) ora sono diventati quelli che odiano i palestinesi mentre i palestinesi che votano Hamas (mi dispiace, l'hanno fatto) al governo, ovvero un movimento che dice di voler buttare a mare gli ebrei, sono vittime di una minoranza. Se proprio non riesci a vederlo da solo ti riporto un po' di statistiche:
(1) sondaggio con un margine di errore del 4%: 46% of Palestinians characterize Israelis as the 'enemy' and 31% believe that Allah wants Muslims to fight Jews. Moreover, 59% of Palestinians feel Hamas and Islamic Jihad should NOT give up their armed struggle against Israel even if Israel were to leave all territories, including East Jerusalem, and grant statehood to the Palestinians (ripeto: anche se il "piano Massimo" venisse attuato, il 59% dei palestinesi non crede che Hamas e Jihad Islamica dovrebbero smettere di macellare gli ebrei). (2) un'altra: cosa intendono i palestinesi per "territorio occupato dagli ebrei"? Il 37% dei palestinesi si riferisce a West Bank, Gaza e Israele. Capisci? quasi il 40% dei palestinesi pensa che Israele sia territorio occupato (e i confini del 1948? almeno quelli...); alla fine dell'articolo ci sono tutte le simpatiche domande che potrai leggere e rattristarti di fronte a questa insanita' collettiva... (http://www.pmw.org.il/Palestinian%20society.htm#poll). (3)sondaggio con il 3% di margine di errore: il 68% dei palestinesi supporta attentati suicidi contro gli israeliani. il 51% crede che si debba combattere fino alla liberazione completa della palestina storica. ovvero "no ebrei" my friend. Nota che questo sondaggio (visto che poi non ti fidi) e' stato commissionato organizzato da un gruppo palestinese indipendente. (http://www.factsofisrael.com/blog/archives/000099.html). un altro (nascono come funghi): (4) l'88% dei palestinesi si oppone ad un testo scolastico che riconosca israele. appero' questo non me lo aspettavo (sono ironico eh!?) (http://www.imra.org.il/story.php3?id=13389)... (5) ti sbagliavi quando dicevi che ai palestinesi non piace il ritiro unilaterale; questo poll dice che 3/4 sono soddisfatti del ritiro, il 72% dei palestinesi crede che sia una vittoria della resistenza. . insomma pare che questi palestinesi non brillino per cultura liberale... quanti luoghi comuni sui palestinesi hai ancora? guarda che basta che prendi una tua idea sulla Palestina la googoli su internet e vedi cosa esce fuori; non c'e' bisogno che chiedi a me ogni volta... ad esempio con calma studiati questo interessante sito (che si limita a raccogliere quello che compare sui media palestinesi) (http://www.pmw.org.il/).

In questo momento non ho tempo di verificare tutti i tuoi dati (lo farò, stanne certo), ma limitandomi ad alcuni di essi scelti in modo random, mi pare che le cose non stiano come dici. Tra l'altro, spero che nessuno mai cerchi di valutare l'opinione degli italiani esaminando ciò che appare nei programmi televisivi, come fai tu per la Palestina.
(2) Ti sembra strano che i palestinesi considerino tutta l'area territorio occupato? Dal loro punto di vista di profughi è così. Ma questo NON implica che sono tutti disposti a immolarsi per riconquistare Tel Aviv. Se abbandoni qualche pregiudizio, ti accorgerai che non è molto diverso quando Olmert dichiara (mi spiace che in questo momento ho difficoltà a trovarti i link) che sebbene Israele si stenda su tutta l'area fino al Giordano, la necessità impone l'accettazione di uno stato palestinese.
(4) Dati IMRA. Leggi meglio. Il dato che riporti dice una cosa un po' diversa, e cioè che l'88% si oppone a “Adopt school curriculum in the Palestinian state that recognizes Israel and teaches school children not to demand return of all Palestine to the Palestinians”. Per come è posta la domanda, ti sorprende che in molti abbiano detto che la Palestina deve essere restituita ai palestinesi? Nello stesso sondaggio, mi pare molto più significativo che alla domanda “After reaching a peace agreement between the Palestinian people and Israel and the establishment of a Palestinian state that is recognized by Israel, would you support or oppose the process of reconciliation between the state of Palestine and the state of Israel?” circa il 73% abbia risposto support o strongly support. Il che contraddice altri dati che riporti e sostiene quanto dico io. Forse ti era sfuggito...

Comunque, ti do qualche dato più recente (gennaio 2005): “Some 63 percent of the Palestinians said they definitely agreed or agreed to the statement: “The Palestinian state will be established on all of the West Bank and Gaza, except for the large settlement blocs that will be annexed to Israel though not more than 3 percent. Israel will evacuate the rest of the settlements, and the Palestinians will get in exchange a piece of territory of the same size contiguous to Gaza." Some 35 percent said they oppose or definitely oppose such a formula.” Vedere http://www.geneva-accord.org/General.aspx?docID=233&FolderID=45&lang=en per un resoconto più preciso del sondaggio: gli israeliani favorevoli sono purtroppo un po' meno, il 55%.

guarda spero che questi dati speranzosi che riporti siano quelli che contano (cosa posso dire altro?).

Ma veramente ti formi le opinioni su internet? Spero che per scrivere la tesi di dottorato tu abbia qualche modo migliore per procurarti i dati che non guardare cosa esce da google. Purtroppo sulla Palestina ci sono cose di cui ti rendi conto solo andando e vedendo di persona (per me è stato così), es. come si comportano i soldati ai check point, e che internet non è in grado di documentare. Questo anche a proposito di torri d'avorio...

In my name

palma 1/8/2006 - 18:30

mi scuso per la brevita'. en passant per essere completamente esplicito, il mio non e' "alias" di nulla, e' il mio nome, non uno scherzo sull'isola in Spagna. infomrazini su di me sono pubbliche (le vedete su duke.edu nel webpage del dipartimento, se volete investigare basta chiedere.)
Vorrei dare un modesto contributo e spero di riuscire a ritornarci estensivamente.
1. Qana. La seconda strage di Qana e' una strage. Suggerisco a tutti di evitare i giri di parole (mince words.)
2. La questione che e' diabolicamente complicata e' la seguente:
a) Tzhal dira' sempre che dietro un qualsiasi obiettivo stanno celati forse sottoterra, milizia di Hizbullah che hanno i missili etc. -non potrebbe dir altro
b) La croce rossa, Ngo svariate, diranno sempre che e' una strage e basta.
c) come ho cercato di indicare una (maledetta) proprieta' delle piccole guerre (le guerre che si comabttono asimmetricamente un esercito contro un X, in questo caso Hizbullah) non permettono alcun metodo efficace di distinguere obiettivi civili da obiettivi militari
d) la domandas strategica (di cui io ho un'opinione, vedi sotto) e' se il prezzo altissimo che Israele paga adesso e paghera' (in termini di immagine, di credibilita' al tavolo negoziale se mai ci si arriva, e cosi' via) vale al candela dell'indebolimento di Hizbullah.
Per cui metto fuoi la testa mia: la mia risposta adesso e' no.
Ritroenro' sul tema lungamente su suggerimento di uno degli editors che mi invita a scrivere una cosa lunga su un nuovo "settore" detto dibattito.
last but least: vi sono adesso persino bibliografie (due libri) appena publicati sul fatto che le forse armate USA sono in larga misura proletarie, non americane (composte di non cittadini USA) e non rappresentative affatto della composizione demografica del paese. In breve NON vi e' una maggioranza di bianchi, ancora meno di wasps.
Mi scuso ma ho l'impressione hce Michele Boldrin abbia ragione su una cosa: il grido fa premio sull'ignoranza, e non giova ne alle posizioni di chi polemizza ne di chi risponda.
vi prego di star al fresco (102 degrees qui)

scusa palma ma permettimi di notare: (1) Qana: opinione non sostenuta da fatti. pero' se lo dici tu... la mia opinione (e su questo argomento non possiamo che avere opinioni visto che nessuno riesce a vedere il futuro) sulla tua domanda strategica e' che Israele risultera' rafforzato da quello che sta succedendo. Non e' importante cosa penseranno la Francia o la Russia, quello che conta e' cio' che pensera' Hezbollah il quale ha probabilmente imparato che non si possono rapire soldati israeliani e poi aspettare che gli altri negozino. Questo detto senza sapere quale e' l'impatto dell'attacco israeliano sulle forze terroriste; magari ne hanno eliminato la meta'... (lucetta rossa: questa e' un'opinione). (2) sarei interessato a vedere questi due libri pero' onestamente faccio fatica a vedere come dopo i dati da me riportati sopra tale tesi possa stare in piedi. Mi pare che il report citato sopra dia poco spazio ad altre tesi. I bianchi non solo sono la maggioranza ma sono overrepresented nell'esercito e nelle casualties in Iraq (su questo non vi e' ombra di dubbio) e per la maggioranza sono middle-class (il reddito mediano di una recluta dell'esercito americano e' superiore al mediano americano. Sempre riportato nel rapporto di sopra. Non vedo nessuna proletarizzazione). In ogni caso se riporti questi due libri magari si capisce da dove viene questa discrepanza.

sull'esercito americano: attenzione Ispi, il paper che citi dice che il reddito mediano degli zip code dai quali provengono le reclute e' superiore al mediano americano (meglio, gli zip code vicino alla mediana sono un pochino sovrarappresentati rispetto agli etremi). Da qui a dire che "il reddito mediano delle reclute..etc." c'e' ancora un bel salto da fare. E' vero pero' quello che scrivi sulla distribuzione delle casualties.
su Qana eviterei ipotesi fantasiose, anche perche' c'e' una parte in causa, l'IDF, che dispone certamente di piu' informazioni di quante possano avere blogger o giornalisti. E puoi star certo che non avrebbe mancato di farle conoscere se fossero servite a ridurre le proprie responsabilita'.

woby, a proposito del salto, quale e' la probabilita' che siano sopra o sotto rappresentati? non ti sembra piu' semplice pensare che quella sia una buona approssimazione? soprattutto data l'omogeneita' nei neighborhood americani...
inoltre ripeto: che questa misura non sia perfetta non implica che sia vero il contrario. implica che fino a prova contraria quello che ho detto e' piu' sicuro dell'altra ipotesi. e poi sono sicuro che sarai d'accordo con me su questo: se proprio vogliamo essere pignoli e rifiutarci di accettare che i middle class siano leggermente soprarappresentati come suggerisce questo studio possiamo almeno dire che di sicuro non stiamo assistendo ad una proletarizzazione dell'esercito? tra le due ipotesi (sono piu' o meno tutti bianchi middle class e sono per la maggior parte bianchi poveri) quale ti sembra piu' plausibile alla luce di quanto visto?
su Qana: non si nulla e probabilmente non lo sapremo mai. Cio' non toglie che argomenti emozionali non dovrebbero limitare la nostra capacita' di fare ipotesi.

Sull'esercito americano c'e' anche un problema di selezione: siamo sicuri che questa middle class non mandi al militare gli scarsetti, mentri gli altri li manda a fare l'MBA o law school? Anche questo sarebbe da verificare.

un po' di altre statistiche e citazioni, cosi' per completezza, non so quanto attendibili ma le butto li'

http://nationalpriorities.org/index.php?option=com_content&task=view&id=...
http://database.nationalpriorities.org/recruitoverview.html
http://nationalpriorities.org/index.php?option=com_content&task=view&id=221

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/12/24/AR200512...

*********************
(non so quanto attendibile come fonte, ma in qualche modo coerente con le considerazioni su selectivity)

http://www.wsws.org/articles/2006/jan2006/mili-j31.shtml

alcuni passi

The US Army and Army Reserve were only able to meet their goals in November by again accepting a high percentage of recruits who scored in the lowest category on the military’s aptitude tests, according to Pentagon officials. To do so, the military accepted a “double digit” percentage of recruits who scored between 16 and 30 out of a possible 99 on the aptitude tests, said officials who requested anonymity.

According to the Fort Wayne Journal Gazette, army recruiting goals were only met by accepting a larger proportion of these low scorers, known as Category IV recruits. Of the new recruits, 12 percent were from this category, although no more than 4 percent can be accepted annually, according to Defense Department rules. While officials disclosed the percentage accepted in October, they refused to reveal officially the November figure. “We will be at 4 percent at the end of the fiscal year, that’s what matters,” said Lt. Col. Bryan Hilferty, a spokesman for Army personnel. The fiscal year runs from September to September.
Newly released Pentagon demographic data obtained via a Freedom of Information Act request by Peacework magazine and compiled by the National Priorities Project shows the US military is strongly recruiting in economically depressed, rural areas where youths’ need for jobs outweigh their perceived risks of fighting wars.
According to the National Priorities Project data, 64 percent of all recruits were from counties with median household incomes below the US median. Median household income is that amount which divides the income distribution in the US into two equal groups, half having income above that amount and half having income below. All of the top 20 counties from the 14 highest recruitment states had a median household income below the national median household income. The majority of these counties had higher poverty rates as well as higher child poverty rates than the national average. The vast majority of the countries were non-metropolitan, and 11 of the 20 were considered completely rural.

non capisco quanto sia rilevante questo articolo. In ogni caso, questo e' un aneddoto, io ho riportato sopra statistiche generali. Ragazzi stiamo iniziando a divagare in questa discussione. Fammi notare solo una cosa: mi avete criticato (in parte giustamente in parte no) perche' riporto un articolo che usa zip code e tu mi riporti uno studio che riporta le counties? Ho l'impressione che mi si sta prendendo in giro: uno studio che guarda solo ad un anno, che dice che la quota di low level verra' comunque rispettata alla fine dell'anno (quindi una non notizia rispetto a quanto si dice ora), che usa counties. Comunque, su questa cosa, giusto per fissare le idee: l'esercito americano ha aumentato la quota di coloro che stanno in categoria 4 (IQ sotto 92) da uno a quattro per cento a causa della guerra e a causa di un labor market rampante. Ovvero solo il 96% dei soldati dell'esercito sono sopra quota 92 di IQ (70% nella popolazione) e questo e' l'esercito che ha i requisiti piu' ridotti (marine, navy e aviazione hanno requirement piu' stringente) - i dati che riporavo prima si riferivano all'esercito nel suo complesso. Cioe' praticamente mi hai riportato un dato che prova, come sto cercando di dire da un po', che i soldati americani sono mediamente piu' "intelligenti" della popolazione media... ripeto, secondo me mi si sta prendendo in giro. Di' la verita' che non l'hai letto attentamente 'sto articolo... ;)

porto solo un altro po' di letteratura, indipendentemente da quello che dice

leggiti anche i dati di national pririties. non perche' siano verita' rivelata, ma giusto per leggere tutto e non solo quello che ti fa comodo.

e soprattutto: smettila con questo tono sempre surriscaldato, da "io liberale-controcorrente contro tutti voi conformisti". davvero, pensaci.

nicola vedo che raramente sei entrato nel merito degli argomenti ma piu' spesso hai giudicato la mia logicita' o il mio atteggiamento. non ho portato dati che mi fanno comodo. ho portato dati che vengono da parecchie fonti (una ragionevole stima dell'income, dati che riguardano l'educazione dei genitori dei soldati, dati che riguardano l'educazione delle reclute e le loro capacita' intellettive comparate con quelle della popolazione; non solo dall'heritage ma anche da rapporti della Difesa americana) che a mio avviso sono una indicazione chiara (non una proxy perfetta) della provenienza dei soldati americani. mi pare che si continua a sfruculiare senza una ragione chiara: cosa si vuole provare? che i soldati americani vengono da famiglie povere e che lo Stato li ha ingannati? Si vuole fare una conferenza accademica su quale sia il significato di middle class e se la middle class urbana sia diversa dalla middle class che viene da fuori le campagne? Fate pure. Io avevo una tesi, prima non accettata, che adesso mi pare supportata da un mare di dati; mi scuserete se non partecipo alla conferenza accademica.

abituati. accademia e' anche "organized skepticism". un singolo paper e i dati della difesa non convincono granche'.....
e, davvero, non ti agitare.

si si accademia. io sento tanto rumore di fondo non accademico.

mi sembra un'ottima osservazione ma secondo me non e' rilevante. (1) -lucetta rossa, anecdotical evidence- un ragazzo che a chicago stava facendo il master (un qualche cosa di business), appena finito il master e' arruolato nell'esercito; ora due dati piu' seri: (2) il primo grafichetto di questo studio (che in parte riprende quello dell'heritage) ci dice che le reclute sono generalmente meglio educate della media americana quando si arruolano (http://www.defenselink.mil/news/Dec2005/d20051213mythfact.pdf); (3) questo vi convincera' del tutto: l'83% delle reclute bianche ha realizzato un punteggio che si trova nella meta' superiore della distribusione dei punteggi del Mental Aptitude Test (comparato allo stesso dato nella popolazione generale pari a 61%); lo stesso dato per i neri e' 59% dei neri (nella popolazione 14%). Insomma i soldati che siano neri o siano bianchi paiono in media piu' svegli del resto della popolazione (il libro da cui questo dato e' preso e' il seguente http://www.amazon.com/gp/product/0465001130/qid=1043577522/sr=8-1/ref=sr...). dunque nessun bianco stupidotto (o nero ma non e' rilevante alla discussione). (4) questo e' grasso che cola: il 90.1% dei genitori delle reclute hanno un lavoro (88.9% nella popolazione) -78.7% delle madri (74.1% nella popolazione)-; 62.5% dei soldati hanno genitori con high school graduation o college (56.4% nella popolazione); 66.4% delle madri (63.4% nella popolazione). In ogni caso i ragazzi con i genitori "very educated" sono molto underrepresented; questo ovviamente dimostra che non sono ne' upper class, ne' lower class (Rapporto della Difesa) e come si diceva da qualche altra parte una minima conoscenza della societa' americana ci dice che il backbone dell'esercito americano sono famiglie tradizionali, e molti vengono da famiglie che hanno una tradizione militare. Insomma mi pare che il quadro (dopo tutte queste informazioni che abbiamo discusso) dell'esercito americano sia quello di una middle class bianca, con una decente educazione (ma non eccellente), non troppo ricca ne' troppo povera, che vive fuori dalle citta' (e probabilmente in Stati repubblicani). Nessun luogo comune da film di hollywood. (una chicca: cercando questi dati ho trovato anche che nonostante quello che dice Hollywood i neri rappresentavano il 12% delle casualties anche in Vietnam -quando l'esercito non era volontario ma di leva).

Sinceramente in mancanza di prove contrarie mi sembra piu’ ragionevole l’anecdotal evidence dei militari di Vicenza (nel mio caso di Gioia del Colle) che presentava Andrea.
Mi pare che lo studio dica anche che l’esercito e’ piu’ rural che urban. Se, come suppongo, nelle aree urbane ci sono gli zip code con i redditi piu’ alti e quelli piu’ bassi, questo potrebbe da solo spiegare quel grafico.
Usare gli zip code per valutare il reddito di una categoria specifica non mi pare corretto: useresti i cap per valutare il reddito delle badanti (che di solito stanno presso famiglie dei Parioli, non di Centocelle, per chi conosce Roma)?
In generale l’Heritage Foundation non fa, secondo me, un grande servizio alla sua credibilita’ volendo presentare lo studio come un argomento a favore del servizio militare volontario.
Su Qana non capisco il tuo punto: la verita’ la sappiamo ed e’ quella di un errore militare.
L’onere della prova e’ su chi vuole negare questa versione. Altrimenti dovremmo metterci a perder tempo prendendo sul serio le teorie cospiratorie del missile sul Pentagono, etc. Oppure, in questo caso di Qana, potremmo pensare che l’edificio sia stato colpito di proposito, per spaventare la popolazione civile ed indurla a fuggire. O autobombardato da HZ. Sarebbero gineprai che servono solo ad esprimere pregiudizi.

woby sul perche' e' corretto lo zip code ne abbiamo parlato su con nicola. spero che non mi chiederai di scrivere due volte le stesse cose.. :P (1) in ogni caso l'anecdotal evidence non e' mai una evidence... per cortesia ragazzi altrimenti io tiro fuori la mia esperienza al poligono di Quirra dove invece sono tutti texani... essu'.
(2) poi la composizione razziale dell'esercito americano non l'ho presa dall'articolo con i zip code ma direttamente contando neri e bianchi e ispanici (dovrebbe esserci un link quando ne parlavo con andrea moro). (3) l'unica cosa per cui ho usato gli zip code e' per stimare il reddito. perche' e' corretto e' appunto spiegato sopra. e non stiamo parlando di badanti. cmq l'argomento "tecnico" l'ho scritto sopra. (4) e poi fammi capire bene bene: se un middle class viene dal rural allora non ci piace? la tesi e' "l'esercito americano e' un esercito di middle class" (mainly) e non "e' un esercito di middle class che viene dall'urban"; poi aggiungo non mi stupisce che sia piu' rural: i middle class white vivono soprattutto fuori dalle citta' dove invece si concentrano neri e ispanici che non formano il grosso dell'esercito. Ma sinceramente trovo il punto irrilevante ai fini della tesi. (5) su Qana e' inutile parlarne anche perche' io non ne volevo parlare; lo avevo riportato solo come esempio di Media che non necessariamente ci dicono tutto e subito.

mi pare che quello che dice wobegon (correggetemi se sbaglio!) e' che nelle citta' potrebbero esserci zone SOLO di ricchi, e zone SOLO di poveri -- e' diverso dal dubbio che avanzavo io, cioe' di zone con molto ricchi e molto poveri. Se le citta' sono piu' polarizzate, e le campagne lo sono meno, e i militari sono soprattutto dalle campagne, allora abbiamo molti militari da famiglie con reddito mediano.
Sarebbe poi interessante vedere cosa succede in altri paesi confrontabili. magari e' normale che i militari vengano da middle class? non so...
sarebbe utile vedere cosa vanno a fare i militari concretamente, e se ci sono differenze a soconda di reddito, istruzione, razza. c'e' qualcosa a proposito?
la middle class rural, potrebbe essere diversa da quella urban. i ragazzi appartenenti a quest'ultima potrebbero avere piu' opportunita' e decidere di fare altro nella vita, a differenza dei pari rural.
infine, puo' essere che i ragazzi che partono militari siano soprattutto provenienti da famiglie di militari, che, diciamo, sono middle class? i papa' magari erano invece poveri quando sono entrati nell'esercito. In breve, e' vero che un buono studio e' uno studio che genera domande oltre a risponderne. tuttavia, tutte queste domande mi sembra debbano farci essere molto cauti sulle conclusioni. Non si puo' davvero che dire che, poiche' questo e' l'unico studio disponibile, dobbiamo crederci in mancanza di altro.

...mi sembra di aver prodotto una marea di evidenze circa il fatto che l'esercito americano sia composto per la maggior parte da bianchi, middle class, mediamente educati. alcuni argomenti me li avete rifiutati tacciandoli di illogicita', ad altri avete preferito aneddoti (mah). ad ognuno ora il compito di vagliare questa marea di roba. nicola, non e' l'unico studio disponibile: se navighi su internet trovi migliaia di report della difesa che ti dicono esattamente quello che sto cercando di dire da tre giorni. e anche se fosse l'unico studio non importa, importano i dati che riporta e su quelli c'e' poco da dire.

"e anche se fosse l'unico studio non importa, importano i dati che riporta e su quelli c'e' poco da dire"

e invece c'e' molto da dire e da criticare (come spesso accade, d'altronde), specie perche' gli studi sono pochi e le origini dei dati poche.

su questo non ci piove... :P

il post si apre con "Vorrei provare ad aprire un dibattito che prevedo intenso". Intenso? Una sudata... :)

Vorrei estrapolare un aspetto della mia discussione con ispirati, perché mi pare particolarmente rilevante rispetto al post originario di Boldrin. Riporto il pezzo di Ispirati: "ne' israele, ne' gli USA, ne' l'Europa potranno mai risolvere il problema musulmano di cui si parlava sopra; il problema musulmano e' che sono in mano (soprattutto in quell'area) ad ideologie fasciste, nichiliste ed estremiste, che odiano l'occidente ed israele e vorrebbero la loro distruzione. Nessuno li puo' tirare fuori da quella spirale di violenza se non loro stessi; siccome sono pessimista credo che andranno avanti cosi' (con a noi data la possibilita' solo di difenderci) fino a quando non si saranno consumati del tutto (e difatti credo che l'Europa sbagli quando aiuta tali regimi a mantenersi) e si saranno resi conto dell'idiozia contenuta nelle loro ideologie."
Ecco, in questa visione, nella quale mi pare eccheggiare l'Huntington dello scontro di civiltà, vedo un esito pericoloso, e coerente per quanto capisco con la tesi della "conquest". Credo che la profezia di Ispirati sia sbagliata, ma soprattutto credo che sia una prospettiva tragica, contro cui battersi non solo per ragioni etiche, ma di sopravvivenza. Come potremmo infatti pensare di difenderci in un contesto di conflitto tra civiltà e in presenza di ampie comunità di immigrati a casa nostra? La prospettiva mi pare poi assolutamente drammatica dal punto di vista di Israele: nell'ottica dello scontro, infatti, Israele diventerebba una sorta di bunker, un avamposto militare dell'occidente nel cuore del medio oriente. Prima o poi ci chiederemmo se vale la pena tenere in piedi tale avamposto. Francamente, preferisco pensare che l'occidente abbia qualcosa di meglio da fare che difendersi e chiudersi nelle proprie fortificazioni, lasciando gli altri al loro destino. Credo che, come occidentali ed europei in particolare, abbiamo delle responsabilità, sia perchè abbiamo contribuito a favorire certe situazioni, sia perché abbiamo forse gli strumenti per evitarle.

non abbiamo strumenti per evitarle. a meno di somministrare la stessa cura che abbiamo somministrato ai nazisti. ma ovviamente non lo faremo: 1. non abbiamo gli strumenti morali per farlo. 2. i costi superano sicuramente i benefici. 3. non possiamo risolvere un problema culturale di un'altra cultura; e' proprio una cosa impossibile da fare. 4. la nostra sopravvivenza e' assicurata, non ti preoccupare. non hanno la capacita' di distruggerci, solo di fare qualche attentato di tanto in tanto (certo magari sarebbe meglio evitare che nella regione arrivassero all'atomica). 5. apprezzo il tuo appello a combattere questa mostruosita', ma di grazia come lo dovremmo fare? quali sono le soluzioni concrete? si va da Hamas/Hezbollah/Bin Laden e gli si dice "senti c'e' stato un misunderstanding; facciamo che ci vogliamo tutti bene e non se ne parli piu'". 6. scusa per lo scetticismo; ma non credo che le idee che mi hai accennato nel nostro piccolo dibattito sopra abbiamo alcuna possibilita' di risolvere il problema musulmano. 7. la tua e' la solita fallacia occidentale che crede che e' suo compito risolvere i problemi degli altri. PS ogni profezia e' sbagliata by definition... :)

Che il "problema musulmano" sia un problema culturale degli altri è un tuo assunto indimostrato. Ovviamente, nella logica dello scontro tra civiltà, Hamas Bin Laden Hezbollah e magari l'Iran sono più o meno la stessa cosa. Nella regione c'è già l'atomica (Israele, Pakistan, repubbliche ex sovietiche islamiche). Scusa, ma più che scetticismo mi pare che qui siamo di fronte a brutali semplificazioni. In che senso sarebbe un problema "degli altri"? Non so tu, ma personalmente non mi sono arruolato nel glorioso esercito dell'Occidente in vista della prossima crociata. Vivo in un paese Mediterraneo e non sono del tutto sicuro di essere più simile ad uno scozzese che ad un tunisino. Infine: leggere il problema palestinese all'interno dello scontro tra civiltà invece che come un problema di definizione dei millesimi su una terra è un altro modo per non volerlo risolvere. Caro Andrea, proviamo a trovare le soluzioni ai problemi invece che di rifugiarci nelle ideologia (es. scontro tra civiltà), per quanto intellettualmente seducenti.

ma quale ideologia santa pazienza. massimo ti ho inondato (e forse ho fatto male) di dati che sostengono quello che ti sto raccontando (forse per te i dati sono un'ideologia). se avrai la pazienza di leggerti l'ultimo commento la sopra (che immagino ancora non avevi letto quando hai scritto questo commento) vedrai che non e' un problema di terra ma un problema di ideologia. poi tu non ti sei arruolato in nessun esercito e nemmeno io ma volente o nolente fai parte di questa cultura e per loro sei un altro. ragazzi smettetela di leggere repubblica e andatevi a trovare su internet (come ho fatto io) i comunicati di bin laden, hezbollah, hamas, i filmati delle educazione che danno ai bambini e poi mi venite a dire chi siamo noi e chi sono gli altri. mi sembra una posizione da intellettuale nella torre d'avorio... se poi non riesce a capire se sei piu' simile ad uno scozzese o ad un tunisino ti do una mano: stato di diritto, economia di mercato, diritti individuali, cultura occidentale, mangi negli stessi ristoranti, guardi gli stessi film, usi gli stessi luoghi comuni (dai ti prendo in giro), usi le stesse droghe (non tu, dico in generale), balli la stessa musica, unione europea (se vi va)... percio' smettiamola con questi intellettualismi...

Non tutti vorse si sono visti il grafico citato da Ispirati, fonte heritage.org. Un riquadro nel grafico lo interpreta dicendo "more recruits come from the middle class", enfatizzando la parte della distribuzione delle reclute per reddito familiare nella quale le reclute sono sovrarappresentate. La distribuzione e' sopra lo zero per i redditi fra i $25K annui e i $50K. La moda della distribuzione e' nei redditi di $35K. E ora, una bella baruffa su come definire middle class!

Ottima l'osservazione di andrea moro, che mi stimola a entrare nel dibattito dopo avervi assistito da spettatore. Non saprei come definire la "middle class"; quallo che so, tuttavia, e' che il median household income negli USA e' di circa 45 mila dollari. Ovviamente, tale statistica varia a seconda della dimensione della household. Credo che per famiglie con un solo percettore di reddito la cifra sia intorno ai 35 mila, e intorno ai 70 mila per le households con due earners. Queste cifre possono essere verificate facilmente sul sito del census (mi sto fidando della mia memoria). Non credo abbiamo abbastanza informazioni per stabilire da quali percentili della distribuzione del reddito provengano le reclute americane. Le poche informazioni che abbiamo, tuttavia, sembrano confermare la prior che provengano da famiglie con reddito inferiore alla mediana. Sarebbe gia' un passo avanti se si conoscesse la struttura delle famiglie da cui provengono (single parents, one earner, two earners, etc).

non abbiamo micro data! se avessimo avuto micro data non staremmo qui a parlare! detto cio' non ho capito (non mi riferisco solo a te mario ma a tutti) che piega ha preso questa discussione. ammetto che siete riusciti a confondermi. siamo d'accordo che sono bianchi middle class e adesso stiamo cercando di avere qualche dettaglio in piu' o stiamo ancora discutendo se di middle class si tratta? perche' in questo secondo caso credo non valga la pena per me di continuare... non capisco: ho portato i dati generali dell'esercito americano che puntano in una direzione chiara e dire che non sono perfetti non e' un argomento in favore della tesi contraria.

Stiamo discutendo se si tratti di middle class. La middle class non e' composta da persone con reddito mediano, e' un concetto un po' piu' complesso, si tratta dell'insieme di famiglie non ricche ma benestanti, o comunque che se la cavano benone, non hanno problemi a mandare i figli al college, etc... Prova a chiedere ai tuoi colleghi o prof americani cosa ne pensano, io ho grosse difficolta' a farci rientrare famiglie con reddito sotto i $60K.

Siamo d'accordo che le reclute sono bianche, ma non che sono middle class. Il punto e' che non basta che un grafico dica "more recruits come from the middle class" perche' cio' sia vero. Semmai, il grafico suggerisce il contrario. Guardando le cifre, come suggerito da andrea moro, si vede che ad essere sovrarappresentate sono le zipcode areas con un reddito compreso tra i 25 mila e i 45 mila dollari, al di sotto del reddito mediano degli USA. Non mi voglio imbarcare su una discussione su cosa sia la middle class, perche' sarebbe troppo lungo (e questo post gia' e' finito fuori strada a sufficienza), ma mi sembrerebbe oltremodo generoso far rientrare nel concetto di middle class una famiglia che guadagna meno di 45 mila dollari.

beh mario allora dobbiamo anche dire che dovremmo aggiustare il reddito di queste persone per il potere d'acquisto perche' visto che si e' detto che molti sono rural il costo della vita nelle zone rural e' molto inferiore a quello delle zone urban. tu stesso hai detto che il median income e' 45K. middle class senza stare a fare troppo i difficili sono quelli che stanno "intorno" a questo numero, un po' sotto e un po' sopra. mi pare che di middle class stiamo parlando in questo caso, al massimo di lower middle class (se proprio vogliamo fare i pignoli).
andrea credo sia difficile poter usare concetti del tipo middle class sono quelli che mandano i figli al college (e in ogni caso abbiamo gia' visto che i soldati sono mediamente piu' dotati della popolazione dunque...)

non so se e' gia' stato citato in altri commenti, ma ci sono parecchi dati (purtroppo non su household income) pre e post 9/11 qui: http://www.dod.mil/prhome/poprep2000/html/contents/contents.htm e qui: http://www.dod.mil/prhome/poprep2004/contents/contents.html

ma com'e' che state tutti a questionare come mi formo le opinioni io e a suggerirmi come scrivere la tesi di dottorato? E' cosi' difficile pensare che ci sia gente che non pensa che gli israeliani debbano essere buttati a mare, il fanatismo musulmano sia la prima fonte di tutto il problema, i musulmani non non hanno ragioni per mettere a ferro e fuoco il mondo (l'ho notato solo io che i musulmani sono in guerra con qualsiasi cultura confini con loro? occidentale, africana, cinese, indiana) e l'esercito americano non e' quello che si vede ad Hollywood ma un esercito di bianchi (lower, visto che ci piace cosi') middle class (che poi sono anche quelli che vengono mandati a morire contrariamente ad hollywood visto quanto sono overrepresented nelle perdite)? tutti perfettamente coerenti, a conoscenza di quello che parlano? io mi sono reso conto che la propaganda anti-israeliana e' troppo forte e che e' necessario che Israele venga umiliato perche' noi tutti brillanti menti occidentali ci rendiamo conto di cosa sia il Medio Oriente.

perche' sei giovane e cerchiamo di aiutarti.

alcuni dati
http://www.census.gov/hhes/income/4person.html

http://www.reference.com/browse/wiki/Middle_class:
Around 1980, when asked what level of personal income would qualify as middle-class, George H. W. Bush replied: $50,000. In fact, only 5 percent of the U.S. population was making that level of income at the time.

http://aspe.hhs.gov/poverty/faq.shtml#definition

Since there is an official federal definition of “poverty,” does the federal government also have official definitions for such terms as “middle class,” “middle income,” “rich,” and “upper income”?
No. The federal government does not have official definitions for such terms as “middle class,” “middle income,” “rich,” and “upper income.”

http://www.cis.org/articles/2001/hispanicmc/toc.html#defining

nick la punch line di chi mi contestava era che l'esercito americano era un esercito di negri e poveri (detto senza nessun argomento). siamo arrivati alla conclusione (perche' tanto lo so che ci siamo arrivati) che invece e' un esercito di bianchi (lower, pignoli) middle class. se volevate insegnarmi qualcosa avreste fatto meglio a risparmiarvi le lezioncine sulla logicita' e sull'infondatezza delle mie posizioni e riportare quei dati che invece io ho riportato e che voi avete commentato. poi possiamo dibattere mille volte su quale sia il range di income che definisca la middle class ma nella sostanza questa volta (solo questa volta) avevo ragione... :)

Questa "cosa", non so definirla altrimenti, non e' il dibattito che volevo stimolare. Quindi mi astengo, anche perche' qui, nella terra dei canguri, mi fanno fare tanti di quei talks che ho persino perso la voce, let alone la forza di seguirvi. Beata gioventu', appunto, e lo dico con invidia. Solo due cosette, di fretta e prima di schiantare sul materasso ("il materasso, e' la felicita'" cantavano vent'anni fa in una trasmissione di tarda notte RAI: avevano ragione!) Con il mio post iniziale, volevo cercare di aprire un dibattito per capire qual'e' la strategia di lungo periodo del cosidetto "occidente" nel cosidetto "medio oriente". Ho invece scatenato tutta una sequenza di affermazioni altamente ideologiche, con pochissime basi storiche, che davvero non so ne' contrastare ne' digerire. Ci ritornerero', spero, fra qualche settimana, cercando di essere piu' preciso (sto passando le giornate con un teorico di "conquest", quindi apprendo) e sperando che il prossimo dibattito sia, da un lato meno intenso e dall'altro un po' piu' preciso e documentato. Scusatemi, ma io proprio non ce la faccio a scrivere migliaia di righe cercando di "debunk" affermazioni roboanti e piu' o meno fantasiose, oltre che troppe volte brutalmente razziste, che sembrano avere un unico comune denominatore: abbiamo ragione "noi" su tutto, tutto cio' che abbiamo fatto e facciamo e' legittima e sacrosanta "self defense", mentre "loro" sono solo una banda di pezzenti criminali, e terroristi perdippiu' (tanto per alleviare il tono, un mio vecchio amico spagnolo racconta spesso una barzelletta la cui punch-line fa "omosexual, y ademas maricon!") Anche perche', cosa volete, per me la storia dei popoli e' un markov-process a memoria lunga, ed i fatti son li', scritti sui libri di storia: abbiamo cominciato "noi". Magari con tutte le piu' buone intenzioni e con delle ragionevoli ragioni (al tempo, e dal "nostro" punto di vista): pero' abbiamo cominciato "noi" a far del male, tanto, a "loro". Che mi si sostenga ora che Francesco Ferrucci era un imbecille perche', in punto di morte, invece di suggerire a Fabrizio Maramaldo di mettersi d'accordo su una convenienza reciproca (del tipo: <>), gli disse "Vile, tu uccidi un uomo morto", ... lasciamo stare. Punto. Secondo puntino, del tutto "terziario" (o quaternario, o irrilevante) in relazione a cio' che mi interessava, ma che sembra essere diventato il problema centrale di questo dibattito. Ossia: la composizione etnica e socio-economica dell'esercito americano. Potrebbe anche risultare che e' composto interamente di Chicago's & Wharton's MBAs che, rinunciando a lauti bonuses ed alle culatte delle "svelte" modelline, vanno a difendere l'occidente e la cristianita' in vostro nome e per conto: non cambierebbe d'uno iota la domanda che ho posto sulla strategia che altri, non io, chiamano "conquest"! Adriano (che fa Palma, di cognome, cosi' capite a chi mi riferisco) e che a vanvera parla raramente (e, comunque, solo a tardissima notte ed assolutamente in privato) ha gia' fatto presente che esistono dotti volumi a provare che l'esercito USA non e' propriamente fatto di gente che legge il NYTimes, o il WSJ for that matter. Continuare a sostenere il contrario vuol dire davvero avere fette di spesso ham canadese non sugli occhi ma altrove. Non ho il tempo di studiare se gli zip codes sono o non sono uno strumento adeguato per il reddito e l'estrazione etnico-sociale dei soldati dell'Army e dei Marines (ne' mai ce l'avro': progress, do not regress! dice lo screen saver di un amico mio). Pero' sospetto che il Department of Defense sappia da dove vengono i nostri ragazzi, y lo documenta ampia- y claramente, come scriverebbe il mio amico Juan. Suggerisco cominciare da http://www.dod.mil/prhome/poprep2000/html/chapter3/chapter3_2.htm, per poi approfondire con gli altri capitoli. Shalom.

Prof. Boldrin sono dispiaciuto di aver fatto affermazioni addirittura razziste. Adesso so che cosi' sono qualificate le posizioni di chi non e' antisemita. Pazienza. Sull'esercito americano il buon palma ha detto che esistono volumi che provano chissa' cosa ma si e' guardato bene dal mettercene al corrente. Io ho portato dei dati che suggeriscono il contrario. li ho linkati e sono stati vivisezionati (chissa' perche' rimango convinto che questo sia il metodo giusto). che poi l'esercito non sia fatto da coloro che leggono il NYT e' chiaro (e per fortuna e' cosi', aggiungo io; almeno c'e' ancora qualcuno che non ha la testa lavata dalla retorica). per quanto riguarda lo stimolare un dibattito sereno e privo di posizioni razziste la prossima volta (lo dico senza polemica) quando si usano i termini "totalitario" e "colonia" almeno tenere presente cosa vogliono dire e scrivere la definizione che si usa nel post cosi' che possa essere analizzata. cosi' evitiamo malintesi.

Dottor Ispirati: chi l'ha chiamata in causa? Forse che soffre di mancanza d'attenzione? Le dedico altri 47 secondi della mia, contento?

Mi rallegro di apprendere che, essendo io un attento lettore anche del WSJ oltre che del NYTimes, ho la testa solo mezza sporca: meglio mezza che intera. [Definizione di "sporca": non lavata dalla retorica.]

Mi auguro anche che, in futuro, le sue inferenze statistiche abbiano miglior fortuna di quelle presentate qui: dopo rapida vivisezione sembrano non respirare piu', soprattutto a causa dei testi scritti dai suoi amici al Department of Defense. Come dire, dagli amici la guardi il suo dio ...

Potrei continuare, ma e' svanita la mia voglia di scherzare. Un ultimo consiglio: quando si e' a corto di cartucce, meglio celare la propria disperazione. L'accusa d'antisemitismo, cosa vuole, m'e' parsa un chiaro segno che tale sentimento oramai la pervade. Si rilassi, e dorma un po'. Passera'. Non sono vendicativo.

Hasta la vista. 

Ho scaricato da www.ipums.umn.edu i dati dal censimento 2000, 5% sample, e fatto qualche conto. La tabella riporta i salari (wage) e deviazione standard dei salari (sdwage) di lavoratori a tempo pieno (almeno 40 ore la settimana di usual hours e almeno 48 settimane lavorate), appartenenti o meno alle forze armate, di eta' fra i 25 e 35 anni. Ho tolto dal campione chi ha dichiarato di ricevere meno di $3000 (che mi sembra un reddito eccezzionalmente basso per un full time worker, sospetto si tratti di familiari di farmers, ma qualcuno potra' verificare). Martedi' metto online tutto il dataset e il codice Stata per i calcoli, ma per ora guardatevi questi risultati. I neri sembrano essere sovrarappresentati rispetto ai bianchi (questo in parte e' certamente dato dal fatto che il mio campione non include disoccupati e part-time workers). I dati non sono pesati.

+---------------------------------------------------------------+
|  sex         raceg  military     size       wage     sdwage   |
|---------------------------------------------------------------|
| Male         White         0  1370014   54931.17   54197.56   |
| Male         White         1    17687   31881.25   23929.38   |
| Male   Black/Negro         0   132249   37238.97   32508.38   |
| Male   Black/Negro         1     3387   27972.42   22215.89   |
+---------------------------------------------------------------+

Mantengo la promessa a meta: il file coi dati e' un po' troppo grande per essere messo online, pero' potete scaricarvelo da solo (la procedura richiede non piu' di 5-10 minuti) da ipums.umn.edu, richiedendo il 5% sample del censimento 2000, includendo le variabili indicate nel file che allego , che include codebook e stata code.

non mi chiedete di leggere tutti i 99 commenti.

ho letto qua e la` perche`, primo ero in vacanzina premio da post paper finito, secondo l`argomento mi stimola poco.

visto che pero` ci lavoro qualche volta volevo fare solo un appuntino su zip codes e neighborhoods, visto che ci si interrogava in un commento quanto siano utili per capire l`estrazione sociale o economica dei militari.

lo zip code e` un prodotto dell'USPS, cioe delle poste mmmmmerigane. non ha nessuna valenza di neighborhood, ha solo una funziona tecnico-logistica, nel senso che per le poste organizzare il territorio in zip codes rende piu` agevole la consegna della posta stessa. ovviamente considerazioni di tipo economico e sociale sui residenti nello zip codes sono irrilevanti al fine di costruire i confini degli zip codes.

il census rilascia dati aggregati a vari livelli geografici. si chiamano Summary Files (o summary tape files per il 1990) e si possono trovare per block, block groups, census tracts, counties, etc etc. ora, il block e` effettivamente costruito come dice il nome stesso considerando l`isolato, ovvero basandosi solo su geografia del territorio. il census tract e` invece costruito aggregando diversi block che sono omogenei per popolazione, omogenei means per razza etnia income etc. questo perche` cosi` si possono fare stime su queste variabili. (il census ha due form, uno in cui ci sono domande su razza, housing e age, l`altro in cui ci sono anche domande su reddito e education. il secondo tipo di questionnaire viene dato solo ad un campione della popolazione).

La maggior parte di quelli che lavorano su cities (economists o sociologists) ritiene che la nozione di census tract sia quella di neighborhood. Specie se si parla di segregation, e` la nozione di neighborhood piu` usata e accettata.

http://www.census.gov/geo/www/cen_tract.html

qana

palma 5/8/2006 - 16:21

Gentile Dr.Ispirati,

le consiglio una lettura anche cursoria di

AWOL: The Unexcused Absence of America's Upper Classes from Military Service -- and How It Hurts Our Country (Hardcover)

by
Kathy Roth-Douquet, Frank Schaeffer
List Price: $24.95
Price: $15.72
& eligible for FREE Super Saver Shipping on orders over $25.
Details
You Save: $9.23
(37%)

 
 
Availability: In Stock. Ships from and sold by Amazon.com.

 
 
 

Libro facile facile che ho letto solo in parte perche' coincideva con delle osservazione fatte da miei studenti che sono i militari o i figli dei militari, Vivo nello stato che ha piu' militari (Ft. Bragg & Fayetteville, the 82nd, und so weiter.)

I dati statistici da lei presentati mi sembrano assai dubbi e non probanti. In ogni caso se lei dimostra che le "upper class" reclute sono molte di piu' di quel che tutti percepiscono, sono certo che i centri di reclutamento saranno sempre piu' contenti. per quel che mi risulta (sono cosa che puo' chiedere a qualsiasi comando militare) stanno abbassando i requisiti minimi (ad. esempi su quel che gli italiani chiamerebbero fedina penale sporca o pulita.) e questi vanno a toccare strai sempre piu' lontani da the American Upper Classes. 

Col che, siccome non amo le polemiche, le consiglio solo di controllare le sue opinioni col piu' vicino centro di reclutamento.

Qana e la presente guerra sul fronte nord.

Non ho nessun elemento che non sia la mia conoscenza del posto e delle fazioni in campo e un minimo di buon senso.

Hizbullah ha (molto probabile -- il numero vero lo sa solo il servizio segreto di Iran) meno di 2.500 combattenti, con qualche pistoletta, nessuna aviazione, e missili, nessun carro armato e zero navi, paracadutisti meno che zero. 

Tzhal e' una forza di mezzo milione di persone le cito, siccome ho poco tempo da perder un breve brano (da Wikipedia, non ho i caratteri su questo computer per darle le referenze esatte in Ivrit) Sono tuttavia perfettamente disponibili sul sito del ministero e sul GQ di Tzhal. -Si noti che le riserve sono gia' state richiamate.

 

:

he Israel Defense Forces are part of the Israeli Security Forces.

Israel Defense Forces
Military manpower
Military age 18 years of age
Availability males age 15-49: 1,499,186 (2000 est.)


females age 15-49: 1,462,063 (2000 est.)

Fit for military service males age 15-49: 1,226,903 (2000 est.)


females age 15-49: 1,192,319 (2000 est.)

Reaching military age annually males: 50,348 (2000 est.)
females: 47,996 (2000 est.)
Military expenditures
Dollar figure $8.7 billion (FY99)
Percent of GDP 9.4% (FY99)

The Israel Defense Forces (IDF) (Hebrew: צבא ההגנה לישראל Tsva HaHagana LeYisrael (help·info), "[Army] Force for the Defense of Israel"), often abbreviated with the Hebrew acronym צה"ל Tsahal, alternative English spelling Tzahal, is the name of Israel's armed forces, comprising the Israeli Army, the Israeli Air Force and the Israeli Navy.
The IDF as of August, 2004 had (according to unofficial estimates)
168,000 personnel, including 107,500 conscripts. The army had 125,000;
the navy had 8,000; the air force had 35,000. Full mobilization to
576,000 could be quickly achieved with the reserves of 408,000[1].

 

 

 

Ora le propongo due osservazioni, non sono ne argomenti ne nulla di piu che inviti

a pensare con la propria testa.

se una forza di 2500 persone riesce a fermare un esercito di invasione di 12,000

questa e' la forza che invade Lebanon adesso,

a chi, secondo Lei, va il vantaggio strategico?

per qualcuno come Hizbullah dimostrare di esser la sola resistenza

e la sola in grado di fermare the Litani Division e' piu' che sufficiente.

Traduzione per esser chiaro: vittoria per Tzahal significa eliminazione di Hizbullah, per Hizbullah sopravvivenza e' eguale a vittoria. Spero che le sia ora piu' chiaro che cosa l'asimmetria, non proprio un amia opinione, senza alcun fatto come Lei argutamente suggerisce.

 

Non sto a commentare sulla preoccupazione (di moltissimi

nell'apparato di sicurezza Israeliano, Shabakh incluso) che questa e' la piu'

grande vittoria di propaganda e il migliore modo di

produrre il saldarsi insieme del fronte del nord e del fronte del sud (Gaza+ Southern lebanon up to

baalbekh)

Su Qana, ci sono i cadaveri per terra. Sulle giustificazioni possibili di civilian deaths in airstrikes, le potrei suggerire

A.C. Grayling? Ma non vorrei rovinarle il week-end.

le auguro una eccellente fine della settimana.

 

 

Not in my name

palma 6/8/2006 - 00:21
In quel che segue, gentile dr. Ispirati, visto che si preoccupa dei fatti, i giudizi ufficiali dell'aviazione israeliana.   La pregherei di notare che
  1. se si ammette che ci sono vittime civili, che dovrebbero aver "sgomberato" il teatro delle operazioni, si potra' ben inferire che gli ordini vennero dati sapendo che si correvano tali rischi. 2. si puo' benissimo prendere la posizione che i "volantini dal cielo" sono "fair warning" come richiede la Geneva Convention. Lascio a Lei il giudizio. I fatti tuttavia non sono controversi. Ci fu una strage di civili a Qana.
Buona giornata
===================================================================

Official Military Source to IDF will continue to honor human shields

Aaron Lerner Date: 3 August 2006

According to the IDF Spokesperson announcement "Completion of inquiry into July 30th incident in Qana" (see below), even though "The residents of Qana and the villages surrounding it were warned several times, through various media, to evacuate the area.". "Had the information indicated that civilians were present in the building the attack would not have been carried out."
IMRA asked the IDF Spokesperson's Office if this means that if the IDF had known that the building was indeed packed with rockets and also "civilians" that the IDF would not have hit it.
An "official security source" replied: "Yes. The IDF does not target innocent civilians."
IMRA asked the IDF Spokesperson's Office if this means that if Hezbollah organizes a group of "civilians" to ring a rocket launcher as the rocket is prepared for launch and then launches the rocket towards Israel that the IDF won't attack the target. An "official security source" replied: "Yes. The IDF will not attack a target where innocent civilians are known to be present. Hezbollah is already doing this and the IDF is not attacking targets under those circumstances."
----
August 3rd 2006 IDF SPOKESPERSON ANNOUNCEMENT - Completion of inquiry into July 30th incident in Qana





o, come dire, NON per guastarvi le ferie.

consiglio a tutti la lettura del paper by B. Lewis (su WSJ americano, ma credo pure WSJ europe)

sugli eventi previsti per il 22 di questo mese.

trattasi della rilevanza della data per shia islam e di quel che potrebbe (here: cross your fingers and knock wood, in Italiano, "tocca ferro") accadere tra Usa e Iran &/o Hizbullah e annessi.

spero di venir accusato di aver gridato al "lupo", senza che il lupo ci sia.

su un tono solo marginalmente piu' serio ECONOMIST di questa settimana sul pessimismo che induce il fenomeno di "reclutamento" del conflitto israelo-palestinese dalle gigantomachie passate e presenti (una era la guerra fredda e adesso lo scontro, per dirla con NFA, tra CONQUEST e Iran/Islam/ o quelli che nei termini di

Near Eastern old "hands" venivano (vengono ancora a Whitehall) chiamati the WOG's

 

per i cultori della materia, WOG significa the Wily Oriental Gentlemen

 

 

non domandatemi tutte le bibliografie e referenze, vi suggerisco una cosa sola, facile facile e estiva.

su un Dvd (lo vendono dappertutto) di Lean/Spiegel Lawrence of Arabia, il protagonista (un Peter O'Toole prima di aver la faccia rovinata dalle "bevande") arriva a Cairo dopo la conquista di Aqaba e nessuno ci crede.

al bar dice

"yes, we did it, or rather they did, the WOGS"

mi scuso ma cito a memoria.

e non garantisco la precisione, tranne che sul termine che e' esattamente come i Tommies chiamavano i locali durante the Mandate.Ho promesso e manterro' di andare a settembre on the record con un piu' lungo aggeggio su come il sottoscritto vede la questione. forse e' meglio aspettare sperando che i massacri non montino.

 

 

post bellum

palma 4/9/2006 - 02:26

per chi tra voi ricorda la teoria della guerra giusta (di origine tomista) una della varie falle e' l'assenza totale di POST BELLUM. la tradizione ammette ad bellum and in bello come categorie da applicare, vorrei dunque avvalermi di Nfa per dare una breve diagnosi.

1. Israel ha perso una enorme credibilita' militare. tsahal ha detto che eliminava hizbullaj e non la ha fatto

2. vantaggi: il cuscino tra la frontiera e Litani che forse diminuira' i lanci di katiusha (se ci si puo' fidare di Dalema, Villepin, e Parisi)

3. gli svantaggi: le armi sono sporche (questo sara' comprensbilie solo a chi conosce Tshaal) e i civili sono stati uccisi, massacrati, evacuati, und so weiter

4. si e' dato un vantaggio strategico, ad avviso del sottoscritto terrificante, a Shia, cioe' a Iran etc. che e' finalmente un vero protagonista della guerra, e non lo era fino a che le guerr"ette" si facevano a Gaza.

 

5. rimango della mia opinione che dare il lavoro a Shabak (non a Mossad) era preferibile.

6. la mia impressione, e ci sto pensando e che questo dia "acqua" al mulino della visione esposta e non sostenuta da M. Boldrin. Israel ha agito come succedaneo di una strategia tesa a stanare Teheran e vedere come si comportava. Per il momento la modesta impressione del sottoscritto e' che hanno vinto i persiani e non gli spartani. Hizbullah e' intatto, grossomodo, nessuno blocchera' la frontiera con Syria e Lebanon e' convitno che la sola resistenza e' fatta da questi personaggi, Nazrallah & Co.

Solo come nota a margine, vi inviterei a riflettere sul fatto che il

successo di Al Kaida e' dipeso in larghissima misura da essere

compresi come i veri vincitori di Urss.

 

Il caos sotto il cielo e' immenso, la situazione dunque e' eccellente

(Mao Dze Dong, non io)

 

per chi ha sostenuto la opportunita' militare e la giustezza della mossa Peretz, Halutz, Olmert, forse c'e' di che ripensarci

 

...mi piacerebbe chiedere al Boldrin:

(1) Come riconciliare Conquest con l'apparente incapacita' dell'Amministrazione Bush a gestire alcunche' senza un'enorme dose di incompetenza (si veda "A Country Ruled by Faith", di Garry Wills, NYRB, 16/11/2006)?

(2) E se, nell'associare cosi' fortemente Conquest allo stato di Israele, non rischia, volente o nolente, di farla diventare un po' troppo simile alle vecchie leggende del "Complotto Giudaico-Massonico" (adesso "Giudaico-Cristiano")?

Forse occorrerebbe un intervento chiarificatore riguardo la "Questione Islamica"

 

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti