PassaparolaPassaparola

Notizie (vecchie) dal fronte

13 novembre 2010 • michele boldrin

La notizia mi è stata comunicata solo ieri.

Non vale nulla, oramai, se non da segnale del perché tutti stiano facendo l'impossibile per mantenere viva questa legislatura attraverso un qualche governo che eviti lo scioglimento di questo, platealmente putrefatto, parlamento.

Il giorno 21 settembre 2010 il deputato Antonio Borghesi dell'Italia dei Valori ha proposto l'abolizione del vitalizio che spetta ai parlamentari dopo solo 5 anni di legislatura in quanto affermava cha tale trattamento risultava iniquo rispetto a quello previsto dai lavoratori che devono versare parecchi più anni di contributi per maturare il diritto alla pensione.

Indovinate un po' come è andata a finire:

Presenti 525

Votanti 520

Astenuti 5

Maggioranza 261

Hanno votato sì 22

Hanno votato no 498.

Ho controllato in rete. La notizia è apparsa solo su siti legati all'Italia dei Valori e qualche altro sparuto blog, che neanche noi abbiamo notato. Niente, assolutamente niente, su nessuno dei principali quotidiani nazionali, alla radio o, neanche a parlarne, la TV.

Non male come prova che, quando è l'ora di rubare al contribuente, questi e quelli pari sono ...

casta

76 commenti (espandi tutti)

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• marcomarkiori •13/11/2010 - 19:57

Penso che questo trattamento pensionistico dovrà essere cancellato, anche per chi ne sta godendo. E penso lo sappiano anche i parlamentari: stanno solo puntellando un muro che inevitabilmente crollerà.

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• massimo •13/11/2010 - 20:16

Tanto per la precisione: se il parlamentare rimane in carica soltanto per due anni e mezzo, puó ugualmente accedere al vitalizio, pagando contributi volontari per i restanti due anni e mezzo.

Io suggerirei di rendere il vitalizio "means tested": se il parlamentare al raggiungimento dell'età prescritta non ha altri mezzi di sussistenza, il vitalizio viene pagato, altrimenti no.

rss responses permalink

Re: Notizie (vecchie) dal fronte

• Roberto Arnaldo •15/11/2010 - 15:28

da qualche anno non é piu' cosi',ora bisogna avere veramente 5 anni di parlamento per accedere al vitalizio.

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• aldo lanfranconi •13/11/2010 - 20:29

e se ci fosse stata una probabilità che passasse sono quasi certo che nessuno avrebbe presentato la proposta.

Classica situazione in cui si puo fare un figurone gratis.

per vedere la sincerità bisognerebbe che ci fosse l'obbligo per chi vota a favore di proposte simili di rinunciare a ciò che vuole abolire.

rss responses permalink

Re: Notizie (vecchie) dal fronte

• gabriele paolacci •13/11/2010 - 21:12

Mah, a parte il fatto che manca evidenza di quello che sostieni, una prova contraria è che qualcun altro dei 498 (magari tutti quelli di FLI, per nominare un gruppo che parla molto di moralità pubblica), avrebbe potuto fare il medesimo figurone a buon mercato, se è vero (e lo è) che queste proposte sono chiaramente destinate a non passare. Lasciamo perdere il cinismo gratuito e concentriamoci su i fatti veri, che c'è già abbastanza di cui deprimersi...

rss responses permalink

Re(1): Notizie (vecchie) dal fronte

• Olivier •14/11/2010 - 19:02

Lascia stare i commenti vuoti in politichese ai politici. Loro stessi che si sono espressi cxon grande coraggio per difendere il loro diritto alla pensione dopo una vita dedicata al bene pubblico. Dire che è irrelevante nell'ambito della sitauzione attuale della nazione è sorprendente. Che credibilità pensi che ci possano dare i medesimi politici? Cosa dobbiamo fare per meritarci una classe effettivamente più efficace?

rss responses permalink

Re(2): Notizie (vecchie) dal fronte

• gabriele paolacci •14/11/2010 - 20:02

Non mi sembra una discussione particolarmente interessante. Ho solo detto che mi pare intempestivo fare il processo alle intenzioni di IDV a fronte di tale vergogna *nei fatti compiuti* da tutti gli altri. Ma se riformuli il tuo commento facendomene capire la logica, magari ti rispondo.

rss responses permalink

Re(3): Notizie (vecchie) dal fronte

• Olivier •16/11/2010 - 00:53

OK Gabriele, ci provo.

E vero che rispondere d'impulso ad un post, senza prendere la pena di rifare tutti i collegamenti logici del caso, può sembrare di primo acchito non chiaro.

Invece ribadisco che non esiste che le posizioni dei politici (azioni, scelte, voti in aula) siano scollegate dalle loro idee (dichiarazioni, programmi, pensieri profondi...). Se loro dichiarano che si deve fare la lotta contro gli sprecchi, il malcostume ecc...e cercare soluzioni per togliere il paese dai guai, non possono pensare di farla franca votando a piedi uniti (e con sconcertanti massacranti maggioranze!!!) certi testi.

Te ne faccio un elenco (ridotto), che leggere gli elenchi va di moda in questo momento:

amnistia (anni fa, ok) con relativo fuggi fuggi di almeno 30.000 delinquenti

legge elettorale attualemente in vigore: e che? non siamo neanche capaci di votare per un abbinamento nome-partito? se lo devono decidere tra loro?

aumento di stipendio (subito dopo il voto del 2008)

finanziaria: probabilmente la 2011 sarà vergognosa come le precedenti...

Allora, in questo ambito, dire che "la piccola iniziativa dell'IDV doveva necessariamente franare", è come dire, poveretti, avranno pure il diritto di fare sto porco lavoro ciapando di qua e di la!!! non sarà mica insensato, cosa vuoi che sia!

Il punto è proprio questo: se i politici possono avere la debolezza di non dover essere coerenti, allora non lo saranno mai.

E su questo concordo con te: non è interessante dover specificare una situazione cosi poco edificante. Ma non sarà mica colpa di chi lo fa notare! Se avessimo dei personaggi più interessanti in giro, magari si potrebbe fare dei commenti più interessanti. O ancora, faci tu delle proposte di argomenti interessanti...che dici?

Grazie per la comprensione

rss responses permalink

Re(4): Notizie (vecchie) dal fronte

• gabriele paolacci •16/11/2010 - 01:58

Forse quello poco chiaro sono stato io. Riformulo un'ultima volta: Se abbiamo 498 comprovati manigoldi, perchè prendersela coi 22 forse-manigoldi? Tutto qui. Confermo che è un thread noioso... Tarallucci e vino per tutti.

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• valerio •13/11/2010 - 21:00

da quel che ho capito la proposta di Borghesi era semplicemente di trattare le contribuzioni previdenziali dei parlamentari allo stesso modo di quelle di tutti i lavoratori normali: in ogni stipnedio da palramntare una parte verrebbe accantonata come contributo pensionisitco, ed erogata poi al momento del pensionamento.

rss responses permalink

Re: Notizie (vecchie) dal fronte

• valerio •13/11/2010 - 21:07

da antonioborghesi.it:

Segreteria On. Franceschini:

per scongiurare gli eccessi, l’istituto dell’assegno vitalizio, costituito in buona parte da accantonamenti volontari, è stato oggetto di una recente ed incisiva riforma, avviata dal centro-sinistra nella scorsa legislatura. L’assegno spetta ai deputati cessati dal mandato che abbiano compiuto 65 anni di età e abbiano esercitato il mandato parlamentare per almeno 5 anni. E’ stato soppresso – dal 2008 – l’istituto della contribuzione volontaria per riscattare le legislature non compiute.

Se l’On. Borghesi avesse voluto davvero abolire vitalizio, ne avrebbe proposto la riforma nella sede preposta, cioè l’Ufficio di Presidenza della Camera dei Deputati. Invece, scegliendo di presentare un semplice “ordine del giorno” in Aula durante la discussione del bilancio (che anche se
approvato, non avrebbe cambiato nulla, come la stragrande maggioranza delle mere petizioni di principio votate dal Parlamento) ha voluto soltanto fare propaganda.

L’iniziativa in questione è una metafora di tutto ciò che non funziona nel modo in cui viene condotto oggi il dibattito politico. Rimarrebbe infine da osservare che il nodo della questione resta l’aggiornamento non più
rinviabile dalle istituzioni: quella riforma da tanti invocata e da altrettanti promessa. Nel suo programma il Pd propone “una sola Camera legislativa, con 470 deputati, eletti in collegi uninominali, col doppio turno”. E ha proposto di “introdurre il metodo di calcolo contributivo per i vitalizi dei parlamentari, come per ogni lavoratore”. Ma la destra al Governo non ha mostrato alcun segno concreto della volontà di procedere sulla strada di quelle riforme che pure in molti, compreso l’On. Borghesi,
sembrano brandire come arma preferita dalla propaganda politica.

Un saluto cordiale

Antonio Borghesi:

"Ho immediatamente risposto al comunicato stampa del Pd, come segue:
E' falso affermare che il mio ordine del giorno non avrebbe avuto alcun effetto. Il voto favorevole avrebbe obbligato - ripeto - obbligato l'Ufficio di Presidenza ad adeguarvisi . Tanto è vero che, come si legge nei resoconti, i Questori (che sono i deputati amministratori della Camera) mi hanno chiesto di ritirare la proposta. D'altro lato se fosse vero ciò che affermate perché quando si è discussa la mia proposta qualcuno, dai banchi del Pd, non si è alzato per sostenere le proposte che qui dite di aver fatto? E ancora perchè al "Il Fatto quotidiano" il rappresentante del Pd, quando il giornale ha pubblicato la notizia(il 6 o 7 ottobre) ha così dichiarato: "abbiamo votato contro perchè era una proposta demagogica". E null'altro ha aggiunto.

Potete anche trovare la mia risposta su facebook

http://www.facebook.com/notes/antonio-borghesi/state-dicendo-il-falso/17...

rss responses permalink

Re(1): Notizie (vecchie) dal fronte

• sandro brusco •14/11/2010 - 03:04

Io non capisco nulla di come si fa propaganda politica, ma dico lo stesso che a me la strategia del PD sembra demenziale. Ammettiamo (senza concedere) pure che Franceschini abbia ragione e che il provvedimento proposto da Borghesi fosse inutile e demagogico. Embé? Si vota lo stesso a favore, si fa bocciare il provvedimento da PdL e Lega Nord e poi si tappezza di manifesti il lombardo-veneto denunciando il centrodestra che difende gli odiosi privilegi della casta. A mi sembra che farebbe guadagnare voti. Ma i grandi strateghi del PD la pensano altrimenti.

rss responses permalink

Re(2): Notizie (vecchie) dal fronte

• alberto lusiani •14/11/2010 - 07:54

Io non capisco nulla di come si fa propaganda politica, ma dico lo stesso che a me la strategia del PD sembra demenziale. Ammettiamo (senza concedere) pure che Franceschini abbia ragione e che il provvedimento proposto da Borghesi fosse inutile e demagogico. Embé? Si vota lo stesso a favore, si fa bocciare il provvedimento da PdL e Lega Nord e poi si tappezza di manifesti il lombardo-veneto denunciando il centrodestra che difende gli odiosi privilegi della casta.

Il PD avrebbe potuto fare cosi´, ma almeno alla Camera PDL e Lega non hanno la maggioranza, quindi o la proposta sarebbe stata bocciata con l'aiuto di quei partiti, come FLI e UDC, con cui il PD si vuole quantomeno coordinare per far cadere il governo e fare una nuova legge elettorale, oppure la proposta sarebbe stata approvata. Forse nessuno dei due possibili esiti avrebbe reso felice i funzionari di partito del PD. Per quanto risulta a me (per es. dal numero di portaborse in nero cui e' stata data la pensione pubblica con la legge Mosca) il PCI in passato e il PD ora sono i partiti col maggior numero di funzionari che vivono esclusivamente di politica, non hanno mai fatto un lavoro vero in tutta la loro vita, e che hanno quindi il massimo interesse a mantenere alta la spesa pubblica per personale politico.

rss responses permalink

Re(3): Notizie (vecchie) dal fronte

• luzo48 luigi zoppoli •14/11/2010 - 09:06

.....................non hanno mai fatto un lavoro vero in tutta la loro vita, e che hanno quindi il massimo interesse a mantenere alta la spesa pubblica per personale politico.

Sacrosanto. Purtroppo non sono i soli né ad aver vissuto di politica né ad accrescere spesa pubblica ed interventimo statale. Anzi trovano volonterosi compagni di strada tanto da approvare norme vergognose in maniera plebiscitaria.

espandi

rss responses permalink

Re(3): Notizie (vecchie) dal fronte

• aldo lanfranconi •14/11/2010 - 11:03

sarebbe caduta in ogni modo al Senato

rss responses permalink

Re(4): Notizie (vecchie) dal fronte

• valerio •14/11/2010 - 15:26

Non c'entra nulla il Senato, perché non è una legge.vE' una disposizione dell'Ufficio di Presidenza della Camera dei Deputati, che utilizza i fondi destinati al funzionamento della Camera (sui quali la Camera, quale organismo sovrano, ha indipendenza assoluta).

L'ordine del giorno, anche se approvato, non avrebbe sortito alcun effetto, se non la richiesta all'Ufficio di Presidenza di occuparsi della questione. Richiesta che non sarebbe neanche stata presa in considerazione (vedasi i vari disegni di legge di iniziativa popolare...).La proposta, come dice la segreteria politica del Partito Democratico, va presentata in Ufficio di Presidenza, dove l'Italia dei Valori è rappresentata da Silvana Mura. Un'altra via è quella di un disegno di legge (che probabilmente esiste già in una quindicina di versioni) che disciplini i contributi previdenziali dei deputati (anche tenendo conto che le pensioni agli ex-parlamentari non sono direttamente collegati al funzionamento della Camera...)

Infine bisogna notare una cosa fondamentale: anche se l'Ufficio di Presidenza della Camera abolisse il vitalizio, il denaro, la grana, il malloppo, resterebbe sempre a disposizione dell'Ufficio stesso, che lo spenderebbe in qualcos'altro di altrettanto inutile. Andrebbe quindi diminuita la dotazione della Camera (e del Senato) in sede di approvazione del bilancio dello Stato, solo così si va a colpire i "costi della politica".

espandi

rss responses permalink

Re(3): Notizie (vecchie) dal fronte

• firmato diaz •14/11/2010 - 18:36

A quel che ne so uno dei motivi per cui i nostri parlamentari sono fra i piu' pagati del mondo sta nel fatto che gli eletti, in particolare nei partiti ideologici della sinistra, dovevano versare congrua parte dell'appannaggio nelle casse del partito che ne assicurava l'elezione. Voce che ho sentito piu' volte negli anni e che andrebbe verificata, al pari della lamentazione di alcuni eletti della sinistra per cui "almeno quelli di destra i soldi se li tengono loro". Il male quindi se e' annidato da qualche parte, lo e' nella struttura tribale della politica partitica, che del resto riflette quella della societa', e che purtroppo non e' meno forte dalle parti che piu' si riempiono la bocca di moralita'.

rss responses permalink

Re(4): Notizie (vecchie) dal fronte

• Corrado Ruggeri •14/11/2010 - 18:52

Non vedo quale sia il collegamento tra il fatto che i deputati del PCI versassero metà dello stipendio al partito ed il fatto che gli stipendi sono cosi alti.

Le calcolatrici sovietiche non riuscivano a dividere per due cifre piccole?

Poi, convinzioni di BS a parte, il PCI non ha mai avuto la maggioranza parlamentare.

rss responses permalink

Re(5): Notizie (vecchie) dal fronte

• Olivier •14/11/2010 - 19:08

Verissimo, ma dovete anche prendere atto che il ri-versamento del compenso al partito non è affatto il SOLO appannagio dei partiti della sx. Informatevi bene e troverete che a dx la prassi di cui sopra è tutt'ora in uso, qualunque sia il colore della camicia...

rss responses permalink

Re(6): Notizie (vecchie) dal fronte

• Corrado Ruggeri •14/11/2010 - 19:38

espandi

rss responses permalink

Re(2): Notizie (vecchie) dal fronte

• marcello urbani •14/11/2010 - 12:33

Scherzi, vero? Metti che quelli del PDL(lega) vedano il bluff! Nemmeno tutti, basta qualche decina!

Alla dirigenza PD interessa si andare al governo, ma in seconda battuta, l' interesse primario è continuare a succhiare la mammella statale.

Ordine di preferenza, e pesi stimati:

vinciamo noi senza rinunciare a nulla (100)
vinca chiunque, pure chtulhu, ma senza toglierci la cadrega ed i benefit (90)
vinciamo noi rinunciando a parte dei nostri privilegi (20)
perdiamo dopo aver rinunciato a parte dei privilegi (-10^9)

Non toccare i benefit è sempre vincente, e le opzioni 3 e 4 sono molto poco attraenti.

Poi dai, da 2 ad 1 han buone probabilità di arrivarci già solo con le mignotte.

rss responses permalink

Re(3): Notizie (vecchie) dal fronte

• aldo lanfranconi •14/11/2010 - 12:44

purtroppo è proprio così

chiunque volesse seriamente abbattere i privilegi della casta ( o caste ) vincerebbe a man bassa.

Chi anche solo dice di voler farlo prende molti voti

espandi

rss responses permalink

OT (tanto per farsi 4 risate)

• VincenzoP •15/11/2010 - 18:51

vinca chiunque, pure chtulhu, ma senza toglierci la cadrega ed i benefit (90)

scommetto che stavi pensando a questo...

rss responses permalink

Re: OT (tanto per farsi 4 risate)

• marcello urbani •15/11/2010 - 21:14

Per la precisione alla variante italiana

Ai tempi avevano pure un programma dettagliato, in cui tra le altre cose precisava che le uniche cose che lo interessavano degli umani eran quantità e sapore :)

espandi

rss responses permalink

Re(2): Notizie (vecchie) dal fronte

• valerio •14/11/2010 - 15:48

Mah, quel che passa per la testa dei grandi strateghi non lo so.

Ma so dei piccoli parlamentari peones (tipicamente ex sindaci) che in sede di finanziaria si fanno un mazzo tanto per andare a trovare i fondi necessari per piccole o medie opere necessarie ai loro collegi, in genere su richiesta dei sindaci o delle province (ricordo che ancora oggi, anzi ancora più ogi, dopo la finanziaria estiva di Tremonti, è Roma che dispensa la stragrande maggioranza dei finanziamenti: è lì la vacca da mungere).

Per fare questo devono fare un doppio carico di lavoro (politico):

1- devono convincere i propri capi partito d'opposizione a sostenere le loro richieste (altrimenti non li bada nessuno), e quindi debbono soppesare le loro richieste con quelle degli altri deputati, e ciò avviene sulla base della forza politica dei rispettivi collegi e delle rispettive correnti politiche;

2- devono convincere gli altri deputati dello stesso collegio, ma appartenenti alla maggioranza (perché per approvare una spesa serve che anche la maggioranza voti a favore);

infine devono scrivere, o far scrivere, relazioni tecniche lunghe e noiose che mostrino la reale necessità delle opere stesse, nonché la sostenibilità tecnica, finanziaria, ambientale, ecc., ecc..

Ecco. A questi deputati gli ordini del giorno che servono solo a far perder tempo al parlamento, togliendolo quindi alle loro proposte a favore del proprio territorio, danno molto, ma molto fastidio. Per cui votano contro a prescindere.

P.S. che sia tratti di spese utili al territorio o di puro clientelismo dipende dalla serietà del deputato, ovviamente.

espandi

rss responses permalink

Re(2): Notizie (vecchie) dal fronte

• firmato diaz •14/11/2010 - 18:44

Per una volta che si comportano in modo trasparente, forse non dovremmo lamentarci, ne' dare suggerimenti machiavellici.

espandi

rss responses permalink

Re(2): Notizie (vecchie) dal fronte

• luciano pontiroli (già luponti) •14/11/2010 - 23:12

Il PD è essenzialmente rappresentato da professionisti della politica.

espandi

rss responses permalink

Borghesi su Youtube

• gian luca clementi •13/11/2010 - 21:04

http://www.youtube.com/watch?v=UmKufgXHItQ&feature=player_embedded

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• Artemio Keidan •14/11/2010 - 03:03

Se il potere non fosse portatore di privilegi nessuna persona normale farebbe questo lavoro e avremmo un parlamento di maniaci ed estremisti (cioè, gente che lo farebbe anche gratis).

Detto questo, grande IdV, come sempre!

rss responses permalink

Re: Notizie (vecchie) dal fronte

• Roberto Arnaldo •15/12/2010 - 17:22

IDV talmente grande che pero' si becca tutto il finanziamento pubblico dei partiti e la dotazione finanziaria che viene data ad ogni gruppo parlamentare per il suo funzionamento...perchè non devolve questi fondi al fondo di ammortamento per i titoli di stato,se davvero é contro i costi della politica?Stessa cosa per i contributi per gli organi di partito.La parte demagogica e assurda della proposta di Borghesi era quella di abolire il vitalizio anche per chi lo prende già,in base alla "norma" attualmente in vigore...cosa assurda...sono invece d'accordo per il futuro a trattare l'indennità dei parlamentari dal punto di vista pensionistico come ogni altra retribuzione di un normale cittadino:versamento del 33% all'INPS e pensione a 62 anni e 36 anni di contributi,oppure a 40 anni di contributi,calcolata con il metodo contributivo....con i contributi versati durante il mandato parlamentare che si sommano a quelli versati durante il lavoro quando non si é stati parlamentari (per quelli che non hanno fatto per tutta la vita il parlamentare :)) ).E non concordo con il metodo di Borghesi,quello secondo me davvero demagogico,con consapevolezza.Se infatti andate a leggervi il resoconto parlamentar,lo stesso Borghesi quando presenta la sua proposta,mi pare la seduta prima,dice che sa già che i questori non potranno accogliere il suo ordine del giorno,ma che lui lo presenta lo stesso.

espandi

rss responses permalink

Ma chi sono questi 22 che hanno votato a favore?!

• Enrico •14/11/2010 - 06:34

trovateli! trovateli!

al rogo!

non si puo` avere gente in parlamento che rema contro a questo modo... maledetti popular-populisti portatori di antipolitica!

grillini! aggiungerei...

rss responses permalink

Re: Ma chi sono questi 22 che hanno votato a favore?!

• maitre Aliboron •14/11/2010 - 10:22

trovateli! trovateli!

http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/stenografici/sed371/v000.htm

la proposta Borghesi e' la numero 1 (Doc VIII, n.6, odg n.5).

Cliccando su INDICE ELENCO N.1, si e' rediretti a questa pagina.

http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/stenografici/sed371/v001.pdf

Dove (immagino) F stia per "Favorevole" e C per "Contrario".

Buona Caccia.

espandi

rss responses permalink

Re: Ma chi sono questi 22 che hanno votato a favore?!

• Corrado Ruggeri •14/11/2010 - 17:06

Questi 22 incoscienti non si rendono conto che la prospettiva del "vitalizio" è l'unica cosa che dal 47 ad oggi ci ha permesso di arrivare almeno fino a metà legislatura ? Che senza di quello avremmo elezioni ogni 6 giorni ? Che mancanza di responsabilità!

Ovviamente sto scherzando

rss responses permalink

Re(1): Ma chi sono questi 22 che hanno votato a favore?!

• Enrico •15/11/2010 - 05:32

Gia` a volte mi va di essere ironico per sdrammatizzare e non piangere...

come altre volte, anche questa mi fa venire in mente che, alla fine, in politica se non sei ricattabile nessuno si fida di te perche` non sei controllabile... io di quei 22 li davvero non mi fiderei... loschi figuri che sambra vogliano lavorare per il paese quasi gratis... come che fossero dei "public servants"

Qualcuno sa come funziona in Svizzera? ho sentito che la a fare il politico non si guadagna molto... e` vero? Magari possiamo mandare i 22 oltr'alpe?

rss responses permalink

Re(2): Ma chi sono questi 22 che hanno votato a favore?!

• Corrado Ruggeri •15/11/2010 - 10:11

Non so cosa guadagni un parlamentare svizzero ma, quando penso a Svizzera (e Germania) mi son convinto da tempo che le loro leggi e regolamenti (che pur sono validi di per sè) funzionano perchè sono applicati da svizzeri e tedeschi. Sembra paradossale (e forse lo è), ma alcune leggi possono funzionare solo perchè applicate con una certa attenzione e perchè la mentalità della gente è predisposta ad accettarle, esempio semplice il divieto di guidare dopo aver bevuto da loro funziona da noi molto molto meno (a volte succede anche il contrario es. per il divieto di fumare nei locali pubblici)

rss responses permalink

Re(3): Ma chi sono questi 22 che hanno votato a favore?!

• MünchnerFax •16/11/2010 - 10:24

Mah, guarda, non so gli svizzeri, ma per la mia esperienza non è completamente vero che i tedeschi non si mettano alla guida dopo aver bevuto per indole innata. Fino a pochi decenni fa, e particolarmente al sud dove la birra e tutto ciò che le ruota attorno è un fenomeno sociale e di costume, c'era una mentalità abbastanza tollerante sul tema, del tipo "che male vuoi che facciano un paio di bicchieri" (Zaia dixit). Oggi i tedeschi, o anche noi italiani che ci viviamo, for that matter :), non ci mettiamo alla guida dopo aver bevuto per un semplice fatto: per rispetto (paura) della legge, che è molto dura - senza essere però populista e iniqua come le ultime regole italiane. In Germania si è già fuorilegge con 0,3 g/l e "evidente incapacità di guidare" (es. ho fatto un incidente o procedo anche solo con indecisione). Sopra 1,1 g/l la guida in stato di ebbrezza è una faccenda penale, pertanto è prevista una ammenda commisurata al proprio reddito oppure direttamente il gabbio. Se si viene beccati sopra 1,6 g/l, oppure due volte con qualunque tasso alcolico anche basso, la patente è revocata definitivamente e se uno la rivuole deve sottoporsi a un esame medico-psicologico abbastanza pesante dove bisogna stabilire se la persona è un bevitore abituale oppure saprà controllare le sue abitudini o addirittura vivere in astinenza. Le regole valgono anche per chi è in bicicletta. In Italia le nuove regole sul tema sono per una parte molto aspre ma uguali per tutti (niente ammenda commisurata al reddito), e per altra parte appunto provvedimenti-vaccata di grande impatto ma equità o fondatezza dal punto di vista del diritto quantomeno dubbia, tipo la confisca del veicolo, che si applica solo se il veicolo è intestato al trasgressore ma non per esempio se è intestato alla moglie o all'azienda; e se è intestato al trasgressore ma lo usano altri in famiglia, si punisce tutta la famiglia per il fatto che il padre è un alcolista. Ma il problema vero è che in Italia non ti fermano per un controllo praticamente mai.

Queste regole ci sono da anni, e insieme a un lavoro educativo durato altrettanti anni hanno cambiato la cultura popolare del "paio di bicchieri", ma beninteso solo in parte. Quella mentalità serpeggia ancora, e l'unico freno è spesso proprio il timore che ti levino il sonno, o la pelle, se ti trovano. D'altra parte di gente alticcia o ubriaca al volante se ne trova anche qui ogni giorno, e mica saranno tutti immigrati polacchi. :-)

Riassunto: ti do ragione quando dici che le regole sono applicate con più attenzione, ma quando dici che la mentalità è predisposta ti do ragione solo in parte - nello stesso senso in cui dicevo sopra che la cultura civica è stata formata meglio, ma solo in parte. È più una questione di istituzioni che funzionano: il reparto repressivo, ma anche e soprattutto la macchina amministrativa è anni luce più efficiente (anche qui però con una forte varianza geografica).

Fabrizio

rss responses permalink

Re(4): Ma chi sono questi 22 che hanno votato a favore?!

• marcello urbani •16/11/2010 - 11:03

Ma il problema vero è che in Italia non ti fermano per un controllo praticamente mai.

Più o meno.Da che mi risulta fanno un sacco di controlli alle 2 di notte fuori dalle discoteche.Basta girare al largo ed è come dici tu.

Io in 20 anni di patente son stato controllato 2 volte, entrambe l' unica notte in cui ho guidato a Monaco di Baviera, una decina di anni fa.

Devo dire però che i poliziotti han chiuso un occhio: non ero ubriaco ma due birre le avevo bevute.E guidavo incerto perchè mi ero perso.

espandi

rss responses permalink

Re(4): Ma chi sono questi 22 che hanno votato a favore?!

• dragonfly •16/11/2010 - 11:08

Queste regole ci sono da anni, e insieme a un lavoro educativo durato altrettanti anni hanno cambiato la cultura popolare del "paio di bicchieri", ma beninteso solo in parte.

bingo! molte tare ataviche sono solo cattive abitudini, che ammettono benissimo rimedi facili anche se noiosetti. certo, se tutte le discussioni partono dalle esperienze comunali del rinascimento e alla fine si passano in rassegna i caratteri delle popolari maschere della commedia dell'arte, non se ne esce.

espandi

rss responses permalink

Re(4): Ma chi sono questi 22 che hanno votato a favore?!

• Corrado Ruggeri •16/11/2010 - 12:03

A me sembra che la mentalità sia cambiata in maneria molto forte comunque mi baso sulle mie conoscenze personali quindi possono tranquilamente non essere indicative .

Dando retta a Flaiano ed eliminando gli esempi il mio punto è semplicemente:

l'applicazione delle leggi in modo serio e continuo ha creato in Germania una mentalità, un circolo virtuoso, (sia in chi "subisce" la legge sia in chi la fa rispettare) che in Italia non esiste ancora. Questa mentalità rende l'applicazione di leggi e regole più facile di quanto non lo sarebbe in Italia. Le forze dell'ordine per fare rispettare il medesimo divieto di calpestar le aiole a Napoli o a Monaco avrebbero difficoltà ben diverse.

rss responses permalink

Re(5): Ma chi sono questi 22 che hanno votato a favore?!

• MünchnerFax •16/11/2010 - 13:21

Mi accorgo che stiamo praticamente dicendo la stessa cosa. :) Ci tenevo solo a puntualizzare che la mentalità differente è appunto opera di un circolo virtuoso, e non discende dal cielo. Quando un tedesco viene a sapere, o vede lui stesso, che in Italia il limite dei 50 in città non se lo fila nessuno, la prima domanda che mi fa non è "Ma sono incoscienti a mettere in pericolo vecchi e bambini?"; la prima domanda invariabilmente è: "Wird denn nicht geblitzt?? Non ci sono gli autovelox??" Questo secondo me è molto indicativo.

Fabrizio

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• gianluca frattini (TdC del rio) •14/11/2010 - 16:20

sarà pure po' out of time, ma è un'ulteriore e ottima lettura degli sforzi profusi da molti parlamentari per non far terminare la legislatura anzitempo giungendo ad elezioni alticipate.

Questo significa che nel caso in cui si andasse alle urne prima della fine della legislatura, deputati e senatori non rieletti, dovrebbero rinunciare alla pensione minima pari a circa 2.500 euro al mese.

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• J.A.Brady •14/11/2010 - 16:21

Felice di essere fra gli sparuti blog che hanno segnalato, a suo tempo, la notizia:

http://minitrue.it/10/2010/la-vergogna-delle-pensioni-dei-parlamentari/

espandi

rss responses permalink

Notizie future dal fronte

• palma •14/11/2010 - 20:18

Uno dei motivi che preoccupa (o preoccupa me se penso agli affari della politica) e' che le destre (i varii Bossi, PdCm, Cicchitto e similia) hanno effettivamente pisciato fuori dal lor, pur vasto, pitale.

La situazione drammatica e' che a differenza che in altri paesi (si pensi all'alternanza tra Blair&Co e i lib-cons in UK) non vi e' nessuna opposizione. I gruppi di dementi che hanno installato le marionette melandra-furio colombo-veltroni-visco-becchetti etc. pensan bene che il modo per acchiappare quel che resta delle spoglie della repubblica sia conservatorismo puro e semplice (la RAi resti ben la, non si facciano i tagli alla cultura [per carita' ZUMPAPA'! lo dice pure la RAI!] non si elimina l'oscena ruberia messa in luce da Borghesi. Ottengono il bizzarro risultato di aver la miglior strategia per perdere contro un avversario in ritirata.

Questo mi preoccupa assai perche' dara' forza, quasi per "la natura che non ama il vuoto" ad alternative tecnocractico burineggianti di della valle, montezemolo, marcegaglia e compagnia cantante in fondazioni assai fini.

Spiace ma cosi' nascono le tentazioni autoritarie, e mi dolgo, onestamente che nessuno lo abbia notato. Non aiuta che questi individui pensano la cultura politica sia quello che dice fazio santoro minzolini e simili figure di caratura altissima sul piano del cabaret e nulla sul piano di dire qualche cosa di sensato.

Mi spiace ma ho serata pessimista assai.

rss responses permalink

Re: Notizie future dal fronte

• luciano pontiroli (già luponti) •14/11/2010 - 23:21

Anche se in preda ad una serata pessimista, Palma riesce a dire sempre cose sagge, stasera anche perfettamente comprensibili (altre volte non ho capito bene qualche suo intervento).

Peraltro, non mi aspetto uno sbocco apertamente autoritario: piuttosto un mix di tecnocrazia e populismo, ancorché di segno prima facie diverso.

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte e vecchi incentivi

• spaziamente •14/11/2010 - 21:37

Quanto accaduto in parlamento è l'incentivo medio, ricollegandomi all'articolo sull'L'acquiescenza atavica, che chi vive in patria riceve da decenni a questa parte....anche un tedesco farebbe fatica a non adeguarsi, (ed infatti quando vengono a fare i turisti, consci di essere nella repubblica delle banane si permettono comportamenti che dalle loro parti si sognerebbero)

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• luciano pontiroli (già luponti) •14/11/2010 - 23:25

A quanto pare, proprio la Camera rischia lo scioglimento anticipato ...

rss responses permalink

Re: Notizie (vecchie) dal fronte

• aldo lanfranconi •14/11/2010 - 23:29

sogni di una notte di mezzo autunno

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• alberto lusiani •15/11/2010 - 10:26

Sembra paradossale (e forse lo è), ma alcune leggi possono funzionare solo perchè applicate con una certa attenzione e perchè la mentalità della gente è predisposta ad accettarle, esempio semplice il divieto di guidare dopo aver bevuto da loro funziona da noi molto molto meno (a volte succede anche il contrario es. per il divieto di fumare nei locali pubblici)

Il divieto di guidare con oltre un certo livello di alcool nel sangue non e' un buon esempio. In Italia c'e' un fallimento totale dello Stato nel controllo della legge, la Repubblica delle banane nostrana e' capace di fare se ricordo bene solo 1/100 dei controlli che fanno in Spagna. Se fai un po' di statistica su residenti italiani che hanno passato una piccola parte della loro vita all'estero (me incluso) vedrai che molto probabilmente sono stati controllati all'estero molto piu' che in Italia.

Sono certo che se la legge fosse applicata come nei Paesi civili, gli italiani che saranno furbastri ma non amano pagare multe a ripetizione e nemmeno passare notti in guardina, in qualche modo si adeguerebbero. In questo caso la colpa primaria e' dello Stato italiano piu' che degli italiani, a mio parere.

rss responses permalink

Re: Notizie (vecchie) dal fronte

• Corrado Ruggeri •15/11/2010 - 12:22

In generale hai ragione le leggi, se applicate, funzionerebbero anche qui, ma in Germania si è creata nel tempo una mentalità che rende la loro applicazione più semplice e meno costosa.

Qui torno al mio esempio con un aneddoto: in Baviera alle 3.30 di notte, in aperta campagna, non sono riuscito a convincere nessuno a guidare per 4 km fino all'Hotel abbiamo dovuto aspettare fino all'alba un taxi! Questo nonostante fosse chiaro a tutti che non esisteva possibilità alcuna di incontrare poliziotti.

Questa è la mentalità del cittadino: se esiste una legge ci sarà un valido motivo; la stessa mentalità la hanno le forze dell'ordine, per cui è quasi impossibile sperare in clemenza o tolleranza ("il chiudere un occhio" che vanifica tante leggi italiane). Chiaramente la stessa legge da noi si scontra con il cittadino che pensa " ma si ho bevuto un bicchierino che vuoi che sia" ed il poliziotto che spesso pensa esattamente lo stesso con buona pace del legislatore.

rss responses permalink

Re(1): Notizie (vecchie) dal fronte

• z f k •16/11/2010 - 09:15

(In Baviera)

Interessante. Com'e' la percezione della correttezza della classe politica?

Per parallelo, qui da noi abbiamo un presidente del consiglio dei ministri che almeno in un'occasione ha dichiarato che evadere le tasse e' una sorta di autodifesa (o qualcosa del genere), insomma che e' una cosa giusta (per redditi superiori a un tot?). Potrei portare altri esempi, ma la sostanza e' che vediamo una classe politica che viola in continuazione la legge. Quindi la legge non e' cosi' importante, no? E' una cosa relativa...

Chi da' il buon esempio?

CYA

espandi

rss responses permalink

Vitalizi per i politici di lungo corso

• Stefano Bozza •15/11/2010 - 12:21

A proposito di vitalizi - in questo caso mascherati - per i politici mi permetto di segnalare il caso della ex governatrice dell'Umbria, carica ricoperta per due mandati (2000-2010), Maria Rita Lorenzetti, laureata in filosofia e prima degli incarichi politici dipendente della provincia di Perugia.

Eletta, soprattutto al secondo mandato, con un clamoroso 63%, ex deputata per tre legislature, prima PCI, poi DS, quindi PD, assume, dopo aver vanamente tentato di ripresentarsi per la terza volta, la presidenza della società di ingegneria delle Ferrovie dello Stato Italferr, forte della sua laurea in filosofia e della esperienza di politico "esperto di appalti".

Sui motivi di questa immediata nomina una spiegazione plausibile si può trovare qui.

Ora passiamo dal politico al suo collaboratore più fidato, la/il segretario/a, tal Santoni Sandra che prima di assumere l'alto incarico di assistere la Governatrice era dipendente del Comune di Foligno. Assumerla anche lei a Italferr? Forse non è stato possibile o forse non era comodo fare avanti e indietro con Roma. Meglio trovare una bella sistemazione vicino casa a Foligno, far carriera nell'ente di appartenenza non sembra il caso, ecco quindi l'ASL pronta con un prestigioso incarico come "portavoce del direttore generale dell'ASL 3". Il tutto, compreso il riferimento all'inchiesta giudiziaria in corso, è sintetizzato qui.

Saluti a tutti dall'Appennino.

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• Roberto Arnaldo •15/11/2010 - 15:43

a mio parere,la proposta Borghesi era irricevibile nel punto in cui prevedeva di abolire il vitalizio anche a coloro che già lo percepiscono.Io dico da anni che si dovrebbero trattare le indenntià dei parlamentari e dei consiglieri regionali,come tutti gli altri stipendi,anche per quanto riguarda i contributi pensionistici...pero' sarebbe assurdo togliere il vitalizio a chi già lo prende in base ad una norma di legge in vigore.Semmai,si puo' fare per il futuro,prevedendo,appunto quello che ho detto prima.Per questo la proposta Borghesi era demaogigica e senza senzo.Tra l'altro si basava sul fatto che siccome in realtà la corte costituzionale pare abbia sentenziato che il vitalizio non é una pensione,allora Borghesi ha sostenuto che il vitalizio a chi già lo prende,puo' essere tolto.Io continuo a pensare che sia una scemenza.Non é che siccome non erano giuste le baby pensioni,allora una volta cambiata la norma bisognasse togliere la pensione a chi l'aveva avuta con notevoli vantaggi.Borghesi mi ha dimostrato già molte volte la sua incompetenza e malafede,oltre che alla sua demagogia.E ha ragione (per una volta :)) ) Franceschini rispetto a quello che ha scritto nel suo comunicato.Vogliamo riparlare della contromanovra economica presentata dall'IDV e dallo stesso Borghesi?

rss responses permalink

Re: Notizie (vecchie) dal fronte

• maurizio •15/11/2010 - 19:16

Il principio di irretroattività della legge è sancito costituzionalmente solo in materia penale.

Per quanto riguarda le altre materie è stabilito dall'art.11 del codice civile e quindi può essere modificato da una norma di legge successiva.

L'assegno vitalizio è regolato, se non erro, unicamente da disposizioni della Camera e del Senato basate sulla loro autonomia regolamentare e finanziaria. Basterebbe una successiva deliberazione per eliminarle se i parlamentari ne avessero voglia.... Non credo che il popolo da loro rappresentato piangerebbe per il vulnus ai loro "diritti" economici.

espandi

rss responses permalink

Re: Notizie (vecchie) dal fronte

• marcello urbani •15/11/2010 - 21:23

pero' sarebbe assurdo togliere il vitalizio a chi già lo prende in base ad una norma di legge in vigore

Più o meno quanto sarebbe assurdo non farsi truffare ancora da chi ci ha truffato l'anno scorso. Cosa dica a riguardo la costituzione non so, ma non vedo cosa ci sia di sbagliato nel mandare una letterina tipo:

"Caro signore, da domani riceverà solo la pensione maturata in base ai suoi contributi valutati da tabelle INPS, la minima sociale se risultasse superiore e ne possedesse i requisiti.

Ci rendiamo conto che le somme ricevute finora erano perfattamente legali, per cui non chiederemo alcun rimborso.

Buona giornata"

E si, ne manderei una pure ai baby pensionati: se sono ancora giovani per prendere la minima si cerchino un lavoro.Avergli regalato qualche centinaia di migliaia di euro non è un buon motivo per regalarne altri.

rss responses permalink

Re(1): Notizie (vecchie) dal fronte

• Massimo Mereu (AKA Pastore Sardo) •15/11/2010 - 22:53

E si, ne manderei una pure ai baby pensionati: se sono ancora giovani per prendere la minima si cerchino un lavoro.Avergli regalato qualche centinaia di migliaia di euro non è un buon motivo per regalarne altri.

E' uno di quei casi dove per "diritti acquisiti" si intende "furti acquisiti legalizzati".

rss responses permalink

Re(2): Notizie (vecchie) dal fronte

• luciano pontiroli (già luponti) •15/11/2010 - 23:20

Se sono legali non sono furti.

rss responses permalink

Re(3): Notizie (vecchie) dal fronte

• marcello urbani •16/11/2010 - 10:53

Solo per la giustizia.

Non mi sogno nemmeno di contestare lo stato di diritto, ci mancherebbe: è il motivo per cui non chiedo la galera per i baby pensionati :)

Ci sono tutta una serie di motivi per cui è ammissibile che lo stato prenda soldi da tizio per darli a caio, per lo più riguardano i casi in cui caio non è autosufficiente (orfano minorenne, vecchio indigente, gravemente malato, demente,...). Essere assunti alle poste/scuole di vattelapesca nel '75 (o in alitalia) non rientra tra queste.Il fatto che il ladro sia lo stato e non il beneficiario non toglie che si tratti di un furto, e che il "diritto" (più correttamente privilegio) di quest' ultimo sia del tutto illegittimo (nb: illegittimo, non illegale).

Ma si sa, in italia nulla è più sacro dei privilegi, specie se ingiustificati.

rss responses permalink

Re(4): Notizie (vecchie) dal fronte

• Roberto Arnaldo •17/11/2010 - 01:42

vedo troppa demagogia in certi commenti...

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• pinosp •18/11/2010 - 16:45

OT - ma sempre notizie vecchie dal fronte...

qualcuno ricorderà la prof.ssa valeria termini... con chi gioca?

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• Michele Mazzucco •20/11/2010 - 17:42

'La dolce vita' turns sour for Berlusconi (BBC)

espandi

rss responses permalink

) dal fronte

• palma •21/11/2010 - 08:45

Dunque il ministro Carfagna va in pensione. Qualcuno dovra', in un tempo meno rancido, scrivere una novella su tre carfagna, pivetti, e palin.

La rivoluzione annunciata, il passaggio alla realta' (uno dei quesiti che sembra urgente e' come mai il "reality show" sia una esibizione della realta', mentre il telegiornale non lo sia), la fama, l'infamia.

rss responses permalink

dal fronte

• palma •22/11/2010 - 17:45

Mentre Carfagna annuncia,

http://www.repubblica.it/persone/2010/11/22/foto/giappone_ministro_si_dimette_per_una_battuta-9375579/1/?ref=HRESS-2

rss responses permalink

Re: dal fronte

• Corrado Ruggeri •22/11/2010 - 18:07

Saranno i giapponesi a mancare di senso dell'umorismo o noi italiani a mancare di senso del ridicolo ?

rss responses permalink

Re(1): dal fronte

• palma •22/11/2010 - 18:17

No hanno appunto il senso del ridicolo.

espandi

rss responses permalink

Re: dal fronte

• dragonfly •22/11/2010 - 18:13

una buona battuta, peraltro. noi, magari!. chi ride a quelle del piazzista, lo fa per interesse.

espandi

rss responses permalink

Striscia la Notizia

• Mattia Poletti •23/11/2010 - 12:17

Prima di tutto, un saluto a tutti, vi seguo da qualche mese oramai con molto interesse e ammiro la vostra preparazione!

Finiti i saluti, torniamo all'argomento: non ho fatto in tempo a leggere tutti i commenti (se è già stato detto eliminate pure), però di questo ne ha parlato Striscia la Notizia una settimana fa mi pare (i lservizio è stato fatto dal fratello di Gene Gnocchi).

Se ricordo bene, i politici intervistati contestavano il modo in cui è stata posta la questione (volevano una legge, e non una discussione parlamentare..non sono sicuro però)

espandi

rss responses permalink

e del cul facea trombetta

• palma •27/11/2010 - 16:46

Voglio essere follemente immischiato – ha detto oggi Mastella

espandi

rss responses permalink

la perdita

• palma •28/11/2010 - 19:06

leaks e' quel che ci succede se si rompe il tubo dell'acqua. wikileaks quando i governanti si celano dentro i grandi misteri, scopre (ho la sensazione che siano persone interne agli stati maggiori, che han le scatole piene dei politici e delle scelte commesse, non potendo andare alle urne -- ne i corpi diplomatici, ne i militari sono politici in quel senso, di poter cercare consenso) le carte.

tutto e' grave e forse assai serio. quel che e' buffo (o tragico, dipende da come una persona la vede la situazione) e' che di Sarkozy si scopre la politica, di H karzai il lato quasi paranoide, del primo ministro dell'italia... che va a troppe feste.....

devo dir, dal fuori, che gli italiani vincono sempre il nobel della simpatia

rss responses permalink

Re: la perdita

• Artemio Keidan •28/11/2010 - 21:16

I futuristi di Fini vincono il Nobel per aver rubato la scena, almeno per un po', niente meno che a Wikileaks

rss responses permalink

Re(1): la perdita

• sandro brusco •28/11/2010 - 21:27

Questa storia è molto divertente. Ancor più divertente è che al momento in cui scrivo il Corriere non ha ancora corretto la sua storia riportando che la dichiarazione di Generazione Italia è copiata paro paro dal discorso di Bossi del 94, nonostante la notizia sia già su Repubblica, Stampa, Sole 24 e chissà quanti altri. Un'altra bella figura del giornale della grande borghesia milanese.

rss responses permalink

Re(2): la perdita

• Artemio Keidan •28/11/2010 - 21:45

E comunque NESSUN giornale se n'era reso conto senza l'aiutino

rss responses permalink

Re(3): la perdita

• palma •29/11/2010 - 20:52

Spiace ma la casta giornalistica (dotata di ordine e di gran maestro) e' al cui prodest? di memoria celebre durante la guerra fredda (si dedusse che il ritratto di Stalin fatto da Picasso giovasse all'imperialismo, mentre le scorregge di Guttuso aiutassero il proletariato in Khazhakistan).

vedasi, per prove provate

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=8147&ID_sezione=&sezione=

rss responses permalink

Qunado stavo in amerika

• palma •30/11/2010 - 11:05

mi avevano insegnato che "un milione di qua e un milione di la'... e ben presto si parla di soldi davvero."

http://www.repubblica.it/politica/2010/11/30/news/film_bonev-9666303/?ref=HREC1-1

espandi

rss responses permalink

Notizie (vecchie) dal fronte

• luzo48 luigi zoppoli •28/11/2010 - 23:13

Beh! In tema giornali, non siamo messi molto bene ed infatti anche Wikileaks lo ha dimostrato designando testate davvero prestigiose quali destinatarie dei file.